Автор | Сообщение |
917
|
| |
Пост N: 11877
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
|
|
Профиль
|
Ответов - 303
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 26.05.13 07:17. Заголовок: newton пишет: Конеч..
newton пишет: цитата: | Конечно. Хотя, возможно, кто-то имитировал ваш почерк: |
|
:) И где Вы тут "усмотрели" действия, Вами обозначенные? А Вы, оказывается, совершенно не понимаете, о чем речь идет. У Вас смешались различные обсуждения о которых мы говорили. В данном случае мои слова означают следующее: при "обзывании" варианта (северный, южный) исходили из наряда сил на направлении. Т.е. где больше наших сил, так вариант и назывался. Больше сил на "южном" направлении - "южный вариант", больше сил на "северном" направлении - "северный вариант". И по другому быть не может. Изначальный же мой тезис был следующий: 10 июня был выбран "южный вариант" сосредоточения, в соответствии с которым 16 армия поехала в район Шепетовки.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 09:37. Заголовок: К вопросу о предател..
К вопросу о предателстве. "19 июля, то есть уже после ареста командующего Западным фронтом генерала Павлова, выхода немцев на рубеж Западная Двина - Днепр, начала Смоленского сражения, бывший член военного совета Западного особого военного округа (затем фронта) корпусной комиссар А.Я. Фоминых доносил начальнику Главного политического управления РККА Л.З. Мехлису: "Считаю своим долгом доложить о некоторых вопросах по обороне западной границы СССР на территории ЗапОВО. 1) Примерно в течение 8 месяцев на докладах и оперативных проработках докладывалось: а) что при этих географических границах округа, когда фланги границ округа вдаются от противника к нам, то есть в сторону востока, а средняя часть границы далеко выходит на запад, что такое очертание границы очень выгодно противнику и чрезвычайно невыгодно нам; б) отрицательной стороной такого географического начертания границы является то, что она создает условия охвата наших частей округа и сведения клещей в районе Волковыск-Барановичи; в) в результате даже небольших успехов со стороны немцев сразу резались бы тылы 3-й и 4-й армий, а при большом успехе отрезалась бы вся 10-я армия. Эти положения требовали усиления флангов округа, что и требовал военный совет округа от Генерального штаба. Жизнь показала, что географические начертания границ были полностью использованы противником."" http://www.warmech.ru/1941war/220641_fominyh.html Явно намекает "гад" на предательство в ГШ. ;-) Этот "донос" Фоминых рекомендую прочитать полностью.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 10:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Из..
Сергей ст пишет: цитата: | Изначальный же мой тезис был следующий: 10 июня был выбран "южный вариант" сосредоточения, в соответствии с которым 16 армия поехала в район Шепетовки. |
| С данным тезисом согласен изначально, даже если он был заявлен неявно :) Несогласен с тезисом, что при выборе Шепетовки действия 16А планировались лишь в масштабе фронта/направления. Для резервов ГК (а именно туда планировалось включение 16А) месторасположение планируется в первую очередь исходя из возможных действий в масштабе всего ТВД. Итого: есть довоенная записка Ватутина о включении 16А в РГК, но нет довоенного план-документа о включении 16А в состав ЮЗФ. Таким образом, при анализе предвоенного планирования следует относить 16А к резервам ГК, не принимающим участие в первых операциях и имеющим цель - быть готовыми действовать в зависимости от возникающих задач в масштабе всего ТВД, что и определяет их конкретное местоположение при выборе одного из вариантов первых операций - "северного" или "южного". Вы с этим согласны? :)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 10:18. Заголовок: dlshzw75 пишет: Явн..
dlshzw75 пишет: цитата: | Явно намекает "гад" на предательство в ГШ. ;-) Этот "донос" Фоминых рекомендую прочитать полностью. |
| Просто излагает элементарные вещи, которые типа не знали (игнорировали) в ГШ. Но любые поиски виновных упираются в Сталина - т.к. война есть продолжение политики, а сроки и места сосредоточения выбираются исходя именно из политических соображений, то бишь от планируемого политического решения планируются действия вооруженных сил (конечно, в соответствии с принципами стратегии). Военный план верный, политический - нет. Ошибка политического планирования - август 1939.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 10:25. Заголовок: Hoax пишет: Прошу за..
Hoax пишет: цитата: | Прошу заинтересованных участников форума выразить своё мнение по вышеизложенному. |
| Сергей ст пишет: цитата: | 1. В УиВ пишут о всех разработках, которые велись, начиная с августа 1940 года. 2. не позднее 18.09.1940. И это легко доказывается. |
| dlshzw75 пишет: цитата: | И контрольный выстрел. "УиВ" - ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238. "Малиновка" - ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244. |
|
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 10:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Из..
Сергей ст пишет: цитата: | Изначальный же мой тезис был следующий: 10 июня был выбран "южный вариант" сосредоточения, в соответствии с которым 16 армия поехала в район Шепетовки. |
| вообще то еще осенью 40-го по одной армии придавали и КОВО и ЗапОВО.. Но еще раз -- КАК можно выбирать "варианты" 10 июня " если войска в КОВО уже с апреля начали увеличиваться по количеству?? Вам же показали что по разным вариантам прежде всего менялось не количество приданых армий внутренних округов к западным округам а количество дивизий в самих округах??? Сергей ст пишет: цитата: | Были блокноты для текстов шифртелеграмм. Но исполнение шифровок не на них допускалось, и специальных ограничений на использование обычных листов не было. ............ подписи в ознакомлении с этими картами имеются :)) И "гипотезировать" они тоже начали. А я уж так, продолжил. |
| 1-е -- КТО вам такую чушь сказал то?? Может приведете документ с разрешением шифровальщику делать "разбивки" не на бланках шифрблокнотов?? Если "Жуков" пишет текст приказа или директивы в своем рабочем блокноте и там поставят слово "шифром" то это не более чем указание для связистов.. -- как отправлять. Потом ОБЯЗАТЕЛЬНО текст переписывается на бланк шифрблокнота и там уже шифровальщик-связист и делает свои пометки разбивки.. И только с этого текста на этом бланке и делается потом кодировка . Потом этот листок подшивается на хранеие Шо ОУ ГШ . . В их Дела и папки. Листок с группами цифр -- схигается а черновик если его затребуют -- отдадут "Жукову". А если не затребуют -- сожгут или положат на свое хранеие. Знай вы это -- вы не выдумывали бы свои странные истории о событиях после 22.20... Передавали ли эти Дела ШО ОУ ГШ в ЦАМО? Да какая разница если вам их сроду не дадут. Ну передали -- толку для тех у кого допуска нет -- ноль. Ам вот во время войны уже эту процедуру для сокращения отправки шифртелеграмм в войска и сокращали таким образом-- писали текст приказа сразу на бланк шифрблокнота, несли из кабинета Сталина в соседний (бкувально) и шифровальщики рабтали с этм бланком. Т.е. выкидывали процедуру написания черновика в рабочие блокноты жуковых.. и таким образом сокращали реально время - н над было переписывать из блокнотов василевских в бланки шифрблокнтов.. Это описывает Штеменко. Я -- привожу в своих книгах . Но если вам личноь не нравится такой порядок -- давайте док с разрешением писать шифровки и делать разбивки для кодирования -- на "туалетной бумаге" ... (Вам это не нравится потому что легче становится понять как события после 22.20 21 июня развивались и почему дир. 1 принесли к шифровальщикам только в 23.45???) 2-е -- карты которые выложил у себя Солонин -- липа и фальшивка. Если вы мих "изучали" -- с ромбиками "обозначающими " мехкорпуса -- сочуствую... если на них стоят какие то "реквизиты" -- то это мои проблемы. Я тоже могу реквизитов налепиь куда угодно.. "Подписи" там есть?? Чьи ?? "Исполнителей"?? тож tyt ghkj,ktvf/ Уж сколько подписей наподделывали.. Тех скто брал смотреть? ну и слава богу. Если это солонины -- их проблемы. если военные и из ИВИ того же -- Посмотрели, поржали и забыли.. если коротко -- есть правила обозначения символов и надписей на топографических картах с которыми тем более работают в ГШ. Эту символику можно глянуть в боевом уставе например год за 39-й какой нибудь.. А то что Солонину подсунули (и вам???) -- это географические карты.. А уж как там нарисованы "ромбики" чудные -- ... В последней книге я привел "мнение" военного исследователя по поводу "карт Солонина".... было смешно.. dlshzw75 пишет: цитата: | Явно намекает "гад" на предательство в ГШ. ;-) Этот "донос" Фоминых рекомендую прочитать полностью |
| Так и павлов "намекал" на предательство. Если на брестском направлеии уже с 5 июня знали о свыше тысячи танков против Бреста но при этом в 4-ю армию не придали своей ПТБр - а Коробков потом делал все чтобы дивизии Бреста закрывавшие это направление остались в казармах да еще и разоруженные -- что тут можно "предполагать" то?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 10:53. Заголовок: newton пишет: любые..
newton пишет: цитата: | любые поиски виновных упираются в Сталина - т.к. война есть продолжение политики, а сроки и места сосредоточения выбираются исходя именно из политических соображений, то бишь от планируемого политического решения планируются действия вооруженных сил (конечно, в соответствии с принципами стратегии). Военный план верный, политический - нет |
| Т.е. вы хотите сказать что это Сталин заставлял всех считать что надо наносить наш главный удар из КОВО при том что немцы попрут главными силами севернее? Или как? Байка от маршалов такая - тираниих заставлял гнать войска в КОВО потому что якобы против КОВО немцы по мнению тирана выставят главные силы и хотят в первую очередь захватить Украину. какой вариант выберите? А пока -- Молотова читали об этом? тот плевался на такие байки маршалов -- когда на Сталина вешали лабуду что он считал главной целью немцев украину.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 11:01. Заголовок: newton пишет: Серге..
newton пишет: цитата: | Сергей ст пишет: цитата: 1. В УиВ пишут о всех разработках, которые велись, начиная с августа 1940 года. 2. не позднее 18.09.1940. И это легко доказывается. |
| с доказательствами у сергея ст. часто не очень убедительно выходит.. особенно если он карты которые солонину пордсовывали "изучает"... Варианты "южный" и "северный" конечно же начали сочинять после указания тирана с осени 40-го. сильно они измениться никак не могли и к весне 41-го . так что не вижу проблемы. Тем более что "УиВ" приводит слова уже Жыуукова об этих вариантах.. А Жуков с ними работал уже с февраля 41-го.. Проблема в другом .. Срок был -- окончания разработок -- к 1 мая 41-го. А "северный" перенесли на 1 июля. Т.е. уже 1 февраля на северный вариант забили и 10 июня ну никак не могли принимать решение -- какой вариант запускать в действие..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 11:11. Заголовок: newton пишет: контр..
newton пишет: цитата: | контрольный выстрел. "УиВ" - ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238. "Малиновка" - ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244 |
| "УиВ" о каком доке писали? Это все о «Соображениях» «Об основах развертывания вооруженных сил Советского Союза № 103202/ов 18 сентября 1940 г.» (ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Исполнитель: зам[еститель] нач[альника] Опер[ативного] упр[авления] генерал-майор Василевский. Подлинник. Автограф. Выложено на сайте «Боевые действия Советской армии».) Малиновка какой док такими реквизитами потчует? те же соображения? так и в чем проблема то?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 11:12. Заголовок: Олег К. пишет: Если ..
Олег К. пишет: цитата: | Если на брестском направлеии уже с 5 июня знали о свыше тысячи танков против Бреста но при этом в 4-ю армию не придали своей ПТБр - а Коробков потом делал все чтобы дивизии Бреста закрывавшие это направление остались в казармах да еще и разоруженные -- что тут можно "предполагать" то? |
|
Что предполагать? Предательство ГК, конечно. По чьим распоряжениям всё это делалось-то? ;-)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 11:15. Заголовок: Олег К. пишет: "..
Олег К. пишет: цитата: | "УиВ" о каком доке писали? |
|
"УиВ", когда пишет о двух вариантах - "северном" и "южном", имеет ввиду "Соображения" от 18 сентября. Архивные реквизиты это подтверждают. Олег К. пишет: цитата: | Выложено на сайте «Боевые действия Советской армии».) |
|
На сайте bdsa.ru выложены документы из "малиновки". Один к одному, как "под копирку".
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 26.05.13 11:30. Заголовок: newton пишет: С дан..
newton пишет: цитата: | С данным тезисом согласен изначально, даже если он был заявлен неявно :) |
|
Явно. Вы забыли или пропустили. newton пишет: цитата: | Несогласен с тезисом, что при выборе Шепетовки действия 16А планировались лишь в масштабе фронта/направления. Для резервов ГК (а именно туда планировалось включение 16А) месторасположение планируется в первую очередь исходя из возможных действий в масштабе всего ТВД. |
|
В этом и есть Ваша ошибка. Расположение армии таково, что ее невозможно перебросить на другие участки западного ТВД. Что и показало дальнейшее развитие событий. newton пишет: цитата: | Итого: есть довоенная записка Ватутина о включении 16А в РГК, но нет довоенного план-документа о включении 16А в состав ЮЗФ. Таким образом, при анализе предвоенного планирования следует относить 16А к резервам ГК, не принимающим участие в первых операциях и имеющим цель - быть готовыми действовать в зависимости от возникающих задач в масштабе всего ТВД, что и определяет их конкретное местоположение при выборе одного из вариантов первых операций - "северного" или "южного". Вы с этим согласны? :) |
|
Согласен только с начальным утверждением, что 16 А включали в РГК. Об этом никакого спора быть не может. А вот все остальное, это Ваши домыслы, ничем не подтвержденные. Мало того, они (домыслы) противоречат как "обычной кухонной логике", так и принципам планирования, показанным в документах.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 11:34. Заголовок: Олег К. пишет: Но е..
Олег К. пишет: цитата: | Но если вам личноь не нравится такой порядок -- давайте док с разрешением писать шифровки и делать разбивки для кодирования -- на "туалетной бумаге" ... |
|
Ты ----- (вырезано цензурой) Козинкин. Ну дай документ, где шифровки должны исполняться только на "специальных бланках". Только не вешай тут мильчаковскую лапшу про "секретность" такого докумета. Все остальное поскипал ввиду ----- (вырезано цензурой). :)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 12:20. Заголовок: Олег К. пишет: Т.е...
Олег К. пишет: цитата: | Т.е. вы хотите сказать что это Сталин заставлял всех считать что надо наносить наш главный удар из КОВО при том что немцы попрут главными силами севернее? |
| Это не Сталин заставлял, а элементарные принципы стратегии. Крайний раз советую: откройте хотя бы Бюлова. А Сталин заставлял считать, что развертывание будет выполнено по плану до конца. Олег К. пишет: цитата: | сильно они измениться никак не могли и к весне 41-го . так что не вижу проблемы. |
| Проблема в том, что понимать под словом "сильно". Если "сильно" - это наличие любых расхождений между подобными схемами осени и весны - то вы не правы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 12:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Яв..
Сергей ст пишет: цитата: | Явно. Вы забыли или пропустили. |
| Наверное, пропустил. Сергей ст пишет: цитата: | В этом и есть Ваша ошибка. Расположение армии таково, что ее невозможно перебросить на другие участки западного ТВД. Что и показало дальнейшее развитие событий. |
| Нет. Расположение и состояние армии таково из-за недососредоточения и упреждения. А по факту ее войска, уже прибывшие в КОВО и пытались перебросить на другие участки - под Смоленск. Цитату, говорящую о такой попытке, я приводил. Сергей ст пишет: цитата: | А вот все остальное, это Ваши домыслы, ничем не подтвержденные. Мало того, они (домыслы) противоречат как "обычной кухонной логике", так и принципам планирования, показанным в документах. |
| Давайте я еще раз попытаюсь: Нет промежуточных состояний подчиненности войск для боевых действий, оно всегда четко выражено (дискретно). В зависимости от этого войска и получают свои задачи. В нашем случае есть подчиненность (для боевых действий) только фронтам или РГК. Задачи фронтов ставятся в масштабе определенной части ТВД, задачи РГК - в масштабе всего ТВД. Соответственно, исходя из этих задач и определяется конкретное месторасположение войск. С этим вы согласны?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 15:31. Заголовок: newton пишет: Это н..
newton пишет: цитата: | Это не Сталин заставлял, а элементарные принципы стратегии. Крайний раз советую: откройте хотя бы Бюлова. |
|
Никакой стратегией тут не пахнет. Даже близко. newton пишет: цитата: | Нет. Расположение и состояние армии таково из-за недососредоточения и упреждения. А по факту ее войска, уже прибывшие в КОВО и пытались перебросить на другие участки - под Смоленск. Цитату, говорящую о такой попытке, я приводил. |
|
Я Вам уже сколько раз говорил, посмотрите что такое 16 армия в районе Шепетовки, и что и когда попало под Смоленск. Ну может хватит Вам уже писать ерунду? newton пишет: цитата: | Нет промежуточных состояний подчиненности войск для боевых действий, оно всегда четко выражено (дискретно). В зависимости от этого войска и получают свои задачи. В нашем случае есть подчиненность (для боевых действий) только фронтам или РГК. Задачи фронтов ставятся в масштабе определенной части ТВД, задачи РГК - в масштабе всего ТВД. Соответственно, исходя из этих задач и определяется конкретное месторасположение войск. С этим вы согласны? |
|
Не согласен. И уже писал несколько раз, что РГК был двух типов. Что и обозначалось во всех документах. 16 армия являясь РГК /по подчиненности/ была предназначена для действий на направлении ЮЗФ. Никто и никогда не планировал ее для использования ни в полосе ЗФ, ни в полосе СЗФ. И сколько раз Вам говорить, что возможная переброска 16 армии после сосредоточения в районе Шепетовке на другие направления /С.З. или З./ - это глупость несусветная.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 17:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..
Сергей ст пишет: цитата: | Никакой стратегией тут не пахнет. Даже близко. |
| А вы до конца сосредоточьте войска на западном ТВД по "Соображениям ..." Тоже не пахнет? Сергей ст пишет: цитата: | Не согласен. И уже писал несколько раз, что РГК был двух типов. Что и обозначалось во всех документах. 16 армия являясь РГК /по подчиненности/ была предназначена для действий на направлении ЮЗФ. Никто и никогда не планировал ее для использования ни в полосе ЗФ, ни в полосе СЗФ. И сколько раз Вам говорить, что возможная переброска 16 армии после сосредоточения в районе Шепетовке на другие направления /С.З. или З./ - это глупость несусветная |
| Вы принципиально не правы. Два типа РГК - это разделение территориальное: один тип ближе к западному ТВД, другой - дальше. 16А (как и любой резерв ГК) не может быть предназначена (запланирована) ни на каком фронте (направлении) западного ТВД., т.к. ее задача (и, соответственно, расположение) - быть готовой выполнить любую возникающую задачу на всем западном ТВД. Если в результате нашей дискуссии по данному вопросу вы замените при анализе предвоенного планирования месторасположения резервов ГК слово "предназначение (запланированность)" на слово "вероятность" - что принципиально, то тогда с вашей стороны именно в отношении любого резерва ГК не будет допущено принципиальной ошибки. Чего я от всей души желаю.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 17:37. Заголовок: newton пишет: А вы ..
newton пишет: цитата: | А вы до конца сосредоточьте войска на западном ТВД по "Соображениям ..." Тоже не пахнет? |
|
Нет. Какая "военная" стратегия обозначена в документах 1940 года при выборе "основного" варианта? Попробуйте обосновать. newton пишет: цитата: | Вы принципиально не правы. Два типа РГК - это разделение территориальное: один тип ближе к западному ТВД, другой - дальше. 16А (как и любой резерв ГК) не может быть предназначена (запланирована) ни на каком фронте (направлении) западного ТВД., т.к. ее задача (и, соответственно, расположение) - быть готовой выполнить любую возникающую задачу на всем западном ТВД. |
|
Прав. :) Только Вы признать этого никак не хотите. :) newton пишет: цитата: | Если вы в результате нашей дискуссии по данному вопросу вы замените при анализе предвоенного планирования месторасположения резервов ГК слово "предназначение (запланированность)" на слово "вероятность" - что принципиально, то тогда с вашей стороны именно в отношении любого резерва ГК не будет допущено принципиальной ошибки. Чего я от всей души желаю. |
|
Я Вам пожелание уже давно высказал. Проанализируйте, что же все таки и каким образом было переброшено под Смоленск. Но Вы постоянно бегаете от этого анализа. Причем бегаете таким темпом, что пятки сверкают. Почему? :)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 18:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет: цитата: | Какая "военная" стратегия обозначена в документах 1940 года при выборе "основного" варианта? Попробуйте обосновать. |
| Обосновываю: "В виду этого, в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия, а выбирать фланговую позицию и затем самим переходить к наступательным действиям;" Сергей ст пишет: цитата: | Я Вам пожелание уже давно высказал. Проанализируйте, что же все таки и каким образом было переброшено под Смоленск. Но Вы постоянно бегаете от этого анализа. Причем бегаете таким темпом, что пятки сверкают. Почему? :) |
| Бегаю, потому что это не имеет отношения к существу вопроса (считаю, что была предпринята попытка, неудачная вследствие упреждения). А существо обсуждаемого вопроса в следующем: Действия (и месторасположение) резервов ГК планируются в интересах конкретного фронта (направления) или в интересах всего ТВД? Вы как на этот вопрос отвечаете?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 19:03. Заголовок: newton пишет: "..
newton пишет: цитата: | "В виду этого, в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия, а выбирать фланговую позицию и затем самим переходить к наступательным действиям;" |
|
Покажите выбор "фланговой" позиции в уточнении оперативного плана от 5.10.1940. newton пишет: цитата: | Бегаю, потому что это не имеет отношения к существу вопроса (считаю, что была предпринята попытка, неудачная вследствие упреждения). А существо обсуждаемого вопроса в следующем: Действия (и месторасположение) резервов ГК планируются в интересах конкретного фронта (направления) или в интересах всего ТВД? Вы как на этот вопрос отвечаете? |
|
Это имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу. И не надо делать вид, что не понимаете этого. Касательно Вашего вопроса отвечаю, при чем делаю это раз в пятый, наверное: В 1941 году резервы РГК были разного типа. Резервы ГК, которые сосредотачивались НЕПОСРЕДСТВЕННО за фронтами, т.е. в ближайшем тылу фронтов, планировались для использования именно на этих фронтах. И по другому быть не может.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 19:35. Заголовок: newton пишет: Два ти..
newton пишет: цитата: | Два типа РГК - это разделение территориальное |
|
А смысл в таком разделении?
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 26.05.13 19:41. Заголовок: newton пишет: ее зад..
newton пишет: цитата: | ее задача (и, соответственно, расположение) - быть готовой выполнить любую возникающую задачу на всем западном ТВД. |
|
Если чисто теоретически, то, конечно, армия в резерве ГК за ЮЗФ должна быть готова выполнить любую задачу на ТВД, но на практике вероятность переброски её на другой фронт исчезающе мала. Не пойму, зачем, вообще, продолжать этот спор?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 20:02. Заголовок: dlshzw75 пишет: Есл..
dlshzw75 пишет: цитата: | Если чисто теоретически, то, конечно, армия в резерве ГК должна быть готова выполнить любую задачу на ТВД, но на практике вероятность переброски её на другой фронт исчезающе мала. Не пойму, зачем, вообще, продолжать этот спор? |
|
Вот и я не пойму, какой смысл спорить с очевидным, что для того, чтобы использовать резервы на всем ЗТВД располагать соединения в районе Шепетовки просто бессмысленно.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 20:54. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет: цитата: | Покажите выбор "фланговой" позиции в уточнении оперативного плана от 5.10.1940. |
| Какое уточнение вы имеете в виду? Конкретное содержание доклада 5.10.40 мне неизвестно. Сергей ст пишет: цитата: | В 1941 году резервы РГК были разного типа. Резервы ГК, которые сосредотачивались НЕПОСРЕДСТВЕННО за фронтами, т.е. в ближайшем тылу фронтов, планировались для использования именно на этих фронтах. И по другому быть не может. |
| Употребление слова "планировались" в масштабе фронтов - только для фронтовых резервов. К РГК уместно лишь "вероятность", а если употреблять "планирование" - то только для действий в масштабе всего ТВД, а не конкретного фронта.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 20:57. Заголовок: dlshzw75 пишет: А с..
dlshzw75 пишет: цитата: | А смысл в таком разделении? |
| Ближе-дальше к западному ТВД. dlshzw75 пишет: цитата: | Если чисто теоретически, то, конечно, армия в резерве ГК за ЮЗФ должна быть готова выполнить любую задачу на ТВД, но на практике вероятность переброски её на другой фронт исчезающе мала. |
| Исчезающе мала - для ФР. А для РГК - больше по сравнению с ФР. Почему и нужно говорить не о планировании, а о вероятности. Т.к. на практике видим именно попытку переброски ее соединений на другое направление.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 21:09. Заголовок: newton пишет: Почем..
newton пишет: цитата: | Почему и нужно говорить не о планировании, а о вероятности. |
| О "вероятности" просто так говорить не следует, нужно говорить о вероятности какого-то события. Так о вероятности чего нужно говорить вместо планирования?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 21:13. Заголовок: newton пишет: Какое..
newton пишет: цитата: | Какое уточнение вы имеете в виду? Конкретное содержание доклада 5.10.40 мне неизвестно. |
|
Так может нужно сначала ознакомиться с основополагающими документами?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 21:14. Заголовок: newton пишет: Т.к. ..
newton пишет: цитата: | Т.к. на практике видим именно попытку переброски ее соединений на другое направление. |
|
Еще раз: что именно, когда и каким образом перебросили? Чего в кусты то бегать?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.05.13 21:16. Заголовок: mifi пишет: О "..
mifi пишет: цитата: | О "вероятности" просто так говорить не следует, нужно говорить о вероятности какого-то события. Так о вероятности чего нужно говорить вместо планирования? |
|
советую зайти на его жж. многое станет понятно :)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.05.13 00:21. Заголовок: mifi пишет: Так о в..
mifi пишет: цитата: | Так о вероятности чего нужно говорить вместо планирования? |
| О вероятности использования в интересах конкретного фронта. Сергей ст пишет: цитата: | Так может нужно сначала ознакомиться с основополагающими документами? |
| Конечно, нужно. Где предвоенный документ о планируемом включении 16А в состав ЮЗФ? Сергей ст пишет: цитата: | Еще раз: что именно, когда и каким образом перебросили? Чего в кусты то бегать? |
| Еще раз: речь идет о попытке в условиях упреждения. Цитату я приводил выше. Сергей ст пишет: цитата: | советую зайти на его жж. многое станет понятно :) |
| Спасибо.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.05.13 06:27. Заголовок: newton пишет: Конеч..
newton пишет: И? newton пишет: цитата: | Где предвоенный документ о планируемом включении 16А в состав ЮЗФ? |
|
Справка Ватутина и карта к ней. newton пишет: цитата: | Еще раз: речь идет о попытке в условиях упреждения. Цитату я приводил выше. |
|
Еще раз: посмотрите ЧТО, КОГДА И КАКИМ ОБРАЗОМ перебрасывали. Или Вы просто не можете ответить на этот вопрос? :) Так и скажите тогда. Я даже могу сказать, почему не можете. Просто не знаете состава 16 армии при сосредоточении.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 27.05.13 08:26. Заголовок: newton пишет: О вер..
newton пишет: цитата: | О вероятности использования в интересах конкретного фронта. |
| Эта вероятность без сомнения несколько больше 0. Как и вероятность того, что молекулы в стакане на вашем столе единовременно выстроятся таким образом, что стакан подпрыгнет. Вам приводят документы о планах + фактическое расположение армии, так что в ответ нужно тоже хоть что-нибудь связанное с планированием или фактами, а не общие рассуждения о вероятности.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.05.13 09:15. Заголовок: mifi пишет: Вам при..
mifi пишет: цитата: | Вам приводят документы о планах + фактическое расположение армии, |
| Извините, но вы или невнимательны, или намеренно вводите в заблуждение. Речь идет о расположении 16А и ее задачах. Я утверждаю, что ее планировалось использовать как РГК и привожу довоенную записку Ватутина в подтверждение. Оппонет утверждает, что ее планировалось использовать в составе ЮЗФ, но довоенный план-документ не приводит. От того, как планировалось использовать 16А, какие задачи перед ней стояли, зависит и выбор ее месторасположения. Т.к. задачи ЮЗФ и РГК принципиально разные: ЮЗФ - действие по плану первых операций на конкретном участке ТВД, резервов ГК - в зависимости от возникающих задач на всем ТВД. Здесь о будущих действиях 16А в составе ЮЗФ можно говорить лишь как о вероятности, но не запланированности - в таком случае она входила бы в состав ЮЗФ как фронтовой резерв.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.05.13 09:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Сп..
Сергей ст пишет: цитата: | Справка Ватутина и карта к ней. |
| По справке 16А - РГК. Так где предвоенный документ о планируемом включении 16А в состав ЮЗФ? :) Сергей ст пишет: цитата: | Еще раз: посмотрите ЧТО, КОГДА И КАКИМ ОБРАЗОМ перебрасывали. Или Вы просто не можете ответить на этот вопрос? :) |
| Так я уже несколько раз отвечал: "Я остался в Старо-Константинове, занимаясь отправкой эшелонов на Смоленск. Небольшая железнодорожная станция волей военной судьбы превратилась в важный транзитный узел." Что-то из состава 16А пытались перебросить именно под Смоленск. Или Лобачев врет? :)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.05.13 11:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: Есл..
dlshzw75 пишет: цитата: | Если на брестском направлеии уже с 5 июня знали о свыше тысячи танков против Бреста но при этом в 4-ю армию не придали своей ПТБр - а Коробков потом делал все чтобы дивизии Бреста закрывавшие это направление остались в казармах да еще и разоруженные -- что тут можно "предполагать" то? Что предполагать? Предательство ГК, конечно. По чьим распоряжениям всё это делалось-то? ;-) |
| Увы. Расследование Покровского заглохло после смерти "тирана"... dlshzw75 пишет: цитата: | "УиВ", когда пишет о двух вариантах - "северном" и "южном", имеет ввиду "Соображения" от 18 сентября. Архивные реквизиты это подтверждают. |
| я склонен быть согласным с Сергеем ст. - варианты были имено отдельными доками.. Он правла считает чо то что в малиновке -- это настоящий и рабочий вариант. А схемы - в принципе согласен -- это нарисовано по "плану Мерецкова".. Но тут проблема больше в том -- где кто как и когда ждал главные силы немцев.. А по всему выходит -- главный удар по КОВО не ждали .. и осенью 40-го и к лету 41-го. В конце концов Захаров так и отписал - по этому варианту и началсь война.. и готовиться к выполенению южного варианта начали уже с ранней весны 41-го.. Ответный удар наступление немедленое по слабому крылу немецкого фронта наступления -- когда их главные силы прут севернее. По ослабленным нашим округам...... dlshzw75 пишет: цитата: | На сайте bdsa.ru выложены документы из "малиновки". Один к одному, как "под копирку". |
| ну и?? Вариантов южного варианта от марта 41-го сколько по вашему существует???
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.05.13 11:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Ты..
Сергей ст пишет: цитата: | Ты ----- (вырезано цензурой) Козинкин. Ну дай документ, где шифровки должны исполняться только на "специальных бланках". Только не вешай тут мильчаковскую лапшу про "секретность" такого докумета. Все остальное поскипал ввиду ----- (вырезано цензурой). :) |
| не пойдет. Это вы глупость решили тут всучить читателям - что шифровальщики могли и работали на "туалетных" листках.. вот вы и доказывайте это на доках. от того что вам попалось несколько листков черновиков из рабочих блокнотов исполнителей на которых есть какие то пометки -- не значит что это было нормой.. Бланки ШО не в августе 41-го появились. а несколько раньше. Именно на них требовалось писать "чистовик" и имено на них шифровальщик и работал. И кстати рекомендовалось писать иименно от руки на такихбланках исходящие шифровки. . т.к. печатание на машинке не поощрялось. 30-июня была проверка замом Берии ШО ОУ ГШ - там и указали что печатают на машинках тексты в бланках шифюблокнтов а это не есть правильно... Но Инструкции о том как работать с шифрдокументами -- появились не после 22 июня. Я ж вам предлагал -- вопрос решается просто -- найдте себе в "консультатнта" какого нибудь связиста (шифровальщик) и пусть он вас просветит - как что делается.. Мне это было не сложно -- у меня однокласник школьный заканчивал училище в Краснодаре (общевойсковое"), сосед по лестничгой площадке в ФАПСИ служил лет 15 назад еще... Ну а мнение других на ваши фантазии о работе с шифровками вы помните.. Но Штеменко и оисывают ситуаци. когда они чтобы ускорить время работы с отправкой шифровок после 22 июня делали так -- писали сразу текст на бланке шифрблокнота и с ним сразу шли в соседний кабинет со Сталиным к связистам. таким образом они сокращали время чуть не на час -- не переписывали еще раз текст из своих рабочих тетрадей ( блокнотов) в бланки шифрблокнотов. Или надиктовывали офицеру связисту-шифровальщиу текст приказа на фронт и тот писал под их диктовку тексты в шифрблокнот.. Но еще раз - шифровальщик работает только на бланке шифрблокнота, делает свои "плометки", и это бланк имеющий подписи жуковых хранится только в архиве Шо ОУ ГШ. Но никто и никогда вам его не даст и близхко глянуть. В ЦАМО хватает места для секретного хранения исходящих шифровок этого отдела ГШ.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.05.13 11:30. Заголовок: newton пишет: Это н..
newton пишет: цитата: | Это не Сталин заставлял, а элементарные принципы стратегии. Крайний раз советую: откройте хотя бы Бюлова. А Сталин заставлял считать, что развертывание будет выполнено по плану до конца. |
| Нанести ответный удар в ответ на удар противника в другом месте -- вполне нормальное дело в военом деле. Никто не спорит. НО!. Читайте "уроки и выводы" и Захарова об этом -- в масштабах такой пртяжености, да еще оставив против главных сил нападающих немцев свои ослабленные арми прибОВО и ЗапОВО -- чуть не в двое меньшей численности -- это не авантюра уже а преступлеие. Осознанное. newton пишет: цитата: | сильно они измениться никак не могли и к весне 41-го . так что не вижу проблемы. Проблема в том, что понимать под словом "сильно". Если "сильно" - это наличие любых расхождений между подобными схемами осени и весны - то вы не правы |
| Расхождения могли быть по раскладу наших и немецких сил -- количество , расположение отдельных корпусов и т.п. . Но Принципиально расклад не изменился -- Главные силы ожидали против прибОВО и ЗапОВО по любому. Вы не забыывайте что и Молотов те планы подписывал а вот он как раз и плевался на байки маршальские что Сталин заставлял тех ждать немцев на украину как главную цель..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.05.13 11:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет: цитата: | Это не Сталин заставлял, а элементарные принципы стратегии. Крайний раз советую: откройте хотя бы Бюлова. Никакой стратегией тут не пахнет. Даже близко |
| Неужто поняли что Сталин не заставлял военных наступать из КОВО? Сергей ст пишет: цитата: | Где предвоенный документ о планируемом включении 16А в состав ЮЗФ? Справка Ватутина и карта к ней. |
| да уж.. Кирпонос приехал в Киев зимой еще, ставит задачу что КОВО будет наступать немедленно в случае вторжения врага. Срок готовности северного варианта 1 февраля перенесен на 1 июля вместо "к 1 мая". Т.е. к 10 июня никаких карт и т.п. по этому варианту просто нет и быть не может, Найти их никто сегодня тоже не может -- Но уважаемый сергей ст. настаивает что 10 июня только приняли решение применять южный вариант и подтверждает это справкой Ватутина от 13 июня??? Браво... Правда ПП майские также КОВО ставят задачу быть готовыми наступать всеми силами как и прописано в южном варианте - но на это можно вообще внимания не обращать..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.05.13 19:34. Заголовок: Олег К. пишет: я скл..
Олег К. пишет: цитата: | я склонен быть согласным с Сергеем ст. - варианты были имено отдельными доками.. |
|
"Южный вариант" отдельным доком впервые появился только в феврале 1941. Это так называемые "Соображения от 11 марта". "Северного варианта" отдельным доком в архивных документах за 1941 год не обнаружено. И авторы "УиВ" тоже его не видели. А то, о чём они пишут, это "Соображения" от 18 сентября 1940, в которых есть оба варианта - "северный" и "южный" в одном документе. Олег К. пишет: цитата: | Вариантов южного варианта от марта 41-го сколько по вашему существует??? |
|
Вариант - один, а копий с него сколько сделано, я не знаю.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.05.13 19:44. Заголовок: Олег К. пишет: Это ..
Олег К. пишет: цитата: | Это вы глупость решили тут всучить читателям - что шифровальщики могли и работали на "туалетных" листках.. вот вы и доказывайте это на доках. |
|
Я то могу это легко сделать. Например "Инструкция по отправке шифртелеграмм" от 16.09.1941. А вот ты и твои "эксперты" чем ответят? :))))
|
|
Профиль
|
Ответов - 303
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|