Отправлено: 17.05.10 12:12. Заголовок: Преступные цели и преступные средства (продолжение)
Хэлдир пишет:
цитата:
А. По нормам международного сообщества, на которое вы так часто ссылались, называть "преступными", "преступлением" должен только суд. Вы, вроде, членом суда не являетесь.
Нормы международного права устанавливаются практикой. Международный трибунал в Нюрнберге признал цели Германии и средства, использованные Германией для достижения этих целей, преступными. Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом.
Хэлдир пишет:
цитата:
Б. Что касается целей АиФ, то вполне можно назвать их "подленькими", "мерзкими" и т.п. Попытаться добиться выгоды для себя полностью за счет другого... А тем более своего партнера, которому обещал защиту. С моральной точки зрения - это подлость, никак не меньше. За что в 1940-м и получили...
(с)там же
Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными. Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было. Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными. Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными.
Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. Ваше утверждение обратного является голословным. Аргументировать его Вы не сможете. Никак. Ибо - нечем Вам будет это сделать.
Соответственно, Ваша оценка «заслуг» АиФ, которым якобы соответствовало «наказание 1940 года», является неверной.
Отправлено: 27.05.10 08:48. Заголовок: СМ1 пишет: Есть дру..
СМ1 пишет:
цитата:
Есть другое мнение. "Надоевшего до чертей лохматых" МимПро кто-нить ВЫЗЫВАЕТ на речку и "убивает" доступным оружием. Не предлагает "прогуляться", а конкретный ОФОРМЛЕННЫЙ вызов с последующим согласованием условий.
К сожалению, оформленный вызов не может содержать формулировку "Сударь! Вы - Бълван !" А от формулирования конкретных, то есть понятных без последующих уточнений, утверждений МимПро успешно уклоняется. Какие конкретно цели? Какие конкретно действия? Каким конкретно международным законам соответствовали (где эти законы зафиксированы) ? Между тем просьба точнее сформулировать тезис - всячески забалтывается.
` МимПро пишет:
цитата:
Ага, значится, к войне методом измора все Вы оказались не готовы. Будем знать. :-)
А Вы я смотрю используете "переферийную стратегию" с целью не вступать в решительное столкновение? Так не Вы первый
Отправлено: 27.05.10 09:14. Заголовок: PKL пишет: К сожале..
PKL пишет:
цитата:
К сожалению, оформленный вызов не может содержать формулировку "Сударь! Вы - Бълван !" А от формулирования конкретных, то есть понятных без последующих уточнений, утверждений МимПро успешно уклоняется.
Тезис сформулирован в заголовке топика.
цитата:
цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными.
Желаете оспорить? Формулируйте свой антитезис. Все уточнения, как мы с Вами понимаем, происходят уже в топике с вызовом. Аргументацию к оспариваемому тезису ВЫЗЫВАЕМЫЙ по праву первой ночи представляет первым. Условия поединка обговариваются под щебет птиц на речке. Желаю удачи.
от формулирования конкретных, то есть понятных без последующих уточнений, утверждений МимПро успешно уклоняется
Третье, если не ошибаюсь, продолжение темы идёт, в каждом из которых моих сообщений количественно больше, чем любого другого участника, ибо я стараюсь ответить на каждый (даже вздорный) вопрос, а Вы полагаете, что я «успешно уклоняюсь»? Ждёте, когда где-то как-то «сорвусь» и напишу явную глупость - вот тогда Вы и накинетесь аки коршун? Ну-ну...
PKL пишет:
цитата:
Вы я смотрю используете "переферийную стратегию" с целью не вступать в решительное столкновение?
Нет, сударь, это как раз Вы используете тактику «Ух, я бы ему дал, но недосуг». И не Вы первый.
Отправлено: 27.05.10 10:01. Заголовок: Приведу пример форму..
Приведу пример формулировки антитезиса к тезизу МимПро:
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу отличными от целей и средств, осужденных Нюрнбергским Трибуналом. Поэтому, именовать цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. "преступными" неверно.
Приведу пример формулировки антитезиса к тезизу МимПро:
СМ1 . Без конкретизации обще- или частноутвердительное это высказывание никакая полемика по этому поводу невозможна. А от конкретизации МимПро успешно который день уклоняется.
МимПро пишет:
цитата:
а Вы полагаете, что я «успешно уклоняюсь»?
Где ответ на мой вопрос - согласны ли Вы защищать свои тезисы на Черной речке, " с условием в случае поражения прекратить их проповедовать с амвона?"
Простой ответ - согласен / не согласен ? После этого можно говорить о формулировках антитезисов и формальном вызове.
Отправлено: 27.05.10 10:34. Заголовок: PKL пишет: Без конк..
PKL пишет:
цитата:
Без конкретизации обще- или частноутвердительное это высказывание никакая полемика по этому поводу невозможна.
Конкретизация возможна в аргументации. Тезис задаёт направление диалога. Вспомните Вашу (всё ещё продолжающуюся ) дуэль. К общему тезису подкладываются частные. PKL пишет:
цитата:
Где ответ на мой вопрос - согласны ли Вы защищать свои тезисы на Черной речке, " с условием в случае поражения прекратить их проповедовать с амвона?"
То есть, это (выделенное) УСЛОВИЕ на котором Вы вообще согласны участвовать в поединке? Или Вы его выдвинете совместно с остальными? Также необходимо указать обязательства которые Вы берёте на себя, если не докажете. Мне кажется - это всё мелочи и детали. В конце концов что ставится на кон? Здесь форум, а не казино "Пале Рояль". На карту ставится своё умение вести предметный спор, а не собственный остров в приятных субтропиках. Чем вести нескончаемую бесплодную полемику, я предлагаю ПОПРОБОВАТЬ делать это по-другому.
Однако,сначала необходимо составить список "целей" Сталина(СССР?). Формулирование цели на предмет ее включения в этот список - повод для отдельной дискуссии. Цели,как я полагаю,МинПро интересуют только в "области внешней политики". Неизбежно возникнет проблема документировать оные. С формальной точки зрения весь СССР работал над выполнением Третьего пятилетнего плана,принятого на XVIII съезде ВКП(б) в марте 1939 года. Съезд поставил задачи внешней политики:
цитата:
усиления борьбы за предотвращение войны, активной поддержки народов, оказавшихся под угрозой порабощения, укрепления деловых отношений со всеми странами, выступающими против фашистской агрессии.
Французские Пьеры и Жаны минимум с 1929 г. КОНКРЕТНО знали о том, что в Чехословакии ущемляются права нацменьшинств. И, если бы Даладье принял решение воевать, то Пьерам и Жанам надо было воевать за то, чтобы права нацменьшинств в Чехословакии по-прежнему бы ущемлялись. А о том, что права украинцев и белорусов в Польше якобы надо защищать от угнетения, весь мир узнал в день начала вторжения Красной Армии в Польшу.
Должны ли судьба украинцев и белорусов интересовать всяких Жанов и Полей? Ведь это же не совсем белые люди?Если мир(Франция и Англия) не знал о том, что украинцев и белоруцсов геноцидят, то это проблемы мира. МимПро пишет:
цитата:
Де-факто - да. Отказ выполнить претензии Гитлера фактически провоцирует войну. Виновником которой становится в том числе и Франция. Зачем ей это надо?
Не факт. Может Германия бы отступилась от своих требований перед лицом объединенных усилий Чехословакии и Германии. Параллельный вопрос - Англия на переговорах 1939 г предполагала ограничиться демонстрацией единства Франции-Англии-СССР, считала, что Германия отступит и войны не будет. Почему вы считаете, что Франция должна полагать, что Германия не отступит в 1938 г, но отступит в 1939 г? МимПро пишет:
цитата:
Я заинтересован, чтобы в нашей стране реально действовали антикоррупционные законы, принятые Госдумой и Федеральным Собранием. И Вы, полагаю, тоже в этом заинтересованы. А они - не действуют. Вывод сделать можете? Я - могу. Те, кто обязан следить за исполнением законов - милиция, прокуратура, суд, правительство, премьер-министр, президент - не заинтересованы в их соблюдении.
И что теперь нам с Вами (как и Чехословакии) делать? Вы, как я полагаю, предлагаете Госдуме и Федеральному собранию в полном составе выйти на улицу и ловить взяточников? Ибо сами законы придумали, сами их и исполняйте, так?
Версальские соглашения предусматривали некие условия. Но не предусматривали механизма контроля за выполнением этих условий. И не потому, что «специально» не сделали. Мир просто не готов был к этому. (Замечу, что он и сейчас к этому не готов). Вешать функцию исполнителя на законодателя? На Англию и Францию? Вы - можете. Но им-то ЗАЧЕМ это САМИМ надо? Как и нашим депутатам и сенаторам?
Прекрасно. Германия и СССР были не заинтересованы в сохранении Польши. Это их оправдывает? Рижский мирный договор предусматривал некие условия, которые перестали устраивать СССРв 1939 г(даже раньше, но возможность реализации появилась в 1939 г). Аналогично по Бессарабии(здесь ситуация СССР не устраивала с самого начала - требовала соблюдения условий договоренности марта 1918 г.). Пибалтика и Финляндия - аналогично, условия перестали устраивать СССР, Германия согласилась с требованиями СССР, а Франция и Англия не могли ничем возразить. Т.е. действия СССР укладывались в рамки действовавшего тогда права - если что-то тебя не устраивает и есть возможность изменить - пользуйся.
Однако,сначала необходимо составить список "целей" Сталина(СССР?).
Всё это должно быть отражено в аргументации МимПро своего тезиса. Поскольку он должен (имеет право) представлять её первым - у Вызывающего будет время ознакомиться и со списком целей и с доказательствами (обоснованием мнения) их преступности. И в дальнейшем строить свою контраргументацию. БАЗОВАЯ установка МимПро, насколько я понимаю, такова: Сталин преступник -> режим Сталина преступный -> ВСЕ (подавляющее большинство) цели и средства преступные. Некоторая конкретизация заключена в формуле "осуждённых Нюрнбергским трибуналом". Открываем материалы, смотрим КОГО судили и ЧТО осуждалось. Соответственно, антитезис строится на отрицании (опровержении) базовой установки.
Вспомните Вашу (всё ещё продолжающуюся ) дуэль. К общему тезису подкладываются частные.
Вот-вот, именно поэтому и необходима конкретизация заранее. Именно от конкретного наполнения определений (как было указано мной выше) и будут формулироваться антитезисы. Впрочем, я хотел бы услышать мнение по поставленным вопросам самого МимПро.
Впрочем, я хотел бы услышать мнение по поставленным вопросам самого МимПро.
Я не возьмусь, конечно, за кого-то отвечать, но Ваши требования мне, например непонятны. Вы хотите антитезисом доказать ЧТО? Вы хотите вызовом на поединок добиться ЧЕГО? Это разные вещи, согласитесь.
Отправлено: 27.05.10 12:34. Заголовок: МимПро пишет: Цели ..
МимПро пишет:
цитата:
Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными.
Цели АиФ не были исключительно благородными. И Англия, и Франция решали свои собственные проблемы и рассматривали ситуацию исключительно из собственных интересов, и это всегда и везде единственно правильное поведение любого государства. А в данном конкретном случае еще неизвестно, в какой степени руководители АиФ действовали в интересах своих стран, в какой в интересах правящей группировки. Боле того, ситуация в Чехословакии была совершенно тупиковая и выйти ихз нее благородно было невозможно. Часть граждан Чехословакии в категорической форме не желали жить в Чехословакии. Существовало 2 варианта развития событий: 1. Подавление силой национальных меньшинств. 2. Отделение территории, где живут эти меньшинства, т.е. раздел суверенного государства. Любое решение, даже самое правильное в тех условиях все равно не могло быть благородным. Оно могло быть только болезненным, тяжелым и ущемляющим одну из сторон. МимПро пишет:
цитата:
Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было.
Было основание - инстинкт самосохранения. МимПро пишет:
цитата:
Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными.
Нарушения прав национальных меньшинств не являлось тогда, да и теперь, официальным поводом для отделения части территории в пользу соседних государств. МимПро пишет:
цитата:
Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам.
Совершенно противоположные решения точно так же соответствовали бы сложивщимся на тот момент обстоятельствам (сохранение целостности и независимости суверенного государства). МимПро пишет:
цитата:
И были единственно правильными.
И были абсолютно неправильными и с точки зрения достижения поставленной цели (сохранение мира в Европе), судьбы Чехословакии (она была ликвидирована), и с точки зрения самих Англии и Франции (Франция была разгромлена, а Англия на грани и потеряла в конечном итоге статус великой державы), и с точки зрения самих инициаторов соглашения (Чемберлен вскоре потерял всякое политической влияние, а Даладье даже успел побывать в Бухенвальде).
Антитезис 2 : " Цели АиФ в 1938 году не были исключительно благородными."
Но если антитезис готов - пожалуйте на берег реки и швырните перчатку. Там и услышите ПОЧЕМУ они благородные и скажете ПОЧЕМУ они НЕ благородные. Хотя на первую часть фразы ответы в теме какие-то давались. Не помню точно, но что-то вроде "Целью было принести МИР ВСЕМ". Не рассчитали на то, что Гитлер подонок. Как-то так. Впрочем, я с Вами драться не хочу. Да и будет ли дуэль мне по большому счёту... А "разбрызгивание помоев по площадям" надоело самому, да. Придётся, видимо, жать на кнопку ВЫКЛ. Из офиса домой доеду и брошу на кнопку снятый ботинок.
Отправлено: 27.05.10 12:37. Заголовок: СМ1 пишет: Это разн..
СМ1 пишет:
цитата:
Это разные вещи, согласитесь.
"Разные вещи" в целеполагании. Товарищ с амвона имеет целью устроить суд над СССР. Это уже как-то настораживает. Не у всех мания величия в таком запущенном состоянии. Причем способ и метод этого суда очевиден. Будут браться готовые решения Нюрнберга и натягиваться на сову цели и средства СССР. Результат такого суда тоже очевиден. Потому товарищ так упирает на специфичном термине "преступные цели" - ведь он уже есть в решении Нюрнберга. Хотя лично мне, т.е. мое ИМХО мне подсказывает, что цель не может быть преступной, пока она не реализовалась или не попыталась реализоваться с помощью какого-то конкретного средства. Средства признанного преступным. Только тогда про цель можно сказать, что она была преступной. Т.е. без исполнения она проста цель, просто замысел, мечта, если хотите. Но это все мои обывательские рассуждения на бытовом уровне. На уровне же государственном и межгосударственном конечных преступных целей вообще не существует. Все государственные цели благие, т.к. направлены на благо своего народа, которые могут осуществляться различными средствами, в том числе и преступными.
Отправлено: 27.05.10 12:40. Заголовок: Энциклоп пишет: На ..
Энциклоп пишет:
цитата:
На уровне же государственном и межгосударственном конечных преступных целей вообще не существует. Все государственные цели благие, т.к. направлены на благо своего народа, которые могут осуществляться различными средствами, в том числе и преступными.
Все государственные цели благие, т.к. направлены на благо своего народа, которые могут осуществляться различными средствами, в том числе и преступными.
- Не-а. Не все.... А только те цели благие, которые воплощались в жизнь одной руководящей силой и одним вождем. Так будет верней. На благо своего народа, естественно.
Третье, если не ошибаюсь, продолжение темы идёт, в каждом из которых моих сообщений количественно больше, чем любого другого участника, ибо я стараюсь ответить на каждый (даже вздорный) вопрос, а Вы полагаете, что я «успешно уклоняюсь»?
Уклоняетесь от неудобных Вам вопросов, Аль про Кадогана и грязную политику забыли? А ведь он не про Сталина с Гитлером, а про консерваторов родимых писал. Кстати про Хора упомянул как заслужившего расстрела по совокупности деяний Про то стала ли Германия правопреемником Австрии? Про объединение немцев, которого австрийские немцы почему то не желали в 1938 г, что-то Гитлеру не захотелось смотреть на волеизъявление 13 марта.
Кроме того у Вас Чехословакия то субъект, который должен отвечать (это про племянника, который что-то там украл), то объект, который самостоятельной политики иметь не может.
Итого, два звена (аншлюс Австрии и Судеты) одной цепи (объединение немцев в единое государство.) Цепь - подпадающая под право наций на самоопределение и потому вполне нормальная, никаким преступлением не являющаяся.
Добавил Гитлер к этой цепи новое звено (аннексию Богемии и Моравии) - вся цепь поменяла свою суть. Стала преступной и по целям и по средствам. Была осуждена в Нюрнберге.
Значит, если большинство австрийцев, кроме Зейсс-Инкварта и серых (штурмовиков) не рвались объединяться, то сталбыть были просто глюпыми? Разрешите напомнить, что намечавшийся плебисцит был по ультимативному требованию Гитлера отменен, с чего бы так вдруг, если бы это отвечало национальным требованиям австрийцев? И чего это они не торопятся объединяться теперь? Зейсс-Инкварт получил свое не только за голландцев и евреев. Одним из пунктов обвинения в преступных деяниях, вмененных ему в вину - "Агрессивные действия против Австрии и Чехословакии" (в формулировке Трибунала). Поэтому не стоит пытаться подменить своим комментарием определение суда. Хотя в принципе это Ваше право выдвигать гипотезы. Право читателей - принимать их или отвергать, предпочитая альтернативную точку зрения. А между
Отправлено: 27.05.10 16:06. Заголовок: Уточняю, что серые ш..
Уточняю, что серые штурмовики это просто образ (Стругацкие, понятное дело). А австронаци (не путать с австрофашистами) были не серыми, не коричневами, а зелеными. Это чтоб лишить повода порассуждать о вопиющем примере некомпетентности оппонента.
Антитезис 2 : " Цели АиФ в 1938 году не были исключительно благородными."
Разумнее,по моему мнению,все же предложить МимПро сформулировать и доказать «истинные цели внешней политики правительства Чемберлена». Как,впрочем, и Сталина. Налицо полнейшая подмена реальных целей империи и публичных деклараций типа "Я привез вам вечный мир!". Оспорить декларацию,на мой взгляд,еще никому не удавалось.
Тогда прошу прощения. Показалось, что Вы мне что-то пытаетесь доказать (объяснить). Энциклоп пишет:
цитата:
Все государственные цели благие, т.к. направлены на благо своего народа
Я не понимаю, что такое "государственные цели". Цели для государственного механизма ставят люди. Люди же этот механизм составляют. Личные желания (цели, предпочтения, отношения) этих людей оказывают влияние на целеполагание при выработке направлений развития. На каждом этапе этого процесса происходит столкновение интересов (личных, групповых, видовых), при этом всё это сталкивается с интересами внешними. "Благо своего народа" - это красиво. Только "свой народ" понятие КРАЙНЕ размытое. До такой же степени размыто и "благо". На мой взгляд, прежде, чем приступать к оценке деятельности того же Сталина, нужно не "ставить себя на его место" и не изучать "документы" с декларациями, а сперва установить ЛИЧНОСТИ как Самого так и составляющих государственный аппарат. Установить базисную сетку понятий индивида, с учётом образования, воспитания, национального менталитета, служебной карьеры, поведенческими установками, унд зо вайтер. Для аналогии рассмотреть сходный тип в сходных условиях. В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ подойдёт любой, с похожими выходными данными. Ну, расширить сетку до уровня "мингрельский гений". Благо, этого добра материала для исследований в настоящее время на улицах - хоть отбавляй. Далее, уяснить биографии и типы двухсот (хотя бы 20), скажем особей верхушки советской пищевой пирамиды. И тоже подобрать модели. Полученные "модели" поместить в контекст эпохи и посмотреть их соответствие занимаемому месту в иерархии и требуемым качествам для выполнения требуемых задач. Для сравнения рассмотреть действия и соответствие, В СХОДНОЙ СИТУАЦИИ, моделей ну, например, царя Николая II и 200 чиновников из аппарата управления Российской империи. Понятно, что "установить базисную сетку понятий индивида, с учётом образования, воспитания, национального менталитета, служебной карьеры, поведенческими установками, унд зо вайтер." можно будет только после тщательного изучения биографий.
Разумнее,по моему мнению,все же предложить МимПро сформулировать и доказать «истинные цели внешней политики правительства Чемберлена». Как,впрочем, и Сталина.
Всё верно. Только разумнее делать это не "в зале рэсторана", а vis-a-vis в специальном разделе. Вообще немного смешно. Всем обчеством решается, что делать МимПро и с МимПро. По моему всё просто. Можешь убить - убей. Не можешь (не хочешь) - забей.
Отправлено: 28.05.10 06:28. Заголовок: СМ1 пишет: Я не пон..
СМ1 пишет:
цитата:
Я не понимаю, что такое "государственные цели"
Да, я слишком сыро все описал и поверхностно, а углубляться в эту тему - себе дороже.
СМ1 пишет:
цитата:
Всем обчеством решается, что делать МимПро и с МимПро.
Показательно, что он практически один отстаивает свою точку зрения. А вот то, что я и, например, Cat, оказались по одну сторону баррикад говорит о многом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 178
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) дуэль. К общему тезису подкладываются частные. 
- участник сейчас на форуме