Отправлено: 12.11.10 16:55. Заголовок: Козинкину. «Заговор генералов». Альтернативная версия.

Имеем опубликованной «Директиву командованию ЗапОВО» на разработку плана оперативного развёртывания - док. 425 (здесь и далее номера документов указаны по 2-му тому малиновки - см. http://bdsa.ru/files/direkt/malin2.html<\/u><\/a>)

Апрельская директива, 1941 года.
Из текста её можно сделать следующие выводы:
1. Оперативный план («большой») состоял из 8 планов («маленьких», пронумерованных от буквы А до буквы З в п.2 раздела VI)
2. План прикрытия (под буквой А) вводился в действие не по отдельному шифрованному приказу, а вместе со всеми остальными «маленькими» одновременно.
3. Никаких конвертов (ни красных, ни зелёных, ни серобуромалиновых... не было).
и
4. Аналогичные по форме (и в то же приблизительно время) Директивы были отправлены, как минимум, в адрес командования ПрибОВО и КОВО (ибо в разделе II указаны задачи этих округов на первую операцию).

Итак, ещё раз: в апреле разработанные планы прикрытия (минимум в трёх округах) - были.
А «красных пакетов» (в тех же трёх округах, и, полагаю, ни в каких других округах и никогда до этого) - не было.

И вдруг 5-14 мая 1941 г. командованию ЗапОВО (и прочим западным приграничным округам) уходят известные Директивы на разработку ТОЛЬКО плана прикрытия (док. 481 и 482, 483, 507). Только-только округа отчитались о разработке предыдущего...
И в этих новых Директивах появляются:
1. Отдельный ввод в действие именно планов прикрытия (безо всех остальных маленьких планов).
2. «Красные пакеты».

Мотивировку появления новых Директив на разработку планов прикрытия можно прочитать во вторичной «Директиве командующему 3-й армией ЗапОВО» (см. док. 468) - «происшедшая передислокация частей». Кое-кто (в том числе и на этом Форуме), «передислокацию» заменяет на «появление новых соединений» и этим объясняет необходимость переделки только-только разработанных апрельских планов прикрытия.

Имею предложить к обсуждению иное мнение.
Во-первых, никаких масштабных «передислокаций» в приграничных округах в апреле 1941 года не было.
Во-вторых, ничего «особливого» из нового в апреле 1941 года в западных округах не появилось. Ну прибавилось в каждом округе по одной-две противотанковой бригаде, по одному ВДК... вот и всё, в общем-то (см. док. 403). Полностью за ради этого переделывать только что разработанные планы? Вполне можно было уточнить эти детали в имеющихся планах.

Разработка новых планов прикрытия, ИМХО, объясняется иной причиной.
Коя озвучена в майских «Соображениях» (см. док. 473, раздел V) - «для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника». Да, дальше, в этом же предложении, там есть слова и про «прикрытие сосредоточения и развёртывания», но это 2 (две) разные задачи. Совсем разные. Если враг ударит внезапно, то задача войск - удержать этот удар. Сосредоточение и развёртывание будет производиться под прикрытием фактических боёв на границе.

ИМХО, где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем. И удар произойдёт в самое ближайшее время.
Но до Усатого это не дошло. Усатый полагал, что он сможет минимум за месяц, в случае чего, определить угрозу и лично отдаст команду на начало процесса развёртывания, чтобы потом, через месяц, действовать наступательным образом. А покуда особой тревоги он не испытывал. Он играл. В «большую игру».

Если Усатый и оралшипел на Жукова, как тот якобы рассказывал Анфилову, то не за предложение нанести превентивный удар по немцам, а за предложение срочно разработать и начать реализовывать план обороны. Усатый только что говорил о том, что «мы обязаны действовать наступательным образом!» (см. док. 437), а ему предлагают готовить оборону. «Закипишь» тут!

В этих условиях военные вынуждены были реальную подготовку к обороне границы имеющимися там силами маскировать под прикрытие развёртывания.
Потому и название - «планы прикрытия сосредоточения и развёртывания»
Потому и шифровка на ввод этих планов в действие - безо всякой связи с реальным сосредоточением и развёртыванием (и со всеми другими планами).
Потому и столь детальны Директивы на разработку этих планов: сравните их с директивой на разработку «большого» плана (с которой я начал), где план прикрытия - лишь один «маленький» из восьми (в малиновке в апрельской Директиве ЗапОВО плану прикрытия уделено всего полторы страницы, а майская директива на этот же план - ШЕСТЬ страниц).

Не разрешил Усатый военным и скрытое отмобилизование (БУС) провести.
Потому военные текущий годовой план учебных сборов переделали, перенесли начало сборов на май/начало июня, в рамках обычных годовых учебных сборов реально попытались усилить именно западные округа. Потому-то их действия так на БУС и похожи. Хотя «умные» люди говорят - раз не объявляли БУС, значит, их и не было... а «похожесть» - не аргумент.

Ну и, наконец, про «красные пакеты».
Не знаю, кто их придумал, но, полагаю, что очень неглупый человек был!
Который прекрасно знал нашу родную армию и порядки, по которым она живёт.
Прекрасно тот человек знал, что по-серьёзному никто никаких планов в округах разрабатывать не будет.
А просто ТУПО перепишут переданное из Москвы и отправят вниз по инстанциям.
Где тоже ничего особливо разрабатывать не будут. А тоже просто ТУПО перепишут с исходящего.
Как ВСЕГДА и было ранее. Как реально и произошло - сравните «Директиву командованию ЗапОВО от НКО» (док. 481) с Директивой, которую командование ЗапОВО отправило командарму-3 (док.468) - просто ТУПО переписано с исходного.
И прекрасно тот человек знал, что никто и ничего отрабатывать на местах по-серьёзному тоже не будет.
И знал, что никто не удосужится ознакомить младших командиров с их задачами по плану.

А тут вдруг - какие-то невиданные ранее «пакеты».
Опечатанные.
Секретные.
Во-первых, может быть заставят хоть немного поработать окружные штабы просто из-за эффекта необычности (типа самолёта над полями в рассказе Веллера - http://lib.rus.ec/b/171997/read#t3<\/u><\/a>).
И, во-вторых, даже если окружное командование, как обычно, просто отпишется, то всё равно хоть что-то в запечатанных тех секретных пакетах РЕАЛЬНО останется. И в случае внезапного удара командир соединения сможет таки узнать - а чего ему надлежит делать. И не будет ждать и выполнять какой-нить наспех выдуманный идиотский приказ от растерявшегося окружного начальства.

И совсем не из-за предательства генералов в западных округах ТАК о них думали их генералы-начальники из НКО и Генштаба.
Просто наркоматовские генералы САМИ вышли из этих округов и прекрасно знали, что БАРДАК - это самое мягкое, что можно сказать о состоянии родной Рабоче-Крестьянской...
-----

PS. Ни одна из исходных посылок мною не искажена. Как и обещалось, в основе версии - исключительно факты из документов.
PS1. Извиняюсь за объём.

---

UPDATE:
Для Аскера, написавшего 17.11.2010 в 07:27

цитата:

Т.е, как я и говорил, шла постоянная работа по уточнению ОДНОГО И ТОГО ЖЕ плана!

Мемуарист - это не свидетель в детективном смысле (как Вы привыкли по кинофильмам). У него нельзя уточнить/попросить - «Номер и марку автомобиля постарайтесь вспомнить».
Мемуарист УЖЕ написал то, что посчитал нужным (учитывая советские реалии, за минусом того, что написать ему не позволили).

Именно ПОЭТОМУ работать с источниками следует ВДУМЧИВО - не придумывая, и не предполагая, а ища то, что позволит таки нам «восстановить номер машины» (не имея возможности прямо спросить у мемуариста).
Так, Владимирский чётко даёт дату окончания разработки плана прикрытия своей армии - 5 мая 1941 года (цитата: «На основе этих директив командующего КОВО к 5 мая 1941 г. командование и штаб 5-й армии разработали план прикрытия границы в полосе 5-й армии.»). Но нам доподлинно известно, что именно 5 мая 1941 г. в КОВО была отправлена директива на разработку ПП.
Так, Сандалов пишет, что указание разрабатывать ПП для его 4-й армии поступило в апреле 1941 года, но даёт состав района прикрытия по майской директиве (а никак не по апрельской, коя нам известна - см. док. 425)
Так, Баграмян вообще пишет, что планы прикрытия не были введены в действие Генштабом 22 июня 1941 года потому, что якобы ввод их в действие означал бы «проведение мобилизации на всей территории округа», что, как нам известно из Директивы в адрес КОВО от 5 мая 1941 г. - прямая ложь (см. док. 482). Баграмян зачем-то делает вид, что он не понял сути этой директивы. Хотя во всём остальном о планах прикрытия говорит именно в рамках Директивы от 5 мая.
...
С учётом всего написанного у этих трёх авторов можно сделать вывод, что разрабатывалось именно ДВА плана прикрытия - один в апреле, второй в мае. И этот мой вывод ПРЯМО подтверждён имеющим доступ в архивы Сергеем ст - для, например, ОдВО имеются в архиве ДВА комплекта планов прикрытия.

В общем, повторюсь, работа исследователя как раз и заключается в критическом отношении к любым источникам. Чтобы на основании написанного понять - что именно не сказано (а что - недосказано), как следует понимать слово «новый» в документе (и кучу других слов), почему тот или иной мемуарист в том или ином случае соврал...
Если Вам для ТАКОЙ работы не хватает ни ума, ни усидчивости, и если Вам требуется на всё ПРЯМЫЕ подтверждения - идите крутить коровам хвостыработать следователем в милицию или в прокуратуру - именно ТАМ Вы сможете задать ПРЯМОЙ вопрос свидетелю и получить от него ПРЯМОЙ же ответ (а если не ответит, то сделать из него, например, «слоника»). В истории Вам делать абсолютно НЕЧЕГО.

 Отправлено: 19.11.10 12:59. Заголовок: Вопрос Козинкину. Вы..

Вопрос Козинкину. Вы пишете:

цитата:

«Генерал-майор З.З. Рогозный (бывший начальник штаба 15-го стрелкового корпуса). Примерно в середине мая 1941 года штабом 5-й армии был разработан план прикрытия государственной границы... С ним были ознакомлены в штабе армии: командир 15 стрелкового корпуса полковник М.П. Федюнинский, я и командиры дивизий: генерал-майор Г.И. Шерстюк, полковник М.П. Тимошенко (соответственно командиры 45 и 62 сд. - В.К.). Документов, касающихся плана обороны, штабы корпуса и дивизий не имели, но задачи и частные планы обороны знали... Дивизии отрекогносцировали свои полосы обороны, определили боевые порядки, наметили организацию управления боем... Все касающееся полков было до них доведено непосредственно на местности и принятые решения утверждены командирами дивизий. 21 апреля 1953 года». А вот начальники штабов и командиры этих дивизий заявляют обратное: «Генерал-майор Г.И. Шерстюк (бывший командир 45-й стрелковой дивизии 15-го стрелкового корпуса). План обороны госграницы со стороны штабов 15-го стрелкового корпуса и 5-й армии до меня, как командира 45-й стрелковой дивизии, никем и никогда не доводился, и боевые действия дивизии (я) развертывал по ориентировочному плану, разработанному мной и начальником штаба полковником Чумаковым и доведенному до командиров частей, батальонов и дивизионов. 24 апреля 1953 года». «Полковник П.А. Новичков (бывший начальник штаба 62-й стрелковой дивизии 15-го стрелкового корпуса). Дивизионного плана по обороне государственной границы, мне кажется, не было, а дивизионный план входил в армейский. Дивизия имела лишь только ориентировочную полосу по фронту и в глубину. Так, в первых числах апреля 1941 года я, а также начальники штабов 87-й и 45-й стрелковых дивизий были вызваны в штаб 5-й армии, где мы в оперативном отделе получили карты и собственноручно произвели выписки из армейского плана оборудования своих полос в инженерном отношении.

http://stalinism.ru/Stalin-i-Armiya/22-iyunya-v-otvetah-generalov-na-voprosyi-Genshtaba.html<\/u><\/a>

Где вы увидели "заявляют обратное"?

Козинкин, опишите, как вы понимаете "ознакомление" с планом прикрытия.

Вот еще цитату приводите:

цитата:

«Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 8-го корпуса 26-й армии). До нападения фашистской Германии на Советский Союз я и командиры частей не знали мобилизационного плана (МП-41), но после его вскрытия все убедились, что оборонительные работы на государственной границе, командно-штабные учения на местности исходили из общего плана КОВО, утвержденного Генеральным штабом.

хорошо видно, что планы отрабатывались, просто командир дивизии не знал, что это и есть ПП.

Генералы грамотно ответили на поставленные вопросы. Видно, что все делалось правильно, так как положено.
Господа ccsr и Олег Ка., так что вас продолжает удивлять?
В каком месте вы умудряетесь откопать какие-то "козни генералов"?

 Отправлено: 19.11.10 13:00. Заголовок: ВладиславС пишет: К..

ВладиславС пишет:

цитата:

Козинкин, ну что ж вы врете-то? прибалт В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ вам русским языком написал, что он подтверждает это только для "дивизий прикрытия". Остальные дивизии свой маневр не знали и не должны были знать.

Так вы же с пеной у рта доказывали что вообще ни один комдив ни в жисть не должен знать ПП т.к. в майских ПП ни словом не сказано чтот комдивам этот ПП доводится. А теперь уже оказывается войска прикрытия и командиры дивизий соответственно должны были знать и отрабатывать заранее свои планы в соотвествии с окружным ПП????

Ну вы батенька и ... Слов нет...


ВладиславС пишет:

цитата:

в каких войсках служили, товарищ майор?

Дивизией не командовал если это вас интересует... Но однокашников , полковников и с орденами за чечню в том числе - -хватает... Ва с интересуето чем занимался в армии? Да чем только не занимался -- и строил (был инженером-строителем) и с "Точкой" чуть чуть общался, и офицером по учету и комплектации б/п части был (военые перевозки транспортов через ВОСО - -любимое занятие) . Потом в тыле год рулил. География? Моздок, Беслан, Комсомольск на Амуре (конечно не в самих городах - рядом). Свою войнушку получил в июне 92-го под Бесланом. Стрелял но в людей не попал (и не хотел в той ситуации). У нас потерь не было и никто не пострадал (за спиной стояли свои гражданские из городка) а я был дежурным по части... Медальки тогда ещё не давали...


ВладиславС пишет:

цитата:

что конкретно из отрабатываемых задач нужно будет реализовывать на практике, командиры соединений не знали.

Так вам и долбят уж который день что это как раз и не есть НОРМА и так быть не должно было быть...


ВладиславС пишет:

цитата:

Козинкин в штабной работе ничего не понимает, в чем он уже признавался. Всему, что он знает в этой области, он обязан вам.

Вообщето этому в училище учат -долбят... Независимо от того какого профиля училище. Это азы, за которые драли в наши годы и если жбан получишь -- в отпуск не поедешь...


ВладиславС пишет:

цитата:

Первым то, что комкоры и комдивы и не должны были знать ПП даже в части, их касающейся, написал Сергей ст. Который "в теме", в отличие от вас и от Козинкина, и владеет информацией о советском военном планировании в предвоенный период.

Так вот оно чо!!!! Ну этот суперспец конечно нам не чета!!!! Куды военным с их училищами и службой до Чекунова с его "знаниями"... Это он типа прочитал как и вы что командирам дивизий не ставится в майской Директиве задача по отработке ПП -- значит они вообще знать не должны в принципе никаих ПП в части их касающейся и узнают токмо когда пакеты вскроють!! Вот это и называется - - полный пиздохен шварц....

Владиславик, не создавайте себе кумиров.. Не верьте на слово никому. сами своей головой думайте и проверяйте даже то что суперспец скажет (нам не верите а Чекунову дня в арми не служившего - -поверили сходу и только потому что вам это понравилось для вашей странной версии а ля Резун???)....

Прибалт вам сказал что даже резерв должен знать свой маневр и знать что он резерв и тем более дивизии прикрытия тем более должны участвовать в разработке ПП на стадии начальной в части их касающейся, Егоров так же вам сказал.. Но если суперспец сказал что так быть не должно -значит все ничего не знают и не понимают... Ужас.

 Отправлено: 19.11.10 13:10. Заголовок: ВладиславС пишет: Г..

ВладиславС пишет:

цитата:

Где вы увидели "заявляют обратное"?

Комадиры на уровне армий и корпусов даже пытались заявить что некие плоаны ПП они отрабатывали и доводили как положено до подчиненных то что им нужно знать. Но комдивы заявляли что этого как разщ и не делалось - до них не доводили то что приходили изменения в Пп согласно майских Директив. Ферштеен?

Не буду я вам ничего более разяснять -- вам уже многие разжевывали до невозможности.. Но вам милее фантазии от суперспеца.. Я вам ещё черте когда пытался подсказать что носиться с тем что комдивы не должны участвовать в разработке ПП - - выставлять себя балбесом и вся ваша версия о превентивном ударе в июля 41-го -- лажа. Вам сказали что то что было - -не есть норма. Это со стороны комокругов и есть -- должностное преступление - -недоведение до подчиненных им войск ПП. Что в итоге в комплексе с саботажем по проведению меропритяй по повышентию б.г. и привело к Разгрому войск округов... Но вы как упрямый .. все пытаетесь доказать то что не существует...


Вы понять никак не можете что сами вопросы от Покровского не для академического интереса задавались -- от придурей типа Козинкина что пришли в ГШ и от неча делать стали вопросы такие задавать...

 Отправлено: 19.11.10 13:13. Заголовок: Олег Ка. пишет: А..

Олег Ка. пишет:

цитата:

А теперь уже оказывается войска прикрытия и командиры дивизий соответственно должны были знать и отрабатывать заранее свои планы в соотвествии с окружным ПП???

Давайте с резервами сперва разберемся. Это вопрос простой, и прибалт дал на него конкретный ответ. Вы же его слова постоянно перевираете.
По дивизиям прикрытия см. мой пост выше.

цитата:

Это он типа прочитал как и вы что командирам дивизий не ставится в майской Директиве задача по отработке ПП

Думаю, что он прочитал очень-очень-очень много чего еще. В отличие от вас.

цитата:

сами своей гололвой думайте и проверяйте даже то что суперспец скажет

Я-то своей головой думаю. А за вас думает голова ccsr

цитата:

Прибалт вам сказал что даже резерв должен знать свой маневр

Опять врете, Козинкин. прибалт сказал прямо противоположное - что резерв свой маневр не знает.
Уже написать нечего, на прямое и откровенное вранье сбиваетесь?

 Отправлено: 19.11.10 13:17. Заголовок: Олег Ка. пишет: К..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Комадиры на уровне армий и корпусов даже пытались заявить что некие плоаны ПП они отрабатывали и доводили как положено до подчиненных то что им нужно знать. Но комдивы заявляли что этого как разщ и не делалось

Козинкин, вопрос же был простой - как конкретно должны были доводить планы до подчиненных? Какую конкретно информацию доводить? Вы на простой вопрос ответить можете?

цитата:

вам уже многие разжевывали до невозможности

Козинкин, ну какие "многие"? Ну где вы видите этих "многих"? Вы да еще один "суперспец" .

 Отправлено: 19.11.10 13:18. Заголовок: ВладиславС пишет: О..

ВладиславС пишет:

цитата:

Опять врете, Козинкин. прибалт сказал прямо противоположное - что резерв свой маневр не знает. Уже написать нечего, на прямое и откровенное вранье сбиваетесь?

Т.е. командир дивизии резерва не знает что он резерв???? ну вооще... Прибалт - -ешо раз расскажите товарисчу... очень прошу...

 Отправлено: 19.11.10 13:20. Заголовок: ВладиславС пишет: к..

ВладиславС пишет:

цитата:

как конкретно должны были доводить планы до подчиненных? Какую конкретно информацию доводить? Вы на простой вопрос ответить можете?

Я вам не магнитофон.. Мне по делам идти пороа...

ВладиславС пишет:

цитата:

Козинкин, ну какие "многие"? Ну где вы видите этих "многих"?

Егоров, Прибалт - -очень прошу - -ну расскажите товарисчу как и что должны делать комдивы в ПП...

 Отправлено: 19.11.10 13:35. Заголовок: Олег Ка. пишет: Т...

Олег Ка. пишет:

цитата:

Т.е. командир дивизии резерва не знает что он резерв????

Козинкин, ну это ващеее....
Повторяю еще два раза (с первого до вас очевидно не дойдет)
1. Что резерв - знали.
2. Маневр - не знали.

Еще раз (Козинкин, читайте внимательно и запоминайте):
1. Что резерв - знали.
2. Маневр - не знали.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Я вам не магнитофон.. Мне по делам идти пороа...

Все уже в курсе, Козинкин, что когда вы чего-нибудь не знаете, вам пора по делам

Объсняю для незнающих:
"Ознакомление с ПП" в данном случае означало выделение корпусу и дивизиям из его состава полос обороны. И больше ничего. Что и подтвердили командиры дивизий.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Егоров, Прибалт - -очень прошу - -ну расскажите товарисчу как и что должны делать комдивы в ПП...

Козинкин, не юродствуйте, в вашем исполнении это не смешно. Егоров и прибалт для вас уже все растолковали, но до вас не доходит.

В общем я уже пожалел, что возобновил общение. Ничего нового, все тот же скудный набор "аргументов", все то же незнание и все то же воинствующее невежество.
Больше не буду

 Отправлено: 19.11.10 15:31. Заголовок: Олег Ка. пишет: П..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Прибалт вам сказал что даже резерв должен знать свой маневр и знать что он резерв

ВладиславС пишет:

цитата:

прибалт сказал прямо противоположное - что резерв свой маневр не знает.

Да-а, ну и дела. Попробую еще раз популярно объяснить, что должен знать командир резервного МК. На примере любимого мною ПрибОВО и не менее любимого и уважаемого 3-го МК.
Поставим себя на место генерал-майора танковых войск Куркинаи попытаемя разобраться, что именно должен был он увидеть в пакете
В директиве на разработку ПП округа задачи определены следующие:

цитата:

В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего, прежде всего, использовать противотанковые артиллерийские бригады, механизированные корпуса и авиацию.

Далее для МК

цитата:

Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв; 3) особо ответственными направлениями считать: а) Мемель, Тельшяй; б) Тильзит, Шяуляй; в) Гумбинен, Каунас; г) Сувалки, Олита; 4) при благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий, и округам быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов.

Непосредственно по 3-му МК

цитата:

Район прикрытия № 3 - 11-я армия. Состав: управление 11-й армии; управления 16-го, 29-го стрелковых корпусов; 5, 33, 188, 128, 23, 126, 179, 184-я стрелковые дивизии; управление 3-го механизированного корпуса; 2-я, 5-я танковые дивизии; 84-я моторизованная дивизия; 10-я противотанковая артиллерийская бригада; 110, 429 гап РГК; гарнизоны Ковенского и Олитского укрепленных районов; 8-я смешанная авиационная дивизия; пограничные части.

Далее

цитата:

3-й механизированный корпус иметь в районе Казла Руда, Пренай, Каунас.

В ПП округе поставлены 3-му МК конкретные задачи:

цитата:

б) подготовить контрудар в случае втор¬жения крупных сил противника силами 3 мк, 10-й артбригады ПТО и четырех-пяти стрелковых дивизий и авиации в направле¬ниях на Шяуляй; от Каунаса на Мариамполь, Симно и на юг по правому берегу р. Неман с целью уничтожения прорвавшего противника, и особенно его мото¬механизированных соединений. Подготовить контрудар 3 мк, 4-5 сд, 10-й артбригады ПТО из района Казла-рудского леса в направлении [...]

Далее читаем

цитата:

Состав участка - 126 сд, 429 гап РГК, 2-я комендатура 107-го погранотряда. До выхода 126 сд с первого дня участок занять одним усиленным полком 84 мд,

Наконец для 3-го МК

цитата:

Для усиления прикрытия направлений Гумбинен, Каунас; Сувалки, Каунас и Сувалки, Алитус в распоряжение командующего 11-й армией с первого дня передаются сосредоточиваемые походом по его плану: управление и части 3 мк в район Ионава, 2 тд в район иск. Кейданы, Лабуново, Окменяй; 5 тд в район Шета, Лукшта, Мешкучяй; 84 мд в район ст. Гайжюнай, ст. Правиенишкис, Смильчяй;

Наконец самое главное для 3-го МК

цитата:

Использование мехкорпусов командующими армиями только с разрешения командующего фронтом. В случае вторжения крупных сил противника оба мехкорпуса, артбригады ПТО и стрелковые дивизии из армейских резервов используются по решению командующего фронтом. Управление контрударом может быть объединено на любом направлении под руководством командующего. Наиболее вероятен маневр 12-го мехкорпуса в направлениях: с севера на Средники, Пильвишкяй и в направлении Шяуляй, Ионава. 3 мк в направлении Кейданы, Россиены, Скаудвиле или Кейданы, Средники.

То есть 3-й МК это резерв командующего войсками фронта. И что же мог увидеть в конверте командир 3-го МК? Какое направление усиливать?
Все зависело от действий германских войск, туда и направлялись основные усилия 3-го МК. Поэтому корпс был выведен в запасные районы, а дальнейшие его действия зависили от складывающейся ситуации и решения командующего войсками фронта.
В реальности 3-й Мк после начала войны выполнил задачи не предусмотренные ПП. в частности не где не сказано, что 5-я тд должна защищать мосты в Алитусе, а именно этим она и занималась. Не где не сказано. что 84-я мд должна обеспечивать контроль за Вильнюсом и одновременно прикрывать Каунас, но именно этим она и занималась. Лишь 2-я тд в соответствии с одним из вариантов ПП нанесла контрудар под Рассеняем.

 Отправлено: 19.11.10 15:44. Заголовок: ВладиславС пишет: О..

ВладиславС пишет:

цитата:

Объсняю для незнающих: "Ознакомление с ПП" в данном случае означало выделение корпусу и дивизиям из его состава полос обороны. И больше ничего. Что и подтвердили командиры дивизий.

Вам Млечин не родня часом? Вам несколько недель именно это втолковывали а теперь оказывается что вы нас научили наконец -- что должны были знать комдивы и комкоры в части их касающейся из окружного ПП. .. Вы столько времени упирались "доказывая" нам что комдив и даже комкор понятия не имеют где их "полоса обороны" в обороне округа, что "свой маневр" (эту самую "плосу обороны" и "больше ничего" ) командиры корпусов дивизий и полков узнают только когда вскрывают пакеты по тревоге , а теперь оказалось что это вы нам наконец объяснили.. Ну жучок...

Ну что я могу сказать - -вы конечно же в очередной раз "победили"...

ВладиславС пишет:

цитата:

Еще раз (Козинкин, читайте внимательно и запоминайте): 1. Что резерв - знали. 2. Маневр - не знали.

Ну конечно же они не могли знать "маневра" , т.е. место куда им придется идти. Ведь резерв действует по ситуации и после того как у противника наметится успех. Когда военные говорят фразу -- "знать свой маневр" (от Суворова А. В. идет) это значит что имеетеся в виду знание того как выполняется задача. А это не токмо знание своего места в ПП округа (резерв или нет) но и дальнейшие действия.... и конечно же полоса обороны корпуса двизии или полка . А попутно вам и писали что чтобы выйти к этой полосе и надо командирам со штабами туда наведаться заране, определиться на местности с учатками обороны (провести рекогносцировку) , определиться с маршрутами, транспортом, людьми и .т.д. и т.п. мероприятия для того чтобы в случае тревоги дивизия могла за считанные часы выйти в свои районы обороны (как и писал ХЗахаов про ОдВО)..

Однако в рекальности никто в окргах понятия не имел о том что в мае пришли приказы на разработку новых ПП. Никто практически.

Рокоссовский знал что он резерв? Судя по отому что он пишет - -он понятия не имел чем будет заниматься его корпус в случае войны.

Но в любом случае вы наконец выяснили что согласно военной службы все командиры дивизий и даже полков должны были знать ПП округа в части их касающейся. И тем более если в округ приходят новые изменения и тот же майский ПП они также должны были изучить и внести коррективы в свои рабочие тетради, с уточнением своего "маневра" если они в прикрытии участвуют, и если даже в резерве - вносят пометку что согласно нового ПП они также остались в резерве (округа, армии, корпуса -- кому как положено) ...

Однако как выяснилось при расследовании Покровского -практически никто в войсках западных округов не был поставлен в известность окружным командованием о том что в начале мая пришли Директивы НКО и ГШ на разработку новых майских ПП.


ВладиславС пишет:

цитата:

когда вы чего-нибудь не знаете, вам пора по делам

Вам рассказать о делах молодящегося пенсионера-управдома в ТСЖ?

С утра столбики возле ТСЖ ставил, вчера дорожку выкладывал к дому, с обеда ходил за сахаром для вина... Щас закончил все дела и пишу вам ответ.. Нравится вам кого-то -нибудь побеждать и разоблачать...

 Отправлено: 19.11.10 15:55. Заголовок: прибалт пишет: Зада..

прибалт пишет:

цитата:

Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв; 3) особо ответственными направлениями считать: а) Мемель, Тельшяй; б) Тильзит, Шяуляй; в) Гумбинен, Каунас; г) Сувалки, Олита; 4) при благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий, и округам быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов.

Т.е. место возможно соредоточения для нанесения контрудара по вторгшемуся врагу мк резерва знали и должны были знать согласно ПП. Т.е. мк должны были убыть в эти районы. Но чтобы убыть туда по тревоге -- надо было заранее в эти районы выезжать чтобы знать "в лицо" место возвожных боев. Рокоссовский по КОВО примерно так и описывает свои выздки к Федюнинскому в мае, но согласно до майских ПП.

Однако:

прибалт пишет:

цитата:

Все зависело от действий германских войск, туда и направлялись основные усилия 3-го МК. Поэтому корпс был выведен в запасные районы, а дальнейшие его действия зависили от складывающейся ситуации и решения командующего войсками фронта. В реальности 3-й Мк после начала войны выполнил задачи не предусмотренные ПП. в частности не где не сказано, что 5-я тд должна защищать мосты в Алитусе, а именно этим она и занималась. Не где не сказано. что 84-я мд должна обеспечивать контроль за Вильнюсом и одновременно прикрывать Каунас, но именно этим она и занималась. Лишь 2-я тд в соответствии с одним из вариантов ПП нанесла контрудар под Рассеняем.

Резщерв действовал по ситуации и по приказам округов и эт о никак не пртиворечит никаким ПП.

Однако это резерв а вот дивизии прикрытия должны были убыть именно в районы согласнго ПП . А приграничныме ждали приказа после 15 -го чтобы также занять свои полосы обороны. Однако похоже дождпдисьб не все. Абрамидзе свой приказ ГШ получал 20 июня. Возможно есть ответы и ещё от какиз-то генералов комдивов приграничных дивизий об этом... (если не уничтожили в архивах..)

Но вы уважаемый Прибалт опять ввели Владислава в заблуждение. Он опять будет считать что всех победил. Вы сказали:

".Поставим себя на место генерал-майора танковых войск Куркинаи попытаемя разобраться, что именно должен был он увидеть в пакете
В директиве на разработку ПП округа задачи определены следующие."

С ваших слов выходит что Куркин не должен был знать свои действия до тех пор пока пакет не вскроет. Вам скажет Владислав -- пока не вскроет -не должени знать свои действия и район возможного соредоточения для нанесения возможных контрударов...

 Отправлено: 19.11.10 17:21. Заголовок: прибалт пишет: То е..

прибалт пишет:

цитата:

То есть 3-й МК это резерв командующего войсками фронта. И что же мог увидеть в конверте командир 3-го МК? Какое направление усиливать?

Ну вы даете!
Читайте внимательно приведенный вами текст:

"Для усиления прикрытия направлений Гумбинен, Каунас; Сувалки, Каунас и Сувалки, Алитус в распоряжение командующего 11-й армией с первого дня передаются сосредоточиваемые походом по его плану:
управление и части 3 мк в район Ионава, 2 тд в район иск. Кейданы, Лабуново, Окменяй; 5 тд в район Шета, Лукшта, Мешкучяй; 84 мд в район ст. Гайжюнай, ст. Правиенишкис, Смильчяй;"

Указаны не только направления прикрытия, но и места дислокации дивизий, а значит командиры соединений могут заранее спланировать рассредоточение (обязательное условие во время войны!) своих позиций, довести ближайшие задачи, утвердить схемы взаимодействия, заранее оговорить систему связи в районе и еще кучу вещей, которые надо учитывать при полевом выходе.
И это все делается во исполнения ПП - таков порядок на "низах" и он исполняется неукоснительно. Иначе первая же проверка произойдет с далеко идущими выводами.

 Отправлено: 19.11.10 17:21. Заголовок: ВладиславС пишет: ..

ВладиславС пишет:

цитата:

Зачем вы выдумываете? Задачи ставились, причем много и разных. На командно-штабных учениях и играх отрабатывались в основном наступательные задачи. Проводились полевые поездки и рекогносцировки. Но что конкретно из отрабатываемых задач нужно будет реализовывать на практике, командиры соединений не знали.

Кончайте выдумывать - документы боевой готовности в частях прикрытия это совсем не планы КШУ, которые могут меняться в каком угодно варианте. Еслит бы вы хоть чуть-чуть знали как это дело обстоит, то знали бы что НИКОГДА план КШУ не повторит ПП, даже на картах - дадут обстановку, а события могут преподнести в совершенно абстрактном варианте.
ВладиславС пишет:

цитата:

Имели, но их содержание отличалось от содержания пакетов для командиров дивизий. Конкретную задачу получали от командира дивизии.

Т.е. вы хотите сказать, что "операторы" из штаба армии разрабатывают для каждой части соединения свой пакет?
Все, абзац - приехали, такую околесицу редко услышишь...
Вы хоть когда-нибудь с живым офицером штаба армии беседовали, ну хотя бы ради интереса чтобы понять как это все организуется? Ну не принято командующему армией "через голову" отдавать приказание - это нонсенс для армии и бывает лишь в исключительных случаях.
И уж совсем прикольно - "Конкретную задачу получали от командира дивизии". Вы же только что утверждали, что командиры дивизий узнают задачу только после вскрытия пакета, а полки (и отдельные части) дивизии могут стоять в десятках километров от штаба армии.
Как вы это себе представляете ?
ВладиславС пишет:

цитата:

Поэтому и мнения у вас одинаковые, и ошибки тоже.

То что вы пишите - это даже не ошибки, а элементарная безграмотность человека, даже не удосужившегося хотя бы изучить реальную обстановку в войсках.
ВладиславС пишет:

цитата:

А вы на Русинвере уже признавались, что в армии не служили (и эти признания были выбиты у вас под пытками, ага )

Да, под моральными пытками признался - не каждый нормальный человек способен выдержать галиматью в больших объемах, особенно если она касается военных вопросов. Так что каюсь - оказался слаб духом....
ВладиславС пишет:

цитата:

При чем здесь опыт писателя Егорова? Он тут вообще не причем.

Он из тех же писателей, что и вы.
ВладиславС пишет:

цитата:

Первым то, что комкоры и комдивы и не должны были знать ПП даже в части, их касающейся, написал Сергей ст.

Я не знаю кто и что написал, но высказанная мысль явно не от большого ума.

 Отправлено: 19.11.10 17:31. Заголовок: Олег Ка. пишет: Я..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Я вам не магнитофон.. Мне по делам идти пороа...

Идите, идите. Назад не торопитесь.
Вот это замечательная точка Вашей форумной "карьеры":

цитата:

Так вот оно чо!!!! Ну этот суперспец конечно нам не чета!!!! Куды военным с их училищами и службой до Чекунова с его "знаниями"... Это он типа прочитал как и вы что командирам дивизий не ставится в майской Директиве задача по отработке ПП -- значит они вообще знать не должны в принципе никаих ПП в части их касающейся и узнают токмо когда пакеты вскроють!! Вот это и называется - - полный пиздохен шварц....

Уровень замечальный, спасибо за участие в работе форума - все всё поняли.
От этой точки и будем отталкиваться. НИЖЕ опускаться уже нельзя.
Вычитывать ваши простыни в премодерации не имею желания, предупреждения и увещевания не достигают сознания.
Посему, прощайте, нам будет Вас не хватать.
Вечный бан.
ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ желающим продолжать "дискуссию" в подобных тонах, советую делать это где нибудь на другой площадке.
Здесь подобное убожество будет немедленно пресекаться.

Тема "Козинкина" закрыта.