Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
При условии что - после начала военных действий со стороны противника, части прикрытия имеют возможность занять свои плановые оборонительные позиции, а командиры этих частей имеют право отдать им приказ на такие действия.
А если не все части прикрытия имеют возможность занять свои плановые оборонительные позиции, т.к. приказ на выполнении ПП исходит из ГШ? Я к чему клоню - если Германия начинает боевые действия без полного сосредоточения войск, то введение ПП после начала боевых действий оправдано?
Отправлено: 10.07.13 00:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Да ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да могут не совпадать по времени ввод ПП и мобилизация. Можно как мобилизацию без ПП объявить, так и ПП ввести без мобилизации. О чем сколько раз и говорено. Как и произошло 22.6. ПП ввели, а мобилизацию объявили уже после.
Можно-то оно можно... И как оно произошло, тоже понятно. А как собирались-то сделать? Вот, что вызывает интерес.
Сергей ст пишет:
цитата:
Время полной боевой готовности приграничных частей начиная с 1934 года определялась часами. Никогда суток не было.
1. Рокоссовский с вами не согласен. 2. Вы говорите о времени приведения в полную б.г., а Рокоссовский, судя по всему, пишет не только о времени требуемом на приведение части в п.б.г., но и о времени, за которое часть займёт свои позиции, предписанные ей по ПП. Не знаю, как в КОВО, а в ЗапОВО приграничные сд вместо того, чтобы занимать позиции рядом с местом своей дислокации "пилили" на соседний участок района прикрытия, а это лишние 50-75 км. 3. А насчёт суток... "и) 42-я стр. дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги за-нимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля;" http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml
Сергей ст пишет:
цитата:
Не существовали. Это имеет какое-то значение?
Конечно. Если план стратегического развёртывания предусматривает в качестве первой стратегической операции на ТВД оборонительную операцию, то ПП пишутся под эту задачу, а если первой операцией предусмотрена наступательная операция, то и ПП будут другими.
Отправлено: 10.07.13 00:21. Заголовок: newton пишет: А есл..
newton пишет:
цитата:
А если не все части прикрытия имеют возможность занять свои плановые оборонительные позиции, т.к. приказ на выполнении ПП исходит из ГШ?
Возможно я не до конца понял вашу мысль, но - если не все части прикрытия имеют возможность занять свои плановые оборонительные позиции, т.к. приказ на выполнении ПП исходит из ГШ - это может означать только одно: ГШ в принципе не рассматривал в качестве вероятной ситуацию, при которой войска прикрытия могли бы утратить возможность занять свои плановые оборонительные позиции.
newton пишет:
цитата:
Я к чему клоню - если Германия начинает боевые действия без полного сосредоточения войск, то введение ПП после начала боевых действий оправдано?
О_о! А как иначе-то?! Типа: Спите спокойно, ребята! Прикрывать сосредоточение и развёртывание наших войск - не нужно покуда не ясно начала ли Германия военные действия с полным сосредоточением войск или без оного! Так что ли..?
Во-вторых, ПП-41 на тот случай и создавались, чтобы противостоять возможной попытке противника сорвать выше указанные процессы в зап.округах.
Всё зависит от масштаба той попытки - одно дело, когда рота диверсантов переходит границу, а другое дело - четыре танковые группы. До какого-то уровня ПП работают, а выше уже нет. Если масштаб вражеского вторжения превысит этот уровень, то, как я уже писал, о планах наступления можно будет забыть, поскольку придётся серьёзно отбиваться, и вместо наступления на Люблин и Краков мехкорпусам придётся наносить контрудары на своей территории. А смогут ли они после этого наступать в соответствии с первоначальным замыслом "плана войны"?
Отправлено: 10.07.13 00:26. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не знаю, как в КОВО...
У И.Х.Баграмяна и у А.В. Владимирского об этом есть упоминания. Практически так же было в КОВО, как и в ЗапОВО, и точно так же, как в ОдВО (до 70 часов, ЕМНИП).
Всё зависит от масштаба той попытки - одно дело, когда рота диверсантов переходит границу, а другое дело - четыре танковые группы.
Алгоритм действий в ситуации с "ротой диверсантов" встречается в ПП ЗапОВО, в разделе X. Поддержка пограничных частей , но и без того понятно (из текстов ПП, естественно), что писались они отнюдь не в расчёте на противодействие всякой "мелочёвке пузатой", а именно в расчёте на противодействие крупным армейским соединениям, в т.ч. и моторизованным. Просто из принципа поленюсь цитировать те места из ПП, где об этом говорится вполне прямо и многократно :)
dlshzw75 пишет:
цитата:
До какого-то уровня ПП работают, а выше уже нет. Если масштаб вражеского вторжения превысит этот уровень, то, как я уже писал, о планах наступления можно будет забыть, поскольку придётся серьёзно отбиваться, и вместо наступления на Люблин и Краков мехкорпусам придётся наносить контрудары на своей территории.
Ну так это не секрет, что ПП наши не сработали как было задумано - сразу по многим причинам. Помимо выше мною упомянутых, ещё эта, упомянутая вами (а ещё раньше Жуковым)) - масштаб (а так же темпы) внезапного германского наступления оказался весьма неприятным сюрпризом для нашего командования.
dlshzw75 пишет:
цитата:
А смогут ли они после этого наступать в соответствии с первоначальным замыслом "плана войны"?
В первые дни войны нашему руководству ещё казалось, что смогут...
Есть такая партия! К примеру, сосредоточение германских войск еще не завершено (или, допустим, Гитлер переносит сроки "Барбароссы"), а СССР денонсирует ПМР для возможности заключения договора с Англией.
dlshzw75 пишет:
цитата:
До какого-то уровня ПП работают, а выше уже нет. Если масштаб вражеского вторжения превысит этот уровень, то, как я уже писал, о планах наступления можно будет забыть, поскольку придётся серьёзно отбиваться, и вместо наступления на Люблин и Краков мехкорпусам придётся наносить контрудары на своей территории.
В этом и состоит смысл фразы: Немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.
В первые дни войны нашему руководству ещё казалось, что смогут...
Мне больше интересно, что им "казалось" ДО войны, например, в начале мая, когда писались директивы на разработку ПП и майские "Соображения". Они, что, всерьёз рассчитывали, что мы отобьёмся от "Барбароссы" на своей территории, проведя уже во время начавшихся боевых действий мобилизацию, сосредоточение и развёртывание, а по окончании попрём на Краков и Люблин?
Давай ещё раз сначала. Мы вводим в действие планы прикрытия. Немцы об этом узнают и начинают масштабное вторжение. И после этого, вы считаете, возможно осуществление наших наступательных замыслов?
Допустим, нам удалось остановить и уничтожить на нашей территории прорвавшиеся крупные мотомехсилы противника. Но какой ценой? Наши части потрёпаны и требуют пополнения, матчасть разбита и требует серьёзного ремонта или даже замены, подготовленные для наступления материальные запасы истрачены. Соединения и части находятся не на тех местах, где им положено быть по плану развёртывания к наступательной операции, а некоторые из них разбиты. Как наступать-то в таких условиях?
Ещё раз приведу слова Триандафиллова. "Если размеры прорыва велики и местными резервами дело нельзя поправить, то остается принять крупное решение о рокировке сил. [...] С момента принятия крупного решения о рокировке сил вся оборонительная операция принимает новое планирование. Сроки, необходимые для выполнения намеченной рокировки, определяют характер действий и темп отступления отходящих с фронта войск. Этими же данными определяются районы и направления отхода. С этого времени подготовка новой операции ведется как чисто наступательная операция, для которой силы собираются частью посредством железных дорог с других участков фронта, частью за счет отходящих и пополненных новым укомплектованием дивизий. Будет ошибкой гоняться за быстрым сроком перехода в контрнаступление, не дожидаясь полного сосредоточения войск, достаточного обеспечения их средствами подавления (артиллерия, танки). Контрнаступление, предпринимаемое недостаточными силами, может привести только к разгрому этих сил и играть в руку противнику."
Конечно, контрнаступление будет предпринято, но это будет уже совсем другая наступательная операция, а не та, которая разрабатывалась в довоенных планах. Тогда возникает вопрос, а на кой, вообще, надо было планировать наступление на Люблин и Краков так тщательно, если после начала немецкого вторжения этот план наступления можно будет выбросить на помойку?
Отправлено: 10.07.13 11:25. Заголовок: dlshzw75 пишет: А м..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А может ли командующий армией объявить такую тревогу со вскрытием "красного" пакета без команды из округа?
На свой страх и риск. С надеждой, что победителей не судят. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Проблема в том, что командиры не имели таких прав даже в случае перехода противника в полномасштабное наступление с участием всех родов войск, вот в чём казус ситуации.
Как будем определять что это полномасштабное наступление? А Москва что будет делать в это время? Т.е. вы считаете, что командарм на месте быстрее разберется, что это полномасштабное наступление, а не провокация? А в Москве при наличии ноты об объявлении войны будут гадать - не провокация ли это? dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Рокоссовский с вами не согласен.
Корпус Рокоссовского не был приграничным. 200-300 км до района сосредоточения по ПП. dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Вы говорите о времени приведения в полную б.г., а Рокоссовский, судя по всему, пишет не только о времени требуемом на приведение части в п.б.г., но и о времени, за которое часть займёт свои позиции, предписанные ей по ПП.
Тогда зачем сравнивать разные утверждения? dlshzw75 пишет:
цитата:
Конечно. Если план стратегического развёртывания предусматривает в качестве первой стратегической операции на ТВД оборонительную операцию, то ПП пишутся под эту задачу, а если первой операцией предусмотрена наступательная операция, то и ПП будут другими.
План ПП инвариантен к последующим планам. Задача - прикрыть отмобилизование и развертывание, а для чего - наступление или оборона - ПП пофиг. dlshzw75 пишет:
цитата:
Немцы об этом узнают и начинают масштабное вторжение.
Но как , Холмс? Войска надо сосредоточить в районах выжидания и передвинуть к границе.
Отправлено: 10.07.13 12:51. Заголовок: marat пишет: Как буд..
marat пишет:
цитата:
Как будем определять что это полномасштабное наступление? А Москва что будет делать в это время?
Никак. Это пусть немцы сами определяют масштаб своего вторжения, а нам без надобности. Нам бы выйти вовремя на назначенные позиции на границе, а там как получится. А Москва будет сочинять пару часов Директиву №1, а потом ещё несколько часов уйдёт на то, чтобы она дошла до командира приграничной стрелковой дивизии.
marat пишет:
цитата:
Т.е. вы считаете, что командарм на месте быстрее разберется, что это полномасштабное наступление, а не провокация?
Его первая задача не разбираться, а чтобы уровские части и приграничные сд по тревоге как можно быстрее заняли огневые точки в УРах и оборонительные позиции по ПП. Разобраться и потом можно.
marat пишет:
цитата:
Корпус Рокоссовского не был приграничным. 200-300 км до района сосредоточения по ПП.
Вы считаете, что Рокоссовский, когда писал свою книгу, не был в курсе, сколько времени требовалось приграничным сд на то, чтобы занять свои позиции?
marat пишет:
цитата:
Тогда зачем сравнивать разные утверждения?
Зачем писать о времени приведения части в п.б.г., когда речь изначально шла о времени, которое требуется приграничным сд на занятие позиций?
marat пишет:
цитата:
План ПП инвариантен к последующим планам. Задача - прикрыть отмобилизование и развертывание, а для чего - наступление или оборона - ПП пофиг.
Нет. Он неинвариантен. Одно дело скрытно вводить ПП заранее ещё в мирное время за строго определённое число дней до начала наступательной операции, и совсем другое, когда оперативное прикрытие границы действует постоянно, а с началом вторжения противника в действие вводятся только специальные планы обороны, когда обороняться начинают сперва только войска прикрытия, а потом по мере отмобилизования и приведения их в п.б.г. остальные подходят к своим местам, назначенным им по плану стратегической оборонительной операции, или в зависимости от сложившейся ситуации сразу вводятся в сражение на рубежах уже обороняющихся войск.
marat пишет:
цитата:
Но как , Холмс? Войска надо сосредоточить в районах выжидания и передвинуть к границе.
Отправлено: 10.07.13 13:48. Заголовок: newton пишет: Есть ..
newton пишет:
цитата:
Есть такая партия! К примеру, сосредоточение германских войск еще не завершено (или, допустим, Гитлер переносит сроки "Барбароссы"), а СССР денонсирует ПМР для возможности заключения договора с Англией.
О нет, только не это... Кажется здесь есть специальная тема для обсуждения этой, мягко говоря - экстравагантной версии, я - пас...
Мне больше интересно, что им "казалось" ДО войны, например, в начале мая, когда писались директивы на разработку ПП и майские "Соображения". Они, что, всерьёз рассчитывали, что мы отобьёмся от "Барбароссы" на своей территории, проведя уже во время начавшихся боевых действий мобилизацию, сосредоточение и развёртывание, а по окончании попрём на Краков и Люблин?
Я думаю, никакой "Барбароссы" (в смысле ударов такой мощи и на такую глубину) - нашим командованием вообще не ожидалось со стороны Германии, как минимум до окончания войны с Англией. Поэтому максимум, на что были рассчитаны ПП-41, это на попытки немцев сорвать наше сосредоточение и развертывание в их финальной стадии, не более того.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Давай ещё раз сначала. Мы вводим в действие планы прикрытия. Немцы об этом узнают и начинают масштабное вторжение. И после этого, вы считаете, возможно осуществление наших наступательных замыслов?
Конечно нет, если в ответ на ввод ПП-41 немцы сумеют начать операцию масштаба "Барбароссы", наши наступательные замысли полетят прахом. Но. 1. Наши ПП не предполагали, что ожидаемое после их введения немецкое наступление может быть ТАКИМ мощным. Не говоря уже о том, что оно началось ещё ДО их введения в действие. 2. Главное. Если бы наши планировщики НЕ отказались от идеи "вторжения на территорию противника ещё в период сосредоточения...", всё было бы ещё хуже, чем в реальности, хотя и казалось бы "куда уже..."
dlshzw75 пишет:
цитата:
Тогда возникает вопрос, а на кой, вообще, надо было планировать наступление на Люблин и Краков так тщательно, если после начала немецкого вторжения этот план наступления можно будет выбросить на помойку?
Ну опять же: планирование этих (а так же вспомогательных в Польше и Пруссии) ударов начального периода, тоже косвенно подтверждает, что ударов ТАКОЙ силы и глубины со стороны немцев, наше командование не ожидало ни при каких обстоятельствах. Даже ПОСЛЕ введения в действия ПП; не говоря уже о ДО ...
О нет, только не это... Кажется здесь есть специальная тема для обсуждения этой, мягко говоря - экстравагантной версии, я - пас...
Конечно, удаляюсь. Хочу только отметить, что вы же косвенно эту версию и подтверждаете: Поэтому максимум, на что были рассчитаны ПП-41, это на попытки немцев сорвать наше сосредоточение и развертывание в их финальной стадии, не более того.
Отправлено: 10.07.13 14:19. Заголовок: marat пишет: Как бу..
marat пишет:
цитата:
Как будем определять что это полномасштабное наступление? А Москва что будет делать в это время? Т.е. вы считаете, что командарм на месте быстрее разберется, что это полномасштабное наступление, а не провокация? А в Москве при наличии ноты об объявлении войны будут гадать - не провокация ли это?
вам уже хорошо ответил на это dlshzw75, поэтому позволю себе встречный вопрос: А как, по-вашему, следовало определять на месте - могут какие-либо провокационные действия противника вызвать крупные осложнения, или не могут? Исходя из поставленной задачи: не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения, по каким критериям командирам и командующим на местах должно было судить "вот эта провокация вряд ли способна вызвать крупные осложнения, на неё и поддаться не грех...; а вот эта уже, извините, может вызвать крупные осложнения, на неё мы поддаваться не будем..." КАК...?
Отправлено: 10.07.13 15:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: На ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
На это им нужно меньше времени, чем нам.
Хи-хи, но больше, чем для осуществления ПП. Вы путаете время на развертывание главных сил и развертывание сил прикрытия из приграничных дивизий. dlshzw75 пишет:
цитата:
Никак.
Поэтому местным и не дали таких полномочий. dlshzw75 пишет:
цитата:
а нам без надобности.
Политбюро с вами не согласно. dlshzw75 пишет:
цитата:
Его первая задача не разбираться, а чтобы уровские части и приграничные сд по тревоге как можно быстрее заняли огневые точки в УРах и оборонительные позиции по ПП. Разобраться и потом можно.
Все верно - разбираются в Москве. И поэтому полномочий командармам для самостоятельного подъема войск и занятия оборонительных позиций не дают. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы считаете, что Рокоссовский, когда писал свою книгу, не был в курсе, сколько времени требовалось приграничным сд на то, чтобы занять свои позиции?
Я в мозгах Рокоссовского не копался, но писал он о своем корпусе. Тем более что он нигде ничего не пишет о нехватке времени для занятия позиций приграничными корпусами.
цитата:
Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало.
- хотите сказать, что не было ПП и плана развертывания КА на случай войны? Трудно сказать чем руководствовался Рокоссовский когда писал такое.
цитата:
Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то о явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны.
- ну и что можно сказать о Рокоссовском? То ли он врет насчет плана, то ли пишет типа с позиций лета 1941 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
Зачем писать о времени приведения части в п.б.г., когда речь изначально шла о времени, которое требуется приграничным сд на занятие позиций?
Так следуйте терминологии и будет вам счастье. Полная боевая готовность это одно, занятие позиций по ПП это другое, развертывание главных сил это третье, отмобилизование - четвертое. dlshzw75 пишет:
цитата:
Нет. Он неинвариантен. Одно дело скрытно вводить ПП заранее ещё в мирное время за строго определённое число дней до начала наступательной операции, и совсем другое, когда оперативное прикрытие границы действует постоянно, а с началом вторжения противника в действие вводятся только специальные планы обороны, когда обороняться начинают сперва только войска прикрытия, а потом по мере отмобилизования и приведения их в п.б.г. остальные подходят к своим местам, назначенным им по плану стратегической оборонительной операции, или в зависимости от сложившейся ситуации сразу вводятся в сражение на рубежах уже обороняющихся войск.
Вы не понимаете задач ПП - в любом случае осуществляется прикрытие отмобилизования и развертывания своих войск. Для наступления, для обороны - значения не имеет. Все что после - это планы первых операций. Потом "специальные планы обороны" это чушь какая-то. Есть развертывание КА на случай войны, есть планы первых операций - в любом случае это оборонительные мероприятия на случай войны. Оборона либо активная, либо пассивная.
Ржевский пишет: цитата: Ну что ж, тезис вброшен, открывайте новую тему в "Суворовское училище" и доказывайте.
А смысл? Разве ещё есть сомневающиеся в этом очевидном факте? Если, вдруг, вы таков, то - открывайте и приглашайте; загляну, без проблем.
Это Вы что-то попутали. Тезис Ваш, Вам и карты в руки. Впрочем, можете не открывать и не доказывать. В этом случае, у меня к Вам просьба: не несите ересь в массы.
«А как, по-вашему, следовало определять на месте - могут какие-либо провокационные действия противника вызвать крупные осложнения, или не могут?»
Никак. Поэтому этот вопрос решался в Москве.
Вы заблуждаетесь, специальной директивой НКО и ГШ прямо накануне войны решение этого вопроса перекладывалось на военных зап.округов. Это из неё я приводил вам цитату вот таким цветом и шрифтом.
marat пишет:
цитата:
ну и что можно сказать о Рокоссовском? То ли он врет насчет плана, то ли пишет типа с позиций лета 1941 г.
Вы ошибаетесь, Рокоссовский высказывает своё мнение о нашем предвоенном планировании - с позиций многих послевоенных лет и маршальских раздумий; и он совершенно прав, когда говорит, что имевшийся в КОВО план действий на случай войны - явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны.
Ржевский пишет:
цитата:
у меня к Вам просьба: не несите ересь в массы.
Положил. Под сукно. Поскольку и тезис мной высказанный не "ересь", да и вы не "массы". Так что - положил, извиняйте :)
Отправлено: 10.07.13 17:20. Заголовок: План прикрытия - это..
План прикрытия - это "шампунь и кондиционер в одном флаконе", т.е. 2 в 1.
1. План особого комплекса мероприятий, проводимых в мирное время.
"Оперативное прикрытие - комплекс заранее определенных и спланированных по цели, месту и времени мероприятий, проводимых в мирное время и в период перевода войск с мирного положения на военное в полосах предстоящих боевых действий в целях отражения внезапного нападения противника, обороны важных рубежей и объектов в приграничных районах и организованного ввода в сражение развертываемых войск. О.п. осуществляется специально выделенными соединениями (частями) ВС РФ, а также пограничных войск, передаваемых в оперативное подчинение общевойсковым армиям.
Пограничный словарь. — М.: Академия Федеральной ПС РФ. 2002." Тынц тут
"ОПЕРАТИВНОЕ ПРИКРЫТИЕ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) - система мер, осуществляемых особым элементом оперативного построения войск (сил флота) на ТВД, стратегическом или операционном направлении для отражения внезапного нападения противника, прикрытия главных сил при приведении их в полную боевую готовность, развертывании и вводе в сражение, удержания важнейших районов и объектов в приграничной зоне. Создается за счет специально выделенных боеготовых соединений и частей сухопутных войск, усиленных частями родов войск совместно с пограничными войсками, а на море - силами боевого дежурства.
На некоторых направлениях может опираться на оборудованные укрепленные районы и позиции, систему заграждений и разрушений. Обычно войска оперативного прикрытия развертываются вдоль государственной границы в зоне прикрытия, которая может включать полосу обеспечения и специально оборудованные оборонительные рубежи. В границах зоны создаются полосы и узлы заграждений, организуется система огня, подготавливаются временные огневые позиции для артиллерии, а также для ЗРК и передовых радиолокационных постов. Подготавливаются передовые пункты управления и организуется разветвленная система связи." http://voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=265
Если мы нападать ни на кого не собираемся, то оперативное прикрытие границы ("первый компонент") должно проводиться на постоянной основе, а не вводиться в каком-то особом случае специальным сигналом. Конечно, всегда есть угрожаемый период, поэтому боевую готовность войск прикрытия можно повышать от постоянного уровня и понижать обратно в случае, если угроза миновала. В случае внезапного масштабного вторжения противника на нашу территорию вводится в действие "второй компонент", план оборонительной операции, которая и является первой операцией в войне. В этом случае нет никакой отдельной "операции прикрытия", после которой начинается первая оборонительная операция главных сил. Есть только одна первая оборонительная операция, которая начинается с действий войск прикрытия, а остальные войска подключаются к ней по мере приведения их в п.б.г. и по мере прибытия их к месту боевых действий или развёртывания их на тыловых рубежах.
Если же мы сами собрались на кого-то напасть, то оперативное прикрытие границы проводится по другому - во-первых, оно проводится скрытно в целях обеспечения эффекта внезапности; во-вторых, план прикрытия вводится в действие по особой команде из центра за определённое число дней до начала наступательной операции, прикрытие в данном случае нужно только на период оперативного развёртывания наступательной группировки, которое тоже осуществляется скрытно. Первой операцией является именно наступательная операция. Противник может попытаться сорвать наше развёртывание, на этот случай и предусмотрен "второй компонент" плана прикрытия. Масштаб "второго компонента" прикрытия всегда меньше масштаба первой наступательной операции, т.е. прикрытие развёртывания полка осуществляется специально выделенной ротой, развёртывание дивизии прикрывается батальоном, армия прикрывается дивизиями и т.п.
Конечно. Если план стратегического развёртывания предусматривает в качестве первой стратегической операции на ТВД оборонительную операцию, то ПП пишутся под эту задачу, а если первой операцией предусмотрена наступательная операция, то и ПП будут другими.
Сами придумали? Вы почитайте, к примеру, ПП Латвии или там Эстонии :) Узнаете для себя много интересного.
Ага :) Или ПП Дуркина-Фасо полистайте, или Берега Слоновьей Кучи... Главное, ПП-41 РККА оставьте в покое ))))))))))))))))))))))))
А что так? Не очень хочется? ПП в этих странах писали как раз бывшие царские офицеры, точно такие же, как и в СССР. И по аналогичной схеме. Кстати, задачи они по ПП ставили куда более агрессивные, чем планировщики у нас :)
Вы заблуждаетесь, специальной директивой НКО и ГШ прямо накануне войны решение этого вопроса перекладывалось на военных зап.округов. Это из неё я приводил вам цитату вот таким цветом и шрифтом.
Которая номер 1, она же без номера? Так Москва конкретно ориентировала командование на местах - возможно нападение. Которое может начаться с провокаций. Быть в готовности, на провокации не поддаваться. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь, Рокоссовский высказывает своё мнение о нашем предвоенном планировании - с позиций многих послевоенных лет и маршальских раздумий; и он совершенно прав, когда говорит, что имевшийся в КОВО план действий на случай войны - явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны.
Вы всерьез пытаетесь меня убедить в том, что в Забайкалье действовал один замечательный план, которым восхищался Рокоссовский, а в КОВО другой? По мне так Рокоссовский пытается задним числом объяснить почему так произошло, придумав историю с плохим планом, или даже его отсутствием. Что несоотвествует действительности. Не мог же он написать, что все прошляпили и не ввели план в действие вовремя.
Отправлено: 10.07.13 20:20. Заголовок: Спасибо, Сергей ст, ..
Спасибо, Сергей ст, давно так не смеялся :) Латвийско-эстонская агрессивность давно уже стала нарицательной, их имперские амбиции не сравнятся даже с амбициями Монако и Андорры. А с учётом того, что их ПП тоже писали бывшие царские офицеры, точно такие же, как и в СССР - точно не стоит тратить время на их поиски и прочтение. )))))))
Которая номер 1, она же без номера? Так Москва конкретно ориентировала командование на местах - возможно нападение. Которое может начаться с провокаций. Быть в готовности, на провокации не поддаваться.
Угу. А кто определять-то был должен был - могут те провокации вызвать крупные осложнения, или не могут? Не поддаваться-то было приказано, именно на те, которые могут... На местах товарищи должны были это определять. Вот так-то. А вы, меж тем, сперва сомневались, что "командарм на месте быстрее разберется, что это полномасштабное наступление или провокация".
marat пишет:
цитата:
Вы всерьез пытаетесь меня убедить в том, что в Забайкалье действовал один замечательный план, которым восхищался Рокоссовский, а в КОВО другой?
Не, не я, а Рокоссовский хочет вас всерьёз убедить, что план действовавший в КОВО - явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны. И это правда, и об этом не только он один пишет.
marat пишет:
цитата:
По мне так Рокоссовский пытается задним числом объяснить почему так произошло, придумав историю с плохим планом, или даже его отсутствием.
Да не с плохим, а - с несоответствующим реальности, только-то.
marat пишет:
цитата:
Не мог же он написать, что все прошляпили и не ввели план в действие вовремя.
Мог, об этом же писали, например Баграмян и Василевский. Но суть в том, что наши ПП в принципе готовились для введения их в действие ещё в мирное время; а наша оборона не была рассчитана на внезапные удары такой силы, да ещё и ДО введения в действие ПП.
Если план стратегического развёртывания предусматривает в качестве первой стратегической операции на ТВД оборонительную операцию, то ПП пишутся под эту задачу, а если первой операцией предусмотрена наступательная операция, то и ПП будут другими.
Именно так, это вовсе не "универсальный документ на любой случай".
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если же мы сами собрались на кого-то напасть, то оперативное прикрытие границы проводится по другому - во-первых, оно проводится скрытно в целях обеспечения эффекта внезапности;
В этом смысле очень любопытны пункты ПП, касающиеся организации связи на период прикрытия. Например, вот такой (ПП ЗапОВО):
Радиосвязь штаба округа организуется по следующей схеме: а) сеть Генштаба для работы с Москвой, Ригой и Тарнополем: волна - по указанию Генштаба КА, позывные - по работе в схеме мирного времени;
Понятно, что после вражеского нападения - нет никакого смысла (напротив, очень даже вредно) сохранять позывные мирного времени для связи между штабами такого уровня; и мера эта прописана исключительно ради соблюдения скрытности действий в период операции прикрытия ещё в мирный период.
Или вот (из ПП КОВО):
радиосвязь
с М -1 будут развернуты следующие радиосети и отдельные направления: с Генштабом - два направления, с каждым штабом армии по две радиосети, с резервными корпусами и УРами по одной сети.
Оповещение - по двум сетям (войсковой и территориальной). Для авиации 1 -2 сети, для ПВО и ВНОС по одной сети.
Кроме того, организованы две резервные сети. Радиосети, за исключением ПВО, ВНОС и авиации, работают только на прием; ПВО, ВНОС и авиации - на прием и передачу. Переход для работы на передачу разрешается производить распоряжением командиров соединений и только с началом боевых действий.
т.е., с самого начала операции прикрытия (прямо с М-1) упомянутые радиосети, за исключением ПВО, ВНОС и авиации, должны были работать только на прием; а переход для работы на передачу разрешалось производить - только с началом боевых действий. И это тоже всё о том же, - об обеспечении скрытности в период действия ПП ещё в мирное время. И в ПП подобных моментов - выше крыши :)
ИМХО эта аналогия - больше о погранвойсках, нежели о войсках прикрытия.
Ну, почему же? Войска прикрытия тоже прикрывают границу, причём делают это и в мирное время, и в начальный период войны. Правда, если процессы мобилизации и развёртывания полностью вынесены в предвоенный период, то прикрытие заканчивается в момент окончания этих процессов, т.е. война начинается сразу действиями главных сил без начального периода.
амысел, представленный в "Соображениях", - это ни как не замысел встречного наступления. Там чистой воды замысел первой стратегической наступательной операции на ТВД без всякой встречности
.е. -- в ответ на наступление-нападение начинать свое наступление по своим планам - не встречное наступление???
Ну, почему же? Войска прикрытия тоже прикрывают границу, причём делают это и в мирное время, и в начальный период войны.
Ну в общем - да, можно и так сказать; я имел ввиду лишь - постоянный характер работы у телохранителей и погранцов, и временный характер операции прикрытия.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Правда, если процессы мобилизации и развёртывания полностью вынесены в предвоенный период, то прикрытие заканчивается в момент окончания этих процессов, т.е. война начинается сразу действиями главных сил без начального периода.
Типа, как на ДВ в августе 45го.
А как вам нравятся пункты ПП-41 об организации связи в период прикрытия? Есть что сказать, добавить, возразить...?
Отправлено: 10.07.13 22:19. Заголовок: Олег К. пишет: .е. -..
Олег К. пишет:
цитата:
.е. -- в ответ на наступление-нападение начинать свое наступление по своим планам - не встречное наступление???
Вероятность такого события, что обе стороны начнут свои "Барбароссы" одновременно, стремится к нулю.
------------
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
временный характер операции прикрытия.
Временный он только в случае подготовки нашего наступления. В случае, если мы нападать не собираемся, оперативное войсковое прикрытие границы проводится постоянно 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, 365 дней в году.
Отправлено: 10.07.13 22:28. Заголовок: dlshzw75 пишет: В с..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В случае, если мы нападать не собираемся, оперативное войсковое прикрытие границы проводится постоянно 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, 365 дней в году.
Границы, но не развертывания войск, есть же разница.
И ещё раз - нет такого термина "операция прикрытия". Есть просто "прикрытие". Причём, как я уже сказал, смысл у этого термина двоякий - можно прикрывать просто своим присутствием, а можно боевыми действиями. Например, армейскими оборонительными операциями можно прикрывать мобилизацию и оперативное развёртывание войск округов.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Границы, но не развертывания войск, есть же разница.
Нет разницы. Когда говорят о прикрытии границы, на самом деле всегда идёт речь о прикрытии развёртывания главных сил. Это если мы нападаем первыми. А если нападают на нас, то в мирное время прикрывается граница, а в начальный период войны прикрывается развёртывание войск.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А как вам нравятся пункты ПП-41 об организации связи в период прикрытия? Есть что сказать, добавить, возразить...?
Что вы имеете ввиду? То, что связь осуществляется по схемам мирного времени? Или ещё что-то?
Отправлено: 10.07.13 22:52. Заголовок: Олег К. пишет: не бы..
Олег К. пишет:
цитата:
не было у ССР Барбароссы...
"Барбароссы" не было, а первая стратегическая наступательная операция на ТВД в планах имелась. Это я её так фигурально нашей "Барбароссой" обозвал. Или вы станете отрицать, что мы собирались переть на Люблин и Краков?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме