Отправлено: 07.03.13 06:03. Заголовок: Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем
Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем в Чикаго 28 июня 1976 года.
ИНТЕРВЬЮ
Вопрос: Если говорить в целом, насколько эффективным был JU87G с двумя 37-мм пушками против вражеских танков?
Ответ: Теоретически, мы не могли работать слишком далеко за линией фронта, обычно мы не углублялись дальше 10, 20 или 30 километров. Тем не менее, это все было очень индивидуально. В моем случае, в идеале, у меня было два FW190s, которые занимались подавлением зениток, в то время как я атаковать вражеские танки на JU87G. Однако, часто у нас не было самолетов подавления вражеских средств ПВО и мы обходились тем, что было в нашем распоряжении. Эффективность целиком зависела от пилота, например, у меня был самый высокий счет - 519 танков. У следующих трех пилотов счет был 100, 70 и 60, соответственно.
Вопрос: Какую конкретно тактику вы бы использовали в атаке против танков?
Ответ: Вы должны понять, что JU87G был очень трудным в пилотировании, и мы потеряли много пилотов, когда они атаковали танки, так как они просто не имели достаточно опыта, чтобы использовать JU87G наиболее эффективно и выжить. Моя базовая тактика - атака с высоты около 800 метров на скорости 320-340 километров в час, под углом около двадцати градусов и при наклонной дальности стрельбы от 100 до 200 метров. Тем не менее, приведенные выше цифры являются лишь приближенными. Я обычно входил в вираж, совершая резкие маневры уклонения от огня зениток, и затем в последний момент – выход из виража и открытие огня. Если бы я промахнулся по танку, я бы сделал поправку и зашел бы еще раз. Чувство в какой момент лучше всего открывать огонь я приобрел благодаря опыту. Мы потеряли большинство наших противотанковых пилотов из-за огня зениток, когда они делали длинныйзаход для прицеливания по танку и, естественно, какое-то время летели по прямой. Зенитчики открывали огонь по их самолетам именно на этойкритическойстадии атаки. Только самые опытные пилоты могли летать на JU87G. Каждая 37-мм пушка весила 420 кг, посадочная скорость была 180 километров в час по сравнению с нормальными «Штуками» с их посадочной скоростью 140 километров в час. Кроме того, мало кто мог выдержать такие высокие перегрузки и к тому же самолет не обладал высокими аэродинамическими качествами. У нас не было самолетов, которые могли бы быть использованы массово относительно неопытными пилотами. Вопрос как именно атаковать танк, был очень индивидуальным. Поначалу у нас было много потерь, особенно во время захода на цель.
Вопрос: были ли у вас серьезные проблемы в координации воздушных операций с армией?
Ответ: Нет, координация по радио с сухопутными войсками работала вполне удовлетворительно. Мы также использовали офицера люфтваффе, который работал с армейскими подразделениями. Он всегда находился вместе с наземным персоналом на самой линии фронта и выполнял обязанности связного, в то же самое время координирую фактические ударов с воздуха.
Вопрос: Были ли у Вас серьезные проблемы с логистикой?
Ответ: Нет, в принципе у нас было все, в чем мы нуждались. Нехватка боеприпасов была редким событием. Топливо было проблемой, особенно в конце войны, но это была проблема производства, а не снабжения.
Вопрос: Были ли у вас проблемы с погодой?
Ответ: Да. Внезапность, с которой пришла суровая погода была для нас шоком. Техническое обслуживание самолетов становилось очень сложным, например, обычная продолжительность жизни двигателя «Штуки» до капитального ремонта составляла от 100 до 150 часов, в условиях суровые холодов русской зимы жизнь двигателей длилась только от 40 до 45 часов. Мы, естественно, должны были прогревать двигатели на самолетах - это было настолько трудным делом в некоторых случаях, что мы применяли правило «либо запустить, либо сжечь". Холода от 40 до 50 градусов ниже нуля по Цельсию вызывали даже замерзание гидравлической жидкости и смазочных материалов. Иногда наш наземныйперсонал не спал всю ночь и запускал авиационные двигатели каждые полчаса, так, чтобы они были готовы к первому утреннему вылету. Личный состав жил около 50% времени в бункерах и около 50% в местных хижинах. Дома местных жителей, однако, были обычно заражены вшами. Мы должны были провести дезинфекцию этих хижин прежде чем их использовать. Класс русских бедных жил в очень примитивных условиях.
Вопрос: Применялись ли какие-то специальные меры для защиты с воздуха?
Ответ: Нет, оборона являлась обязанностью наземной команды. У Люфтваффе были свои зенитные войска, которые обычно не имели никаких проблем в организации охраны аэродрома. В некоторых случаях мы увеличивали эти силы в случае нападения русских, но это было скорее исключением из правил.
Вопрос: Как вы объясняете успехи Люфтваффе в последней войне, особенно обладая такими сравнительно небольшими силами?
Ответ: Вермахт был обязан своим успехам многим факторам. У нас была огромная воля и преданность делу. Командиры подразделенийимели право проводить операции по своему усмотрению. Отдельные подразделения получали задания, а как именно они их выполняли было их делом. Наш персонал был хорошо обучен и наша материальная часть была как правило, лучше чем у противника.
Вопрос: Можете ли вы объяснить характеристики русских солдат в последней войне? Каковы были их достоинства? Каковы были их минусы?
Ответ: Что касается пилотов, 5% были хорошими, это пилоты так называемых «сталинских полков». Остальные 95% были посредственными пилотами. Они были очень смелыми, но не демонстрировали достаточной гибкости. Сухопутные войска было очень многочисленными, храбрыми и нетребовательными. Несмотря на свои достоинства, русские никогда бы не добрался до Германии без помощи американцев. В то время как у нас в Германии было много прекрасного оружия, особенно танков «Пантера» и «Тигр», мы потеряли всех лучших солдат. Мы не смогли заменить опыт, который мы потеряли вместе с элитой нашего персонала.
Вопрос: Что бы вы считали сильной и слабой стороной НАТО сегодня и как ее можно улучшить?
Ответ: Если вы хотите сделать НАТО сильнее, реформируйте их по образцу Вермахта в 1940 году. Если русские атакуют сегодня, они дойдут до Ла-Манша за 2 дня. Сегодня бундесвер по силе меньше даже одной тысячной по сравнению с вермахтом. США озабочены внутренними проблемами расы, безработица и вашей экономики. Смогут ли США сосредоточиться на Европе? Я не очень верю в НАТО.
Вопрос: Как вы считаете, было ли физическое состояние ваших пилотов важным фактором успеха?
Ответ: Решительно, да! Однажды я сделал 17 вылетов в один день и дни с десятком вылетов на одного пилота не были редкостью. Во время периодов активности вылеты начинались в 3 часа утра и последний вылет делался в 10 вечера. Мы отдыхали под наши самолетами между вылетами. Я лично совершал 10-километровые пробежки каждый день. Мы организовали спортивные мероприятия в рамках нашего подразделения на ежедневной основе.
==========
В ходе бесед 14-15 октября 1976 года было выявлено несколько важных, и до тех пор неизученных фактов. Основные моменты заключались в следующем:
1. Отношение потерь противотанковых самолетов по отношению к потерям танков противника было примерно 1:20.
2. Отношение потерь пилотов противотанковых самолетов к потерям танков противника было примерно 1:40.
3. Абсолютный минимум погодных условий для JU87G Stuka: потолок - 30 метров, видимость - 3 километра.
4. Позиции врага и своих войск часто были так переплетены, что оберст Рудель был в состоянии идентифицировать немецкие войска на земле, только проходя на крайне низкой высоте (5-10 метров) над землей и высматривая характерные очертания немецких касок.
5. Примерно половина пилотов сбитых противотанковых самолетов была спасена дружественными подразделениями.
6. Пилоты противотанковых самолетов на Восточном фронте могли рассчитывать на 6-7 дней отпуска в год.
7. Оберс Рудель считал бортстрелка «Штуки» жизненно важным компонентом боеспособности противотанкового самолета, так как стрелок позволял пилоту сосредоточиться на поиске замаскированных танков противника, в то же время предупреждая о появлении вражеских самолетов и о других отвлекающих факторах.
8. Для того, чтобы пилот мог записать танк на свой счет как «уничтоженный», его заявка должна была соответствовать трем требованиям:
а). Танк должен был взорваться изнутри.
б).Танк должен был загореться.
с). Уничтожение цели должен было наблюдаться кем-либо еще кроме пилота, который сделал заявку.
9. Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше, чем де-юре счет в 519.
10. Рудель считает самым важным фактором его успеха, и других пилотов противотанковых самолетов его дух, Der Geist. Это качество силы воли или честь мундира мотивирует людей действовать за пределами их обычных возможностей.
11. Рудель не уверен, что смог бы пережить войну если бы не уделял достаточное внимание своему физическому состояние, которое практиковалось на ежедневной основе.
Отправлено: 21.03.13 07:35. Заголовок: Patriot пишет: А ко..
Patriot пишет:
цитата:
А когда еще? Когда, я извиняюсь, штаны загорелись, поздно писать инструкции для пожарных.
А вот тут Вы не правы. В мирное время ВВС обновляется планово - на смену пенсионерам приходят птенцы из авиашкол и училищ с последующей шлифовкой в части. В военное время количество выбывающих из строя пилотов резко возрастает, а школы и училища ещё работают в режиме мирного времени. Или у Вас падает численность ВВС, или надо ускорять подготовку. Patriot пишет:
цитата:
именно "мусорубки" и будут, причем ручку крутят именно те, с неправильной стороны.
У бОльших по численности ВВС есть незаметный плюс - нагрузка на одного пилота меньше. В результате Ваши суперасы к концу недели просто упадут от усталости. А замены, замечу, им просто нет - не успели подготовить. Patriot пишет:
цитата:
и горсткой пилотов.
Так Вы либо готовите качественно, но немного, либо много, но посредственных. Оно, конечно, хорошо быть богатым и здоровым... Patriot пишет:
цитата:
они не очень понятны.
Почему же? Пока японские асы вырезали американских летунов на Гавайях и Филиппинах, англичан, голланцев и не трогали ни Фриско, ни Чикаго с Детройтом и даже не мечтали бомбить Вашингтон, можно и не слишком спешить с выпуском собственных Сакаев и Хартманов. Patriot пишет:
цитата:
то же самое, что Москву - "Ква".
Вам, как патриоту Вашего отечества, я разрешаю называть Россию "эта страна". Patriot пишет:
цитата:
Зато Пирл-Харбор бомбили.
Это крупный город как Хиросима или Дрезден? Patriot пишет:
цитата:
Причина в том, что избирателей с 5 часами налета нельзя отправлять в боевой вылет. Начнутся неизбежные потери, и они вас обвинят в слабоумии и сотрудничестве с врагами.
Да-да, армия с солдатами-избирателями всегда хорошо обучена, снабжена, военачальники просто гении и в силу этого не терпит поражений. Это со времен древней Греции и Рима известно.
И где я её критикую? Я лишь констатировал факт - система подготовки лётного состава в Германии не соответствовала требованиям ВМВ.
Ну пусть констатируете факт. Получается немцы тогда не понимали, а Змей сейчас понимает. Чем это отличается от Вашего "Только под теми постами, автор которых лучше знает как надо было что-то делать, чем те, кто этим занимался 70 лет тому обратно." Змей пишет:
цитата:
А если изменяет?
