Отправлено: 09.05.11 23:04. Заголовок: Что делал т. Сталин на даче 29-30 июня 1941 года
Кости Сталину моют уже лет 68, но все остаются интереснейшие вопросы. Вот один из них. Известно, что Сталин 29 и 30 июня отсутствовал в Кремле и никого не принимал, хотя документы, решения и приказы за его подписью все-таки выходили. Объяснения Хрущева о том, что Сталин находился в прострации мы слушать не станем - этот жалкий человек не заслуживает доверия. Других ясных объяснений его отсутствия на работе в течение 2 дней приведено не было. Накануне Сталин побывал в Генштабе, где состоялся его знаменитый ор с матом на руководство генштаба и последующий не менее знаменитый плачь т. Жукова. Потом Сталин бросает Кремль, уезжает на дачу и никого видеть не желает. Далее все опять противоречиво и туманно по фактам, но 30 числа группа товарищей приехала к Хозяину с мольбой, мол без Вас мы все пропадем, вот Вам кнут и вожжи и стегайте нас т. Сталин отец родной. Сталин говорит "ага", все берет в собственные руки и, как говорил т. Берия устами своего сына, выворачивает всех наизнанку, так, что никому мало не показалось. И сразу после этого следуют решения о ГКО, важнейшие решения о создании новых производственных промышленных центров на Урале, в Казахстане и Поволжье. Вся машина управления завертелась и остановилась уже после Победы. Предлагаю обменяться мнениями на тему чем же занимался т. Сталин уединившись на даче и бросив всех. Или, если кто-то знает факты из любых мемуаров - пусть расскажет. Сталин вообще-то был не один. Была обслуга, была охрана. Было кому за ним наблюдать и потом рассказать что-нибудь.
Мои извинения всем. Я наврал в заголовке темы: Он должен звучать так: Что делал т. Сталин на даче 29-30 июня 1941 года. Поправьте пожалуйста администраторы.
Отправлено: 09.05.11 23:49. Заголовок: Atonh пишет: этот ж..
Atonh пишет:
цитата:
этот жалкий человек не заслуживает доверия.
Извиняюсь, что без каких-либо новых фактов. Просто для прояснения Вашей позиции. А какие жалкие человеки по Вашему заслуживают доверия? Я не сильно в теме, но по моему Вы пересказываете байки мало чем уступающие байкам Хрущева. Чем они заслужили Ваше доверие по сравнению с Хрущевской? Или я не прав - и это вовсе не байки, а железобетонные версии? И, кстати, уж если строго следовать установленным Вами же правилам
цитата:
если кто-то знает факты из любых мемуаров - пусть расскажет
то я, таки, знаю и могу рассказать: "Объяснения Хрущева о том, что Сталин находился в прострации " Вполне подходит.
Отправлено: 10.05.11 09:31. Заголовок: Балтиец пишет: Ни Д..
Балтиец пишет:
цитата:
Ни Дюков ни Пыхалов не дают ответа, был ли он в прострации.
Согласен. Но термин "прострация" - психологический, а следовательно определить, был ли человек в прострации может только психолог. С другой стороны все эти попытки обвинения Сталина во впадании в прострацию сильно смахивают на обычное злопыхательство. Лишь бы к чему-нибудь прицепиться. Потому как не отвечается на главный вопрос: "А на что это повлияло?". Судя по последующим событиям:
цитата:
И сразу после этого следуют решения о ГКО, важнейшие решения о создании новых производственных промышленных центров на Урале, в Казахстане и Поволжье. Вся машина управления завертелась и остановилась уже после Победы.
Отправлено: 10.05.11 11:01. Заголовок: СМ1, Ваша первая ссы..
СМ1, Ваша первая ссылка явно малопригодна к данной теме. Ибо в ней присутствуют такие слова:
цитата:
Подтвержает Молотов и факт сталинской "прострации"
А как утверждает топикстартер
цитата:
Объяснения Хрущева о том, что Сталин находился в прострации мы слушать не станем - этот жалкий человек не заслуживает доверия
То, что в данном случае объясняет не Хрущев, а Молотов - сути не меняет. Очевидно, что Сталин в прострации не находился, а Молотов - всего лишь еще один "жалкий ничтожный человек".
ПРОСТРА'ЦИЯ, и, мн. нет, ж. [латин. prostratio] (книжн.). Угнетенное, подавленное состояние, сопровождающееся полным упадком сил, безразличным отношением к окружающему
Мог Сталин к вечеру 29 июня находиться в "угнетенном, подавленном состоянии"? Особенно после визита в Генштаб, где он увидел, что Генштаб ничем не управляет и никакой информацией о положении не располагает? Вполне. "Шеф, всё пропало, всё пропало!" Ну не робот же он - живой человек.
Уехал на дачу, выспался, наутро пришло четкое понимание, что "не всё пропало", но война будет гораздо тяжелее и дольше, чем представлялось до войны, и что отдать придется очень большие территории. И начал работать.
Отправлено: 10.05.11 11:59. Заголовок: Диоген пишет: Мог С..
Диоген пишет:
цитата:
Мог Сталин к вечеру 29 июня находиться в "угнетенном, подавленном состоянии"?
Диоген пишет:
цитата:
Уехал на дачу, выспался, наутро пришло четкое понимание, что "не всё пропало", но война будет гораздо тяжелее и дольше, чем представлялось до войны
Вы не принимаете во внимание: Atonh пишет:
цитата:
Сталин бросает Кремль, уезжает на дачу и никого видеть не желает. Далее все опять противоречиво и туманно по фактам, но 30 числа группа товарищей приехала к Хозяину с мольбой, мол без Вас мы все пропадем, вот Вам кнут и вожжи и стегайте нас т. Сталин отец родной. Сталин говорит "ага", все берет в собственные руки и, как говорил т. Берия устами своего сына, выворачивает всех наизнанку, так, что никому мало не показалось. И сразу после этого следуют решения о ГКО, важнейшие решения о создании новых производственных промышленных центров на Урале, в Казахстане и Поволжье. Вся машина управления завертелась и остановилась уже после Победы.
Да как же может САМ т. Сталин находиться в угнетённом состоянии? Они просто "никого видеть не желают". Надоели все эти жалкие ничтожные люди, пусть попробуют справиться самостоятельно. "Жалкие ничтожные люди" быстро понимают, что задача и не по зубам и не по мозгам, спешат к барину на дачу - вот Вам барин и кнут и вожжи - стегайте, тока вернитесь, за ради Маркса. Сталин великодушно СНИСХОДИТ, утирает зарёванным неумехам сопли, и весь аппарат, естес-сно, начинает работать, как часы "Rolex". Ну а уж за кнут не обессудьте - сами просили. Как-то так.(с)
Топикстартер постебался над откровениями Хрущева, и попросил всех желающих высказать свое мнение. Свое мнение при этом даже не высказав.
Дадим слово топикстартеру, все ходы записаны:
цитата:
Предлагаю обменяться мнениями на тему чем же занимался т. Сталин уединившись на даче и бросив всех. Или, если кто-то знает факты из любых мемуаров - пусть расскажет. Сталин вообще-то был не один. Была обслуга, была охрана. Было кому за ним наблюдать и потом рассказать что-нибудь.
ВСЁ. То есть, вот это интересно, вот это тема для обмена мнениями. Всё остальное из написанного топикстартеру известно и сомнению не подлежит. Поёлику предварено словосочетанием "Известно, что ...". Диоген пишет:
цитата:
Такое впечатление, что Atonh отчего-то невзлюбился Вам, и Вы решили выжить его с форума не мытьем, так катанием...
Это у Вас какая-то аберрация. Я не гадаю на ромашке "любит-не любит". Просто читаю открытый текст. А уж ЧТО человек пишет от меня не зависит. Про "выжить с форума" смешно. Учитывая мою эпопею с Энциклопом.
Топикстартер постебался над откровениями Хрущева, и попросил всех желающих высказать свое мнение.
ИМХО, тут Вы не правы. Топикстартер априори отбросил одну из версий (которую, кстати, Вы все же рассматривали) исключительно по причине своей непонятной нелюбви к Хрущеву. Стебался или нет - факт остается фактом - версия топикстартером признана ничтожной и высказана недвусмысленная просьба ее не рассматривать. Если стеб не в ладах с фактами - надо ли на такой стеб не обращать внимание?
О, Боги, какая чепуха! Хрущев чуть не довел страну до атомной войны, игрался с огнем, прекрасно зная, что Кеннеди намного сильнее по вооружению, поругался с китайцами, вел себя в Европе как слон в посудной лавке, стал выкачивать достояние страны для прокормки разных дикарей по всему миру, дарил им крейсера и танки, разбрасывался орденами для ближневосточных диктаторов. Он просто ПЛОХОЙ ПОЛИТИК с прагматической точки зрения. И во внутренней политике тоже. Почему бы не вспомнить про Тбилиси и Новочеркасск? Если бы он повалил статуи усатого, но вел при этом разумную внешнюю и внутреннюю политику, это было бы одно. Но он был плохим руководителем. За то его и ругают.
Отправлено: 10.05.11 14:43. Заголовок: Хэлдир пишет: А из ..
Хэлдир пишет:
цитата:
А из того, что он был плохим руководителем
А кто из коммунистических руководителей был хорошим? Неужто иконописный дедушка Ленин? Morgenstern пишет:
цитата:
Почему бы не вспомнить про Тбилиси и Новочеркасск?
И на одни весы с "троечками".... Morgenstern пишет:
цитата:
поругался с китайцами
Уверены, что это заслуга Хрущёва, и зуб даёте что Мао со Сталиным братья навек? Мао такой сталинист, и пока курс Великого кормчего был параллелен курсу КПСС то была "дружба народов". А при наличии колебаний "генеральных линий партий" расхождения неизбежны. Двум медведям.... Morgenstern пишет:
цитата:
разбрасывался орденами для ближневосточных диктаторов
Ужас то какой, нет чтобы расстреливать товарищей по партии. Morgenstern пишет:
цитата:
стал выкачивать достояние страны для прокормки разных дикарей
А деда Иося достояние страны не спустил за две недели в сорок первом? Тяжкий, "героический" труд советского народа в течении двадцати лет улетучился в мановение ока. (ну напишите боян про то что из океанских глубин вылез Ктулху нет не то, вдруг по мановению ока из ничего возник ужасно могучий Вермахт и ничего поделать было нельзя).
Ну и ладно. Всяко лучше, чем медвепутинист или украинский оранжутанг.
stalker пишет:
цитата:
А кто из коммунистических руководителей был хорошим? Неужто иконописный дедушка Ленин?
Никто не был. И докоммунистические не были, и посткоммунистические не были. И не будут. Не все от руководителей зависит. Если народ всегда был рабом, его никакой правитель не исправит, а другие, не авторитарные руководители здесь просто не справлялись. Римскую поговорку "Каков король, таково и общество", можно безбоязненно перефразировать, поменяв "король" и "общество" местами, ибо зависимость тут ВЗАИМНАЯ. Цитату Петра Первого напомнить, или сами вспомните?
Похоже, не просчитали реакцию на размещение ракет - сами-то терпели амеровские ракеты и в Европах, и в Турции.
А Берлинская стенка? А Индонезия? Забыли, что собирались еще и с Голландией воевать за Ириан? И крейсер индонезийцам подарили, "Орджоникидзе" бывший, а он у них потом заржавел и они его на переплавку отправили. А Ванька в то время в очередях за кукурузным хлебом давился. Так ему и надо.
Отправлено: 10.05.11 15:05. Заголовок: stalker пишет: А де..
stalker пишет:
цитата:
А деда Иося достояние страны не спустил за две недели в сорок первом? Тяжкий, "героический" труд советского народа в течении двадцати лет улетучился в мановение ока. (ну напишите боян про то что из океанских глубин вылез Ктулху нет не то, вдруг по мановению ока из ничего возник ужасно могучий Вермахт и ничего поделать было нельзя).
Флудим мы оба, да и не только мы, но! Одно дело - внешняя агрессия, а другое - когда в мирное время выкачиваются собственные ресурсы, когда люди голодают, чтобы помочь каким-то конголезцам или бирманцам. Какая была причина, по которой НСХ раздавал оружие, технику, машины всяким дикарям? Ради чего? Ради мировой революции? Тогда он идиот и фанатик. Чтобы переплюнуть Кеннеди, который тоже помогал третьему миру для увеличения своего влияния, но при этом ему хватало и СВОИХ КОРМИТЬ? Тогда он просто никудышный политик и организатор. Впрочем, это уже выходит за рамки темы.
Внутреннее дело немцев. Захотели - построили. Амеры. вон, от мексов отгородились - претензии кому? Morgenstern пишет:
цитата:
А Индонезия?
Упустили. факт, нужно было держать крепче. Morgenstern пишет:
цитата:
Забыли, что собирались еще и с Голландией воевать за Ириан?
По верному пути Миклухо-Маклая.
цитата:
Современная экономика провинции сконцентрирована в прибрежных городах и некоторых городах в центральной части страны и основана на минеральных ископаемых Ириан-Джая. Это и самые большие в мире запасы меди в Тембагапура, и самые крупные в Индонезии залежи нефти и природного газа — около 40 км к юго-западу от Пунчак Джайаи. Имеются существенные запасы золота и урана. В Ириан-Джая имеется большие запасы леса и рыбы.
Теплее, чем в Крыму, опять же. Как говорил наш замечательный сатирик тов. Райкин: "...и кузница. и житница, и здравница." Morgenstern пишет:
цитата:
И крейсер индонезийцам подарили, "Орджоникидзе" бывший, а он у них потом заржавел и они его на переплавку отправили. А Ванька в то время в очередях за кукурузным хлебом давился.
Отправлено: 10.05.11 15:24. Заголовок: Cтроить из себя свер..
Cтроить из себя сверхдержаву, сверкая голым задом, и вмешиваться в чужие дела по всему миру ("Россия сама спасется и весь мир спасет" - типа мир ее об этом просит?) - типичное московитское развлечение - мессианство, интернационализм, как хотите называйте. Американцы, конечно, тоже повсюду лезут, и часто промахиваются еще хуже, но они хотя бы ради этого у своих граждан кусок гамбургера изо рта не выдирают. Да и помогают чаще тем, с кого имеют пользу, и "кидают" их куда реже.
Отправлено: 10.05.11 15:30. Заголовок: Змей пишет: По верн..
Змей пишет:
цитата:
По верному пути Миклухо-Маклая. цитата: Современная экономика провинции сконцентрирована в прибрежных городах и некоторых городах в центральной части страны и основана на минеральных ископаемых Ириан-Джая. Это и самые большие в мире запасы меди в Тембагапура, и самые крупные в Индонезии залежи нефти и природного газа — около 40 км к юго-западу от Пунчак Джайаи. Имеются существенные запасы золота и урана. В Ириан-Джая имеется большие запасы леса и рыбы.
Теплее, чем в Крыму, опять же. Как говорил наш замечательный сатирик тов. Райкин: "...и кузница. и житница, и здравница."
И механизатор дядя Вася из колхоза "Червоні гівнюки" получил от этого богатства бааальшую пользу! Особенно когда у него конфисковали приусадебный участок.
Топикстартер априори отбросил одну из версий (которую, кстати, Вы все же рассматривали) исключительно по причине своей непонятной нелюбви к Хрущеву.
Я вот, например, ничего смешного непонятного на горизонте не наблюдаю (c). В свете решений XX и XXII съездов КПСС у Хрущёва не может быть свидетельств - только показания.
Ужас то какой, нет чтобы расстреливать товарищей по партии.
Да ладно, у Сталина две главные заслуги - победа над внешним врагом - немцами и победа над внутренним врагом - теми самыми товарищами по партии, которых эвфемистически называют "троцкистами", чтобы не называть их ленинцами. И еще большой вопрос, какой из врагов был опасней. С внешним врагом справлялись и без Сталина - и с татарами, и с поляками, и с французами, да и немцев в ПМВ глубоко не впустили, а вот внутренний... Если вспомнить, что эта самая партия вытворяла, как не поклониться Сталину за то, что он ее расстреливал и прореживал? Он сам был не лучше? Да. Но он "перековался". Это как разбойник, ставший информатором полиции. У любого нормального человека преступник, помогающий полиции, вызывает больше симпатии, чем полицейский, помогающий преступникам. Так что правильно он делал, что расстреливал товарищей по партии. Жаль только, что не всех расстрелял. Члены преступной партии - преступники. Кара преступнику - смертная казнь.
как не поклониться Сталину за то, что он ее расстреливал и прореживал? ... Кара преступнику - смертная казнь
А кроме как расстреливать - ничего другого нельзя было придумать? Или просто лениво было? А смертная казнь - любому преступнику? Это удобно - не надо выбирать: от 2 до 8 или 10, усиленного или обычного режима? Т.е. опять же - думать не надо, знай себе постреливай.
Отправлено: 10.05.11 17:15. Заголовок: Хэлдир пишет: А сам..
Хэлдир пишет:
цитата:
А сами не побалуете ссылочкой на "знаменитый плач Жукова"?
Это из воспоминаний Микояна:
цитата:
Жуков, конечно, не меньше Сталина переживал состояние дел, и такой окрик Сталина был для него оскорбительным. И этот мужественный человек буквально разрыдался и выбежал в другую комнату. Молотов пошел за ним. Мы все были в удрученном состоянии. Минут через 5-10 Молотов привел внешне спокойного Жукова, но глаза у него были мокрые.
Микоян А.И. Так и было. - М.: Вагриус, 1999. Там у Куртукова есть.
Микоян А.И. Так и было. - М.: Вагриус, 1999. Там у Куртукова есть.
Это-то я знаю. Но мне трудно поверить, что Микоян настолько велик, что единственное упоминание в его мемуарах какого-либо события сразу делает его (событие) знаменитым. Явно должно быть что-то еще.
Отправлено: 10.05.11 17:56. Заголовок: Всем, кто болезненно отреагировал
Я сознательно изложил тему случайным образом. Это совсем не отражает мой взгляд на эту историю, а просто служит затравкой для высказывания всех. Неумный и недалекий Хрущов, однако, не заслуживает обтекаемых формулировок. Этот человек за всю свою жизнь сказал только одну умную фразу, в момент посещения бульдозерной выставки. В истории темы ветки есть два акта. В первом Сталин был в ГШ, где рассвирепел. Во втором он уехал и уединился. То, что Сталин даже в принципе не мог впадать ни в какую панику или прострацию для меня совершенно очевидно: это абсолютно противоречит его характеру волевого, жесткого, умного человека действия. Сталин выйдя из ГШ и уехав на дачу, уединился с одной целью - получить время на размышления и продумать дальнейшую стратегию действий. Подумать было о чем. Особенно после посещения ГШ. Военные оказались несостоятельны, делить ответственность как выяснилось было не с кем. Следствием размышлений об этом стало принятие решения о ГКО, в котором всю полноту власти, в том числе и за военное планирование он взял на себя. Далее, и вот это было особенно тяжелым, он решил, что быстро остановить врага не получиться и возможно будут потеряны очень большие территории и ресурсы. Следствием этого явилось решение о создании прямо в ходе войны новых промышленных центров по производству вооружений. Это был прогноз, джентльмены. Он кажется просым нам, задним числом легко быть умным. Но тогда. К этому времени еще далеко не все танки и ВС были потеряны. Бравые генералы весело клялись "разгромить подлецов гудерианов" еще несколько месяцев после этих событий. Но заводы из пока еще глубокого тыла уже демонтировались и вывозились вне зависимости от клятв бравых генералов. Как кстати и коллекции музеев Ленинграда и Москвы. Каждый имеет право на свою точку зрения. А ведь здесь такой уважаемый форум, где еще искать истину, как не здесь?
Отправлено: 10.05.11 18:02. Заголовок: Хэлдир пишет: А сам..
Хэлдир пишет:
цитата:
А сами не побалуете ссылочкой на "знаменитый плач Жукова"? А то я только про Микояна слышал.
Да запросто. Вот она:http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/10.html Но это еще не факт. Плакал или нет - непонятно. Я его характер глубоко еще не понимаю. Но выглядит это как-то неожиданно. Что-то не вериться
Плакал или нет - непонятно. Я его характер глубоко еще не понимаю. Но выглядит это как-то неожиданно. Что-то не вериться
цитата:
И тут празднует Новый год. Пригласил многих, но пришел только генерал-лейтенант К.Ф. Телегин с женой. Это тот самый Телегин, который по партийной линии должен был присматривать за Жуковым в Германии. Рассказывает сын генерал-лейтенанта Телегина полковник К.К. Телегин: "Та же дача встречала их какой-то тревожной тишиной. Георгий Константинович вышел на крыльцо, провел в прихожую, помог маме снять шубу, открыл дверь в знакомую большую комнату, и, как сказала мама, она вздрогнула от увиденного: щедро сервированный год назад громадный стол, за которым тогда сидела масса людей, сейчас был пуст. Лишь дальний его угол был застелен скатертью, на которой стояло четыре прибора. Георгий Константинович как-то виновато посмотрел на гостей, сказал: - Спасибо, что приехали. Я многих обзвонил. Но все по разным причинам отказались: Настроение и у Георгия Константиновича, и у Александры Диевны было настолько подавленным, что скрыть это, при всем их желании, они не могли. А после традиционного тоста: "С Новым годом, с новым счастьем!" и бокала шампанского Георгий Константинович опустился в кресло и вдруг горько заплакал: И тогда мама вытащила из сумочки платок и начала вытирать слезы, успокаивать Георгия Константиновича. С большим трудом он взял себя в руки." (Наш современник. 1993. №5. Стр.16)
Железный человек Сталин! Вот только под дождь ему нельзя было попадать - заржавеет...
Вы молодец. Мне нравиться как язвительно Вы по нему проехались. Цитата про вторичный плач интересна. Напомнили. Тема плача возможно выглядит мелкой. Но есть вот такие соображения: 1. История по определению есть беллестристика. Это специально для Вас СМ1 . Это тезис. Возможно даже для дуэли. Разовью его чуток. С тех пор, как исчез из оборота такой жанр, как летопись или хроника, любые публикации на исторические темы стали изложением личного произвола историка. Ссылки на источники не приближают художественную литературу по истории к строгому жанру хроники. Не ходя далеко посмотрим на так называемые источники по теме этой ветки. Эти сочинения на вольную тему не совпадают друг с другом, а иногда не совпадают со строгими фактами хроники - с журналом посещений кабинета Сталина. А теперь представьте себе ужасное: нет журнала посещений вообще. И разоблачить явное вранье нечем. Как ориентироваться в такой обстановке? каким образом понять где правда, а где наврали? 2. Есть довольно сложный, но очень верный критерий, позволяющий увидеть вранье. Уважаемый СМ1 возможно посчитает это шаманством а может даже гаданием. И все потому, что этот критерий действительно сложный. Так вот. Можно к оценке исторических событий двигаться не от слепого доверия к словам "очевидцев", а от обратного. От характера человека, который события определил. Если Вам удалось хорошо понять характер человека и мотивы, которые им движут, то для Вас многое перестанет быть непонятным. Вы не прибегая к гаданиям и мистике с высокой долей вероятности можете себе сами представить для чего человек совершил тот или иной поступок. Человек всегда действует в соответствие со своим характером и не иначе. Все это конечно сложно. Но доступно вполне. Хотя убедит в основном только Вас самого. Вот пример: соответствует ли характеру и мотивам, которые двигали в жизни Сталиным намерение завоевать Европу. Согласитесь, что если такое намерение соответствует характеру Сталина и подтверждено фактом фактического захвата половины Европы после войны, то это намерение более чем правдоподобно. Как поступки характеризуют человека, так и характер его определяет его поступки. Вывод из тезисов: мелочей для познания характера человека не бывает. Потому знать плакал ли т. Жуков в ответ на рык т. Сталина или послал его подальше очччччень важно. Ну например для того, чтобы понять а вообще т. Жуков мог самостоятельно принимать решения или убегал всегда в соседнюю комнату, как о нем пишет т. Рокоссовский.
Отправлено: 10.05.11 19:50. Заголовок: Atonh пишет: От хар..
Atonh пишет:
цитата:
От характера человека, который события определил. Если Вам удалось хорошо понять характер человека и мотивы, которые им движут, то для Вас многое перестанет быть непонятным.
Чтобы понять характер человека, нужно хорошо знать его биографию. Причём лет эдак до 30-и. Тогда, в основном, формируется характер. После 40 ещё возможны переломы, но это скорее необычно, чем обычно. Ну и начните изучать биографию "Сталина". Кличек немеряно, само собой. Даты рождения ДВЕ. Какая верная? А то что Вы указываете, как "характеризует" и известно лишь "со слов очевидцев". Откуда Вам известно кто ОПРЕДЕЛИЛ те или иные события?
СМ1, хватит пристебываться над Atonhом. Это смешно один-два раза, но не больше
Диоген, родной мой, поверьте я в состоянии сам себя защитить. К тому же СМ1 совсем не пристебывается. Он большой молодец. Он подстегивает, заставляет высказываться и вообще замечательный человек. Реагирует очень хорошо, оперативно и по-разному: дает полезные ссылки на материалы, иногда слегка нашлепает, но из добрых побуждений
Отправлено: 10.05.11 19:58. Заголовок: Хэлдир пишет: Явно ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Явно должно быть что-то еще.
Есть ещё в "Воспоминаниях и размышлениях" самопризнание про рыдание на вокзале во время отбытия из Москвы командовать КОВО. Так что МОГ. Да и Микояну толку врать?
Отправлено: 10.05.11 20:03. Заголовок: СМ1 Я уже говорил, ..
СМ1 Я уже говорил, что это по-настоящему сложно - понять характер и мотивы другого человека, особенно если ты с ним ни разу не разговаривал. Я это понимаю. Но это не невозможно. "По плодам его узнаете его". К тому же по Сталину очень много информации, которая постепенно складывается в картинку. А что еще остается, когда кругом сплошная художественная литература- только самому. Много очень содержательной мемуарной литературы и первоисточников, например С.Берия с его описанием семейных отношений у Сталина. Письма Сталина к матери и жене... А переписка Сталина с Черчиллем, Рузвельтом - вообще деловая переписка. Мемуары Дина. Да мало ли.
Отправлено: 10.05.11 20:46. Заголовок: Atonh пишет: Много ..
Atonh пишет:
цитата:
Много очень содержательной мемуарной литературы и первоисточников, например С.Берия с его описанием семейных отношений у Сталина.
Мемуары это как бы тоже худлит. Биографии большевиков стилизованы. В руководстве рабочих партий рабочих было не очень, посему биографии несколько подправлялись, для достоверности. Для большевика коленца в биографии, типа "сирота, выросший у дяди, который не дядя, а просто муж умЕршей тёти" - обычное дело. Это детдомовские легенды. Начинаем с начала:
цитата:
Сталин (Джугашвили) Иосиф Виссарионович (09(21).12.1879—05.03 1953) (В метрической книге Успенской соборной церкви г. Гори за 1878 г. дата рождения записана 6(ст. стиля) декабря 1878 г.)
цитата:
В период жизни Сталина и впоследствии в энциклопедиях, справочниках и биографиях днём рождения И. В. Сталина была обозначена дата — 9 (21) декабря 1879. Отмечавшиеся при его жизни юбилеи были приурочены именно к этой дате. Ряд исследователей со ссылкой на первую часть метрической книги Горийской Успенской соборной церкви, предназначенной для регистрации родившихся, установили иную дату рождения Сталина — 6 (18) декабря 1878. В то же время, встречаются документы полицейского ведомства, где годом рождения Иосифа Джугашвили значится 1879 и 1881 годы. В документе, собственноручно заполненном И. В. Сталиным в декабре 1920 года, — в анкете шведской газеты Folkets Dagblad Politiken значится год рождения — 1878-ой.
Разброс в датах рождения ГОДЫ. Может тот Джугашвили, а может и не тот, а может и не Джугашвили. Та же фигня с вступлением в партию, с датами арестов, переездов, учёбы и прочая, прочая.
Неумный и недалекий Хрущов, однако, не заслуживает обтекаемых формулировок. Этот человек за всю свою жизнь сказал только одну умную фразу, в момент посещения бульдозерной выставки.
Значит это укладывается у вас в голове. Что руководитель партии посещает именно бульдозерную выставку, да ?
Неумный и недалекий Хрущов, однако, не заслуживает обтекаемых формулировок. Этот человек за всю свою жизнь сказал только одну умную фразу, в момент посещения бульдозерной выставки.
Бульдозерная выставка и выставка в Манеже, где Хрущев и сказал свою знаменитую фразу - совершенно разные выставки. (Вот уж не думал, что стану защищать Хрущева, но просто ради точности).
Отправлено: 11.05.11 09:38. Заголовок: СМ1 пишет: Да и Мик..
СМ1 пишет:
цитата:
Да и Микояну толку врать?
Толк есть всегда. Не всегда можно знать - какой... Ну, а Молотову какой толк врать? Хотя, конечно, Микоян - прямая речь, а Молотов - в перепеве.
ПыСы. Да и просил я ссылку не на подтверждение плакательноподобных черт характера Жукова, а на конкретный плач в конкретное время. Вот уже этот плач "знаменитым" стал. А свидетельств - шиш да... Кумыша уже нету. Только Микоян.
Отправлено: 11.05.11 09:46. Заголовок: Хэлдир пишет: Да и ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Да и просил я ссылку не на подтверждение плакательноподобных черт характера Жукова, а на конкретный плач в конкретное время. Вот уже этот плач "знаменитым" стал
Ну, свидетелей там раз два и обчёлся. А мемуаров ещё меньше. К жуковским доверия нет никакого. Этот соврёт недорого возьмёт.
ЕМНИП, согласно возрастной психологии основы характера закладываются до 2 детского кризиса, который происходит в 3 года.
"Основы" может быть. Скажем так, личность (то что принято называть личностью) формируется первых "четыре по семь" лет плюс минус год-два. Дальше только тонкая шлифовка. "До 40 лет ума нет - и не будет".
Отправлено: 11.05.11 21:24. Заголовок: Alex S пишет: дык...
Alex S пишет:
цитата:
дык. у человека даж не шевельнулось мысли, когда писал , с чего бы первому лицу страны идти именно на бульдозерную выставку. показательно
Проницательные люди - это национальное достояние России. Горячо одобряю, как Вы меня,а... Я даже, вздрогнув, сумел ощутить тонкую прелесть мазохизма. Пошел стучать лбом в стену: больно, но как приятно Morgenstern пишет:
цитата:
Бульдозерная выставка и выставка в Манеже, где Хрущев и сказал свою знаменитую фразу - совершенно разные выставки. (Вот уж не думал, что стану защищать Хрущева, но просто ради точности).
Отправлено: 11.05.11 21:30. Заголовок: СМ1 пишет: Его мему..
СМ1 пишет:
цитата:
Его мемуары ближе к фактам. Искажения минимальные. Само собой, в определённой канве. А вот Жуков врёт безбожно.
Эта тема вранья была бы достойна отдельной ветки. Жаль, что к сожалению тут уже нет принципиальных нерешенных вопросов. Это и вправду - простой факт. Чуть оффтоп, но я новичок и не могу сориентироваться. У меня есть чрезвычайно интересная для рассмотрения тема, но она касается не непосредственно войны, а первых пятилеток. Есть возможность эту тему создать где-нибудь на этом форуме?
"Приехали на дачу к Сталину. Застали его в малой столовой сидящим в кресле. Увидев нас, он как бы вжался в кресло и вопросительно посмотрел на нас. Потом спросил: "Зачем пришли?" Вид у него был настороженный, какой-то странный, не менее странным был и заданный им вопрос. Ведь по сути дела он сам должен был нас созвать. У меня не было сомнений: он решил, что мы приехали его арестовать".
Ну так вот.
Воспоминания Микояна были изданы в 1999 году; они основаны на диктовках Микояна, которые к публикации подготовил сын Микояна Серго. Сами диктовки лежат в фонде Микояна в РГАСПИ. Историк Олег Хлевнюк не поленился взять эти диктовки и сравнить их с опубликованным текстом воспоминаний.
Выяснилось, что фразы "он как бы вжался в кресло" в диктовках нет, вид у Сталина был не "настороженный", а "спокойный" и, наконец, фразы "он решил, что мы приехали его арестовать" в диктовках тоже нет.
Хлевнюк ограничился сравнением только одного эпизода, однако думаю, что если провести полную сверку опубликованных воспоминаний Микояна с диктовками, количество выявленных фальсификаций будет весьма велико.
Отправлено: 03.06.18 11:42. Заголовок: К вопросу "Где б..
К вопросу "Где был Сталин 19-28 июня 1941 г." я уже выкладывал текст 2015 г. (есть на "Самиздате"). И тогда как-то не верилось, что может найтись еще информация по этой теме. Но в 2016 г. нашлось еще два материала.
26. ДВА ДОПОЛНЕНИЯ
В июне 2016 г. на сайте издательского дома "Коммерсант" ("Огонёк") была опубликована статья историка Леонида Максименкова "Разведка сбоем".
В статье приведен небольшой обзор некоторых вновь рассекреченных документов из предвоенной (1940-1941 гг.) истории высшего военно-политического руководства СССР. А также перечисляются архивные дела, которые тоже могли быть интересны историкам, но которые до сих пор засекречены (гриф "секретно" с них пока еще не снят). В том числе среди них есть и такие, которые касаются темы: "Где был Сталин в какнун войны и в первые ее дни?" В частности, там говорится:
цитата:
..... Пробелы в сталинском фонде
Еще одно досадное сокрытие — это дела N 422 и N 423: "Журналы регистрации отправленных документов с резолюциями Сталина И.В." за период с 17 июня 1940 года по 16 июня 1945 года, то есть от падения Парижа до Парада Победы. В теме "22 июня" эти альбомы могли бы помочь ответить на принципиальный вопрос: где был Сталин накануне и в первый день войны и чем он занимался?
Слышится хор возмущенных возгласов: что значит где?! В Кремле! Читайте, дескать, мемуары маршала Жукова, диалоги Феликса Чуева с Молотовым, да, наконец, откройте дневник посещений его кабинета... Да, все правильно. Согласно дневнику посещений (который рассекречен), 22 июня Молотов, Берия и другие в кабинет вошли в 5 ч. 45 мин. утра, а "последние вышли в 16 ч. 45 м.". Но где материальные следы этих посещений — пометки на документах, замечания и т.д.? Ответ — только в этом альбоме. Но он по-прежнему остается вне доступа — под грифом. ....
И можно задаться вопросом: если товарища Сталина не было в Москве в те дни, но он один не мог куда-то уехать, то не могла ли возникнуть "утечка" об этом через тех, кто должен был сопровождать товарища Сталина? Как оказалось, нечто похожее нашлось все в том же 2016 г.
На сайте "Самиздат" размещена рукопись Спаськова Г.Н. "Привести в боеготовность". В ней тоже обсуждаются причины катастрофы лета 1941 г. Но на взгляд сайта zhistory не очень тщательно и с ошибками. Однако среди комментариев к этой рукописи 14.10.2016 возникло сообщение Гуляева Д.А. именно по теме "Где был Сталин?" (в рассматриваемые дни июня 1941 г.):
Вот текст этого комментария:
цитата:
433. Гуляев Дмитрий Александрович 2016/10/14 22:49
Моя двоюродная бабушка, Павлова Л.П. была врачом. В 17 лет отправилась на Германскую, потом Гражданская, Финская, Отечественная. После войны работала на административных должностях в горздраве. Во время войны она была главврачом госпиталя, располагавшегося в Москве. Разговоры со мной на серьезные темы, она, естественно не вела, ввиду моего малолетства. Но то, что говорилось взрослыми в моем присутствии, в силу цепкой детской памяти, запомнил хорошо. По её словам, на момент начала войны Сталина в Кремле не было. На удивленный вопрос кого-то из присутствующих "А куда же он делся?" бабка ответила, что у него был инфаркт и его самолетом отправили в Казань. Источник своей информированности она не назвала, вполне возможно, что это слухи в медицинской среде. С другой стороны, эта среда достаточно тесная и в случае болезни или ранения главы государства разговоры об этом пойдут обязательно. С присказкой "Ты только никому не говори", что и будет способствовать распространению.
Считать такую информацию однозначно достоверной, естественно, нельзя. Фактом является лишь то, что слухи об отсутствии Сталина на посту не вчера появились, а существовали еще в июне 41-го.
P.S. Вообще-то бабка была из тех людей, что к распространению пустой болтовни не склонны. Прошла и Крым и Рым, имела кучу орденов. А еще я запомнил, что Наган перезаряжать долго, а Маузер тяжелый слишком, поэтому она пользовалась Браунингом.
Итак, нашелся "слух из медицинской среды". Насколько ему можно доверять? Для начала уточним, что такое "инфаркт" - это что-то с сердцем. Точнее - что-то с сердцем достаточно серьезное. Настолько серьезное, что чревато "крайними" последствиями. Например, на одном сайте про сердце написано:
цитата:
Большинство инфарктов возникает внезапно и в острой форме. Но иногда инфаркт начинается медленно со слабой боли или неприятного ощущения. Люди часто не понимают, что происходит, и выжидают слишком долго, прежде чем обратиться за помощью. Острый инфаркт может привести к остановке сердца, вызвав внезапную смерть. ..... Что делать в случае инфаркта
Многие больные, у которых случился инфаркт, умирают до прибытия в больницу. Поэтому действуйте быстро. На счету каждая секунда. Существуют лечебные средства, которые растворяют сгусток крови и восстанавливают кровоток к сердцу. Лечение действует наилучшим образом, если оно оказывается в пределах часа после начала инфаркта. Если быстро начать лечение, то будет нанесен наименьший вред сердечной мышце. Если поблизости расположена больница, попросите кого-нибудь вызвать скорую помощь или немедленно отвезти вас в пункт неотложной помощи. Если поблизости нет больницы или центра здравоохранения, немедленно вызовите врача.
Учитывая подробности об инфаркте, как-то плохо верится, что товарища Сталина повезли в Казань (!!!) Интересно, на чем? Тут каждая секунда дорога, но он на самолетах летать не любил. Поездом? До Казани? С перекладными на машины (на носилках)? С инфарктом? Невероятно!
Но если предположить, что товарищ Сталин таки уехал куда-то перед 22.06.41, то можно обсудить вопрос: уехал один или с обслуживающим персоналом (в т.ч. с медиками)? Иосиф Виссарионович был человеком уже не молодым, мало ли что могло произойти в дороге? Поэтому вполне логичным видится отправка вместе с ним "в командировку" каких-то врачей из "Кремлевки" (ну не из Казани же!). А если их собирали быстро, то мог возникнуть вопрос у коллег (по медицинской среде) – куда это так срочно? Тем же надо было что-то ответить? Вот и ответили.... Возможно, кто-то проговорился, что "едем с товарищем Сталиным"... А-а.... поездка оказалась секретной. И как быть? Вот тут (вполне) и могли придумать легенду про инфаркт и Казань (не про Сочи же). Причем, про "инфаркт" мог кто-то ляпнуть в шутку, но так оно и осталось.
Вот такие две информации обнаружились в 2016 г. по рассматриваемой теме. В дополнение к предыдущим. И к их подтверждению.
Не смог пройти мимо этого "материала". Читаем оттуда:
цитата:
А вот что пишет Микоян о 22 июня 1941 г.: «Решили, что надо выступить по радио в связи с началом войны. Конечно, предложили, чтобы это сделал Сталин. Но Сталин отказался: «Пусть Молотов выступит». Мы все возражали против этого: народ не поймет, почему в такой ответственный исторический момент услышат обращение к народу не Сталина – Первого секретаря ЦК партии, Председателя правительства, а его заместителя. Нам важно сейчас, чтобы авторитетный голос раздался с призывом к народу – всем подняться на оборону страны. Однако наши уговоры ни к чему не привели. Сталин говорил, что не может выступить сейчас, это сделает в другой раз. Так как Сталин упорно отказывался, то решили, пусть выступит Молотов. Выступление Молотова прозвучало в 12 часов дня 22 июня.
Конечно, это было ошибкой. Но Сталин был в таком подавленном состоянии, что в тот момент не знал, что сказать народу»[70].
Читаем дальше:
цитата:
А вот что пишет Микоян о 22 июня:
«Далее он [Молотов] рассказал, как вместе со Сталиным писали обращение к народу, с которым Молотов выступил 22 июня в двенадцать часов дня с Центрального телеграфа.
– Почему я, а не Сталин? Он не хотел выступать первым, нужно, чтобы была более ясная картина, какой тон и какой подход. .... Он сказал, что подождет несколько дней и выступит, когда прояснится положение на фронтах.
– Ваши слова: «Наше дело правое. Враг будет разбит, победа будет за нами» – стали одним из главных лозунгов войны.
– Это официальная речь. Составлял ее я, редактировали, участвовали все члены Политбюро. Поэтому я не могу сказать, что это только мои слова. Там были и поправки, и добавки, само собой.
– Сталин участвовал?
– Конечно, еще бы! Такую речь просто не могли пропустить без него, чтоб утвердить, а когда утверждают, Сталин очень строгий редактор. Какие слова он внес, первые или последние, я не могу сказать. Но за редакцию этой речи он тоже отвечает.
Т.е. с другой стороны Сталин ЗНАЛ, что сказать народу. С одной стороны НЕ знал, с другой - ЗНАЛ. Как это совместить?
Отправлено: 05.06.18 20:38. Заголовок: sventof пишет: Как э..
sventof пишет:
цитата:
Как это совместить?
Есть уточняющая информация. В газете "МК" 25672 от 21 июня 2011 была статья Осокина "Загадка начала войны 22 июня 41-го года Молотов прочел по радио не ту речь, которую написал". В ней обращается внимание на то, что существуют ДВА текста речи Молотова. И они оба опубликованы во 2-м томе "Малиновки". Кроме того, в статье показан и скан "первого варианта". В Интеренете можно найти образцы текстов, написанных рукой Молотова. Их сравнение показывает, что "первый вариант" написал именно Молотов (возможно, при обсуждении с кем-то другим).
Но по радио был зачитан не этот текст, а значительно расширенный и с изменениями. В статье дается ссылка, где был опубликован этот рукописный подлинник:
цитата:
Этот документ был введен в научный оборот Г. Н. Песковой, опубликовавшей в информационном бюллетене Историко-документального департамента МИД РФ свою статью “Наше дело правое” (как готовилось выступление Молотова по радио 22 июня 1941 года).
Осокин цитирует описание Песковой, из которого получается, что Молотов сидел в сталинском кабинете, сидел, сидел, сочинял речь, редактировал ее со Сталиным, (видимо) и доредактировали до согласованного варианта, поехал на Главпочтампт и .... прочел ДРУГОЙ текст. Как так такое могло получиться?
На "излете" СССР была издана книга А.Ваксберга "Царица доказательств", в которой он рассказывает, что именно он обнаружил рукописный текст выступления Молотова в архиве Вышинского (когда его разбирал). И Ваксберг посчитал, что он написан Вышинским. Но сравнение почерков доказывает, что текст выступления Молотова написал Молотов.
Вот 1-я страница речи Молотова:
Вот текст телеграммы, написанный Молотовым в диппредставительства СССР:
А вот образец почерка Вышинского:
Ясно видно, что речь Молотова 22.06.41 сначала написал сам Молотов.
Но в конце-концов реально в 12-00 он прочитал ДРУГОЙ текст.
Отправлено: 05.06.18 20:44. Заголовок: sventof пишет: Но в ..
sventof пишет:
цитата:
Но в конце-концов реально в 12-00 он прочитал ДРУГОЙ текст.
При этом оригинал первого варианта ("черновик") остался в архиве Вышинского.
Есть еще информация из дневника советского журналиста Лазаря Константиновича Бронтмана (1905 - 1953). С 1926 г. он был корреспондентом "Правды", старался посещать все значимые события того времени в СССР, получил известность. Потом среди узкой группы корреспондентов центральных газет он был допущен в ближайшее окружение Сталина на всех официальных мероприятиях. Перед войной Бронтман был назначен начальником информационного отдела "Правды", а с началом войны практически сразу стал зам. зав военным отделом. С весны 1942 г. он периодически ездит на фронт. О многом виденном он делал записи в своих дневниках. Сначала они были размещены на сайте Интернет-журнала "Самиздат" ( http://zhurnal.lib.ru/r/ryndin_s_r или http://samlib.ru/r/ryndin_s_r/ ). Оттуда они были скопированы на другие сайты, в том числе на "Милитеру" (адрес дневника за 1944 г.: http://militera.lib.ru/db/brontman_lk/1944.html ) Наконец, в 2007 г. издательство " Центрполиграф" издало "Военный дневник корреспондента "Правды" в бумажном" варианте:
По рассматриваемой теме представляет интерес рассказа Бронтмана за 26 февраля. 1944 г. Осокин его цитирует, но в коротком виде, упустив один важный момент, который можно увидеть, прочитав весь фрагмент:
цитата:
... Вчера до глубокой ночи сидели у нас Николай Стор и Непомнящий. Рассказывали всякие истории, но такие, какие могли поразить даже газетчиков. ....
Стор рассказал о первом дне войны. В этот день, в воскресенье, он как раз дежурил в "Последних известиях по радио". Пришел в 6:30 утра, начал спешно готовить 7-ми часовой выпуск. Работы невпроворот, каждая минута в обрез. Еще на лестнице уборщица сказала, что все телефоны звонят, но он махнул рукой - некогда.
Примерно в 6:45 она опять приходит. - Там опять звонят, ругаются, что не идете. - Скажите, никого нет. Ушла, вернулась. - Ругаются. Велят обязательно позвать. - Тьфу! А какой телефон звонит? - Горбатый, который на замочке. Вертушка! Подошел. - Кто? Доложился. - Где пропадаете?! Сейчас с Вами будут говорить. - Кто? - Услышите.
Через полминуты новый голос. - Кто? Доложился.
- С вами говорит Щербаков. Вот что нужно сделать. В 12 часов будет выступать по радио т. Молотов. Надо все подготовить к его выступлению и записать всеми способами его речь. Вызовите всех, кого найдете нужным. Передайте Стукову (председатель Радиокомитета), чтобы он позвонил мне. Остальных работников найдете? Они, вероятно, на дачах, воскресенье? Сумеете все сделать?
- Да. А в связи с чем будет выступление?
- Началась война с Германией. Только вы об этом широко не распространяйте.
Стор вызвал и растолкал спящего шофера и послал его за Стуковым ("да что я сейчас поеду, вот в 10 часов поеду за ТАССом, тогда уж по пути"), а сам сел лихорадочно заканчивать выпуск. Минуты остались!
Бенц! Вылетает из будки стенографистка: - Вас требует немедленно Синявский. Вадим Синявский был послан в Киев для передачи хода какого-то крупного футбольного матча, назначенного на воскресенье. До него ли было Стору! - Скажите, не могу. Ушла, вернулась. - Он ругается матом, требует - во что б это ни стало. Подошел, обложил: - Вадим, ты не знаешь, что творится! - Да нет, не то, не футбол! Ты не знаешь сам, что творится! Я не могу сказать прямо, даю по буквам: Борис, Ольга, Матвей, Борис, Иван, Лидия, Иван. И тех же я увижу при командировке в Луцк, Одессу...
Ух! Времени нет, выпуск полетел. Стор приказал повторить 6-ти часовой, только сообразил выкинуть из него сводку Германского Информбюро, передал стенографистке приказ всем корреспондентам сидеть, не отлучаясь, у репродукторов хотя бы сутки, вызвал по телефону нескольких человек, послал за остальными. В чем дело не сказал никому, предложил все готовить. Машина завертелась. Шофер Стукова поднять не мог. Стор поехал сам, еле достучался. Тот как услышал в чем дело, так ошалел. (Позже он был комиссаром полка и был убит).
Вскоре приехали чекисты и заняли все выходы и коридоры. За три минуты до назначенного срока приехал т. Молотов. Он сел за стол, раскрыл папку и начал читать приготовленную речь.
За полминуты до срока он встал и прошел в студию к микрофону. Стор подошел и налил нарзана в стакан. - Уберите все лишнее! - резко сказал Молотов. Левитан объявил его выступление. Молотов говорил очень волнуясь, нервно. Но записали все хорошо.
Это было последнее выступление руководителей партии из студии. т. Сталин 3 июля выступал из Кремля. "Объявлять" его туда поехал Левитан. Он рассказывал потом, что т. Сталин так волновался, что Левитан ушел в соседнюю комнату.
Осокин обратил внимание только на пару абзацев этого рассказа: про то, как Молотов перед выступлением раскрыл какую-то папку и минуты две с половиной читал какой-то текст. Т.е. наблюдается ситуация, когда человек получает в руки незнакомый текст и с ним (предварительно) знакомится (перечитывает).
Но интересная информация содержится и начале этого рассказа. Оказывается, уже рано утром 22.06.41 (до 6-30) уже было решение, что в 12 часов дня по радио будет выступать Молотов (а не Сталин). Можем посчитать хронометраж.
По "Журналу посетителей" сталинского кабинета Молотов появился в нем в 5-45. В это же время в кабинет зашли Берия, Тимошенко, Жуков и Мехлис. По дневнику Бронтмана в офисе "Последних известий по радио" в 6-30 уже звенел телефон - кремлевская "вертушка". Точнее. еще раньше 6-30. Допустим, в 6-20 - 6-25. Звонили, надо полагать, из секретариата Щербакова (в 1938-1945 гг. первый секретарь МК и МГК ВКП(б), одновременно с 1941 г. секретарь ЦК ВКП(б) и председатель "Совинформбюро" [было образовано при СНК СССР 24 июня 1941 года], с 1942 г. начальник Главного политуправления РККА, зам. наркома обороны СССР).
Считаем хронометраж дальше: чтобы из секретариата Щербакова начали вызванивать радиожурналистов, предварительно они должны были получить на это команду. Можем предположить, что от самого Шербакова и после того, как Щербаков сам получил какую-то команду. Если учесть, что через два дня он был назначен председателем "Совинформбюро", то становится понятно, что из кабинета Сталина начали связываться с Щербаковым. Учитывая, что он не значится среди посетителей кабинета Сталина 22.06.41, то можно предположить, что его не вызвали в Кремль, а ему звонили по телефону (по той же кремлевской "вертушке"), на что должно было уйти какое-то время (минуты, но не секунды же). Причем (видимо) сначала до Щербакова должен был дозвониться Поскребышев (разбудить его воскресным утром). Потом (возможно, Молотов) объяснил ситуацию и поставил задачу подготовить радиостудию на 12-00 конкретно для Молотова. Щербаков дал задание своим секретарям дозвониться до студии. Вот они и начали звонить еще раньше 6-30 утра. Требуется оценить время, в течение которого выполнялись все эти перезвоны "кабинет Сталина" - Щербаков - студия. Допустим, минут 5 на постановку задачи Поскребышеву и его звонок Щербакову. Минут 5 на беседу с Щербаковым. Минут 5 пока он озадачит своего секретаря (помощника) и тот начнет вызванивать студию. На часах при этом должно было быть порядка 6-25 (или 6-20). Итого, задача подготовить студию для выступления Молотова должна была созреть в сталинском кабинете к 6-05 - 6-10. Т.е. в течение 20-25 минут после начала обсуждения ситуации (в 5-45).
Причем, часть этого времени должна была уйти на сообщение Молотова о заявлении Шуленбурга, на информацию Тимошенко о ситуации на границе по докладам из штабов западных округов и на обсуждение списка неотложных действий (среди которых выступление по радио - лишь одно из многих).В конечном итоге на принятие решения, что выступать будет Молотов конкретно в 12-00 оставалось времени "всего ничего" - минут 10 (или меньше). Этого времени не просто мало - его практически нет для какого-то долгого обсуждения. Его может хватить только на немедленное принятие решения "кому" и "когда".
И можно попробовать оценить ситуацию, если в Кремле был Сталин и если его не было.
Если бы Сталин тогда был в Кремле, то остальные его "гости" практически вынуждены были бы лишь реагировать (отвечать) на его слова (команды). При этом необходимость сообщить стране о нападении врага и о начале войны являлась первейшей обязанностью Главковерха. Кто-либо другой его заменить в такой ситуации не может (если Главный жив, на рабочем месте и "при своих"). Поэтому отказ Сталин выступить перед страной в такое важнейшее время выглядел бы странно перед его подчиненными. В их глазах Сталин тут же опозорился бы, потерял бы "рейтинг", показав тем самым свою ущербленность, неадекватность, что (соответственно) могло иметь негативные последствия для будущих отношений Главного с подчиненными. Сама ситуация давала ответ: кто первый сообщит стране о возникшей серьезной проблеме - тот и станет Главным (из присутствующих).
А вот если товарища Сталина в тот момент в Кремле не было, то ситуация складывается по-другому. Всем его "главным" подчиненным становится понятно, что за остающиеся часы он вряд ли успеет вернуться на свое рабочее место. Как бы он этого не хотел и как бы этого не требовала ситуация. Поэтому вариантов оставалось два: или устроить "телеконференцию" (что выглядело бы странно) или под каким-то предлогом поручить выступить кому-то другому, кто технически может доехать до московской радиостудии. Но долго выбирать кандидатуру на это тоже не было смысла: "нормально" возникшую обязанность могло выполнить лишь второе лицо в стране, которым тогда оказался товарищ Молотов Вячеслав Михайлович. Поэтому ответ на вопрос: "кому выступать?" уже был понятен и без 10 минут.
Оставалось назначить время ("когда?") Тоже практически сразу было понятно, что потребуется какое-то время на составление текста выступления, его корректировки и (главное) его согласование со Сталиным. Т.е. требовалось написать, обсудить, отредактировать, переписать на чистовик, отправить Главному, подождать, пока он там перечитает, внесет правки, потом перепечатают на чистовик и отправят в Москву. Какой срок на все это мог потребоваться? Сходу можно было понять, что часы. Лишь на перепечатку "чистовика", отправку "туда", ожидание правки "там" и получение новой версии могло уйти часа полтора-два. Если назначить выступление на 12-00, то первый вариант должен быть готов часам к 10-00. Плюс требуется время на составление этого самого "первого варианта" и его обсуждение. А спокойная возможность вряд ли возникнет при необходимости срочно реагировать на различные запросы и срочные приказы по другим проблемам. Т.е. тоже может потребоваться часа полтора-два. Это уже 8-00. Плюс было бы полезно получить некоторые подробности о первых боестолкновениях, чтобы как-то расширить картину нападения кроме сухих слов о "начале". А также (возможно) теплилась еще надежда, что все это "страшный сон", неудачная "провокация" и что удастся договориться дипломатически. Это тоже может потребовать часа два. На часах было около 6-00 - т.е. минимальным сроком при всех этих рассуждениях получалось "12-00". Вот, видимо, его и назначили, долго не обсуждая.
Отправлено: 05.06.18 20:52. Заголовок: sventof пишет: Лишь ..
sventof пишет:
цитата:
Лишь на перепечатку "чистовика", отправку "туда", ожидание правки "там" и получение новой версии могло уйти часа полтора-два.
Вот эти рассуждения и объясняют, почему черновик выступления Молотова оказался в архиве Вышинского - (скорее всего) Вышинский (как зам. Молотова по наркомату) и оказался "посыльным", кто вынес этот черновик из сталинского кабинета и отправил его "туда". Ну а перед 12-00 был получен правленый (и согласованный со Сталиным) новый текст "оттуда", который Молотов сначала почитал для себя, а потом зачитал по радио. Сходится!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме