Отправлено: 28.12.09 17:41. Заголовок: Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 (продолжение)

Шифром. Расшифровать немедленно
Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО
Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота
1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО.
Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии.
2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников.
3. Приказываю:
а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе.
б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать.
в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю.
г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем.
г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.
д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить.
Тимошенко
Жуков
21.6.41
Рукопись, автограф
ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259
Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года.
Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50.
Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ.
Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю).
Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.

 Отправлено: 27.09.15 17:08. Заголовок: ccsr » 27.09.2015, 1..

ccsr » 27.09.2015, 11:18 на другом форуме написал:

цитата:

.... в проект директивы внесли изменения, т.е. сделали предварительную отработку черновика, дописав и удалив из него то, что не войдет в неё, чтобы получить окончательный текст директивы. И лишь после этого, то ли Жуков сам (Кузнецов вроде видел его работу с шифрблокнотом в это время), то ли его зам. переписали окончательный вариант директивы и отдали его в шифрорган в 23.45, как свидетельствуют отметки о поступлении. Поэтому существует два документа - черновик, фотографии которого размещены в интернете, и подлинный текст директивы, который до сих пор находится в архивах 8 управления ГШ и который никто до сих пор не видел в силу режимных ограничений. Но Чекунов и ему подобные ради того чтобы набить себе цену специально врут, что именно они нашли подлинник директивы б/н, хотя любой кто знает эту кухню, сразу понял, что это был лишь черновик документа, а не сама директива. Кстати, сканов двух отпечатанных с директивы копий, тоже почему-то не приводят, а они точная копия той директивы. Казалось, найди их в архиве ВМФ или МО, и все станет ясно, но до этого ни Солонин, ни другие "историки" почему-то не догадались додуматься - странно, хотя это как раз и говорит об их уровне понимания военной действительности.

 Отправлено: 27.09.15 17:15. Заголовок: Закорецкий пишет: c..

Закорецкий пишет:

цитата:

ccsr » 27.09.2015, 11:18 на другом форуме написал:

Ну и нафига ты здесь постишь "полковника"? сей "товарищ", который подрабатывал носильщиком писем, понятия не имеет в данной теме. Как говорится, ни ухом, ни рылом. Есть один рукописный оригинал, на котором имеются все служебные отметки о зашифровке и отправке из ШО, плюс отметки о снятии копий. Вот пусть "носильщик" ответит: ЗАЧЕМ СНИМАТЬ КОПИИ С "ЧЕРНОВИКА"? Да еще и делать об этом отметки? ЗАЧЕМ СТАВИТЬ НА "ЧЕРНОВИКЕ" ДАННЫЕ О ЕГО ШИФРОВАНИИ И ОТПРАВКЕ?
Например: на обороте листа 259 среди прочих имеется запись конкретных шифровальщиков, которые шифровали текст в округа (ими были Храмцовский и Агапов - сотрудники ШО). Спрашивается: ЗАЧЕМ шифровальщики оставляли записи о шифровании на "черновике"? :)

 Отправлено: 30.09.15 06:42. Заголовок: Сергей ст пишет: та..

Сергей ст пишет:

цитата:

также есть ИСХОДЯЩАЯ телеграмма, подписанная Павловым и другими, которая оформлена также на бланке ВХОДЯЩЕЙ шифровки, т.е. шифровальщики распечатали еще один экземпляр (но без пункта о ПВО), который и был подписан.

Большое спасибо за разъяснение. А Вы не могли бы (если знаете) сообщить фонд/опись/дело? Я бы бывшего сослуживца нагрузил поглядеть одним глазком.

 Отправлено: 30.09.15 11:02. Заголовок: AZ пишет: А Вы не мо..

AZ пишет:

цитата:

А Вы не могли бы (если знаете) сообщить фонд/опись/дело?

цитата:

ЦАМО РФ Ф. 208. Оп. 2513. Д. 71. Л. 69 .... Похоже, что документа о начале войны Советским Союзом не существует. Некоторые считают таковыми изданные 22 июня 1941 г. Директивы № 1, № 2 и № 3, но, во-первых, это всего лишь приказы наркома обороны, во-вторых, до сих пор не опубликованы их факсимильные подлинники с подписями лиц, их издавших, а в научный оборот они введены в следующем виде: Директива № 1 – в виде документа «Директива командующего войсками ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й и 10-й армий», начинающейся словами: «Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения», после чего следует полный текст приказа наркома, а затем подписи: «Тимошенко, Жуков, Павлов, Фоминых, Климовских» (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2513. Д. 71. Л. 69. Машинопись. Имеются пометы: «Поступила 22 июня 1941 г. в 01–45», «Отправлена 22 июня 1941 г. в 02–25 – 02–35». Подлинник, автограф).[81] Из названия и архивного обозначения этого документа следует, что он является подлинником не Директивы № 1, а «Директивы командующего ЗапОВО», доводящей приказ наркома (а не Директиву № 1) до командующих армиями этого округа; в нем не указано, в какой форме первичный документ поступил в штаб ЗапОВО – шифротелеграммой, или письмом фельдсвязи, или был продиктован по ВЧ-теле-фону; не указано, кто его принял и расшифровал. Поэтому на нем могут стоять лишь подписи членов Военного Совета ЗапОВО Павлова, Фоминых и Климовских, которые (кроме Фоминых) через месяц были расстреляны. Довольно странно, что для подтверждения существования Директивы № 1 избрали именно ЗапОВО, хотя по логике этой директивой приказ наркома должен был доводиться до армий во всех приграничных округах. Последнее, что вызывает удивление, – отсутствие подписи куратора от Политбюро (ведь начиная с 17 мая 1941 г. все приказы наркома обороны обязательно подписывал и член Политбюро, Секретарь ЦК, член Главного Военного Совета Жданов, обязанности которого, в связи с его отпуском и отъездом в Сочи, 22 июня 1941 г. исполнял Маленков). И наконец, главное – в момент появления Директивы № 1 война еще не началась, так что она в любом случае является документом о подготовке войск к возможному удару противника, но не о решении советского руководства о начале войны. Жуков утверждал, что Директива № 1 была передана в штабы округов 22 июня в 0.30. ..... Итак, все три директивы, изданные 22 июня, являются не государственными, а ведомственными документами НКО, на них нет не только визы Председателя Совнаркома Сталина или Первого заместителя Предсовнаркома Молотова, но даже ни единой визы члена Политбюро (Маленков с 26.02.41 был лишь кандидатом в члены Политбюро). Интересно отметить, что, согласно воспоминаниям участников совещания в кремлевском кабинете вождя вечером 21 июня и утром 22 июня, Сталин принимал активное участие в составлении Директив № 1 и № 2. Но тогда почему же он их не завизировал, если присутствовал при этом, а если участвовал заочно (по ВЧ-телефону), то почему не поручил сделать это Молотову или не завизировал позже сам, вернувшись в Москву?

А. Н. Осокин, Великая тайна Великой Отечественной. Ключи к разгадке

 Отправлено: 30.09.15 11:11. Заголовок: AZ пишет: Я бы бывше..

AZ пишет:

цитата:

Я бы бывшего сослуживца нагрузил поглядеть одним глазком.

Так а для чего "нагружать"? Скан этого ("69"-ого) листа выложен на "Виртуальной выставке документов" на сайте МО РФ. Там он называется: "Директива Народного Комиссара Обороны СССР N: 1 от 22 июня 1941 года. Подлинник, машинописный текст."

 Отправлено: 30.09.15 12:00. Заголовок: Сталин принимал ак..

цитата:

Сталин принимал активное участие в составлении Директив № 1 и № 2. Но тогда почему же он их не завизировал, если присутствовал при этом, а если участвовал заочно (по ВЧ-телефону), то почему не поручил сделать это Молотову или не завизировал позже сам, вернувшись в Москву?

Сталин и не должен был их визировать, т.к. был утвержден порядок отдачи приказов ГВС (аналог ставки главнокомандования на мирное время).

 Отправлено: 30.09.15 18:22. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Так а для чего "нагружать"? Скан этого ("69"-ого) листа выложен

Выложена директива Павлова, а я спрашивал про реквизиты входящей шифровки.

 Отправлено: 14.10.15 20:21. Заголовок: Олег Ко. на моем фор..

Олег Ко. на моем форуме написал:

цитата:

иди неуч на милитеру - и спрашивай у Серея ст. (Чекунова С,) - что за директива ушла из НКО в 2.30... 22 июня... ?? Реквизиты на не - в моей книге "Защита Сталина.." -- на стр. 404...

Я подозревал, что ничего реального там не может быть.
Так и произошло.
Хакеры наконец-то сваяли текст книжки Козинкина про "Защиту Сталина".
И что же там на стр. 404 написано?
И про какие же (блин) реквизиты?

Читаем:

цитата:

Т.е. – директива Москвы, НКО и ГШ на вскрытие «красных» пакетов на ввод ПП должна была быть именно ДО нападения Германии – около 2 часов ночи еще. Ну и соответственно, коли у нас есть «Директива № 2» от 7 часов утра 22 июня и «Директива № 3» от вечера 22 июня, а директива от 22.20 21 июня «номера» не имеет, то выходит, что директива Москвы от 2 часов примерно 22 июня – это и есть «Директива № 1»! * * * Скрытый текст Но вот что о ночных директивах Москвы написал в 1965 году М. Д. Грецов – «На юго западном направлении (июнь ноябрь 1941 г.)» (Москва, МО СССР, ДСП. «Гриф» давно снят, а сама книга хранится в единичных экземплярах в библиотеках военных академий Москвы). Чью работу мы уже приводили: «В 1.00 2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило распоряжение Наркома обороны такого неопределенного содержания “22–23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддаваться, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” ( 27 Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776 сс, д 83. Эта телеграмма имеет следующие отметки: «Принята на узле связи в 24. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6», то есть через 9 часов с момента начала войны.). Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны. И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до атаки противника, из Москвы в штабы округов поступила телеграмма Народного комиссара обороны, требовавшая принятия немедленных мер по боеготовности войск . В это время штаб Киевского округа также успел выехать на свой командный пункт в Тернополь, куда он прибыл только в 5 часов утра 22 июня. Таким образом, в ночь на 22 июня штабы приграничных частей войск Одесского округа были значительно ранее ориентированы в отношении угрозы войны, нежели штабы приграничных частей Киевского округа. Генерал-майор Грецов в июне 41 го был начштаба 2 го кавкорпуса ОдВО. Преподавал с 43 го года в академии им. Фрунзе… Первая директива, о которой Грецов пишет, – это та самая «Директива б/н», которую много лет называют «Директивой № 1», и подробный ее разбор мы уже делали в предыдущих исследованиях о трагедии 22 июня. Как видите, Грецов закавычил слова из текста данной директивы, т. е. он дал цитату. Но приведенные им слова из директивы не совсем соответствуют тексту, который опубликовал в 1969 году маршал Захаров и Жуков. Грецов показывает реквизиты хранения из Дела ЮЗФ, а Захаров приводит архивные реквизиты хранения (на 1969 год) «первоисточника» – «ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257–259». В известном тексте от «маршалов» говорится не про «провокационное наступление немецких войск», а о «нападении»: «1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. Сегодня 22.6.41 г. на рассвете рассредоточить». Также в опубликованной маршалами директиве без номера и ее черновике ничего нет о запрете для войск и авиации пересекать границу. Насчет времени поступления данной директивы в округа – тут совпадение. Данную директиву действительно принимать начали в округах к 1 часу ночи. И то, что ее в КОВО ЮЗФ расшифровали только к обеду – все верно. Штаб КОВО к вечеру 21 июня был уже на полевом КП, в Тернополе. А вот оперотдел во главе с полковником И. Х. Баграмяном, куда и входит шифротдел штаба округа, который и должен был заниматься расшифровкой данной директивы (и прочих) из ГШ – прибыл в Тернополь только к 7 часам утра 22 июня (смотри мемуары маршала Баграмяна). Однако проблем с «прочтением» данной директивы у командования КОВО, у Кирпоноса и его нш Пуркаева не было. Как потом писал Пуркаев, отвечая на послевоенные вопросы Покровского: «В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения » (сами эти ответы будем подробно рассматривать в отдельном исследовании…) Как видите, ответ Пуркаева из 1952 года – о содержании данной директивы, вполне совпадает с тем, что писал Грецов в 1965 году. У обоих в директиве, а штабу КОВО в отсутствие шифровальщиков, видимо, лично Жуков (или кто-то из Генштаба, тех, кто отправлял данную директиву – например, тот же Маландин, нач Оперуправления ГШ) по телефону и сообщили текст этой директивы, и там вроде как есть упоминание о пересечении границы. Но тогда получается, что опубликованная маршалами «Директива б/н» – липа?! Или в КОВО послали текст, отличающийся от того что ушел в ЗапОВО и ОдВО, и возможно, в ПрибОВО? Грецов пишет, что после 2 часов ночи в округа пошел еще приказ-директива от Тимошенко – «телеграмма НКО», «требовавшая принятия немедленных мер по боеготовности войск». Что в той ситуации может означать только одно – эта директива и есть директива на вскрытие «красных» пакетов и о введении Планов прикрытия в действие. Всей логикой событий и всеми предвоенными распоряжениями подразумевается, что Москва должна была все же дать короткий приказ «боевой тревоги» – именно До нападения Германии. И данная «телеграмма НКО» Тимошенко (и ГШ Жукова, конечно же) от 2.30 примерно – это и есть короткая команда приказ, об «отсутствии» которого так переживают многие историки. Мол, надо было давать не «пространную» директиву о «провокациях» в ту ночь, зная уже о грозящем нападении, а короткий приказ боевой тревоги и на ввод Планов прикрытия – «Приступить к выполнению Плана прикрытия 1941 года!» Но как видите, такой приказ Москвы, т. е. от Сталина, все же был. И следы его есть вполне себе в Фонде и Делах политуправления ЮЗФ. И Грецов и реквизиты показал в 1965 году – «Архив МО СССР (ЦАМО), ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7». Точнее, скорее всего в этом фонде хранится не сам текст данной «телеграммы ГШ», а есть упоминание о ней в каком нибудь отчете или донесении политотдела штаба Ю З фронта о событиях этой ночи. Но это уже не особо важно. * * * Сам Грецов – доктор военных наук, преподаватель в Академии Фрунзе и работа его – «Для служебного пользования», выпущенная типографией военной академии Генерального штаба, что позволяет считать утверждение о наличии данной директивы от «2.30» ночи 22 июня – фактом. Такие закрытые работы, конечно же, также грешили в те годы стандартным набором высказываний заклинаний, разоблачающих сталинизм (о невинных репрессиях в адрес тухачевских и т. п.). Или, например, такие – «Наши войска, не исключая и пограничников, не подозревали о нависшей угрозе и чувствовали себя в условиях мирного времени ». Или такие, о директиве «б/н» – «Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны ». Однако ценны они всегда именно тем, что показывали и показывают фактуру, прежде всего – показывают документы или ссылаются на них, и указывают и реквизиты их хранения. Которые при желании можно и найти в архивах… Так что таким образом можно считать, что директива от 22.20 21 июня – это действительно «Директива б/н», а вот под «№ 1» и была данная директива от 2.30 22 июня. На вскрытие «красных» пакетов и на ввод ПП . И приняли ее округа именно ДО нападения Германии. После которой была директива «№ 2» от 7.15 утра 22 июня, а затем и директива «№ 3» от вечера 22 июня. * * *

Итак, в сухом остатке. Никакого текста "Директивы номер 1" Козикнин не привел.
А привел он лишь некую цитату из закрытой книги одного генерала.
И понимать ту цитату можно по-разному.
Козинкин добавил вранья про то, что это и была "Директива 1".
И дал реквизиты из книги того генерала, сам то "дело" в руках не державши.
И что там написано - неизвестно:

цитата:

Точнее, скорее всего в этом фонде хранится не сам текст данной «телеграммы ГШ», а есть упоминание о ней в каком нибудь отчете или донесении политотдела штаба Ю З фронта о событиях этой ночи. Но это уже не особо важно.

Просто охренеть!
С одной стороны, из Москвы якобы уходит "Директива" в штабы всех западных округов.
С важными командами.
Ее текста касались много людей.
Но в результате о ней так ничего до сих пор никто не сообщил.
Лишь некто Козинкин смог разгрести завалы текстов и нашел как бы (!!!) упоминание про нее (!!!!) в одной закрытой книге. С реквизитами 1960-х годов (с которых те "дела" уже давно должны были перенумеровать).
И в дополнение он же (Козинкин) нафантазировал ИДЕЮ, что в той же "директиве" конечно же была команда:

цитата:

На вскрытие «красных» пакетов и на ввод ПП

Заметим: цитата из якобы "Новой" "Директивы номер 1" не приведена. А заявление Козинкина, что в ней была команда "на вскрытие «красных» пакетов и на ввод ПП" - чисто вранье самого Козинкина.

Но книга таки издана.
И теперь на это вранье могут ссылаться уже в более "научных" изданиях.
О чем и намекает полковник Мартиросян.
Главное в их "трудах" что?
Навалить поболее текста (чтобы в нем мало кто мог что-то разгрести) и втиснуть в него своими фантазии сфальсифицированные документы.
Так сказать, "Навстречу 75-летию начала ВОВ".

Мальчики "работают" (однако)!

 Отправлено: 15.10.15 06:44. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..

Закорецкий пишет:

цитата:

Я подозревал, что ничего реального там не может быть. Так и произошло. Хакеры наконец-то сваяли текст книжки Козинкина про "Защиту Сталина". И что же там на стр. 404 написано? И про какие же (блин) реквизиты?

Никакой директивы по введению в действие ПП в 2.30 22.06.1941 не уходило. Это очередной вброс "начсклада и Ко"

 Отправлено: 17.10.15 09:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Ник..

Сергей ст пишет:

цитата:

Никакой директивы по введению в действие ПП в 2.30 22.06.1941 не уходило. Это очередной вброс "начсклада и Ко"

Докладываю:мне Козинкин прислал кучу криков о том, что он (и только он) таки нашел "недостающую настоящую директиву номер 1"!!!!! И в завершение он радостно "потер ручки":

цитата:

обосрались вы резуны по полной

Я нашел тот его" документ" и оказалось, что еще вопрос - кто обосрался.
Подробности здесь: О вранье Козинкина про "Директиву N:1".
Подробно, наглядным примером.
Уже даже можно озвучить методику фальсификации "Мартиросяна и Ко".

 Отправлено: 17.10.15 15:48. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Докладываю:мне Козинкин прислал кучу криков о том, что он (и только он) таки нашел "недостающую настоящую директиву номер 1"!!!!! И в завершение он радостно "потер ручки":

Порядок ввода в действие ПП в ЗапОВО давно опубликован. Не было никакой "директивы № 1 им. Начсклада Ко"

 Отправлено: 17.10.15 19:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Пор..

Сергей ст пишет:

цитата:

Порядок ввода в действие ПП в ЗапОВО давно опубликован.

Это вот здесь?:

цитата:

№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: .... 2. План прикрытия должен состоять из следующих документов: .... 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". .... 8. Папка и пакеты с документами по прикрытию вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению - в армиях - Военного совета округа и в соединениях - Военного совета армии. ....

Или есть еще варианты?

 Отправлено: 17.10.15 20:35. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..

Закорецкий пишет:

цитата:

Это вот здесь?:

Нет. О том, как был введен в действие ПП изложено в протоколе допроса Павлова. А на ПН выложено, например, донесение 3 армии о вводе в действие ПП.

 Отправлено: 18.10.15 12:33. Заголовок: Сергей ст пишет: А н..

Сергей ст пишет:

цитата:

А на ПН выложено, например, донесение 3 армии о вводе в действие ПП.

Спасибо!
А поточнее нельзя фразу для поиска?
Искать по чему? "3 армия", "Штаб 3 армии"? Или по "Штаб 3 армии Донесение" или "Отчет"?
А за какую дату? Как я понимаю, вряд ли за "июнь 1941"?

 Отправлено: 18.10.15 15:09. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А за какую дату? Как я понимаю, вряд ли за "июнь 1941"?

Это донесение от 4.45 22.06.41.
Закорецкий пишет:

цитата:

А поточнее нельзя фразу для поиска? Искать по чему? "3 армия", "Штаб 3 армии"? Или по "Штаб 3 армии Донесение" или "Отчет"?

Это донесение находится в деле 208-2511-36.

 Отправлено: 18.10.15 16:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это донесение находится в деле 208-2511-36.

Нашел, спасибо!
Т.е. тут под понятием "вводили ПП" надо понимать фразу? :

цитата:

"Действуем в точном соответствии с директивой N: 002140/сс"

Директива N: 002140/сс есть в Малиновке "№ 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 А№ 002140/сс/ов 14 мая 1941 г."
Там вообще-то шла речь о "начале" по телеграмме, а они (видимо) за "начало" приняли немецкое нападение.

 Отправлено: 18.10.15 16:21. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. тут под понятием "вводили ПП" надо понимать фразу? :

Именно так. Павлов дал команду ввести ГРОДНО-41. Штаб 3 армии, имея только директиву на разработку, стал действовать в соответствии с ней, о чем и отчитался.
Аналогичная ситуация и по остальным армиям ЗапОВО.

 Отправлено: 18.10.15 16:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Пав..

Сергей ст пишет:

цитата:

Павлов дал команду ввести ГРОДНО-41.

Спасибо!
Ну а остальным армиям, видимо, другими кодами: "Кобрин-41" (4-я армия) и "Белосток-41" (10-я армия) . (Как в протоколе допроса Павлова в "Малиновке").

 Отправлено: 18.10.15 16:57. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Спасибо! Ну а остальным армиям, видимо, другими кодами: "Кобрин-41" (4-я армия) и "Белосток-41" (10-я армия) . (Как в протоколе допроса Павлова в "Малиновке").

Именно так. У директив по этим армиям другие номера.

 Отправлено: 18.10.15 17:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Име..

Сергей ст пишет:

цитата:

Именно так.

Спасибо! С этим разобрались.
Если можно, у меня возникла пара вопросов во время розысков по этой теме.

1. На ПН есть "ОПЕРСВОДКА N: 1 штаб Северного фронта 22.6.41. 22.00"
Там есть фраза:

цитата:

1 тд следует по ж.д. на ст. АЛАКУРТИ, к 20.00 22.6.41 прибыло два эшелона.

Алакурти - это в Мурманской области западнее Кандалакши.
Во время чтения воспоминаний генерала Попова у мне захотелось уточнить, сколько времени находился в пути курьерский поезд "Полярная стрела" Мурманск-Ленинград. Нашлись такие данные:

цитата:

[В 1930-е название «Полярная стрела» носил курьерский поезд № 4/3 Ленинград — Мурманск. В первый раз он вышел из Ленинграда 16 мая 1934 года 4/3 Ленинград — Мурманск, время в пути 32:40 (скорых нет, пассажирский 58/57 – 39:35, почтовый 80/79 – 43:32)

Т.е. пассажирский поезд от Ленинграда до Мурманска в пути около 40 часов (до 2-х суток). Скорый - полтора суток. Т.е. если 22 июня 1941 г. к 20-00 в АЛАКУРТИ уже прибыло два эшелона из ПСКОВА, то надо полагать, что двинулись они в путь в ПСКОВЕ числа 20 июня (или в ночь с 20 на 21 июня). Т.е. не в связи с "Директивой без номера 1". В связи с этим известен ли документ, по которому 1 тд двинулась в АЛАКУРТИ? Наверное, он был еще раньше 20 июня? Числа 13-го?

2. В книге Карпов В. "Маршал Жуков: Его соратники и противники в дни войны и мира". — М., 1994. — Кн. 1.. (Она есть на "Милитере", книга 1, глава "Военные планы" есть такой фрагмент о предвоенных разведсообщениях:

цитата:

Сталин писал очень хлесткие резолюции на документах разведчиков 16 июня 1941 года на стол генсека положили от наркома государственной безопасности СССР В Н. Меркулова донесение из Берлина: "Источник, работающий в штабе германской авиации, сообщает. 1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время" Далее излагались многочисленные конкретные факты, подтверждающие этот вывод. Сталин написал на препроводительной донесения такую резолюцию: "Товарищу Меркулову. Может, послать ваш "источник" из штаба германской авиации, к е... матери. Это не источник, а дезинформатор. И Ст.". 21 июня, на сообщении нашего военного атташе во Франции генерала Суслопарова о том, что, по достоверным данным, нападение назначено на 22 июня, Сталин написал: "Эта информация является английской провокацией. Разузнайте, кто автор этой провокации, и накажите его". А Берия расправлялся с теми разведчиками, которые присылали правдивую информацию, ничего не подозревая о том, что Сталин верит договорам, заключенным с Гитлером, и находится в сетях хорошо организованной немецкой дезинформации. Вот одна из резолюций Берии 21 июня 1941 года на документе, обобщающем донесения разведчиков: "В последнее время многие работники поддаются на наглые провокации и сеют панику. Секретных сотрудников "Ястреба", "Кармен", "Верного" за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль, как пособников международных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией. Остальных строго предупредить".

По поводу "матерной резолюции" на докладе Меркулова - публикации с архивными номерами имеются.
Но я не смог найти ссылку на реквизиты сообщения генерала Суслопарова.
Она вообще может где-то существовать?
Вам не попадалось?

 Отправлено: 18.10.15 17:52. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

В связи с этим известен ли документ, по которому 1 тд двинулась в АЛАКУРТИ? Наверное, он был еще раньше 20 июня? Числа 13-го?

Известен. Сейчас не под рукой, но документ датирован числа 17-18 июня.
Закорецкий пишет:

цитата:

По поводу "матерной резолюции" на докладе Меркулова - публикации с архивными номерами имеются. Но я не смог найти ссылку на реквизиты сообщения генерала Суслопарова. Она вообще может где-то существовать? Вам не попадалось?

Нет.

 Отправлено: 26.10.15 01:17. Заголовок: Сергею ст. Козинкин ..

Сергею ст.
Козинкин в книге цитирует работу генерала Грецова, который упоминает телеграмму Тимошенко от 2.30 ночи 22 июня. Что это за телеграмма?

 Отправлено: 26.10.15 18:32. Заголовок: В.С. пишет: Козинки..

В.С. пишет:

цитата:

Козинкин в книге цитирует работу генерала Грецова, который упоминает телеграмму Тимошенко от 2.30 ночи 22 июня. Что это за телеграмма?

Понятия не имею. Однако точно известно, что в ночь на 22.06 Грецов находился в месте дислокации 9 кд, и следовательно никаких директив на корпус принимать не мог от слова совсем. Кроме того, есть воспоминания Осликовского (помощник командира 9 кд), что около 2 часов ночи его разбудили и вызвали в штаб, где уже находилась шифровка из штаба ОдВО о выходе дивизии на границу. Об иных телеграммах Осликовский не пишет.

 Отправлено: 27.10.15 19:35. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. пассажирский поезд от Ленинграда до Мурманска в пути около 40 часов (до 2-х суток). Скорый - полтора суток. Т.е. если 22 июня 1941 г. к 20-00 в АЛАКУРТИ уже прибыло два эшелона из ПСКОВА, то надо полагать, что двинулись они в путь в ПСКОВЕ числа 20 июня (или в ночь с 20 на 21 июня). Т.е. не в связи с "Директивой без номера 1". В связи с этим известен ли документ, по которому 1 тд двинулась в АЛАКУРТИ? Наверное, он был еще раньше 20 июня? Числа 13-го?

Так это вроде с финнами было связано. Когда у них мобилизацию объявили?

 Отправлено: 29.10.15 15:02. Заголовок: Сергей ст пишет: П..

Сергей ст пишет:

цитата:

Понятия не имею. Однако точно известно, что в ночь на 22.06 Грецов находился в месте дислокации 9 кд, и следовательно никаких директив на корпус принимать не мог от слова совсем. Кроме того, есть воспоминания Осликовского (помощник командира 9 кд), что около 2 часов ночи его разбудили и вызвали в штаб, где уже находилась шифровка из штаба ОдВО о выходе дивизии на границу. Об иных телеграммах Осликовский не пишет.

С ОдВО все понятно. Захаров получив в 22 часа указания от оперативного дежурного Генштаба о важной шифровке ждал приказ на ввод ПП и не дожидаясь после полуночи стал давать команду о боевой тревоге и на вскрытие пакетов. Затем в 1.30 примерно он прочитал директиву б /н которая взволновала его тем что в ней нет ничего из того что он уже приказал делать. Однако Захаров не стал заморачиваться и дал команду поднимать по боевой тревоге все гарнизоны. И в ОдВО около 2 часов и поднимались все части. Со вскрытием пакетов в том числе.
Выйти на границу – это в принципе делается именно по вскрытии пакета.

Грецов в 1965 году, будучи преподавателем ак. Фрунзе написал книгу – «На юго-западном направлении (июнь-ноябрь 1941г.)» (Москва, МО СССР, ДСП. Сама книга хранится в единичных экземплярах в библиотеках военных академий Москвы). В сети этой книги нет, но насколько помню – использовал ее и Исаев тоже.
То есть – Грецов не мемуары писал по событиям свидетелем которых был сам, а некую научную работу:
«В 1.00- 2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания “22-23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” 1.
Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны.
И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2. В это время штаб Киевского округа также успел выехать на свой команд¬ный пункт в Тернополь, куда он прибыл только в 5 часов утр, 22 июня.
Таким образом, в ночь на 22 июня штабы приграничных частей войск Одесского округа были значительно ранее ори¬ентированы в отношении угрозы войны, нежели штабы приграничных частей Киевского округа.

1Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776 сс, д 83. Эта теле¬грамма имеет следующие отметки: «Принята на узле связи в 24. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6», то есть через 9 часов с момента начала войны.
2Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7.» (с. 41)

Грецов пишет о некой телеграмме Тимошенко от 2.30 которую якобы приняли в округах – в ОдВО и КОВО судя по всему. Ссылается на Дела Политуправления ЮЗФ. Насколько знаю – эти Дела не рассекречены до сих пор. И похоже в этих делах ПУ хранится какое-то донесение ПУ по событиям той ночи.
Директива, которая пришла в ОдВО и КОВО около 1 часа ночи это директива о приведении в полную боевую готовность – директива б/н. С этим все ясно. Данная директива приводит войска в полную боевую готовность, но пока запрещает следующие действия – вскрывать пакеты и вводить Планы прикрытия.
Но тогда что за телеграмма была от Тимошенко еще и в 2.30 – по «принятию немедленных мер боевой готовности» в той ситуации? На вскрытие пакетов?

Насколько известно давно – именно в это время и начали вскрывать красные пакеты в том же ЗапОВО.
Доклад Борзилова известен давно. Но там вскрывали пакеты в 2 часа еще. То есть – здесь больше похоже на проявление инициативы Хацкилевичем.
Но тот же ЧВС 3-й армии Бирюков писал в мемуары:
«В 2 часа ночи мы получили приказ командующего фронтом ввести в действие «Красный пакет», а еще через час, при передаче директивы Военного совета округа, связь прервалась». (Бирюков Н. И. Танки — фронту! Служебные записки генерал-полковника танковых войск Николая Ивановича Бирюкова. — Смоленск: Русич, 2005г., с. 13)

Бирюков указывает на Павлова как отдавшего приказ на вскрытие пакета в 2 часа еще. Но возможно Бирюков ошибся с временем отдачи такой команды Павловым.

Профессор В. Рунов в книге «Первая кровь» приводит слова нш 10-й армии Ляпина :
«в 2 часа 30 минут генерал-майор К. Д. Голубев получил приказ командующего округом: «Вскрыть красный пакет и действовать, как там указано»….»
Рунов ссылается на «воспоминания» Ляпина отвечавшего на вопросы Покровского сразу после войны.
В ЦАМО эти ответы рассекречены год назад и часть из них выложены на сайте «Накануне. Предвоенные документы» http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html
Среди ответов есть например ответ командира дивизии Зашибалова, в ЗапОВО: «"" В 1.00. 22.6.41г. получил личное приказание Командира 5 стрелкового корпуса собрать штаб дивизии, штабы полков и батальонов, а части и учреждения по боевой тревоге не поднимать и ждать особого приказа.
В 2.40. 22.6.41г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно – поднять дивизию по боевой тревоге и действовать согласно принятому мной решению и приказу по дивизии, что мною было сделано по своей инициативе на час раньше.
............ ""»

Таким образом, возникает вопрос – не могла ли телеграмма Тимошенко от 2.30 и быть действительно командой – на вскрытие пакетов? Что означает ввод ПП.

Директива б/н нам известна и вами найдена . Директива №2 – тоже известна. Но тогда – где же директива №1?
Может тогда телеграмма Тимошенко от 2.30 это и есть на самом деле «директива №1»?

 Отправлено: 29.10.15 18:22. Заголовок: B.C. пишет: Грецов ..

B.C. пишет:

цитата:

Грецов пишет о некой телеграмме Тимошенко от 2.30 которую якобы приняли в округах – в ОдВО и КОВО судя по всему. Ссылается на Дела Политуправления ЮЗФ. Насколько знаю – эти Дела не рассекречены до сих пор. И похоже в этих делах ПУ хранится какое-то донесение ПУ по событиям той ночи.

Насколько я понимаю, к нам пожаловал сам г-н Козинкин под псевдонимом? :) Так вот, ПУ - это не ПОЛИТУПРАВЛЕНИЕ, а ПОЛЕВОЕ УПРАВЛЕНИЕ. Упоминаемые дела - это дела шифротдела. Сейчас у этого дела другие данные.
B.C. пишет:

цитата:

Но тогда что за телеграмма была от Тимошенко еще и в 2.30 – по «принятию немедленных мер боевой готовности» в той ситуации? На вскрытие пакетов?

Не было никакой директивы в 2.30. Речь идет о времени поступления в штабы директивы б/н.
B.C. пишет:

цитата:

Бирюков указывает на Павлова как отдавшего приказ на вскрытие пакета в 2 часа еще. Но возможно Бирюков ошибся с временем отдачи такой команды Павловым.

Читайте допросы Павлова. Там все изложено.
B.C. пишет:

цитата:

В ЦАМО эти ответы рассекречены год назад и часть из них выложены на сайте «Накануне. Предвоенные документы»

Чушь не несите. Все эти ответы рассекречены давным давно. Воспоминания Осликовского, на которые я сослался выше, как раз из этой же серии.

 Отправлено: 01.11.15 22:47. Заголовок: Сергей ст пишет: П..

Сергей ст пишет:

цитата:

ПУ - это не ПОЛИТУПРАВЛЕНИЕ, а ПОЛЕВОЕ УПРАВЛЕНИЕ. Упоминаемые дела - это дела шифротдела. Сейчас у этого дела другие данные.

По первой сноске – 1Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ -- идет ссылка на Дело оперативного отдела фронта . Речь идет о времени поступления директивы б/н в Тернополь времени ее передачи в Оперотдел Баграмяну который и прибыл в Тернополь только в 7 часов утра. Расшифровали эту директиву в Тернополе только в 12.45 и таким образом – в армии КОВО ее вообще не отсылали. И как пишет Пуркаев –армии он поднимал – по телефону.. после 3 часов. А если и давали письменные приказы в КОВО в ту ночь то это были короткие приказы после нападения – текстом совершенно не схожие с директивой б/н . Не такие как отправил Павлов в армии или – какую сделали в ПрибОВО.

Вторая сноска – где упоминается о телеграмме Тимошенко от 2.30 -- 2Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ – это не фонд Полевого управления. А Политуправления. Фонд этот ВАМ точно не дадут глянуть – нужен допуск а у вас его похоже нет.. Но если это фонд полевого управления – так что вам мешает по этим данным проверить слова Грецова – о какой телеграмме Тимошенко идет речь.


Сергей ст пишет:

цитата:

что за телеграмма была от Тимошенко еще и в 2.30 – по «принятию немедленных мер боевой готовности» в той ситуации? На вскрытие пакетов? Не было никакой директивы в 2.30. Речь идет о времени поступления в штабы директивы б/н.

Боюсь – вы не правы.

Грецов пишет вполне прямо – «И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2.» .

Телеграмма НКО пришла в 2.30, «наконец», и это – однозначно не директива б/н от 22 часов 21 июня которую ВЕЗДЕ приняли около 1 часа ночи еще – во ВСЕХ округах.
От того что вы лично не знаете об этой телеграмме Тимошенко в 2.30 пришедшей из Москвы в округа и до этого просто не читали Грецова – не значит что ее не было.

Действительно – в армии округов в самих округах отправляли свои директвиы сделанные на основе директивы б/н – после 2.30. Но Грецов не про это как раз пишет.
Тем более в КОВО такую вообще не стали даелать судя по всему – на основе директивы б/н . Ведь ее расшифровали только в 12.45 в Тернополе.
Грецов же пишет – об ЕЩЕ одной тлеграмме Москвы – от Тимошнко, в 2.30.


Сергей ст пишет:

цитата:

возможно Бирюков ошибся с временем отдачи такой команды Павловым. Читайте допросы Павлова. Там все изложено.

Вы о первом протоколе пишете? А он полностью опубликован? Может Павлов не посчитал нужным показывать это – как ондавал команду вскрывать пакеты. Посчитал что это и так известно. Может он в следующих протоколах это показал а они – или не опубликованы полностью или вообще не опубликованы.

Может вы скажете что Ляпин не знал – от кого он получил после 2.30 приказ на вскрытие пакета? Или – Защибалов не понял кто ему дал команду на это же – и именно после 2.30?

Сергей ст пишет:

цитата:

эти ответы рассекречены год назад и часть из них выложены на сайте «Накануне. Предвоенные документы» Чушь не несите. Все эти ответы рассекречены давным давно. Воспоминания Осликовского, на которые я сослался выше, как раз из этой же серии.

Да и замечательно – рассекречены не год назад а чуть раньше.
Но каким образом по вашему слова Осликовского опровергают слова Грецова ? Грецов писал в 1965 году закрытую работу по событиям начала войны в двух округах а не свои личные воспоминания.
Вне не читали эту работу? Так она в библиотеках военных академий вполне есть.

Сергей ст пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, к нам пожаловал сам г-н Козинкин под псевдонимом? :)

Вы мне льстите….
Но вы не смогли ответить на простой вопрос- если есть директива без номера , есть №2 и №3 – то куда делась директива №1?
Ведь на самом деле- и Козинкин не один такой умный и это показывает в своих книгах – к вечеру 21 июня все войска ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были находиться в повышенной боевой готовности. На основании всех предыдущих приказов директив и устных команд по телефонам из Москвы. И после этого оставалось либо переходить в полную боевую готовность либо – сразу вводить ПП и вскрывать пакеты.

Жуков нес к 21 часу к Сталину с собой некую директиву которую Сталин назвал преждевременной – вдруг получится уладить мирно угрозу нападения. О котором сам Жуков уже довел до кругов вечером 21 июня..
И преждевременной в той ситуации могла быть только директива на ввод Планов прикрытия . Которую и ждал тот же Захаров – по всей логике событий тех дней и часов – после звонка оперативного дежурного ГШ который звонил в округа по команде Жукова в 22 часа.
Сталин ввод ПП в 21 час 21 июня что означает войну и мобилизацию тормозит и дает указание – пока привести только в полную боевую готовность. И именно так директиву б/н в округах и понимают – поднимать по тревоге и приводить в полную боевую готовность..
Ну а когда посол немецкий стал искать Молотова чтобы вручить ему ноту о нападении – сразу после 2 часов по словам самого Молотова и пошла команда – вскрывать пакеты .

Как видите – Козинкин показывает не просто «логичную» картину которая и привела к появлению «телеграммы Тимошенко» от 2.30 - директивы №1 – она вполне на фактах основана.

То что приведение в повышенную боевую и далее перевод в полную б.г. срывался – так это факт и за это и расстреливали потом кленовых – за проявление бездеятельность в управлении делами округа.
Но все приказы НКО и ГШ до вечера 21 июня – должны были привести войска ВВС ПВО и флота – именно в повышенную боевую готовность.
После чего перейти в полную или ввести ПП вскрыв пакеты - по нормативам -- было бы не пробемой.

 Отправлено: 03.11.15 09:13. Заголовок: В.С. пишет: Вы мне ..

В.С. пишет:

цитата:

Вы мне льстите….

Козинкин, концерт окончен. Занавес.
В.С. пишет:

цитата:

Вторая сноска – где упоминается о телеграмме Тимошенко от 2.30 -- 2Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ – это не фонд Полевого управления. А Политуправления

В настоящее время нет никакого "отдельного фонда" Политуправления ЮЗФ. Все материалы фронта объединены в один фонд - № 229.
В.С. пишет:

цитата:

Но если это фонд полевого управления – так что вам мешает по этим данным проверить слова Грецова – о какой телеграмме Тимошенко идет речь.

Так уже сказал - это шифровка б/н.
В.С. пишет:

цитата:

Может вы скажете что Ляпин не знал – от кого он получил после 2.30 приказ на вскрытие пакета? Или – Защибалов не понял кто ему дал команду на это же – и именно после 2.30?

Козинкин, а ты полностью Ляпина и Зашибалова читал? У Ляпина все подробно описано, что и как делалось.В.С. пишет:

цитата:

Действительно – в армии округов в самих округах отправляли свои директвиы сделанные на основе директивы б/н – после 2.30. Но Грецов не про это как раз пишет.

Грецов пишет именно о директиве б/н.

 Отправлено: 03.11.15 10:28. Заголовок: Сергей ст пишет: не..

Сергей ст пишет:

цитата:

нет никакого "отдельного фонда" Политуправления ЮЗФ. Все материалы фронта объединены в один фонд - № 229.

Замечательно. По реквизитам указанным Грецовым в 1965 году вы и сможете найти – о какой телеграмме Тимошенко пришедшей в 2.30 «наконец» из Москвы в округа он писал.
Или не сможете?

Сергей ст пишет:

цитата:

о какой телеграмме Тимошенко идет речь. Так уже сказал - это шифровка б/н.

Ошибаетесь. Грецов пишет – «И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2.» .

Видимо эта информация для вас настолько пугающа? Например для Исаевых или тем более тех же поклонников Резуна – эта телеграмма в 2.30 – как серпом по одному месту. А вы то чего так разволновались что не можете увидеть о чем писал Грецов?
Выделить слова Грецова отдельно ? Вот эти – «в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны».
Зачем вы утверждаете что речь идет о директиве б/н?
Вы ж знаете – директиву б/н , «из Москвы в штабы округов» ВЕЗДЕ приняли к 1.15 точно. Как же ее могли еще раз получать из Москвы в 2.30 в штабах округов?

Сергей ст пишет:

цитата:

Козинкин, а ты полностью Ляпина и Зашибалова читал? У Ляпина все подробно описано, что и как делалось

Козинкин на вас много в своих книгах ссылается. Вы с ним друзья?
Показания Зашибалова или Ляпина – могу и вам выслать. Их использовал не только Козинкин но и проф. Рунов например.
Могу еще раз их повторить.
Ляпин : «в 2 часа 30 минут генерал-майор К. Д. Голубев получил приказ командующего округом: «Вскрыть красный пакет и действовать, как там указано»….»
Зашибалов: «"" В 1.00. 22.6.41г. получил личное приказание Командира 5 стрелкового корпуса собрать штаб дивизии, штабы полков и батальонов, а части и учреждения по боевой тревоге не поднимать и ждать особого приказа.
В 2.40. 22.6.41г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно – поднять дивизию по боевой тревоге и действовать согласно принятому мной решению и приказу по дивизии, что мною было сделано по своей инициативе на час раньше. ............ ""»
Зашибалов сначала по своей инициативе начал действовать, получив после 1 часа ночи команду Павлова – поднять только штабы, а потом в 2.40 ему и пришла команда из корпуса – вскрывать пакет.
Боюсь вы не очень внимательно читали эти показания. И тем более – работу Грецова вы точно не видели.
Если хотите – могу и вам книгу Грецова выслать.
Слышал что вы тоже книгу делаете - по предвоенным планам? Грецов как раз и показывает -- что в ГШ намудрили с этими планами жуковы.

Сергей ст пишет:

цитата:

Грецов не про это как раз пишет. Грецов пишет именно о директиве б/н.

У вас странное упрямство.
Вы расстроились что кроме вас кто-то больше знает о некоторых вещах?
Могу еще раз слова Грецова привести – «И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2.»
Грецов пишет о директиве б/н но – как о директиве поступившей ДО этой телеграммы. И реквизиты он показывает вообще то РАЗНЫЕ – для этих РАЗНЫХ документов.

Может желаете сказать что Грецов пишет об окружной директиве -- которую после 2.30 отправляли в ПрибОВО ЗапОВО или ОдВО в армии этих округов– директивах исполненных на основании директивы б/н?
Но это точно не так. Грецов пишет о телеграмме пришедшей в 2.30 из МОСКВЫ в штабы округов. А не об окружных директивах, на основании дир. б/н, в армии округов.

Грецов пишет только по КОВО и ОдВО, а в КОВО вообще не отправляли в армии свой вариант директивы б,н.

Но опять остался простой вопрос .
Есть директива б/н, есть №2 , есть №3 . Но где же – директива №1 – на вскрытие пакетов? Которые по команде павловых вскрывали в том же ЗапОВО.

 Отправлено: 03.11.15 10:29. Заголовок: М.Д. ГРЕЦОВ «НА ЮГО..

М.Д. ГРЕЦОВ
«НА ЮГО-ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ (ИЮНЬ-НОЯБРЬ 1941 г.)»
Москва. Типография Академии Генерального штаба. 1965 г. Для служебного пользования.


Потребуется немало време¬ни и усилий, чтобы восстановить более или менее полную и точную историческую хронику драматических дней летне-осен¬ней кампании на Украине в 1941 году.
Недостатком исторических материалов объясняется также и весьма краткая формулировка некоторых комментариев и оценок тех или иных решений наших командующих армиями и фронтами. По этим же причинам некоторые выводы и заме¬чания в целом носят довольно общий характер.
Совсем недавно, в процессе подготовки нашего труда к пе¬чати вышла в свет книга И. X. Баграмяна “Город-воин на Днепре”, посвященная событиям оборонительных боев войск Юго-Западного фронта от начала войны до обороны Киева включительно.
Книга эта имеет большое историческое и научно-познава¬тельное значение, так как автор ее - бывший начальник опе¬ративного отдела Юго-Западного фронта в 1941 г. и его вос¬поминания имеют большое документальное значение.
Мы рекомендуем всем читателям для лучшего уяснения событий, имевших место летом и осенью 1941 г. на Украине, прочитать эту интересную книгу и весьма сожалеем, что не имели такой возможности при написании нашего труда в пе¬риод 1955 –1957 г.г.
Основным источником для написания данного труда яви¬лись документы Архива Министерства обороны. Вспомога¬тельным историческим материалом послужили трофейные до¬кументы и переводные материалы, хранившиеся в военно-историческом отделе Военно-научного управления Генераль¬ного штаба, в частности трофейные карты генерального штаба германской армии за июнь - ноябрь 1941 г., перевод рукопи¬си дневника генерала Гальдера – начальника германского ге¬нерального штаба сухопутных сил, и другие источники.
Архивные источники по действиям немецких войск оказа¬лись вообще недостаточными, и это наложило известный от¬печаток на полноту характеристик решений и планов фаши¬стского командования. По этой же причине совершенно не освещены вопросы применения немецкой авиации. В ряде слу¬чаев те или иные решения немецко-фашистского командования приходилось восстанавливать по фактическому ходу со¬бытий, идя обратным путем: от действий к решениям.
Что касается наших архивных источников, то надо отме¬тить, что они также недостаточно полны, особенно по дейст¬виям войск Юго-Западного фронта. Отсутствуют многие под¬линные оперативные документы (шифртелеграммы) штаба Юго-Западного фронта; поэтому пришлось пользоваться кос-

С.4

венными источниками-документами нижестоящих соедине¬ний или соседних инстанций1). Все это наложило известный отпечаток на характер и полноту исследования.
В конце труда даны в виде приложений сравнительные схемы организации и численности войск, а также состав должностных лиц - участников описанных событий.
При чтении текста рекомендуется пользоваться картами масштаба 1:200000, 1:1000000 (довоенного издания) и пе¬речнем принятых сокращений специальных названий, который дается особым приложением. Транскрипция названий ряда населенных пунктов весьма затруднена ввиду неоднократных изменений этих названий при переиздании карт.
Что касается терминов “исключительно”, “включительно”, то их не приходится принимать во внимание ввиду того, что масштаб действий велик, а карты и схемы для изображения действий взяты в мелком масштабе. Необходимо также иметь в виду, что оперативное положение войск наносилось с карт крупного масштаба на схемы масштаба 1: 1 000 000, а затем на схемы масштаба 1: 2 500 000, и поэтому точность положе¬ния войск на прилагаемых схемах нельзя принимать как аб¬солютную.
Надо учесть также и то обстоятельство, что работа под¬верглась значительному сокращению в отношении схем; их дано вдвое меньше, нежели было желательно. Отсюда недо¬статочно полно показаны детали положения войск, динамика их действий и пр.
Труд подготовлен под редакцией генерал-полковника Покровского А. П. Автор выражает ему благодарность за помощь и большую работу по подготовке рукописи к из¬данию.

1) Архивные документы штаба ЮЗФ погибли вместе с имуществом
штаба в окружении в сентябре 1941 года. Архивные документы некоторых штабов армий и даже фронтов в ряде случаев оформлены небрежно и не дают возможности восстановить в достаточной степени достоверности то или иное событие.

С.5
………..

 Отправлено: 03.11.15 10:53. Заголовок: B.C. пишет: Замечат..

B.C. пишет:

цитата:

Замечательно. По реквизитам указанным Грецовым в 1965 году вы и сможете найти – о какой телеграмме Тимошенко пришедшей в 2.30 «наконец» из Москвы в округа он писал. Или не сможете?

Козинкин, в очередной раз повторяю, речь идет о директиве б/н. Больше отвечать на это вопрос не буду.
B.C. пишет:

цитата:

Ошибаетесь. Грецов пишет – «И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2.» .

Ну правильно :) В ЗапоОВО она как раз из шифротдела (после расшифрования) и пришла в 2.30.
B.C. пишет:

цитата:

Вы ж знаете – директиву б/н , «из Москвы в штабы округов» ВЕЗДЕ приняли к 1.15 точно. Как же ее могли еще раз получать из Москвы в 2.30 в штабах округов?

Козинкин, ты дурак? Во-первых, не везде приняли к 1.15. Во-вторых, после принятия ее необходимо передать в шифротдел и расшифровать. Только после этого ее передавали командованию округов. Например Кузнецову (в ПрибОВО) ее передали в 2.00.
B.C. пишет:

цитата:

Козинкин на вас много в своих книгах ссылается.

Я тебе разрешения на это не давал. И подумываю получить с тебя "комиссионные" :)
B.C. пишет:

цитата:

Показания Зашибалова или Ляпина – могу и вам выслать. Их использовал не только Козинкин но и проф. Рунов например.

Ты реально дурак, Козинкин. Все эти ответы генералов и офицеров у меня есть. Причем полностью. И есть не только ответы на вопросы Покровского, а и другие материалы, например Малиновский тоже просил прислать воспоминания. О чем ты вообще не в курсе.
B.C. пишет:

цитата:

Ляпин : «в 2 часа 30 минут генерал-майор К. Д. Голубев получил приказ командующего округом: «Вскрыть красный пакет и действовать, как там указано»….»

Все правильно, это изложено в протоколе допроса Павлова. Никакой дополнительной шифровки не было, это и сказано у Ляпина. Читай полный текст.
B.C. пишет:

цитата:

Зашибалов сначала по своей инициативе начал действовать, получив после 1 часа ночи команду Павлова – поднять только штабы, а потом в 2.40 ему и пришла команда из корпуса – вскрывать пакет.

Все точно совпадает с протоколом Павлова и документами о прохождении директивы б/н.
B.C. пишет:

цитата:

Боюсь вы не очень внимательно читали эти показания. И тем более – работу Грецова вы точно не видели. Если хотите – могу и вам книгу Грецова выслать.

Я эту книгу читал, когда ты еще начальником склада служил....
B.C. пишет:

цитата:

Слышал что вы тоже книгу делаете - по предвоенным планам? Грецов как раз и показывает -- что в ГШ намудрили с этими планами жуковы.

Козинкин, как бы ты не маскировался по другими именами, твоя безграмотность и идиотизм выдают тебя с потрохами :)
B.C. пишет:

цитата:

Но опять остался простой вопрос . Есть директива б/н, есть №2 , есть №3 . Но где же – директива №1 – на вскрытие пакетов? Которые по команде павловых вскрывали в том же ЗапОВО.

Потому что посчитали директиву б/н за директиву № 1. Просто до безобразия. Не тупи.

 Отправлено: 03.11.15 18:04. Заголовок: Сергей ст. – меня п..

Сергей ст. – меня предупреждали что у вас раздутое до безобразия самомнение вперемежку с безграмотностью в военных вопросах плюс вы редкое хамло, но чтоб настолько вы были безграмотны – удивлен …
Сергей ст пишет:

цитата:

По реквизитам указанным Грецовым в 1965 году вы и сможете найти – о какой телеграмме Тимошенко пришедшей в 2.30 «наконец» из Москвы в округа он писал. Или не сможете? Козинкин, в очередной раз повторяю, речь идет о директиве б/н. Больше отвечать на это вопрос не буду.

Т..– не можете вы ничего ответить по данному вопросу. А вот ваше «мнение» в данном случае – не многого стоит. Ведь дальше вы столько чуши нагородили что просто смех...

Сергей ст пишет:

цитата:

Грецов пишет – «И наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2.» . Ну правильно :) В ЗапоОВО она как раз из шифротдела (после расшифрования) и пришла в 2.30.

Это – пример глупости вашей.
Из какого шифротдела она пришла в ЗапОВО?! Вы когда говорите – себя слышите?
Директива б/н пришла в Штаб ЗапОВО из Генштаба – в 1 час ночи. Вы это сами показывали – принимали ее в 1.00-1.10. При приемо-передаче произошел сбой – искажение теста, что и увеличило время приема и это вы тоже как раз и показали: «) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить».

Поэтому время приема и показано так на входящей шифровке ГШ в Минске принятой – 1.00-1.10.
Получившие ее связисты передали ее шифровальщикам штаба ЗапОВО для расшифрования примерно в 1.10-1.15. На расшифровку такого текста шифровальщику требуется минимум 15 минут а то и 20. Итого – текст в Минске расшифровали к 1.30-1.35 и отдали на чтение Павлову около 1.25-1.30. И в это время Павлов по его же словам в протокол и начал поднимать армии по телефону – «приводить их в боевое состояние».
Павлов дал команду написать текст директивы по округу , для армий, на что потребовалось минут 5-10 и к 1.45 текст подписанный Павловым и отдали шифровальщикам штаба ЗапОВо для зашифрования и отправки этого теста Павлова в армии ЗапОВО.
На зашифровку такого объема требуется до получаса. Поэтому отправлять текст Павлова и начали – в 2.25 только.
Этот текст выложен на сайте МО РФ. И на нем и указано – «Поступил 22.6 в 01.45», «Отправлен 22.6 в 2.25-2.35».
Публикаторы в 1998 году для сборника Яковлева «1941» видимо такие же спецы как и вы – они в итоге указали так как они «поняли» из пометок на директиве Павлова – что получен якобы был текст директивы Москвы – в 1.45. И по их глупости много лет историки несли ахинею что мол директива «№1» «опоздала» в Минск. Но как видите – эти пометки не более чем информация – когда текст от Павлова приняли в ШО штаба ЗапОВО дял зашифрования и отправки в армии округа.
Кстати, вы также как-то несли глупость что в штабе ЗапОВО получив директиву б/н в 1 час ночи шифровальщика найти не могли и директиву б/н ГШ расшифровать по вашему не могли до 2 часов. Это было смешно…


Сергей ст пишет:

цитата:

директиву б/н , «из Москвы в штабы округов» ВЕЗДЕ приняли к 1.15 точно. Как же ее могли еще раз получать из Москвы в 2.30 в штабах округов? Козинкин, ты дурак? Во-первых, не везде приняли к 1.15.

Боюсь на ваши крики и Козинкин уже не обижается. Но в принципе я понял почему его забанили тут в свое время.
Вы несете откровенную глупость показывая свою безграмотность по многим вопросам, и начинаете провоцировать тех кто в теме разбирается лучше вас на ответные оскорбления. В надежде что оппонента вашего и забанят. Не красиво…

ВЕЗДЕ директиву б/н НКО и ГШ от 22.20 21 июня приняли к 1.15. В ПрибОВО – ДО 1 часа ночи приняли. В Минске – к 1.10, в КОВО – шифровку приняли в 0.30 что показывает Грецов, но расшифровать ее смогли и расшифровали только в 12.45, в ОдВО – к 1.15 тоже приняли. ЛенВО – не суть важно.
Кстати, Грецов дает в кавычках текст который приняли в КОВО. Дает реквизиты хранения данного входящего текста. Вы можете сходить в ЦАМО и увидеть – текст принятый в Тернополе – отличается от текста который приняли в других округах.

Сергей ст пишет:

цитата:

Во-вторых, после принятия ее необходимо передать в шифротдел и расшифровать. Только после этого ее передавали командованию округов. Например Кузнецову (в ПрибОВО) ее передали в 2.00.

Да вы капитан очевидность прямо.
Именно такой порядок Козинкин и показывает в своих книгах и это вам также много лет тут пытались растолковать – кухню связистов и шифровальщиков. И я рад что и вы теперь это знаете.
Все верно – текст принимается связистом затем отдается шифровальщику в соседний кабинет буквально и потом текст расшифрованный и читает Павлов (Кирпанос , Кленов, Захаров, и кто там в ЛенВО оставался за командующего).
Текст такого объема – принимается минут 5.
На расшифровку текста такого объема требуется – минут 15-20. Надеюсь и это вы теперь усвоите вполне и сможете суммируя эти цифры дальше грамотно показывать события той ночи.
Затем Павлов (условный) сочиняет свой текст на основе пришедшей шифровки мнут 20. Время на зашифровку – минут 25 а то и 30 , на передачу – 5-10 минут еще. Итого – в округах приняв текст директивы НКО и ГШ к 0.30 -1.00-1.15 и стали отправлять в свои армии свои директивы – около 2.30 в среднем.
Сергей ст пишет:

цитата:

Кузнецову (в ПрибОВО) ее передали в 2.00.

В данном случае – да хоть в обед 22 июня Кузнецов прочел бы расшифрованную директиву НКО и ГШ …
Черевиченко – прочел текст директивы б/н – не раньше чем прибыл в Тирасполь. Т.е – к обеду. Командующий ЛенВО – тоже дай бог в обед прочел. Кирпанос – дай бог в 13 часов дня 22 июня ее прочел.
Кузнецов болтался где то в 11 армии у Морозова. Ему передали-сообщили о звонке Кленова, о тексте – может и в 2 часа ночи. Не важно в принципе. Отправку окружной директивы «№1» должен был делать нш округа Кленов оставшийся за командующего и он окружную директиву и отправил – в 2.25 примерно. О чем есть пометки на данной директиве ПрибОВО. И такие же отметки должны быть и на входящей шифровке ГШ что принял Кленов в Паневежисе.
Сергей ст пишет:

цитата:

Козинкин на вас много в своих книгах ссылается. Я тебе разрешения на это не давал. И подумываю получить с тебя "комиссионные" :)

Благодаря Козинкину о вас хотя бы стали знать как об «исследователе». Таким образом это вы ему еще должны – за рекламку ваших несуществующих работ и исследований..
НапИшите свою книгу – хоть одну – можете отомстить Козинкину – сошлетесь на его исследования как он это делает ссылаясь на «ваши».
Сергей ст пишет:

цитата:

Ты реально дурак, Козинкин. Все эти ответы генералов и офицеров у меня есть. Причем полностью. И есть не только ответы на вопросы Покровского, а и другие материалы, например Малиновский тоже просил прислать воспоминания. О чем ты вообще не в курсе.

И чьи воспоминания просил прислать Малиновский? Вы как-то странно высказались..
То что Малинвоский не успел издать свои мемуары – не тайна велика.
У вас есть прям ВСЕ ответы?? Почти завидую. У меня – те что мне были нужны и тоже - полные, и их вполне достаточно.
Но. Тут похоже что в вашем случае как раз тот самый случай – не в коня корм. Объем информации вам только навредил и запутал вас. А вы – путаете других ….
Сергей ст пишет:

цитата:

Ляпин : «в 2 часа 30 минут генерал-майор К. Д. Голубев получил приказ командующего округом: «Вскрыть красный пакет и действовать, как там указано»….» Все правильно, это изложено в протоколе допроса Павлова. Никакой дополнительной шифровки не было, это и сказано у Ляпина. Читай полный текст.

Т.е. вы желаете утверждать что указание на вскрытие красных пакетов было уже в директиве б/н – что принимали около 1 часа ночи в округах?!
Да вы батенька – сенсацию выдали! Немедленно опубликуйте про это статью какую-нибудь и срочно!!!
Директива б/н требовала оказывается вскрывать красные пакеты!!!

Сергей ст пишет:

цитата:

Я эту книгу читал, когда ты еще начальником склада служил....

Я – точно никогда не служил начальником склада. Как впрочем насколько знаю и Козинкин тоже. Но – тут мы сталкиваемся еще с одной мудрой пословицей – смотрю в книгу и вижу фигу.

Сергей ст пишет:

цитата:

как бы ты не маскировался по другими именами, твоя безграмотность и идиотизм выдают тебя с потрохами :)

Увы – пока что безграмотность лихо продемонстрировали тут как раз вы. Увы.
Впрочем меня о вашей безграмотности вперемежку с раздутым самомнением неуча – предупреждали. Жаль.


Сергей ст пишет:

цитата:

как бы ты не маскировался по другими именами, твоя безграмотность и идиотизм выдают тебя с потрохами :)

Сергей ст пишет:

цитата:

Есть директива б/н, есть №2 , есть №3 . Но где же – директива №1 – на вскрытие пакетов? Которые по команде павловых вскрывали в том же ЗапОВО. Потому что посчитали директиву б/н за директиву № 1. Просто до безобразия. Не тупи.

Дир. 2 и 3 – это «боевые» директивы. Они военного уже времени. Директива б/н номером 1 быть не может по определению. Этот номер ей «дали» по глупости черте когда и тот же Козинкин ее так называл в первых книгах. Впрочем – он всегда ставил ее в кавычки.
Данная директива – «мирная» еще директива. Если бы немцы не напали а по данной директиве вскрывать пакеты еще запрещается – отыграть назад – не проблема еще.
Поэтому Сталин и дал команду придержать отправку некой директивы что принес Жуков с собой – на ввод ПП и вскрытие пакетов что подразумевает и мобилизацию что означает – войну, и дал команду отправлять в округа директиву на приведение в полную боевую готовность но без вскрытия пакетов.

А вот телеграмма Тимошенко – от 2.30 , пришедшая из Москвы в округа о чем и писал Грецов чью книгу вы как и тот же Исаев понять не смогли – и дала команду – вскрывать красные пакты. Поэтому данная телеграмма НКО от 2.30 – и есть директива №1. Нравится вам это или нет. И дальше и пошла директива №2 , затем №3 … Которые были «логическим» продолжением указания на вскрытие пакетов от 2.30 в телеграмме Тимошенко которую вы упрямо называете директивой б/н почему то.

Я понимаю – вы столько штанов просидели в архивах а тут пришел некий майор «со склада» и утер всем нос, но смиритесь.
Но – соберетесь писать свою книгу – побольше фактуры – за что вам однозначно будет от всех большое спасибо и – поменьше ваших безграмотных имхо. Уж больно смешно вы выдаете эти – имхо… не обижайтесь.

 Отправлено: 03.11.15 18:21. Заголовок: Все таки поражаюсь –..

Все таки поражаюсь – как можно назвать «телеграмму Тимошенко» директивой б/н?! Которую «наконец» получили в штабах округов из Москвы в 2.30. Получили в дополнение к уже принятой около 1 часа директивы НКО и ГШ частичный текст которой Грецов показал в кавычках.
И – как можно выдать – что пакеты вскрывать указывала директива б/н?!
Это – нечто…

Грецов:
«При первых признаках опасности внезапного нападения начальник штаба Одесского военного округа с разрешения командующего войсками отдал приказание в 23.00 21 июня о приведении войск в боевую готовность. К началу артилле¬рийского обстрела противником войска ОдВО, расположенные вблизи границы, в основном уже заканчивали сбор по тревоге в указанных пунктах.

1) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776/83сс, л. 27.
2) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776/83сс, л. 20.

С.40

В 1.00-2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания: “22- 23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” 1). Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны.
И, наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск2). В это время штаб Киевского округа также успел выехать на свой команд¬ный пункт в Тернополь, куда он прибыл только в 5 часов утр, 22 июня.

Таким образом, в ночь на 22 июня штабы приграничных частей войск Одесского округа были значительно ранее ори¬ентированы в отношении угрозы войны, нежели штабы приграничных частей Киевского округа.
В Москве на базе управления и штаба МВО приступлено было к формированию управления Южного фронта, прибытие которого в Винницу намечалось на 25 июня.

1) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83. Эта теле¬грамма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 2 4. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6, то есть через 9 часов с момента начала войны.
2) Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7.

С.41
…»
Оставим на совести Грецова заклинания от Жукова-Хрущева что директива б/н путала войска – «дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны», но фразы «границу не переходить. Авиации границу не перелетать» в директиве б/н что показал нам уважаемый Сергей ст. – нет.
Что однозначно означает – в КОВО Жуков отправил не такой текст, который ушел в другие округа. Что текст ушедший из ГШ в КОВО не был аналогичен тому что нам тут показывает Сергей ст.. Черновик-оригинал директивы б/н.

 Отправлено: 03.11.15 18:35. Заголовок: B.C. пишет: Боюсь н..

B.C. пишет:

цитата:

Боюсь на ваши крики и Козинкин уже не обижается. Но в принципе я понял почему его забанили тут в свое время.

Козинкин, еще раз тебе говорю: назовись хоть папой римским, твоя безграмотность и идиотизм выдают тебя. :) Реагировать более на твои "кубометры мозговых излияний" не собираюсь.

 Отправлено: 03.11.15 19:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Ре..

Сергей ст пишет:

цитата:

Реагировать более на твои "кубометры мозговых излияний" не собираюсь.

И о такой реакции меня предупреждали.
Но кроме вас думаю и другие любители истории это прочитают…
Уважаемый Сергей ст. Вы б вместо обид и капризов лучше бы вникали в то что вам военные пытаются втолковать.


Прошелся по ветке…
Сергей ст. – вы все же очень шибко безграмотный в вопросах связи и шифровального дела.
Сергей ст пишет:

цитата:

Есть один рукописный оригинал, на котором имеются все служебные отметки о зашифровке и отправке из ШО, плюс отметки о снятии копий. Вот пусть "носильщик" ответит: ЗАЧЕМ СНИМАТЬ КОПИИ С "ЧЕРНОВИКА"? Да еще и делать об этом отметки? ЗАЧЕМ СТАВИТЬ НА "ЧЕРНОВИКЕ" ДАННЫЕ О ЕГО ШИФРОВАНИИ И ОТПРАВКЕ? Например: на обороте листа 259 среди прочих имеется запись конкретных шифровальщиков, которые шифровали текст в округа (ими были Храмцовский и Агапов - сотрудники ШО). Спрашивается: ЗАЧЕМ шифровальщики оставляли записи о шифровании на "черновике"? :)

Так просто положено делать.
То что вы называете «оригиналом» директивы б/н – это прежде всего – черновик данной директивы. В первую очередь черновик.
Текст писался на листках блокнота Жукова – его рабочей тетради. А затем Жуков убыв с Тимошенко в его кабинет в НКО и сели переписывать текст уже набело, без ошибок – в бланк шифрблонкота (где их и увидел в 23 часа адмирал Кузнецов). Так просто положено. Шифровальщики работают – в ГШ – именно с бланками шифрблокнотов а не с каракулями типа того что вы выложили.
И текст переписанный Жуковым набело в бланки шифрблокнота он и нарком также подписали.
А вот затем, если делаются «копии» с данной директивы то на черновике текста что вы видели в ЦАМО, и указывают это. А также – на черновики ОБЯЗАТЕЛЬНО указывают и остальное – время поступления в ШО отдел, время отправки фамилии связистов-шифровальщиков работавших с текстом. Точно такие же пометки укажут и на тексте с которым работал шифровальщик – кому какие копии сняты время поступления в ШО и время отправки в каждый округ. Так просто положено.
После отправки текста черновик могут вернуть тому кто его писал. А вот текст на бланке шифрблокнота с которого и делали отправку – сдают на хранение в ШО ГШ.
Вы почему то уверены что все шифровки хранятся в ЦАМО. Но это конечно же не так. Есть в Москве в ГШ свой архив. И туда точно вас не пустят.
Сергей ст пишет:

цитата:

на ПН выложено, например, донесение 3 армии о вводе в действие ПП.

На сайте МО РФ «Подвиг народа» выложено Донесение штаба 3-й армии, где ЧВС был Бирюков, от 4.45, которым штаб 3-й А докладывает Павлову что произошло нападение и армия действует по Плану прикрытия:

«ВХ № 010
СССР
НКО
ШТАБ
3
Армии
Опер. Отдел
22 6 1941
№ 1/00107

Командующему Зап. ОВО
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1/ОП ШТАРМ 3 ГРОДНО 22.6.41. 4.45
Карта 200.000
Противник в 4.00 22.6 нарушил госграницу на участке от от СОПОЦКИН до АВГУСТОВ, бомбит ГРОДНО, в частности ШТАРМ.
Проводная связь с частями нарушена, перешли на радио, две радиостанции уничтожено. Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/СС по прикрытию госграницы.
Запасный КП – лес ПУТРЫШКИ.
На участке СОПОЦКИН АВГУСТОВ бой.

КОМАНДУЮЩИЙ 3 АРМИЕЙ
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ /КУЗНЕЦОВ/ подпись
ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА
АРМЕЙСКИЙ КОМИСАР 2 РАНГА
/БИРЮКОВ/ подпись
НАШТАРМ
ГЕНЕРАЛ-МАЙОР подпись /КОНДРАТЬЕВ/

Отпечатано 2 экз.
Экз. №1 – Штаб ЗапОВО
Экз. №2 – в Дело Штарма 3
--------------------------------------------
Ф.Л.
Подписано 4.45 22.6.41.г.
Отправлено в 6.15 22.6.41 г.
Получено _______________
ПНС – 1»

Данное Донесение-отчет, ушло в Минск только в 6.15 утра.
Примерно такие же Донесения Павлову отправили около 5-6 часов и остальные армии ЗапОВО.

Данное донесение – это отчет армии на 4.45 – что ПП введены. Не более. Времени же когда в этой армии получили команду вскрывать пакеты – вводить ПП – в этом донесении не показано. Но это и не требуется… Так что – опровергнуть этим донесением слова Бирюкова о том что команду от Павлова вскрывать пакеты они получили около 2 часов еще уважаемый Сергей ст. увы не смог…
Еще пример того как Сергей ст. сам не разобравшись в теме путает других …
Сергей ст пишет:

цитата:

в Минске должны были получить еще позже? Физически ее получили в 01.10. Потом понесли в ШО. Там приняли в 01.45.

Это как? Комнаты связистов и шифровальщиков – чаще всего – или за стенкой или – напротив друг друга делают.
Как можно – принять текст из ГШ в Минске, в штабе округа в 1.10 а отдать его на расшифровку , в этом же штабе – аж спустя 40 минут?

На входящей шифровке что приняли в 0.30 в КОВО указали - приняли в 0.30, в ШО отдали в 7.45, расшифровали - в 12.45.

Но в КОВО умудрились оперотдел оставить в Киеве и Баграмян прибыл только к 7 часам утра.
В Минске же оперотдел был на месте -- отсутствовал только замначоперотдела.
Т.е. -- время передачи в ШО и время окончания расшифровки - разное время и это обязательно укажут если потребуется....
Но связисты отдадут шифровальщикам текст на расшифровку сразу же. Если те не отсутствуют. А в Минске шифровальщики были на месте. Иначе Павлов не смог бы в 1.30 прочесть текст и не подготовил бы к 1.45 свой и тот не попал бы к шифровальшику в 1.45.

Впрочем, надеюсь Сергей ст. уже понял свою ошибку и понял – приняли текст из ГШ в 1.10 а вот в 1.45 шифровальщикам штаба ЗапОВО отдали на зашифровку уже директиву Павлова . Которую мы теперь все видим на сайте МО РФ http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html
Приняли в 1.10, расшифровывали минут 15-20, Павлов текст в 1.30 прочел, дал команду составить текст для армий, по телефону начал давать лично команду «приводить войска в боевое состояние», и в 1.45 текст который на сайте МО РФ мы видим и отдали шифровальщикам штаба ЗапОВО. Отправили этот текст в армии округа – в 2.25-2.35.
Сергей ст пишет:

цитата:

на выложенном на сайте МО исходящей шифровке ЗапОВО (составленной в развитие директивы б/н) проставленное время - 1.45 - ЭТО ВРЕМЯ ПОСТУПЛЕНИЯ В ШИФРОТДЕЛ ВХОДЯЩЕЙ ШИФРОВКИ. Когда именно поступила в шифротдел ИСХОДЯЩАЯ узнать невозможно (шифровальщики проставили не то время), есть только время отправки (имеется на выложенном экземпляре). P.P.S. Опять же специально для долбодятлов-пейсателей даю точное время прохождения ВХОДЯЩЕЙ шифровки для ЗапОВО: подана: 01.00, принята: 01.10, ПОСТУПИЛА В ШИФРОВАЛЬНЫЙ ОТДЕЛ - 01.45, РАСШИФРОВАНА - 02.20

Надеюсь Сергей ст. уже разобрался что время «1.45 – НЕ ЭТО ВРЕМЯ ПОСТУПЛЕНИЯ В ШИФРОТДЕЛ ВХОДЯЩЕЙ ШИФРОВКИ».
Это – время поступления в ШО штаба ЗапОВО «исходящей» шифровки – той самой директивы уже Павлова, что выложена ЦАМО на сайте МО РФ.

Входящая же шифровка – директива б/н – поступить в ШО ЗапОВО не могла в 1.45. И уж точно расшифровать ее не могли в 2.20. В 1.20 – могли как раз.
А вот в 2.20 – никак не могли . Ведь Павлов свою написал-подписал около 1.30 и в 1.45 ее и отдали шифровальщикам на зашифровку и дальнейшую отправку в 2.25-2.35 в армии ЗапОВО. О чем и указали на данной шифровке Павлова.
Таким образом – входящую шифровку ГШ отдали шифровальщикам ЗапОВО – около 1.15. А не в 1.45.

Надо внимательнее глянуть – время передачи входящей шифровке ГШ в ШО ЗапОВО. И время расшифровки ее в ШО округа. Скорее всего – или опечатка или описка или – уважаемый Сергей ст. не разглядел цифирки .

Уважаемму Сергею ст. не капризничать надо а коли он пишет книгу по предвоенному планированию (как я слышал), общаться с теми кто в теме работает и понимает получше некоторые вопросы. Учитесь у Козинкина. Он прежде чем отдать книгу издателям дает ее проверить на возможные косяки у военных специалистов. В конце концов это просто разумно. Гареевы куманевы и пр. исаевы предвоенные дни поднимать не будут никогда. Резун и его бесноватые - тем более эти вопросы переврут и перевернут все с ног на голову. И тем и дргим надо держаться байки мифа что нападение было неожиданным для военных и Сталина что мер не принимали и т.п. бред.
Так что -- Вы все делаете нужное и полезное дело -- восстанавливаете историю. И умнее не собачиться показывая у кого что длиннее а -- обмениваться информацией и помогать друг другу в восстановлении истории начала войны.
Некто Чекунов бывает в архиве, но так как он не служил то он иной раз такую чушь выдает в своих интерпретациях и толкованиях документов и фактов что убивает - своей глупостью . Но вместо того чтоб прислушаться к тем кто лучше его разбирается - начинает капризничать.

 Отправлено: 15.11.15 10:15. Заголовок: Прошелся по веткам. ..

Прошелся по веткам. Нашел интересное высказывание Сергея ст.

"" Рассмотрим карты к Соображениям Генерального Штаба за период 1938-1941 годов:
1. Схемы к Соображениям от 24.03.1938:
Имеются три схемы, выполненные на склейке "политической" карты, противник не обозначен, разграничительных линий нет.
2. Схема к Соображениям от 08.1940:
Выполнена на "общегеографической" склейке масштаба 40 верст в дюйме, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами показаны сплошными красными линиями.
3. Схемы к Соображениям от 09.1940
Имеются две схемы /по вариантно/, выполненные на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются приграничные мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой и нанесенном рядом наименовании корпуса.
4. Схема к мартовским Соображениям, исполнена 24.02.1941
Имеется заголовок "Южный вариант". Схема выполнена на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой с обводом мест расположения.
5. Схема исполненная 22.04.1941
Схема выполнена на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены на севере в виде количества дивизий написано черными чернилами, на западе показаны только оборонительные рубежи. разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой. Мехкорпуса показаны как с "обводами" /в ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, ОдВО, резервные в КОВО/, или без оных /пограничные КОВО/
Сведения о "Майских" не привожу. С ними нужно разбираться.
Таким образом отчетливо виден абсолютнейший дилетантизм нынешних "военных" и примкнувшего к ним Веремеева в вопросе работы с картами в Генштабе в предвоенный период.
""

Насколько знаю - Веремеев изучал в ЦАМО в свое время - карты к "Соображениям от 11 марта" -имено на топографической карте. И Веремеев указал -- на ней есть подписи и Тимошенко и Жукова и Сталина.

Как я понял - на картах что видел Сергей ст. ( и эти же карты изучал и Солонин судя по всему) подписей никаких нет.

Сергей ст. на этом делает вывод что Веремеев и прочие "военные" -- дилетанты в вопросах работы с картами в ГШ.

Надеюсь Сергей ст. сегодня так уже не думает и уже разобралося - что на "политических" картах , к черновым "планам войны" василевскими рисовались схемы для представления Сталину и СНК -- на доклад. И черновые "Соображения" в данном случае - что видел Сергей ст. - это нечто вроде "тезисов" для Жукова - когда он будет стоя у схемы на карте докладывать Сталину свои предложения.
И именно эти черновики карт планов и видели и Сергей ст. и тот же Солонин. Не понимая что они видят в принципе.

После одобрения военные в ГШ напишут уже "чистовые" планы и карты к ним. Которые и будут уже иметь все необходимые подписи - и НКО и ГШ и Сталина. И вот эти "чистовые" карты и будут исполнены уже на топографических склейках.

И уже вот эти карты и видел Веремеев.

Как видите - все просто.

Все это тот же Козинкин подробно показывает в новой книге по предвоенному планированию. Насколько понял - по его книге -- эти вещи ему подсказали как раз военные - что служат в ГШ.

Пример черновика который писался для доклада Сталину но при этом на доклад не попал и остался историческим мусором (доклада формального не состоялось - Сталин объяснил Жукову что такие записки он может писать для прокурора но не стоит) -- "план от 15 мая".
Оставшись черновиком - этот план так и провалялся где то в сейфах ГШ и попал в секретку только спустя 8 лет.

 Отправлено: 16.11.15 10:56. Заголовок: B.C. пишет: Учитесь ..

B.C. пишет:

цитата:

Учитесь у Козинкина. Он прежде чем отдать книгу издателям дает ее проверить на возможные косяки у военных специалистов. В конце концов это просто разумно.

Ха, как "товарищи" подняли активность!
И есть информация в связи с чем. Об этом проговорился Арсен Мартиросян в своей статье на сайте "оболганности":

цитата:

Цель двояка и более чем проста. В связи с грядущим в следующем году 75-летием начала войны более четко выявить интеллектуальный настрой в Интернете. Ведь Интернет, увы, уже играет достаточно серьезную роль в формировании тех или иных настроений и позиций в обществе. И, к большому сожалению, далеко не всегда только положительную роль."

цитата:

"Кстати говоря, подобное есть не что иное, как один из главных приемов психоинформационной войны. Сначала где-нибудь вслух ляпнуть или же опубликовать какую-нибудь фальшивку, а потом, спустя определенное, в том числе и длительное время – все зависит от того, какие цели преследует та или иная операция психоинформационной войны – реанимировать ее, изменив ее статус на более официальный. И обязательно при таких архивных координатах, которые весьма трудно проверить обычному исследователю, но которые априори вызывали бы подчеркнутое уважение к самому архиву".

Здесь можно высказать предположение, что Козинкин (его реинкарнация в виде "В.С.") и Арсен Мартиросян именно таким и занимаются (так сказать) "в преддверии".

А так как ничего нового они выложить не могут (архивы же "не рассекречены еще"), то вот и "ляпают" подлиннее (в т.ч. откровенные фальшивки в "обертке" лженаучности). Нельзя отказать им в большом мастерстве "профи-софизма". Видимо, Мартиросян на этом очень хорошо "руку набил" в свое время.

 Отправлено: 04.12.15 23:16. Заголовок: С.В.Ю. пишет: Ха, к..

С.В.Ю. пишет:

цитата:

Ха, как "товарищи" подняли активность!

А что им остается делать?
Козинкин и Ко, для сведения: найден оригинал (рукопись) директивы № 1 по ПрибОВО. С правками и т.п. атрибутами. :)
Ну и на закуску: найден адрес (от 7.6.41), куда же все-таки ехала 16-я армия :)
Оказывается далеко не в КОВО. Вернее совсем не в КОВО.

 Отправлено: 05.12.15 00:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну и на закуску: найден адрес (от 7.6.41), куда же все-таки ехала 16-я армия :)

В Закавказье, к границе с Ираном, на случай принятия Гитлером молотовских предложений?

 Отправлено: 05.12.15 08:47. Заголовок: Сергей ст пишет: на..

Сергей ст пишет:

цитата:

найден оригинал (рукопись) директивы № 1 по ПрибОВО. С правками и т.п. атрибутами. :)

И он как-то принципиально отличается от того что показывает Козинкин?

ВОЕННОМУ СОВЕТУ 8 и 11 АРМИЙ.
22 июня 1941 г. 02.25 мин.
Директива Военного Совета ПрибОВО о приведении войск в полную боевую готовность.
1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями.
2. Задача наших частей не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить.
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. В течение ночи на 22.6. скрытно занять оборону основной полосы. Боевые патроны и снаряды выдать.
В случае провокационных действий немцев огня не открывать.
2. Случае перехода наступление крупных сил пр-ка разгромить его.
3. Крепко держать управление войсками в руках командиров.
4. Обстановку разъяснить начсоставу и красноармейцам.
5. Семьи начсостава 10, 125, 33 и 128 сд перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами пр-ка.
6. В случае перехода крупных сил пр-ка в наступление:
а) саперные батальоны УНС (управлений начальника строительства УРов – К.О.) передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск;
В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь готовыми позади.
При полетах нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.
б) стройбаты, автотранспорт и механизмы УНС отвести на тыловые рубежи по планам армий.
7. Командарму 11 немедленно выдвинуть штадив 126 и возможное количество пехоты и артиллерии ее район Кальвария, куда продвигать все части 126 сд.
8. Средства и силы ПВО привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов.
9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно.
10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно.
Ф. Кузнецов Рябчий Кленов
Архив МО СССР.
ф. СЗФ, д. 23, оп. 1394, л. 84-77.
Отп. 2 экз.
Отп. А.М.
18.6.1969 г.
Подлинник телеграммы
Верно: младший научный сотрудник
Капитан (подпись) = Баженов=
29.12.69г.
.................

Оборатите внимание - здесь есть положения которых нет в черновике оригинала директивы б/н.

Например :

"2. Случае перехода наступление крупных сил пр-ка разгромить его.
3. Крепко держать управление войсками в руках командиров.
4. Обстановку разъяснить начсоставу и красноармейцам.
5. Семьи начсостава 10, 125, 33 и 128 сд перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами пр-ка.
6. В случае перехода крупных сил пр-ка в наступление:"

и далее подробно расписывается...

"а) саперные батальоны УНС (управлений начальника строительства УРов – К.О.) передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск;
В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь готовыми позади.
При полетах нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. ..."

В армии - отсебятина - не поощряется. т.е - то что расписалив ПрибОВО - взято из директивы НКО и ГШ б/н.


И если написали в ПрибОВО что директива б/н - это директива о приведении в полную боевую готовность то значит именно это и требует директива НКО и ГШ б/н.

Т.е. - это директива прежде всег о приведении в б.г. полная а не - о "провокациях" как олухи разные пытаются твердить столько лет.


Так же смотрите у Грецова и Пуркаева - что они "цитируют" по директиве что в КОВО получали - из Москвы.. Директиву б/н понимали прежде всего как директиву о приведении в полную боевую готовность а не о "не поддаваться на провокации" и там, для КОВО тоже есть то чего нет в черновике оригинала.

В общем - однозначно -- в ПрибОВО и КОВО ушли тексты отличные от того что отправили в Минск. Более подробные чем черновик оригинала.

Вспоминаем слова адмирала Кузнецова который в 23 часа читал текст что писал Жуков в бланки шифрблокнота.

Он показал что директива б/н была очень подробная - там и про открытие огня есть и ло пересечению границы есть разъяснения. Чего нет в черновике что нам Сергей ст. привел.

Грецов дал реквизиты входящей директивы б/н в КОВО. Это -- в ЦАМО должно лежать.
Осталось только нашему уважаемому Сергею ст. это и выяснить - как выглядит входящая шифровка - директива б/н для КОВО.