А если изменяет, то приведите цифры и сравним на 1.09.39 В момент начал Битвы за Англию у люфтов было превосходство в силах.
Ну пусть констатируете факт. Получается немцы тогда не понимали, а Змей сейчас понимает.
Ещё раз. Я лишь констатировал факт - система подготовки лётного состава в Германии не соответствовала требованиям ВМВ. Как надо было немцам готовить лётный состав я ни разу ничего не написал, если не заметили. piton83 пишет:
цитата:
А если изменяет, то приведите цифры
Вам изменяют, а я что-то должен? piton83 пишет:
цитата:
В момент начал Битвы за Англию у люфтов было превосходство в силах.
Что Вы имеете в виду - ВВС Британской империи против Люфтваффе или наряд сил на операцию? Да, и ещё - война к тому моменту продолжалась почти год.
Но при этом остается одна проблема - небольшое количество подготовленных летчиков не может одновременно находиться в нескольких местах, следовательно, они либо будут "размазаны" по всему фронту "тонким слоем", либо на каких-то участках и сухопутные части останутся без прикрытия.
Отправлено: 21.03.13 09:34. Заголовок: Змей пишет: Вы не о..
Змей пишет:
цитата:
Вы не оценили цели и выполнение задач ВВС Вьетнама.
И что? Если у них цель другая как их сравнивать можно? Змей пишет:
цитата:
Ещё раз. Я лишь констатировал факт - система подготовки лётного состава в Германии не соответствовала требованиям ВМВ. Как надо было немцам готовить лётный состав я ни разу ничего не написал, если не заметили.
Так и patriot в исходном посте констатировал факт - "налет должен быть не ниже, чем у противника" Змей пишет:
цитата:
Вам изменяют, а я что-то должен?
Я написал если изменяЕт. Если у Вас есть данные, так приведите. Если нету, то о чем разговор? Змей пишет:
цитата:
Что Вы имеете в виду - ВВС Британской империи против Люфтваффе или наряд сил на операцию? Да, и ещё - война к тому моменту продолжалась почти год.
Наряд сил. Что с того, что война продолжается год? Получается "небольшие" люфтваффе превосходят английски ВВС.
Оборот "должен быть" и есть установление несомненности? piton83 пишет:
цитата:
Я написал если изменяЕт.
Вы даже не уверены в своей памяти - какой спрос с меня? Опять начинается бодание как с финнами. Вы выдвигаете спорный тезис, а я его должен опровергать. piton83 пишет:
цитата:
Наряд сил.
А кто мешал британцам наряд сил того, увеличить? Возможности-то были. piton83 пишет:
цитата:
Получается "небольшие" люфтваффе превосходят английски ВВС.
В рамках одной конкретно взятой операции. Это называется "концентрация усилий". Немцы смогли сконцентрировать, британцы - нет. Об общем количестве речи, как видим, не идёт.
Отправлено: 21.03.13 09:55. Заголовок: Для забаненных в гуг..
Для забаненных в гугеле:
цитата:
На момент объявления войны континентальная Франция располагала крупными военно-воздушными силами. ВВС Франции включали в себя около 3300 самолетов. В то же время люфтваффе на Западном фронте располагали 1186 самолетами. Из них 568 истребителей, 343 бомбардировщика и 152 разведчика. Таким образом, воздушное превосходство только одной Франции над Германией было очевидным. А с прибытием во Францию британских авиачастей это превосходство стало бы подавляющим. Королевские ВВС выделили в помощь союзникам более 1500 самых современных самолетов.
Отправлено: 21.03.13 14:35. Заголовок: Змей пишет: По крит..
Змей пишет:
цитата:
По критерию выполнено/невполнено.
Критерий этот годится при одинаковых задачах. Возьмем двух землекопов. Один поставил задачу выкопать 10 кубов, выкопал 7. Не выполнил. Второй поставил задачу выкопать 2 куба, выкопал 3. Получается вторйо землекоп работает лучше первого. Змей пишет:
цитата:
А кто мешал британцам наряд сил того, увеличить? Возможности-то были.
Может дураки не понимает ничего, прямо как немцы? Змей пишет:
цитата:
Для забаненных в гугеле:
Самому не смешно? Сравниваете число самолетов во всей Франции с числом немецких самолетов на западном фронте. Боевые операции Люфтваффе: взлет и падение гитлеровской авиации 1939–1945
цитата:
Таким образом, к концу августа численность люфтваффе составляла 3750 самолетов (по сравнению с 2928 самолетами годом ранее), из них 1270 двухмоторных бомбардировщиков. В основном это Хе-111 и До-17, но среди них было и несколько новых Ю-88, запущенных в серийное производство в том же году. Помимо сил первой линии оставался лишь небольшой резерв, составлявший для различных типов самолетов от 10 до 25 % численности первой линии. Кроме этих сил и резервов оставались еще учебные подразделения, в которых находились 2500–3000 учебных самолетов, а также около 500 самолетов боевых типов для боевой подготовки летчиков.
Во Франции 3300 самолетов (ИМХО это всего, боевых меньше), а у люфтов в первой линии 3750.
\\В мирное время ВВС обновляется планово - на смену пенсионерам приходят птенцы из авиашкол и училищ с последующей шлифовкой в части.
Значит планы не отражали реальную ситуацию. Что в общем с планами всегда и бывает.
\\В военное время количество выбывающих из строя пилотов резко возрастает, а школы и училища ещё работают в режиме мирного времени.
Вот это и есть ошибка. Хотя мировая война началась не в 1941, можно было уже заметить какие могут быть потери.
\\Или у Вас падает численность ВВС, или надо ускорять подготовку.
Ошибки не проходят безнаказанно.
\\У бОльших по численности ВВС есть незаметный плюс - нагрузка на одного пилота меньше.
Особенно когда самолеты на аэродромах уничтожены, и свои войска никто не прикрывает.
\\В результате Ваши суперасы к концу недели просто упадут от усталости. А замены, замечу, им просто нет - не успели подготовить.
А немцы и не собирались долго воевать. Что опять же, не отражало реальную ситуацию (см выше).
\\Так Вы либо готовите качественно, но немного, либо много, но посредственных.
Для того чтобы этого не произошло, и существуют резервисты. Призывать их на сборы на месяц раз в год, или два раза в год по две недели, освежать летные навыки, тренировать на новой технике.
\\Оно, конечно, хорошо быть богатым и здоровым...
Ну так оно и есть. Если богат - то и здоров, как правило, а если беден, то на что лечиться?
\\можно и не слишком спешить с выпуском собственных Сакаев и Хартманов.
Ну, Ямамото сказал, что их хватит на полгода. Так оно в общем-то и получилось.
\\Вам, как патриоту Вашего отечества, я разрешаю называть Россию "эта страна".
Называйте как хотите.
\\Это крупный город как Хиросима или Дрезден?
Его военное значение, как базы тихоокеанского флота США - гораздо больше.
\\Да-да, армия с солдатами-избирателями всегда хорошо обучена, снабжена, военачальники просто гении и в силу этого не терпит поражений. Это со времен древней Греции и Рима известно.
Ну, в общем так оно и есть. Армия Ксеркса против 300 спартанцев. А хороших полководцев будут искать, пока не найдут. Гений или нет - к сожалению, заранее не узнаешь.
piton83
\\patriot в исходном посте констатировал факт - "налет должен быть не ниже, чем у противника"
Скорее налет должен быть даже больше, для компенсации.
Во второй половине 1943 г. ситуация несколько улучшилась. Плановый общий налет выпускника советской истребительной авиашколы в 1943-м увеличили до 50 часов, а налет на боевом истребителе, имевшийся у выпускника к моменту прибытия во фронтовую часть, в 1943 г. достиг в среднем 18 часов, а в 1944-м – 20
http://lib.rus.ec/b/350324/read Как видно в Германии число часов уменьшилось в ходе войны в 2 раза, а в Англии и США, наоборот, выросло. В СССР число часов также росло, хотя нет точных данных за всю войну.
В очередной раз - виноват. Однако многие свои заявления оппоненты не удосуживаются снабдить даже предисловием вида «Как всем известно» или «Несомненно, что». Это нечестно. Извините.
А кто мешал британцам наряд сил того, увеличить? Возможности-то были.
Вот так, небрежно. А ведь оппонент знает и про наряд сил, и про отсутствие возможностей. Едва успевали восполнять потери. Об этом с точностью до одного самолета и экипажа говорится в любой мурзилке о Битве. Змей пишет:
цитата:
Вы либо готовите качественно, но немного, либо много, но посредственных
Нет. За себя говорите. Логическая ошибка в процитированной фразе заключается в неопределенности слова "много", в подмене им слов о военной достаточности. Всегда стараются готовить (не в ущерб прочему) возможно больше таких, каких надо. За единственным известным исключением. Готовить некачественно умудрялись только в СССР. Инструктор в школе военных летчиков уже через несколько вылетов курсанта знает - кого надо безжалостно отчислять, а кого холить, лелеять и отпускать в увольнения. Как и любой мастер цеха о новичке-станочнике - знает. И только в СССР - план. Не говоря уж о дичайшем случае призыва.
Пытаются готовить - многих. Выпускают в бой пилотами - «качественных». Знаменитые колесные авианосцы Великих Озер - Sable и Wolverine - готовили в 1942-45 15000 (пятнадцать тысяч) пилотов (не штурманов, не радистов, не стрелков - а летчиков!!!) при единовременной потребности порядка 2500. При одной сотне катастроф на 15000.
Ни одна страна в мире не ставила себе задачу построить "маленькие компактные ВВС из асов". Элитные, ткскзть. Строятся ВВС из соображений «столько, сколько действительно нужно и насколько сможем - лучших». Не случайно у стран, не собиравшихся исправлять Версаль, численности ВВС сравнимы. Даже японцы - не исключение. Но! Нацизм вреден и для самих нацистов. Пренебрежительно относясь ко всем прочим нациям и, соответственно, катастрофически занижая свои прогнозируемые потери в экипажах - самураи получили то, что заслужили. Завести себе дешевые учебные авианосцы (кроме единственного Хошо) японцы пожмотничали. И уж полным кретинизмом выглядит вывод из строя (перед Мидуэем!) Дзуйкаку (его авиагруппу американцы в Коралловом море посбивали) - а летчики с избитого там же и ремонтирующегося Секаку, видите ли, нуждались в отдыхе. Комплекс сверхполноценности в чистом виде - и никаких придуманных форумными стратегами «ставках на элитность». Когда наконец излишки самурайской спеси были сбиты - вспомнили, что Ямамото гарантировал только полгода побед. Обещание исполнил. А вот готовить летчиков стало не на чем. И некем. Камикадзе - не стратегия. Это истребление лучшей своей молодежи - чтоб заслуженное сеппуку оттянуть. Представить себе личный самолетик в собственности у японца тех лет - невозможно. А вот в США были тысячи, десятки тысяч людей, овладевших пилотажем. Было из кого готовить. Да и управляться с авиатехникой американцу было сподручнее - как автомобилисту, а не крестьянину. Короче - приспособленнее были американцы к «войне моторов». Повторяю свое мнение: какие-либо стратегии «элитных дешевых ВВС из асов» - нелепая послевоенная придумка немецких и наших как бы историков, выгодная обеим сторонам по понятным причинам. В частности, для СССР это попытка оправдать дичайшие перекосы в развитии ВВС. Со всеми этими компрессорами, бензонасосами, дефицитом самого бензина, низкой дисциплиной... Ни один индейский вождь вменяемый человек в руководстве советских ВВС не радовал племя докладывал с радостью трщу Сталину 2 новости : мы мол, строим дерьмо - зато много! Не нашлось таких. (Рычагов, согласно апокрифу, говорил совсем другое).
«Вы заставляете нас летать на гробах!» - это к качеству поставок авиапромышленности. Вот если бы «Вы заставляете нас не летать!» - другое дело. В точку. Проблемы бульдозеров и бензина. Аэродромного и приборного обеспечения. У Солонина приводится факт огромной аварийности в Люфтваффе за 1933(?)-41. Порядка 1500 погибших курсантов. Э? Сами выбрали себе судьбу. Никто не искал врагов рейха.
Демидов Ростислав Сергеевич, штурман-торпедоносец, Герой Советского Союза.
цитата:
ОК: Что вас больше всего удивило во время войны?
- Я даже не знаю. Надо подумать... Наверное, всё-таки переход в полк к Ивану Ивановичу Борзову, это для нас было важнейшее событие! 51-й полк был «обречённый полк», мы это понимали, у этого полка нет будущего, там не у кого было учиться. А у Ивана Ивановича в полку было, чему учиться. Это больше всего запомнилось. Это, наверное, было самое важное во время войны, пожалуй, так.
Отправлено: 30.06.13 19:38. Заголовок: Patriot пишет: Тем ..
Patriot пишет:
цитата:
Тем не менее, это постановочный кадр. Тогда так снимали.
Очень даже может быть. Но этот никак не повод считать, что "Это никакие не занятия", ведь постановочный кадр можно сделать и по ходу урока (до урока, после него...), без проблем, тогда так снимали.
Очень даже может быть. Но этот никак не повод считать, что "Это никакие не занятия", ведь постановочный кадр можно сделать и по ходу урока (до урока, после него...), без проблем, тогда так снимали.
Отправлено: 30.06.13 21:35. Заголовок: Жугдэрдэмидийн На с..
Жугдэрдэмидийн
На самом деле я этот номер газеты видел. Там еще есть несколько кадров с разных точек, на одном он стоит вместе с Хеншелем, и все, больше никого не видно.
c 39 по 103 секунду - знаменитые кадры поля, уставленного Королевскими тиграми, и командир объезжает их на танке. Так вот, это практически все Королевские тигры, которые к тому моменту были выпущены в Германии.
Отправлено: 01.07.13 22:04. Заголовок: По воспоминаниям наш..
По воспоминаниям наших штурмовиков, у того же Драбкина, кол-во боевых вылетов, даже на небольшие расстояния, не превышала двух...,ну максимум четырех. При этом, летчик валился с ног. А этот герр говорит о 17(!) вылетах, а 10 вылетов-почти норма. И еще бегать успевал... Вранье это!
Отправлено: 01.07.13 22:51. Заголовок: klen7832 пишет: По ..
klen7832 пишет:
цитата:
По воспоминаниям наших штурмовиков, у того же Драбкина, кол-во боевых вылетов, даже на небольшие расстояния, не превышала двух...,ну максимум четырех. При этом, летчик валился с ног. А этот герр говорит о 17(!) вылетах, а 10 вылетов-почти норма. И еще бегать успевал... Вранье это!
О 5–6 боевых вылетах в день летчиков 34-го полка в октябре 1941 г. пишет в своей монографии «Авиация в битве под Москвой» А. Г. Федоров – доктор исторических наук, профессор, в прошлом опытный летчик, непосредственный участник этой битвы.
По словам другого участника воздушных боев под Москвой, упоминавшегося генерал-майора авиации Н. Д. Дудника: «Летом и осенью доходило до шести-семи боевых вылетов в день – это очень тяжело, практически предел».
Вспоминая это время, когда летчикам ПВО пришлось не только отражать ночные и дневные налеты на Москву, но выполнять также задачи фронтовой авиации, отец писал: «6–8 вылетов на задание стало для нас нормой», и далее: «Бывали моменты, когда в полку оставалось с десяток исправных самолетов и столько же летчиков и приходилось в день делать по 7–9 боевых вылетов».
\\По воспоминаниям наших штурмовиков, у того же Драбкина, кол-во боевых вылетов, даже на небольшие расстояния, не превышала двух...,ну максимум четырех.
Это другая авиация и другие боевые ситуации. Вот например что пишет Рудель в своей книжке о 17 вылетах в один день (это из главы 8 "Отступление"):
"...Однажды утром на дальнем краю аэродрома слышится ружейная стрельба. Как обнаружилось позднее, наземный персонал другой части вступил в бой с регулярными советскими частями. Метеорологи объявляют тревогу, пуская в воздух красные ракеты. Я немедленно взлетаю вместе с эскадрильей и рядом с аэродромом вижу лошадей и спешившихся всадников, это иваны. К северу находится неисчислимое множество лошадей, людей и военного снаряжения. Не требуется много времени чтобы понять: русская кавалерийская дивизия наступает, и нет никого, кто мог бы ее остановить. К северу от нас еще нет сплошного фронта, так что Советы просочились незамеченными через вновь открывшийся разрыв. Их главные силы находятся на расстоянии четырех-пяти километров от нашего аэродрома, а их передовые части уже подошли к нему вплотную. В этом районе нет наземных войск, следовательно, положение чрезвычайно опасное. Первое что нам нужно сделать — уничтожить их артиллерию бомбами и пушечным огнем, прежде чем они смогут занять позиции, потом мы атакуем все остальное. Спешенные кавалеристы двигаются медленно и теряют свою эффективность. У нас, поэтому, нет иного выбора кроме как перестрелять всех лошадей.
Мы взлетаем и садимся без перерывов. Мы лихорадочно торопимся. Если мы не сотрем их с лица земли до захода солнца, наша аэродром окажется под угрозой ночного нападения.
После обеда мы видим несколько советских танков. Они идут на полной скорости в направлении аэродрома. Мы должны их уничтожить, в противном случае все пропало. Мы сбрасываем на них бомбы, они маневрируют, чтобы их избежать. Необходимость защитить себя дает нам точность, которую мы никогда раньше не имели. После атаки мы набираем высоту и возвращаемся на аэродром по самому короткому пути, удовлетворенные проделанной работой и успехом наших оборонительных мер. Неожиданно прямо перед собой я вижу... справа, на краю летного поля... это просто невероятно! Последний советский танк избежал суматохи, вызванной нашей бомбежкой, и намеревается выполнить свою задачу. Он один может расстрелять и сжечь все самолеты, стоящие на земле. Я пикирую и хорошо направленная бомба попадает в цель и уничтожает танк в нескольких метрах от взлетной полосы.
Вечером я совершаю семнадцатый вылет за этот день и мы внимательно смотрим на поле боя. Здесь тихо, все стерто с лица земли. Сегодня ночью мы можем спать, ни о чем не беспокоясь. Во время последних вылетов наши зенитки оставили свои позиции и сформировали нечто вроде защитного экрана на краю аэродрома на случай если каким-нибудь оставшимся в живых иванам ночью взбредет в голову бежать не в ту сторону. Я лично думаю, что это маловероятно. Немногие уцелевшие будут скорее докладывать в каком-то штабе, что их кавалерийская дивизия не вернется и должна быть списана."
Как видите, части этой кавалерийской дивизии были обнаружены в 5-6 км от аэродрома и ближе, вплоть до того что один из танков в ходе боя дошел почти до ВПП. 2-3 вылета в час на такое расстояние при большом количестве целей - вполне возможно, тем более с воздуха дивизию никто не прикрывал. Но 17 вылетов в день - это исключение. Я уже писал, что при расстоянии 50 км до линии фронта полный боевой вылет J-87 занимал около часа, включая полет туда и обратно, работа по целям и заправка горючим и боеприпасами, во время которой экипаж, естественно, отдыхает, так что средние цифры 8-10 вылетов в достаточно длинный световой день выглядят правдоподобными.
Отправлено: 02.07.13 18:13. Заголовок: Patriot пишет: Вот ..
Patriot пишет:
цитата:
Вот например что пишет Рудель в своей книжке о 17 вылетах в один день (это из главы 8 "Отступление"):
Да не вопрос, сделать 17 вылетов в день можно, если ставить мировой рекорд и вся часть будет работать на одного-двух летчиков. Только непонятно - зачем? Если попочитать этот отрывок и подумать, то получается, что идиоты и немцы и наступающаяя "кавалерийская дивизия",умный и умелый один Рудель. В ВВС любой армии мира реакция на врага на границе аэродрома одна, взлет, удар по врагу (если позволяет техника) и уход на другой аэродром.
Отправлено: 02.07.13 18:55. Заголовок: Пургин Николай Ивано..
Пургин Николай Иванович (820-й ШАП, летчик, 232 б/в) А.Д. Какое количество вылетов максимально вы делали в день? Три. Больше мы не успевали. Хотя физически могли больше. Молодые ребята, нас кормили хорошо , Анкудинов Павел Ефимович (621-й ШАП, летчик, 105 с/в) Больше двух вылетов мы редко делали — тяжело. Бывали единичные случаи, когда совершали три вылета, но все равно все светлое время, находишься в готовности, расслабляться нельзя Коновалов Иван Иванович (953-й ШАП, летчик, 86 с/в) А.Д. Сколько боевых вылетов делали в день? До трех. Обычно два-три вылета. От нас это не зависело. Физически я мог выдержать и больше. Лично я не помню, чтобы когда-то уставал.
Аверьянов Валентин Григорьевич (15-й ГвШАП, 192 с/в) Сколько вылетов в день делали? До шести, если работали по близко расположенному переднему краю. Тут только от скорости подвески оружия зависит. Правда, у меня такое было всего один раз во время начала наступления в Белоруссии. Это очень тяжело — большие перегрузки Как отнестись к таким воспоминания, к стати, не обремененные излишним давлением пропаганды(не в плохом смысле этого слова), которое было в 70-х годах? Patriot, не скрою, у Вас очень интересные суждения, основанные прежде всего на анализе и обобщении... Хотел бы вот, что выяснить: Вы говорите о том, что в Люфтваффе, вышестоящее нач-во давало лишь приказ на выполнение того или иного задания, а как это будет сделано-забота исполнителей. Т.е. своеобразная свобода действий того командира,кому это поручается. Так же Вы утверждаете, что это была особенностью немецкой армии. Правильно ли я понял? Если да, то есть один момент:Анкудинов Павел Ефимович (621-й ШАП, летчик, 105 с/в) А.Д. Кто определяет количество самолетов, участвующих в выполнении задачи? Командир полка совместно с командиром эскадрильи. Все зависит от конкретной задачи. Тактическая проработка вся лежит на командире эскадрильи. Стратегическая проработка вопроса — на командире полка и на командире дивизии. На переправу больше шестерки не требуется — это же точечная цель. Даже восьмерка — уже много. Отбор шестерых летчиков всегда предоставлялся мне. Я же их всех знаю как облупленных. Знаю, кто недавно прибыл, а кто больше меня воюет — были летчики и с 1943 года. Так вот в этот вылет я отобрал наиболее опытных, проявивших себя как хорошие летчики и меткие бомбардировщики. Для меня не было любимчиков, но были разные пилоты. Правда, пары ведущий — ведомый я никогда не разрывал, так как уважал взаимоотношения летчиков и сам летал с постоянным ведущим Лешей Дугаевым, который позже погиб. Разве в наших ВВС было по другому? Извините за шрифт...
Пургин Николай Иванович Анкудинов Павел Ефимович Коновалов Иван Иванович
Я не сомневаюсь в том, что Рудель написал бы то же самое, если бы летал в нашем ШАПе на Ил-2, а наши, в свою очередь, написали бы то, что написал Рудель, если бы летали на Ю-87 в немецкой авиачасти. Физические возможности человека, независимо от национальности, примерно одинаковы. Значит дело в другом.
\\не вопрос, сделать 17 вылетов в день можно, если ставить мировой рекорд и вся часть будет работать на одного-двух летчиков. Только непонятно - зачем?
Ну как зачем? Нанести противнику максимальный ущерб минимальными силами.
\\Если почитать этот отрывок и подумать, то получается, что идиоты и немцы и наступающаяя "кавалерийская дивизия",умный и умелый один Рудель.
Ну давайте вместе подумаем. Судя по описанию:
1. У квадивизии с разведкой плохо дело, не знали что аэродром совсем рядом, а то можно было бы немцев попытаться прихватить ночью. 2. Прикрытия с воздуха тоже нет, иначе никто не дал бы Руделю за лошадьми и танками гонятся. 3. Артиллерия (возможно была и зенитная) не развернута, находится на марше, где ее и прихватили. 4. Когда начались налеты, кавалеристы сообразили что рядом находится немецкий аэродром с пикировщиками, а то и увидели взлеты и посадки, и попытались атаковать танками, без поддержки артиллерии и пехоты, но ничего не вышло.
В итоге Рудель оказался на высоте, но это просто потому, что ему это позволили, а так в принципе он ничего невозможного не сделал.
\\В ВВС любой армии мира реакция на врага на границе аэродрома одна, взлет, удар по врагу (если позволяет техника) и уход на другой аэродром.
А без паники можно, просто минуту подумать? Зачем Руделю торопится куда-то улетать и все бросать - матчасть, наземный персонал, запасы горючего и боеприпасов? Цели ничем не прикрыты, к атаке с воздуха оказались не готовы, артиллерия выбита в самом начале, кавалерия уничтожена, и танки (после паузы как минимум в несколько часов) пытаются атаковать аэродром сами по себе и пощипать немцев, что впрочем им чуть было не удалось. А если бы атака на аэродром была утром начата, а не в полдень? А так - управление боем потеряно, взаимодействие сил не организовано, в итоге разбиты по частям. И это заметьте, не начало войны.
\\Как отнестись к таким воспоминания, кстати, не обремененные излишним давлением пропаганды(не в плохом смысле этого слова), которое было в 70-х годах?
Мало информации. Попробуйте найти сколько в среднем вылет штурмовиков по времени длился. Но вряд ли вся боевая деятельность занимала всего час-два в день.
\\Т.е. своеобразная свобода действий того командира,кому это поручается.
Ну, своеобразная - я бы иначе сказал. Просто принятие решений осуществляется на более низких уровнях командной иерархии, чем в Красной армии. И субъект здесь часто - не тот или иной батальон, а кампфгруппа, хотя и например. батальонного масштаба, созданная специально для выполнения той или иной боевой задачи, в которую могут входить и свои огневые средства, и средства, приданные дивизией специально для выпонения именно этой задачи. И командует кампфгруппой не обязательно старший по званию, а эксперт по боевым задачам подобного типа, например, по бою в условиях городской застройки, или по боевым действиям по прикрытию отступления главных сил, или по глубоким рейдам по тылам для нарушения коммуникаций.
\\Так же Вы утверждаете, что это была особенностью немецкой армии. Правильно ли я понял?
И да, и нет. Это интересный вопрос. Я сейчас попробую объяснить, как смогу, но придется начать издалека немного.
Вот в конце 1920-х единоличников согнали в колхозы и совхозы. Считалось что это такая высокая форма организации сельскохозяйственного производства, полностью контролируемая государством, которая все продовольственные потребности страны перекроет. Тем не менее, этого не произошло, по многим причинам. Ну например, в связи с низкой трудовой мотивацией и невозможностью (и нежеланием) вышестоящих инстанций учесть местные условия. Отсюда мы и имеем такие позорные вещи как отказ в выдаче паспортов крестьянам, чтобы из колхозов не разбежались, и попытки сажать кукурузу, например, в Заполярье.
Но как тут быть властям? С одной стороны, как-то нехорошо получается, продовольствия в колхозах производится гораздо меньше чем ожидалось, а с другой ведь нельзя бюрократическую колхозно-совхозную систему взять и ликвидировать, прежде всего по политическим причинам? Поэтому властям приходилось стыдливо мирится с "колхозным рынком", где как в заповеднике позволено сохранятся рыночным отношениям, просто потому чтобы как-то нормализовать снабжение продовольствием прежде всего в критически важных для властей больших городах. Именно существование этих двух составляющих, официальной, и практически теневой, которая компенсировала пороки официальной, и позволило системе гнить много лет. Хотя все равно она потом сгнила. А если бы единоличников в свое время не трогали бы, то никто бы не от голода не умирал, а СССР стал бы еще в 1930-е одним из крупнейших эскпортеров продовольствия при полностью перекрытых потребностях внутреннего рынка.
Какое это имеет отношение к военному делу? В армии у нас тоже есть вот как бы официальная система корпус-дивизия-полк-батальон, и предполагается, что эти вот структуры и решат любые боевые задачи. Красиво и по учебникам. И какие-то еще боевые единицы и тем более их организация в соответствии с конкретной боевой задачей официально просто не предусмотрены. А ведь нужда в них возникает постоянно.
Вот самый очевидный пример, окружение. В котел попали остатки самых разных частей, разного подчинения. Да, у нас есть где-то наша дивизионная артиллерия и танки, но где их искать? А вот рядом артиллерия и танки другой дивизии, но кто нам их отдаст? На это надо согласие вышестоящих инстанций, а как его получить, если связи нет? Вот тут бы надо боевые группы создавать из того, что есть, и организовывать их взаимодействие, но ведь это как бы партизанщина? Никто это не предусматривал и никого не учили этого делать, ведь попробуй в 1937 прочитать курсантам лекцию на тему "Создание боевых групп в условиях полного окружения противником"? В итоге вместо этой вот совершенно нормальной и естественной "самоорганизации" остается сидеть в котлах и ждать конца.
Конечно, такие группы были созданы, чтобы как-то спасти положение, точно также как элементы рыночной самоорганизации спасли официальные бюрократические "лестницы", но это все какие-то неофициальные, полутеневые, временные структуры, о которых вообще лучше не распространятся, хотя все знают что они могут образовываться, но только в крайнем случае. И типичный "герой" этого времени - это тот, кто с риском для себя нарушает закостенелые требования системы, чтобы спасти ее от самой себя. (Сейчас, впрочем, таких героев тоже стало много - догадайтесь сами почему они стали опять востребованными).
У немцев таких вот комплексов не было, и они отталкивались не от крепостнически- бюрократического доктринерства, а от реальных условий и требований войны, поэтому кампфгруппы у них появляются постоянно, на самых разных иерархических уровнях и по любой необходимости. У Роммеля, например, их было особенно много, самых разнообразных, считается что из-за такой вот гибкой самоорганизации он с минимальными силами и посредственными союзниками чуть до Каира не дошел. Модель тоже был большой специалист по кампфгруппам, если вы посмотрите внимательно на то что делали немцы в районе Ржева вы их там легко найдете. Как кстати узнать каммпфгруппа это или нет? Очень просто - они все названы по имени ее командиров: кампфгруппа Мейер, кампфгруппа Пайпер, кампфгруппа Циглер, кампфгруппа Раус. Это только самые известные, конечно.
Или возьмем другой пример, той дивизии о которой пишет Рудель. Почему не было поддержки с воздуха? Потому что ВВС - это другая бюрократическая лестница. Вам скажут - согласуйте с нашим начальством, сделаем в лучшем виде. И пока вот это все согласование происходило, на самом высоком уровне, от дивизии ничего не осталось. Немцы вместо этого организовали бы с самого начала кампфгруппу, который была бы придана и разведбатальон, и танки, возможно даже и соседней дивизии, и пехота, и авиация. Получился бы такой вот подвижный клин, который авиация прикрывает с воздуха и одновременно разведует возможные пути наступления и уничтожает концентрации вражеских сил на выбранном маршруте. Вот тогда бы они и аэродром противника бы легко обнаружили, и от попыток бомбить танки и пехоту смогли бы отбиться.
А представим теперь, что Рудель действовал бы в русском стиле. Его будят какие-то выстрелы. Кто это такие? Почему? Он отвечает - ну это не наше дело, там должны быть наша пехота, вот у них свой командир, а я тут у вас, - свой. Будет приказ бомбить, сделаем в лучшем виде, а раз приказа нет - то и нет.
\\Разве в наших ВВС было по другому?
Это скорее всего 1944, боевой опыт уже поднакопился. Да и после катастроф 1941 года поводья немного ослабили.
\\Извините за шрифт...
Ничего страшного. Я бы правда посоветовал цитаты не подчеркивать, а делать курсивом и выделять в отдельные абзацы. Вообще чаще делайте небольшие параграфы в 3-4 предложения, мкксимум 7, и разделяйте их пустыми строками, такие параграфы читать и переваривать проще. Это будут ваши "кампфгруппы", а если все даете в одном абзаце - в дивизионной "куче", то будет не так эффективно, читатели просканируют по вертикали и мало кто прочитает полностью.
Вот как-то так. Так что если выбирать - чьей традиции следовать в военном строительстве - персидской или спартанской, то я бы скорее с Леонидом бы остался, чем с Ксерксом.
Моя базовая тактика - атака с высоты около 800 метров на скорости 320-340 километров в час, под углом около двадцати градусов и при наклонной дальности стрельбы от 100 до 200 метров.
Отправлено: 03.07.13 10:28. Заголовок: Patriot пишет: В ит..
Patriot пишет:
цитата:
В итоге Рудель оказался на высоте, но это просто потому, что ему это позволили, а так в принципе он ничего невозможного не сделал.
Он "сделал"невероятное потому как при противоборстве даже пехотного батальона и авиационной части на аэродроме, даже при наличии супер-пупер штурмовиков и сверхчеловеков в их кабинах исход боя одназначен. И про это написано во всех учебниках, наверное всех военных училищ. Лучший истребитель всех времен и народов - это танк на аэродроме противника. Теперь про возможность остановить наступление наземных сил одними бомбежками - это тоже фантастика. Приостановить на какое-то время - возможно. Нанести потери ну от силы двадцать процентов - вероятно. Но уничтожить до такой степени что-бы "спокойно спать" сказки для младшего детсада. Даже если штуки висели над головами наступавших весь световой день не давая поднять головы(что очень маловероятно) то ночью руделям пришел бы кирдык. См. что стало с аэродромом Тацинская еще в 1942г. И таких примеров во время войны множество в обеи стороны. Примеров когда авиационная часть спасла свой аэродром от атки наземных войск противника (не партизан или шайки окруженцев) посредством авиаударов я не знаю. Если Вы такие примеры предоставите с интересом ознакомлюсь.
Ну как зачем? Нанести противнику максимальный ущерб минимальными силами.
А ну да, вот же до чего предки тупые были учили туеву кучу летчиков, жгли бензин, ломали самолеты, кормили по девятой норме эту орду бездельников, а надо было то всего пару десятков руделей, покрышкиных и по десятку самолетов на каждого.)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме