Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)

Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы.
Суть вопроса.
Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник.
Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.

 Отправлено: 11.06.13 09:42. Заголовок: Олег К. пишет: ВСЕ ч..

Олег К. пишет:

цитата:

ВСЕ что названы "глубинными"

"Глубинные" - это фронтовые резервы, а не корпусные. 135-я не была "глубинной", поскольку не была во фронтовом резерве. 27-й ск - "приграничный" корпус, поскольку занимал оборону на границе, а не сосредотачивался в ~100 км от границы.

Олег К. пишет:

цитата:

хотите тут его докладную поболтать?

Докладную я читал. Хочу узнать вашу трактовку его докладной.

Олег К. пишет:

цитата:

Что там писал Фомных я разбирал в книгах -- мне еще раз это пережевывать не интересно...

Так номер странички укажите хотя бы... А лучше цитатку, поскольку вашей книжки у меня нет.

Олег К. пишет:

цитата:

Не довели, что идут они в «районы, предусмотренные ПП», или что они должны брать с собой «полностью возимые запасы огнеприпасов» и ГСМ.

Пустые слова. Требуется доказательство сего утверждения.

Олег К. пишет:

цитата:

сроки -- меняли. Москва меняла. Слова Фомина -- замначоперотдела я приводил..

Фомин не слова не говорит о переносе сроков, это ваши домыслы.

 Отправлено: 11.06.13 09:59. Заголовок: Олег К. пишет: Рань..

Олег К. пишет:

цитата:

Раньше нес ерунду что типа их на учения гнали и именно как на учения..

А всё так и есть. Указанные в тех директивах дивизии выводили в районы по ПП - именно как на учения.

Цель - вывод в район по ПП.
Предлог - учения.

Проще пареной репы "дилэмма", один вы только - всё беснуетесь на эту тему :)


Олег К. пишет:

цитата:

Ты ж нес ерунду что на учения они шли а тут как раз и написано -- ПОД видом учений -- боевой выход..

Так на учения они и шли. Самым натуральным образом. Пункт прибытия - районы по ПП.





Олег К. пишет:

цитата:

«Маландин с Жуковым и пишут об УСТНЫХ рекомендациях по поводу порядка вывода тех дивизий. У С Т Н Ы Х, понимаете?» То ты за меня лабуду всякую выдумываешь то за маландиных..

Ничего подобного, я же и вас, и Маландина, и Жукова - предметно цитировал на эту тему.
Вас даже ещё могу процитировать, ради такого случая. На добивку, так сказать:

цитата:

Но прямых приказов и нельзя было давать в округа в те дни — все делалось под видом плановой учебной подготовки войск, либо распоряжения отдавались устно.

О.Козинкин. Почему не расстреляли маршала Жукова.

Получите и распишитесь :)

 Отправлено: 11.06.13 10:06. Заголовок: Олег К. пишет: Ты я..

Олег К. пишет:

цитата:

Ты я гляжу скучаешь без меня - сюда притащился и пытаешься заболтать тему самого предвоенного планирования??

Обожаю эту тему; ну и какой же из ваших тезисов (по теме предвоенного планирования) - вам не страшно было бы обсудить?
И где именно (может здесь не место)?


Олег К. пишет:

цитата:

ты опять кинулся у меня на форумах искаить "ошибки" в моих словах и забалтывать обсуждение предвоенного планирования..

Боже упаси. Никаких "ошибок" в бреду - не бывает, на то он и бред; а свои тезисы о военном планировании вы наверняка забоитесь отстаивать, это уж неоднократно проверено.


Олег К. пишет:

цитата:

это развертывание под нападение 6 июля не получится присобачить.. Не пытайся даже..

Хорошо, не буду; показывайте вашу версию - обсудим её, раз вы такой "храбрый".

 Отправлено: 11.06.13 10:11. Заголовок: Олег К. пишет: Кирп..

Олег К. пишет:

цитата:

Кирпонвс тоже дурочку вклюбчил -- раз 135-я не указана в директиве то значит можно ее с учебным хламом гнать вместо б/п...

Это не Кирпонос, а вы свою дурочку включили не выключали, про "135-ю глубинную" и про "хлам ВМЕСТО б/п".


Олег К. пишет:

цитата:

«Но к первому июля они все должны были всего лишь выйти в районы предписанные им по ПП» сроки -- меняли. Москва меняла. Слова Фомина -- замначоперотдела я приводил..

Да ничего им не меняли, просто сроки окончания выдвижения - РАЗНЫЕ были у тех дивизий. Несколько (4~5) даже успели к 22му июня уже прийти на места, но абсолютно бОльшая часть в это время продолжала выдвижение, закончить которое нужно было - к ПЕРВОМУ июЛя.



Олег К. пишет:

цитата:

а потом ты обижаешься когда тебе советуют в армии послужить прежде чем лезть умничать..

да не выдумывайте, как на вас можно обижаться, это исключено :)))

 Отправлено: 11.06.13 10:33. Заголовок: dlshzw75 пишет: Док..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Докладную я читал. Хочу узнать вашу трактовку его докладной.

Трактовка - бредовая, он с нею здесь уже выступал, вкратце: "вместо патронов брали мишени".


dlshzw75 пишет:

цитата:

«Не довели, что идут они в «районы, предусмотренные ПП», или что они должны брать с собой «полностью возимые запасы огнеприпасов» и ГСМ.» Пустые слова. Требуется доказательство сего утверждения.

Слова не просто пустые, но ещё и - бредовые.


dlshzw75 пишет:

цитата:

Фомин не слова не говорит о переносе сроков, это ваши домыслы.

Домыслы (и вымыслы) есть - суть творчества О.Козинкина :)

 Отправлено: 11.06.13 11:15. Заголовок: Олег К. пишет: Есчо..

Олег К. пишет:

цитата:

Есчо раз - Если пишут в директивах -- ВСЕ выводить то значить выводить ВСЕ что названы "глубинными".

Огласите пожалуйста документ с перечнем "глубинных" дивизий.

 Отправлено: 11.06.13 11:17. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

О_о! Слишком сложная для меня словесная конструкция. Ниасилил ((

Почему проведение учений по отражению нападений наиболее логично для дивизий, дигающихся к границе, если эти знания применить не получиться - вероятность нападения в мирное время на своей территории близка к нулю. )))

 Отправлено: 11.06.13 11:19. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

То есть, участие их в боях предполагалось, как минимум - после введения в действие ПП, да и то не "прям сразу".

Вот поэтому и спрашиваю, почему данные учения наиболее логичны, если вероятность нападения на марше стремится к нулю?

 Отправлено: 11.06.13 11:34. Заголовок: marat пишет: Вот по..

marat пишет:

цитата:

Вот поэтому и спрашиваю, почему данные учения наиболее логичны, если вероятность нападения на марше стремится к нулю?

Потому, что вот эти задачи:

цитата:

а/ Отработать организацию и технику выполнения длительных ночных маршей с принятием мер ПВО, ПТО и ПХО. б/ Научить Штабы и части умению быстро и скрытно располагаться на отдых на привалах, ночлегах и дневках с принятием всех мер охранения и маскировки. в/ Тренировать части и Штабы в быстром развертывании и вступлении с марша в бой /наступательный и встречный/.

- наиболее логично отрабатывать - именно во время маршей. И наоборот: во время маршей наиболее логично отрабатывать - именно эти задачи :)

Вы, надеюсь, обратили внимание, что во время тех маршей тренировать части и штабы надлежало двум видам боя, наступательному и встречному. А почему же не "оборонительному", казалось бы. Причины может быть всего две: Либо обороняться их не готовили в принципе, либо то что я уже сказал выше - логичнее и удобнее именно такие учебные задачи отрабатывать на марше.
По-моему так.

 Отправлено: 11.06.13 11:34. Заголовок: Господа, вы не пробо..

Господа, вы не пробовали новую тему открыть?

 Отправлено: 11.06.13 11:51. Заголовок: Ржевский пишет: Гос..

Ржевский пишет:

цитата:

Господа, вы не пробовали новую тему открыть?

Я уже предложил О.Козинкину это сделать.
Дело за малым, лишь бы только он теперь не сдрейфил.

 Отправлено: 11.06.13 11:52. Заголовок: Олег К. пишет: Но в..

Олег К. пишет:

цитата:

Но вывоз полностью возимых запасов б/п -- это марш по боевому .

В Советской армии? В каком году?
Олег К. пишет:

цитата:

вам так хочется признать что зря острили с военным закончившем артинж училище????

Военный почему-то замял тему осушки воздуха в прицелах. )))
Олег К. пишет:

цитата:

В армии подчиненные много чему не удивляются а иногда тупо выполняют приказы.. Так принято..

Вот и объясните, почему одни без звука отправляют прицелы, а другие посылают замкомокруга.
Олег К. пишет:

цитата:

Туда могут на ремонт отвезти конкретный экземпляр если боец какой его угробит .А взамен тут же выдадут на орудие новый.. Ибо приводить в небоеспособное состояние орудие - оставив его без оптики -- нельзя..

Богатая была Советская армия. Вопрос - в каком году запрещалось приводить орудие в небоеспособное состояние и держалось по два комплекта прицелов? Потому как Красная армия в 1941 г была бедная, по два прицела на орудие не имела. )))
Олег К. пишет:

цитата:

А в тех КАП и ГАП пытались изъять на ПОВЕРКУ ВСЕ (!) прицелы и прочие буссоли и теодолиты... НА ПОВЕРКУ а это -- не ремонт. Разобрались?

Это вы так написали - на поверку. А кто сказал, что забирали на поверку? Вы документ видели? Нет, значит идите сосите лапу. Причины для отправки прицелов из части существовали. Ч. и т.д.
Олег К. пишет:

цитата:

ну что за манера такая странная -- придумать за оппонента чо нить а потом развенчивать лихо.. Трудно сначала спросить если что не ясно ?

Пишите так чтобы вопросов не возникало. Не я же всех комдивов зачислил в убитые. Потом последователи Резуна будут ссылаться на вас: вон же в книге написано - все убиты. )))
Олег К. пишет:

цитата:

ВСЕ истребители в тех ИАП разоружались. ВСЕ. И И-16-е и МиГи ...

Я конечно могу попоросить огласить весь список всех разоружаемых самолетов, но не стану. По какой причине разоружали И-16? Есть документ? Как версия - для передачи в другие подразделения, учебные или вновь формируемые.
Олег К. пишет:

цитата:

вообще то я пишу что дивизии были в ГОРОДЕ а не крепости..

И пишете себе на здоровье - в городе Брест, а не просто Брест или в крепости. )))
Олег К. пишет:

цитата:

очень заинтересовался историей про изъятие в казармах Бреста и крепости патронов за неделю до 22 июня ..)

Да, конечно Ростислав. (((
Будем надеятся что кроме факта(изъятие патронов) накопает и причину. В отличие от вас. )))
Олег К. пишет:

цитата:

ее район по ПП был примерно в том же районе куда ее и вывели. Но не точно по ПП.

Севернее Луцка? А что же ее батальоны строили на р. Луга Локачского района?
Олег К. пишет:

цитата:

не выдумывайте.

Почитайте в сборнике " Накануне. ЗОВО 1939-1941"
Олег К. пишет:

цитата:

по факту наличия..

Понятие техника за штатом военному артинж неведомо.
Олег К. пишет:

цитата:

вот видите как плохо книги не читать

Гы, гы, а то я это сам придумал. Я не настолько стар, чтобы быть свидетелем этих событий. Из книг и узнал. ))

 Отправлено: 11.06.13 11:57. Заголовок: Олег К. пишет: Поэт..

Олег К. пишет:

цитата:

Поэтому когда в директиве НКО и ГШ от 11 июня для ЗапОВО указали – «Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагеря в районы предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО № 503859/сс/ов)», то в переводе на язык штатских это означает только одно – «с выходом в полном составе»!

Для писателей обращаю внимание, что в местах постояной дислокации приказано оставить часть личного состава для охраны оставляемого имущества и сооружений. Вот так вот в полном составе вывели. ))) Ну так у военных свой язык и выпуклый глаз. И число Пи в вовенное время может достигать 4 и даже 10 в особых случаях.
Олег К. пишет:

цитата:

Закорецкого поспрашай - он под Москвой служил пару лет - какие вводные были у него на его маршах..

Еще один ветеран Красной армии. )))

 Отправлено: 11.06.13 12:45. Заголовок: dlshzw75 пишет: 27-..

dlshzw75 пишет:

цитата:

27-й ск - "приграничный" корпус, поскольку занимал оборону на границе, а не сосредотачивался в ~100 км от границы

с таким же успехом можете все дивизии приграничных округов назвать приграничными..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Хочу узнать вашу трактовку его докладной

Фомин писал что сроки менялись для вывода глубинных дивизий. Фоминых - что на местах хреновото это делали -- выводили к 22 июня.. Не принимали мер к ускорению вывода.

dlshzw75 пишет:

цитата:

номер странички укажите хотя бы... А лучше цитатку, поскольку вашей книжки у меня нет.

на милитере выложена. "Сталин. Кто предал вождя.. ".. Номер страницы лень искать. Не так это важно на самом деле -- мне интереснее о предвоенных планах посмотреть что тут наговорят и особено резуны...

dlshzw75 пишет:

цитата:

Не довели, что идут они в «районы, предусмотренные ПП», или что они должны брать с собой «полностью возимые запасы огнеприпасов» и ГСМ. Пустые слова. Требуется доказательство сего утверждения.

пару лет назад все вопили -- не надо приводить дивизии в б.г. если идет указание -- выводить в район по ПП или -- вывозить с собой все полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм..
Сейчас меня этому уже учат -- оказывается все давно это знали..
Ответы в ВИЖ смотрите на вопрос № 2. и №1.

Своих районов по ПП не знали комдивы.. (помнится тоже так мне увлекательно пару лет назад расказывали "спецы" что и не должны комдивы знать свои районы по ПП...)



dlshzw75 пишет:

цитата:

Фомин не слова не говорит о переносе сроков, это ваши домыслы.

пару лет назал мне также как и вы сейчас расказывали -- это мои домыслы что надо приводить в б.г. обязательно если есть указание - вводить в район по Плану прикрытия дивизию..

Фомин :
""В середине июня месяца, 47 ск, (в составе управления ск, 143 сд и 121 сд) было приказано выдвинуться : управление 47 ск по жел.дороге; 121 сд и 143 сд комбинированным маршем в район Обуз-Лесна, куда они полностью должны были сосредоточиться к 21-23 июня."

См. директиву для ЗапОВО -- к 1 июля там было указано..

Кстати, а почему срок имено -- к 1 июля?? Хотели напасть первыми 6-го??


Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

А всё так и есть. Указанные в тех директивах дивизии выводили в районы по ПП - именно как на учения. Цель - вывод в район по ПП. Предлог - учения. Проще пареной репы "дилэмма", один вы только - всё беснуетесь на эту тем

не угомонишься никак?? то у тебя --Как на учения, то ПОД видом учений, то опять -- как на учения.. Это вообще то разные вещи.. ты уж на чем то одном закрепись.

Резунист -- надоел -- извини..


marat пишет:

цитата:

ля писателей обращаю внимание, что в местах постояной дислокации приказано оставить часть личного состава для охраны оставляемого имущества и сооружений. Вот так вот в полном составе вывели. ))) Ну так у военных свой язык и выпуклый глаз. И число Пи в вовенное время может достигать 4 и даже 10 в особых случаях.

ну вообще.. уел.

Сколько оставляется того состава и какого?? Немощных и калек охранять пустые парки и казармы??? В армии оно завсегда так -- число Пи у нас не такое как у штатских. Нам и казармы охранять надо в тылу пока дивизия воевать уходит.. В район по ПП с поднятием всех б/п и гсм...

marat пишет:

цитата:

акорецкого поспрашай - он под Москвой служил пару лет - какие вводные были у него на его маршах.. Еще один ветеран Красной арми

-- тип он странный конечно но и доки ищет и фактуру кроме мурзилок. Главное - сильно не драконить его.. Но служа даже в МВО он на маршах учебных атаки не террористов мифических отражал в свое время.. Так в армии делается ..
marat пишет:

цитата:

о я это сам придумал. Я не настолько стар, чтобы быть свидетелем этих событий. Из книг и узнал.

увы.. слабовато как то у вас с пониманием прочитанного..

marat пишет:

цитата:

по факту наличия.. Понятие техника за штатом военному артинж неведомо.

вау.. А чо й то такое???

marat пишет:

цитата:

ее район по ПП был примерно в том же районе куда ее и вывели. Но не точно по ПП. Севернее Луцка? А что же ее батальоны строили на р. Луга Локачского района?

и дачи генералам если надо строят..

Вы думате только непосредствено приграничные дивизии свои участки обустраивали???

Сказал же- спрашивайте у сергей ст. -- о ПП 135-й.

marat пишет:

цитата:

Будем надеятся что кроме факта(изъятие патронов) накопает и причину. В отличие от вас

прикольно будет -- правда -- если все замкнется на Коробкове?

Ему не дают некоторые материалы..
очень этим расстроен..

marat пишет:

цитата:

пишете себе на здоровье - в городе Брест, а не просто Брест или в крепости.

Брест -- это Брест. Крепость - крепость.

marat пишет:

цитата:

По какой причине разоружали И-16? Есть документ? Как версия - для передачи в другие подразделения, учебные или вновь формируемы

Долгушин расказывал зачем - и чем это "объясняли. такие же "причины" показывает и Король по своему ИАП. так что - не выдумывайте вы за них что то..

marat пишет:

цитата:

последователи Резуна будут ссылаться на вас: вон же в книге написано - все убиты.

да нехай .. Пусть рискнут..

marat пишет:

цитата:

Это вы так написали - на поверку. А кто сказал, что забирали на поверку? Вы документ видели? Нет, значит идите сосите лапу. Причины для отправки прицелов из части существовали. Ч. и т.д

1-е -- не я. Читайте книгу Д. Егорова "Разгром западного фронта". он привордит воспоминания солдата этого ГАП под Брестом -- вычислителя Корзловского. Или Осокина-- воспоминания его отца -- комбата КАП в прибОВО. Где прицелы не отвезли "послав " генерала.
2-е -- а может попробуете как Егоров в свое время обратиться к какому нить "независимому" и настоящему спецу по артиллерии?
Причина для отправки прицела -- в мстерскую -- только одна - неисправность конкретного прицела (бусоли теодолита и т.п_) которую не могут исправить штатные специалисты ГАП и КАП.. Никаких повероку и т.п с-внем полков не делают сроду. так определено "Руководством службы ПГ" например.
Не надоело спорить ради "спора" в вопросе который не все военные даже знают?


marat пишет:

цитата:

в каком году запрещалось приводить орудие в небоеспособное состояние и держалось по два комплекта прицелов? Потому как Красная армия в 1941 г была бедная, по два прицела на орудие не имела

какие еще "два 2 прицела?? Не выдумывайте.. За прицел несет ответственность наводчик. который и занимается обслуживанием прицела в батарее. выверка - делается на орудии наводчиком. минутное дело. Если что -- комбат поможет. если сломает не дай бог прицел кто то -- получит пару вне очереди в грудную клетку и пару нарядов и выдадут новый которые не шли "двойным" комплектом в батареях..

marat пишет:

цитата:

почему одни без звука отправляют прицелы, а другие посылают замкомокруга.

одни ссат другие - посылают дураков начальников. те кто ссат -- хорошо служат в мирное время но исчезают быстро в войну в тылу. Кто не ссыт -- воюет хорошо но в мирное время -- не уживается с командиром...

marat пишет:

цитата:

Военный почему-то замял тему осушки воздуха в прицелах

это был пример не "осушки" а ремонта. Наводчик и осушит если надо и мелкий ремонт сделает если сможет. не сможет -- тогда прицел и повезут в мастерскую..

marat пишет:

цитата:

вывоз полностью возимых запасов б/п -- это марш по боевому . В Советской армии? В каком году?

в том самом..

 Отправлено: 11.06.13 12:58. Заголовок: Олег К. пишет: Фоми..

Олег К. пишет:

цитата:

Фомин : ""В середине июня месяца, 47 ск, (в составе управления ск, 143 сд и 121 сд) было приказано выдвинуться : управление 47 ск по жел.дороге; 121 сд и 143 сд комбинированным маршем в район Обуз-Лесна, куда они полностью должны были сосредоточиться к 21-23 июня." См. директиву для ЗапОВО -- к 1 июля там было указано..

Вы жутко необразованы в этих вопросах, г-н Козинкин. ПЕРВОЕ июЛя - это срок выполнения приказа ВСЕМИ (до единой) указанными дивизиями, КРАЙНИЙ срок выхода в свой район ПОСЛЕДНЕЙ из них, если хотите. Это понятно?
Вон для 55 стрелкового корпуса срок выхода в район Дунаевцы - к утру 25.6 . Это его Кирпонос так "ускорял" думаете, да...? :)
То, что одни дивизии прибывли раньше других, НИКАК не означает, что "им сроки меняли", просто сроки окончания выдвижения - РАЗНЫЕ были у тех дивизий. Вот и всё. Вы снова путаетесь в элементарных вещах :)

 Отправлено: 11.06.13 13:04. Заголовок: Олег К. пишет: не у..

Олег К. пишет:

цитата:

не угомонишься никак?? то у тебя --Как на учения, то ПОД видом учений, то опять -- как на учения.. Это вообще то разные вещи..

Ну и как же тогда, по вашему, следовало выполнять приказ: Переход корпуса в район лагерной стоянки совершить с проведением тактических учений... С частями корпуса на лагерную стоянку вывести полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов.
"Под видом учения"? Или же "как на учения"? :)))

 Отправлено: 11.06.13 13:12. Заголовок: Олег К. пишет: над..

Олег К. пишет:

цитата:

надоел -- извини..

Только не "надоел", а растоптал и размазал, называйте вещи своими именами. Извиняю.
А сколько понту было попервоначалу:

Олег К. писал:

цитата:

Вы готовы показать где я тут соврал? Это вообще то суть моих книг (первых по крайней мере).

Показал, носом натыкал, возражений - не последовало.

А ещё "тему самого предвоенного планирования" поднимать вы собирались, умора вообще, куда вам об этом-то... :))

 Отправлено: 11.06.13 13:32. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Ржевский пишет: цитата: Господа, вы не пробовали новую тему открыть? Я уже предложил О.Козинкину это сделать. Дело за малым, лишь бы только он теперь не сдрейфил.

Что мешает Вам это сделать? Назовите, к примеру, "Предвоенное планирование глазами Козинкина О."... и критикуйте на здоровье.

 Отправлено: 11.06.13 13:36. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

В любом случае, вероятность попасть на марше под "внезапный встречный удар" для дивизий второго эшелона округа - была близкой к нулевой.

В каком месте и во время какого марша? Во время именно того марша, о котором речь ижет в приказе, то близкой к нулевой. Но разве в приказе говорится об обратном? В приказе предписывается во время марша всего лишь отработать готовность к "встречному удару", которая готовность может весьма пригодиться в будущем. В чем проблема-то? зачем придумывать то, чего в приказе не было?

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Не тужтесь ничего додумывать за меня.

А я не додумываю, я задаю Вам вопрос, чтобы уточнить для себя Вашу точку зрения.

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Должны конечно. Но сам характер маршевых учений для тех дивизий, имел совершенно иной смысл. На самом деле их - сосредотачивали в районах по ПП под предлогом учений, а не наоборот.

Неправильно. В приказе четко в первом пункте оговаривается, что марш совершается для "Для повышения боевой готовности". То есть, эта причина - главная. И уже следующими пунктами предписывается "совместить приятное с полезным", то есть во время выполнения основного задания - марша в район сосредоточения - отработать некоторые элементы. Если бы сосредоточение шло под предлогом учений, то зачем тогда совершать марши скрытно и ночью? так что учения во время марша - это не "прикрытие марша учениями" , это именно что совмещение необходимого мероприятия с полезными.

 Отправлено: 11.06.13 13:41. Заголовок: Ржевский пишет: Что..

Ржевский пишет:

цитата:

Что мешает Вам это сделать? Назовите, к примеру, "Предвоенное планирование глазами Козинкина О."... и критикуйте на здоровье.

Так ведь - струсит он туда заходить, это как пить дать, пустым балластом тема повиснет...
Но я, конечно же, так и поступлю как вы советуете, это без проблем.


ВЭЛКАМ! http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001493-000-0-0#000

 Отправлено: 11.06.13 14:04. Заголовок: K.S.N. пишет: В при..

K.S.N. пишет:

цитата:

В приказе предписывается во время марша всего лишь отработать готовность к "встречному удару", которая готовность может весьма пригодиться в будущем.

В будущем - много чего может пригодиться, но во время марша удобно отрабатывать именно такие элементы, которые указаны в директиве.
Была бы цель "тайно подготовить линию обороны", проводили бы "учения по инженерной подготовке ТВД"; была бы цель "тайно начать отмобилизование" проводили бы какой-нибудь "призыв на учебные сборы", ну и тд.
А здесь перед командованием округа стояла задача - тайно вывести окружные (фронтовые) резервы в районы предписанные им по ПП (для повышения боевой готовности округа, разумеется), отсюда и сценарий учений, под предлогом которых выполняется задача. Марши и всё, что с ними связано. Просто и логично.


K.S.N. пишет:

цитата:

В приказе четко в первом пункте оговаривается, что марш совершается для "Для повышения боевой готовности". То есть, эта причина - главная.

Да, и прямо в этом же предложении, где главная причина, ставится и главная задача - вывести походом из пунктов расквартирования на лагерную стоянку в район ... Ну вы помните...


K.S.N. пишет:

цитата:

И уже следующими пунктами предписывается "совместить приятное с полезным", то есть во время выполнения основного задания - марша в район сосредоточения - отработать некоторые элементы.

Да, всё так.


K.S.N. пишет:

цитата:

Если бы сосредоточение шло под предлогом учений, то зачем тогда совершать марши скрытно и ночью?

Тут нету "противопоставления", нету "если...".
Скрытно и ночью марши совершались, в целях сохранения военной тайны от посторонних глаз, а под предлогом учений в целях сохранения военной тайны от личного состава дивизий.



K.S.N. пишет:

цитата:

так что учения во время марша - это не "прикрытие марша учениями" , это именно что совмещение необходимого мероприятия с полезными.

И здесь тоже нету никакого "противопоставления"; это - и маскировка выдвижения учениями , и - совмещение необходимого мероприятия с полезными, всё верно.

 Отправлено: 11.06.13 14:08. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

- наиболее логично отрабатывать - именно во время маршей. И наоборот: во время маршей наиболее логично отрабатывать - именно эти задачи :)

Т.е. возможность нападения во время совершения марша не исключалась.

 Отправлено: 11.06.13 14:15. Заголовок: marat пишет: Т.е. в..

marat пишет:

цитата:

Т.е. возможность нападения во время совершения марша не исключалась.

Ну если вам так приятней думать - я не против :)
Мало ли, действительно, кто может ночью напасть встречным боем на стрелковую дивизию марширующую вдали от мирных границ... Румынские парашютисты например, бендеровцы там всякие, марсиане опять же... В общем, такая вероятность хоть и стремилась к нулю, но чем чорт не шутит, всяко бывает, думайте как хотите, короче говоря :)

 Отправлено: 11.06.13 14:37. Заголовок: Олег К. пишет: Скол..

Олег К. пишет:

цитата:

Сколько оставляется того состава и какого?? Немощных и калек охранять пустые парки и казармы???

Точно пустые? А как же имущество и вооружение для второго мобэшелона? Или второй мобэшеллн будет разыскивать свою часть, вышедшую со всеми запасами для отмобилизования?
Олег К. пишет:

цитата:

В район по ПП с поднятием всех б/п и гсм...

Военный артинженер не в курсе, что бп и ГСМ не единственное в чем нуждается дивизия на марше. Была статья в ВИЖ за 2010 г кажется, что дивизии на финском фронте требовалось 150 тонн грузов в сутки, из них бп и ГСМ как бы не 30 тонн всего. Ну на трое суток 90 тонн - 30 ЗиС-5 всего, ну пусть 60. )))
Олег К. пишет:

цитата:

Но служа даже в МВО он на маршах учебных атаки не террористов мифических отражал в свое время.. Так в армии делается ..

Для служащих СА хотел бы отметить следующий факт - уставы они ведь не с потолка пишутся(хотя и это есть), а на основании предыдущего опыта. Поэтому когда начинают бить себя пяткой в грудь и кричать "да я служил", "батарея, танки справа" - все это ерунда для понимания того, что было в 1941 г.
Олег К. пишет:

цитата:

вау.. А чо й то такое???

Предназначенно для передачи в другие части или на утилизацию.
Олег К. пишет:

цитата:

Вы думате только непосредствено приграничные дивизии свои участки обустраивали??? Сказал же- спрашивайте у сергей ст. -- о ПП 135-й.

Зачем? Захочет, сам напишет где был район по ПП у 135-й сд.
Олег К. пишет:

цитата:

Долгушин расказывал зачем - и чем это "объясняли. такие же "причины" показывает и Король по своему ИАП. так что - не выдумывайте вы за них что то..

Они это рассказывали через н-цать лет после войны, когда : а) пропаганда пела что нас предали, б) СССР был так могуч(а как иначе, 20 лет к войне готовился, не доедал народ), что писать о том, что пулеметы снимали для вооружения новых самолетов было как-то неудобно.
Олег К. пишет:

цитата:

прикольно будет -- правда -- если все замкнется на Коробкове? Ему не дают некоторые материалы.. очень этим расстроен..

А если нет? В том что конкретно приказ отдал Коробков я и не сомневаюсь. Причины -то какие?
Допустим ему хвост накрутил Павлов, которому накрутил хвост Жуков, которому накрутил Сталин.
Олег К. пишет:

цитата:

Читайте книгу Д. Егорова "Разгром западного фронта". он привордит воспоминания солдата этого ГАП под Брестом -- вычислителя Корзловского. Или Осокина-- воспоминания его отца -- комбата КАП в прибОВО. Где прицелы не отвезли "послав " генерала.

Солдату что в ремонт, что на поверку, да через н-цать лет после войны - какая разница? Дедушка старый, ему все равно.
Олег К. пишет:

цитата:

Причина для отправки прицела -- в мстерскую -- только одна - неисправность конкретного прицела (бусоли теодолита и т.п_) которую не могут исправить штатные специалисты ГАП и КАП.. Никаких повероку и т.п с-внем полков не делают сроду. так определено "Руководством службы ПГ" например. Не надоело спорить ради "спора" в вопросе который не все военные даже знают?

Вопрос на засыпку - с какой периодичностью осушали воздух в прицелах/панорамах/буссолях в 1941 г?
Олег К. пишет:

цитата:

какие еще "два 2 прицела?? Не выдумывайте.. За прицел несет ответственность наводчик. который и занимается обслуживанием прицела в батарее. выверка - делается на орудии наводчиком. минутное дело. Если что -- комбат поможет. если сломает не дай бог прицел кто то -- получит пару вне очереди в грудную клетку и пару нарядов и выдадут новый которые не шли "двойным" комплектом в батареях..

Давайте уточним - не на выверку/поверку, а допустим осушение воздуха в прицеле. Вы знаете какие приборы нужны для этого и где они имелись?
Насчет прицелов на замену на время ремонты вы сами написали, так что не надо валить на меня.
Олег К. пишет:

цитата:

это был пример не "осушки" а ремонта. Наводчик и осушит если надо и мелкий ремонт сделает если сможет. не сможет -- тогда прицел и повезут в мастерскую..

Какой был, такой и привел. 1. Прицелы все же изымались из частей и отправлялись - на ремонт, осушку или еще для чего. Вы же прицепились к термину дедушки и начали высмеивать. А попробуйте узнать что он под ним подразумевал на самом деле?
2. Да, у меня появился вариант необходимости осушки воздуха в прицелах. Возразить вам нечего, кроме наличия запасного прицела на замену на период ремонта. )))
Олег К. пишет:

цитата:

одни ссат другие - посылают дураков начальников. те кто ссат -- хорошо служат в мирное время но исчезают быстро в войну в тылу. Кто не ссыт -- воюет хорошо но в мирное время -- не уживается с командиром...

Ну повезло кому-то что война началась, а кто-то мог остаться с неисправными прицелами и минимум взысканием за нерадивое отношение к технике и приказам командиров.
Олег К. пишет:

цитата:

это был пример не "осушки" а ремонта. Наводчик и осушит если надо и мелкий ремонт сделает если сможет. не сможет -- тогда прицел и повезут в мастерскую..

Видите ли, один дилетант записал рассказ дедули, не понимая сути термина, другой уцепился за неправильную формулировку и высмеял первого. Теперь вопрос - прицелы вообще ни под каким предлогом из части не передаются в ремонтные подразделения? Нет чтобы выяснить причину, надо приписать предательство обязательно. )))
Олег К. пишет:

цитата:

в том самом..

Ветеран, соратник Закорецкого. )))

 Отправлено: 11.06.13 15:04. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

То есть, участие их в боях предполагалось, как минимум - после введения в действие ПП, да и то не "прям сразу"

А разве после начала боевых действий марши были невозможны? Маневрировать, дивизиям не нужно было бы? Практика показала, что нужно, в том числе и недалеко от передовой. ну а поскольку проблемы с своевременной разведкой противника и связью никто не отмечал, то угроза попасть на марше под удар прорвавшихся мотомехчастей противника становился отнюдь не нулевым. отсюда необходимость отработки навыков, озвученных в приказе.

UPD. Я тут перечитал и подумал, что получается, что я возражаю не столько Вам, сколько marat'у.

 Отправлено: 11.06.13 15:13. Заголовок: Почитал ветку и вспо..

Почитал ветку и вспомнил поговорку:
Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона.
Вывод весьма спорный, а вот первая часть нашла подтверждение в этой ветке.

 Отправлено: 11.06.13 15:14. Заголовок: Ржевский пишет: Гос..

Ржевский пишет:

цитата:

Господа, вы не пробовали новую тему открыть?

Давно пора.
Кстати, Вы помните спор с "проволочником" об отправке директивы б/н?
Я там высказал предположение об "одном аппарате" для отправки.
Так вот, я оказался недалек от истины.... :)))))

 Отправлено: 11.06.13 15:46. Заголовок: K.S.N. пишет: А раз..

K.S.N. пишет:

цитата:

А разве после начала боевых действий марши были невозможны? Маневрировать, дивизиям не нужно было бы? Практика показала, что нужно, в том числе и недалеко от передовой. ну а поскольку проблемы с своевременной разведкой противника и связью никто не отмечал, то угроза попасть на марше под удар прорвавшихся мотомехчастей противника становился отнюдь не нулевым. отсюда необходимость отработки навыков, озвученных в приказе.

Если вы хотели мне доказать, что сценарии тех учений были - полезными для войск, так я с вами и спорить не стану :)

K.S.N. пишет:

цитата:

UPD. Я тут перечитал и подумал, что получается, что я возражаю не столько Вам, сколько marat'у.

Может быть. Это, вообще - довольно популярная тенденция здесь, насколько я успел заметить. Многие действуют по принципу Портоса: "Я дерусь потому, что... я дерусь!" :))

 Отправлено: 11.06.13 15:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Кс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Кстати, Вы помните спор с "проволочником" об отправке директивы б/н? Я там высказал предположение об "одном аппарате" для отправки. Так вот, я оказался недалек от истины.... :)))))

Помню. Можно поподробнее?

 Отправлено: 11.06.13 16:30. Заголовок: Сергей ст пишет: На..

Сергей ст пишет:

цитата:

Народ, хватит уже стебаться над маером складских войск. Все равно он ничего не понимает. Вот, лучше обсудите приказ Командующего войсками КОВО /изданный как раз в развитие директивы от 12-13.06.1941 о выводе глубинных дивизий/

Да всё уже, отстебались кажись, сдулся складской маёр... Скажите, пожалуйста, а вот - по ЗапОВО, вам случайно не попадал в руки документ, подобный тому, что вы привели по КОВО (изданный как раз в развитие директивы от 12-13.06.1941 о выводе глубинных дивизий)?
Ну, например, такого же типа приказ Павлова командующему 44-го СК ???
Вот бы ещё на что посмотреть интересно было бы...

 Отправлено: 11.06.13 19:13. Заголовок: Ржевский пишет: Пом..

Ржевский пишет:

цитата:

Помню. Можно поподробнее?

Дело в том, что прямая связь была не со всеми округами. Линии были сдвоенные. Если грубо, то на "запад" стояли два аппарата /две линии/, на одном были Минск и Рига, на другом Киев и Одесса.

 Отправлено: 11.06.13 19:16. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Да всё уже, отсебались кажись, сдулся складской маёр... Скажите, пожалуйста, а вот - по ЗапОВО, вам случайно не попадал в руки документ, подобный тому, что вы привели по КОВО (изданный как раз в развитие директивы от 12-13.06.1941 о выводе глубинных дивизий)? Ну, например, такого же типа приказ Павлова командующему 44-го СК ??? Вот бы ещё на что посмотреть интересно было бы...

Вроде вот именно так оформленного не было. Дело в том, что глубинные дивизии ЗапОВО начали движение ранее директивы ГШ, по решению ВС ЗапОВО. Надо еще раз просмотреть материалы.

 Отправлено: 11.06.13 19:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Вр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вроде вот именно так оформленного не было. Дело в том, что глубинные дивизии ЗапОВО начали движение ранее директивы ГШ, по решению ВС ЗапОВО.

О даже как. То есть - по инициативе ВС ЗапОВО шло повышение боевой готовности войск округа, даже раньше, чем об этом ГШ распорядился...

Сергей ст пишет:

цитата:

Надо еще раз просмотреть материалы.

Посмотрите, пожалуйста, это очень интересно.

 Отправлено: 11.06.13 19:40. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Посмотрите, пожалуйста, это очень интересно.

Да много еще чего интересного есть. :) Я сегодня в одном деле среди кучи бумаг по совершенно другой теме, нашел "обоснование" введения 19.06 на флотах оперативной готовности № 2.

 Отправлено: 11.06.13 20:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я сегодня в одном деле среди кучи бумаг по совершенно другой теме, нашел "обоснование" введения 19.06 на флотах оперативной готовности № 2.

Лихо. А в каком смысле "обоснование"? В смысле "разъяснение" (зачем, почему, для чего и тп), или в смысле "исходное приказание от вышестоящих инстанций"?

Сергей ст пишет:

цитата:

Да много еще чего интересного есть. :)

Да кто б сомневался :)
А директивы командования ЗапОВО выдвигаемым глубинным корпусам, дивизиям - всё ж гляньте, если есть такая возможность, ладно?

 Отправлено: 11.06.13 20:23. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Лихо. А в каком смысле "обоснование"? В смысле "разъяснение" (зачем, почему, для чего и тп), или в смысле "исходное приказание от вышестоящих инстанций"?

В смысле почему. И там точно нет "ожидания нападения в ближайшие дни".
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

А директивы командования ЗапОВО выдвигаемым глубинным корпусам, дивизиям - всё ж гляньте, если есть такая возможность, ладно?

Посмотрю.

 Отправлено: 11.06.13 20:36. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..

Сергей ст пишет:

цитата:

И там точно нет "ожидания нападения в ближайшие дни".

О как... А чем же тогда такая готовность мотивируется? Учениями..?


Сергей ст пишет:

цитата:

Посмотрю.

Спасибо.

 Отправлено: 11.06.13 20:41. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

О как... А чем же тогда такая готовность мотивируется? Учениями..?

Ситуация развилась из-за ВВС на Балтике. Присовокупили "общую обстановку" и распространили на все западные флоты.

 Отправлено: 11.06.13 20:47. Заголовок: Сергей ст пишет: Си..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ситуация развилась из-за ВВС на Балтике.

А подробнее нельзя?

 Отправлено: 11.06.13 21:01. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

А подробнее нельзя?

Попутал немного. Не на Балтике, а на Севере (Полярное, Мурманск, п-ов Рыбачий, ст. Шонгуй). Начиная с 18 числа и первую половину 19 было несколько "конфликтов" нашей морской авиации и зенитной артиллерии морских баз с открытием огня по немецким самолетам. После чего последовал доклад в правительство и введение оперативной готовности № 2 на всех западных флотах.