Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 3318
ссылка на сообщение Отправлено: 23.04.10 18:26. Заголовок: И снова БУС-1941

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 All [только новые]





Пост N: 2553
ссылка на сообщение Отправлено: 20.04.10 14:21. Заголовок: МимПро пишет: БУС -..


МимПро пишет:

 цитата:
БУС - это скрытая мобилизация.
отличие её от открытой именно в том, что она не объявляется.

Потому мой ответ на ваш вопрос будет четким и недвусмысленным - НИКОГДА.


Хорошо, сформулирую по другому: когда была отдана директива о проведении БУС? Заметьте, не принято постановление ПБ о проведении сборов, а отдана директива именно о БУС.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение Отправлено: 23.04.10 11:22. Заголовок: Как и предполагалось..


Как и предполагалось, никакой ссылки от Сергея ст не последовало.

-----
Итак, если для командования САВО указание в телеграмме «поднять на учебные сборы запаса» являлось кодовым обозначением приказа об отмобилизовании, то ПОЧЕМУ для командования других округов эта же фраза должна была означать что-то другое?

Готов выслушать и обсудить РЕАЛЬНЫЕ версии, но только не лепет про «Наставление по мобилизации».



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 2554
ссылка на сообщение Отправлено: 23.04.10 13:26. Заголовок: МимПро пишет: Итак,..


МимПро пишет:

 цитата:
Итак, если для командования САВО указание в телеграмме «поднять на учебные сборы запаса» являлось кодовым обозначением приказа об отмобилизовании, то ПОЧЕМУ для командования других округов эта же фраза должна была означать что-то другое?


Какого числа "эта фраза" была послана в другие округа? Или Вы не можете ответить на этот вопрос?

И второй вопрос: в ЖЖ Малыша находятся сканы директив округам/фронту о проведении в 1941-м году учебных сборов. Директива ЗапВО и КОВО, например, датирована 31 марта 1941 года - это и есть указание на проведение БУС или же это пока еще директива об учебных сборах?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение Отправлено: 23.04.10 18:18. Заголовок: K.S.N. пишет:Похожий..


K.S.N. пишет:
 цитата:
Похожий вопрос я задал Вам раньше, вы на него не ответили, я свой вопрос повторил

Специально для вас отвечу.
И отвечу развёрнуто, дабы более вопросов у вас не возникало.

1. 8 марта 1941 г. Политбюро ЦК ВКП (б) принимает решение «О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году.»
Это - решение о проведении именно УЧЕБНЫХ сборов. Никакого отношения к скрытой мобилизации это решение 8 марта не имело.

2. В соответствии с принятым решением командованию округов должен был быть направлен план-график проведения учебных сборов запасных в дивизиях этих округов. А командующие округов, в свою очередь, должны были передать эти планы-графики командирам подчинённых им соединений. Т.е. каждый командир дивизии должен был знать: в какой именно срок и на какой период в его дивизии ожидается прибытие запасных, лошадей и автотранспорта и в каком именно количестве. Соответственно, командиры дивизий, в свою очередь, должны были разработать и утвердить у командования собственные дивизионные планы проведения учебных сборов запаса.

3. Вышеописанный документооборот, на мой взгляд, является естественным следствием решения ПБ ЦК ВКП(б) от 8 марта 1941 года.
Ни одного документа из перечисленных (как в адрес командующих округами из НКО, так и в адрес командиров дивизий от комокров; как и планов от командиров дивизий) я в глаза не видел. Но уверен, что таковые должны были быть.

Они и были. Причем были эти документы написаны и разосланы в самом начале апреля 1941 года.
Ибо к тому времени обычные ежегодные сборы запасников в соответствии с принятым 8 марта решением уже начались.
И в них также ничего, связанного со скрытой мобилизацией, не было. Эта была стандартная процедура оформления обычных ежегодных УЧЕБНЫХ сборов.

4. В конце апреля-начале мая 1941 года ситуация изменилась.
Наркомат Обороны в пределах имеющихся у него полномочий изменил как сроки начала сборов в отдельных дивизиях, так и количество привлекаемых к сборам резервистов. Сроки начала сборов были передвинуты на более ранние. Количество призываемых на сборы запасников было увеличено.
Следы этих экстраординарных решений имеются в малиновке в виде «Записки врид. нач. мобупра» (док. 484)

5. Эти решения (о переносе сроков и об увеличении численности призываемых на сборы) должны были породить новый поток документооборота - командующим округов должны были сообщить об изменении планов-графиков сборов, те должны были сообщить командирам дивизий, командиры дивизий должны были сообщить о готовности к изменению дивизионных планов-графиков сборов.
ВСЕМ инстанциям (командующим округам, командирам дивизий) несомненно, должны были быть сообщены причины, по которым уже утвержденные ранее графики проведения сборов ломаются.
Они и были сообщены.

Ни одного документа из этого второго потока документооборота я также не видел.
Но уверен, что именно они уже были связаны с скрытой мобилизацией.
Которую решено было проводить в рамках численности утвержденного 8 марта решения ПБ ЦК ВКП (б).
Это явно следует из «Соображений Василевского от 15 мая», где причины изложены прямым текстом.

6. Кроме того, уверен, что командирам округов и дивизий именно во втором потоке документооборота было сообщено, что учебные сборы запаса этого года следует полагать не учебными, а именно «боевыми». Т. е. что ВСЁ, что будет написано про «учебные споры запаса» следует понимать как относящееся «отмобилизованию».
И прямое подтверждение тому - телеграмма командующему САВО от 27 июня 1941 года, где НА БУМАГЕ написано об «учебных сборах запаса», а НА ДЕЛЕ проводится «отмобилизование». Командующий САВО (как и прочие командующие всех других округов) УЖЕ ЗНАЛ, как следует правильно понимать политику партии распоряжения Наркомата Обороны, касающиеся «учебных сборов». И знал он об этом минимум с конца апреля-начала мая 1941 года.

7. Таким образом, ежегодные учебные сборы военнообязанных запаса в 1941 году начинались именно как УЧЕБНЫЕ.
Но с конца апреля-начала мая 1941 года эти учебные сборы были превращены в скрытую мобилизацию.
В нарушение принятых 8 марта решений вместо относительно равномерного распределения призываемых в течении всего периода апрель-сентябрь, в мае-июне 1941 года был проведён практически единовременный призыв ВСЕХ, планируемых к призыву на сборы в 1941. Обычные ежегодные учебные сборы превратились таким образом в Большие Учебные Сборы. И именно таковыми их считали (и считают) настоящие военные.
Прямое подтверждение тому - справка от полк. Ефремова (я выкладывал ее выше).

8. В процессе проведения БУС 1941 года были нарушены все существующие «Наставления по мобработе».
Что ж, экстраординарные условия требуют экстраординарных действий.
Как говорится, - по Уставу пушку набок класть не положено, но если обстановка того требует, то можно и положить.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 3319
ссылка на сообщение Отправлено: 23.04.10 18:30. Заголовок: Давайте строго по те..


Давайте ВСЁ СНАЧАЛА и строго по теме.
За флуд буду бить сутками.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2411
ссылка на сообщение Отправлено: 23.04.10 18:39. Заголовок: МимПро пишет: 6. Кр..


МимПро пишет:

 цитата:
6. Кроме того, уверен, что командирам округов и дивизий именно во втором потоке документооборота было сообщено, что учебные сборы запаса этого года следует полагать не учебными, а именно «боевыми». Т. е. что ВСЁ, что будет написано про «учебные споры запаса» следует понимать как относящееся «отмобилизованию».

Специально для "профессора", второй поток документооборота выложен в ЖЖ Малыша. Первичные директивы ушли 13 марта, вот их реквизиты:
АрхВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЗакВО, ПриВО, УрВО, СибВО, ЗабВО, САВО и ДВФ - № моб/1842 от 13.3.41
ЛВО - № моб/1843 от 13.3.41
ОрВО - № моб/1844 от 13.3.41
СКВО - № моб/1845 от 13.3.41
ХВО - № моб/1846 от 13.3.41
МВО - № моб/4/548131сс от 13.3.41

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2557
ссылка на сообщение Отправлено: 23.04.10 18:55. Заголовок: МимПро Спасибо. Теп..


МимПро
Спасибо. Теперь ясна и Ваша позиция (до этого она только "вычислялась" по разным Вашим сообщениям), и в чем состоят разногласия разных людей по этому вопросу.

Что касается меня, то я вполне могу допустить, что обычные учебный сборы ближе к лету могли бы перерасти в нечто большее в связи с изменившейся обстановкой, что не отменяет изначального характера сбора как учебных.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2558
ссылка на сообщение Отправлено: 23.04.10 18:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Сп..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Специально для "профессора", второй поток документооборота выложен в ЖЖ Малыша. Первичные директивы ушли 13 марта, вот их реквизиты:


В таком случае согласно версии МимПро (если я его правильно понял) должен был быть и еще третий поток.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2413
ссылка на сообщение Отправлено: 23.04.10 19:00. Заголовок: МимПро пишет: Обычн..


МимПро пишет:

 цитата:
Обычные ежегодные учебные сборы превратились таким образом в Большие Учебные Сборы. И именно таковыми их считали (и считают) настоящие военные.

Интересно, сотрудники ГШ, это "настоящие военные"? А ведь именно сотрудники орг-моб управления ГШ, которые написали в 1945 году отчет о развитии Вооруженных Сил СССР за 1941-1945 года называют проходившие в мае-июне 1941 года обычными учебными сборам. Или они не "настоящие военные"? Ау, г-н Тон, так кто они?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2414
ссылка на сообщение Отправлено: 23.04.10 19:03. Заголовок: K.S.N. пишет: В так..


K.S.N. пишет:

 цитата:
В таком случае согласно версии МимПро (если я его правильно понял) должен был быть и еще третий поток.

Третий поток, это уже 20-21 мая. Когда перераспределяли "лишних", там же ПрибОВО, армейские управления УрВО и т.п. и кое-что по мелочи. По "третьему" потоку сдвига сроков не было МимПро пролетает над гнездом кукушки...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение Отправлено: 23.04.10 19:24. Заголовок: Сергей ст пишет:втор..


Сергей ст пишет:
 цитата:
второй поток документооборота выложен в ЖЖ Малыша

Неверно.
В ЖЖ Малыша выложены окончательные документы первого потока.
Вы можете в этом убедиться сами, сравнив «Расчёты приписного состава стрелковых дивизий» (последние страницы всех документов из ЖЖ Малыша) с данными «Справки о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году» (документ 484 из малиновки).
Численность призываемых и сроки начала сборов в документах из ЖЖ Малыша являют собою ранее утвержденные, а никак не вновь установленные.

Документы от 13.3.41 (указанные Вами) и документы от 16.4.41 (из ЖЖ Малыша) - это начало и конец первого документооборота.

Решение об изменении сроков начала сборов и численности происходили в конце апреля-начале мая.
Искать надо именно эти документы.
Но задача «любителей глотать сдувать архивную пыль» заключается ведь не в том, чтобы найти истину. Задача их - доказать, что «нашими предками всё делалось правильно».
Потому осетринадокументы «второй свежести» будут выдаваться ими за «свежачок».
Но запах... он выдаёт обман :-)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение Отправлено: 23.04.10 20:16. Заголовок: Сергей ст пишет:ведь..


Сергей ст пишет:
 цитата:
ведь именно сотрудники орг-моб управления ГШ, которые написали в 1945 году отчет о развитии Вооруженных Сил СССР за 1941-1945 года называют проходившие в мае-июне 1941 года обычными учебными сборам. Или они не "настоящие военные"?

Любой специально подготавливаемый «Отчёт» - это всегда враньё. Без исключений. Врут там в зависимости от политического момента на момент составления.
Вам ли об этом не знать? Вспомните, к примеру, отчёт комиссии Бурденко по Катыни...

А вот в текущих рабочих документах чаще всего - та самая правда.

Рабочий текущий документ от полковника Ефремова содержит кодовое наименование «большие учебные сборы».
И это - явно правда.

Или у вас есть доказательства, что товарищ Ефремов - ненастоящий полковник и именно о нём пела песню Алла Борисовна?
Не знаю-не знаю. Ефремов - один из немногих полковников, упомянутых товарищем Штеменко в его книге про Генштаб в военные годы. Обычно Штеменко всё больше о генералах и маршалах писал.
И упомянут Ефремов был именно как грамотный специалист своего дела...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение Отправлено: 23.04.10 20:16. Заголовок: Для Сергея ст:НГШ 9..


Для Сергея ст:
 цитата:
НГШ

9 апреля 1938 г.
№ 4/1/33617
Приложение к протоколу ГВС № 2

План учебных сборов приписного состава запаса РККА на 1938 год

На учебные сборы 1938 года намечено привлечь:
Кадровых одинарных стрелковых дивизий - 22
Кадровых сокращенных стрелковых дивизий - 37
Из них в 6 (МВО), 38 (СКВО), 61(ПРИВО), 41 (ХВО) стрелковых дивизиях головные полки и артиллерийские дивизионы поднимаются по штатам военного времени.
Корпусных артиллерийских полков - 32
Кавалерийских дивизий - 16
Кавалерийских бригад - 2
Танковых бригад - 18
Танковый полк - 1
Полк бронепоездов - 1
Артиллерийских полков АРГК - 12
Запасных авиаполков - 2
Железнодорожных полков - 2
Полков связи - 8
Полков в ПВО (артиллерийских, прожекторных, пулеметных, ВНОС) - 39

и прочие части, согласно прилагаемого перечня.

Как видим, и при УЧЕБНЫХ сборах отдельные части могут ПОДНИМАТЬСЯ.
Как командующий САВО должен был догадаться что указанное ему «поднятие на учебные сборы» именно боевое, а не учебное?

Кукушонок опять выпал из гнезда? :-)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 2415
ссылка на сообщение Отправлено: 23.04.10 20:29. Заголовок: МимПро пишет: Невер..


МимПро пишет:

 цитата:
Неверно.

Верно, а вот "изыски" мыслей "профессора" не имеют под собой никакой реальной основы.
МимПро пишет:

 цитата:
Вы можете в этом убедиться сами, сравнив «Расчёты приписного состава стрелковых дивизий» (последние страницы всех документов из ЖЖ Малыша) с данными «Справки о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году» (документ 484 из малиновки).

Серьезно что ли? Петр, такое ощущения, что вы читать разучились (хотя в том, что вы это умеете, у меня давно сомнения возникли).
Возьмем, для примера, МВО. В директиве от 31 марта перечислены: 73, 110, 118, 160, 224, 229, 231, 233, 235 сд. 224 и 231 в апреле расформированы, а у всех остальных сборы проводятся в одну очередь (начало сборов 10-15 июня), т.е. передвижка у 233 и 235 сд, что и определено директивой от 31 марта
Далее, берем к примеру ЛВО. По директиве от 2 апреля предписано провести сборы в 70, 177, 191, 237 сд одной очередью с 01 июня. Что видим? Во всех четырех сдвиг с июля и августа на 10.06.
Так что, "профессор"?
МимПро пишет:

 цитата:
Численность призываемых и сроки начала сборов в документах из ЖЖ Малыша являют собою ранее утвержденные, а никак не вновь установленные.

Тон, заканчивайте с фантазиями. Они не актуальны. В директивах от 31.03-02.04 сборы сдвинуты на июнь. Читайте, если умеете читать.
МимПро пишет:

 цитата:
Но задача «любителей глотать сдувать архивную пыль» заключается ведь не в том, чтобы найти истину. Задача их - доказать, что «нашими предками всё делалось правильно».
Потому осетринадокументы «второй свежести» будут выдаваться ими за «свежачок».
Но запах... он выдаёт обман :-)

Тухлятинка от вас знатная, согласен
Прежде чем писать чушь, хоть бы поизучали немного

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2416
ссылка на сообщение Отправлено: 23.04.10 20:31. Заголовок: МимПро пишет: Как в..


МимПро пишет:

 цитата:
Как видим, и при УЧЕБНЫХ сборах отдельные части могут ПОДНИМАТЬСЯ.
Как командующий САВО должен был догадаться что указанное ему «поднятие на учебные сборы» именно боевое, а не учебное?

Тон, вы хоть поняли, что только что сами себя высекли? Поднимаются, по ШТАТАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ И данный документ подтверждает мои слова

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2417
ссылка на сообщение Отправлено: 23.04.10 20:36. Заголовок: МимПро пишет: Любой..


МимПро пишет:

 цитата:
Любой специально подготавливаемый «Отчёт» - это всегда враньё. Без исключений. Врут там в зависимости от политического момента на момент составления.

Ага, все врут, один Тон на белом коне То-то на этот отчет все ссылаются Вы же его читали. Есть претензии?
МимПро пишет:

 цитата:
Рабочий текущий документ от полковника Ефремова содержит кодовое наименование «большие учебные сборы».
И это - явно правда.

Понимаете ли "профессор"... записка Ефремова не содержит "кодовое наименование". Потому как написана настолько корявым слогом, что понять, что имел ввиду полковник, невозможно.
МимПро пишет:

 цитата:
Или у вас есть доказательства, что товарищ Ефремов - ненастоящий полковник и именно о нём пела песню Алла Борисовна?

Ефремов из орг-учетного управления, а не из мобилизационного ему что БУС, что не БУС, одна малина...


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 06:17. Заголовок: Сергей ст пишет:В ди..


Сергей ст пишет:
 цитата:
В директивах от 31.03-02.04 сборы сдвинуты на июнь.

ГДЕ?

Разбираю первую фразу, коя присутствует в документах ДЛЯ ВСЕХ ОКРУГОВ (п. 3):

 цитата:
Учебные сборы приписного состава... провести... во всех стрелковых дивизиях одной очередью в период с 1 июня по 15 октября

Этой фразой командованию округов было предписано самостоятельно установить сроки начала сборов для стрелковых дивизий таким образом, чтобы:
а) учения начались не ранее 1 июня и завершились не позже 15 октября;
б) учения проводились относительно равномерно в течении этого периода, дабы не было различимых очередей между сборами в разных дивизиях (чтобы не получилось: одни - в самом начале лета, другие - осенью).

Командующие округами в соответствии с п. 8 директив ДЛЯ ВСЕХ ОКРУГОВ должны были к 5 маю представить в Генштаб СВОИ точные сроки начала сборов для каждой дивизии.

Командующие округами это распоряжение выполнили. Так, командующий ЛВО установил для своих дивизий следующие сроки начала сборов (см. док. 484 малиновки):
 цитата:
70 сд - 5 июля
177 сд - 15 июля
191 сд - 5 августа
237 сд - 15 августа

Генштаб эти сроки, установленные комокром ЛВО принял и утвердил.

Но затем, по какой-то причине, Генштаб эти сроки для ЛВО переиграл, перенеся начало сборов ВСЕХ дивизий ЛВО на одну дату - 10 июня.
Аналогично, сроки начала сборов ВСЕХ ДИВИЗИЙ ВСЕХ ОКРУГОВ, установленных комокрами на июль, август и сентябрь, Генштаб СКОПОМ перенёс на 10 июня.

Вы заявляете, что это якобы, было предусмотрено в самих директивах?
Вы тоже так предлагаете девушкам выбрать - на какой сеанс пойти в кино, предупредив её, чт вы свободны с 14:00 по 23:00?
Девушка мучается, выбирает и, наконец, называет вам время сеанса - 19:00.
А вы гордо, со словами - «ты сама выбрала!» - ведёте её на сеанс в 14:00? :-))
-----

Сергей ст пишет:
 цитата:
вы хоть поняли, что только что сами себя высекли?

Нет, не понял. «Самосек» здесь у нас один - Сергеем ст он сам себя кличет.
И именно Сергей ст написал:
 цитата:
Термин "поднять" применяется в случае мобилизации.

Я привожу пример, где термин "поднять" применяется и для учебных сборов, тем самым доказывая, что Сергей ст неправ, утверждая, что термин "поднять" применяется ТОЛЬКО в случае мобилизации.
Но Сергею ст, как и обычно - всё «божья роса» :-))

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 2418
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 07:08. Заголовок: МимПро пишет: ГДЕ? ..


МимПро пишет:

 цитата:
ГДЕ?

Со зрением плохо?
МимПро пишет:

 цитата:
Этой фразой командованию округов было предписано самостоятельно установить сроки начала сборов для стрелковых дивизий таким образом, чтобы:
а) учения начались не ранее 1 июня и завершились не позже 15 октября;
б) учения проводились относительно равномерно в течении этого периода, дабы не было различимых очередей между сборами в разных дивизиях (чтобы не получилось: одни - в самом начале лета, другие - осенью).

Опять вранье, причем неприкрытое. Тон, ну зачем врать? Выше вы же и процитировали:МимПро пишет:

 цитата:
во всех стрелковых дивизиях одной очередью

Таким образом, вся разбивка по очередям, которая была в документах начала марта убиралась. Сборы ВО ВСЕХ дивизиях этими директивами проводились ОДНОВРЕМЕННО. МимПро пишет:

 цитата:
Командующие округами в соответствии с п. 8 директив ДЛЯ ВСЕХ ОКРУГОВ должны были к 5 маю представить в Генштаб СВОИ точные сроки начала сборов для каждой дивизии.
Командующие округами это распоряжение выполнили. Так, командующий ЛВО установил для своих дивизий следующие сроки начала сборов (см. док. 484 малиновки):

И опять ВРАНЬЕ. г-н Тон, ну хватит уже. Командующие действительно выполнили, только измененное время проведение сборов нужно смотреть не в том столбце. г-н Тон, указанное вами время проведения сборов, это время по ПЕРВЫМ директивам, от 13 марта, а время проведения сборов в дивизиях, для которых оно изменялось по директивам от 31.03-02.04 нужно смотреть в ПЯТОМ столбце. К 5 мая командующие округами, как и положено, представили свои сроки проведения, что и нашло отражение в документе № 484.
МимПро пишет:

 цитата:
Вы заявляете, что это якобы, было предусмотрено в самих директивах?
Вы тоже так предлагаете девушкам выбрать - на какой сеанс пойти в кино, предупредив её, чт вы свободны с 14:00 по 23:00?
Девушка мучается, выбирает и, наконец, называет вам время сеанса - 19:00.
А вы гордо, со словами - «ты сама выбрала!» - ведёте её на сеанс в 14:00? :-))

г-н Тон, ввиду вашего преклонного возраста отсылка на "переговоры" с девушками несколько неуместна В директивах от 31.03-02.04 все четко прописано и не понять их настолько сложно, что возникает чувство, что реальность вами потеряна. П.Т. как заблудился лет 10 назад в трех соснах, так там и находится.
МимПро пишет:

 цитата:
Я привожу пример, где термин "поднять" применяется и для учебных сборов, тем самым доказывая, что Сергей ст неправ, утверждая, что термин "поднять" применяется ТОЛЬКО в случае мобилизации.
Но Сергею ст, как и обычно - всё «божья роса» :-))

Итак, Тон, как обычно занялся упражнениями в "логике". Только "логика" у него своя, "профессорская".
Поясняю специально для "профессора". В приведенном примере части дивизий "поднимаются" по штатам военного времени (специально сделано уточнение), тем самым дается указание ОТМОБИЛИЗОВАТЬ КОНКРЕТНЫЕ ЧАСТИ (что-то типа "учебной мобилизации"). Ранее такие "учебные мобилизации" проводились отдельно, насколько помню с 1937 года, или чуть раньше, эти процессы (у.с. и у.м.) стали объединять. В приведенном примере запланирована как раз такая учебная мобилизация. А теперь вернитесь к "своим баранам", в виде вопроса: а что же означает, "поднять на учебные сборы" для частей САВО в 1941 году, и постарайтесь ответить на этот вопрос снова, получив немного знаний

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 130
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 10:27. Заголовок: МимПро пишет: Это я..


МимПро пишет:

 цитата:
Это явно следует из «Соображений Василевского от 15 мая», где причины изложены прямым текстом.



Это может следовать из полета Гесса того же.. Обстанока изменилась и решения принимались сответственные.

МимПро пишет:

 цитата:
Но затем, по какой-то причине, Генштаб эти сроки для ЛВО переиграл, перенеся начало сборов ВСЕХ дивизий ЛВО на одну дату - 10 июня.




Потому и изменили сроки проведения сборов с июля на 10 июня что пошел масив информации по подготовке нападения на СССР.

МимПро пишет:

 цитата:
Аналогично, сроки начала сборов ВСЕХ ДИВИЗИЙ ВСЕХ ОКРУГОВ, установленных комокрами на июль, август и сентябрь, Генштаб СКОПОМ перенёс на 10 июня.



Сергей ст пишет:

 цитата:
вранье, причем неприкрытое. Тон, ну зачем врать? Выше вы же и процитировали:МимПро пишет:

цитата:
во всех стрелковых дивизиях одной очередью

Таким образом, вся разбивка по очередям, которая была в документах начала марта убиралась. Сборы ВО ВСЕХ дивизиях этими директивами проводились ОДНОВРЕМЕННО



Так мимпро и пишет что произошли изменения во внешней обстановки и пришлось идти на одновременные сборы.. Чего тут не ясного? где товарисч сам себя опровергает?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2422
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 10:45. Заголовок: Алексей Ш. пишет: Т..


Алексей Ш. пишет:

 цитата:
Так мимпро и пишет что произошли изменения во внешней обстановки и пришлось идти на одновременные сборы.. Чего тут не ясного? где товарисч сам себя опровергает?

Еще один "читатель".... Козинкин, прочтите ветку сначала, только внимательнее. Речь идет о ВРЕМЕНИ принятия такого решения. Тон все никак не может отойти от зашоренности по майским делам Решения о СДВИГЕ начала сборов и переброске части приписных принимались совершенно в другое время и НИКАК не связаны ни с полетом Геса, ни с "Соображениями от 15 мая"...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 134
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 11:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Ре..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Речь идет о ВРЕМЕНИ принятия такого решения. Тон все никак не может отойти от зашоренности по майским делам Решения о СДВИГЕ начала сборов и переброске части приписных принимались совершенно в другое время и НИКАК не связаны ни с полетом Геса, ни с "Соображениями от 15 мая"...



Ну не может ботаник не поумничать.. я ведь не сказал что именно Гесса полет повлиял на то что в начале мая уже изменили сроки сборов...

Я ответил Тону на его конкретные рассуждения где он связывает с 15 мая .. и указал что к этому дню было более интересное событие чем "план от 15 мая2 никому не нужный... Не передергивате и не умничайте без толку. Все и так уверены что вы не дурак...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 805
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 11:27. Заголовок: Алексей Ш. пишет: В..


Алексей Ш. пишет:

 цитата:
Все и так уверены что вы не дурак...


Хи хи хи... Уверены это от слова "вера". Мы можем быть уверены в том, что, ну, скажем, вы что-там себе. А здесь речь должна идти о знании. Мы знаем, а не уверены.


Feci, quod potui. Faciant meliora potentesСпасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2424
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 14:20. Заголовок: Алексей Ш. пишет: Н..


Алексей Ш. пишет:

 цитата:
Ну не может ботаник не поумничать.. я ведь не сказал что именно Гесса полет повлиял на то что в начале мая уже изменили сроки сборов...

Сроки изменили не в мае, и даже не в апреле, а в марте.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 17:01. Заголовок: Отлично! Сергей ст -..


Отлично!
Сергей ст - вы у нас не просто «архивариус», вы ещё и языковед знатный.
Прям как товарищ Сталин.

Значится, по-вашему, «по очереди», это и есть «одновременно»?
Когда кричат - «В очередь, сукины дети!» - это значит, призывают всех одновременно что-то сделать?

В директивах КАЖДОМУ комокру приказано провести сборы стрелковых дивизий с 1- го июня по 15-е октября одной очередью. И это означает, по-вашему, что ВО ВСЕХ стрелковых дивизиях ВСЕХ ОКРУГОВ они должны начаться ОДНОВРЕМЕННО.
А комокры наши («Ну, тупые!») не догадались об этом. Взяли и выбрали разные сроки для разных дивизий своих округов - кто в июне, кто в июле, а кто и в августе...
В Генштабе ругать особо комокров за тупость их не стали, просто мягко поправили, изменив ВСЕМ дивизиям ВСЕХ округов время начала сборов на одно число, назвав это «одной очередью».

Сергей ст, полагаю, что в вашем персональном пистолете-пулемете при стрельбе одной очередью пули вылетают не одна за другой, а сразу все вместе.


PS. В связи с очевидной неспособностью Сергея ст здраво воспринимать окружающий мир, своё участие в данном обсуждении считаю не только ненужным, но и невозможным.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 3328
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 17:14. Заголовок: Ещё раз напоминаю, ч..


Ещё раз напоминаю, что за флуд выдам талоны на отоваривание.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2430
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 17:33. Заголовок: МимПро пишет: Значи..


МимПро пишет:

 цитата:
Значится, по-вашему, «по очереди», это и есть «одновременно»?

"профэссор" в очередной раз лажает, при по крупному я написал не "по очереди", а "в одну очередь". Еще можно сказать "в один поток". Сравните с исходным документом, так как раз "очереди" имеются.
МимПро пишет:

 цитата:
В директивах КАЖДОМУ комокру приказано провести сборы стрелковых дивизий с 1- го июня по 15-е октября одной очередью. И это означает, по-вашему, что ВО ВСЕХ стрелковых дивизиях ВСЕХ ОКРУГОВ они должны начаться ОДНОВРЕМЕННО.

Да нет, это для ВАС это означает А для комокров это означает, что сборы в дивизиях должны ПРОХОДИТЬ приблизительно в одно время. Что и наблюдается Но "профэссор" этого в упор не наблюдает, куда ему, он же "профэссор"
МимПро пишет:

 цитата:
А комокры наши («Ну, тупые!») не догадались об этом. Взяли и выбрали разные сроки для разных дивизий своих округов - кто в июне, кто в июле, а кто и в августе...

Тон, это вы у нас любитель "повыстраивать" т.з., а комокры взяли под козырек и после второй "порции" директив ГШ выстроили сборы практически одновременно, начиная с 01.06. Но "питерский профэссор" этого не видит, "профэссор" продолжает жать клавиши в надежде что кто-нибудь оценит "сок его мозга". Увы, оценка ему ноль без палочки
МимПро пишет:

 цитата:
PS. В связи с очевидной неспособностью Сергея ст здраво воспринимать окружающий мир, своё участие в данном обсуждении считаю не только ненужным, но и невозможным.

Во-первых, никто и не просил, во-вторых, "пузырь" Петр Тон в очередной раз сдулся. Здоровый такой пузырь, так его Тон накачал, а вышел пшик. "профэссор" оказался неспособным прочесть даже пару строк в директивах. В очередной раз подтвердился мой диагноз, высказанный несколько лет назад: Петр Тон остался по уровню знаний и умению анализировать документы на уровне десятилетней давности. Мало того, он постепенно деградирует в обратную сторону. А ведь так хорошо все начиналось...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 139
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 18:16. Заголовок: Балтиец пишет: Мы з..


Балтиец пишет:

 цитата:
Мы знаем, а не уверены



А.... Прикольно вышло -- знаем но не уверены? Может так правильнее? Наличие "знаний" вовсе не говорит о степени "ума"...

Книгу когда отредактируете и перепишите с выводами?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 140
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 18:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Ср..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Сроки изменили не в мае, и даже не в апреле, а в марте.



Тем более.. Не дураки однако.. И вполне себе прозорливые люди в Кремле сидели однако...

МимПро пишет:

 цитата:
ещё и языковед знатный.
Прям как товарищ Сталин.



Уважаемый, это вы щас кого обидеть норовите?




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2438
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 18:51. Заголовок: Алексей Ш. пишет: Т..


Алексей Ш. пишет:

 цитата:
Тем более.. Не дураки однако.. И вполне себе прозорливые люди в Кремле сидели однако...

Да никакой "прозорливости". Мое мнение, что перенос начала сборов, это чисто техническое решение, которое вообще никак не связано с "предвидением мудрого руководства" начала войны.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 18:55. Заголовок: Сергей ст пишет:Сро..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Сроки изменили не в мае, и даже не в апреле, а в марте.

Ага.
В марте, значится, перенесли.
Потом в апреле директивами в округа Генштаб зачем-то попросил комокров установить свои сроки и в срок до 5 мая эти свои сроки Генштабу сообщить.
Те сообщили.
В Генштабе эти сроки комокров приняли к сведению, в документ 484 малиновки [не позднее 20 мая] эти сроки прописали. А затем в том же документе генштабисты исправили комокровские сроки на те, самые первые, которые сами установили еще в марте.

Перепевая Высоцкого: «Генштаб над округами издевался. Ну, сумасшедшие там были - что с них возьмёшь?»



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 142
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 19:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Мое мнение, что перенос начала сборов, это чисто техническое решение, которое вообще никак не связано с "предвидением мудрого руководства" начала войны.



Мнение штука полезное но желательно и понимание например того что Решения принимал лично Усатый злодей. Особенно по таким вопросам.. А принимал он решения всегда именно учитывая все аспекты проблемы.

На лето 41-го вполне допускали войну. Слышали что разведка докладывала о подписании "Барбаросы" сразу практически по подписании? А сколько по времени эти "сборы" могли длиться ? Дай бог месяц-другой??? Начни их проводить весной, в апреле-мае, так к июню и не оставишь в войсках приписных -- надо по домам отправлять..

Вот поэтому и сроки сдвинули и устроили "сборы" в один месяц...

Что ж вы так не уважаете тогдашних Руководителей в Кремле? Не будь их -- были мы навозом на полях... Или вообще не были бы... Они вполне разумно поступили сместив сроки и устроив сборы в один месяц что спасло страну от полного погрома . А вы их за идиотов держите.. Типа сами по себе такие вещи происходили да "народ вопреки тирану победил"???

Кстати наверное проще своарачивать дублирование и переходить умничать на основную ветку по БУСам...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2441
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 19:12. Заголовок: МимПро пишет: Ага. ..


МимПро пишет:

 цитата:
Ага.
В марте, значится, перенесли.
Потом в апреле директивами в округа Генштаб зачем-то попросил комокров установить свои сроки и в срок до 5 мая эти свои сроки Генштабу сообщить.
Те сообщили.
В Генштабе эти сроки комокров приняли к сведению, в документ 484 малиновки [не позднее 20 мая] эти сроки прописали. А затем в том же документе генштабисты исправили комокровские сроки на те, самые первые, которые сами установили еще в марте.
Перепевая Высоцкого: «Генштаб над округами издевался. Ну, сумасшедшие там были - что с них возьмёшь?»

Петр, вы же вроде сбежали? Если "профэссорское настоящее" не позволяет понимать написанное, так вы скажите, я вам на другом уровне объясню
В конце марта было принято решение об изменении числа "очередей" проведения сборов. Вместо ТРЕХ, решили провести в ОДНУ. Сроки были обозначены С 1 ИЮНЯ. На откуп командующим округам были отданы КОНКРЕТНЫЕ сроки проведения. Отсюда и небольшой разброс по началу. 05 мая все округа доложили конкретные сроки, которые и были внесены в обсуждаемую справку. Кстати, Петр, вы хоть представляете, как ЭТА справка выглядит В НАТУРЕ?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2442
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 19:14. Заголовок: Алексей Ш. пишет: Н..


Алексей Ш. пишет:

 цитата:
На лето 41-го вполне допускали войну. Слышали что разведка докладывала о подписании "Барбаросы" сразу практически по подписании? А сколько по времени эти "сборы" могли длиться ? Дай бог месяц-другой??? Начни их проводить весной, в апреле-мае, так к июню и не оставишь в войсках приписных -- надо по домам отправлять..

Разведка много что "докладывала" И мнение ИВС по поводу "одного из источников" тоже известно...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3337
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 19:30. Заголовок: Сергей ст есть одно ..


Сергей ст есть одно пожелание. (Скорее даже просьба).
Не могли бы Вы давать ответы поразвёрнутее?
Просто тема интересная.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 144
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 19:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Ра..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Разведка много что "докладывала" И мнение ИВС по поводу "одного из источников" тоже известно



СМ1 пишет:

 цитата:
Не могли бы Вы давать ответы поразвёрнутее?
Просто тема интересная.



Щас он вам фальшивку втулит про "матерную резолюцию Сталина"... Обхохочетесь...

Вот вроде архивариус, но так любит байки ... То от Хрущевых-Жуковых втуляет, то от "пересройщиков" и прочих уродов...

Вы может Сергей ст ещё и про"Соглашение НКВД -ГЕСТАПО" расскажете, или про "Мценский мир", в 42-м зимой, или ещё какие байки про то как злодей "по глобусу воевал"?? Увеорен что вы много таких документов нарыли.. Или вы их сами же и лепите?...



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3338
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 19:41. Заголовок: Алексей Ш. бан 1 мес..


Алексей Ш. бан 1 месяц. Втуляйте дальше.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 810
ссылка на сообщение Отправлено: 24.04.10 20:27. Заголовок: Я плакалъ. :sm36: ..


Я плакалъ.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentesСпасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2446
ссылка на сообщение Отправлено: 25.04.10 06:30. Заголовок: СМ1 пишет: Сергей с..


СМ1 пишет:

 цитата:
Сергей ст есть одно пожелание. (Скорее даже просьба).
Не могли бы Вы давать ответы поразвёрнутее?

Так что "поразвернутее"? Возьмите, к примеру, сообщения о дате предполагаемой войны. Сколько раз ее "переносили"? Затем, явный промах разведки с оценкой группировки противника в течении 1940-1941 годов.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3341
ссылка на сообщение Отправлено: 25.04.10 06:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Так что "поразвернутее"?


Я именно по БУС.
Там где идёт речь о директивах, сроках, "сдвигах" - хотелось бы подробнее.
Но это "хотелось бы".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2447
ссылка на сообщение Отправлено: 25.04.10 07:43. Заголовок: СМ1 пишет: Я именно..


СМ1 пишет:

 цитата:
Я именно по БУС.
Там где идёт речь о директивах, сроках, "сдвигах" - хотелось бы подробнее.

Самое развернутое описание учебных сборов 1941 года сделано после войны в упомянутом мною исследовании о развитии КА в годы войны. Учебным сборам посвящена отдельная глава. Эта глава полностью опубликована в виде приложения к книге Захарова. Единственное, чего там не хватает, это номеров и дат документов.
Если прослеживать по документам и датам, то ситуация, вкратце, следующая:
В конце января Тимошенко подает в СНК записку и проект постановления СНК о проведении сборов. Первый экземпляр мне найти пока не удалось. Видел несколько проектов постановления, первый (по дате) из которых отпечатан 29 января 1941 года, т.е. Тимошенко подал проект не позднее этой даты, а скорее и ранее, т.к. например НКВМФ подал аналогичную записку по своим сборам 28 января 1941 года.
Проект постановления разослали по заинтересованным наркоматам, переписка шла порядка месяца. Согласованный проект 05 марта 1941 года Молотов с сопровождением отправил в Политбюро, где его 08 марта утвердили. В тот же день Постановление было оформлено в СНК, где получило номер 484-203сс.
13 марта 1941 года в округа ушли первые директивы по проведению сборов (номера и даты я приводил).
Далее начинаются перетурбации. В конце марта принимается решение об изменении условий проведения сборов в стрелковых дивизиях, и 31 марта - 02 апреля в округа уходят директивы с измененными условиями сборов (эти директивы выложены в ЖЖ Малыша).
В апреле месяце принимается решение по формированию птабр и вдк, и расформировании в связи с этим части стрелковых дивизий. В этих дивизиях были запланированы сборы, в результате "освобождается" часть приписного состава, который надо было куда то девать. Всего высвобождено 55.000 человек.
К 05 мая командующие округов представили свои данные о проведении сборов.
К 20 мая составлена справка по сборам (опубликована в малиновке) и сделаны предложения о перераспределении "лишних приписных", высвобожденных в результате апрельского расформирования. Всего по "майским" предложениям прошло 120.000 человек (лишние+остаток), распределены они следующим образом:
35.000 - распределение по сд (добавка по 1.000 в шеститысячные дивизии)
36.000 - сборы в сд ПрибОВО
8.100 - сборы в артполках РГК
12.000 - сборы в УР
15.100 - сборы в тылах ВВС
6.200 - сборы в полевых управлениях армий (УрВО, СибВО, СКВО это как раз момент, когда возникли управления армий в этих округах)
ЗКС - 3.300
Понтонные батальоны - 4.300
21 мая директивы по этим вопросам, за исключением ПрибОВО, были отправлены.
По ПрибОВО директива ушла чуть позднее, точно не помню, надо смотреть, но вроде 22 или 24 мая.
Вот вкратце, по директивам и срокам.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура цитата кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:    зарегистрироваться    
Тему читают: гостей: 1
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT +3 час. Хитов сегодня: 2892
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары нет, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет