Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Отправлено: 30.06.13 17:00. Заголовок: Да не переживайте вы..
Да не переживайте вы так. Ну подтвердили вы мои слова по предвоенному планированию.. Ну ничего страшного.. Хотели резунам помочь в их возне против меня а вышло наоборот..
В своих книгах я с большим уважением показываю насколько много пользы от вас бывает когда вы доки находите.. Главное -- чтобы не пытались часто что то "умное" по ним говорить.. А так все нормально.. резунов вы уделали сегодня от души.. Хвалю..
Отправлено: 30.06.13 17:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Па..
Сергей ст пишет:
цитата:
Пары алкоголя распространились по всему интернету :)
...........
Меня бы точно за такие смешные детские ваши выходки забанили давно.. Давайте резунам еще инфу какую нить.. Они в ступор еще похоже не сильно вошли..
Вы себе не представляете сколько шизы резунской сегодня пошатнули от души.. Они так мечтали что вы им планы нападения предъявите а вышло -- Козинкину полностью подтвердили то что он в книгах пишет..
Отправлено: 30.06.13 17:11. Заголовок: Олег К. пишет: «Нас..
Олег К. пишет:
цитата:
«Насколько я понял из ваших книг - ВСЕ ДО ЕДИНОГО, после летних 1940го года, ведь вы ясно пишите про - единственно утверждённые и законные «Соображения...» Шапошникова.»
хреновасто ты читаешь мои книги неуч.. Цитатки рвешь как и положено резуну и дурь свою выводишь на этом несусветную.. Я писал и пишу -- единственно утвержденными и законными были -- общие Соображения Шапошникова-Мерецкова что в принципе ничем не отличались и -- ВАРИАНТЫ по ним.. Северный и Южный.
Вы напрасно психуете и врёте, Олег Юрич. Все ходы записаны, я вас цитирую прямо по первоисточнику:
цитата:
единственно утверждённые и законные «Соображения...» Шапошникова предусматривают: если Германия собирается нападать и будет наносить свой главный удар по Прибалтике и Белоруссии, то задача СССР — активной обороной сдерживая неприятеля на Украине, организовать «нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы». Т.е. ударить по немецким войскам, расположенным в В. Пруссии и в районе Варшавы, в Польше. По «сосредоточивающимся» в этих районах войскам Германии!
и дальше тоже вы наваляли:
цитата:
Жуков и Тимошенко начали готовить войска приграничных округов к немедленному ответному наступлению, начали реализовывать в первую очередь «южный» вариант «Соображений» от марта 1941 года. С немедленным ответным наступлением из Украины силами КОВО. По развернутым и отмобилизованным войскам Гитлера своими не отмобилизованными и не развернутыми уже по вине павловых-кирпоносов дивизиями. Надеясь, что Павловы сдержат врага в «центре».
Какой смысл отпираться, расскажите лучше честно, что это с вами было, когда вы такое в печать сдавали? :)
Сергей ст пишет:
цитата:
Порно-фантаст перепил. Это точно :)
Или с горя подвинулся остатками разума... Печальное зрелище, прямо на глазах старик расклеивается...
Отправлено: 30.06.13 17:20. Заголовок: Олег К. пишет: наше..
Олег К. пишет:
цитата:
нашел подпись тирана на это изменение сроков исполнения вариантов??
«Так он же её НЕ ставил там. Это ж вы всё врали, и вас на этом поймали, уже что ль забыли...? :)»
ты точно не идиот???? Ну вааще....
Конечно нет, будь я идиотом, я бы обязательно приставал к людям "не видели ли они подпись тирана" на Соображениях, и врал бы в книжках, что "Из всех перечисленных «Соображений» только на тексте Шапошникова подписи Молотова и Сталина есть." :)
Олег К. пишет:
цитата:
военные сами поменяли срок исполнения Северного варианта -- с к 1 мая на к 1 июля.. САМИ..
В рамках своих служебных полномочий, или наоборот, во исполнение преступного замысла?
я бы обязательно приставал к людям "не видели ли они подпись тирана" на Соображениях, и врал бы в книжках, что "Из всех перечисленных «Соображений» только на тексте Шапошникова подписи Молотова и Сталина есть."
Могу сказать следующее. За 20 лет предвоенного "стратегического планирования" /1921-1941/ существует только один документ, в котором есть подпись высших должностных лиц СССР, а конкретно Молотова, которым бы утверждался оперативный план вооруженных сил СССР. И это не доклад военных :)
Отправлено: 30.06.13 17:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Могу сказать следующее. За 20 лет предвоенного "стратегического планирования" /1921-1941/ существует только один документ, в котором есть подпись высших должностных лиц СССР, а конкретно Молотова, которым бы утверждался оперативный план вооруженных сил СССР. И это не доклад военных :)
Ну вот те и пожалуйста... Лень искать, кажется Василевский об этом писал, что - НИКОГДА и НИКАКИХ подписей не ставили руководители страны, на тех док-ах, что военные носили им на утверждение. И о том, какое именно решение принято, генштабисты могли только догадываться, по дальнейшим распоряжениям НКО и НГШ.
Лень искать, кажется Василевский об этом писал, что - НИКОГДА и НИКАКИХ подписей не ставили руководители страны, на тех док-ах, что военные носили им на утверждение. И о том, какое именно решение принято, генштабисты могли только догадываться, по дальнейшим распоряжениям НКО и НГШ.
Ну правильно. Потому что решения ПБ и СНК до "генштабистов" доводили не напрямую. Да и в самом Генштабе о решении в целом знал ограниченный круг лиц. Василевский к этому кругу перед войной не относился.
И о том, какое именно решение принято, генштабисты могли только догадываться, по дальнейшим распоряжениям НКО и НГШ.
Кстати, тоже самое можно сказать и об утверждении МП-41. МП-41 был утвержден постановлением ПБ, причем отдельным документом, а на самом докладе и проекте постановления никаких подписей не имеется. Решение же ПБ никакие "генштабисты" никогда и не видели. Не их уровень.
Отправлено: 30.06.13 17:47. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну правильно. Потому что решения ПБ и СНК до "генштабистов" доводили не напрямую. Да и в самом Генштабе о решении в целом знал ограниченный круг лиц. Василевский к этому кругу перед войной не относился.
Сергей ст пишет:
цитата:
Кстати, тоже самое можно сказать и об утверждении МП-41. МП-41 был утвержден постановлением ПБ, причем отдельным документом, а на самом докладе и проекте постановления никаких подписей не имеется. Решение же ПБ никакие "генштабисты" никогда и не видели. Не их уровень.
Как бы всё это - Оленю Козинкину объяснить, чтоб он не носился уже как потерпевший с этими "подписями"...
Отправлено: 30.06.13 20:24. Заголовок: Олег К. пишет: Где в..
Олег К. пишет:
цитата:
Где вы слова основной увидели???????
"План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным"
Олег К. пишет:
цитата:
я уже показал то что Солонин нашел -- срок перенесли с 1 мая на к 1 июля.
Архивным документам вы не верите, а Солонину верите. Занятно.
Олег К. пишет:
цитата:
так будем и дальше мои "выдумки" опровергать или как ?
Обязательно будем.
Олег К. пишет:
цитата:
Им дали директивы на новые ПП . В мае.. К маю никаких изменений в том смысле что надумали нападать первыми -- не было. Не надейтесь...
Возьмите директивы на разработку ПП. Что там написано "во первых строках"? "С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа..." Понимаете или нет? Любой план прикрытия - это изначально и по определению вспомогательный план. Он нужен только для того, чтобы прикрыть сосредоточение и развёртывание. Сосредоточились, отмобилизовались, развернулись... А дальше-то что? А дальше заканчивается начальный период войны и начинаются первые операции главных сил. Наступательные операции, хочу заметить. Вперёд, на Варшаву и Берлин. Вот представьте себе ситуацию - доложила разведка, что немцы что-то мутят у нашей границы. Мы вводим в действие план прикрытия, пару дней на границе тишина, разворачиваются на рубежах УРов и в предполье приграничные дивизии, а затем понеслась - мы бомбим ихние аэродромы, узловые ж/д станции и т.п. Другими словами "поджигаем бикфордов шнур", и... "Верещагин, уходи с баркаса!". А теперь представьте себе, что тревога была ложной - Гитлер не подписал "Барбароссу", что разведчики там что-то напутали, например, поддались на провокации английской разведки. Представили? А "фитиль"-то уже не "потушить" - "и через сорок два ка-а-ак...", наши главные силы завершают развёртывание, и "На Варшаву", "На Берлин". Вы уже нашли планы первых операций? Должны быть - не бывает без них ПП. А иначе чего прикрываем-то? Пустоту?
Олег К. пишет:
цитата:
Понял наконец как это так -- принятые в осень 40-го "планы войны" на июнь 41-го планами и остались?? А ты так страдал по этому поводу.. Мол-- как же могли соображения осени 40-го на июнь 41-го оставаться "рабочими"????!!!
И как это у вас получается? То вы пишете, что "генералы" Сталина ни во что не ставили, даже и не спрашивали его разрешения, мутили свои делишки у него за спиной; то у вас всё с точностью до наоборот - оказывается, никто и пукнуть не мог без ведома Сталина. Вы уж определитесь - то ли разрабатывали "генералы" зимой и весной 1941 рабочие, а не липовые оперативные планы для будущей войны с Германией, то ли нет.
И как это у вас получается? То вы пишете, что "генералы" Сталина ни во что не ставили, даже и не спрашивали его разрешения, мутили свои делишки у него за спиной; то у вас всё с точностью до наоборот - оказывается, никто и пукнуть не мог без ведома Сталина. Вы уж определитесь - то ли разрабатывали "генералы" зимой и весной 1941 рабочие, а не липовые оперативные планы для будущей войны с Германией, то ли нет.
Запросто у него это получается, ибо подобное "двоемыслие" есть - основа творчества его. В зависимости от того, о чём Олег Юрич надумал солгать именно в этот момент, у него запросто выстраивается "стройная логическая цепочка" сиюминутного пользования. И то, что эта цепочка сильно противоречит тому, о чём он лгал ранее - не имеет никакого значения, он об этом уже не помнит. Не мною замечено, но замечено точно - у него в книжках как бы "две пары Тимошенко-Жуков" орудуют. Одна пара шлёт мудрые директивы в западные округа, чтобы только боеготовность повысить, да врага как следует встретить; а тем временем вторая пара - грязные делишки творит за спиной Сталина, лишь бы только гадость какую-нить тирану устроить. И так сплошь и рядом. Всё нормально, привыкайте, жанр в котором он творит - всё это допускает.
Понимаете или нет? Любой план прикрытия - это изначально и по определению вспомогательный план. Он нужен только для того, чтобы прикрыть сосредоточение и развёртывание.
Не поймет. В своей последней книШке "За что расстреляли Жукова" Олень Юрьевич утверждает, что "планы прикрытия" - это "планы обороны страны". И других не существует.
Любой план прикрытия - это изначально и по определению вспомогательный план. Он нужен только для того, чтобы прикрыть сосредоточение и развёртывание.
Я бы определил это по другому: план по обороне государственной границы на время развертывания вооруженных сил, т.е. на первый период военных действий. Задача несколько другая.
Архивным документам вы не верите, а Солонину верите. Занятно.
Да перенесли, перенесли... что делали неоднократно. Мне вот очень запомнилась одна записка т. Рычагова, в которой он объяснил срыв сроков выполнения мероприятия, согласованного с Наркомом следующим образом: понимаете, я был сильно загружен другими делами и не смог уделить должного внимания запланированному мероприятию. Давайте его перенесем....
Отправлено: 30.06.13 21:39. Заголовок: Сергей ст пишет: «Л..
Сергей ст пишет:
цитата:
«Любой план прикрытия - это изначально и по определению вспомогательный план. Он нужен только для того, чтобы прикрыть сосредоточение и развёртывание.»
Я бы определил это по другому: план по обороне государственной границы на время развертывания вооруженных сил, т.е. на первый период военных действий. Задача несколько другая.
Принципиальная разница - в чём?
Сергей ст пишет:
цитата:
Да перенесли, перенесли... что делали неоднократно.
В рамках служебных полномочий это делалось, или ...?
"План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным"
если из Соображений от 11 марта -- сказали же вам -- хрень это -- черновик..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Архивным документам вы не верите, а Солонину верите. Занятно.
Солонин вообще то именно на архивные доки и ссылается.. если чо..
dlshzw75 пишет:
цитата:
план прикрытия - это изначально и по определению вспомогательный план. Он нужен только для того, чтобы прикрыть сосредоточение и развёртывание. Сосредоточились, отмобилизовались, развернулись... А дальше-то что? А
К сергею ст. Он вам и раскажет -- в чем суть и цель ПП..
если он конечно резуном не стал лобызаясь с вами тут..
dlshzw75 пишет:
цитата:
представьте себе, что тревога была ложной - Гитлер не подписал "Барбароссу", что разведчики там что-то напутали, например, поддались на провокации английской разведки. Представили? А "фитиль"-то уже не "потушить" - "и через сорок два ка-а-ак...", наши главные силы завершают развёртывание, и "На Варшаву", "На Берлин". Вы уже нашли планы первых операций? Должны быть - не бывает без них ПП. А иначе чего прикрываем-то? Пустоту?
чушь.. Дуракам и резунам уже разжевывали -- в казармы вернутся войска и всех делов.. Вы думаете ни до ни после таких ситуаций не было?? смешно..
dlshzw75 пишет:
цитата:
как это у вас получается? То вы пишете, что "генералы" Сталина ни во что не ставили, даже и не спрашивали его разрешения, мутили свои делишки у него за спиной; то у вас всё с точностью до наоборот - оказывается, никто и пукнуть не мог без ведома Сталина. Вы уж определитесь - то ли разрабатывали "генералы" зимой и весной 1941 рабочие, а не липовые оперативные планы для будущей войны с Германией, то ли нет.
ну что за манера у резунов такая странная == видеть о чего оппоненты не говорят..
вам же сказали -- черновики это.. Которые никуда дальше ГШ (василевских) не шли вообще..
Что ж вы такие иполиты то...
Диоген пишет:
цитата:
"планы прикрытия" - это "планы обороны страны". И других не существует.
нет блин --- это планы нападения..
Сергей ст пишет:
цитата:
Архивным документам вы не верите, а Солонину верите. Занятно.
Да перенесли, перенесли... что делали неоднократно
вау.. опять Сергей ст. моислова подтвердил..
Кстати, сначала было и так -- "" Переработку документов оперативного плана с учетом опыта январских игр возглавил новый начальник Генштаба генерал армии Г.К. Жуков. Согласно «Плану разработки оперативных планов» требовалось уточнить документы по «южному» варианту к 22 марта, а по «северному» варианту — к 8 марта 1941г. ""
А потом Жуков - сроки исполнения северного -- изменил кардинально..
Отправлено: 30.06.13 21:55. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В задаче. Задача не "прикрытие", а "оборона".
Хм... Так ведь прикрытие - посредством обороны и планировали осуществлять. Задача (если хотите, цель)- прикрытие, средство (способ, если хотите) - оборона по линии УРов. Разве не так?
Сергей ст пишет:
цитата:
Что значит "в рамках"? Людям поручалось выполнение конкретной задачи. Они по каким-то причинам этого в отведенное время не делали.
Ну вот, в том и вопрос, допускали полномочия НКО и ГШ принимать решения о переносе сроков разработки, того или иного док-а; или - не допускали. По-моему они действовали вполне в пределах своих служебных прав и обязанностей, и вряд ли "в тайне от политического руководства".
Отправлено: 30.06.13 22:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Лю..
Сергей ст пишет:
цитата:
Любой план прикрытия - это изначально и по определению вспомогательный план. Он нужен только для того, чтобы прикрыть сосредоточение и развёртывание.
Я бы определил это по другому: план по обороне государственной границы на время развертывания вооруженных сил, т.е. на первый период военных действий. Задача несколько другая.
а раньше бывало резунам тоже самое но так красиво вставлял.. Стареешь братан Сергей ст.???? Вот что значит с резунами на одном поле садиться какать на других..
А ведь предупреждал -- резунимз болезнь заразная .. Кончится тем что эта свора так и начнет верещать -- САМ Сергей ст., архивный известный копатель на их стороне - доказал что Сталин хотел первым напасть...
Хм... Так ведь прикрытие - посредством обороны и планировали осуществлять. Задача (если хотите, цель)- прикрытие, средство (способ, если хотите) - оборона по линии УРов. Разве не так?
Нет, не так. Задача - оборона страны в первый период. Кстати, в инструкции по разработке ПП так и звучало - охрана и обороны границы в период...
Я бы определил это по другому: план по обороне государственной границы на время развертывания вооруженных сил, т.е. на первый период военных действий. Задача несколько другая.
Принципиальная разница - в чём?
дурку включил..
Сергей ст пишет:
цитата:
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата: Принципиальная разница - в чём?
В задаче. Задача не "прикрытие", а "оборона".
"Резунист" - чо делать то будешь?? опять Сергей ст. мои слова тебе много раз говоренные по ПП подтвердил..
ужас...
Сергей ст пишет:
цитата:
Людям поручалось выполнение конкретной задачи. Они по каким-то причинам этого в отведенное время не делали.
ну и раскажите -- а чой то перенесли северный аж на 1 июля?? Неужто тиран заставил --аль сами так надумали???
Отправлено: 30.06.13 22:11. Заголовок: Запустил я в этих ве..
Запустил я в этих ветках одну мульку, на которую клюнул наш порнограф. И наверняка напишет про это в своих "рассказах о страшном". Будет для него "Румынский дуплет" :)))))))))))))
резунизм штука заразная и легко передается всякими там "путями" ...
очередной приступ порнографии у старика, не иначе это климакс.
ты лучше внимай что тебе неучу Сергей ст.ю пишет -- то что я тебе дурню столько месяцев втолковывал до этого..
Сергей ст пишет:
цитата:
Задача - оборона страны в первый период. Кстати, в инструкции по разработке ПП так и звучало - охрана и обороны границы в период...
помнишь -- я сколько тебе твердил про документ который и определяет суть цели и задачи Планов прикрытия????
Но ты упирался как баран...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Задача не "прикрытие", а "оборона".
Хм... Так ведь прикрытие - посредством обороны и планировали осуществлять. Задача (если хотите, цель)- прикрытие, средство (способ, если хотите) - оборона по линии УРов. Разве не так?
что милок -- все пытаеся через ПП доказать подготовку нападения первыми?? Не упирайся как баран --вникай что тебе Сергей ст. к=говорит.. Тебе это же самое сколько раз военных разных пыталось разжевать???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
допускали полномочия НКО и ГШ принимать решения о переносе сроков разработки, того или иного док-а; или - не допускали. По-моему они действовали вполне в пределах своих служебных прав и обязанностей, и вряд ли "в тайне от политического руководства"
.. вот щас тебе Сергей ст. и раскажет...
Милок -- сроки исполнения вариантов -- утвердил Тиран. Он и только он мог выбрать -- какой их них будет ОСНОВНЫМ и единственным когда время придет выбирать. И только ОН один и мог переносить сроки.
Отправлено: 30.06.13 22:25. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет:
цитата:
Запустил я в этих ветках одну мульку, на которую клюнул наш порнограф. И наверняка напишет про это в своих "рассказах о страшном". Будет для него "Румынский дуплет" :)))))))))))))
Так ты ж сам родной и опозорисся в итоге.. Я ж на тебе ссылаюсь ВСЕГДА когда то что то тут выкладываешь.. Вот и будет -- ТЕБЕ ))))))))))))))))))
гыгыгы..
Ты херню сморозил с Румынией -- и в тот момент косячил не для меня одного. Я указал -- на тебя как автора черновика который его так переписал. Потом в новой книге внес поправки и опять указал -- Сергей ст. спустя полтора года наконец признал и исправил СВОЮ ошибку..
так что уважаемый -- только себя любимого ты о опозоришь своими мульками..
а я когда привожу твои слова отседа -- так и указываю -- так пишет исследователь Сергей ст. он же -- С.Л. Чекунов -- Так что -- если чо - к ему претензии болезному...
гыгыгы...
Так что когда ты запускавший свои идиотские фальшивки то именно ТЫ и занимаеся фальсификацией.. аккуратнее с этим.
Ведь когда ты наконец разродися книгой своей то "мои" читатели, а точнее те кто и читает вообще все наши книги о 22 июня -- читая твои творения будут говорить -- аааа...Так это тот самый Сергей ст. который мульки запускает и фальшивки вбрасывает..
Ты уж подумай хорошенько - стоит ли так ТЕБЕ позориться.. ..
Отправлено: 30.06.13 22:33. Заголовок: Сергей ст пишет: ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
какую "теорию" развил про Румынию
да никакую.. Сделал предположение на ТВОИХ текстах.. ТВОИХ милок..
так что думай -- стоит ли ТЕБЕ и ТОЛЬКО ТЕБЕ так подставляться..
Ты лучше архивы поднимая да резунов тут поучи тому что я им и другие военные много месяцев втолковывали а я и в книгах пишу.. Дерзай.. фальсификатор...
Отправлено: 30.06.13 22:33. Заголовок: Насчет сроков. В тех..
Насчет сроков. В тех же соображениях от 5.10.1940 в п. 9 ставится задача обязать НКПС составить новый воинский график к 1.1.41. Новый воинский график был составлен только в начале июня 1941 года, при этом исполнительные документы по нему до начала войны в некоторые управления ж.д. так и не довезли. Это к тезису "об исполнении".
Отправлено: 30.06.13 22:39. Заголовок: Сергей ст пишет: «Т..
Сергей ст пишет:
цитата:
«Так ведь прикрытие - посредством обороны и планировали осуществлять. Задача (если хотите, цель)- прикрытие, средство (способ, если хотите) - оборона по линии УРов. Разве не так?»
Нет, не так. Задача - оборона страны в первый период. Кстати, в инструкции по разработке ПП так и звучало - охрана и обороны границы в период...
Да причём тут инструкция, это и в самих ПП достаточно ясно прописано, что прикрытие (отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск) осуществляется - обороной укреплений по линии госграницы, не в том суть. По-моему вы говорите всё правильно, только - "телегу впереди лошади ставите", ведь ПП уже по определению целей его, это план прикрытия процесса, а не территории.
Отправлено: 30.06.13 22:47. Заголовок: Олег К. пишет: Конч..
Олег К. пишет:
цитата:
Кончится тем что эта свора так и начнет верещать -- САМ Сергей ст., архивный известный копатель на их стороне
Не ревнуйте, Олег Юрич, в сравнении с вашей, воистину ЭПИЧЕСКОЙ, фигурой на ниве Отечественной истории, любой другой исследователь - так, мелюзга незаметная. У вас же книжек про войну, уже - как у Успенского про Чебурашку, какой там "известный копатель" с вами популярностью сравнится, о чём вы, вообще... :)
Олег К. пишет:
цитата:
помнишь -- я сколько тебе твердил про документ который и определяет суть цели и задачи Планов прикрытия????
Помню, "Планы Прикрытия" эти документы называются вкратце, в них самих и определяются - суть цели и задачи прикрытия.
Олег К. пишет:
цитата:
сроки исполнения вариантов -- утвердил Тиран.
Вы уже нашли подпись тирана на сроках исполнения вариантов?? ))))))))))))))))
Олег К. пишет:
цитата:
"План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным"
если из Соображений от 11 марта -- сказали же вам -- хрень это -- черновик..
Не, это из Соображений Мерецкова, которые вы в своих книжках в "незаконные" записали вместе со всеми остальными (кроме Шапошниковских), а теперь на форуме врёте: "Я писал и пишу -- единственно утвержденными и законными были -- общие Соображения Шапошникова-Мерецкова". Так вот это из них была цитата, чтоб вы теперь знали. Она как "законная", или как "незаконная" по вашей теории считается?
Отправлено: 30.06.13 23:04. Заголовок: Олег К. пишет: если ..
Олег К. пишет:
цитата:
если из Соображений от 11 марта -- сказали же вам -- хрень это -- черновик..
Это из "Основных выводов" от 14 октября. "...Сталину... Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний ... ... 5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119
Олег К. пишет:
цитата:
Солонин вообще то именно на архивные доки и ссылается.. если чо..
Он и на другие ссылается, но вы ему не верите, а тут поверили. А вдруг этот документ тоже Сталиным не подписан? Вдруг это такой же "липовый черновик"?
Олег К. пишет:
цитата:
в казармы вернутся войска и всех делов.. Вы думаете ни до ни после таких ситуаций не было?? смешно..
Конечно, смешно - побомбили сопредельную территорию, и в казармы.
Олег К. пишет:
цитата:
вам же сказали -- черновики это.. Которые никуда дальше ГШ (василевских) не шли вообще..
Понятно, что черновики. И ясно, что вы их липовыми считаете. Только ведь где-то же настоящие должны быть. Задание-то Сталин дал - его же выполнять надо.
Приграничная территория уже не территория государства, а нечто иное?
Иногда жертвуют фигуру, чтобы выиграть партию. Если же цель ставится прикрыть оперативное развёртывание для наступательной операции, то жертвовать приграничную территорию ни в коем случае нельзя.
Отправлено: 01.07.13 09:26. Заголовок: Сергей ст пишет: т..
Сергей ст пишет:
цитата:
тех же соображениях от 5.10.1940 в п. 9 ставится задача обязать НКПС составить новый воинский график к 1.1.41. Новый воинский график был составлен только в начале июня 1941 года, при этом исполнительные документы по нему до начала войны в некоторые управления ж.д. так и не довезли. Это к тезису "об исполнении"
ну дык нач ВОСО и растреляли в итоге...
То что там НКПС начудит -- не проблема ГШ. они должны были исполнить ОБА варианта к 1 мая? Должны. и НКПС им тут ну никак не мешало.. Бумажки исполнить и отработать по вариантам надо было. Бумажки...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
причём тут инструкция, это и в самих ПП достаточно ясно прописано, что прикрытие (отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск) осуществляется - обороной укреплений по линии госграницы, не в том суть. По-моему вы говорите всё правильно, только - "телегу впереди лошади ставите", ведь ПП уже по определению целей его, это план прикрытия процесса, а не территории.
гыгыгы.. смешно.. Щас он тебе дурню и врежет..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ак "румынское наступление аж до 2го июля отбивали", или была какая-то ещё "румынская теория"
не заморачивайся.. ты хреновый мой поклонник.. книг моих не читал..
Планы Прикрытия" эти документы называются вкратце, в них самих и определяются - суть цели и задачи прикрытия.
гыгыгы..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
сроки исполнения вариантов -- утвердил Тиран.
Вы уже нашли подпись тирана на сроках исполнения вариантов?? ))))))))))))))))
тебе скока в нос совать уроки и выводы и Захарова???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
"План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным"
если из Соображений от 11 марта -- сказали же вам -- хрень это -- черновик..
Не, это из Соображений Мерецкова, которые вы в своих книжках в "незаконные" записали вместе со всеми остальными (кроме Шапошниковских), а теперь на форуме врёте: "Я писал и пишу -- единственно утвержденными и законными были -- общие Соображения Шапошникова-Мерецкова".
мало ли что я тут иногда шалю... Ты книги читай. Там -- как надо..
Эти соображения Мерецкова тиран и заставил переписать на ДВА варианта. Мерецков пытался пропихнуть свою лабуду -- навязать только южный вариант сделав его единственным а тиран утвердил -- два варианта к 1 мая чтоб готовы были.. И какой из них будет основным -- тиран решит.. так что -= в пролете ты родной..
Ты давай сергея ст. поучи -- о целях ПП например. Я поржу...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Это из "Основных выводов" от 14 октября. "...Сталину... Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний ... ... 5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным." http://bdsa.ru/index.
опять черновик не подписаный суете..
не надоедает??
dlshzw75 пишет:
цитата:
Он и на другие ссылается, но вы ему не верите, а тут поверили. А вдруг этот документ тоже Сталиным не подписан? Вдруг это такой же "липовый черновик"?
докам -- верю. особено если они подтверждаются.. а фантазиям резунов на доках -- боже упаси..
dlshzw75 пишет:
цитата:
в казармы вернутся войска и всех делов.. Вы думаете ни до ни после таких ситуаций не было?? смешно..
Конечно, смешно - побомбили сопредельную территорию, и в казармы.
пардон.. забыл что у вас ССР однозначно собирался тока нападать первым..
И что раз войска выводят по ПП то тока шоб напасть на кого нить.
Правда сначала запросы округа дали в Москву -- не пора ли по ПП войска выводить-- чо й то немчура на той стороне кипишится и войска выводит к границе и контрабандисты твердят что скоро нападет ерманец...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Понятно, что черновики. И ясно, что вы их липовыми считаете. Только ведь где-то же настоящие должны быть. Задание-то Сталин дал - его же выполнять надо.
1-е - вот и не машите черновиками.. 2-е -- смотря каких доков есть оригиналы..
Например "марта" , южный вариант в котором главные силы -- севернее Бреста у немцев - есть конечно.. И северный есть.. Не в ЦАМО они всегда были а в архиве ГШ. И если что и передали в ЦАМО в Подольск -- то клоунам солониным и даже Сергеям ст. их не покажут..
Все что требовал тиран -- военные выполнили. Но только по южному варианту. В котором главные силы немцев севернее Бреста.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Задача - оборона страны в первый период. Кстати, в инструкции по разработке ПП так и звучало - охрана и обороны границы в период...
Дык, одно дело страну оборонять, а другое дело границу. "Оборона границы" - это "ни шагу назад", а страну оборонять можно и как Кутузов это делал.
не волнуйтесь -- обломилось у вас с ПП и их целями..
Приграничные округа и обороняют -- "границу"..
Диоген пишет:
цитата:
для чего в планах прикрытия особых округов предусматривалось оборудовать армейские и фронтовые тыловые оборонительные позиции.
Иногда жертвуют фигуру, чтобы выиграть партию. Если же цель ставится прикрыть оперативное развёртывание для наступательной операции, то жертвовать приграничную территорию ни в коем случае нельзя.
1. Аналогия "кривая": на шахматной доске жертвуют и ферзя, чтобы поставить мат пешкой. 2. Как следствие Ваших слов: если же цель ставится прикрыть оперативное развёртывание для оборонительной операции, то можно и пожертвовать приграничную территорию. Правильно?
Отправлено: 01.07.13 10:14. Заголовок: Олег К. пишет: «а т..
Олег К. пишет:
цитата:
«а теперь на форуме врёте: "Я писал и пишу -- единственно утвержденными и законными были -- общие Соображения Шапошникова-Мерецкова".»
мало ли что я тут иногда шалю... Ты книги читай. Там -- как надо..
Вы мечетесь как моль по амбару:) В книгах вы пишите, что "единственными законными были Соображения Шапошникова", напирая на то, что их "Сталин с Молотовым подписали", а на читательский вопрос: На каком основании вы это делаете? -привычно впадаете в истерику. Ну так и с чего же вы, все (после летних-40го) Соображения "незаконными" объявили в своих книгах? А заодно там же поведали, что войска начали готовить по "южному" варианту для НЕМЕДЛЕННОГО ответного наступления. Это тоже - с чего вдруг? :)
Олег К. пишет:
цитата:
Эти соображения Мерецкова тиран и заставил переписать на ДВА варианта.
Вам нужно внимательно читать документы, Олег Юрич, всё было - ровно наоборот: Мерецков в ЦК представил ДВА варианта, с подробным описанием достоинств и недостатков каждого, а уж после ЦКовских указаний ОСНОВНЫМ стал считаться "южный", по нему войска и сосредотачивались.
Олег К. пишет:
цитата:
Мерецков пытался пропихнуть свою лабуду -- навязать только южный вариант
Зачем?
Олег К. пишет:
цитата:
И что раз войска выводят по ПП то тока шоб напасть на кого нить.
Не обязательно, но вы сам писали, что "вывод по ПП это уже всё, война", и это было понятно военным по обе стороны границы.
Олег К. пишет:
цитата:
Все что требовал тиран -- военные выполнили. Но только по южному варианту. В котором главные силы немцев севернее Бреста.
По основному варианту работали, то есть.
Олег К. пишет:
цитата:
не волнуйтесь -- обломилось у вас с ПП и их целями..
Хе! Это вам по неграмотности вашей так кажется, а цели ПП, в самих ПП вполне чётко прописаны и даже в директивах на их разработку.
Отправлено: 01.07.13 11:40. Заголовок: Ржевский пишет: На ..
Ржевский пишет:
цитата:
На случай вынужденного отхода. Вы это к чему?
К тому, что Вы слегка придуриваетесь, задавая вопрос "Приграничная территория уже не территория государства, а нечто иное?", хотя Ваш собственный ответ на этот вопрос: этой территорией можно и пожертвовать, чтобы успешно завершить стратегическое развертывание КА.
Ржевский пишет: цитата: На случай вынужденного отхода. Вы это к чему?
К тому, что Вы слегка придуриваетесь, задавая вопрос "Приграничная территория уже не территория государства, а нечто иное?", хотя Вот ответ на этот вопрос: этой территорией можно и пожертвовать, чтобы успешно завершить стратегическое развертывание КА.
Где Вы ответ увидели? Подскажу, два варианта: ДА или НЕТ.
1. Аналогия "кривая": на шахматной доске жертвуют и ферзя, чтобы поставить мат пешкой.
Пешкой, конечно, войну не выиграть, но пожертвовать часть территории, чтобы сохранить армию и выиграть время, - это вполне нормально - про Кутузова я уже упомянул.
Ржевский пишет:
цитата:
2. Как следствие Ваших слов: если же цель ставится прикрыть оперативное развёртывание для оборонительной операции, то можно и пожертвовать приграничную территорию. Правильно?
Да, правильно, потому что для развёртывания по плану наступательной операции критично важны исходные позиции для наступления, которые во время оперативного развёртывания обязательно нужно прикрывать, а для оборонительной операции исходные рубежи не так важны, да и само прикрытие не нужно, поскольку оборонительная операция уже начинается в момент нападения противника, даже если на позициях пока располагаются не все войска, а только часть, находящаяся в состоянии полной боевой готовности. Остальные войска по мере приведения их в состояние полной боевой готовности прибывают к месту боевых действий и вводятся в бой как свежие резервы. При этом их развёртывание прикрывается обороняющимися войсками.
Подумайте хорошенько, для чего в планах прикрытия особых округов предусматривалось оборудовать армейские и фронтовые тыловые оборонительные позиции.
Чего тут думать? На случай ВЫНУЖДЕННОГО отхода. Эшелонированная оборона. Мое мнение, например, то майские ПП, по содержанию, стали самостоятельной оборонительной операцией. Именно поэтому их и называют "планами обороны".
Да причём тут инструкция, это и в самих ПП достаточно ясно прописано, что прикрытие (отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск) осуществляется - обороной укреплений по линии госграницы, не в том суть. По-моему вы говорите всё правильно, только - "телегу впереди лошади ставите", ведь ПП уже по определению целей его, это план прикрытия процесса, а не территории
Я все правильно говорю. Вы просто рассматриваете "прикрытие" как некий самостоятельный процесс вне войны, а это неверно. На самом деле нужно рассматривать с точки зрения хода войны. Если подойти с этой стороны, то ПП - это план действий вооруженных сил в первый период. И никак иначе.
с чего же вы, все (после летних-40го) Соображения "незаконными" объявили в своих книгах?
не надоел врать то и демагогией на пустом месте заниматься??
Я не назвал ВСЕ соображения кроме Шапошникова-Мерецкова "незаконными". Я перечислил и в книгах и здесь те которые были "законными"? перечислил. Это -- Общие соображения Шапошникова-мерецокова и ДВА варианта на их основе. ВСЕ. Другие -- муть черновая.. отвали. то же самое тебе и Сергей ст. уже втолковывал.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
поведали, что войска начали готовить по "южному" варианту для НЕМЕДЛЕННОГО ответного наступления. Это тоже - с чего вдруг?
уже объяснял -- для тупых и глухих обедню два раза не служат. отвали.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
сё было - ровно наоборот: Мерецков в ЦК представил ДВА варианта, с подробным описанием достоинств и недостатков каждого, а уж после ЦКовских указаний ОСНОВНЫМ стал считаться "южный", по нему войска и сосредотачивались.
совсем с головой не в порядке??? Мерецков представил ОДНИ, ОБЩИЕ соображения . Ему дали указивку -- усиль КОВО -- что то маловато вы с наркомом ждете против КОВО противника. . Мерецков учел пожелание тирана и представил -- Южный вариант. Ему сказали -- маладэц, делай и северный - и ОБА чтоб были готовы к 1 мая.. И какой выбрать Я сам решу.. Не было никаких указаний ЦК .. ?? что за бред -- ЦК указания военным дало???
Военный рассматривали на заседании правительства те соображения..
Усек?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Вы мечетесь как моль по амбару
нет милок.. это ты получил от Сергея ст. подтверждения моих слов и задергался как девка под клиентом..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Мерецков пытался пропихнуть свою лабуду -- навязать только южный вариант
Зачем?
"потому что"... Читай Захарова..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
раз войска выводят по ПП то тока шоб напасть на кого нить.
Не обязательно, но вы сам писали, что "вывод по ПП это уже всё, война", и это было понятно военным по обе стороны границы.
неча сказать ??
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
По основному варианту работали, то есть.
есчо раз - кто указал военным и когда что южный -- основной??
Решение мог принять только тиран а не военные. И маршалы никогда (!!!) не обвиняли тирана в этом -- он их заставил считать из двух вариантов южный основным.
Маршалы ВООБЩЕ НИКОГДА о этих вариантах не трендели.. Они скрывали сам факт существования тез вариантов ... Один Захаров умудрился пока был нГШ 10 лет написать об этом а как вышел на пенсию -- больше его книг не публиковали...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
обломилось у вас с ПП и их целями..
Хе! Это вам по неграмотности вашей так кажется, а цели ПП, в самих ПП вполне чётко прописаны и даже в директивах на их разработку.
тебе военные на других форумах разжевывали -- тебе по хрену. Тебе Сергей ст. то же самое попытался показать -- тебе по хрену.. Ты -- точно не идиот??? Ты скажи -- я тогда просто не стану тратить время на тебя болезного...
перечитай есчо раз что ТЕБЕ отвечал Сергей ст. по тем же ПП и их целях и задачах.. А потом есчо раз перечитай -- может что и зацепится в неокрепшем уме резуниста..
Отправлено: 01.07.13 16:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы просто рассматриваете "прикрытие" как некий самостоятельный процесс вне войны, а это неверно
вы все еще думаете что перед вами адекват??? это ж резунист. Такой кликухой он и назвался с год на другом форуме.. Горд так видимо..
Ему по фиг что вы там о ПП скажете -- этот кадр только чуть не такой буйный как закорецкий.. Но по сути -- резун со всеми вытекающими..
Приведите ему здесь ту Инструкцию по ПП и укажите - какого она года. .. или еще лучше -- о степенях Б.Г. от 34-го.. Какие там мероприятия были предусмотрены при вводе б.г.
Но даже в этом случае -- по фиг ему что вы там будете расказывать. Это чудо только одно усваивавет -- если вы ему начнете помогать доказывать что ССР собирался нападать первым..
Вот что, например, выдало это чудо ранее и это пришлось дваже в книгу вставлять как пример шизы резунской --
"Некоторые из них, умничая о «планах войны» пытаясь острить примерно следующим образом, мол, «планы войны», «Соображения» написанные в сентябре 1940 года никак не могли действовать к июню 1941 года – к июню 41-го должны были существовать новые «Соображения»: «По Мартиросяну-Козинкину КА-41 должна была руководствоваться "единственно законными" Соображениями написанными для КА-40. Это полный "здохен-шванц" как говорят в Цюрихе, ведь чтобы понять насколько одно к другому не лепится (или нелепица), достаточно даже беглого и фрагментарного знакомства с документами. Например, по ЮЗФ ситуация по Шапошникову: “№95. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ Всего в составе Юго-Западного фронта иметь: 40 стр. дивизий, из них 6, развертываемых из дивизий трехтысячного состава; 3 моторизованные дивизии; 7 танковых дивизий; 7 кавалерийских дивизий; 4 отд.танковые бригады; … Начальник Генерального штаба К[расной] А[рмии] Маршал Советского Союза Б.Шапошников ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 1-37.”
И там же, фактически, через год при Жукове: “№ 550. СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ 13 июня 1941 г. Сухопутные войска … Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму). Заместитель Начальника Генерального штаба Красной Армии подпись Н. Ватутин ЦА МОРФ. Фонд 16А, опись 2951, дело 236, листы 65-69.” Разницу видать? "Невелика, но есть", неправда ли?»
Т.е., по «резунам» «Соображения» от сентября-октября 40-го «устарели» в силу изменения количества войск и поэтому были новые «Соображения». А раз «новые», то однозначно с планами напасть первыми – и значит «план от 15 мая» был «действующим и узаконенным планом войны»…""
так что -- зря потратите время на этого кадра. В итоге он вам расскажет как он понимает суть ПП и задолбает тупостью своей непроходимой..
Мне он был интересен только как представитель этого сброда полуумного - чтоб на его примере показать какие они дурные.. И книгу на этом сделать .. А после того как и вы ему тоже самое что и я отвечаете - видно что человек неадекват..
Отправлено: 01.07.13 16:34. Заголовок: Сергей ст пишет: ма..
Сергей ст пишет:
цитата:
майские ПП, по содержанию, стали самостоятельной оборонительной операцией. Именно поэтому их и называют "планами обороны".
прикольно.. Когда я называю в книгах майские ПП планами обороны -- у резунов истерика..
Кстати, вопрос Покровского №1 -- имено об этом:
""Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?""
и имено о том как им доводили или не доводили майские директивы на новые ПП и отвечали комдивы.. Очень интересно отвечали..
Пешкой, конечно, войну не выиграть, но пожертвовать часть территории, чтобы сохранить армию и выиграть время, - это вполне нормально - про Кутузова я уже упомянул.
Военные с Вами несогласны:
цитата:
2. Целями операций начального периода войны, в отличие от последующих операций, может быть захват и удержание пространства. Захват пространства необходимо для развертывания своих сил, для выноса его вперед. Это не исключает одновременной постановки задач по разгрому живой силы противника и в первую очередь его авиации и «армий прикрытия». Но территориальные захваты играют в начальный период войны большую роль, т.к. разгром частей прикрытия не даст решающих успехов, тогда как захват территории обеспечивает преимущество над противником в последующих операциях.
Да, правильно, потому что для развёртывания по плану наступательной операции критично важны исходные позиции для наступления, которые во время оперативного развёртывания обязательно нужно прикрывать
и т.д. и т.п. Уж извините, ересь какая-то. Вы за уши пытаетесь притянуть "вторичность" обороны и "первичность" прикрытия наступательных операций?
Отправлено: 01.07.13 19:02. Заголовок: Олег К. пишет: «с ч..
Олег К. пишет:
цитата:
«с чего же вы, все (после летних-40го) Соображения "незаконными" объявили в своих книгах?»
не надоел врать то и демагогией на пустом месте заниматься??
Я не назвал ВСЕ соображения кроме Шапошникова-Мерецкова "незаконными".
Никакой демагогии, вы в своих книжках прямо называете Соображения Шапошникова – «единственно законными» (цитатой вашей вам уже трижды память освежал)), из чего прямо следует, что все последующие Соображения - «незаконные». И это не «моя» логика, это – ваша «логика», Олег Юрич. Желаете признаться, что лгали читателям, или предпочитаете дальше метаться аки моль по амбару…? :)
Олег К. пишет:
цитата:
Мерецков представил ОДНИ, ОБЩИЕ соображения .
Содержащие описание ДВУХ вариантов на выбор.
Олег К. пишет:
цитата:
Ему дали указивку -- усиль КОВО -- что то маловато вы с наркомом ждете против КОВО противника.
Ничего подобного, на самом деле им было указано: План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным. Олег К. пишет:
цитата:
Не было никаких указаний ЦК .. ?? что за бред -- ЦК указания военным дало???
Военный рассматривали на заседании правительства те соображения.. Усек?
У вас провалы в образовании, тарщ маёр. Именно в ЦК адресованы были те Записки с Соображениями. В ЦК ВКП(б) т.т. Сталину и Молотову. В то время т.Сталина в правительстве ещё не было, зарубите это себе на носу, чтоб больше не позориться.
Олег К. пишет:
цитата:
есчо раз - кто указал военным и когда что южный -- основной??
Сталин и Молотов дали такие указания 5.10.40го, о чём и написано в Записке Тимошенко и Мерецкова.
Олег К. пишет:
цитата:
Решение мог принять только тиран а не военные. И маршалы никогда (!!!) не обвиняли тирана в этом -- он их заставил считать из двух вариантов южный основным.
Именно так, без его решения ни в жисть бы не пошло бы развертывание КА так, как оно шло в реальности (по «южному» варианту т.е.), теперь это понятно даже вам. И никогда маршалы Сталина не обвиняли в том, что это он принял политическое решение о развертывании главных сил КА в КОВО. Наоборот, они пытались объяснить это его решение – рассказами про «ожидание главных сил немцев на Украине», что конечно же было неправдой.
Олег К. пишет:
цитата:
Мерецков пытался пропихнуть свою лабуду -- навязать только южный вариант
«Зачем?»
"потому что"... Читай Захарова..
То есть – соврали вы, Олег Юрич, и сказать вам в подтверждение собственных слов, как всегда - нечего.
Олег К. пишет:
цитата:
«поведали, что войска начали готовить по "южному" варианту для НЕМЕДЛЕННОГО ответного наступления. Это тоже - с чего вдруг?»
уже объяснял -- для тупых и глухих обедню два раза не служат. отвали.
Тоже самое: Заврались – попались – крыть нечем – ругаетесь. Всё как обычно :)
Отправлено: 01.07.13 19:05. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А ПП делались именно для действий вооруженных сил в первый период войны.
Не вызывает сомнений.
Сергей ст пишет:
цитата:
Мое мнение, например, то майские ПП, по содержанию, стали самостоятельной оборонительной операцией. Именно поэтому их и называют "планами обороны".
Ясно как божий день, что ПП это планы – оборонительной операции первого периода войны, тут и спорить не о чем.
Сергей ст пишет:
цитата:
Я все правильно говорю. Вы просто рассматриваете "прикрытие" как некий самостоятельный процесс вне войны, а это неверно. На самом деле нужно рассматривать с точки зрения хода войны. Если подойти с этой стороны, то ПП - это план действий вооруженных сил в первый период. И никак иначе.
Да нет же, я НЕ рассматриваю "прикрытие" как некий самостоятельный процесс вне войны (хотя и вижу, что ввод его в действие запланирован был – явно на ещё мирное время); напротив, я как и вы рассматриваю ПП, именно как план действий вооруженных сил в первый период.
Конкретно ПП-41, как - план действий вооруженных сил ~ на 15-тидневный период; причём - исчисляемый от дня начала мобилизации (а не от дня начала боевых действий) - до перехода отмобилизованной и развернутой КА в наступление.
1. План действий не только от начала мобилизации. Вы все время наступаете на одни и те же грабли, в виде "дня М" в ПП. 2. Никто точно не устанавливал 15 дневный срок ДО начала наступления. В планах сказано по другому. 3. Соответственно задача ПП не "прикрытие мобилизации", а "продержаться до подхода основных сил".
Ясно как божий день, что ПП это планы – оборонительной операции первого периода войны, тут и спорить не о чем.
ПП они, понимаш, разные были. :) Во время царской России - одни, в 20-е годы - другие, в 1941 году - третьи, в 60-е годы 20 века - четвертые, в 80-е - ...
Оборона "по Кутузову" в 1941 году уже не прокатывает.
Так ведь прокатило же. И именно в 1941 году и прокатило. Или забыли? Дошла немчура до Москвы, и ... домой... Всё почти по Кутузову и вышло. Есть отличия: 1. Москву не сдали. 2. Армию кадровую потеряли почти всю. 3. Вышло это не нарочно, а вынужденно.
Сергей ст пишет:
цитата:
А ПП делались именно для действий вооруженных сил в первый период войны.
Отправлено: 01.07.13 19:42. Заголовок: Сергей ст пишет: И г..
Сергей ст пишет:
цитата:
И где Вы увидели в 1941 году оборону "по Кутузову"? Ну дошла немчура до Москвы. Из одного общего н.п. Вы делаете столь "глобальный" вывод?
Отдали большой кусок территории (вынужденно), выиграли время, собрались с силёнками да врезали фрицу. Получилось де-факто без всякого плана, значит могло получиться и по заранее продуманному плану. Ведь был же такой план перед первой мировой. Вот и авторы "Начального периода войны" о нём пишут. http://militera.lib.ru/science/npv/01.html (читать, начиная со слов "Русская военная доктрина накануне первой мировой войны была пронизана...", и следующие 4 абзаца целиком.)
Отдали большой кусок территории (вынужденно), выиграли время, собрались с силёнками да врезали фрицу.
Не отдали, а отходили с нанесением потерь противнику, не выиграли время, а вели бои на всей линии фронта, не собрались с силенками, а при первой возможности нанесли первое серьезное поражение на отдельном участке фронта.
Отправлено: 01.07.13 20:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Сер..
Сергей ст пишет:
цитата:
Серьезно? Подтвердить столь опрометчивый вывод чем-то сможете?
Если мне склероз не изменяет, потери РККА в 1941 составили где-то около 4 миллионов человек. Перед войной численность РККА была около 5 миллионов человек. Получается, что почти всю предвоенную армию в 1941 и потеряли.
Отправлено: 01.07.13 20:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Не ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не отдали, а отходили с нанесением потерь противнику, не выиграли время, а вели бои на всей линии фронта, не собрались с силенками, а при первой возможности нанесли первое серьезное поражение на отдельном участке фронта.
Ну, можно и так сказать, сути это не меняет - самое главное, что этой "первой возможности" нужно ещё было дождаться. У поляков территория раньше кончилась, они вот не дождались такой "первой возможности". ;-)
Отправлено: 01.07.13 20:26. Заголовок: Сергей ст пишет: 1...
Сергей ст пишет:
цитата:
1. План действий не только от начала мобилизации.
Основные мероприятия - от неё. В частности, наиглавнейшее - занятие войсками прикрытия позиций полевого доусиления в предполье.
Сергей ст пишет:
цитата:
2. Никто точно не устанавливал 15 дневный срок ДО начала наступления. В планах сказано по другому.
Да я помню, помню, поэтому и указал, что это примерный "~" срок операции прикрытия, в течение которого должно было создать те самые - благоприятные для ударов по врагу условия, о которых говорится в ПП.
Сергей ст пишет:
цитата:
3. Соответственно задача ПП не "прикрытие мобилизации", а "продержаться до подхода основных сил".
Каких "основных сил", о чём вы? Армии западных округов и были теми самыми - основными силами, которые во время операции прикрытия следовало отмобилизовать и развернуть для дальнейших действий. Во втором стратегическом эшелоне войск было значительно меньше, чем в первом, если под "основными силами" вы имели ввиду именно его армии. Соответственно, цель ПП была - именно "прикрытие мобилизации", а НЕ "продержаться до подхода основных сил".
Если мне склероз не изменяет, потери РККА в 1941 составили где-то около 4 миллионов человек. Перед войной численность РККА была около 5 миллионов человек. Получается, что почти всю предвоенную армию в 1941 и потеряли.
"железная логика" :) Т.е. почти миллионная кадровая группировка на ДВ куда-то внезапно испарилась. Куда-то подевались кадровые части в Закавказье, САВО, на Севере. Части ВВС, ПВО стали вдруг сплошь состоять из мобилизованных, а командовать фронтами, армиями, дивизиями призывники. Ну и наконец в четырех миллионах совсем-совсем не было запасников, мобилизованных и т.п.
Ну, можно и так сказать, сути это не меняет - самое главное, что этой "первой возможности" нужно ещё было дождаться. У поляков территория раньше кончилась, они вот не дождались такой "первой возможности". ;-)
Чего дожидаться? Не было ельнинской операции? Не было Великих Лук-41? и т.д. и т.п.
Основные мероприятия - от неё. В частности, наиглавнейшее - занятие войсками прикрытия позиций полевого доусиления в предполье.
Нет. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да я помню, помню, поэтому и указал, что это примерный "~" срок операции прикрытия, в течение которого должно было создать те самые - благоприятные для ударов по врагу условия, о которых говорится в ПП.
Нет. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Каких "основных сил", о чём вы? Армии западных округов и были теми самыми - основными силами, которые во время операции прикрытия следовало отмобилизовать и развернуть для дальнейших действий. Во втором стратегическом эшелоне войск было значительно меньше, чем в первом, если под "основными силами" вы имели ввиду именно его армии.
Да что Вы говорите? Посчитайте части прикрытия округов и посмотрите силы для первой операции. Сможете? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Соответственно, цель ПП была - именно "прикрытие мобилизации", а НЕ "продержаться до подхода основных сил".
Повторю еще раз: задача ПП это оборона государственной границы в первый период войны. И Вы с этим выше согласились. Процитировать?
Отправлено: 01.07.13 20:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нет.
Да :)
Сергей ст пишет:
цитата:
Нет.
Да-а :))
Сергей ст пишет:
цитата:
«Каких "основных сил", о чём вы? Армии западных округов и были теми самыми - основными силами, которые во время операции прикрытия следовало отмобилизовать и развернуть для дальнейших действий. Во втором стратегическом эшелоне войск было значительно меньше, чем в первом, если под "основными силами" вы имели ввиду именно его армии.»
Да что Вы говорите?
Пока ничего, я всего лишь спросил, - что именно вы подразумевали под "основными силами"? И с интересом жду ответа.
Сергей ст пишет:
цитата:
Повторю еще раз: задача ПП это оборона государственной границы в первый период войны. И Вы с этим выше согласились. Процитировать?
Не трудитесь, если будет нужно, я сам вам в этом помогу. Прикрытие (отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск западных округов) - планировали осуществлять посредством обороны по линии приграничных УРов. Цель (задача, если хотите)- прикрытие; способ (если хотите, средство) - активная оборона. Всё так.
Отправлено: 01.07.13 20:51. Заголовок: Сергей ст пишет: ..
Сергей ст пишет:
цитата:
"железная логика" :) Т.е. почти миллионная кадровая группировка на ДВ куда-то внезапно испарилась.
Оговорился, бывает, извините. Надо было сказать не "кадровая", а как-то иначе. Короче, много личного состава потеряли. Гораздо больше, чем могли бы, если бы заранее готовились к такому варианту развития событий. Кутузов столько людей не терял - что-то около трети он потерял от первоначального количества (200 тыс от 600, по-моему), а французы потеряли почти всю свою армию.
Отправлено: 01.07.13 21:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Чег..
Сергей ст пишет:
цитата:
Чего дожидаться?
Опять вы к словам цепляетесь. Я же образно сказал, фигура речи. Нельзя же всё так буквально понимать.
Первый серьёзный успех к нам пришёл только под Москвой.
"Наступление на Москву провалилось. Все жертвы и усилия наших доблестных войск оказались напрасными. Мы потерпели серьёзное поражение, которое из-за упрямства верховного командования повело в ближайшие недели к роковым последствиям. В немецком наступлении наступил кризис, силы и моральный дух немецкой армии были надломлены." - Гудериан.
вы в своих книжках прямо называете Соображения Шапошникова – «единственно законными» (цитатой вашей вам уже трижды память освежал)), из чего прямо следует, что все последующие Соображения - «незаконные». И это не «моя» логика, это – ваша «логика», Олег Юрич. Желаете признаться, что лгали читателя
извини пацан - ты точно болен на всю голову и несешь уже полную хернюс.. А свою "логику" -- засунь куда подальше. Тебе скока раз уже говорили -- держи ее при себе чаще и не вешай на оппонентов.. что там у тебя лично вытекает -- подотрись..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Мерецков представил ОДНИ, ОБЩИЕ соображения .
Содержащие описание ДВУХ вариантов на выбор.
после чего он должен был по указанию тирана готовить ДВА ваоиранта к 1 мая. Два варианта исполненых в разных таких прошитых и пронумерованных папочках к которым прилагались бы всякие там документы и карты.. В двух экз.
Ты чо -- думал что типа разные варианты это то что в одном "плане" будет написано?? Смешно..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ему дали указивку -- усиль КОВО -- что то маловато вы с наркомом ждете против КОВО противника.
Ничего подобного, на самом деле им было указано: План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным.
ну дык приводи док в котором это было указано..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Именно в ЦК адресованы были те Записки с Соображениями. В ЦК ВКП(б) т.т. Сталину и Молотову.
смешно.. Молотов -- глава правительства был. если чо. Сталин -- 1-й секретарь и "глава " партии.. если чо..
Так в "ЦК" или все же конкретным адресатам адресовались те соображения???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В то время т.Сталина в правительстве ещё не было, зарубите это себе на носу, чтоб больше не позориться.
а я сказал разве что Сталин был в правительстве осенью 40-го?? чо ты опять что то выдумываешь за оппонентов а потом лихо так побеждаешь их???
но победу конечно себе запиши -- Козинкин не знает что Сталин не был в Правительстве в осень 40-го..
Придурок блин.. (это я о тебе неуч.. А то начнешь как дите малое радоваться..)
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
кто указал военным и когда что южный -- основной??
Сталин и Молотов дали такие указания 5.10.40го, о чём и написано в Записке Тимошенко и Мерецкова.
да уж.. Ты точно не ипполит???
Опять хренью липовой тешишься?
Военные пишут тирану что его божественные указания выполнили (не ясно правда какие) но подав тирану бумазейку сами ее даже не подписали..
дуркуй дальше неуч..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Именно так, без его решения ни в жисть бы не пошло бы развертывание КА так, как оно шло в реальности (по «южному» варианту т.е.), теперь это понятно даже вам. И никогда маршалы Сталина не обвиняли в том, что это он принял политическое решение о развертывании главных сил КА в КОВО. Наоборот, они пытались объяснить это его решение – рассказами про «ожидание главных сил немцев на Украине», что конечно же было неправдой.
Да ужжжж... за вывертами твоей логики и сознания никому не угнаться. Сам то понял чо сказал??? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Читай Захарова..
То есть – соврали вы, Олег Юрич, и сказать вам в подтверждение собственных слов, как всегда - нечего.
Лучше Захарова не сказал и не скажет никто о тех событиях.. Но тебе -- это ни к чему.. раслабься..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Заврались – попались – крыть нечем –
ну дык резунам вообще никто ничего и ничем не покроет.. такой уж мозх у них..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ПП делались именно для действий вооруженных сил в первый период войны.
Не вызывает сомнений.
а до этого уверял что ПП -- только для прикрытия чего то там..
маладэц.. прогнулся перед "мэтром"...
Сергей ст пишет:
цитата:
задача ПП не "прикрытие мобилизации", а "продержаться до подхода основных сил".
не поймет или не захочет понимать.. Это ж резунист..
Кутузов столько людей не терял - что-то около трети он потерял от первоначального количества (200 тыс от 600, по-моему), а французы потеряли почти всю свою армию.
Вообще-то, Кутузов потерял процентов 80 от армии, которая была в Тарутино. К границе вышло 27 000 от тысяч 200. А французы в процентном отношении, примерно, столько же. Правда, у русских кроме армии Кутузова было еще пара армий.
Отправлено: 01.07.13 22:39. Заголовок: Олег К. пишет: «вы ..
Олег К. пишет:
цитата:
«вы в своих книжках прямо называете Соображения Шапошникова – «единственно законными» (цитатой вашей вам уже трижды память освежал)), из чего прямо следует, что все последующие Соображения - «незаконные». И это не «моя» логика, это – ваша «логика», Олег Юрич.»
извини пацан - ты точно болен на всю голову и несешь уже полную хернюс.. А свою "логику" -- засунь куда подальше. Тебе скока раз уже говорили -- держи ее при себе чаще и не вешай на оппонентов.. что там у тебя лично вытекает -- подотрись..
У вас истерика, Олег Юрич, вы снова попались на вранье, и вам нечем крыть :)
Олег К. пишет:
цитата:
после чего он должен был по указанию тирана готовить ДВА ваоиранта к 1 мая.
Всё верно, основной из которых - "южный".
Олег К. пишет:
цитата:
ну дык приводи док в котором это было указано..
Да уж не раз приводили, об этом в Записке Тимошенко и Мерецкова в ЦК ВКП(б) недвусмысленно сказано.
Олег К. пишет:
цитата:
Так в "ЦК" или все же конкретным адресатам адресовались те соображения???
Никакого "или", Олег Юрич, конкретным людям в ЦК, учите матчасть.
Олег К. пишет:
цитата:
а я сказал разве что Сталин был в правительстве осенью 40-го??
Вы сказали гораздо смешнее, вы сказали, что --->>>
Олег К. пишет:
цитата:
Решение мог принять только тиран а не военные.
Не было никаких указаний ЦК .. ?? что за бред -- ЦК указания военным дало???
Военный рассматривали на заседании правительства те соображения..
Теперь вот крутитесь как ужик под вилами:)
Олег К. пишет:
цитата:
Военные пишут тирану что его божественные указания выполнили (не ясно правда какие) но подав тирану бумазейку сами ее даже не подписали..
Ну разве что вам только это не ясно, а из сравнения текста документа в предыдущей запиской - прекрасно видно какие -- План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным. А с чего вы взяли, что военные свою Записку в ЦК "не подписали"?
Олег К. пишет:
цитата:
Сам то понял чо сказал???
Конечно, и повторить могу для тех кто сразу не освоил: Без решения Сталина ни почём не пошло бы развертывание КА по "южному" варианту, а ведь в реальности оно пошло именно по нему, теперь это понятно даже вам. Ну по идее должно быть понятно...
И никогда маршалы Сталина не обвиняли в том, что это он принял политическое решение о развертывании главных сил КА в КОВО. Наоборот, они пытались объяснить это его решение – рассказами про «ожидание главных сил немцев на Украине», что конечно же было неправдой. Вот так.
Олег К. пишет:
цитата:
«То есть – соврали вы, Олег Юрич, и сказать вам в подтверждение собственных слов, как всегда - нечего.»
Лучше Захарова не сказал и не скажет никто о тех событиях..
Да вы на Захарова-то не валите, поттянули-то вас ЗА ВАШИ слова, а не "за захаровские", тут-то вы и потекли...
Олег К. пишет:
цитата:
«ПП делались именно для действий вооруженных сил в первый период войны. »
«Не вызывает сомнений.»
а до этого уверял что ПП -- только для прикрытия чего то там..
для вас, как всегда, с двойным пережёвыванием: ПП предназначались именно для действий вооруженных сил в первый период войны, с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск западных округов. Читайте медленно, не впадайте сразу в припадок, ещё успеете попсиховать :))))
Конечно, важно. Для войн той эпохи был характерен высокий уровень небоевых потерь, чего не наблюдалось в 41-м году.
Да, поэтому Кутузов и применил такую стратегию. Я поясню - я вовсе не хотел, чтобы меня поняли таким образом, что нам в 41 году нужно было в точности следовать стратегии Кутузова. Нет, конечно. Кутузов в данном случае - это яркий образ, символ, пример, аналогия. Аналогии всегда врут, я знаю. Мне просто нужен был этот образ, чтобы наглядно проиллюстрировать свою мысль. Я ничего не хотел доказать, приводя в пример Кутузова.
Не трудитесь, если будет нужно, я сам вам в этом помогу. Прикрытие (отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск западных округов) - планировали осуществлять посредством обороны по линии приграничных УРов. Цель (задача, если хотите)- прикрытие; способ (если хотите, средство) - активная оборона. Всё так.
Помощник, хе-хе. Всё не так. Начните с изучения ПУ-39.
Отправлено: 02.07.13 01:29. Заголовок: Олег К. пишет: опять..
Олег К. пишет:
цитата:
опять черновик не подписаный суете..
Сергей ст. написал, что Сталин "Основные выводы" утвердил 14 октября 1940. Об этом, кстати, и ваши любимые "УиВ" пишут: "14 октября 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение."
Олег К. пишет:
цитата:
докам -- верю
Так а вдруг этот "солонинский" документ тоже не подписан, что тогда?
Олег К. пишет:
цитата:
пардон.. забыл что у вас ССР однозначно собирался тока нападать первым..
Зачем нападать? Никакого нападения - достаточно просто ввести планы прикрытия заранее, ещё в мирный предвоенный период, скажем, за недельку-другую до нападения немцев. Ведь ПП были рассчитаны в первую очередь на введение их в действие именно таким образом. (Правда, Сергей ст. утверждает, что их можно было вводить и после, но это не основной вариант их введения, с этим даже он согласен.) А теперь открывайте ПП майские и читайте. Какая там первая задача у ВВС?
"а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе" http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml
И после этого вы предлагаете разойтись по казармам? Вот это действительно смешно.
Олег К. пишет:
цитата:
И что раз войска выводят по ПП то тока шоб напасть на кого нить.
Не войска по ПП выводят, а ПП вводят ещё в мирное время по команде из Москвы. И да - после окончания периода сосредоточения, отмобилизования и развёртывания войска округа перейдут в наступление в полном соответствии с планами первых операций. И это одинаково что в шапошниковском плане, что в мерецковских, что в жуковских.
Олег К. пишет:
цитата:
Правда сначала запросы округа дали в Москву -- не пора ли по ПП войска выводить-- чо й то немчура на той стороне кипишится и войска выводит к границе и контрабандисты твердят что скоро нападет ерманец...
Правильно закипишились - если враг так "активничает", то ПП надо вводить, как можно раньше.
Олег К. пишет:
цитата:
Например "марта" , южный вариант в котором главные силы -- севернее Бреста у немцев - есть конечно.. И северный есть.. Не в ЦАМО они всегда были а в архиве ГШ. И если что и передали в ЦАМО в Подольск -- то клоунам солониным и даже Сергеям ст. их не покажут.. Все что требовал тиран -- военные выполнили.
То есть, если я вас правильно понял, в ГШ, кроме "черновиков липовых", и нормальные документы разрабатывали. Есть там и настоящий "мартовский" план, но мы его никогда не увидим, потому что он засекречен. Так?
Олег К. пишет:
цитата:
Приграничные округа и обороняют -- "границу"..
С какой целью они обороняют именно границу, а не страну, для обороны которой, как мы выяснили, вовсе необязательно у границы "нишагуназадничать"?
после чего он должен был по указанию тирана готовить ДВА ваоиранта к 1 мая.
Всё верно, основной из которых - "южный".
ну так приведи хоть какой док что южный стал основным по указке тирана???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
в Записке Тимошенко и Мерецкова
опять липу суешь не подписанную.
отвали..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Никакого "или", Олег Юрич, конкретным людям в ЦК
т.е. ты понял что не в "ЦК" а все же имено конкретным людям - главе правительства и главе партии.. маладэц.. Выкрутился..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
я сказал разве что Сталин был в правительстве осенью 40-го??
Вы сказали гораздо смешнее, вы сказали, что --->>>
Олег К. пишет:
цитата: Решение мог принять только тиран а не военные.
Не было никаких указаний ЦК .. ?? что за бред -- ЦК указания военным дало???
Военный рассматривали на заседании правительства те соображения..
Теперь вот крутитесь как ужик под вилами:
ну и где я про Сталина в правительстве тут говорил????
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
рекрасно видно какие -- План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным.
кто так решил???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
с чего вы взяли, что военные свою Записку в ЦК "не подписали"?
ту которую вам дуракам суют все ти годы -- не подписывали..
нет на ней подписи ни чьей..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Без решения Сталина ни почём не пошло бы развертывание КА по "южному" варианту, а ведь в реальности оно пошло именно по нему,
блеснул "логикой" резунист.. смешно..
Типа без воли тирана и мышь не пукала в стране???
Неуч. До весны и отличить в принципе еще нельзя было -- какой вариант будет использован. Только к 1 мая должна были иметь готовую документацию и только после этого тиран" должен был принять решение..
На 1 мая ничего кроме южного варианта в доках не было и размещение войск уже соответствовало только южному варианту. Тирана перед фактом поставили, но он и не интересовался особо -- что там мудрят военные. Ты Сергея ст. спрос - они много тирану давали справок по составу войск ДО 13 июня по округам???
Военные положили на исполнение северного варианта о чем и писал всегда Захаров и положили на мнение тирана в том числе об этом.. Изучи динамику прихода в КОВО тех 25 дивизий л которых писали уроки и выводы или Захаров -- в каком месяце они пришли в КОВО..
Это не февраль был..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
икогда маршалы Сталина не обвиняли в том, что это он принял политическое решение о развертывании главных сил КА в КОВО. Наоборот, они пытались объяснить это его решение – рассказами про «ожидание главных сил немцев на Украине», что конечно же было неправдой. Вот так.
Маладэц. Это я вообще то и писал в последней книге -- а ты смотрю опять пытаесся убедить всех что это ты меня этому "научил"? Опячть опаздываешь..
А теперь тебе неучу вопросик -- у и на хрена они выдумывали хрень всякую и скрывали то что так здорово прикрыло бы их задницы то?? С чего это маршалы хрень выдумывали если проще было показать о том как было "на самом деле" -- им дали команду отработать ДВА варианта а тиран заставил их претворять в 'bpym самый ущербный - южный -- главные силы РКАА в КОВО и оттуда пытаются наступать в ответ на нападение главных сил немцев севернее Бреста??? Ась???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ПП предназначались именно для действий вооруженных сил в первый период войны, с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск западных округов. Читайте медленно, не впадайте сразу в припадок, ещё успеете попсиховать
чой то ты показания менять то стал??
Ну прям как девка под клиентом..
Но вообще о имено так и писал я всегда в книгах и... ПП-- прежде всего -- оборона при помощи приграничных дивизий под прикрыттием которой и пойдет и отмобилизование и развертывание всех остальных войск..
Сергей ст. написал, что Сталин "Основные выводы" утвердил 14 октября 1940.
а потом сказал что тиран ничего такого не подписывал..
dlshzw75 пишет:
цитата:
"14 октября 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение."
логика блин.. Представили на утверждение -- там написали.. А вы -- утвердил.. Разницу чуйствуете???
На этом совещании и приняли решение -- готовить ДВА варианта отражения агресии-нападения. А париняв решение на ДВА варианта как же могли утвердить то что принесли на это совещание -- ОДИН вариант?????
На это совещании также никто не сказал военным -- южный будет "основным" как трендит резунист (ваш подельник) . Военным было указано -- делайте ДВА варианта к 1 мая шоб были готовы а какой запустить к исполнению -- решит тиран коглда понадобится -- по мере готовности ОБОИХ.. И с учетом как там политическая обстановка (и военная) сложится к весне - маю 41-го..
dlshzw75 пишет:
цитата:
докам -- верю
Так а вдруг этот "солонинский" документ тоже не подписан, что тогда?
вы читали что солонин показал по этому доку? Это было в планах ГШ ... Тиран то там точно не при делах был..
Но кстати -- Сергей ст. же вам сказал -- перенесли срок исполнения... -- Вот и спросите у него -- чьи там подписи под тем доком??? .. Кто принял решение херить исполнение северного варианта. 1 февраля...
А ведь я приводил инфу --сначала было по другому -- северный к 8 марта подготовить а южный -- к 22 марта .. Т.е. приоритет был за северным...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Никакого нападения - достаточно просто ввести планы прикрытия заранее, ещё в мирный предвоенный период, скажем, за недельку-другую до нападения немцев.
ну дык войска по ПП и выводились.. с 7-11-15 июня еще.. и отмобилизование шло и приписными и автотранспортом тех дивизий.. "За недельку"...
dlshzw75 пишет:
цитата:
ПП были рассчитаны в первую очередь на введение их в действие именно таким образом. (Правда, Сергей ст. утверждает, что их можно было вводить и после,
вообще то не Сергей ст. это утверждает а инструкции там всякие -- на ПП.. О чем военные и без сергеев ст. это знают..
Никакой "первой очереди" не было --не выдумывайте вы опять хрень всякую. С "основным" вариантом уже намутили и тут мутите не по делу..
dlshzw75 пишет:
цитата:
это не основной вариант их введения, с этим даже он согласен.
где вы это у него увидели?????
Опять за собеседников что то придумываете..
dlshzw75 пишет:
цитата:
ткрывайте ПП майские и читайте. Какая там первая задача у ВВС?
"а) последовательными ударами боевой авиации по установл
вы б еще "первые задачи" у танкистов поискали..
Первая задача ПП -- "" I. Задачи обороны
Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа."""
И это не ВВС решает вообще то..
Чо вас тянет на агрсесию то постоянно??? Не надоело любым способом хоть через задницу но доказать что ССР собирался нападать первым???
Неужто не поняли до сих пор что имеющиеся доки вам не помогут доказать что СССР собирался нападать ПЕРВЫМ?? Вы думаете что Вовка резун не видал все эти "планы"??? Вы хоть на минуту задумайтесь -- какого хрена сам ГУРУ не лезет разбирать эти доки и на них "строить" доказуху что СССР собирался нападать первыми????
Но вам все неймется ...
dlshzw75 пишет:
цитата:
после этого вы предлагаете разойтись по казармам? Вот это действительно смешно.
вы чо ж думате -- что раз дивизии вышли в районы по ПП в связи с угрозой возможной войны то ВВС должна тут же тупо начать бомбить сопредельную территорию??? Вы в своем уме?????
На хрена по вашему в "Задачах" ПП указано -- ""Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.""???
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не войска по ПП выводят, а ПП вводят ещё в мирное время по команде из Москвы.
увы.. имено войска по ПП выводили и по команде -разрешению Москвы.. По директивам от 11-12 июня..
dlshzw75 пишет:
цитата:
да - после окончания периода сосредоточения, отмобилизования и развёртывания войска округа перейдут в наступление в полном соответствии с планами первых операций. И это одинаково что в шапошниковском плане, что в мерецковских, что в жуковских.
если будет на то воля тиранская.. -- Если конечно враг нападет перед этим..
Сказано ж дуркам -- не лезьте поперек гуру в пекло..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Правильно закипишились - если враг так "активничает", то ПП надо вводить, как можно раньше.
шоб напасть первыми????
dlshzw75 пишет:
цитата:
равильно понял, в ГШ, кроме "черновиков липовых", и нормальные документы разрабатывали. Есть там и настоящий "мартовский" план, но мы его никогда не увидим, потому что он засекречен. Так?
есть черновики и без настоящих "планов".. Например от 15 мая.. этот так и остался черновиком..
А весной конечно же подготовили , как и указывалось военным, "к 1 мая", окончательный "Южный" вариант.. В котором отличие от липы в малиновке -- маленькое такое -- в размещении главных немецких сил..
Даже резунист уже понял -- не ждали немцев на КОВО главными силами НИКОГДА.
Северный тоже подготовили.. Но ОБА настоящих подписанных варианта лежат под грифом.. Допуск нужен однако ..
Кстати, если увидите на доке - гриф "особо важно" "Строжайше секретно" и т.п. галиматью - в топку.. Если на картах ромбиками мехкорпуса рисуют -- в топку .. липа..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Приграничные округа и обороняют -- "границу"..
С какой целью они обороняют именно границу, а не страну, для обороны которой, как мы выяснили, вовсе необязательно у границы "нишагуназадничать"?
не знаю что там вам удалось "выяснить" но защищая " границу" вы страну и защищаете..
не удержитесь на границе - войска за вашей спиной и не смогут, не успеют отмобилизоваться как положено в свои пару дней и развернуть те же тылы, их придется бросать в подмогу приграничным дивизиям с марша в бой и они будут разбиваться по частям - ЧТО и ПРОИЗОШЛО в РЕАЛЕ,
Отправлено: 02.07.13 08:41. Заголовок: Олег К. пишет: ну т..
Олег К. пишет:
цитата:
ну так приведи хоть какой док что южный стал основным по указке тирана???
Достаточно, сколько ж можно-то, дальше сам: малиновка док№ 134 ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ.
Олег К. пишет:
цитата:
т.е. ты понял что не в "ЦК" а все же имено конкретным людям - главе правительства и главе партии..
Именно в ЦК, Олег Юрич. В ЦК ВКП(б), конкретным людям. Там и рассматривали Соображения военных, а вовсе не "на заседании правительства", как раньше думали вы :))
Олег К. пишет:
цитата:
ну и где я про Сталина в правительстве тут говорил????
Вы говорили, что Соображения рассматривали на заседании правительства, после чего тиран принимал решения ))))))
Олег К. пишет:
цитата:
опять липу суешь не подписанную.
С чего вы это взяли?
Олег К. пишет:
цитата:
«План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным.»
кто так решил???
Товарищи из ЦК ВКП(б) Сталин и Молотов, а внесли соответствующие поправки в Соображения, получившие на то указания товарищи Тимошенко и Мерецков.
Олег К. пишет:
цитата:
«Без решения Сталина ни почём не пошло бы развертывание КА по "южному" варианту, а ведь в реальности оно пошло именно по нему»
блеснул "логикой" резунист.. смешно..
Раз резуна поминаете, значит - опять крыть нечем, это верный признак :)
Олег К. пишет:
цитата:
На 1 мая ничего кроме южного варианта в доках не было и размещение войск уже соответствовало только южному варианту. Тирана перед фактом поставили, но он и не интересовался особо -- что там мудрят военные. Ты Сергея ст. спрос - они много тирану давали справок по составу войск ДО 13 июня по округам???
Военные положили на исполнение северного варианта о чем и писал всегда Захаров и положили на мнение тирана в том числе об этом..
Из ваших слов следует, что не "военные положили на мнение тирана" (кстати, вы так и впали в ступор, на вопросе ЗАЧЕМ?), а наоборот - Сталин этими вопросами не особо интересовался, полностью отдав их на откуп военным.
Как повелел (ещё до подписания "Барбароссы", кстати) считать основным южный вариант, так больше и не лез шибко в эти вопросы. И в чём проблема, когда так? Если опять надумаете нудить, что "мерецковы пропихивали", да "жуковы просовывали любой ценой" слабо интересующемуся войной тирану - именно "свой, южный" вариант, то сразу рассказывайте и ЗАЧЕМ им это надо было.
Олег К. пишет:
цитата:
С чего это маршалы хрень выдумывали если проще было показать о том как было "на самом деле" -- им дали команду отработать ДВА варианта а тиран заставил их претворять в 'bpym самый ущербный - южный -- главные силы РКАА в КОВО и оттуда пытаются наступать в ответ на нападение главных сил немцев севернее Бреста???
С того, что это - бред полнейший, вовсе не для того собирались главные силы КА в КОВО, чтобы "оттуда наступать (да ещё НЕМЕДЛЕННО!)) в ответ на нападение главных сил немцев севернее Бреста", а для того, чтобы - мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Вот для этого. Но говорить об этом маршалам, очень не хотелось, вот и была запущена в оборот версия про "ожидание главного немецкого удара по Украине", хотя никто его там не ждал.
Олег К. пишет:
цитата:
«ПП предназначались именно для действий вооруженных сил в первый период войны, с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск западных округов. Читайте медленно, не впадайте сразу в припадок, ещё успеете попсиховать»
чой то ты показания менять то стал??
Не-не, Олег Юрич, я - не вы, даже не прислоняйтесь. Это у вас ПП делались ЛИБО - для действий вооруженных сил в первый период войны; ЛИБО - для прикрытия чего то там..., а у меня это понятия - НЕ взаимоисключающие, отнюдь.
Если мне склероз не изменяет, потери РККА в 1941 составили где-то около 4 миллионов человек. Перед войной численность РККА была около 5 миллионов человек. Получается, что почти всю предвоенную армию в 1941 и потерял
Его любимый Захаров тоже пишет, что в ЦК ВКП(б). тынц тут
Да это всем давно известно, один только писатель Козинкин до сих пор думал, что те Соображения "на заседании правительства рассматривали", а потом их "тиран подписывал..."
Тот самый Козинкин, который "неучами", да "резунами" бранится когда заврётся :)))
Его любимый Захаров тоже пишет, что в ЦК ВКП(б). тынц тут
Из приведенного отрывка (помимо того, кто именно определял в итоге целесообразность и очередность вариантов) следует: В соответствии с принципами стратегии (выбор фланговой позиции), основным вариантом выбирается "южный" именно потому, что наиболее вероятный немецкий вариант - "северный". В противном случае выбор основным именно "южного" варианта не очевиден, и до оперативно-стратегических игр их следовало считать равнозначными.
Отправлено: 02.07.13 10:46. Заголовок: newton пишет: В соо..
newton пишет:
цитата:
В соответствии с принципами стратегии (выбор фланговой позиции), основным вариантом выбирается "южный" именно потому, что наиболее вероятный немецкий вариант - "северный".
Совершенно верно. С окружением главных сил противника в оперативной глубине. P.S. Небольшое уточнение: выбирается Генштабом.
Отправлено: 02.07.13 10:56. Заголовок: newton пишет: Из пр..
newton пишет:
цитата:
Из приведенного отрывка (помимо того, кто именно определял в итоге целесообразность и очередность вариантов) следует: В соответствии с принципами стратегии (выбор фланговой позиции), основным вариантом выбирается "южный" именно потому, что наиболее вероятный немецкий вариант - "северный".
Из приведенного отрывка действительно следует, что: основным вариантом выбирается "южный", при том, что наиболее вероятный немецкий вариант - "северный". Но делается этот выбор отнюдь не потому, что "в соответствии с принципами стратегии (выбор фланговой позиции)"; - стратегия в данном случае могла быть вариативной, ведь "северный" вариант тоже вполне отвечал принципам стратегии; - но после сравнения аргументов ЗА и ПРОТИВ по обоим вариантам.
Зачем нападать? Никакого нападения - достаточно просто ввести планы прикрытия заранее, ещё в мирный предвоенный период, скажем, за недельку-другую до нападения немцев. Ведь ПП были рассчитаны в первую очередь на введение их в действие именно таким образом. (Правда, Сергей ст. утверждает, что их можно было вводить и после, но это не основной вариант их введения, с этим даже он согласен.) А теперь открывайте ПП майские и читайте. Какая там первая задача у ВВС?
"а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе" http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml
Это из ПП КОВО задачи ВВС, а в ПП ОдВО они ещё откровеннее прописаны:
Задачи ВВС округа
1. Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе.
Эту задачу осуществлять:
а) последовательными ударами боевой авиации уничтожать авиацию пр-ка на его аэродромах и базах в районах: 1) Ботошани, Дорохой, Кымпулуна, Пятра, Роман; 2) Текучи, Бузэу, Констанца, Браилов; 3) Брашов, Плоешти, Бухарест;
б) истребителями в воздушных боях уничтожить самолеты пр-ка во время сопровождения своих бомбардировщиков и в зонах истребления дивизий;
в) систематически уничтожать нефтебазы и нефтеперегонные заводы.
2. В целях прикрытия отмобилизования и сосредоточения войск округа, а также нормальной работы жел. дор. истребительной авиацией округа в тесном взаимодействии со всей системой ПВО прикрыть: а) Одессу и Кишинев; б) мосты и переправы войск через р. Днестр у Рыбница, Тирасполь и ст. Каролино-Бугаз; в) жел.дор. станции Раздельная, ст. Бесарабяска, Бэлци; г) сосредоточение войск в района Бэлци, Романешти; Кишинев, Бендеры Березина и Сарата, Арсиз.
Выполняя задачи по прикрытию отмобилизования и сосредоточения войск, не допускать пр-ка в глубь страны.
3. Уничтожение живой силы пр-ка и его техники производить: а) атаками боевой авиации в местах сосредоточения для наступления и npи подходе.
В целях прикрытия отмобилизования и сосредоточения войск округа, ВВС должны были внезапным ударом по аэродромам противника завоевать господство в воздухе, а затем заниматься уничтожением живой силы пр-ка и его техники прямо в местах сосредоточения для наступления, а ещё лучше ещё npи подходе к этим местам.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не войска по ПП выводят, а ПП вводят ещё в мирное время по команде из Москвы. И да - после окончания периода сосредоточения, отмобилизования и развёртывания войска округа перейдут в наступление в полном соответствии с планами первых операций. И это одинаково что в шапошниковском плане, что в мерецковских, что в жуковских.
Отправлено: 02.07.13 15:43. Заголовок: Олег К. пишет: а пот..
Олег К. пишет:
цитата:
а потом сказал что тиран ничего такого не подписывал..
Так он и шапошниковские не подписал, и мерецковские сентябрьские тоже не подписал. Шапошниковские даже наркомом не подписаны. Липа, однозначно.
Олег К. пишет:
цитата:
логика блин.. Представили на утверждение -- там написали.. А вы -- утвердил.. Разницу чуйствуете???
Так а чего бы это ему не утвердить свои собственные указания?
Олег К. пишет:
цитата:
На это совещании также никто не сказал военным -- южный будет "основным"
Сами придумали?
Олег К. пишет:
цитата:
вы читали что солонин показал по этому доку? Это было в планах ГШ ... Тиран то там точно не при делах был..
А подпись начГШ там есть хотя бы? Что там Солонин говорит об этом? А то вдруг опять липа?
Олег К. пишет:
цитата:
Вот и спросите у него -- чьи там подписи под тем доком???
Считайте, что спросил. Надеюсь, он читает этот топик. Только дело-то не в подписи, а в том, что вы просто поверили Солонину на слово.
Олег К. пишет:
цитата:
А ведь я приводил инфу --сначала было по другому -- северный к 8 марта подготовить а южный -- к 22 марта .. Т.е. приоритет был за северным...
Вначале планировали запасной вариант подготовить раньше основного, видимо на основной вариант нужно было больше времени. Что здесь такого?
Олег К. пишет:
цитата:
ну дык войска по ПП и выводились..
Это же не весь план вводился, а только выполнялись отдельные мероприятия из него "с целью повышения боеготовности войск округов". А я-то именно про введение в действие всего плана целиком писал.
Олег К. пишет:
цитата:
вообще то не Сергей ст. это утверждает а инструкции там всякие -- на ПП.. О чем военные и без сергеев ст. это знают.. Никакой "первой очереди" не было --не выдумывайте вы опять хрень всякую.
Цитату в студию из "инструкций всяких", будьте любезны. Вот чтобы там так и было написано - типа, основной вариант введения ПП-41 в действие - это введение после нападения немцев, а введение за несколько дней до нападения маловероятно.
На хрена по вашему в "Задачах" ПП указано -- ""Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.""???
Ну, так дадут такое разрешение. А в чём проблема?
Олег К. пишет:
цитата:
И это не ВВС решает вообще то..
Правильно, это решает не ВВС. Не ВВС же сам себе задачи ставит.
Олег К. пишет:
цитата:
если будет на то воля тиранская.. -- Если конечно враг нападет перед этим..
Финны на нас тоже напали в 1939. И поляки. И японцы в 1945. А прибалты в 1940 ещё смешнее сделали - напали на нас и сразу сдались, даже до боёв дело не дошло.
Олег К. пишет:
цитата:
шоб напасть первыми????
Нет. Планы прикрытия в угрожаемый период вводят для того, чтобы сорвать сосредоточение войск противника.
Олег К. пишет:
цитата:
Но ОБА настоящих подписанных варианта лежат под грифом.. Допуск нужен однако ..
Я вас спрашивал о документах весны 1941, есть не липовые или нет. А вы мне про оба подписанных. Разве весной 1941 оба варианта были разработаны? Вы же сами говорили, что только "южный" был готов, а "северный" нет. А теперь пишете, что где-то оба лежат под грифом.
Олег К. пишет:
цитата:
не знаю что там вам удалось "выяснить" но защищая " границу" вы страну и защищаете..
Да знаю я, что если получится границу защитить, то страна тоже будет в безопасности. А если не получится не допустить вторжения в "глубину"? Если не получится удержать границу? Что, тогда сразу сдаёмся и лапки кверху? Нет же - оказывается Кутузов страну защищал, даже отдав Москву. И в Великую Отечественную враг до Москвы, Ленинграда и Сталинграда дошёл, однако, защитили страну-то. Границу не защитили, а страну защитили. Выходит, защита страны не означает, что одну только границу исключительно надо защищать. Границей-то можно и пожертвовать, если припрёт.
Олег К. пишет:
цитата:
не удержитесь на границе - войска за вашей спиной и не смогут, не успеют отмобилизоваться как положено в свои пару дней и развернуть те же тылы, их придется бросать в подмогу приграничным дивизиям с марша в бой и они будут разбиваться по частям
Так только идиоты делают. Нормальные люди организуют новый рубеж обороны и развёртывание для обороны осуществляют уже на нём. Пока противник возится с приграничными дивизиями, мы спокойненько готовимся на выгодных позициях и ждём его подхода.
Олег К. пишет:
цитата:
ЧТО и ПРОИЗОШЛО в РЕАЛЕ
Потому что хотели любой ценой границу удержать, вот потому так и вышло.
Отправлено: 02.07.13 16:00. Заголовок: Олег К. пишет: Военн..
Олег К. пишет:
цитата:
Военные пишут тирану что его божественные указания выполнили (не ясно правда какие) но подав тирану бумазейку сами ее даже не подписали..
А он им такой: " Что за хрень вы мне принесли на утверждение? Я 5 октября другие указания давал - я хотел только усилить ЮЗФ, а не то, что вы тут понаписали." :-))
Если опять надумаете нудить, что "мерецковы пропихивали", да "жуковы просовывали любой ценой" слабо интересующемуся войной тирану - именно "свой, южный" вариант, то сразу рассказывайте и ЗАЧЕМ им это надо было
наконец дошло что надо вопросы правильно ставить..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
малиновка док№ 134 ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ.
мимо.. Не подписана никем..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
опять липу суешь не подписанную.
С чего вы это взяли?
с того что этот "док" -- не подписан никем..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
южный -- главные силы РКАА в КОВО и оттуда пытаются наступать в ответ на нападение главных сил немцев севернее Бреста???
С того, что это - бред полнейший, вовсе не для того собирались главные силы КА в КОВО, чтобы "оттуда наступать (да ещё НЕМЕДЛЕННО!)) в ответ на нападение главных сил немцев севернее Бреста", а для того, чтобы - мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Вот для этого. Но говорить об этом маршалам, очень не хотелось, вот и была запущена в оборот версия про "ожидание главного немецкого удара по Украине", хотя никто его там не ждал.
да уж.. ты забыло сказать-- чтобы напасть первыми..
но было смешно..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
у вас ПП делались ЛИБО - для действий вооруженных сил в первый период войны; ЛИБО - для прикрытия чего то там..., а у меня это понятия - НЕ взаимоисключающие, отнюдь.
от же говнюк.. в своем репертуаре как всегда. Опять мне хрень какую то придумываешь и разоблачаешь ее лихою..
смешно..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ак известно: цитата: Район, предусмотренный «ПП» — запретная зона, войти в район прикрытия дивизия может исключительно в случае войны.
Козинкин О.Ю. Кто проспал начало войны. Бугагаэ)))
опять чушь несешь родной -- ты рвешь цитатки и не все показываешь что я писал..
милок -- в случае угрозы войны ПП вводят и войска по ПП в случае угрозы войны или ожидания войны выводят..
но это не значит что раз вывели по ПП и в районы по ПП -- то значит насрать на всё - будем мочить всех подряд..
dlshzw75 пишет:
цитата:
липу суешь не подписанную.
Захаров не считал, что это липа.
Вы может его слова тут и приведете -- о той записке наркома ?? мы ведь вроде о ней как бы говорили... Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Точнее в Политбюро.
Ещё точнее - т.т Сталину и Молотову из Политбюро ЦК ВКП(б) :
Так что там Захаров писал -- кому представляли те соображения??? Руководителями партии и правительства или "ЦК"?
А вообще я сморю базар скатился к выискиванию "описек" и придиранию к словам.. Похоже у резунов туго совсем стало с "планами нападения" ..
Резунист -- так как там было с соображениями осени 40-го?? Они в силе остались на июнь 41-го или придумали таки какие то новые -- о нападении???
Ещё точнее - т.т Сталину и Молотову из Политбюро ЦК ВКП(б)
видишь как хорошо.. Не во ВСЕ ЦК представляли те "планы"..
dlshzw75 пишет:
цитата:
ахаров тоже пишет, что в ЦК ВКП(б). тынц тут
ВСЁ ЦК заседало???
как дети малые.. Сказать смотрю по сути уже нечего и полезло умничание по фигне всякой которая никак не влияет на проблему с вариантами Соображений что резунам точно всю обедню портит..
Ржевский пишет:
цитата:
Небольшое уточнение: выбирается Генштабом.
а должен -- Сталиным...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
в ПП ОдВО они ещё откровеннее прописаны:
Задачи ВВС округа
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Что здесь неясного, спрашивается?
В целях прикрытия отмобилизования и сосредоточения войск округа, ВВС должны были внезапным ударом по аэродромам противника завоевать господство в воздухе, а затем заниматься уничтожением живой силы пр-ка и его техники прямо в местах сосредоточения для наступления, а ещё лучше ещё npи подходе к этим местам.
ты забыл указать-- в каком случае -- при нападении первыми?? Чо постеснялся то???
dlshzw75 пишет:
цитата:
а чего бы это ему не утвердить свои собственные указания?
какие?
dlshzw75 пишет:
цитата:
На это совещании также никто не сказал военным -- южный будет "основным"
Сами придумали?
вы утверждаете на неподписанных доках что было иначе???
dlshzw75 пишет:
цитата:
Что там Солонин говорит об этом? А то вдруг опять липа?
у него сами и спросите..
Сергей ст. подтвердил -- перенесли..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Надеюсь, он читает этот топик. Только дело-то не в подписи, а в том, что вы просто поверили Солонину на слово.
1-е -- кто его знает... тут его не жаловали сроду а он сроду не с единомышленниками не обчается -- оппонентов на своем сайте тупо режет.. 2-е -- Сергей ст. подтвердил что перенесли? Подтвердил. Вот и уточняйте у него что вам надо...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вначале планировали запасной вариант подготовить раньше основного, видимо на основной вариант нужно было больше времени. Что здесь такого?
поменьше дурныфх фантазий.. какой будет основным -- решит тиран .. Когда время придет. А дело военных -- исполнить точно и всрок варианты.. к 1 мая..
Но делается этот выбор отнюдь не потому, что "в соответствии с принципами стратегии (выбор фланговой позиции)"; - стратегия в данном случае могла быть вариативной, ведь "северный" вариант тоже вполне отвечал принципам стратегии; - но после сравнения аргументов ЗА и ПРОТИВ по обоим вариантам.
Осенью 1940, при определении "южного" варианта основным, аргументы могли быть лишь теоретически-стратегическими, ткскзт, о них и идет речь. А конкретные "за" и "против" - это уже на зимних оперативно-стратегических играх, которые подтвердили правильность сделанного осенью выбора.
Отправлено: 02.07.13 19:41. Заголовок: newton пишет: Осень..
newton пишет:
цитата:
Осенью 1940, при определении "южного" варианта основным, аргументы могли быть лишь теоретически-стратегическими, ткскзт, о них и идет речь. А конкретные "за" и "против" - это уже на зимних оперативно-стратегических играх, которые подтвердили правильность сделанного осенью выбора.
Не пишите ерунды. Осенью 1940 года определились, что основные силы Германии будут на юге. Никакой "фланговой позиции" тут не было и нет.
Отправлено: 02.07.13 19:46. Заголовок: Олег К. пишет: «Есл..
Олег К. пишет:
цитата:
«Если опять надумаете нудить, что "мерецковы пропихивали", да "жуковы просовывали любой ценой" слабо интересующемуся войной тирану - именно "свой, южный" вариант, то сразу рассказывайте и ЗАЧЕМ им это надо было»
наконец дошло что надо вопросы правильно ставить..
Не скоро же до вас это дошло. Так и ЗАЧЕМ же военные любой ценой пропихивали "южный" вариант?
"Ответы": читай Захарова, патамушта и наконец дошло что надо вопросы правильно ставить.. - уже звучали, начинайте излагать авторскую версию.
Олег К. пишет:
цитата:
«малиновка док№ 134 ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ.»
мимо.. Не подписана никем..
В смысле? Автограф Мерецкова там стоит, а Сталин такие документы - в принципе не подписывал, об этом вроде как, уже и вы должны бы знать. Хоть и последним, как всегда, но всё же... :)
Олег К. пишет:
цитата:
Так что там Захаров писал -- кому представляли те соображения??? Руководителями партии и правительства или "ЦК"?
Бедненький, вы уже путаете "кому" и "куда"... Вот вам Захаров в третий раз, просвещайтесь и глядите опять не потеряйте.
Олег К. пишет:
цитата:
видишь как хорошо.. Не во ВСЕ ЦК представляли те "планы"..
Ага, опять ваши фантазии - мимо кассы пролетели :))
Олег К. пишет:
цитата:
ВСЁ ЦК заседало???
Не-а, Олег Юрич, не ВСЁ, не выдумывайте. В документе - конкретные адресаты в ЦК указаны, привыкайте читать документы.
Олег К. пишет:
цитата:
«у вас ПП делались ЛИБО - для действий вооруженных сил в первый период войны; ЛИБО - для прикрытия чего то там..., а у меня это понятия - НЕ взаимоисключающие, отнюдь. »
от же говнюк.. в своем репертуаре как всегда. Опять мне хрень какую то придумываешь и разоблачаешь ее лихою..
Вам на себя нужно ругаться, у вас с памятью плохо, Олег Юрич. Вы буквально сегодня утром, прочитав, что "ПП делались именно для действий вооруженных сил в первый период войны", заявили "а до этого уверял что ПП -- только для прикрытия чего то там..". То есть, это У ВАС, не у меня "действия вооруженных сил в первый период войны" и "прикрытие отмобилизования и т.д." - взаимоисключающие (или-или) вещи. Вот в это я вас носом и натыкал.
Олег К. пишет:
цитата:
в случае угрозы войны ПП вводят и войска по ПП в случае угрозы войны или ожидания войны выводят..
Совсем не обязательно, ещё их могут вводить просто - перед началом войны. Как тонко вы подметили: Район, предусмотренный «ПП» — запретная зона, войти в район прикрытия дивизия может исключительно в случае войны. - но прямо тут же вы начинаете рассказывать о том, что их оттуда и в ППД вернуть можно было... Определяйтесь, Олег Юрич, вы снова излагаете взаимоисключающие тезисы, от какого-то из них вам нужно отказаться. Хотя бы для того, чтобы не загреметь в психушку :)
Олег К. пишет:
цитата:
Вы может его слова тут и приведете -- о той записке наркома ?? мы ведь вроде о ней как бы говорили...
Да сколько ж можно, Олег Юрич, легче вам научиться записывать себе на память, чем нарочно для вас по сто раз одно и то же повторять...
Олег К. пишет:
цитата:
А вообще я сморю базар скатился к выискиванию "описек" и придиранию к словам.. Похоже у резунов туго совсем стало с "планами нападения" ..
Да нет, вы просто - ЗАВРАЛИСЬ по всем статьям, вот и всё. Отсюда, кстати, и дежурные визги про донимающих вас "резунов" :)))
Или про "НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар из КОВО" - это "описька" была у вас?
Отправлено: 02.07.13 19:53. Заголовок: newton пишет: Осень..
newton пишет:
цитата:
Осенью 1940, при определении "южного" варианта основным, аргументы могли быть лишь теоретически-стратегическими, ткскзт, о них и идет речь. А конкретные "за" и "против" - это уже на зимних оперативно-стратегических играх, которые подтвердили правильность сделанного осенью выбора.
Они и по результатам игр были лишь - теоретически-стратегическими, ткскзт, но подтвердившими предположения, высказанные в осенних Соображениях, о "северном" расположении главных сил немцев, как о наиболее вероятном.
В смысле? Автограф Мерецкова там стоит, а Сталин такие документы - в принципе не подписывал, об этом вроде как, уже и вы должны бы знать. Хоть и последним, как всегда, но всё же... :)
Там имеется автограф не только Мерецкова, но и Тимошенко. Кстати, и дата там тоже имеется.
выполнялись отдельные мероприятия из него "с целью повышения боеготовности войск округов". А я-то именно про введение в действие всего плана целиком писал.
а это наиболее важное в ПП.. и чтоб вы знали -- ПП водят ка и мобилизацию - и открыто и скрытно.. и полностью и частично..
Это как захочется тиранам и военным...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сергей ст. это утверждает а инструкции там всякие -- на ПП.. О чем военные и без сергеев ст. это знают.. Никакой "первой очереди" не было --не выдумывайте вы опять хрень всякую.
Цитату в студию из "инструкций всяких", будьте любезны. Вот чтобы там так и было написано - типа, основной вариант введения ПП-41 в действие - это введение после нападения немцев, а введение за несколько дней до нападения маловероятно.
?? вы чо тему меняете?? Разговор был -- что в ПП считается главной целью.. Я вам сказал -- читайте Инструкцию для ПП, там все написано о ПП и что в них главное.. ЕЕ и выкладывал как раз сергей ст.
Могу и я привести но раз тут "автор" есть -- Сергей ст. -- вот его и просите..
А заодно и док от 34-го по введению б.г. -- о мероприятиях при приведении в б.г... пригодится для понимания что и как делалось .. и какие "степени" б.г. были. (для общего развития..).. Может приведет.. а может мульку втулит какую.. Сергей ст. известный в узких кругах фальсификатор -- предлагает ссылаться на этот форум если чо, но мульки впердюливает липовые..
почитайте его более раннюю работу.. А потом что писали об этом уроки и выводы для издания ДСП. Захаров тоже "лукавил" по некоторым вопросам.. Не все показывал чтобы книга вышла..
dlshzw75 пишет:
цитата:
На хрена по вашему в "Задачах" ПП указано -- ""Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.""???
Ну, так дадут такое разрешение. А в чём проблема?
по принципу -- ну раз уже вышли -- тады бомбите????
Увы, в армии приказы и отменяются .. Ну вышли, слава богу нападения не случилось - вернулись по казармам..
Так что -- не выдумывайте -- вывод по ПП не значит что надо бомбить соседа коли вышли в районы по ПП..
dlshzw75 пишет:
цитата:
шоб напасть первыми????
Нет. Планы прикрытия в угрожаемый период вводят для того, чтобы сорвать сосредоточение войск противника.
да ужжж... Для вас убогих Сергей ст. для чего разжевывал для чего ПП вводят и для чего они вообще???
Настолько невменяемые что ли???
dlshzw75 пишет:
цитата:
не ВВС решает вообще то..
Правильно, это решает не ВВС. Не ВВС же сам себе задачи ставит.
ну и какого вы привели задачу ВВС когда первой задачей все показано в ПП в первых строчках "Задач"????
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если конечно враг нападет перед этим..
Финны на нас тоже напали в 1939. И поляки. И японцы в 1945. А прибалты в 1940 ещё смешнее сделали - напали на нас и сразу сдались, даже до боёв дело не дошло.
Они и по результатам игр были лишь - теоретически-стратегическими, ткскзт, но подтвердившими предположения, высказанные в осенних Соображениях, о "северном" расположении главных сил немцев, как о наиболее вероятном.
цитата:
Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника
Планы прикрытия в угрожаемый период вводят для того, чтобы сорвать сосредоточение войск противника.
смешно... просто чудо как прикольно..
надо мужикам военным показать на досуге..
dlshzw75 пишет:
цитата:
ОБА настоящих подписанных варианта лежат под грифом.. Допуск нужен однако ..
Я вас спрашивал о документах весны 1941, есть не липовые или нет. А вы мне про оба подписанных. Разве весной 1941 оба варианта были разработаны? Вы же сами говорили, что только "южный" был готов, а "северный" нет. А теперь пишете, что где-то оба лежат под грифом.
им срок был указан - разработать оба варианта -- к 1 мая. Что там Солонин показал?? Правильно -- перенесли исполнение ДОКУМЕНТАЦИИ к варианту северный -- на 1 июля.
Вы в курсе ст что Сображения без доков всяких тупо не Соображения ??.. карты там всякие, приложения таблицы и т.п....
Веремеев:
"Под этим понятием подразумевается целый комплекс (пакет) документов. Здесь представлена текстовая часть общих вопросов плана, так сказать резюме.
Вместе с соотвествующими картами, графиками, таблицами этот комплекс документов занимает несколько чемоданов. Плюс к нему по каждому роду войск, службе (инженерная служба, служба связи, разведка, химическая служба, автослужба, бронетанковая служба, флот, ВВС, служба артвооружения, служба снабжения горючим, служба КЭС, вещевая служба, продовольственная служба, ветеринарная служба, медицинская служба, топографическая, служба военных сообщений, и т.д. и т.п.) на основе этого общего плана разрабатывались частные планы родов войск и служб, каждый из которых тоже занимает не один чемодан.
............... Не вполне понятно, почему не перечислены приложения, которых к этому плану имеется около десятка, карты - 12 карт; и почему план не подписан ни Жуковым, ни Тимошенко, хотя их подписи стоят на картах и на всех картах имеется подпись Сталина синим карандашом.
Я не смог показать здесь карты, т.к. каждая из карт имеет стандартный генштабовский размер два на три метра. Общий снимок такой карты не дает никакой информации читателю, т.к. слишком мелко, а показывать карты кусками тоже невозможно из-за того, что файл получается чрезмерно большим и куски не дают общего представления обстановки. А жаль, т.к. на картах много таблиц и пояснений.""
Вот эти "чемоданы" всяких приложений и не исполнили к 1 мая.. Дошло???
А сам северный вариант, его текстовая часть на нескольких десятках страниц -- вполне написали. Как и южный.. Настоящий -- в котором главные силы немцев -- против НЕ КОВО.
враг до Москвы, Ленинграда и Сталинграда дошёл, однако, защитили страну-то. Границу не защитили, а страну защитили. Выходит, защита страны не означает, что одну только границу исключительно надо защищать. Границей-то можно и пожертвовать, если припрёт
просрете границу -- будете бежать до Урала..
dlshzw75 пишет:
цитата:
не удержитесь на границе - войска за вашей спиной и не смогут, не успеют отмобилизоваться как положено в свои пару дней и развернуть те же тылы, их придется бросать в подмогу приграничным дивизиям с марша в бой и они будут разбиваться по частям
Так только идиоты делают. Нормальные люди организуют новый рубеж обороны и развёртывание для обороны осуществляют уже на нём. Пока противник возится с приграничными дивизиями, мы спокойненько готовимся на выгодных позициях и ждём его подхода.
" в каком полку служили юноша"???
Жаль не вы тогда командовали .. ужо бы усех и победили.. стратеги хреновы..
В ПП все расписано -- пока приграничные держат противника -- за их спинами развертываются и отмобилизовываются глапвные силы.. всё.
Не удержатся приграничные дивизии -- все покатится комом.. Что и вышло..
Поэтому для генералов второй вопрос и ставился Покровским:
С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?
dlshzw75 пишет:
цитата:
и ПРОИЗОШЛО в РЕАЛЕ
Потому что хотели любой ценой границу удержать, вот потому так и вышло.
смешно... чрезвычайно.. Особено когда ответы комдивов Покровскому читаешь..
1. Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки. Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт против себя будет иметь вспомогательную группировку. Поэтому основная операция фронта, в зависимости от складывающейся обстановки, может иметь ДВА варианта: Первый – в случае, если противник сосредотачивает главные силы в Восточной Пруссии, против Северо-Западного и Западного фронтов. При этом варианте правое крыло фронта и центр, учитывая, что у противника будет более, чем ДВОЙНОЕ превосходство в силах, переходит к обороне, а сгусток сил создается на левом крыле фронта, для наступательных действий совместно с Юго-Западным фронтом. 4 армия, с частью сил 13 армии, коротким, но сильным сосредоточенным ударом в общем направлении СЕДЛЕЦ, РАДОМ будет содействовать Юго-Западному фронту в окружении и уничтожении Сандомирско-Люблинской группировки противника. Второй вариант. В случае же, если до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны Восточной Пруссии, а против Юго-Западного фронта, Западный фронт, при наличии двойного превосходства в силах, переходит в наступление всеми основными силами, исключая правофланговую армию. Если же этого превосходства не будет, а будет лишь относительное, наступательные задачи армий, кроме левофланговой, для которой задача остается той же, что и в первом варианте, будут решаться рядом последовательных частных ударов на участках, где у противника будет выявляться слабые места.
Отправлено: 02.07.13 20:27. Заголовок: dlshzw75 пишет: он ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
он им такой: " Что за хрень вы мне принесли на утверждение? Я 5 октября другие указания давал - я хотел только усилить ЮЗФ, а не то, что вы тут понаписали.
"угадали"...
newton пишет:
цитата:
Осенью 1940, при определении "южного" варианта основным, аргументы могли быть лишь теоретически-стратегическими, ткскзт, о них и идет речь. А конкретные "за" и "против" - это уже на зимних оперативно-стратегических играх, которые подтвердили правильность сделанного осенью выбора.
Ничего те КШУ не "подтвердили"...
Не играли на тех КШУ ОБА варианта. Отыграли южный и победили взяв из воздуха 14 дивизий и пару тыщ танков "резерва" в помощь умирающему красиво Павлову -- и победили супостата рванув "на Будапешт"..
Северный -- вообще не проигрывали..
кстати, это Павлов попу Жукову надрал на вторых играх -- когда жуков воевал за синих.. .
А на южной отработке -- Жуков Павлову .. Когда Жуков за КОВО воевал а Павлов -- за "румын"...
Но ОБА варианта не отрабатывали не тех КШУ.
Если в ГШ отрабатываются важнейшие варианты отражения агресии (или нападения -- как немцы играли Барбароссу в начале декабря 40-го ) То КШУ должны быть тупо по этим разрабатываемым вариантам. А январские КШУ - черте о чем были но не по вариантам ГШ.. которые они должны были отработать к 1 мая..
И кстати - армиями и фронтами командовали в приграничных округах кто угодно но не те кто воевать если чо должен был в случае войны в этих округах-фронтах..
Отправлено: 02.07.13 20:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Ос..
Сергей ст пишет:
цитата:
Осенью 1940 года определились, что основные силы Германии будут на юге. Никакой "фланговой позиции" тут не было и нет
чушь..
Я зачем ВАМ привел схемы из "уроков и выводов"???
Что -- никак не доходит что эти схемы -- НА ОСЕНЬ 40-го???
Видите -- ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ Германии по ОБОИМ ВАРИАНТАМ????
Не уподобляйтесь резунам.. Это наводит на грусть.. Если вы это в книгу впихуете -- будет жаль..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
АЧЕМ же военные любой ценой пропихивали "южный" вариант?
"Ответы": читай Захарова, патамушта и наконец дошло что надо вопросы правильно ставить.. - уже звучали, начинайте излагать авторскую версию.
раслабься.. Выйдет новая книга -- почитаешь..
А тут -- ты и умничай -- как по этим планам нападать первыми собирались..
Уверен -- будет весело..
Сергей ст пишет:
цитата:
цитата: Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника
Отправлено: 02.07.13 20:35. Заголовок: Сергей ст пишет: «И..
Сергей ст пишет:
цитата:
«Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника»
Отправлено: 02.07.13 20:43. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет:
цитата:
Надеюсь, он читает этот топик. Только дело-то не в подписи, а в том, что вы просто поверили Солонину на слово.
О чем речь? Влом читать кубометры писанины ни о чем.
вы -- Солонин?? вау...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
алиновка док№ 134 ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ.»
мимо.. Не подписана никем..
В смысле? Автограф Мерецкова там стоит, а
????
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
В документе - конкретные адресаты в ЦК указаны, привыкайте читать документы.
мастер ты конечно то что тебе втолковывали потом как твое выдавать. маладэц..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
сегодня утром, прочитав, что "ПП делались именно для действий вооруженных сил в первый период войны", заявили "а до этого уверял что ПП -- только для прикрытия чего то там..". То есть, это У ВАС, не у меня "действия вооруженных сил в первый период войны" и "прикрытие отмобилизования и т.д." - взаимоисключающие (или-или) вещи. Вот в это я вас носом и натыкал.
к психиатру тебе точно надо..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
их оттуда и в ППД вернуть можно было...
как захочется..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
вы снова излагаете взаимоисключающие тезисы
бредить не надоедает??
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
про донимающих вас "резунов" :)))
Или про "НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар из КОВО" - это "описька" была у вас?
отвали..
тупым и глухим обедню два раза не служат..
Сергей ст пишет:
цитата:
Там имеется автограф не только Мерецкова, но и Тимошенко. Кстати, и дата там тоже имеется.
вы у резунов сначала уточните -- о каком доке они трендят то???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
имеется автограф не только Мерецкова, но и Тимошенко. Кстати, и дата там тоже имеется.
Тем более, значит Олег Юрич всё ещё переживает, что эти Соображения "не были утверждены тираном" (подписи-то его нету там)).
опять хрень свою на оппонентов вешаешь?? ты точно не нуждаесся в психиатре??
Если Сергей ст. о Соображениях мерецкова -- то я пишу что они именно рабочие.. На основе которых и должны были быть разработаны ДВА враинта. А ты опять на меня твою шизу зачем то вешаешь.. Странный ты какой то..
Сергей ст пишет:
цитата:
1. Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки. Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт против себя будет иметь вспомогательную группировку. Поэтому основная операция фронта, в зависимости от складывающейся обстановки, может иметь ДВА варианта:
Зря вы это резунам привели.. опять клинить начнет болезных...
Отправлено: 02.07.13 20:47. Заголовок: Сергей ст пишет: 1...
Сергей ст пишет:
цитата:
1. Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки. Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт против себя будет иметь вспомогательную группировку.
ВЫ Сергей ст. ну прям как резуны становитесь..
Только что утверждали что на осень 40-го года главные силы ждали по КОВО немцев и тут же привелитекст в котором видно -- ГДЕ ожидаются на самом деле главные силы противника -- не против КОВО...
Отправлено: 02.07.13 20:48. Заголовок: Олег К. пишет: Севе..
Олег К. пишет:
цитата:
Северный -- вообще не проигрывали..
То есть - "южный" уже тогда считался основым, ЧиТД.
Олег К. пишет:
цитата:
«ЗАЧЕМ же военные любой ценой пропихивали "южный" вариант?
"Ответы": читай Захарова, патамушта и наконец дошло что надо вопросы правильно ставить.. - уже звучали, начинайте излагать авторскую версию. »
раслабься.. Выйдет новая книга -- почитаешь..
То есть -заврались вы по новой :) ЧиТД.
Олег К. пишет:
цитата:
Уверен -- будет весело..
Да у вас каждая следующая книжка - веселее предыдущей )))))
Олег К. пишет:
цитата:
Сергей ст пишет: «Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника»
сами придумали???
Конечно - сам, Олег Юрич. Вам назло выдумками занимается, ага ))))
То есть - "южный" уже тогда считался основым, ЧиТД.
показал "логику" идиота.. лечись..
Тебе Сергей ст.ю привел что там и кто ГДЕ ожидал -- усваивай ..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
у вас каждая следующая книжка - веселее предыдущей
так ты ж их е читал никогда полностью..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Сергей ст пишет: «Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника»
сами придумали???
Конечно - сам, Олег Юрич. Вам назло выдумками занимается,
Сергей ст пишет:
цитата:
не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН
Отправлено: 02.07.13 20:58. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это взгляд будущего НГШ, если что :)
Логично :) Но, всётки - будущего, а не действующего...
Олег К. пишет:
цитата:
«В документе - конкретные адресаты в ЦК указаны, привыкайте читать документы.»
мастер ты конечно то что тебе втолковывали потом как твое выдавать. маладэц..
Вы мне "втолковывать" пытались, что Соображения в правительстве (в котором Сталин ещё не работал)) рассматривали, а не в ЦК, так что усваивайте давайте новую для себя информацию.
Олег К. пишет:
цитата:
«вы снова излагаете взаимоисключающие тезисы»
бредить не надоедает??
Вам - нет, судя по всему. А я вас, в вашем же бреде и полощу)))
Олег К. пишет:
цитата:
«Или про "НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар из КОВО" - это "описька" была у вас? »
отвали..
тупым и глухим обедню два раза не служат..
Ну всё верно - это был очередной ваш бред.
Олег К. пишет:
цитата:
опять хрень свою на оппонентов вешаешь?? ты точно не нуждаесся в психиатре??
Не беситесь, Олег Юрич, речь идёт исключительно - о ВАШЕЙ хрени, всё давно уж процитировано, и носом вы в свои бредни натыканы. Так что не нужно нос воротить от того, что вы сделали.
Олег К. пишет:
цитата:
ВЫ Сергей ст. ну прям как резуны становитесь..
Да у вас все "резуны", кто умнее вас, прям так в толпах "резунов" и бредёте по жизни, бедняга...
Олег К. пишет:
цитата:
«у вас каждая следующая книжка - веселее предыдущей»
так ты ж их е читал никогда полностью..
Это правда, моя вина, ни одной до конца не осилил... )))
Отправлено: 02.07.13 21:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не пишите ерунды. Осенью 1940 года определились, что основные силы Германии будут на юге. Никакой "фланговой позиции" тут не было и нет.
Допустим. А когда, по-вашему, обратно определились (если определились), что Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан ... ?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Они и по результатам игр были лишь - теоретически-стратегическими, ткскзт, но подтвердившими предположения, высказанные в осенних Соображениях, о "северном" расположении главных сил немцев, как о наиболее вероятном.
Но ведь должны быть и чисто военные основания помимо политических: в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Или определение "южного" варианта как основного происходил так: Партия сказала: "Надо!" Мерецков ответил: "Есть!"?
Отправлено: 02.07.13 21:28. Заголовок: newton пишет: Но ве..
newton пишет:
цитата:
Но ведь должны быть и чисто военные основания помимо политических
А они есть, и в Соображениях Мерецкова приведены все ЗА и ПРОТИВ обоих вариантов нашего стратегического развертывания.
newton пишет:
цитата:
Или определение "южного" варианта как основного происходил так: Партия сказала: "Надо!" Мерецков ответил: "Есть!"?
Именно так. Военные обосновали Партии преимущества и недостатки обоих вариантов со своей, военной т.з., а Партия приняла решение исходя уже из более широких (нежели чисто военные) резонов.
А они есть, и в Соображениях Мерецкова приведены все ЗА и ПРОТИВ обоих вариантов нашего стратегического развертывания.
Ну да, и эти "за" и "против" как раз и определяются принципом фланговой позиции, при котором она имеет единственный недостаток: Столь поздние сроки развертывания армий Юго-Западного фронта и являются единственным, но серьезным недостатком данного варианта развертывания.
Вы мне "втолковывать" пытались, что Соображения в правительстве (в котором Сталин ещё не работал)) рассматривали, а не в ЦК, так что усваивайте давайте новую для себя информацию.
сам найдешь у Захарова-- кто и где расматривал соображения Мерецкова или помочь?
у вас каждая следующая книжка - веселее предыдущей»
так ты ж их е читал никогда полностью..
Это правда, моя вина, ни одной до конца не осилил
ну а чо тогда трендишь не по делу?
Нашел слова Захарова -- какое там ЦК ВКП(б) чо расматривало или помочь?
Сергей ст пишет:
цитата:
это инстинкт самосохранения.
вы уже поняли какими картами Солонина поимели? Так где немецкие главные силы ждали осенью 40-го? разобрались по схемам али все никак??. острота ума помогла ???
Отправлено: 02.07.13 22:07. Заголовок: newton пишет: Серге..
newton пишет:
цитата:
Сергей ст пишет:
цитата: Не пишите ерунды. Осенью 1940 года определились, что основные силы Германии будут на юге. Никакой "фланговой позиции" тут не было и нет.
Допустим. А когда, по-вашему, обратно определились (если определились), что Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан ... ?
правда смешно?
Вы ему еще схемы дайте глянуть -- где ждали осенью 40-un главные силы немцев... По ОБОИМ вариантам.
newton пишет:
цитата:
Столь поздние сроки развертывания армий Юго-Западного фронта и являются единственным, но серьезным недостатком данного варианта развертывания.
какое уж тут опоздание в развертывании если вермахт тупо воевал и был "развернут" а РККА -- еще только собиралась "развертываться"..
Поняли наконец почему южный -- был авантюрой с самого начала? Немцы и осенью 40-го были уже "развернуты"..
При "южном" варианте - да, а при "северном" - вряд ли.
Мерецков именно при прогнозировании немецкого "северного" варианта, выбрал основным для нашего развертывания именно фланговую позицию - "южный" вариант:
Наиболее вероятными предположительными стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск. ... Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши. При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому – основному варианту предлагается следующая группировка.
Олег К. пишет:
цитата:
Поняли наконец почему южный -- был авантюрой с самого начала? Немцы и осенью 40-го были уже "развернуты"..
Наш "южный" вариант являлся авантюрой - но не военной, а политической. Впрочем, как и "северный".
Отправлено: 02.07.13 23:27. Заголовок: Олег К. пишет: сам ..
Олег К. пишет:
цитата:
сам найдешь у Захарова-- кто и где расматривал соображения Мерецкова или помочь?
Поздно, Олег Юрич, вас уже и Захаровым, и главное - непосредственно самим док-ом по ушам отхлестали, так что усваивайте давайте эту, новую для себя инфу, и можете не благодарить за науку, всё равно скоро опять всё позабудете.
Олег К. пишет:
цитата:
какое уж тут опоздание в развертывании если вермахт тупо воевал и был "развернут" а РККА -- еще только собиралась "развертываться"..
Поняли наконец почему южный -- был авантюрой с самого начала? Немцы и осенью 40-го были уже "развернуты"..
Вам нужно срочно сменить военконсульта, г-н писатель. Гоните в шею Мильчакова, он вас постоянно выставляет в дурацком виде. Познакомьтесь уже с настоящим военным, который объяснил бы вам, что такое "развёртывание" войск, а то, похоже, что вы его с "отмобилизованием" отчаянно путаете :)
newton пишет:
цитата:
Мерецков именно при прогнозировании немецкого "северного" варианта, выбрал основным для нашего развертывания именно фланговую позицию - "южный" вариант
Нет, на самом деле - Мерецков именно при прогнозировании немецкого "северного" варианта ничего НЕ "выбирал", а напротив, представил в ЦК - два варианта нашего стратегического развертывания, отметив, что главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от политической обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска, с тем чтобы...; или к северу от Брест-Литовска, с задачей...; и отметив что в условиях мирного времени необходимо иметь разработанными оба варианта. И выбирали какой из этих вариантов будет основным, а какой запасным - уже выше указанные ЦКовские товарищи, а не Мерецков.
неуч. Захаров ДВЕ книги о тех днях писал.. И в первой, в 1968 году -- он никакого "ЦК" не показывал. тока -- Молотов и Сталин..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
выбирали какой из этих вариантов будет основным, а какой запасным - уже выше указанные ЦКовские товарищи, а не Мерецков.
хрен ты угадал родной.. Не выбирали никто варианты в "ЦК" .. Их поставили перед фактом тем что северный сдвинули на июль и к маю северный тупо не был готов и выбирать уже не из чего было..
newton пишет:
цитата:
Наш "южный" вариант являлся авантюрой - но не военной, а политической. Впрочем, как и "северный".
думаю точнее будет -- и военной прежде всего.. оба. Но южный -- и политически тоже..
Отправлено: 03.07.13 11:00. Заголовок: Олег К. пишет: неуч..
Олег К. пишет:
цитата:
неуч. Захаров ДВЕ книги о тех днях писал.. И в первой, в 1958 году -- он никакого "ЦК" не показывал. тока -- Молотов и Сталин..
Ах вот оно что... Ну это же в корне меняет дело ...)))))))))))))
Олег К. пишет:
цитата:
«выбирали какой из этих вариантов будет основным, а какой запасным - уже выше указанные ЦКовские товарищи, а не Мерецков.»
хрен ты угадал родной.. Не выбирали никто варианты в "ЦК" ..
А я и не угадывал ничего, я просто взял и прочитал, что в документе написано:
Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.
...
На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
Вот и всё. Русским по белому написано, что - вариант с главным наступлением силами ЮЗФ и вспомогательным силами СЗФ и ЗФ (а не наоборот), был выбран Сталиным и Молотовым в качестве основного, ещё осенью 1940 года. Ещё до дружественного визита Главы советского правительства в Берлин, и ещё до подписания Гитлером "Барбароссы".
я и не угадывал ничего, я просто взял и прочитал, что в документе написано:
Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмо
нашел подписи под этим доком хоть чьи нить???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
Вот и всё. Русским по белому написано, что - вариант с главным наступлением силами ЮЗФ и вспомогательным силами СЗФ и ЗФ (а не наоборот), был выбран Сталиным и Молотовым в качестве основного, ещё осенью 1940 года.
Неее. Ты не монгольский космонавт.. ишак ты карабаций.. (так у нас на кавказе ишаков называют..) такой же упертый и туповатый в своем резунизме..
Это военные так предложили.. В записке не имеющей ничьей подписи.. которую малиновка "опубликовала",
Спрашивай у Сергея ст. -- есть ли настоящая - с подписями военных и что в ней на самом деле.
Но так и быть есчо раз разжую..
ОБА варианта военные должны были подготовить на местах в документации полной к 1 мая. И ТОЛЬКО ТИРАН мог после готовности ОБОИХ вариантов выбрать - КАКОЙ будет ОСНОВНЫМ! И чо там себе военые сами придумали. какой варианта считать основным по их "мнению" -- их проблемы..
Но в январе 41-го они имено южный вариант уже считали основным.. И пропихивали его.. И кстати сергей ст. и привел еще один такой док...
Захаров ДВЕ книги о тех днях писал.. И в первой, в 1958 году -- он никакого "ЦК" не показывал. тока -- Молотов и Сталин..
Ах вот оно что... Ну это же в корне меняет дело
ты бы вместо ковыряния в ерунде придумал бы как притянуть то чему тебя тут научили -- о настоящих "планах войны" которые оказывается (кто б подумал!!) сочиненные осенью 40-го вполне себе в силке были и к июню 41-го.. -- к дури резунской .. К том что СССР собирался нападать первым.
Вам нужно срочно сменить военконсульта, г-н писатель. Гоните в шею Мильчакова, он вас постоянно выставляет в дурацком виде. Познакомьтесь уже с настоящим военным, который объяснил бы вам, что такое "развёртывание" войск, а то, похоже, что вы его с "отмобилизованием" отчаянно путаете :)
типа немцы не были отмобилизованы к 41-му для войны?? смешно..
это ты что ли "военный" у нас?? у тебя поучиться ?? Извини- у хлеборезов учиться и у резунов -- себя не уважать..
Отправлено: 03.07.13 13:03. Заголовок: Олег К. пишет: наше..
Олег К. пишет:
цитата:
нашел подписи под этим доком хоть чьи нить???
А кроме вас их никто и не терял :) НКО и НГШ лично подписались под выводами сделанными из Сталинских указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.
Учите матчасть, г-н писатель, вы очень плаваете - уже в исходных фактах, не говоря уже обо всём из этого вытекающем…
Олег К. пишет:
цитата:
«Русским по белому написано, что - вариант с главным наступлением силами ЮЗФ и вспомогательным силами СЗФ и ЗФ (а не наоборот), был выбран Сталиным и Молотовым в качестве основного, ещё осенью 1940 года.»
Неее. Ты не монгольский космонавт.. ишак ты карабаций.. (так у нас на кавказе ишаков называют..) такой же упертый и туповатый в своем резунизме..
Это военные так предложили.. В записке не имеющей ничьей подписи.. которую малиновка "опубликовала",
Спрашивай у Сергея ст. -- есть ли настоящая - с подписями военных и что в ней на самом деле.
Вы весь на фекалии изошли, причём - в прямом эфире, но против документа возразить вам - абсолютно нечего :)
Олег К. пишет:
цитата:
ОБА варианта военные должны были подготовить на местах в документации полной к 1 мая.
Да.
Олег К. пишет:
цитата:
И ТОЛЬКО ТИРАН мог после готовности ОБОИХ вариантов выбрать - КАКОЙ будет ОСНОВНЫМ!
Нет, какой из этих вариантов основной, а какой запасной определено было Сталиным ещё осенью 1940, что и засвидетельствовано в документе подписанном Тимошенко и Мерецковым. Кстати, как вы сам уже признавали – войска именно по «южному» варианту и готовили к войне, чего без Сталинского решения – быть не могло в принципе, как вы ещё понимаете, наверное… :)
Олег К. пишет:
цитата:
в январе 41-го они имено южный вариант уже считали основным.. И пропихивали его..
Естественно, именно "южный", только не «пропихивали», а - исполняли в соответствии со Сталинским решением.
А на вопросе: ЗАЧЕМ военным нужно было этот вариант «пропихивать» (да ещё, как вы уверяете – «любой ценой») ??? – вы уже четырежды бесславно погорели, ибо это выдумка – совершенно необъяснимого свойства, даже для вашего буйного воображения.
вы сам уже признавали – войска именно по «южному» варианту и готовили к войне,
опять ты свою хрень словами оппонентов пытаеся "доказывать"... Перевирая эти слова..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
чего без Сталинского решения – быть не могло в принципе, как вы ещё понимаете, наверное…
только ненормальный может веровать во всесильное темное божество без которого и мышь пукнуть не смела..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
исполняли в соответствии со Сталинским решением.
нашел уже резолюцию тирана? Или опять носиться будешь с неподписанными даже военными бумажками?
Сказали тебе олух -- спрашивай у сергея ст. есчо раз -- как выглядит настоящая записка, с подписями военных от начала октября - есть ли там дата точная, и чем она отличается от лажи в малиновке..
Тебе уже разжевали что кроме черновиков не подписанных ничего нет по предвоенным планам в большинстве своем в малиновках???
Извини, на прочий твой бред отвечать надоело по кругу. Запиши себе победу и раслабься.. и начинай придумывать как то что узнал пристроить к бреду Резуна что ССР собирался нападать первым.. Уверен - у тебе получится прикольно..
Не-а, типа - вы путаете понятия "развёртывание" и "отмобилизование
умник, немцы были "развернуты" или нет на весну 41-го, были "отмобилизованы" на весну 41-го или нет? Или ты "споришь " со всеми по принципу - а бы чо сказать но главное -- "опровергнуть"? Ты борись с этой дурной привычкой..
Нет, на самом деле - Мерецков именно при прогнозировании немецкого "северного" варианта ничего НЕ "выбирал", а напротив, представил в ЦК - два варианта нашего стратегического развертывания, отметив, что главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от политической обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска, с тем чтобы...; или к северу от Брест-Литовска, с задачей...; и отметив что в условиях мирного времени необходимо иметь разработанными оба варианта. И выбирали какой из этих вариантов будет основным, а какой запасным - уже выше указанные ЦКовские товарищи, а не Мерецков.
Отправлено: 04.07.13 09:57. Заголовок: Олег К. пишет: умни..
Олег К. пишет:
цитата:
умник, немцы были "развернуты" или нет на весну 41-го, были "отмобилизованы" на весну 41-го или нет?
Отмобилизованы - были, а развёрнуты - разумеется нет (если, конечно, вы о советско-германской границе говорите, а не о Балканах). Вам нужно поменьше верить Мильчакову-Мартиросяну-Мухину, вы и сам-то по себе - тот ещё "спец", а этот "МММ" вас - совершенно в дурацкие положения вгоняет.
Олег К. пишет:
цитата:
«вы сам уже признавали – войска именно по «южному» варианту и готовили к войне,»
опять ты свою хрень словами оппонентов пытаеся "доказывать"... Перевирая эти слова..
Олег Юрич, хорош дрыгаться, вы только что сам признали, что военные, как минимум - в январе 41-го они имено южный вариант уже считали основным.. Вы даже врали о том, что они пропихивали его любой ценой, а теперь что-же - на попятную поползёте?
Олег К. пишет:
цитата:
«чего без Сталинского решения – быть не могло в принципе, как вы ещё понимаете, наверное…»
только ненормальный может веровать во всесильное темное божество без которого и мышь пукнуть не смела..
А я вам сейчас покажу такого ненормального, к зеркалу подойдите, пожалуйста, и полюбуйтесь:
Олег К. пишет:
цитата:
ТОЛЬКО ТИРАН мог после готовности ОБОИХ вариантов выбрать - КАКОЙ будет ОСНОВНЫМ!
Ну и. Какой теперь будет "окончательная" версия маёра Козинкина? Сам лично Сталин решал по какому варианту следует развёртывать КА в 1941 году; или же наоборот, самоустранился от этого дела, оставив его в компетенции своих военных?
Определяйтесь, Олег Юрич, а то уж очень смешно смотреть, как вы туда-сюда мечетесь, в зависимости от того, о чём хотите соврать, именно в данный момент.
Олег К. пишет:
цитата:
«исполняли в соответствии со Сталинским решением.»
нашел уже резолюцию тирана? Или опять носиться будешь с неподписанными даже военными бумажками?
Записывайте, Олег Юрич, а то опять забудете:
1. Никаких "резолюций" Сталин - в принципе не ставил ни на каких Соображениях. Даже на Шапошниковских, это вас кто-то надул, а вы так и ходите... 2. Какие именно указания дал Сталин военным, по поводу концентрации наших главных сил, вы можете узнать из документа, подписанного НКО и НГШ.
Это всё вам надо - как "Отче наш" выучить, прежде чем вы очередной свой ляпсус в печать понесёте, иначе снова посмешищем для читателей будете, как всегда :)
Отправлено: 04.07.13 10:02. Заголовок: newton пишет: выше ..
newton пишет:
цитата:
выше указанные ЦКовские товарищи с этим согласились
...а могли и не согласиться, как раз на этот случай у военных и был заготовлен второй, "северный", вариант. То есть, выбирали, какой именно из вариантов считать основным, а какой запасным - именно ЦКовские товарищи, и никто иной.
Отправлено: 04.07.13 11:24. Заголовок: newton пишет: Из при..
newton пишет:
цитата:
Из приведенного отрывка (помимо того, кто именно определял в итоге целесообразность и очередность вариантов) следует: В соответствии с принципами стратегии (выбор фланговой позиции), основным вариантом выбирается "южный" именно потому, что наиболее вероятный немецкий вариант - "северный". В противном случае выбор основным именно "южного" варианта не очевиден, и до оперативно-стратегических игр их следовало считать равнозначными.
Жугдэрдэмидийн правильно написал - "северный" вариант тоже отвечал принципам стратегии. И выбор был обусловлен скорее политическими причинами, чем военными. Хотя сравнение плюсов и минусов обоих вариантов в военном аспекте тоже имело место. Я думаю, что после январских штабных игр наше высшее военное руководство ещё больше укрепилось в сделанном выборе.
Отправлено: 04.07.13 12:00. Заголовок: Олег К. пишет: Серге..
Олег К. пишет:
цитата:
Сергей ст: "Там имеется автограф не только Мерецкова, но и Тимошенко. Кстати, и дата там тоже имеется."
вы у резунов сначала уточните -- о каком доке они трендят то???
Вот об этом документе речь:
"№ 134. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ № 103313/сс/ов ... [...] Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. [...] 5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным. Признать необходимым одновременно иметь разработанным план развертывания войск на Западе с основной группировкой в составе Западного фронта ..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119
Под этой запиской стоят подписи Мерецкова и Тимошенко и указана дата 14 октября 1940 года. И номер исходящий имеется. А Сталин такие записки сроду не подписывал. Ни одну не подписал. Более того - руководители партии и правительства такие записки не подписывали ни в 30-е, ни в 20-е годы.
Олег К. пишет:
цитата:
Военные пишут тирану что его божественные указания выполнили (не ясно правда какие) но подав тирану бумазейку сами ее даже не подписали..
Берите свои слова назад - они её и подписали, и дату поставили, и номер исходящий, всё как положено.
"... СТАЛИНУ ... [...] Докладываю на Ваше утверждение ... выводы из Ваших указаний ... [...] План ... удара силами Юго-Западного фронта считать основным ..."
Олег К. пишет:
цитата:
dlshzw75: "он им такой: " Что за хрень вы мне принесли на утверждение? Я 5 октября другие указания давал - я хотел только усилить ЮЗФ, а не то, что вы тут понаписали."
"угадали"...
Ничего я не "угадывал", просто взял и пересказал своими словами вашу мысль. И вы только что подтвердили, что я ваш тезис понял правильно. А теперь у меня вопрос. С чего вы взяли, что Сталин не собирался делать "южный вариант" основным, а только собирался усилить ЮЗФ? Из чего это следует? Из того, что там авторы "УиВ" отсебятину какую-то понаписали? Или из того, что Сталин не отказался полностью от "северного варианта"? Так ведь одно другому не мешает. Совершенно спокойно можно оставить оба варианта, но сделать один из них основным, а другой вспомогательным. Это никакой логике не противоречит, кроме вашей.
Олег К. пишет:
цитата:
Но ОБА варианта не отрабатывали на тех КШУ.
На тех играх отрабатывали основные принципы, а не планы. На первой игре отработали наступление из ЗапОВО, на второй из КОВО. Итоги игр показали, что наступать из КОВО предпочтительней.
Олег К. пишет:
цитата:
Что -- никак не доходит что эти схемы -- НА ОСЕНЬ 40-го???
Схемы в УиВ не просто на осень, они на сентябрь, а точнее на 18 сентября 1940, потому что эти схемы нарисованы по "Соображениям" от 18 сентября.
...а могли и не согласиться, как раз на этот случай у военных и был заготовлен второй, "северный", вариант. То есть, выбирали, какой именно из вариантов считать основным, а какой запасным - именно ЦКовские товарищи, и никто иной.
В октябреЦКовские товарищи могли лишь изменить выбор, уже сделанный в сентябре:... по этому – основному варианту ...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Жугдэрдэмидийн правильно написал - "северный" вариант тоже отвечал принципам стратегии. И выбор был обусловлен скорее политическими причинами, чем военными. Хотя сравнение плюсов и минусов обоих вариантов в военном аспекте тоже имело место. Я думаю, что после январских штабных игр наше высшее военное руководство ещё больше укрепилось в сделанном выборе.
Возможно. Только возникает вопрос, какой именно принцип при прочих равных требует занимать центральную позицию вместо фланговой? В таком случае принципы какими-то непринципиальными получаются :)
Отправлено: 04.07.13 18:02. Заголовок: Олег К. пишет: Серге..
Олег К. пишет:
цитата:
Сергей ст: "1. Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки. Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт против себя будет иметь вспомогательную группировку."
ВЫ Сергей ст. ну прям как резуны становитесь.. Только что утверждали что на осень 40-го года главные силы ждали по КОВО немцев и тут же привелитекст в котором видно -- ГДЕ ожидаются на самом деле главные силы противника -- не против КОВО...
И где вы тут увидели "не против КОВО"? Как слова "южнее" и "вспомогательную группировку (против ЗФ)" можно переиначить в "не против КОВО"? А против кого? (извините за каламбур)
КЕМ "уже сделанный в сентябре выбор" они могли изменить в октябре?
И в каком смысле этот, сентябрьский выбор "уже сделанный", если прямо в следующем месяце ЦКовские товарищи его меняют?
Что значит "кем"? Я же вам привожу ссылку на документ - Вот она. Именно в нем сказано - наш "южный" вариант основной при наиболее вероятном "северном" варианте немцев:
III. Вероятные оперативные планы противников ... Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан ... ... V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе ... Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. ... При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому – основному варианту ...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Как это "какой"? Вот этот, вестимо:
Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней.
Верно, есть такой принцип. Но выбор был сделан в пользу именно фланговой позиции вместо организации генерального сражения главными силами.
Отправлено: 04.07.13 21:14. Заголовок: newton пишет: «КЕМ ..
newton пишет:
цитата:
«КЕМ "уже сделанный в сентябре выбор" они могли изменить в октябре? »
Что значит "кем"? Я же вам привожу ссылку на документ - Вот она.
Вот с учётом всего вами изложенного и представленного, я вас и спрашиваю - КЕМ же, был "в сентябре сделан выбор", уже в октябре "изменённый ЦКовскими товарищами"?
И в каком смысле вы говорите, в сентябрьский уже был "выбор сделан", если прямо в следующем месяце ЦКовские товарищи его меняют?
Ссылки можете больше не приводить, документ я читал, там нет ответа на то, о чём вы говорите.
newton пишет:
цитата:
Верно, есть такой принцип. Но выбор был сделан в пользу именно фланговой позиции вместо организации генерального сражения главными силами.
Ну да. Об этом и речь. Высшим руководством страны был сделан этот выбор, после ознакомления с резонами и доводами военных по обоим вариантам.
Вот с учётом всего вами изложенного и представленного, я вас и спрашиваю - КЕМ же, был "в сентябре сделан выбор", уже в октябре "изменённый ЦКовскими товарищами"?
Заместителем начальника Оперативного управления генерал-майором Василевским. В результате собственных умозаключений или советов/указаний старших товарищей - мне неизвестно.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
И в каком смысле вы говорите, в сентябрьский уже был "выбор сделан", если прямо в следующем месяце ЦКовские товарищи его меняют?
Неясно, что вы подразумеваете под меняют. "Южный" вариант как был основным, так им и остался.
только что сам признали, что военные, как минимум - в январе 41-го они имено южный вариант уже считали основным..
типа ты мне это -- про "январь" подсказал и я "признал"???
Военные -- но не тиран..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
только ненормальный может веровать во всесильное темное божество без которого и мышь пукнуть не смела..
А я вам сейчас покажу такого ненормального, к зеркалу подойдите, пожалуйста, и полюбуйтесь:
Олег К. пишет:
цитата: ТОЛЬКО ТИРАН мог после готовности ОБОИХ вариантов выбрать - КАКОЙ будет ОСНОВНЫМ!
Ну и. Какой теперь будет "окончательная" версия маёра Козинкина?
1-е -- ты как всегда либо идиот либо демагог со сдвинутой психикой.. и тебе уже предлагали не раз что делать с твоей "логикой которую ты вешаешь на оппонента..
2-е -- мог и должен был выбирать только "тиран" но он то как раз это и не смог сделать -- военные поставили его перед фактом когда к 1 мая северный так и не был готов.. и выбирать соответственно не из чего было.
Но ты конечно как и положено латентному сталинистe- воздыхателю и обожателю тирана можешь веровать что он был всесильным и всемогущим..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Какие именно указания дал Сталин военным, по поводу концентрации наших главных сил, вы можете узнать из документа, подписанного НКО и НГШ.
Отправлено: 04.07.13 21:39. Заголовок: newton пишет: "..
newton пишет:
цитата:
"Южный" вариант как был основным, так им и остался.
для кого? Для военных? Однозначно.. Плевать они хотели на северный вариант и что там тиран" выбирать собирается. А чтобы он не надумал северный выбрать они с весны через Голикова стали херню подсовывать тирану - мол Украину в первую очередь собирается захватить Гитлер и по ней нанесет главный удар.. Для Сталина же северный был умнее и он его и должен был выбрать..
newton пишет:
цитата:
в нем сказано - наш "южный" вариант основной при наиболее вероятном "северном" варианте немцев:
это и называется -- навязывание "тирану" мнения военными. после чего он им и дал команду -- готовить и северный вариант а уже он по мере необходимости и готовности обоих вариантов к 1 мая с доками уже на местах. в округах, и выберет -- какой станет основным..
newton пишет:
цитата:
выбор был сделан в пользу именно фланговой позиции вместо организации генерального сражения главными силами
Не Сталиным . А военными.. Стратегами с тремя классами образования..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Высшим руководством страны был сделан этот выбор, после ознакомления с резонами и доводами военных по обоим вариантам.
Дату называй клоун и фамилии тех кто выбор делал в "ЦК"... К 1 мая ОБА варианта должны были быть готовы со всей документацией на местах -- кто и когда решил в "ЦК" что гпавным вариантом станет южный??
Скажи дурость в очередной раз а я тебе подкину слова очевидца.. из "ЦК"...
выбирали, какой именно из вариантов считать основным, а какой запасным - именно ЦКовские товарищи, и никто иной.
должны были но не выбирали на самом деле..
dlshzw75 пишет:
цитата:
думаю, что после январских штабных игр наше высшее военное руководство ещё больше укрепилось в сделанном выборе.
и как можно укрепиться в выборе если южный вроде как поиграли а северный -- нет на тех КШУ????
dlshzw75 пишет:
цитата:
Берите свои слова назад - они её и подписали, и дату поставили, и номер исходящий, всё как положено.
"... СТАЛИНУ ...
Сергей ст. вам поможет в этом??? Он ее изучал вроде как изучал...
dlshzw75 пишет:
цитата:
С чего вы взяли, что Сталин не собирался делать "южный вариант" основным, а только собирался усилить ЮЗФ? Из чего это следует? Из того, что там авторы "УиВ" отсебятину какую-то понаписали?
с того что авторам Уроков и выводов доверяю больше чем малиновкам и тем более имхо резунов по этому вопросу..
dlshzw75 пишет:
цитата:
можно оставить оба варианта, но сделать один из них основным, а другой вспомогательным. Это никакой логике не противоречит, кроме вашей.
В таком случае -- они как минимум равноценны и выбирая один из них у каждого варианта должно быть все готово к 1 мая..
dlshzw75 пишет:
цитата:
ОБА варианта не отрабатывали на тех КШУ.
На тех играх отрабатывали основные принципы, а не планы. На первой игре отработали наступление из ЗапОВО, на второй из КОВО. Итоги игр показали, что наступать из КОВО предпочтительней.
Хрень вы щас сказали..
Полную при чем..
Северный вариант в принципе не отыгрывали. В ПРИНЦИПЕ! Южный -- таки да..
Так что никаких "итогов" по выбору вариантов на тех играх подвести не могли..
Так что -- не мудрите с этими играми ..
КАКИЕ ЕЩЕ ПРИНЦИПЫ ПО ВАШЕМУ ИГРАЛИ НА ТЕХ КШУ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ??? Северный -- это когда главные силы немцев ждут севернее Бреста и там же cтавят свои силы главные.
Этот вариант - не играли..
dlshzw75 пишет:
цитата:
никак не доходит что эти схемы -- НА ОСЕНЬ 40-го???
Схемы в УиВ не просто на осень, они на сентябрь, а точнее на 18 сентября 1940, потому что эти схемы нарисованы по "Соображениям" от 18 сентября.
ну и?? Сергей ст.уверен что осенью немцев ждали главными силами -- по КОВО.. В октябре ничего не изменилось -- дали команду усилить КОВО . Не более.
dlshzw75 пишет:
цитата:
. Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки. Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт против себя будет иметь вспомогательную группировку."
ВЫ Сергей ст. ну прям как резуны становитесь.. Только что утверждали что на осень 40-го года главные силы ждали по КОВО немцев и тут же привелитекст в котором видно -- ГДЕ ожидаются на самом деле главные силы противника -- не против КОВО...
И где вы тут увидели "не против КОВО"? Как слова "южнее" и "вспомогательную группировку (против ЗФ)" можно переиначить в "не против КОВО"? А против кого? (извините за каламбур)
да уж...
""не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН""
Отправлено: 04.07.13 22:01. Заголовок: Олег К. пишет: «тол..
Олег К. пишет:
цитата:
«только что сам признали, что военные, как минимум - в январе 41-го они имено южный вариант уже считали основным..»
типа ты мне это -- про "январь" подсказал и я "признал"???
Военные -- но не тиран..
Ну, здасьте, они же не "преступно и самовольно, вопреки указаниям политического руководства страны" именно "южный" вариант основным выбрали, у них ведь на то указание было ещё 5-го октября 1940 года полученное.
Олег К. пишет:
цитата:
«Ну и. Какой теперь будет "окончательная" версия маёра Козинкина?»
1-е -- ты как всегда либо идиот либо демагог со сдвинутой психикой.. и тебе уже предлагали не раз что делать с твоей "логикой которую ты вешаешь на оппонента..
Так. Первым делом вы в истерику вдарились, это хорошо, но что дальше ---->>>
Олег К. пишет:
цитата:
2-е -- мог и должен был выбирать только "тиран" но он то как раз это и не смог сделать -- военные поставили его перед фактом когда к 1 мая северный так и не был готов.. и выбирать соответственно не из чего было.
А с чего вы взяли, что - выбирать какой именно вариант считать основным тиран мог только 1 мая и не раньше? Откуда эта нелепая выдумка, если: 1. Имеется подписанный НКО и НГШ документ, свидетельствующий о том, что такой выбор был сделан ещё 5.10.40го. 2. Имеется свидетельства фактического выдвижения войск именно по "южному" варианту, ещё до 1 мая 1941 г.
Олег К. пишет:
цитата:
ты про какой щас док опять несешь пургу?
Пургу несёте вы, Олег Юрич, а документом ЭТИМ вас здесь только ленивый не хлестал.
Ссылку сохраните, потеряете ведь опять, и всё по новой заблажите...
Отправлено: 04.07.13 22:14. Заголовок: newton пишет: «КЕМ ..
newton пишет:
цитата:
«КЕМ же, был "в сентябре сделан выбор", уже в октябре "изменённый ЦКовскими товарищами"?»
Заместителем начальника Оперативного управления генерал-майором Василевским.
Понятно. Так вот, не того масштаба это был начальник, чтобы обладать правом подобного выбора. Его мнение, даже отраженное в разрабатываемых им документах, это только его мнение, не более того. Но никак не "выбор", который через месяц "изменили ЦКовские товарищи".
newton пишет:
цитата:
Неясно, что вы подразумеваете под меняют. "Южный" вариант как был основным, так им и остался.
Мне тоже это неясно, потому у вас и спрашивал; это ведь вы заявили, что --->>>
newton пишет:
цитата:
В октябре ЦКовские товарищи могли лишь изменить выбор, уже сделанный в сентябре
-- а теперь и сам понять не можете, кто же там чего "изменял" и "выбирал". Одним словом - спасибо, вопросов больше нет.
Понятно. Так вот, не того масштаба это был начальник, чтобы обладать правом подобного выбора. Его мнение, даже отраженное в разрабатываемых им документах, это только его мнение, не более того. Но никак не "выбор", который через месяц "изменили ЦКовские товарищи".
Не обладал бы таким правом - не определял бы, какой вариант основной. Таким образом, основным данный вариант уже был назван перед октябрьскими указаниями, а не после них - в документе, где помимо исполнителя также обозначены НКО и НГШ. Политическому руководству данное определение оставалось либо принять, либо изменить.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Мне тоже это неясно, потому у вас и спрашивал; это ведь вы заявили, что --->>>
newton пишет:
цитата: В октябре ЦКовские товарищи могли лишь изменить выбор, уже сделанный в сентябре
-- а теперь и сам понять не можете, кто же там чего "изменял" и "выбирал". Одним словом - спасибо, вопросов больше нет.
А, так вы не разглядели фразу могли лишь изменить и на голубом глазу приписали мне фразу "изменённый ЦКовскими товарищами"? Счастливо, будьте внимательней.
ты как всегда либо идиот либо демагог со сдвинутой психикой.. и тебе уже предлагали не раз что делать с твоей "логикой которую ты вешаешь на оппонента..
Так. Первым делом вы в истерику вдарились, это хорошо
ты себе опять льстишь.. Я не более чем классифицирую твой "интелект" и демагогию.
Отправлено: 05.07.13 07:38. Заголовок: newton пишет: осно..
newton пишет:
цитата:
основным данный вариант уже был назван перед октябрьскими указаниями, а не после них - в документе, где помимо исполнителя также обозначены НКО и НГШ. Политическому руководству данное определение оставалось либо принять, либо изменить.
все верно -- военные попытались назвать основным южный вариант и они его и представили в октябре Молотов и Сталину .. Подсунув запиську в которой они якобы на мнение Сталина и ссылаются. После чего им дали команду -- готовить и северный.. Со сроком полной готовности -- к 1 мая. А уж как и кто выберет и что считать основным -- решит Сталин.
newton пишет:
цитата:
на голубом глазу приписали мне фразу
а это вообще то традиция резунов и данного конкретного товарисча "Резуниста" на разных форумах где он гоняется за мной -- перевирать слова оппонентов , свою дурную логику навешивать на оппонентов а потом лихо так всю эту хрень еим же придуманную развенчивать.. переводя разговор в срач и ковыряние в деталях.. Забалтывая тему . увы...
Пауль пишет:
цитата:
это динамика по планам, а не по факту.
Захаров писал что Жуков подкинул в КОВО 25 дивизий. и это было не в конце мая 41-го. Хотя и не в декабре 40-го.. Активно южный вариант начали реализовывать-протаскивать именно с приходом на ГШ Жукова.
Он лихо победил всех командую КОВО на играх, и придя на ГШ начал активно южный вариант пропихивать..
Имено 1 февраля уже он и сдвинул срок исполнения северного варианта -- на 1 июля..
А чтобы тиран не противился усилению КОВО стали через Голикова втюхивать инфу липовую о том что якобы немцы главные силы выводить буду и выводят против КОВО.. Мол поэтому и нам надо свои главные там ставить..
Отправлено: 05.07.13 08:10. Заголовок: Олег К. пишет: «Пер..
Олег К. пишет:
цитата:
«Первым делом вы в истерику вдарились, это хорошо»
ты себе опять льстишь.. Я не более чем классифицирую твой "интелект" и демагогию.
Это истерика у вас была, Олег Юрич, просто потому, что - вам нечего было сказать по сути.
Олег К. пишет:
цитата:
военные попытались назвать основным южный вариант и они его и представили в октябре Молотов и Сталину .. Подсунув запиську в которой они якобы на мнение Сталина и ссылаются. После чего им дали команду -- готовить и северный..
Да не "якобы", и не на "мнение", а - на указания Сталина они ссылаются, в записке адресованной в ЦК ВКП(б) Сталину же. Записывайте, забудете ведь. И о том, что северный вариант нужно иметь в качестве запасного, тоже они же Сталину пишут. То есть - любой ценой пытаются пропихнуть это своё мнение, вопреки воле тирана, чтоб вам было понятней :)
Олег К. пишет:
цитата:
А чтобы тиран не противился усилению КОВО стали через Голикова втюхивать инфу липовую о том что якобы немцы главные силы выводить буду и выводят против КОВО.. Мол поэтому и нам надо свои главные там ставить..
а ЗАЧЕМ? Если вы снова впадёте в ступор на этом вопросе, попробуйте ответить на него хотя бы переформулировав: ДЛЯ ЧЕГО? РАДИ КАКОЙ ЦЕЛИ? и т.д., в ваших фантазиях военные любой ценой втюхивали Сталину именно "южный" вариант...?
Кстати, а с чего вы взяли, что выбирать какой именно вариант считать основным, а какой запасным - тиран мог только 1 мая и не раньше? Ведь из предложения военных - на всякий случай разрабатывать оба варианта - это никак не следует. Тогда с чего же вы так решили?
Да не "якобы", и не на "мнение", а - на указания Сталина они ссылаются, в записке адресованной в ЦК ВКП(б) Сталину же.
Тут следует уточнять - указания Сталина есть не выбор между равнозначными представленными вариантами, а утверждение основным того же варианта, который был ранее уже определен как основной в документе, выражающем общее мнение цепочки "Исполнитель-НГШ-НКО". То бишь военное руководство выбрало основной вариант, политическое руководство выбор одобрило.
Отправлено: 05.07.13 12:24. Заголовок: Олег К. пишет: Для С..
Олег К. пишет:
цитата:
Для Сталина же северный был умнее и он его и должен был выбрать..
А почему вы так решили?
Олег К. пишет:
цитата:
он им и дал команду -- готовить и северный вариант а уже он по мере необходимости и готовности обоих вариантов к 1 мая с доками уже на местах. в округах, и выберет -- какой станет основным..
С чего вы взяли, что оба варианта готовили к 1 мая для того, чтобы Сталин из них выбирал? Чтобы сделать выбор нужно взвесить все ЗА и ПРОТИВ, оценить все плюсы и минусы обоих вариантов. Вы утверждаете, что Сталин ждал окончания разработки обоих вариантов. Зачем он этого ждал? Какой информации ему не хватало для принятия решения?
Олег К. пишет:
цитата:
Не Сталиным . А военными.. Стратегами с тремя классами образования..
Можно подумать у Сталина образование было достаточным для принятия такого решения.
Олег К. пишет:
цитата:
и как можно укрепиться в выборе если южный вроде как поиграли а северный -- нет на тех КШУ????
Вы утверждаете, что играли только "южный", а "северный" не играли. Обоснуйте это ваше утверждение, пожалуйста.
Олег К. пишет:
цитата:
Сергей ст. вам поможет в этом??? Он ее изучал вроде как изучал...
Он уже подтвердил, что "Основные выводы" от 14 октября 1940 были подписаны и Мерецковым, и Тимошенкой. Захаров пишет, что этот документ был представлен Сталину и Молотову на утверждение. Сергей ст. подтверждает также, что документ этот Сталиным был утверждён, хотя визы своей он на документе не поставил. Но он никогда не ставил визы на подобных документах.
Олег К. пишет:
цитата:
с того что авторам Уроков и выводов доверяю больше чем малиновкам и тем более имхо резунов по этому вопросу..
Так авторы УиВ молчат об этом. Как можно верить молчанию? Они ни слова не написали о выборе Сталина между вариантами, а вы уже додумали за них эту ситуацию и умудрились им поверить.
Олег К. пишет:
цитата:
В таком случае -- они как минимум равноценны и выбирая один из них у каждого варианта должно быть все готово к 1 мая..
Нет, они не равноценны - в документе ясно написано, что "южный" сделан основным. Следовательно "северный" - запасной. Вы разницу ощущаете между основным вариантом и запасным?
Олег К. пишет:
цитата:
КАКИЕ ЕЩЕ ПРИНЦИПЫ ПО ВАШЕМУ ИГРАЛИ НА ТЕХ КШУ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ???
Не по "северному" и не по "южному", а просто принципы наступательной операции фронта на примере двух фронтов - Западного и Юго-западного.
"Идея проведения оперативно-стратегической игры на картах с высшим командным составом РККА была одобрена наркомом обороны СССР Маршалом Советского Союза С.К. Тимошенко еще 11 октября 1940 года. Намечалась она как двусторонняя на северо-западном направлении по теме "Наступательная операция фронта с прорывом УР". Учебные цели игры формулировались следующим образом: "1. Дать практику высшему командованию: а) в организации и планировании фронтовой и армейской операции, ее боевом и материальном обеспечении на всю глубину; б) в управлении операцией, организации и обеспечении взаимодействия вооруженных сил и родов войск и управления тылом. 2. Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности: а) организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений: б) форсирование крупной речной преграды; в) организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта; г) организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта; д) ввод в прорыв конно-механизированных групп; е) взаимодействие с морским флотом"." http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm
Олег К. пишет:
цитата:
ну и?? Сергей ст.уверен что осенью немцев ждали главными силами -- по КОВО.. В октябре ничего не изменилось -- дали команду усилить КОВО . Не более.
При чём тут Сергей? Есть документы, они рассекречены, и тексты их находятся в свободном доступе, в том числе и в интернете. Читайте, изучайте. Там всё предельно ясно написано.
Олег К. пишет:
цитата:
ГДЕ ожидаются на самом деле главные силы противника -- не против КОВО..
Олег К. пишет:
цитата:
"не исключена возможность, что немцы... будут... южнее..."
Наше высшее военное руководство не знало, где на самом деле немцы будут сосредотачивать свои главные силы. Они оценивали только вероятность. Не исключались оба варианта, но "северный немецкий вариант" считался более вероятным. Хотя в некоторых документах, наоборот, вероятность "южного немецкого варианта" оценивалась выше, чем "северного".
Отправлено: 05.07.13 12:40. Заголовок: Олег К. пишет: А чт..
Олег К. пишет:
цитата:
А чтобы тиран не противился усилению КОВО стали через Голикова втюхивать инфу липовую о том что якобы немцы главные силы выводить буду и выводят против КОВО.. Мол поэтому и нам надо свои главные там ставить
Это ложь. По докладам/сообщениям РУ КА группировка немецких войск в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении значительно превышала Люблинско-Краковскую. Никаких выводов о развертывании РККА РУ не делало и не могло делать - это прерогатива Оперативного Управления Генштаба.
Отправлено: 05.07.13 13:53. Заголовок: Олег К. пишет: на 1..
То, что "нарисовано" Ватутиным 13 июня никакого отношения к маю не имеет. Это первое, второе, что 13 июня было запрошено одобрение на окончательную группировку, а вовсе не "оказалось".
Отправлено: 05.07.13 14:50. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
По каким это докладам/сообщениям?
1. Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии о распределении вооруженных сил Германии по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 25.04.41г. 26.04.1941. 2. Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии «О распределении вооруженных сил по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 15.05.41г.» 15.05.1941. 3. Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г. 31.05.1941.
4. Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г. 31.05.1941.
Остальное не стал смотреть, а где в этом сообщении Вы увидели:Ржевский пишет:
цитата:
По докладам/сообщениям РУ КА группировка немецких войск в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении значительно превышала Люблинско-Краковскую.
это? Смотрим: 1. Против В.П. и на Варшавском направлении - 53-54 дивизии. 2. Против КОВО и южнее - 61 дивизия. Вы почему то выделили "Люблинско-краковскую" и напрочь забыли об остальной полосе ЮЗФ и союзниках Германии.
Это истерика у вас была, Олег Юрич, просто потому, что - вам нечего было сказать по сути
так резунам в принципе НИКТО и НИКОГДА НИЧЕГО "сказать по сути" не сможет.. так что -- извиняй..
Записывай себе победу и раслабься..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
о том, что северный вариант нужно иметь в качестве запасного, тоже они же Сталину пишут. То есть - любой ценой пытаются пропихнуть это своё мнение, вопреки воле тирана, чтоб вам было понятней :
я херею клава.. Ну дык я это и пишу постоянно -- военные любой ценой пытались пропихнуть свой, южный вариант..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Мол поэтому и нам надо свои главные там ставить..
а ЗАЧЕМ? Если вы снова впадёте в ступор на этом вопросе, попробуйте ответить на него хотя бы переформулировав: ДЛЯ ЧЕГО? РАДИ КАКОЙ ЦЕЛИ? и т.д., в ваших фантазиях военные любой ценой втюхивали Сталину именно "южный" вариант...?
щас.. все брошу и начну тебе разжевывать. ты ж чудо городское потоо мне же и будешь чуть не моими же словами расказывать но уже как ТВОИ идеи -- чо там по чем было..
раслабьтся.. городским сумасшедшим не подаю.. Надоел.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
с чего вы взяли, что выбирать какой именно вариант считать основным, а какой запасным - тиран мог только 1 мая и не раньше?
опять перевираешь чужие слова .. что ты за чудо то такое.. Никак не могешь чтоб слова оппонентов не переврать ??? Я ни разу не сказал что имено 1 мая и не раньше Тиран должен был выбирать.. Он должен был иметь к 1 мая полностью готовые варианты "на руках".
уж когда надо будет выбрать -- его проблемы.. Не военных .. и не мои..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
из предложения военных - на всякий случай разрабатывать оба варианта - это никак не следует.
опять показал свою "логику"?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Для Сталина же северный был умнее и он его и должен был выбрать..
А почему вы так решили?
потому что Сталин по определению умнее чем все жуковы вместе взятые.. Было бы иначе -- не он а они сидели в Кремле..
Отправлено: 05.07.13 16:35. Заголовок: dlshzw75 пишет: С ч..
dlshzw75 пишет:
цитата:
С чего вы взяли, что оба варианта готовили к 1 мая для того, чтобы Сталин из них выбирал?
а кто?
Кому подчиняется НКО и нГШ? Не нравится Сталин -- "Молотов" подойдет?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Чтобы сделать выбор нужно взвесить все ЗА и ПРОТИВ, оценить все плюсы и минусы обоих вариантов. Вы утверждаете, что Сталин ждал окончания разработки обоих вариантов. Зачем он этого ждал? Какой информации ему не хватало для принятия решения?
политической и военной ..
Если немцы действительно выставят свои главные силы севернее Бреста как и показал Шиповников то придется выбирать -- либо бить южнее их группировки и попробовать как предлагают военные отрезать Гитлера от нефти Румынии Венгрии, Но тогда есть вероятность что ослабленные в центре войска Павлова и Кузнецова будут смяты как это произошло на январских игрищах и немцы рванут либо на Москву либо врежут по тылам дуром прущего на Люблин КОВО. И тогда-- катастрофа по любому.
Или лучше не рисковать оголяя центр, и ставить как предлагал Шапошников и прочие умные генералы и маршалы свои главные силы -- как и предлагали они -- против главных сил немцев. Тогда даже если и придется отступить "до Смоленска" но армия останется не разбитой...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Можно подумать у Сталина образование было достаточным для принятия такого решения.
.............. имено что побольше.. И ума и образования.. Хотя бы по "должности"...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы утверждаете, что играли только "южный", а "северный" не играли. Обоснуйте это ваше утверждение, пожалуйста.
вы кажется Бобылева приводили?? Он конечно соврал что типа он один первым показывает как те КШУ проводились но передрал он как раз все (чуть не дословно) у Захарова.. Читайте и сравнивайте варианты южный и северный и то что на КШУ проигрывалось. вся фишка в вариантах соображений - немцы всегда главными силами севернее Бреста. ВСЕГДА.
Варианты Соображений -- это либо южнее свои главные ставить либо против главных сил немцев.
На играх --только южный отработали.. Жуков командует КОВО и лихо побеждает.. получив в помощь Павлову мифические резервы -- 14 дивизий и пара тыщ танков когда немцы на раз смяли Павлова и стали угрожать -- либо попрут на Минск либо -- врежут по тылам лихо прущего "на Будапешт" Жукова с КОВО. В итоге -- Жуков при помощи того виртуального резерва -- "победил".
Вторая игра (точнее первой она была со 2 по 6 января) -- немцы вроде как свои главные поставили южнее Бреста.. Что в принципе -- не северный вариант..
Жуков командует западными, из Пруссии типа атакует и получает от Павлова по мордам. При этом ничего нет о ситуации -- а чо й там на юге то творится, где немцы главными силами типа нападают???? или не нападают??
Короче -- хрень а не северный вариант.. Жуков получает часть дивизий с юга и Павлоа "останавливает"..
Надеюсь я понятно изложил ?
"Резунист" - учись у собрата -- он хоть вопросы ставит умные.. По делу..
Отправлено: 05.07.13 16:58. Заголовок: dlshzw75 пишет: Он ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Он уже подтвердил, что "Основные выводы" от 14 октября 1940 были подписаны и Мерецковым, и Тимошенкой.
ну и слава богу.. Рояли это не играет никакой.. По большому счету.. Военные предлагали-навязывали свой южный вариант-- им указали -- маладцы -- усилили КОВО -- делайте и северный вариант как сами же и прописали в общих соображениях .. А кому выбрать и принять решение-- найдется и без вас..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Захаров пишет, что этот документ был представлен Сталину и Молотову на утверждение.
Не уверен что то что в малиновке - имеющего странные реквизиты и оригиальная записка -- идентичны..
dlshzw75 пишет:
цитата:
УиВ молчат об этом. Как можно верить молчанию? Они ни слова не написали о выборе Сталина между вариантами
а он и не выбирал... Северный то готов не был на май..
dlshzw75 пишет:
цитата:
они не равноценны - в документе ясно написано, что "южный" сделан основным. Следовательно "северный" - запасной. Вы разницу ощущаете между основным вариантом и запасным?
да плевать какой вариант военные считают "основным" а какой "запасным".. Они -- именно что равноценны должны были быть.. И какой из них будет выбран - решат не военные. Их дело телячье -- сочиняй планы и политик и примет решение -- какой нужнее стране и армии..
У Шапошников а было так -- немцы выставят свои главные силы севернее Бреста и там надо свои главные ставить .. И он бред с ударом по неосновным силам противника даже не рассматривал как идиотский в тех условиях состоянии армии и страны. Он предположил что немцы могут попробовать выставить свои главные против Украины но тут же показал -- хрень это.. не поставят. А уже Мерецков , ярославец хренов, надумал предлагать -- при том что главные силы противника будут только севернее Бреста -- врезать по их союзникам.. И стал эту идею проталкивать любым способом.. И сразу же подсунул южный вариант от октября.. Но тут ему и указали -- готовь умник ОБА варианта. А какой будет выбран - не твое дело поросячье..
dlshzw75 пишет:
цитата:
КАКИЕ ЕЩЕ ПРИНЦИПЫ ПО ВАШЕМУ ИГРАЛИ НА ТЕХ КШУ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ???
Не по "северному" и не по "южному", а просто принципы наступательной операции фронта на примере двух фронтов - Западного и Юго-западного.
"Идея проведения оперативно-стратегической игры на картах с высшим командным составом РККА была одобрена наркомом обороны СССР Маршалом Советского Союза С.К. Тимошенко еще 11 октября 1940 года. Намечалась она как двусторонняя на северо-западном направлении по теме "Наступательная операция фронта с прорывом УР
первоначально -- это и есть северный вариант еще -- по Шапошникову.. Ответные действия по главным силам противника..
Затем сроки КШУ переносили и провели их в январе .. При Этом - южный провели по варианту, а северный -- черте чо намудрили.. При это кстати -- немцы свою Барбаросу в ноябре-декабре 40-го реально просчитывали. а наш ГШ под командованием Мерецкова-- херней занимался -- не варианты реальные по возможной ситуации проигрывали а дурью занимались.. Это при том что армиями и=округами комадовали на тех играх не те кто на самом деле командовал в те дни на границе и кто встречать врага будет если чо.
dlshzw75 пишет:
цитата:
В октябре ничего не изменилось -- дали команду усилить КОВО . Не более.
При чём тут Сергей? Есть документы, они рассекречены,
-- мои слова опровергают о том как принимались и расматривались те варианты отражения агресии нападения Германии?
dlshzw75 пишет:
цитата:
ГДЕ ожидаются на самом деле главные силы противника -- не против КОВО..
Олег К. пишет: цитата: "не исключена возможность, что немцы... будут... южнее..."
Наше высшее военное руководство не знало, где на самом деле немцы будут сосредотачивать свои главные силы. Они оценивали только вероятность.
читайте есчо раз ту записку Павлова.. ее кстати и Солонин приводил но урезал говнюк то что Сергей ст. привел -- о том что немцы могут прознать что наши главные силы в КОВО нагоняются и туда же поставят и свои главные..
dlshzw75 пишет:
цитата:
в некоторых документах, наоборот, вероятность "южного немецкого варианта" оценивалась выше, чем "северного".
авайте посчитаем без привязки к этим словам: 1. "Северная" группировка: - Восточная Пруссия - 23–24 дивизии; - Варшавское направление - 30 дивизий; - район Данциг, Познань, Торн – 6 дивизий. Итого: 59-60 дивизий. 2. "Южная группировка" (против КОВО): - Люблинско-Краковский район – 35–36 дивизий; - Словакия (район Зборов, Пренов, Вранов) – 5 дивизий; - Прикарпатская Украина – 4 дивизии. Итого: 44-45 дивизий.
Это говорит только о ом что Голиков не такой уж и придурок был чтобы врать по количеству войск противника.. Но я сказал -- что через него пытались протащить идею что немцы в первую очередь попрут на украину..
Т.е. -- это военные втирали Сталину что немцы попытаются в первую очередь ударить по Украине, и поэтому там надо больше сил выставлять. Т.е. -- пропихивали свою идею с южным вариантом любой ценой...
Но Голиков -- умнее был .. Сводки собирал разные и отдавал наркому и нГШ и что там они Сталину втирали - не его проблемы..
Вот только сам Сталин никогда не считал что немец попрет в первую очередь на украину..
если обо мне -- то говоря о "КОВО" я говорю о ЮЗФ всегда.. ОдВО входил автоматов в ЮЗФ если вдруг чо..
Т.е. - если мы говорим о вариантах -- это или южнее или севернее "линии Брест, Демблин".
Ржевский пишет:
цитата:
через него пытались протащить идею что немцы в первую очередь попрут на украину..
Каким образом? Где об этом написано? В сообщениях РУ этого нет.
в сводках которые показывало РУ с весны 41-го чаще всего показывали анонимных источников всяких которые чаще с Балкан (Румынии или Болгарии) сообщали - немцы главной целью считают чуть не отторжение украины и или главный удар -- по ней..
Голиков же был умнее -- показывал сводки и от приличной агентуры -- ту же Альту -- с группировками армий и фамилиями командующих этими группами..
есть некий Житорчук -- всё мозги пытлался мне вынести -- немцев ждали только по Украине главными силами и надыбал кучу сводок об этом от Голикова..
Отправлено: 05.07.13 18:25. Заголовок: Олег К. пишет: Ржев..
Олег К. пишет:
цитата:
Ржевский пишет: цитата: ечь-то идёт не о ЮЗФ, а о КОВО.
если обо мне -- то говоря о "КОВО" я говорю о ЮЗФ всегда
О как! Ну, есть два варианта: или нужно что-то с лексикой делать, или перед началом дискуссии представить участникам листинг типа "Ежели я говорю: 1. Ленин КОВО, то подразумеваю партия ЮЗФ. 2. ... 3. ... N. ..."
Отправлено: 06.07.13 12:40. Заголовок: Олег К. пишет: потом..
Олег К. пишет:
цитата:
потому что Сталин по определению умнее чем все жуковы вместе взятые.. Было бы иначе -- не он а они сидели в Кремле..
Да даже если и так, почему вы решили, что знаете мысли Сталина? Откуда вы знаете, какой вариант "умнее"? Откуда вы знаете, какие мысли возникали у Сталина по этому поводу?
Олег К. пишет:
цитата:
dlshzw75: "Чтобы сделать выбор нужно взвесить все ЗА и ПРОТИВ, оценить все плюсы и минусы обоих вариантов. Вы утверждаете, что Сталин ждал окончания разработки обоих вариантов. Зачем он этого ждал? Какой информации ему не хватало для принятия решения?"
политической и военной ..
Я не понял. Почему Сталин должен был ждать с выбором до 1 мая? Что должно было произойти 1 мая? И как это должно было повлиять на выбор Сталина?
Олег К. пишет:
цитата:
... тогда есть вероятность что ослабленные в центре войска Павлова и Кузнецова будут смяты как это произошло на январских игрищах...
Хочу напомнить, что Павлов, имея превосходство в силах, наступал.
Олег К. пишет:
цитата:
либо врежут по тылам дуром прущего на Люблин КОВО.
Это не так-то просто сделать - там непроходимые для танков леса и болота.
Олег К. пишет:
цитата:
Или лучше не рисковать оголяя центр, и ставить как предлагал Шапошников и прочие умные генералы и маршалы свои главные силы -- как и предлагали они -- против главных сил немцев.
Снова процитирую Гареева. "Так в нашей исторической литературе, в том числе некоторыми известными мемуаристами, много написано о том, что одной из причин наших неудач в начале войны было неправильное определение направления главного удара противника (он ожидался на юго-западе, а наносился на западном направлении). Но это не имело столь решающего значения, как это изображается, ибо и на юго-западном направлении, где мы имели основные силы, а противник наносил удар не главными силами, наши войска потерпели поражение." http://data2.floomby.com/files/share/6_7_2013/bIESupdh0mrhh8ua35yNA.jpg
Олег К. пишет:
цитата:
............. имено что побольше.. И ума и образования.. Хотя бы по "должности"...
Я говорил не о "побольше", а о достаточности образования. У Сталина с его семинарией образования было явно недостаточно для принятия военно-стратегических решений.
Олег К. пишет:
цитата:
а он и не выбирал... Северный то готов не был на май..
Я не о мае писал, а о 14 октября 1940. Сталину представили на утверждение "Основные выводы" из его указаний, которые он сделал 5 октября 1940 во время рассмотрения мерецковских "Соображений". В этих "Основных выводах" написано, что основной вариант - "южный", "северный" - запасной. (да и в самих мерецковских "Соображениях" от 18 сентября 1940 написано то же самое). А авторы "УиВ" об этом в явном виде не упомянули. Они написали так: "5 октября 1940 г. доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке в 1940-1941 гг.» обсуждался руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения Генеральному штабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта. 14 октября 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау{83}. Боевой состав фронта с учетом резерва планировалось довести до 103 дивизий, 20 танковых бригад и 140 авиационных полков. Одновременно в тылу фронта должен был развернуться резерв Главного Командования в составе до 23 дивизий. Задачи Западного и Северо-Западного фронтов в основном оставались прежними. Планом предусматривалось к 1 октября 1941 г. развернуть два фронтовых и два армейских управления, довести численность авиации до 20 тыс. самолетов, сформировав 100 авиационных полков. Одновременно было решено разработать и другой вариант («северный»). По нему основная группировка войск развертывалась в полосе Западного и Северо-Западного фронтов." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html Очевидно, что текст в "УиВ" никак не противоречит тексту "Основных выводов" от 14 октября 1940. Так почему же вы пишете, что больше верите авторам "УиВ", когда они просто умолчали о том, что в утверждённых Сталином документах "южный вариант" - основной?
Авторы - молчок, вы за них додумали, а теперь пытаетесь привлечь их в союзники.
Олег К. пишет:
цитата:
да плевать какой вариант военные считают "основным" а какой "запасным".. Они -- именно что равноценны должны были быть..
Это вы так решили. В обоих документах написано, что "Южный" - основной. Сталин их утвердил. Всё, точка - никакой равноценности.
Олег К. пишет:
цитата:
Он предположил что немцы могут попробовать выставить свои главные против Украины но тут же показал -- хрень это.. не поставят.
Как он это показал? Пальцем ткнул? Никаких обоснований своего предположения, кроме неясной "политической выгодности", он не привёл.
Олег К. пишет:
цитата:
Но тут ему и указали -- готовь умник ОБА варианта. А какой будет выбран - не твое дело поросячье..
Всё не так. Это именно Мерецков представил на утверждение оба варианта - один основной, другой - запасной. Сталин сказал усилить основной вариант и после этого утвердил предложение Мерецкова.
Олег К. пишет:
цитата:
читайте есчо раз ту записку Павлова.. ее кстати и Солонин приводил но урезал говнюк то что Сергей ст. привел -- о том что немцы могут прознать что наши главные силы в КОВО нагоняются и туда же поставят и свои главные..
Да, прочитал - основные силы немцев вероятнее всего ждать на севере, но не исключено, что и на юге. Что ещё я там должен был увидеть?
Отправлено: 06.07.13 12:45. Заголовок: Олег К. пишет: мы о..
Олег К. пишет:
цитата:
мы о вариантах Соображений говорили тут все вроде??
В Соображениях нет КОВО - есть Юго-Западный фронт. Между ними имеется принципиальное отличие. Основная задача ЮЗФ - "...прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины,... нанести решительное поражение...". Главное выделил, далее сами.
Не только в "11 марта". "Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника." http://bdsa.ru/ind
Это чье мнение?? Жукова который придя в ГШ и стал протаскивать южный и херить северный любой ценой???
dlshzw75 пишет:
цитата:
читайте есчо раз ту записку Павлова.. ее кстати и Солонин приводил но урезал говнюк то что Сергей ст. привел -- о том что немцы могут прознать что наши главные силы в КОВО нагоняются и туда же поставят и свои главные..
Да, прочитал - основные силы немцев вероятнее всего ждать на севере, но не исключено, что и на юге. Что ещё я там должен был увидеть?
то что Павлов в отличии от Жукова-Пуркаева главные силы ждет против себя но пишет об этом не потому что типа ему так хочется..
Жуков : ""следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника.""
Павлов: "Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ""..
Павлов по тупости показал что на самом деле уже планируют в ГШ. - ответный удар главными силами из КОВО по неосновным силам противника..
dlshzw75 пишет:
цитата:
именно Мерецков представил на утверждение оба варианта - один основной, другой - запасной. Сталин сказал усилить основной вариант и после этого утвердил предложение Мерецкова.
1-е -- Мерецков а не Сталин решил что основным будет южный а не северный.. Он так представил Сталину те соображения..
2-е -- Сталин дал команду усилить КОВО но нигде не найдете что он типа сказал -- основным будет южный...
Дата окончания отработки -- одна для ВСЕХ вариантов.. А уж какой станет основным -- решит тиран когда надо будет..
Может и раньше 1 мая а может и позже.. Не важно. Дата 1 мая - не более чем дата окончания отработки обоих вариантов.
прибалт пишет:
цитата:
1 мая - Международный день трудящихся! :-
еще один остряк надомник.. разобрались уважаемый замполит с вариантами . узнали где ждали главные силы немцев?
Надеюсь как Митяй не раскажете что видели эти схемы в самой книге "уроки и выводы" когда покупали ее в 92-м в МДК на Арбате еще..
Отправлено: 06.07.13 15:42. Заголовок: dlshzw75 пишет: Он ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Он предположил что немцы могут попробовать выставить свои главные против Украины но тут же показал -- хрень это.. не поставят.
Как он это показал? Пальцем ткнул? Никаких обоснований своего предположения, кроме неясной "политической выгодности", он не привёл.
если мы о Шапошникове -- он в принципе даже не стал рассматривать возможность удара немцев главными силами по КОВО как дурость очевидную.. Умный мужик был..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В обоих документах написано, что "Южный" - основной. Сталин их утвердил. Всё, точка - никакой равноценности.
это ваши проблемы..
dlshzw75 пишет:
цитата:
они просто умолчали о том, что в утверждённых Сталиным документах "южный вариант" - основной
думаете трудно спросить было? (шутю.. почти..)
Умолчали потому что это -- равноценные варианты... Потому что они в отличии от Сергеев ст. с настоящими и работали когда исследование ДСП делали по ним..
Потому что в отличии от тех кто не работал с настоящими вариантами они прекрасно видели и понимали -- что там было "основным" а что "запасным"..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В этих "Основных выводах" написано, что основной вариант - "южный", "северный" - запасной. (да и в самих мерецковских "Соображениях" от 18 сентября 1940 написано то же самое). А авторы "УиВ" об этом в явном виде не упомянули.
потому что это военные хотели протащить идею что южный будет основным .. Любой ценой..
А авторы УмВ работая с подлинными доками видели что по чем и не стали так уж настаивать -- чо там было -- какой "основной" вариант ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
о достаточности образования. У Сталина с его семинарией образования было явно недостаточно для принятия военно-стратегических решений.
у вас какое образование -- покруче семинарии или обычное высшее,?? дай бог с военной кафедрой?? Хватает поди чтобы "понимать" военное дело???
dlshzw75 пишет:
цитата:
это не имело столь решающего значения, как это изображается, ибо и на юго-западном направлении, где мы имели основные силы, а противник наносил удар не главными силами, наши войска потерпели поражение." http://data2.floomby.com/files/s
сбрехнул Махмад.. Бывает ..
КОВО стал валиться вслед за ЗапОВОт потому что у него стали забирать силы в помощь Павлову с первых дней -- южный вариант накрылся тазом по полной с первых же и дней ..
Что и можно было предполагать еще в сентябре 40-го..
dlshzw75 пишет:
цитата:
либо врежут по тылам дуром прущего на Люблин КОВО.
Это не так-то просто сделать - там непроходимые для танков леса и болота.
читайте КШУ у Захарова .. -- либо попрут на Миснк что и произошло в реале..
На КШУ нашлись резервы -- 14 дивизий и пара тыщ танков в помощь ЗапОВО... в реале же - стали заворачивать армии из КОВО..
В итоге -- южный накрылся что и можно было просчитать и до "1 мая".. Дело даже не в "спящих казармах".. а в ущербности самой идеи..
Захаров и показал -- надо было как учит наука ставить свои главные силы против их главных .. А не херней заниматься.
dlshzw75 пишет:
цитата:
есть вероятность что ослабленные в центре войска Павлова и Кузнецова будут смяты как это произошло на январских игрищах...
Хочу напомнить, что Павлов, имея превосходство в силах, наступал.
не по южному варианту..
Южный отработали на КШУ .. Там Жуков из КОВО попер "на Будапешт", главные силы немцев -- севернее Бреста и там они стали угрожать легко смятым войскам ПрибоВО и ЗапОВО -- либо на Минск рванут либо врежут по тылам КОВО..
Но Павлов таки да - наступал но по варианту черте какому..
Павлов лихо наступал на Жукова не по северному варианту кторый вроде как должны были по уму отрабатывать а тех КШУ
На этих играх -- главные силы немцев -- против КОВО, Против Павлова , в Пруссии -- Жуков и у его меньше сил чем у прибОВО и ЗапОВО и тут Павлов и попер Жукова..
Потом Жукову подбросили дивизий "западных" из Венгрии и Румынии (типа там они не нужны -- наступать главными силами на КОВО) и он Павлова "остановил"..
в общем -- херней занимались маршалы генералы на тех КШУ -- виртуальные игры играли какие то. Не связанные с реальностью и реальными даже вариантами ГШ.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Откуда вы знаете, какие мысли возникали у Сталина по этому поводу?
понятия не имею. Забыли -- он ничего выбрать не мог..
Отправлено: 06.07.13 20:45. Заголовок: Олег К. пишет: Это ч..
Олег К. пишет:
цитата:
Это чье мнение?? Жукова который придя в ГШ и стал протаскивать южный и херить северный любой ценой???
Да, это мнение Жукова и штаба КОВО. Вы спрашивали, в каких документах вероятность "южного немецкого варианта" оценивалась выше, чем "северного". Я вам ответил, в каких, - в жуковских.
Олег К. пишет:
цитата:
то что Павлов в отличии от Жукова-Пуркаева главные силы ждет против себя но пишет об этом не потому что типа ему так хочется..
Жуков ждёт "основных" немцев против себя, Павлов - против себя, но не исключает их и на "юге". У Генштаба два варианта, какой из них будет осуществлён в реальности, они не знают, но более вероятным считают "основных" немцев на "севере", т.е. у ГШ тут с Павловым полное согласие. Жуков, придя "к власти", мнение ГШ в этом вопросе поменял на своё. Уж и не знаю, чего там хочется Павлову... И уж тем более в толк не возьму никак, почему ему этого ("основных" немцев не против себя) должно хотеться.
Олег К. пишет:
цитата:
Павлов по тупости показал что на самом деле уже планируют в ГШ. - ответный удар главными силами из КОВО по неосновным силам противника..
1. Ни о каком ответном ударе речь не идёт вовсе. 2. Причины нанесения первого удара именно из КОВО достаточно хорошо расписаны в самих документах. Гадать тут не нужно, всё и так понятно. 3. Где при этом окажутся основные силы немцев, роли ни какой не играет, хотя, конечно, лучше было бы, если бы они, "разгадав наш удар", сосредоточили свои главные силы именно против КОВО. В таком случае мы бы быстрее их разбили, и не пришлось бы потом за ними гоняться по всей Польше и Восточной Пруссии.
Олег К. пишет:
цитата:
1-е -- Мерецков а не Сталин решил что основным будет южный а не северный.. Он так представил Сталину те соображения..
2-е -- Сталин дал команду усилить КОВО но нигде не найдете что он типа сказал -- основным будет южный...
Мерецков не решил, а предложил это Сталину на утверждение. Сталин это утвердил. Да, он дал команду усилить основной вариант, но вы нигде не найдёте, что он, типа, сказал - основным будет "северный", или основного не будет, а будет два равноценных.
Олег К. пишет:
цитата:
А уж какой станет основным -- решит тиран когда надо будет.. Может и раньше 1 мая а может и позже.. Не важно.
Вот он и решил раньше... в октябре 1940, когда утвердил "Соображения" Мерецкова и "Основные выводы" из своих указаний.
Олег К. пишет:
цитата:
если мы о Шапошникове -- он в принципе даже не стал рассматривать возможность удара немцев главными силами по КОВО как дурость очевидную.. Умный мужик был..
Ещё как рассматривал. Читайте:
"Не исключена возможность, что немцы, с целью захвата Украины, а в дальнейшем и Кавказа, сосредоточат свои главные силы к югу от устья р.Сан в районе Седлец, Люблин с направлением главного удара на Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на юге 110-120 пехотных дивизий, основную массу своих танков и самолетов, оставив для действий на севере 50-60 пехотных дивизий, часть танков и самолетов." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1489&Itemid=119
Олег К. пишет:
цитата:
это ваши проблемы..
Вы домыслили за Сталина, а проблемы мои? У меня проблем нет, я просто показал, как было на самом деле, и в каком месте вы пришпорили свою фантазию и отправили её в свободный полёт. Отсутствие доказательств ваших тезисов - это ваши проблемы, а отнюдь не мои.
Олег К. пишет:
цитата:
Умолчали потому что это -- равноценные варианты... Потому что они в отличии от Сергеев ст. с настоящими и работали когда исследование ДСП делали по ним..
Ваша фантазия уносит вас всё дальше и дальше от реальности.
Олег К. пишет:
цитата:
потому что это военные хотели протащить идею что южный будет основным ..
И им это удалось, когда Сталин эту идею утвердил в октябре 1940.
Олег К. пишет:
цитата:
А авторы УмВ работая с подлинными доками видели что по чем и не стали так уж настаивать -- чо там было -- какой "основной" вариант ..
Существование якобы подлинных доков, которые нам неизвестны - это чистая ваша выдумка. Никаких доказательств у вас нет.
Олег К. пишет:
цитата:
у вас какое образование -- покруче семинарии или обычное высшее,?? дай бог с военной кафедрой?? Хватает поди чтобы "понимать" военное дело???
Послушайте, я ведь не спорю с тем, что Сталин был достаточно умным человеком и достаточно грамотным. Вы заговорили об образовании наших военных, а ведь они тоже были достаточно умными и грамотными людьми, несмотря на свои "три класса ЦПШ". Может и не такими, как Сталин, но уж в своём-то деле они разбирались неплохо.
Олег К. пишет:
цитата:
сбрехнул Махмад.. Бывает ..
Как увас всё просто - если не укладывается в вашу концепцию, значит брехня.
Олег К. пишет:
цитата:
КОВО стал валиться вслед за ЗапОВОт потому что у него стали забирать силы в помощь Павлову с первых дней -- южный вариант накрылся тазом по полной с первых же и дней .. Что и можно было предполагать еще в сентябре 40-го..
Жалко, нобелевку за такие открытия не дают. Вам бы дали.
Олег К. пишет:
цитата:
не по южному варианту..
Вы же сами написали, что на КШУ отработали только "южный вариант". Я пишу, что Павлов на КШУ наступал из ЗапОВО на немцев. А вы мне теперь пишете, что наступал он не по южному варианту. Вы уж определитесь, какой вариант отрабатывали на КШУ. Если "южный", то именно по нему и наступал на этих играх "восточный" Павлов на "западного" Жукова. А то у вас получается, что Павлов какой-то самодеятельностью на играх занимался.
Олег К. пишет:
цитата:
понятия не имею. Забыли -- он ничего выбрать не мог..
Вы же сами написали, что Сталин мог свой выбор сделать раньше 1 мая, что к сроку окончания детальной разработки обоих планов его решение никак привязано не было. Т.е. от того, в какой степени готовности находилась эти разработки, решение Сталина никак не зависело. А теперь вы пишете, что выбрать он не мог. А почему, собсно?
Отправлено: 07.07.13 00:03. Заголовок: Олег К. пишет: так ..
Олег К. пишет:
цитата:
так резунам в принципе НИКТО и НИКОГДА НИЧЕГО "сказать по сути" не сможет..
уже сам вопль о "резунах" свидетельствует о том, что вы загнаны в угол и заврались, Олег Юрич. Это верная примета :)
Олег К. пишет:
цитата:
я херею клава.. Ну дык я это и пишу постоянно -- военные любой ценой пытались пропихнуть свой, южный вариант..
А на самом деле было - ровно наоборот: военные даже выполняя указание Сталина (считать основным "южный" вариант"), всё равно писали ему о необходимости иметь разработанными оба варианта. Документ читайте внимательно, там об этом вполне ясно сказано.
Олег К. пишет:
цитата:
«ДЛЯ ЧЕГО? РАДИ КАКОЙ ЦЕЛИ? и т.д., в ваших фантазиях военные любой ценой втюхивали Сталину именно "южный" вариант...?»
щас.. все брошу и начну тебе разжевывать.
НЕ начнёте, ибо ответ на этот вопрос не вмещается в рамки даже вашей, больной фантазии.
Олег К. пишет:
цитата:
«с чего вы взяли, что выбирать какой именно вариант считать основным, а какой запасным - тиран мог только 1 мая и не раньше?»
опять перевираешь чужие слова .. что ты за чудо то такое.. Никак не могешь чтоб слова оппонентов не переврать ???
Ничуть не бывало, Олег Юрич, вы же сам писали, что - выбирать Сталину не из чего было, так как к 1 мая северный так и не был готов.. Отсюда и вопрос: С чего вы взяли, что выбирать какой именно вариант считать основным, а какой запасным - тиран мог только 1 мая и не раньше?
Олег К. пишет:
цитата:
а он и не выбирал... Северный то готов не был на май..
А почему вы думаете, что он раньше мая не мог выбрать, какой именно вариант считать основным, если сам же признаёте, что задолго до мая выдвижение войск КА уже шло по "южному" варианту?
Олег К. пишет:
цитата:
пропихивали свою идею с южным вариантом любой ценой...
Отправлено: 07.07.13 09:28. Заголовок: Олег К. пишет: Заха..
Олег К. пишет:
цитата:
Захаров и показал -- надо было как учит наука ставить свои главные силы против их главных .. А не херней заниматься.
Енто какая-такая наука этому учит, наука проигрывать? В оборонительной войне размещать свои главные силы против главных сил противника - шаг к резиновгенеральному сражению на первом же этапе, что и является целью противника. А вот ежели выбор фланговой позиции в оборонительной войне - енто есть наука побеждать.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
А на самом деле было - ровно наоборот: военные даже выполняя указание Сталина (считать основным "южный" вариант"), всё равно писали ему о необходимости иметь разработанными оба варианта. Документ читайте внимательно, там об этом вполне ясно сказано.
Не забывайте: указание Сталина (считать основным "южный" вариант") - выбор не из двух представленных равноценными, а утверждение политическим руководством уже выбранного военным руководством перед этим "южного" варианта как основного.
Отправлено: 07.07.13 09:43. Заголовок: newton пишет: выбо..
newton пишет:
цитата:
выбор фланговой позиции в оборонительной войне - енто есть наука побеждать.
гляньте как это проигрывали на январских КШУ.
Немцы на раз смяли ЗапОВО и ПрибОВО своими главными силами в то время пока в КОВО наши главные типа лихо перли "на Будапешт".. Все чуть не кончилось катастрофой -- положение "спасли" мифическими резервами -- 14 дивизий и пара тыщ танков в помощь погибающему центру". В реальности - снимали армии у КОВО в помощь Павлову..
Какая уж тут наука побеждать..
При этом в Сталинграде том же -- врезали по флангам слабым по ка держал обороны наш "центр" - и победили..
но тут и весь прикол в том что -- хрен с пальцем сравнивать не стоит.. newton пишет:
цитата:
Не забывайте: указание Сталина (считать основным "южный" вариант") - выбор не из двух представленных равноценными, а утверждение политическим руководством уже выбранного военным руководством перед этим "южного" варианта как основного.
да не было этого.. Когда резуны это трендят -- им простительно -- ибо умом обделены..
вы то зачем их шизу повторяете?
Для Сталине основным ни один из вариантов не был.. Он то поумнее резунов был -- как думаете?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ля чего им надо было эту идею "протаскивать", да ещё "любой ценой"??? Чтобы ЧТО...??
Отправлено: 07.07.13 09:54. Заголовок: dlshzw75 пишет: в к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
в каких документах вероятность "южного немецкого варианта" оценивалась выше, чем "северного". Я вам ответил, в каких, - в жуковских.
А Сталин тут при чем??
С чего вы решили что он считал так как вам преподносить стали потом военные?? Жуковы же врали потом без зазрения совести что тиран их заставлял нагонять войска в КОВО потому что ждал там нападения главных сил немцев??? Вы когда поняли что это -- вранье?? Пару недель назад, увидев схемы те?
ну и с какой радости вам хочется верить что военные пропихивая с вой южный вариант действовали имено по указке тирана?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Жуков ждёт "основных" немцев против себя, Павлов - против себя, но не исключает их и на "юге".
не так. Вы "пересказали" то что вы "поняли". Сравнивайте есчо раз тексты записок. Жуков писал что немцы попрут главными силами на КОВОЛ. Павлов -- не так писал про свой округ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
У Генштаба два варианта, какой из них будет осуществлён в реальности, они не знают, но более вероятным считают "основных" немцев на "севере", т.е. у ГШ тут с Павловым полное согласие. Жуков, придя "к власти", мнение ГШ в этом вопросе поменял на своё.
не так. Жуков не ждал главные силы против КОВО немцев.
"Красота" южного варианта имено в ударе по НЕОСНОВНЫМ силам противника напавшего главными силами в другом месте.
В КОВО нагоняли свои главные силы не потому что собирать против якобы главных сил там немцев обороняться своими главными силами.
Отправлено: 07.07.13 10:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Фи..
Сергей ст пишет:
цитата:
Философский вопрос: у нас в армии все маеры складских войск тупы, или все же есть пара сообразительных?
Это выдающийся случай, даже на общем невесёлом фоне. Да и маёра он получил явно "в подарок перед пенсией", а за предыдущие десятилетия складской службы - прошёл нелёгкий путь по служебной лестнице от лейтёхи до кэпа...:)
чего там хочется Павлову... И уж тем более в толк не возьму никак, почему ему этого ("основных" немцев не против себя) должно хотеться.
читайте есчо раз что пишет Павлов..:
""Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ""
Он пишет как о вполне очевидном и решенном но не им а НКО и ГШ -- немцы свои главные держать будут севернее Бреста и могут погнать их на юг только если просекут что готовит наш ГШ.. -- удар из КОВО в в ответ на их нападение главными силами севернее Бреста.
dlshzw75 пишет:
цитата:
. Ни о каком ответном ударе речь не идёт вовсе.
желаете поумничать про нападение первыми??? вперед..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Причины нанесения первого удара именно из КОВО достаточно хорошо расписаны в самих документах. Гадать тут не нужно, всё и так понятно.
чтобы напасть первыми на Германию? вперед..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Где при этом окажутся основные силы немцев, роли ни какой не играет, хотя, конечно, лучше было бы, если бы они, "разгадав наш удар", сосредоточили свои главные силы именно против КОВО. В таком случае мы бы быстрее их разбили, и не пришлось бы потом за ними гоняться по всей Польше и Восточной Пруссии.
чушь -- читайте есчо раз южный вариант.. Там всея идея и красота - в отсечении Гитлера от tanb Румынии и окружении в перспективе до 100 дивизий немцев .. От Люблина -- на Балтику..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сталин это утвердил. Да, он дал команду усилить основной вариант, но вы нигде не найдёте, что он, типа, сказал - основным будет "северный", или основного не будет, а будет два равноценных.
Нашли уже его слова что он признал что основным будет южный?????
dlshzw75 пишет:
цитата:
решил раньше... в октябре 1940, когда утвердил "Соображения" Мерецкова и "Основные выводы" из своих указаний.
сказал же -- попросите Сергей ст. привести тут текст того что он нашел по этой запиське..
Не надоело малиновкам веровать??? dlshzw75 пишет:
цитата:
в октябре 1940, когда утвердил "Соображения" Мерецкова и "Основные выводы" из своих указаний.
ага.. и дал команду готовить и северный вариант в полном объеме.. Так .. на всякий случай типа..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Ещё как рассматривал. Читайте:
а теперь сравните сколько он уделил внимания основному варианту:
""На Западе
Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск.
Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск.
Развитие операций на Ригу будет сочетаемо: 1) с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланги и тыл нашим армиям, оперирующим на нижнем Немане и 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград.
Вполне вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии, их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на \183\ Дубно, Броды, с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной.
Если Финляндия выступит на стороне Германии, то не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями для атаки Ленинграда с северозапада.
На юге – возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление из районов северной Румынии в общем направлении на Жмеринку – румынской армии, поддержанной германскими дивизиями.
При изложенном предположительном варианте действий Германии можно ожидать следующих развертываний и группировки ее сил:
– к северу от устья р.Сан немцы могут иметь на фронте Мемель – Седлец до 123 пехотных и до 10 танковых дивизий и большую часть своих самолетов;
– к югу от устья р.Сан – до 50 пехотных и 5 танковых дивизий, с основной группировкой их в районе Холм, Томашев, Люблин.""
Отправлено: 07.07.13 10:27. Заголовок: dlshzw75 пишет: я п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
я просто показал, как было на самом деле, и в каком месте вы пришпорили свою фантазию и отправили её в свободный полёт. Отсутствие доказательств ваших тезисов - это ваши проблемы, а отнюдь не мои.
у вас вообще все ваши "доказательства" построены на липе от военных..
Попросите сергей сь привести тут текст записки от 14 октября полностью (максимально ) -- поглядим чем она отличается от липы в малиновке.. С рекивзитами -- малиновка не только дату не показала точную той записки но реквизиты вообще другие приводит..
dlshzw75 пишет:
цитата:
они в отличии от Сергеев ст. с настоящими и работали когда исследование ДСП делали по ним..
Ваша фантазия уносит вас всё дальше и дальше от реальности.
извините -- телефоны сами ищите тех кто писал то исследование... ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
это военные хотели протащить идею что южный будет основным ..
И им это удалось, когда Сталин эту идею утвердил в октябре 1940.
вы повелись на байки военных.. До этого вы веровали другим -- что тиран ждал главный удар по Украине и поэтому заставлял военных туда войск побольше нагнать..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Существование якобы подлинных доков, которые нам неизвестны - это чистая ваша выдумка. Никаких доказательств у вас нет.
К Сергей ст. обращайтесь.. Он видел только черновик того же варианта южного ,"мартовский".. А Армия по черновикам к войне не готовится перечерканым..
точно также есть и готовый и подписаный военными и северный вариант..
dlshzw75 пишет:
цитата:
в своём-то деле они разбирались неплохо.
поэтому и тащили свой южный вариант..
Понимали что произойдет... некоторые из них.. Жуков к ним не относится..
dlshzw75 пишет:
цитата:
сбрехнул Махмад.. Бывает ..
Как увас всё просто - если не укладывается в вашу концепцию, значит брехня.
не так. Если опровергается другими источниками и инфой.. Захаров при всем к нему моем уважении тоже "лукавил".. пару раз..
dlshzw75 пишет:
цитата:
КОВО стал валиться вслед за ЗапОВО потому что у него стали забирать силы в помощь Павлову с первых дней -- южный вариант накрылся тазом по полной с первых же и дней .. Что и можно было предполагать еще в сентябре 40-го..
Жалко, нобелевку за такие открытия не дают. Вам бы дали.
не бедствую..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы же сами написали, что на КШУ отработали только "южный вариант". Я пишу, что Павлов на КШУ наступал из ЗапОВО на немцев.
это было не по южному варианту. А другой игре..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы уж определитесь, какой вариант отрабатывали на КШУ. Если "южный", то именно по нему и наступал на этих играх "восточный" Павлов на "западного" Жукова. А то у вас получается, что Павлов какой-то самодеятельностью на играх занимался.
вы мне Бобылева зачем приводили??
Павлов по южному варианты воевал за западных.
Жуков по южному -- пер из КОВО. "на Будапешт".
На других играх Павлов воевал за свой округ и врезал Жукову который воевал за В.Прусию.
похоже вы как раз с теми КШУ не разобрались.. кто там на каких играх за кого воевал..
dlshzw75 пишет:
цитата:
талин мог свой выбор сделать раньше 1 мая, что к сроку окончания детальной разработки обоих планов его решение никак привязано не было
по мере готовности этих вариантов и по мере прояснения -- чо там у немцев готовится.. Осенью 40-го ни вариантов готовых ни ясности с немцами не было.. Был "вариант Барбароса " а был и "вариант Зоденштерна"..
dlshzw75 пишет:
цитата:
от того, в какой степени готовности находилась эти разработки, решение Сталина никак не зависело. А теперь вы пишете, что выбрать он не мог. А почему, собсно?
1-е -- написал уже от чего зависело принятие решения на выбор варианта.
2-е -- выбирать к маю было не из чего -- северный уже похерили и он тупо готов не был в документации и тем более на местах...
Отправлено: 07.07.13 10:34. Заголовок: Олег К. пишет: «в ..
Олег К. пишет:
цитата:
«в октябре 1940, когда утвердил "Соображения" Мерецкова и "Основные выводы" из своих указаний.»
ага.. и дал команду готовить и северный вариант в полном объеме.. Так .. на всякий случай типа..
Вы так и не поняли главного, Олег Юрич: Это НЕ Сталина была идея, а ВОЕННЫХ - иметь помимо основного, "южного" варианта развертывания, ещё и запасной "северный". Об этом они ему и в сентябрьской записке писали:
цитата:
в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта.
и в октябрьской тоже:
цитата:
План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным. Признать необходимым одновременно иметь разработанным план развертывания войск на Западе с основной группировкой в составе Западного фронта, с целью – усилиями Западного и Северо-Западного фронтов разбить немцев в Восточной Пруссии, силами Юго-Западного фронта нанести вспомогательный удар на Люблин.
А Сталин выбрал "южный" вариант основным, оставив "северный" в работе в кач-ве запасного, вот и всё.
Олег К. пишет:
цитата:
«уже сам вопль о "резунах" свидетельствует о том, что вы загнаны в угол и заврались, Олег Юрич. Это верная примета»
ты опять забыл --не более чем класифицирую твое умственное состояние..
так вы всегда эти занимаетесь, когда заврётесь и в углу крыситесь, об этом и речь :))
военные даже выполняя указание Сталина (считать основным "южный" вариант"), всё равно писали ему о необходимости иметь разработанными оба варианта. Документ читайте
приводи и покажи сие в документе том.. Как военные убеждали иметь и северный вариант.. Который упирался ручками и не хотел принимать северный вариант ..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
«ДЛЯ ЧЕГО? РАДИ КАКОЙ ЦЕЛИ? и т.д., в ваших фантазиях военные любой ценой втюхивали Сталину именно "южный" вариант...?»
щас.. все брошу и начну тебе разжевывать.
НЕ начнёте, ибо ответ на этот вопрос не вмещается в рамки даже вашей, больной фантазии.
придумай сам..
ты ж уже придумал как варианты о которых ты до меня и не слышал отродясь как о "планах войны" притянуть к бреду Вовки Резуна?
кстати, сформулируй есчо раз -- я твою дурь про это вставлю в новую книгу.. Как пример очередной дурости резунов..
вы же сам писали, что - выбирать Сталину не из чего было, так как к 1 мая северный так и не был готов.. Отсюда и вопрос: С чего вы взяли, что выбирать какой именно вариант считать основным, а какой запасным - тиран мог только 1 мая и не раньше?
за шизанутой "логикой" резунов никому не угнаться..
Я не писал и не говорил что ""выбирать какой именно вариант считать основным, а какой запасным - тиран мог только 1 мая и не раньше""
Ты при себе чаше дурную свою логику держи.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
почему вы думаете, что он раньше мая не мог выбрать, какой именно вариант считать основным, если сам же признаёте, что задолго до мая выдвижение войск КА уже шло по "южному" варианту?
не "задолго".. Не с осени 40-го..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
пропихивали свою идею с южным вариантом любой ценой...
а ЗАЧЕМ?
отвали . сам пофантазируй..У тебе не плохо получилось притянуть варианты к бреду Резуна -- получится и здесь.. Но я тебе не помошник в твоей шизе..
Олег К. пишет:
цитата:
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата: для чего им надо было эту идею "протаскивать", да ещё "любой ценой"??? Чтобы ЧТО...??
Отправлено: 07.07.13 10:42. Заголовок: Олег К. пишет: воен..
Олег К. пишет:
цитата:
военные даже выполняя указание Сталина (считать основным "южный" вариант"), всё равно писали ему о необходимости иметь разработанными оба варианта. Документ читайте
приводи и покажи сие в документе том..
Выше постингом, нарочно синеньким выделил, аж из двух документов, за ради вашего просвещения.
Олег К. пишет:
цитата:
«НЕ начнёте, ибо ответ на этот вопрос не вмещается в рамки даже вашей, больной фантазии.»
придумай сам..
Если это не укладывается даже в ваших фантазиях, то значит этого уже никто не придумает. Так что давайте, г-н офицер, отвечайте за собственные слова, визги про "резунов" вас не спасут. Настаиваете на том, что военные "любой ценой пытались втюхать тирану именно южный вариант" - будьте любезны это обосновать, хоть как-то :)
Олег К. пишет:
цитата:
ты ж уже придумал как варианты о которых ты до меня и не слышал отродясь как о "планах войны" притянуть к бреду Вовки Резуна?
то НЕ Сталина была идея, а ВОЕННЫХ - иметь помимо основного, "южного" варианта развертывания, ещё и запасной "северный".
.. мимо. Навязывая идею южного варианта они конечно же предлагали и северный.. Как он им и указал.. Ты забыл что каждый раз они бежали к тирану со своими "соображениями".. Получали указания и вносили поправки..
Отправлено: 07.07.13 10:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да какой он офицер? Мы складские, мы мобилизованные :)
спрашивал как то у "Резуниста"- монгола с туповатым фото-аватаром -- что означают знаки препинания в конце его фраз в виде .. : )))) и т.п. вы меня пугаете.. не делайте так больше.
Подскажу -- есть нормальные руские знаки препинания для обозначения эмоций.. Дебилы правда иногда смайлики еще вешают..
Вас интересует моя биография? Меняю на вашу -- протирателя штанов в архиве. Хотя - протирать штаны и не понимать как тебя имеют картами левыми -- не ахти какая "профессия"..
Отправлено: 07.07.13 11:25. Заголовок: Олег К. пишет: Я не..
Олег К. пишет:
цитата:
Я не писал и не говорил что ""выбирать какой именно вариант считать основным, а какой запасным - тиран мог только 1 мая и не раньше""
Вы писали о том, что выбирать Сталину не из чего было, так как к 1 мая северный так и не был готов.., а теперь крутитесь как на сковородке, вместо того, чтобы честно признаться, что - сморозили очередную глупость.
Олег К. пишет:
цитата:
«почему вы думаете, что он раньше мая не мог выбрать, какой именно вариант считать основным, если сам же признаёте, что задолго до мая выдвижение войск КА уже шло по "южному" варианту?»
не "задолго"..
Хорошо, пусть не "задолго".., всё равно не ясно, почему вы пишите о "выборе в мае", если к этому времени уже шло выдвижение войск именно по "южному" варианту?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
пропихивали свою идею с южным вариантом любой ценой...
«а ЗАЧЕМ?»
отвали . сам пофантазируй..У тебе не плохо получилось притянуть варианты к бреду Резуна -- получится и здесь.. Но я тебе не помошник в твоей шизе..
но это были - ваши фантазии, и ваша шиза, Олег Юрич, следовательно вам и отвечать за сказанное надо бы.
Хорошо, пусть не "задолго".., всё равно не ясно, почему вы пишите о "выборе в мае", если к этому времени уже шло выдвижение войск именно по "южному" варианту?
Да не шло оно по южному варианту. НЕ ШЛО. Команды пошли только в июне.
Отправлено: 07.07.13 11:41. Заголовок: Олег К. пишет: «то ..
Олег К. пишет:
цитата:
«то НЕ Сталина была идея, а ВОЕННЫХ - иметь помимо основного, "южного" варианта развертывания, ещё и запасной "северный".»
.. мимо. Навязывая идею южного варианта они конечно же предлагали и северный.. Как он им и указал..
Не "мимо", Олег Юрич, а - документально подтверждено. И на том, что "военные любой ценой навязывали..." - вы тоже уже крепко увязли. И то, что именно "он им указал", тоже прекрасно отражено в документах, подписанных НКО и НГШ, и представленных в ЦК ВКП(б). Читайте эти документы, ссылки на них вам дарили неоднократно, просвещайтесь.
Олег К. пишет:
цитата:
Ты забыл что каждый раз они бежали к тирану со своими "соображениями".. Получали указания и вносили поправки..
Именно на основе сталинских указаний и был принят "южный" вариант в качестве основного.
Олег К. пишет:
цитата:
с месяц назад ты вообще ничего не знал о вариантах и тут уже "знаешь" как оно чо было.. смешно...
Ты лучше думай как это все притянуть к бредням Вовки Резуна
Это истерика, Олег Юрич. Вас опять "Вовка Резун" одолевает, это верный признак припадка.
Олег К. пишет:
цитата:
ты как и положено резуну рванул цитатку из текста и контекста..
Не-а, я (и не только) уже несколько раз знакомили вас со всем текстом целиком, да только - не в коня корм...
Олег К. пишет:
цитата:
«Настаиваете на том, что военные "любой ценой пытались втюхать тирану именно южный вариант" - будьте любезны это обосновать, хоть как-то :)»
?? ты с кого нить другого попробуй чо нить "потребовать"..
Окститесь, любезный, с кого же "другого" следует требовать ответа за ВАШИ слова? Вы солгали, вам за это и отвечать. Либо признавать свою неправоту, либо обосновывать свои заблуждения.
Олег К. пишет:
цитата:
сам придумай.. у резунов фантазия побогаче чем у меня..
никакие "резуны" вашей больной фантазии не оправдают, можете за них даже не прятаться, бесполездно :)
Олег К. пишет:
цитата:
«Он опять являлся к вам ночью, да....? ))))))) »
?? эт чо было??
Это была констатация клинического симптома - будучи зажат в угол и завравшись, вы завсегда визжите про "Вовку Резуна", который видимо является вам во снах :)
Олег К. пишет:
цитата:
Вас интересует моя биография?
Вся ваша биография - в ваших текстах видна как на ладошке, так что никакая детализация здесь уже не поможет, всё с вами ясно :)
Это была констатация клинического симптома - будучи зажат в угол и завравшись, вы завсегда визжите про "Вовку Резуна", который видимо является вам во снах :)
Не, не так. Козинкин О.Ю. - это вторая часть раздвоения резуна. Отсюда следует, что и являться не надо. Он в нем постоянно.
писали о том, что выбирать Сталину не из чего было, так как к 1 мая северный так и не был готов.., а теперь крутитесь как на сковородке, вместо того, чтобы честно признаться, что - сморозили очередную глупость.
чо й ты совсем заболтался..
Сталин действительно не мог в мае уже ничего выбирать.. И даже раньше - в апреле тоже.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
почему вы пишите о "выборе в мае", если к этому времени уже шло выдвижение войск именно по "южному" варианту?
да не пишу я -- о выборе в мае..
чо ты все время ерунды всякую выдумаешь за оппонентов - а потом вроде как развенчиваешь..?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
к этому времени уже шло выдвижение войск именно по "южному" варианту?
Найди сам -- когда дивизии в КОВО стали примерно равны тому что показал в июне Ватутин...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата: пропихивали свою идею с южным вариантом любой ценой...
«а ЗАЧЕМ?»
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
следовательно вам и отвечать за сказанное надо бы.
?? С какой радости??? звапиш себе победу.. и раскажи Сергею ст. как СССР всегда хотел нападать первым потому что оказывается ПП у СССР были примернот об одном и том же..
отражено в документах, подписанных НКО и НГШ, и представленных в ЦК ВКП(б). Читайте эти документы, ссылки на них вам дарили неоднократно, просвещайтесь.
Отправлено: 07.07.13 13:35. Заголовок: Олег К. пишет: Все ..
Олег К. пишет:
цитата:
да не было этого.. Когда резуны это трендят -- им простительно -- ибо умом обделены..
вы то зачем их шизу повторяете?
Для Сталине основным ни один из вариантов не был.. Он то поумнее резунов был -- как думаете?
Думаю, что "резуны" трактуют именно действия Сталина. Какие действия? Его указания. Откуда они известны? Из записки в "малиновке". Приведите нотариально заверенный скриншот оригинала записки, где нет упоминаний о сталинских указаниях - посрамите "резунов". А пока вы - Донки-хот.
Отправлено: 08.07.13 18:44. Заголовок: Олег К. пишет: да..
Олег К. пишет:
цитата:
да не пишу я -- о выборе в мае..
Тааак... Помаленьку началось обратное движение от "1го мая".... Уже хорошо :)
Олег К. пишет:
цитата:
Сталин действительно не мог в мае уже ничего выбирать.. И даже раньше - в апреле тоже.
Отлично, тогда корректируем формулировку прежде нервировавшего вас вопроса, итак: С чего вы взяли, что выбирать какой именно вариант считать основным, а какой запасным - тиран мог только 1 мая в марте и не раньше?
Олег К. пишет:
цитата:
«А почему вы думаете, что он раньше мая не мог выбрать, какой именно вариант считать основным, если сам же признаёте, что задолго до мая выдвижение войск КА уже шло по "южному" варианту? »
Найди сам -- когда дивизии в КОВО стали примерно равны тому что показал в июне Ватутин...
А зачем, я ведь не сомневаюсь в ваших словах о том, что НКО и НГШ готовили войска к войне, именно по «южному» варианту развертывания; отсюда и вопрос: Если вы сам утверждаете, что ещё ДО мая выдвижение войск УЖЕ шло по "южному" варианту, то с чего ж вы взяли, что Сталин мог выбирать какой вариант будет основным, лишь в марте, а не раньше..?
Олег К. пишет:
цитата:
«Настаиваете на том, что "военные любой ценой пытались втюхать тирану именно южный вариант" - будьте любезны это обосновать, хоть как-то :)
это были - ваши фантазии, ... Олег Юрич, следовательно вам и отвечать за сказанное надо бы. »
?? С какой радости???
Да не «с радости», Олег Юрич, а - для совести. Для чести и совести должен офицер (да и просто мужик) уметь отвечать за свои слова. Понимаете, нет…?
Отправлено: 11.07.13 07:35. Заголовок: newton пишет: го ук..
newton пишет:
цитата:
его указания. Откуда они известны? Из записки в "малиновке"
""Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. ....
В связи с этим из имеющихся в настоящее время сил назначить:
– для действий на Западе (от побережья Баренцова моря до берегов Черного моря) – 142 стрелковых, 7 мотострелковых, 16 танковых и 10 кавалерийских дивизий, 15 танковых бригад и 159 полков авиации; ...............
2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
3. С целью дальнейшего усиления си... ....................
4. С учетом указанных мероприятий состав сил Юго-Западного фронта довести до 80 стрелковых дивизий, 5 мотострелковых дивизий, 11 танковых дивизий, 7 кав.дивизий, 20 танковых бригад и 140 полков авиации.
Кроме того, в резерве Главного командования иметь за Западным фронтом – в районе Двинск, Полоцк, Минск не менее 20 стр.дивизий и за ЮгоЗападным фронтом в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев – не менее 23 стрел.дивизий.
5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным. Признать необходимым одновременно иметь разработанным план развертывания войск на Западе с основной группировкой в составе Западного фронта, с целью – усилиями Западного и Северо-Западного фронтов разбить немцев в Восточной Пруссии, силами Юго-Западного фронта нанести вспомогательный удар на Люблин. \290\ .............................
8. Разработку всех планов развертывания и действий войск как по линии Наркомата обороны, так и по линии Наркомата военно-морского флота закончить к 1 мая 1941 г."" ...................................
В данной записке, в том виде как ее опубликовала малиновка, без даты и подписей. в принципе невозможно сказать -- какие же указания военные получили от Сталина.
""ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл.84-90. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Утверждающая подпись отсутствует. Автограф.""
Откройте «Уроки и выводы»:
«5 октября 1940 г. доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке в 1940-1941 гг.» обсуждался руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения Генеральному штабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта. 14 октября 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау{83}. {Там же, ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 242, л. 87. } Боевой состав фронта с учетом резерва планировалось довести до 103 дивизий, 20 танковых бригад и 140 авиационных полков.»
Под этими реквизитам – «южный» вариант Мерецкова. Т.е. «записка наркома» от «не позднее 5 октября» – это и есть вроде как «Южный» вариант Мерецкова.
newton пишет:
цитата:
Приведите нотариально заверенный скриншот оригинала записки, где нет упоминаний о сталинских указаниях - посрамите "резунов"
Спросите у Сергея ст. (от меня то он в игноре) – точно ли малиновка опубликовала текст? ................................. …………………………….. Далее «уроки и выводы» пишут:
«Заложенные в оперативных планах концепции проверялись на учениях, в частности, на двух оперативно-стратегических играх, проведенных со 2 по 10 января 1941 г. Следует отметить, что игры, особенно первая, обнажили слабость нашего западного направления. В ходе [57] игры были выявлены драматические моменты для «восточной» стороны, хотя учебная обстановка в целом не представляла особой сложности.»
Первая игра – это не южный вариант…
Теперь о секретности ..
«Особо важно Совершенно секретно Только лично В одном экземпляре»
Между прочим – есть гриф секретности – «Особой важности. Совершенно секретно» но «Особо важно» -- нет такого.…
Это как с картами которые "нашел" Солонин и которые похоже "изучал" и Сергей ст. -- там мехкорпуса обозначены знаками которые сроду не используют на таких картах для мехкорпусов..
Вывод -- карты -- липа. Также-- и с "записками наркомов" "без дат" и подписей... С грифами секретности не соответствующими принятым в РККА.
Отправлено: 11.07.13 08:48. Заголовок: Олег К. пишет: Выво..
Олег К. пишет:
цитата:
Вывод -- карты -- липа. Также-- и с "записками наркомов" "без дат" и подписей... С грифами секретности не соответствующими принятым в РККА.
Вердикт: не убедительно. Записка - пускай даже "липовая" - есть. Нотариально заверенного скриншота оригинала данной записки вы не приводите. Вывод: вы есть Донки-хот.
Отправлено: 11.07.13 11:24. Заголовок: Олег К. пишет: Межд..
Олег К. пишет:
цитата:
В данной записке, в том виде как ее опубликовала малиновка, без даты и подписей. в принципе невозможно сказать -- какие же указания военные получили от Сталина.
""ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл.84-90. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Утверждающая подпись отсутствует. Автограф.""
Как это "невозможно", когда весь документ как раз о том, что: На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта.., а слово "Автограф" обозначает - собственноручную подпись автора текста, чтоб вы знали.
Олег К. пишет:
цитата:
Под этими реквизитам – «южный» вариант Мерецкова. Т.е. «записка наркома» от «не позднее 5 октября» – это и есть вроде как «Южный» вариант Мерецкова.
Вы поразительно догадливы, и всё схватываете прямо на лету :) Это именно "южный" вариант, "любой ценой пропихиваемый" Мерецковым Сталину, на основе указаний полученных от Сталина же.
Олег К. пишет:
цитата:
Между прочим – есть гриф секретности – «Особой важности. Совершенно секретно» но «Особо важно» -- нет такого.…
Между тем, малиновка буквально кишит "подделками" такого рода, включая даже "единственно законные" Соображения Шапошникова, в приложении к которым имеется "особо важн. схема № 1." А Соображения Шапошникова от 1938 года, так и вовсе под грифом "Совершенно секретно Только лично" идут, похоже, что Шапошников ваших книг не читал :)
оображения Шапошникова, в приложении к которым имеется "особо важн. схема № 1." А Соображения Шапошникова от 1938 года, так и вовсе под грифом "Совершенно секретно Только лично"
разберись с "грифами" секретности Красной и Советской Армии прежде чем острить..
Зачем сокращать фразу "особо важн." если одной буковки вроде и не хватает? Может сообразишь что тут не более чем опечатка в малиновке в данном случае -- "особоЙ важн."?? и глянь как эти Соображения Шапошникова отмечены -- "особой важности".А "гриф" "только лично" -- нормальный "гриф".. -- я ничего о нем не сказал..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Как это "невозможно", когда весь документ как раз о том, что: На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта..,
чушь.. Нет тут ничего о словах Сталина..
newton пишет:
цитата:
Записка - пускай даже "липовая" - есть. Нотариально заверенного скриншота оригинала данной записки вы не приводите.
Если засекречены доки то я виноват в этом??
Сергей ст. уверен что видел ВСЕ исходящие шифровки ГШ и НКО . Ему втолковывали что он видел только те черновики которые попали на отдельное хранение -- вернулись исполнителям. А ВСЕ исходящие шифровки НКО и ГШ хранятся там где любителям с улицы ничего не дадут сроду.. Ибо оригиналы исходящих текстов исполненные на бланках шифровального отдела ОУ ГШ имеющие пометки шифровальщиков -- тупо не расекречивают и не дают кому ни попадя. Будете требовать от меня нотариально заверенных текстов этих???
Отправлено: 24.07.13 12:30. Заголовок: Олег К. пишет: разб..
Олег К. пишет:
цитата:
разберись с "грифами" секретности Красной и Советской Армии прежде чем острить..
это ВАМ нужно сделать, прежде чем книжки свои смешные сочинить)).
Олег К. пишет:
цитата:
"гриф" "только лично" -- нормальный "гриф".. -- я ничего о нем не сказал..
разумеется, ведь вы о нём только что узнали.
Олег К. пишет:
цитата:
«Как это "невозможно", когда весь документ как раз о том, что: На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта..,»
чушь.. Нет тут ничего о словах Сталина..
как это "нет", когда в самом начале документа говорится, что он уточнен на основе указаний полученных от Сталина 5 октября ? Нельзя быть столь забывчивым, Олег Юрич, делайте себе пометочки на память.
Очень часто можно слышать такое – никакой «скрытой мобилизации» вовсе не было, а были обычные ежегодные плановые сборы приписного состава. И значит говорить о том, что Сталин в этом плане готовил армию к войне к лету, июню 1941, нельзя. Но сборы сборам рознь, и, «согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938–1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75–80% от штата военного времени и является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. № 272 «малиновки»)...
Разрешите спросить - вы утверждаете, что в 1941 году, накануне войны, все еще действовал мобплан 1938 - 1939 г.г. и что все еще скрытую мобилизацию можно было проводить и по литеру "Б"?
«согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938–1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75–80% от штата военного времени и является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. № 272 «малиновки»)...
Разрешите спросить - вы утверждаете, что в 1941 году, накануне войны, все еще действовал мобплан 1938 - 1939 г.г. и что все еще скрытую мобилизацию можно было проводить и по литеру "Б"?
Щас не вспомню но если кавычки по тексту -- то слова эти не мои.. Но насколько знаю мобплан так и не довели до ума к июню 41-го новый.. А если не готовы новые то будут действовать по старым -- утвержденным.
Хотя при этом те же Соображения весны 41-го - южный и северный варианты также были в стадии черновиков . Однако по южному войска к войне готовили вполне. И хотя ГШ и НКО не утверждал майских ПП -- по ним воевать и начали округа..
Отправлено: 31.10.13 09:38. Заголовок: Олег К. пишет: И хот..
Олег К. пишет:
цитата:
И хотя ГШ и НКО не утверждал майских ПП -- по ним воевать и начали округа..
Откуда вам это известно? В мемуарах все пишут, что воевать начали по апрельским.
"Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно усилить войска, выдвинутые к границе. Сюда дополнительно подтягивались четыре механизированных корпуса, четыре стрелковые дивизии и ряд соединений и частей спецвойск. ... Военный совет округа после внимательного изучения нового плана прикрытия без промедления утвердил его.
Учитывая, что именно этим вариантом плана мы руководствовались, организуя отпор немецко-фашистским войскам, пожалуй, следует более подробно рассказать о его содержании. ... Для мирного времени граница была прикрыта надежно. Но партия и правительство, обеспокоенные событиями на Западе, заботились о дальнейшем усилении приграничных округов. 26 апреля мы получили приказ в течение месяца сформировать пять подвижных артиллерийских противотанковых бригад." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
хотя ГШ и НКО не утверждал майских ПП -- по ним воевать и начали округа..
Откуда вам это известно? В мемуарах все пишут, что воевать начали по апрельским.
так в этом и весь прикол -- командиры новые ПП в глаза чаще всего не видели и не знали о них.. Точнее -- Одни знали только предыдущие -- отработанные к маю (не по апрельским директивам те ПП были если что..) Другие успели и новые ПП отработать.. По разному было. Там где были свои Собенниковы или Ляпины -- там новые ПП знали.
Но воевать должны были по новым ПП -- Павлову ведь указали четко 11 июня -- выводить по ПП и указали директиву от 5 мая для ЗапОВО на новый майский ПП ..
Коробков новые пакеты в полночь раздавать стал.. Чтобы выяснить что там в округах творилось с планами обороны и ставили вопрос № 1 Покровского -- Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?
Ржевский пишет:
цитата:
Это тезис Петра Тона, который идёт в разрез позиции Мильчакова. Нехорошо обижать консультанта
?? Выдадите вы что нибудь умное -- вас процитирую.. Мне не жалко и обязательно покажу если знаю -- имя человека сказавшего или писавшего умное нечто.. Глупость если покажется интересной -- тоже покажу.. По моим книгам многие интересующиеся теперь знают что есть такой архивный копатель как Чеекунов С.Л. ... Сделал человеку рекламку на будущее.. хзотя мужик и с гонором и самомнением ненужным.
Отправлено: 31.10.13 17:48. Заголовок: Олег К. пишет: По мо..
Олег К. пишет:
цитата:
По моим книгам многие интересующиеся теперь знают что есть такой архивный копатель как Чеекунов С.Л. ... Сделал человеку рекламку на будущее..
До общения с Козинкиным я считал, что в анекдотах про тупых военных слишком много преувеличений. После общения с ним я понял, что в этих анекдотах слишком много преуменьшений.
Давай, Козинкин, жги и дальше сердца людей своим глаголом. Если пять минут смеха заменяют стакан сметаны, то твои книги могут заменить человеку сметану до конца жизни.
Отправлено: 01.11.13 11:04. Заголовок: Олег К. пишет: Щас ..
Олег К. пишет:
цитата:
Щас не вспомню но если кавычки по тексту -- то слова эти не мои..
Слова не ваши, эта цитата, но эта цитата находится в вашей книге, а значить разместили эту цитату имено вы. Олег К. пишет:
цитата:
Но насколько знаю мобплан так и не довели до ума к июню 41-го новый.. А если не готовы новые то будут действовать по старым -- утвержденным.
Жду однозначного ответа на вопрос - вы утверждаете, что в 1941 году, накануне войны, все еще действовал мобплан 1938 - 1939 г.г. и что все еще скрытую мобилизацию можно было проводить и по литеру "Б"?
Интересно, просто как стороннему наблюдателю, почему вы постоянно тыкаете участнику форума Олегу К*., в то время, как он к вам на "вы" обращается?
---------------------------------------
* Поскольку он не возражает, чтобы к нему обращались, как к Козинкину, полагаю, к нему можно так обращаться, хотя никакого Козинкина среди участников форума не зарегистрировано.
Ваши предпочтения в любви или нелюбви к людям, которых вы считаете дураками, оставляйте за рамками этого форума. А на форуме придерживайтесь его правил.
Я пишу обращение на "вы" со строчной буквы потому, что это публичное, а не личное общение.
Жду однозначного ответа на вопрос - вы утверждаете, что в 1941 году, накануне войны, все еще действовал мобплан 1938 - 1939 г.г. и что все еще скрытую мобилизацию можно было проводить и по литеру "Б"?
если ноые не были утвержедны -- то действовали старые. Я привел цитату от человека который по этому поводу высказал свое мнение и оно мне показалось интересным и убедительным. Конкретно этот вопрос -- не мой самый "любимый".. если вас это интересует. Но у меня и книга не о мобилизации как таковой..
Hoax пишет:
цитата:
почему вы постоянно тыкаете участнику форума Олегу К*., в то время, как он к вам на "вы" обращается?
лично меня сие не беспокоит.
Диоген пишет:
цитата:
по твАрениям Козинкина и его выступлениям на разных форумах отчетливо видно, что человек он очень и очень дурак
.............. ну и как мне на "ты" после этого "обижаться".
Видимо очень умный человек назвал меня дураком -- ну что ж тут поделаешь.. Значит он умнее меня.
Отправлено: 02.11.13 15:15. Заголовок: Олег К. пишет: есл..
Олег К. пишет:
цитата:
если ноые не были утвержедны -- то действовали старые.
В вашем овете видно сомнение - ответ начинается словом если. В книге (книгах) такого сомнения нету, там однозначное утверждение. Олег К. пишет:
цитата:
Я привел цитату от человека который по этому поводу высказал свое мнение и оно мне показалось интересным и убедительным.
Проблема не в том, что вы привели цитату другого человека, проблема в том, что вы цитируете по суворовски. Вы цитату приводите в контексте 1941 года, а Петр Тон говорил в контексте 1940 года.
цитата:
Товарищ Ворошилов не мог не знать, что согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938-1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75-80% от штата военного времени является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. 272 малиновки).
Таким образом, ещё 23 октября 1939 года Нарком обороны предложил именно в летний период 1940 года провести в стране скрытую мобилизацию. Как Вам известно, эта записка Наркома была одобрена по сути. Значится, специально объявлять что-то в 1940 году просто НЕ БЫЛО никакой необходимости.
Олег К. пишет:
цитата:
Конкретно этот вопрос -- не мой самый "любимый".. если вас это интересует.
Если вопрос вами не изучен, так зачем лезти в него, зачем перекачивать из книги в книгу чепуху?
Отправлено: 03.11.13 08:40. Заголовок: Vitold пишет: если ..
Vitold пишет:
цитата:
если ноdые не были утвержедны -- то действовали старые.
В вашем овете видно сомнение - ответ начинается словом если. В книге (книгах) такого сомнения нету, там однозначное утверждение.
Какие еще сомнения?? Если новые планы (те же ПП) не успевают на момент начала войны отработать на местах то действовать будут по старым. Вскрыв пакеты по старым ПП.. Но т.к. ПП новые майские на начало июня должны были по любому на местах комдивы отработать -- то их и ввели когда указали Павлову еще 11 июня -- выводить по дир. такой то..
И их же ввели и 22 июня. И в данном случае не важно что в ГШ эти ПП не были утверждены -- это не более чем формальность была . Ведь ПП имено а местах дорлжны бытьотработаны До того как в москву на утверждение их отправят.
Но мобпланы -- штука другая -- если они на начало войны не отработаны в Москве то их не введешь. Поэтому -- если новые не отработаны и не уверждены -- воевать начнут по старым. Так что -- никаких совнений в слове "если" тут нет.
Vitold пишет:
цитата:
вы цитируете по суворовски. Вы цитату приводите в контексте 1941 года, а Петр Тон говорил в контексте 1940 года.
?? не понял... Весной 41-го мобпланов новых не было , к июню -- тоже. Так что если что то делалось -- только по старым. И это могли быть и мобпланы и хоть 38-го .. если они не отменены новыми..
Vitold пишет:
цитата:
согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938-1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75-80% от штата военного времени является как раз таки скрытой мобилизацией
так это и делалось и если почитатете грамотных исследователей - в погонах лучше -- и узнаете что в мае-июне 41-го и доводили дивизии до штатов приближеных к штатам военного времени -- как раз под эти 75%..
А мождно и ответы самих комдивов по этому поводу глянуть..
Там где это конечно делали..
ОдВО , 35 ск -- ""До начала войны стрелковые дивизии были пополнены до штата за счет местного контингента из числа бессарабцев проживающих на территории бывшей фашистской Румынии, неустойчивость которых в боях проявилась с первых дней войны. Вооружением части были обеспечены до штата. ................ Штаб корпуса, штабы дивизий и специальных частей были укомплектованы полностью, проводили плановые занятия, являлись сколоченными и обеспечивали управление войсками. ... Материально-техническими средствами войска по штатам мирного времени были обеспечены. Недостающим по штатам военного времени автотранспортом части были укомплектованы в первые дни войны. .................. К моменту нападения Германии войска оставались в занимаемых ими районах и на полигонах за исключением двух зенитных дивизионов, которые за 2-3 дня были отозваны и поставлены на огневые позиции для прикрытия гарнизона г. Кишинева
...................... Данные о сосредоточении группировок противника в полосе корпуса, в штабе корпуса наращивались постоянно. Наблюдением за положением на госгранице и данные агентуры еще в мае месяце отмечалось сосредоточение войск противника в лесах на глубине в 10-12 км от границы, а в начале июня проведение противником рекогносцировок. 12 и 18 июня войска корпуса расположенные на границе ожидали провокационных действий со стороны противника, которые своевременно предупреждались с принятием мер боевой готовности. Основная группировка противника в полосе корпуса намечалась на направлениях Бельцы и Кишинев. Эта оценка и данные о группировке противника, имеющаяся до начала войны полностью подтвердилась в начальный период боевых действий. Все мероприятия, связанные с обороной госграницы и план действий корпуса, в случае нападения, штабом корпуса были разработаны и согласованы с планом действий пограничных войск. Разработанные планы неоднократно поверялись путем учебных тренировок. ........""
48 ск: ""Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. 30-я горно-стрелковая дивизия по своей организационной структуре не подходила к условиям действий на равнинной местности, поэтому, по ходатайству командира корпуса, она укомплектовалась как обычная стрелковая дивизия. Поступающий из народного хозяйства автотранспорт в большинстве своем был в неудовлетворительном состоянии. ...""
Как видите -- доводили до штатов приближенных к штатам военого времени -- (если быть тончее чем нш этого ск отвечал ..)
ну а о мехкорпусах вы думаю и сами знаете...
Фекленко:
""Танковые корпуса состояли: из штаба корпуса двух танковых дивизии, численностью каждой до 12 тысяч человек, одной механизированной дивизии, численностью до 13 тысяч человек, мотоциклетного полка, численностью до 1500 человек, ремонтные средства, хлебозавод, медикосанитарный батальон, особый отдел, прокуратура и т.п. Личный состав управления танкового корпуса достигал 1500 человек. Все части танковых корпусов были укомплектованы по штатам военного времени, кроме медикосанитарного батальона, которых не было налицо, но были приписаны от областных военкоматов, и прибыли в район боевых действий 15-20 сутки. 16 и 19 танковые корпуса резерва Ставки, материальной частью, танками, артиллерией всех калибров, пулеметами, винтовками и боеприпасами были укомплектованы на 100 процентов, колесными автомашинами на 95 процентов, легковыми автомашинами на 40-50 процентов. Артиллерийскими тягачами, артиллерийские части, танковых корпусов были укомплектованы на 2-3 процента, остальные были приписаны из народного хозяйства. ...""
нужные ему трактора он забрал в местных МТС 22 июня..
""Для вывода трех артиллерийских полков (в каждой дивизии по одному артиллерийскому полку), в 5.00 22 июня 1941 года, я лично обратился к секретарям обкомов Житомирской и Винницкой области, по вопросу укомплектования артиллерийских полков тракторами. На мои требования, я получил ответ, что по данному вопросу нет решения Правительства Украины. Приняв решение, взять трактора с ближайших МТС, я вывел артиллерийские полки совместно со всей боевой техникой на фронт. Там, где это не было сделано, артиллерия была брошена на произвол. Например: 22 танковый корпус (командир корпуса генерал-майор Кондрусев) бросил в Ровенском городке 36 [??? видимо пушек -- не смог прочитать слово в тексте -- К.О.] дивизии, которые на 5-й день войны были взяты мной взяты и введены в строй 19 танкового корпуса и принимали участие в боевых действиях корпуса. ...""
Vitold пишет:
цитата:
Конкретно этот вопрос -- не мой самый "любимый".. если вас это интересует.
Если вопрос вами не изучен, так зачем лезти в него, зачем перекачивать из книги в книгу чепуху?
желаете доказать что скрытой мобилизации не было под видом учебных сборов??? Вообще то если прводят сборы обычные-- то партизан (приписных) в роты к срочникам не вводят. А в те дни -- имено в подразделения приписных вводили.. И когда сроки заканчивались сборов то слали запросы в москву с округов - чо дальше делать с приписными и Москва отвечала - держать в частях..
А если кром еприписныз в дивизиии авто получают -- то это уже имено скрытая мобилизация проводится.
Дивизии прибывшие из того же ПриВО в ЗапОВО также ДО 21 июня машины и приписных дополучали на месте..
Солонин сказал в своём интервью, что самым большим резунистом был Сталин - всё самое интересное в архивах потёрли ещё при его жизни. :)
"..."Исходящие телеграммы начальника Генштаба" засекречены. "Исходящие телеграммы наркома обороны" почему-то доступны. Однако, если когда мы берем эти папки, то нашему изумлению не будет предела. 18-е, 19-е, 20-е, 21-е июня (т.е. последние дни перед началом войны) если верить документам, люди заняты обсуждением утилизации ржавой колючей проволоки, которая осталась на линии Маннергейма. Почти вся переписка посвящена расходу цемента. Замену одной марки цемента на другой, расхода арматуры при строительстве ДОТов. Все это важные вещи. Но все-таки едва ли в последние дни до начала войны для наркома обороны СССР основная проблема была: строительство, бетон и цемент. ... ...вырывали, подкладывали, вырывали, подкладывали, непрерывно перемешивали вот это архивное дело, пока наконец не прошили, не скрепили сургучной печатью и оно застыло. Причем, застыло оно если посмотреть что там на сургучной печати, а оно застыло в 1948-м, в 1949 году." http://zhistory.org.ua/solonod.htm
Солонин сказал в своём интервью, что самым большим резунистом был Сталин - всё самое интересное в архивах потёрли ещё при его жизни. :)
"..."Исходящие телеграммы начальника Генштаба" засекречены. "Исходящие телеграммы наркома обороны" почему-то доступны. Однако, если когда мы берем эти папки, то нашему изумлению не будет предела. 18-е, 19-е, 20-е, 21-е июня (т.е. последние дни перед началом войны) если верить документам, люди заняты обсуждением утилизации ржавой колючей проволоки, которая осталась на линии Маннергейма. Почти вся переписка посвящена расходу цемента. Замену одной марки цемента на другой, расхода арматуры при строительстве ДОТов. Все это важные вещи. Но все-таки едва ли в последние дни до начала войны для наркома обороны СССР основная проблема была: строительство, бетон и цемент.
Солонин - олух. Сергей ст. показал что те папки читал НО.. В этих папках хранятся черновики исходящих шифровок ГШ. Котрые возвращались исполнителям. Тексты с которыми работает шифровальщик уничтожаются в трехдневный срок. и если не было отдельной команды - их вполне могли уничтожить.
Черновики можно было писать не только на бланках шифрблокнотов начальнику ГШ. Поэтому часть черновиков и вернулась к нему -- оперотдел такие черновики не хранит у себя. -- только на бланках шифрблокнотов на которых работал шифровальщик..
Т.е. -- нужны папки с исходящими шифровками оперотдела ГШ. опять же -- сергей ст. видел папки входящих по округам -- Там должно быть то что принимали округа. Т.е. -- все что отправляли в округах и принимали и это сохранилось бы точно..
Опять же -- часть указаний шли по телефонам в те дни. опять же -- были и телеграммы ГШ которые могли быть и нешифрованными.. и поэтому их нет в папках с шифровками что видел Сергей ст. или Солонин..
А насчет того кто зачищал шифровки тех дней?? А Сталину это на кой надо было бы?? Жуков стал министром обороны в 56-м - вот он и занялся чисткой архивов точно.
Это ему надо было скрывать те дни и то что уходило от него в округа.
Сравните сами день 23 июня по его мемурау и по Баграмяну.. К примеру - Жуков врет что к позднему ночеру, к полуночи уже был в Тернополе но реально он там раньше 2 часов ночи не мог появитсья никак. Баграмян пишет что дир. 3 пришла в Тернополь около 22.15 примерно а Жуков -- около полуночи.. . Баграмян пишет что это Кирпонос получив дир. 3 начал ставить задлачи армиям по ее выполнению хотя Пуркаев ее дурдомом назвал, но Жуков -- себе приписывает постановку тех задач.. Жуков пишет что с 9 часов 23 июня был у Рябышева но тот в мемуаре вообще Жукова не показывает..
dlshzw75 пишет:
цитата:
застыло оно если посмотреть что там на сургучной печати, а оно застыло в 1948-м, в 1949 году."
в черновиках много чего ненужного сохранилось..
надо глядеть входящие по округам - те точно не уничтиожались а сдавались на хранение.. и если где и ьбыли чистки -- то там точно..
более важно что уходило с узла связи ГШ.. Все важные шифровки о выводе войск и т.п. шли через этот узел свзяи -- т.е. в исходящих шифровках ГШ и лежать все "тайны"..
Отправлено: 03.11.13 12:55. Заголовок: Олег К. пишет: Соло..
Олег К. пишет:
цитата:
Солонин - олух. Сергей ст. показал что те папки читал НО.. В этих папках хранятся черновики исходящих шифровок ГШ. Котрые возвращались исполнителям. Тексты с которыми работает шифровальщик уничтожаются в трехдневный срок. и если не было отдельной команды - их вполне могли уничтожить. Черновики можно было писать не только на бланках шифрблокнотов начальнику ГШ. Поэтому часть черновиков и вернулась к нему -- оперотдел такие черновики не хранит у себя. -- только на бланках шифрблокнотов на которых работал шифровальщик.. Т.е. -- нужны папки с исходящими шифровками оперотдела ГШ. опять же -- сергей ст. видел папки входящих по округам -- Там должно быть то что принимали округа. Т.е. -- все что отправляли в округах и принимали и это сохранилось бы точно.. Опять же -- часть указаний шли по телефонам в те дни. опять же -- были и телеграммы ГШ которые могли быть и нешифрованными.. и поэтому их нет в папках с шифровками что видел Сергей ст. или Солонин.. А насчет того кто зачищал шифровки тех дней?? А Сталину это на кой надо было бы?? Жуков стал министром обороны в 56-м - вот он и занялся чисткой архивов точно. Это ему надо было скрывать те дни и то что уходило от него в округа. Сравните сами день 23 июня по его мемурау и по Баграмяну.. К примеру - Жуков врет что к позднему ночеру, к полуночи уже был в Тернополе но реально он там раньше 2 часов ночи не мог появитсья никак. Баграмян пишет что дир. 3 пришла в Тернополь около 22.15 примерно а Жуков -- около полуночи.. . Баграмян пишет что это Кирпонос получив дир. 3 начал ставить задлачи армиям по ее выполнению хотя Пуркаев ее дурдомом назвал, но Жуков -- себе приписывает постановку тех задач.. Жуков пишет что с 9 часов 23 июня был у Рябышева но тот в мемуаре вообще Жукова не показывает..
Козинкин, другого наименования тебе, как круглый ...., я назвать не могу.
Отправлено: 03.11.13 13:49. Заголовок: Олег К. пишет: dlshz..
Олег К. пишет:
цитата:
dlshzw75: "Откуда вам это известно? В мемуарах все пишут, что воевать начали по апрельским."
так в этом и весь прикол -- командиры новые ПП в глаза чаще всего не видели и не знали о них.. Точнее -- Одни знали только предыдущие -- отработанные к маю (не по апрельским директивам те ПП были если что..)
Если не по апрельским, то по каким же тогда? Сандалов пишет, что по апрельским.
Олег К. пишет:
цитата:
Другие успели и новые ПП отработать..
1. Что значит "отработать"? 2. Кто успел? Назовите хотя бы одного, а лучше нескольких.
Олег К. пишет:
цитата:
По разному было. Там где были свои Собенниковы или Ляпины -- там новые ПП знали.
Почитал ответы Собенникова и Ляпина. И где вы там разглядели знание новых (майских) ПП? Собенников их видел только "одним глазком", а Ляпин пишет, что документы по новому ПП отработаны не были, а у комдивов уже были на руках какие-то документы, видимо подготовленные по предыдущим директивам.
Олег К. пишет:
цитата:
Но воевать должны были по новым ПП -- Павлову ведь указали четко 11 июня -- выводить по ПП и указали директиву от 5 мая для ЗапОВО на новый майский ПП ..
"Выводить по ПП" и "воевать по ПП" - это разные вещи, и из первого не следует второе. Можно составить два разных плана, у которых будут одни и те же районы сосредоточения войск. Потом дать директиву на вывод войск в районы по первому плану, а воевать потом по второму, поскольку районы одни и те же. Поэтому команда "выводить по ПП" вовсе не означает, что воевать собирались именно по ПП, вполне возможно, что так называемые "майские ПП" - это только элемент оперативной маскировки, а воевать собирались совсем по другим планам - по наступательным.
Олег К. пишет:
цитата:
Коробков новые пакеты в полночь раздавать стал..
От безысходности. Другого плана обороны всё равно не было. А не слишком хороший план всё лучше, чем никакой.
Олег К. пишет:
цитата:
Чтобы выяснить что там в округах творилось с планами обороны и ставили вопрос № 1 Покровского -- Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?
Вопрос некорректный. Многие командиры не считали, что ПП - это план обороны, поэтому отвечали, что никакого плана обороны в глаза не видели и знать не знали. А многие и действительно не видели даже ПП, поскольку до мая ПП касались далеко не всех, а только приграничных дивизий. Глубинные знать не знали ни о каких ПП - им они нафиг не нужны были.
Мехкорпуса же по плану "подчинялись" напрямую фронту, а не армиям. Тоже интересный нюанс.
Отправлено: 03.11.13 17:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..
Сергей ст пишет:
цитата:
Козинкин, другого наименования тебе, как круглый ...., я назвать не могу
так вы вобще по делу ничего особо в мой адрес не выдаете давно. С тех пор как стали мои слова подтверждать.. При этом -- я использую то что давно опублиовано но никем не собиралось чтобы выяснить что происходило в предвоенные дни, а вы - архивом это подтверждаете..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если не по апрельским, то по каким же тогда? Сандалов пишет, что по апрельским
не по директивам ГШ апреля на новые ПП. К концу апреля в начале мая все отработали ПП по более ранним директивам. Майские были от 5-6 мая. Срок ставился -- к концу месяца -- т.е. три недели на отработку. Апрельские директивы на ПП были -- конца апреля кажется..
Серей ст. кстати показывал -- апрельские директивы на новые ПП по ним так и зависли .. Вскоре родили новые в начале мая и уже их отрабатывали.. Должны были. dlshzw75 пишет:
цитата:
Другие успели и новые ПП отработать..
1. Что значит "отработать"? 2. Кто успел? Назовите хотя бы одного, а лучше нескольких.
Ляпин для своей армии достал Павлова и отработал новые ПП. Собеников также.. Зашибалов из 10-й в ЗапОВО показывал что он также к маю все сделал , подготовил на границе рубежи а в начале июня свой участок отдал Алавердову и по новому ПП занялся подготовкой нового рубежа на границе.. В КОВО хуже было -- Кирпонос похоже никому о новых ПП не довел. Но КОВО и не собирался обороняться по южному варианту . В ОдВО -- новые отработали в дивизиях.. Ответы из ОдВО поэтому и не приводил ВИЖ - небо и земля по сравнению с соедними округами с теми ответами..
Зашибалов:
""К первому мая 1941 года оборонительная полоса 86-й стрелковой дивизии была оборудована и подготовлена к развертыванию в ней боевых порядков подразделений и частей для ведения активных оборонительных действий. Во второй половине мая месяца лично с начальником штаба дивизии был вызван в штаб 10-й общевойсковой Армии в гор. Белосток, где получил от Начальника штаба Армии генерал-майора ЛЯПИНА. П.И. решение Командующего войсками Армии на постройку, организацию и оборудование новой оборонительной полосы для стрелковой дивизии в разграничительных линиях: справа – спиртоводочный завод Залесье, Глембоче-Вельке. слева – Зувель (иск.) Чижев..»
Как видите, после того как Ляпин 14 мая выяснил а к 20 мая переработал новый майский План прикрытия касающийся 10-й Армии он дивизиям армии поставил задачу готовить новые рубежи обороны. Как и положено. Оказывается новые майские ПП для некоторых приграничных дивизий отличались от старых.
«До первого июня 1941 года произвести рекогносцировку полковых участков и батальонных районов обороны огневых позиций батарей и дивизионов, командных и наблюдательных пунктов. Точно определить место для постройки долговременных пулеметных и артиллерийских сооружений для всех штатных в дивизии станковых пулеметов, противотанковых орудий и 40% 76 м.м. дивизионной артиллерии, предназначенной для стрельбы прямой наводкой. К 5 июня 1941 года через Командира 5 стрелкового корпуса генерал-майора ГАРНОВА А.В., представить план всех оборонительных работ с окончанием постройки и оборудования дивизионной полосы обороны с постройкой долговременных пулеметных и артиллерийских сооружений к первому августа 1941 года. Построенную и оборудованную полосу обороны 86 стрелковой Краснознаменной дивизии в конце 1940 года к 5 июня 1941 года сдать Командиру 113 стрелковой дивизии генерал-майору АЛОВЕРДОВУ. Первого июня 1941 года стрелковые и артиллерийские полки дивизии приступили к постройке и оборудованию участков и районов обороны, для чего стрелковые полки вывели для оборонительных работ по одному стрелковому батальону и артиллерийские полки по одному артиллерийскому дивизиону.»
«До пятого июня 1941 года все подготовительные работы и рекогносцировки были закончены, составлен план оборонительных работ по постройке и оборудованию дивизионной полосу обороны, в котором предусматривалось построить долговременные дерево-земляные сооружения для всех штатных в дивизии станковых пулеметов, противотанковых орудий и 40% 76 м.м. дивизионной артиллерии, предназначенной для стрельбы прямой наводкой. Полностью были получены наряды на железо, гвозди, камень, цемент и другие необходимые материалы для ведения оборонительных работ. В плане оборонительных работ предусматривалось восстановить и отремонтировать имеющиеся стрелковые и пулеметные окопы, долговременные дерево-земляные пулеметные и артиллерийские сооружения построенные ранее соединениями 10 общевойсковой Армии.»
Зашибалов не указал от кого он принял эту полосу обороны – от какой дивизии.
«План оборонительных работ был утвержден. Лично принял решение, разработал приказ и плановую таблицу взаимодействия на ведение оборонительного боя в новой оборонительной полосе: 169 стрелковому Краснознаменному полку построить и подготовить участок обороны на широком фронте, с постройкой долговременных пулеметных и артиллерийских сооружений для штатных станковых пулеметов и противотанковых орудий, командные и наблюдательные пункты в разграничительных линиях: cправа – спиртоводочный завод Залесье, Глембоче-Вельке, cлева – (иск.) Смолехи, Парцеле. Командиру полка по боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов. 330 стрелковому полку построить и оборудовать участок обороны на широком фронте, с постройкой долговременных пулеметных и артиллерийских сооружений для штатных станковых пулеметов и противотанковых орудий, командные и наблюдательные пункты в разграничительных линиях: справа – (иск.) Смолехи, (иск.) Парцеле, слева – (иск.) Олтарже-Голоче, Гостково. По боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов. 284 стрелковому полку подготовить и оборудовать полковой участок обороны в разграничительных линиях: справа – местечко Анджеево, Вархолы, слева – Шульбоже-Вельке, Гостково. Командиру полка по боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов. Изучить направления для перехода в контратаки в направлениях: Просеница, Домброва, и местечко Нур. Артиллерийские полки и отдельные дивизионы получили задачи: 248 артиллерийский полк поддерживает 169 Краснознаменный стрелковый полк и на территории его участка обороны строит и оборудует огневые позиции, командные и наблюдательные пункты. Командиру полка по боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов. 383 гаубичный артиллерийский полк поддерживает 330 стрелковый полк и на территории его участка обороны строит и оборудует огневые позиции, командные и наблюдательные пункты. Командиру полка по боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов. Для всех частей дивизии были разработаны планы боевой тревоги и в опечатанных конвертах хранились в сейфах командиров полков и отдельных частей и должны вскрываться по установленному сигналу “Буря”. Командиры стрелковых и артиллерийских полков, командиры отдельных дивизионов и батальонов знали задачи своих частей и подразделений и предназначенные для них участки и районы обороны, огневые позиции для артиллеристов и в соответствии с этим разработали свои решения и боевые приказы на ведение оборонительного боя. 21 июня 1941 года на территории полковых участков обороны находились и вели оборонительные работы: 1-й и 2-й стрелковые батальоны 169 стрелкового Краснознаменного полка с одной полковой артиллерийской батареей в районе спиртоводочного завода Залесье, Глебмоче-Вельке, Пенки, Порцеле. 1-й стрелковый батальон 330 стрелкового полка с одной полковой батареей в районе Смолехи, Калиново, Хмелево, Домброва, которые имели с собой по одному боевому комплекту боеприпасов и по пять суточных дач. Продовольствия. К началу Великой Отечественной войны новая оборонительная полоса 86 стрелковой Краснознаменной дивизии на Государственной границе СССР построена и оборудована только на 50%. Огневая система в полковых участках обороны и районах обороны стрелковых батальонов и рот была только разработана на картах и схемах, притом только те стрелковые роты и стрелковые батальоны знали свои районы обороны, которые непосредственно строили и оборудовали их. Остальные части дивизии и подразделения стрелковых и артиллерийских полков находились в лагерях по месту постоянной дислокации, по плану занимались боевой и политической подготовкой: 169 стрелковый Краснознаменный полк 2 ½ километра западнее гор. Чижев, в удалении от своего участка обороны от 20 до 40 километров. 248 стрелковый полк 6 ½ километров Юго-Западнее станции Шепетово в удалении от своего участка обороны от 30 до 40 километров. 248 и 383 артиллерийские полки к 21 июня 1941 года были на окружных сборах артиллерийских частей округа, в районе Красный Бор (Червоный Бор – К.О.), западнее города Ломжа на удалении от участков обороны стрелковых полков и подготовительных (подготовленных – К.О.) огневых позиций от 30 до 40 километров. Отдельный артиллерийский зенитный дивизион был на окружных сборах зенитных частей в районе гор. Белосток, на удалении 130-150 километров от района боевых позиций. 21 июня 1941 года поверял выполнение 330 стрелковым полком план оборонительных работ в районе Смолехи, Хмелево, Домброва на Государственной границе. По окончании поверки в 20 часов, возвращаясь к месту дислокации штаба дивизии, посетил коменданта пограничного участка в Мяново, от которого узнал, что в течении ночей с 19 по 20 июня и с 20 на 21 июня 1941 года западнее станции Малкина-Гурна сосредоточилось до одного пехотного корпуса и в районе Острув-Мозовецки до двух пехотных дивизий с танками немецко-фашистских войск. В течении последних дней наблюдением установлено – подход пехотных и пулеметных подразделений в населенные пункты, расположенные в 3-5 километрах западнее Государственной границы СССР. Комендант пограничного участка считал, что вероятно немецко-фашистские части, расположенные в 8-20 км, западнее нашей Государственной границы проводят оборонительные работы и полевые учения.»
Думаю Зашибалов придумал за пограничника эти «полевые учения и оборонительные работы». В конце концов, «мнение» пограничника в данном случае не многого стоит. Он собирает в приграничной полосе разведданные на передвижения войск соседей (тогда уже пограничникам ставилась задача отслеживать сопредельную сторону до 400 км, что сегодня забито уже в уставы погранвойск) а уж что это – «учения» или подготовка нападения, решать не ему. Так что в данном случае это не более чем пустой разговор. Тем более что после него Зашибалов начал действовать «по-боевому»
«В 22 часа 21 июня 1941 года возвратился в штаб дивизии в гор. Цехоновец, откуда по телефону, с применением кодовой переговорной таблицы, доложил Командиру 5 стрелкового корпуса о выполнении плана работ и о полученных данных от коменданта пограничного участка о сосредоточении немецко-фашистских войск и проводимых ими полевых учениях. Доложил Командиру корпуса, что в ночь с 21 на 22 июня 1941 года мной назначена боевая тревога для стрелковых полков и совершение марша каждым из их лагерного сбора на территорию полковых участков обороны. Командир корпуса мою просьбу отклонил и не разрешил проводить ночное учение, а приказал провести это учение в последних числах июня месяца 1941 года. В час ночи 22 июня 1941 года Командиром корпуса был вызван к телефону и получил нижеследующее указание – штаб дивизии, штабы полков поднять по тревоге и собрать их к месту расположения. Стрелковые полки по боевой тревоге не поднимать, для чего ждать его приказа. В 1 час 10 минут 22.61941 года штаб дивизии был поднят по тревоге и собран для подготовки ночного учения по боевой тревоге.»
Это произошло после того как Павлов переговорил с Тимошенко и после его предложений собрать штаб округа утром, все же дал команду в армии «приводить войска в боевое состояние». Правда как оказывается, после его команды стали поднимать не войска, а только штабы. Однако уже в 2 часа ночи в этой же 10-й армии, танковые дивизии начали поднимать по тревоге…
«В 1 час 25 минут командиры стрелковых полков доложили, что штабы полков и штабы батальонов собраны и ждут дальнейших распоряжений. Кроме того командиры полков на транспортных автомобилях послали офицеров с приказанием в стрелковые батальоны, находящиеся на Государственной границе СССР с тем, чтобы поднять их по боевой тревоге и занять подготовленные районы обороны.»
Похоже, командир дивизии в данном случае начал действительно действовать по «личной инициативе»…
«Начальнику штаба дивизии приказал связаться с пограничными комендатурами и заставами и установить, что делают немецко-фашистские войска и что делают наши пограничные комендатуры и заставы на Государственной границе СССР. В 2.00. 22 июня 1941 года начальник штаба дивизии доложил сведения, полученные от Начальника Нурской пограничной заставы, что немецко-фашистские войска подходят к реке Западный Буг и подвозят переправочные средства. После доклада начальника штаба дивизии в 2 часа 10 минут 22 июня 1941 года приказал подать сигнал “Буря” и поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков обороны в подготовленных на 50% дивизионной полос обороны.»
Если почитаете «Доклад генерала Борзилова» по 7-й танковой дивизии 6-го мк 10 армии то увидите, что там также в 2.00 22 июня через офицера связи был получен пароль о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета». В 2.10 в дивизии была объявлена боевая тревога и к 4.30 30 мин. дивизия выдвинулась в район сосредоточения.
«Командующему артиллерией дивизии полковнику БОЙКОВУ приказал с необходимым автомобильным транспортом, для переброски артиллерии на огневые позиции, выехать в район окружного сбора артиллерийских частей, поднять артиллерийские полки по боевой тревоге и к 6 часам 22 июня 1941 года вывести их в районы огневых позиций полковых и дивизионных артиллерийских групп. Начальнику штаба дивизии штаб дивизии, штабы полков батальонов со средствами связи на транспортных автомобилях к 4 часам 22 июня 1941 года вывести на подготовленные командные и наблюдательные пункты, где к приходу стрелковых полков организовать связь для управления оборонительным боем. Разведывательному батальону дивизии в полном составе в 2 часа 30 минут 22 июня 1941 года выступить из района расквартирования в район Домброва, где сосредоточиться в 4.30 м. 22.6.41. В 2 часа 40 минут 22.6.41 г. командиры стрелковых полков и начальник штаба дивизии доложили, что стрелковые полки и штабы выступили на территорию участков обороны согласно плану и приказу командира дивизии, изданному в конце мая 1941 года.»
Зашибалов говорит о плане прикрытия для его дивизии отработанном им в конце мая и приказе, изданном тогда же и заложенном в «красные пакеты».
Почитал ответы Собенникова и Ляпина. И где вы там разглядели знание новых (майских) ПП? Собенников
Зашибалов: ""«В 2 часа 40 минут 22.6.41г. о принятом решении и отданных распоряжениях донёс Командиру корпуса. В два часа 40 минут 22.6.41г. отдал распоряжение дивизионному интенданту в случае начала войны с фашистской Германией, всё имущество с дивизионных и полковых складов отправить на ст. Бельск и откуда железнодорожным транспортом отправить его на окружные склады. Свернуть лагерные участки полков и отдельных частей, лагерное имущество использовать для батальонных, полковых и дивизионных медицинских пунктов, штабов батальонов, полков и дивизий. Кроме того указал ему, если создастся тяжёлая обстановка и противник будет угрожать захватом гор. Цехоновец, то всё имущество, которое останется невывезенным со складов дивизии и полков сжечь и не оставлять его врагу. Указал дивизионному интенданту, что в район гор. Цехоновец должен прибыть штаб 113-й стрелковой дивизии и один стрелковый полк для занятия подготовленного участка обороны, командных и наблюдательных пунктов. Инструктору политического отдела старшему политруку тов. ГОРЕЛИКОВУ приказал на грузовом автомобиле, с охраной, отправить партийные документы дивизионной партийной организации и мобилизационные документы в штаб округа в г. Минск. Командиру 330 стрелкового полка приказал до выхода стрелковой дивизии, для обороны участка – местечко Нур, гор. Цехоновец, оставить полковую школу с одной батареей. В 2 часа 50 минут выехал на подготовленный командный и наблюдательный пункт в район Домброва, куда и прибыл в 4.00. 22.6. – 1941 года. В 6 часов 30 минут на наблюдательный пункт дивизии прибыл Командующий артиллерией дивизии полковник БОЙКОВ и доложил, что артиллерийские полки дивизии и противотанковый артиллерийский дивизион выходят и занимают предназначенные для них артиллерийские огневые позиции: 248 артиллерийский полк на территории участка обороны 169 стрелкового Краснознаменного полка, где организовал взаимодействие и поддерживает стрелковые батальоны этого полка, ведущие оборонительный бой с противником. 382 гаубичный артиллерийский полк одним 122 м.м. гаубичным дивизионом вышел и занимает огневые позиции западнее Анджеево, в 7.00. 22.6.41 г. будет поддерживать стрелковые батальоны 330-го стрелкового полка, ведущие оборонительный бой с противником. Отдельный противотанковый артиллерийский дивизион сосредоточен в районе Попрость, Дужая, как противотанковый резерв в готовности к отражению атаки противника с направлений Острув-Мозовецкий, Малкина-Гурна, Зарембы и местечко Нур. Отдельный зенитный дивизион на марше, головой колоны достиг города Брянск бывшей Белостокской области. С 2.50. до 7.00. 22.6.41 г. лично искал связь со штабом корпуса, но в связи с тем, что штаб корпуса был н марше, по маршруту Бельск, Замбров, только в 7 часов 30 минут установил связь снизу-вверх и в 8 часов связь была подана штабом корпуса в штаб дивизии Анджеево. В 8.00. 22.6.41 г. донес Командиру 5 стрелкового корпуса об обстановке, о боевом положении частей, учреждений дивизии и своё решение на ведение оборонительного боя и дооборудование дивизионной полосы обороны. В 8.00. 22.6.41 г. командир 330 стрелкового полка донёс, что с хода контратаковал противника силой больше двух батальонов и во взаимодействии с отдельным разведывательным батальоном дивизии, пограничной комендатурой и заставами обратил противника в бегство и восстановили утраченное положение пограничными заставами переднего края на участке Смолехи, Зарембы по Государственной границе СССР. В своем донесении он указал, что в поселке Нур ведёт бой пограничная застава и полковая школа и что до последнего времени стрелковый полк 113 стрелковой дивизии не прибыл. <…>»
Далее Зашибалов на 4-х страницах машинописного текста описывает как дивизия вела бои в течении 22-23 июня и как отходила на новые рубежи... Затем комдив заканчивает свои «воспоминания» выводами:
«ВЫВОДЫ: План обороны Государственной границы был мне известен только в пределах 86 Краснознаменной стрелковой дивизии, что мною сделано – ответ изложен в тексте. Новая оборонительная полоса 86 стрелковой Краснознаменной дивизии был оборудован только на 50%. В 1.00. 22.6.41г. получил личное приказание Командира 5 стрелкового корпуса собрать штаб дивизии, штабы полков и батальонов, а части и учреждения по боевой тревоге не поднимать и ждать особого приказа. В 2.40. 22.6.41г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно – поднять дивизию по боевой тревоге и действовать согласно принятому мной решению и приказу по дивизии, что мною было сделано по своей инициативе на час раньше. В какой обстановке части дивизии вступили в бой – изложено в тексте ответа. Артиллерийские части находились на окружных сборах на удалении от участков обороны стрелковых полков и огневых позиций в 30-40 км., а от места дислокации 70-80 км. Стрелковые и артиллерийские части дивизии боеприпасов имели 1,5 боевого комплекта, кроме того склады армии отпускали один боевой комплект для всех видов вооружения.
БЫВШИЙ КОМАНДИР 86 КРАСНОЗНАМЕННОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ – ГЕНЕРАЛ-МАЙОР подпись /М. ЗАШИБАЛОВ/» (ЦАМО, ф.15, оп. 1786..., л. 62-78)
Подпись у комдива мощная и полная – «М.Зашибалов».
Полный ответ Ляпина не смог получить .. Может зимой смотаюсь в москву -- перепишу..
СОБЕНИКОВ
Сентября 1952 № 02276
«Воспоминания» исполнены на листках на первой странице стоит штамм курсов «Выстрел». В штампе указано «… сентября 1952. № 02276.».
«НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО ВОЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА СОВЕТСКОЙ АРМИИ Генерал-полковнику тов. ПОКРОВСКОМУ. Гор. Москва
На №№ 190814 и 191460 Карта 200 000
Будучи поглощен текущей работой, я не смог своевременно выполнить Ваше задание и дать полное, подробное описание событий начала Великой Отечественной войны (1941г.) Этой работой я в данное время занимаюсь и обязуюсь, хотя и с опозданием, представлять Вам необходимый материал. В данном докладе я коротко постараюсь ответить на поставленные мне Вашим предписанием № 190814 вопросы: 1. По вопросу плана обороны государственной границы.
Получив в марте 1941 года назначение на должность Командующего войсками 8 Армии Прибалтийского Особого Военного округа, я, к сожалению, в это время ни в Генеральном Штабе, ни по прибытию в г. Ригу в Штаб Прибалтийского Военного округа не был информирован о “Плане обороны Государственной границы 1941 года”. По прибытии в штаб 8 Армии в г. Елгава, я также не нашел никаких указаний по этому вопросу. У меня складывается впечатление, что вряд ли к этому времени (март 1941г.) таковой план существовал. (на 1-й странице отметки – неразборчива надпись и подпись Собенникова и дата «4.11.52», также «В дело – подпись неразборчивая. 5.12.52.» и неразборчивая подпись с датой «20.1.53.». – К.О.) Лишь 28 мая 1941 года (эту дату я отлично помню) я, будучи вызван совместно с начальником штаба армии генерал-майором ЛАРИОНОВЫМ Г.А. и членом Военного Совета дивизионным комиссаром Шабаловым (?), в штаб округа был, буквально наспех, ознакомлен с “Планом обороны” сперва бывшим тогда Начальником оперативного отдела (Управления?) ТРУХИНЫМ (враг народа – власовец), а затем Командующим войсками округа генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ. Прибыв 28 мая в г. Ригу в штаб округа, я застал там Командующего 11 Армией генерал-лейтенанта тов. МОРОЗОВА, начальника штаба 11 Армии генерала ШЛЕМИНА, и только что назначенного и знакомого мне по Дальнему Востоку Командующего 27 Армией тов. БЕРЗРИНА, его начальника штаба и членов Военного Совета 11 и 27 армий. Командующий округом принимал нас (командующих армиями) по-очереди, отдельно и, видимо, давал нам аналогичные указания – срочно ознакомится с планом обороны, принять решение и доложить ему. Все это происходило в большой спешке и несколько нервной обстановке. План был получен для ознакомления и изучения моим начальником штаба генералом ЛАРИОНОВЫМ в оперативном отделе у ТРУХИНА (по видимому автора плана). План представлял довольно объемистую, толстую тетрадь, напечатанную на машинке. Примерно, через 1,5–2 часа после получения этого плана я, не успев еще с ним ознакомиться, был вызван к генерал-полковнику тов. КУЗНЕЦОВУ, находившемуся в затемненной комнате, который с глазу на глаз продиктовал мое решение (Командующего 8 Армии). Решение, как я помню сейчас, сводилось к сосредоточению главных усилий на направлении Шауляй-Туареге (две – стрелковые дивизии – 125 и 90) и к прикрытию границы от Балтийского моря (м. Паланга) на фронте около 80 км одной 10 стрелковой дивизией ХI стрелкового корпуса. 48 стрелковую дивизию предполагалось к началу войны перебросить на левое крыло армии и удлинить фронт обороны левее 125 стр. дивизии (прикрывающей основное направление Тауреге (так у Собенникова в тексте – К.О.), Шауляй) л ор. Неман, у г. Юрбакас (левая граница армии). 12-й механизированный корпус (генерал-майор ШЕСТОПАЛОВ погиб 25.26.6), согласно этому плану, выводился в район севернее Шауляй во второй эшелон армии, при чем право отдачи приказа 12-му механизированному корпусу Командующему войсками 8 Армии не предоставлялось. Фактически, как потом и подтвердилось нам практике в первые дни войны, 12-й мехкорпус находился в подчинении Командующего фронтом и действовал по его приказам.
( Готовили к наступлению по личным командам комокругом… – К.О.)
В аналогичном со мной положении, находился и Командующий 11 Армией, который был принят первым, ранее меня, генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ. Мои записи, а также записи моего начальника штаба были отобраны, нам было приказано отбыть к месту службы, при этом было обещано – незамедлительно выслать нам указания по составлению плана обороны и наши рабочие тетради с записями. Всего на пребывание в штабе округа ушло около 4 часов. К сожалению, после этого никаких указаний не последовало и даже своих рабочих тетрадей мы не получили. (НШ ПрибОВО Кленов – расстрелян в феврале 1942 года, Трухин – повешен в 1946 году как власовец.. ПП ПрибОВО отрабатывался по директиве Наркома Обороны на разработку этого плана от 14 мая 1941г. с указанием исполнить – к 30 мая. Исполнен – 2 июня 1941г., поступил на утверждение в ГШ 12.06.1941г. – К.О.) Таким образом этот план до войск не доводился. Однако, войска, стоявшие на границе (10, 125, а затем с весны 1941 г. и 90 стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельшайского и Шауляйского), были ориентированы практически о своих задачах и участках обороны.
(Приграничные дивизии в принципе не особо зависят от изменений в Планах прикрытия и обороны – те же речки и мосты с перекрестками, которые им придется оборонять. Поэтому их задачи остаются без изменений. Однако дивизии 2-х оперативных эшелонов, что пойдут в случае войны на поморщь приграничным, могут иметь задачи в новых ПП отличные от старых. И Собенников и пишет, что его стрелковые дивизии задачи имели в общем «традиционные» – умереть на границе, а вот мехкорпус, который по ПП должен был наносить удар по прорвавшемуся врагу или помогать стрелковым дивизиям в обороне, у него из подчинения вывели. По директиве НКО от 14 мая № 503920/сс/ов требовалось «12-й мехкорпус и 9-ю противотанковую бригаду иметь в районе Ужвентис, Лыдувинай, Кельме.». И по этой директиве предполагалось «в непосредственном распоряжении командования округа иметь» только: «22-й стр. корпус в составе 180-й и 82-й стр. дивизий и 181-ю стр. дивизию в пунктах дислокации с дальнейшей переброской их по плану развертывания. 6-ю и 57-ю смешан. авиационные дивизии и 5-й воздушно-десантный корпус…». (ЦАМО, ф.16, оп.2951, д.227 л.33-47) По ПП ПрибОВО 12-й мк действовал так: «Начальник РП - командующий 8-й армией. Штаб РП - Бубяй (15 км юго-за¬паднее Шяуляй). Боевой состав - в приложении № 2. Задачи: а) обороной полевых укреплений по линии госграницы и создаваемых Тельшяйского и Шяуляйского УР прочно прикрыть направления Мемель, Тельшяй и Тильзит, Таураге, Шяуляй; б) подготовить контрудар 12-м механизированным корпусом, 9-й артбригадой ПТО и четырьмя стрелковыми дивизиями в направлениях: Шяуляй, Мемель; Шяуляй, Тильзит; Шяуляй, Средники, Пильвишкяй, контрудар проводить во взаимодействии с авиацией фронта …». Т.е., 12 мк по ПП действует в составе 8-й Армии в ее Районе Прикрытия (РП) и подчиняется Собенникову. Также в пункте «IV. Резервы для усиления прикрытия приграничной полосы» указано – «Для усиления прикрытия направлений Мемель, Тельшяй и Тильзит, Шяуляй в распоряжение командующего 8-й армией с первого дня передаются соединения, сосредоточиваемые его распоряжением. Управление и части 12 мк - в район Кельме» и подробно по дивизиям этого 12-го мк – «23 тд - в район Упина, Ужвентис, 28 тд - в район Шяуляй, 202 мд - в район Вайгува, Кражяй, Кельме». А затем ему подчиняется и «9-я артбригада ПТО - в район Ужвентис, Варняй, Кражяй» и «7-я смешанная авиадивизия». Однако далее в ПП указано что «Использование мехкорпусов командующими армиями только с разрешения командующего фронтом. В случае вторжения крупных сил противника оба мехкорпуса, артбригады ПТО и стрелковые дивизии из армейских резервов используются по решению командующего фронтом. Управление контрударом может быть объединено на любом направлении под руководством командующего».( ЦАМО, ф.16, оп.2951, д.242, л.1-35) Т.е., Кузнецов в ПП действительно подчинил себе эти мехкорпуса. Чего не было в Директиве НКО на разработку ПП от 14 мая. – К.О.)
Возможные варианты действий проигрывались на полевых поездках (апрель-май), а также на занятиях с войсками.
(Собенников показывает что даже не имея «планов» он как командир обязан был хоть что-то делать по отработке задач своей армии. – К.О.)
2.Утром 18 июня 1941 года (дата точная) я с начальником штаба армии (на двух машинах) выехал в район приграничной полосы для поверки войск и хода работ в укрепленном (Шауляйском) районе. Около 9-10 часов утра, проехав г. Шауляй (5-6 км), меня обогнала машина Командующего округом и впереди меня остановилась. Из машины вышел генерал-полковник КУЗНЕЦОВ и отозвал меня в сторону от дороги в поле. Здесь тов. КУЗНЕЦОВ сказал, мне, что в СУВАЛКИ (это я хорошо помню) сосредоточились какие-то механизированные части немцев. Он был взволнован и, спросил меня куда я еду. Я ему сказал, что еду в Туареге на участок 125 стрелковой дивизии. Он приказал мне немедленно вывести войска на границу, а Штарм перевести к утру 19 июня на командный пункт у развилки шоссе, что непосредственно южнее моста, через канал Виндавский (12 км юго-западнее Шауляй). Командный пункт Командующего 8 Армией был оборудован блиндажами и ходами сообщения. За несколько дней до начала войны блиндажи были усилены дополнительными накатами из бревен. Этим КП штаб армии пользовался во время проводившихся полевых поездок. Запасный КП был оборудован (скорее обозначен) в 3-4 км сев-западнее основного КП. Эти командные пункты (основной и запасной), хотя и хорошо были замаскированы в лесу и охранялись, однако, были известны местным жителям и вражеской агентуре. Мест командного пункта было надежно прикрыто с юга. Впереди по южным опушкам леса располагалась на позициях артиллерийская бригада (Полковника ПОЛЯНСКОГО).
(9-я артиллерийская противотанковая бригада РГК – К.О.)
Эта бригада была только что сформирована из личного состава артиллерийских частей, прибывших из Западной Сибири. Материальная часть артиллерии (76, 85 и 122 мм орудия) была ею получена, но средств тяги бригада не имела. В начале войны эта бригада, создав прочный противотанковый район на удобных позициях, мужественно дралась и сыграла большую роль, не допустив прорыва немцев в направление Шауляй. Установив непосредственную телефонную связь с наблюдательными пунктами командиров артиллерийских дивизионов и батарей, я, связывался с ними, получал подробную ориентировку о ходе боя перед передним краем этого сильного противотанкового района. Итак, около 10-11 часов 18 июня я получил приказание вывести части дивизий на свои участки обороны к утру 19 июня, при чем генерал-полковник КУЗНЕЦОВ приказал мне выехать на правый фланг, а сам лично выехал в Туареге, взяв на себя обязанность привести в боевую готовность 10 стрелковый корпус генерал-майора (ныне генерал-полковника) ШУМИЛОВА. Начальника штаба армии генерал-майора ЛАРИОНОВА Г.А. я отправил обратно в Иелгава с приказанием выводить штаб Армии на командный пункт. Мы разъехались. К концу дня все распоряжения о выводе войск на границу мною были сделаны устно. К этому времени войска находились на строительстве полевых укреплений в УР”ах, на строительных дворах, где происходила заготовка строительных материалов, часть на строительстве аэродромов. Однако, при личной моей проверке утром 19 июня части уже выходили в свои районы.
(Т.е., при получении команды от комкругом на вывод в районы прикрытия комармией отменил все работы и занятия для своих частей. – К.О.)
Следует отметить, что части не были укомплектованы. Помню, как сейчас, при личном моем подсчете числа бойцов в проходивших мимо меня колоннах – самые большие по численности роты имели всего лишь по 55-57 штыков. Таким образом, в течении дня 19-го июня были развернуты три стрелковых дивизии (10, 90 и 125). Части этих дивизий располагались в подготовленных траншеях и ДЗОТах. Долговременные сооружения (ни одно) готовы не были. ....................
Отправлено: 03.11.13 17:49. Заголовок: Эта хорошая дивизия ..
Эта хорошая дивизия в районе Райсейняй (Россиены), не зная, что война началась, внезапно, подверглась атаке с воздуха, а также прорвавшихся наземных войск немцев, понесла большие потери и, не дойдя до границы, была разгромлена. Насколько неожиданно для подходивших войск началась война можно судить, например, потому, что личный состав тяжелого артиллерийского полка, двигавшийся по железной дороге на рассвете 22 июня, прибыв на ст. Шауляй и увидев бомбежку наших аэродромов, считал, что “начались маневры”. А в это время уже почти вся авиация Прибалтийского военного округа была сожжена на аэродромах. Например, из смешанной авиадивизии, долженствовавшей поддерживать 8 Армию, к 15 часам 22 июня осталось 5 или 6 самолетов СБ. 3.Какие и когда были отданы войскам указания по обороне границы? На это вопрос мною дан ответ в предыдущем пункте.
(Какой молодец... Ушел от ответа… О ночи на 22 июня. – К.О.)
Следует отметить, что никаких письменных приказаний до 20 июня, да и после 20.6 из штаба округа о развертывании войск получено не было. Я действовал на основании устного приказания генерал-полковника КУЗНЕЦОВА, данного мне утром 18 июня. В дальнейшем на КП стали поступать по телефону и телеграфу весьма противоречивые указания об устройстве засек, минировании и т.п., при чем одними распоряжениями эти мероприятия приказывалось производить немедленно – другими в последующем отменялись, затем опять подтверждались и опять отменялись. Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме – к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов, что я категорически отказался делать и войска оставались на позициях. Вообще, чувствовалась большая нервозность, несогласованность, неясность, боязнь “спровоцировать” войну. 4.Артиллерия была с войсками и сыграла большую роль в первые часы начавшегося в 4 часа 22 июня боя. ..................
да -- с ним забыл -- ни хрена он не мог новые отработать.. dlshzw75 пишет:
цитата:
"Выводить по ПП" и "воевать по ПП" - это разные вещи, и из первого не следует второе
Сандалов писал что Коробков кинулся в ночь новые пакеты раздавать.
Вводили утром новые ПП а не старые..
dlshzw75 пишет:
цитата:
От безысходности. Другого плана обороны всё равно не было. А не слишком хороший план всё лучше, чем никакой
??? Новые от старых особо не отличались.. ну может какие то дивизии свои участки поменяли как Зашибалов..
Но. По южному варианту Коробков также должен был на Варшаву переть.. и для этого ему дали команду вывести ближе к границе свои дивизии .. при этом -- дир. на новые ПП была для ЗапОВО от 5 мая а павлов свои приказы армиям на новые ПП дал 14 мая.. Т.е. то ли Москва не сразу отправила то ли Павлов саботаж развел..
Срок же исполнения был -- к 25 мая кажется..
dlshzw75 пишет:
цитата:
"майские ПП" - это только элемент оперативной маскировки, а воевать собирались совсем по другим планам - по наступательным
южный и был наступательным вариантом. Других не отрабатывали в ГШ в те дни.. увы. для вас. dlshzw75 пишет:
цитата:
Многие командиры не считали, что ПП - это план обороны, поэтому отвечали, что никакого плана обороны в глаза не видели и знать не знали. А многие и действительно не видели даже ПП, поскольку до мая ПП касались далеко не всех, а только приграничных дивизий. Глубинные знать не знали ни о каких ПП - им они нафиг не нужны были.
1-е -- не видели новых Планов обороны. -- ПП. 2-е -- ПП округа расписывает каждую дивизию и поэтому каждая дивизия имет свой "ПП". В части ее касающейся.
и не важно -- на границе она торчит по ПП округа или в резерве или второй эшелолн.. и по ПП каждая дивизия имеет свои задачи и нормативы .
А комдив вступая в должность первым делалом и выясняет в штабе округа свой маневр -- свой "ПП" в части его касающейся.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Мехкорпуса же по плану "подчинялись" напрямую фронту, а не армиям. Тоже интересный нюанс.
В одном отчете указали на странность что по ПП и по директиве майской ГШ мк был вроде в одном подчинении а в округе подчиненность изменили ... точно щас не вспомню - шариться лень..
Отправлено: 03.11.13 18:40. Заголовок: Олег К. пишет: южный..
Олег К. пишет:
цитата:
Новые от старых особо не отличались.. ну может какие то дивизии свои участки поменяли как Зашибалов..
"Старые" - это вообще не план обороны. "Старые" - это жидкая цепочка приграничных дивизий без глубины и резервов вдоль всей границы. Это больше похоже на цепочку часовых, чем на оборону. На план обороны более-менее похожи только "майские" ПП - там впервые появляются тыловые позиции, на которые выводятся дивизии второго эшелона.
Олег К. пишет:
цитата:
южный и был наступательным вариантом. Других не отрабатывали в ГШ в те дни.. увы. для вас.
В "майском" ПП 4-я армия обороняется, а в "южном" варианте - наступает. Глубинные же дивизии в июне выводились по директиве ГШ в районы сосредоточения, указанные в майской директиве. Вопрос: как собирались использовать 4-ю армию - в обороне или в наступлении?
Вы говорите, что воевать собирались по "южному" варианту. Это значит, что "майский" ПП для 4-й армии - "липа", оперативная маскировка районов сосредоточения, ничего более.
Отправлено: 03.11.13 19:25. Заголовок: Олег К. пишет: Каки..
Олег К. пишет:
цитата:
Какие еще сомнения?? Если новые планы (те же ПП) не успевают на момент начала войны отработать на местах то действовать будут по старым.
Не надо уходить в сторону, говорим не о ПП, а о МП. Уточним - вы утверждаете, что на начало войны дивизии "жили" по старым МП? Олег К. пишет:
цитата:
Но мобпланы -- штука другая -- если они на начало войны не отработаны в Москве то их не введешь. Поэтому -- если новые не отработаны и не уверждены -- воевать начнут по старым. Так что -- никаких совнений в слове "если" тут нет.
Если сомнении нет, то не надо и употреблять тот если. :) Уточним еще раз - вы утверждаете, что до начала войны дивизии "жили" по старым МП?
Олег К. пишет:
цитата:
?? не понял... Весной 41-го мобпланов новых не было , к июню -- тоже. Так что если что то делалось -- только по старым. И это могли быть и мобпланы и хоть 38-го .. если они не отменены новыми..
Чего не поняли? В каком контексте вы вставили цитату Петра Тона? В контексте 1941 года. В оргинале этот утверждение в каком контексте? В контексте 1940 года. И точно как Солонин вы пойманый за руку ни за что не хотите признать свой "фокус". Олег К. пишет:
цитата:
Весной 41-го мобпланов новых не было , к июню -- тоже. Так что если что то делалось -- только по старым. И это могли быть и мобпланы и хоть 38-го .. если они не отменены новыми..
У вас просто недосаток знании. Олег К. пишет:
цитата:
так это и делалось и если почитатете грамотных исследователей - в погонах лучше -- и узнаете что в мае-июне 41-го и доводили дивизии до штатов приближеных к штатам военного времени -- как раз под эти 75%..
Извините - а в каких погонах те иследователи должны быть? Т.е. сколько звезд на этих погонах дожно быть? Мне кажется, что [url=http://commons.wikimedia.org/wiki/File:12-mjr.png?uselang=ru]одной [/url]будет маловато, а как показывает практика даже три такие не всегда бывает знаком качества. Если вам не будет трудно - предявите список дивизи ЗапОВО, которых доводили до штатов приближеных к штатам военного времени. Ну вдобавок можно и списочек из ПрибОВО. Олег К. пишет:
цитата:
А мождно и ответы самих комдивов по этому поводу глянуть..
Можно. Но грамотный иследователь в погонах должен знать, что воспоминания может служить как дополнение к документальному материалу. Историю исключительно только по воспоминаниям иследовал Суворов и ... Олег К. Вот совсем не давно вы пробовали доказать на воспоминаниях время начала артобстрела. И что из этого вышло? Но все таки попробуем смотреть ваши цитаты. Олег К. пишет:
цитата:
""Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек.
И вот как вы это коментируете. Олег К. пишет:
цитата:
Как видите -- доводили до штатов приближенных к штатам военого времени -- (если быть тончее чем нш этого ск отвечал ..)
11000 человек - это почти штат военного времени? Сколько там у нас положено по штату военного времени 04/400 людей? Примерно 14,5 тыс. А сколько по штату мирного времени 4/100? Около 10,5 тыс. Я вижу небольшой перебор от штата мирного времени. А вам как? Ну хорошо, доводили до тех 11 тыс. А по какому документу доводили? В этих дивизии проходили БУСы, т.е. скрытая мобилизация? Олег К. пишет:
цитата:
желаете доказать что скрытой мобилизации не было под видом учебных сборов???
Пока я желаю узнать про литеры "А" и "Б". Вы пробуете доказать, что в 1941 году вплоть до начала войны те литеры существовали. Да? Олег К. пишет:
цитата:
А если кром еприписныз в дивизиии авто получают -- то это уже имено скрытая мобилизация проводится.
"Старые" - это вообще не план обороны. "Старые" - это жидкая цепочка приграничных дивизий без глубины и резервов вдоль всей границы. Это больше похоже на цепочку часовых, чем на оборону. На план обороны более-менее похожи только "майские" ПП - там впервые появляются тыловые позиции, на которые выводятся дивизии второго эшелона
dlshzw75 пишет:
цитата:
В "майском" ПП 4-я армия обороняется, а в "южном" варианте - наступает
Так в этом и весь прикол. Новыве ПП вроде как оборонительные а реально -- готовят округа под южный вараинт - к наступлению ответному.. это и есть подмена имеющихся планов.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Глубинные же дивизии в июне выводились по директиве ГШ в районы сосредоточения, указанные в майской директиве. Вопрос: как собирались использовать 4-ю армию - в обороне или в наступлении?
так как в дир. 3 прописали.
Вы все ее считаете ее вслед за монголом истерикой или импровизацией???
dlshzw75 пишет:
цитата:
воевать собирались по "южному" варианту. Это значит, что "майский" ПП для 4-й армии - "липа", оперативная маскировка районов сосредоточения, ничего более.
получается -- так.. Но это была липа не для немцев задумана а для тирана..
Читайте январскую записку Павлова что Сергей ст. надыбал.. (жаль опять дату не указал ее написания точную -- но точно до назначения Жукова на ГШ и сразу после КШИ где южный вариант репетировали как раз)
""1. Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки. Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт против себя будет иметь вспомогательную группировку. Поэтому основная операция фронта, в зависимости от складывающейся обстановки, может иметь ДВА варианта: ...""
Т.е. идея южного варианта давила на мозги задолго до того как наступило бы 1 мая 41-го и тиран начнет принимать решение о том какой вариант запускать к реализации.
В итоге -- Жуков 1 февраля становится начГШ и 1 февраля им же херится северный вариант -- срок его исполнения переносится на 1 июля. Павлов же показщыввает -- если немцы не дай бог прочухают гениальный план Мерецкова-Тимошенко что мы из КОВО готовим свой ответный удар то могут перекинуть туда свои главные силы и тогда придется ему Павлову быть готовым наступать первым номером..
""Первый – в случае, если противник сосредотачивает главные силы в Восточной Пруссии, против Северо-Западного и Западного фронтов. При этом варианте правое крыло фронта и центр, учитывая, что у противника будет более, чем ДВОЙНОЕ превосходство в силах, переходит к обороне, а сгусток сил создается на левом крыле фронта, для наступательных действий совместно с Юго-Западным фронтом. 4 армия, с частью сил 13 армии, коротким, но сильным сосредоточенным ударом в общем направлении СЕДЛЕЦ, РАДОМ будет содействовать Юго-Западному фронту в окружении и уничтожении Сандомирско-Люблинской группировки противника. Второй вариант. В случае же, если до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны Восточной Пруссии, а против Юго-Западного фронта, Западный фронт, при наличии двойного превосходства в силах, переходит в наступление всеми основными силами, исключая правофланговую армию. ...""
Как видите -- от немцев в январе ждут главного удара только севернее полесья. Т.е. изначально понимают что немцы будут бить главными силами там и нам надо южный вариант иметь основным. Но если немцы прознают что мы им готовим - то они могут усилить юг за счет севера и центра.
Отправлено: 04.11.13 08:25. Заголовок: Vitold пишет: Если ..
Vitold пишет:
цитата:
Если новые планы (те же ПП) не успевают на момент начала войны отработать на местах то действовать будут по старым.
Не надо уходить в сторону, говорим не о ПП, а о МП. Уточним - вы утверждаете, что на начало войны дивизии "жили" по старым МП?
есчо раз - если новые МП не были отработаными то конечно служили по старым. По крайней мере на весну 41-го. Но есчо раз -- не моя это тема -- знаете вы какие то детали и подробности -- буду рад узнать.. Vitold пишет:
цитата:
вы утверждаете, что до начала войны дивизии "жили" по старым МП?
кто как...
""Абрамидзе П.И.
«ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ тов. ПОКРОВСКОМУ.
Поручение, данное мне Вами выполнить не мог в указанные срок из-за отсутствия необходимых карт. Указанные карты были получены всего неделю тому назад из Прикарпатского Военного Округа. Ответы на все заданные Вами вопросы, постараюсь восстановить в памяти – не приблизительно, а точно, что будет иметь значение для описания Великой Отечественной войны 1941-1945 г.г.
1-й ВОПРОС.
Был ли доведен до Вас и частей Вашего соединения, в части их касающейся план обороны государственной границы. Если этот план известен Вам как командиру соединения, то когда и что было сделано Вами по обеспечению этого плана? ОТВЕТ.
До вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз, я и командиры частей моего соединения не знали содержания мобилизационного плана, так называемого – МП-41 года, но после его вскрытия, в первый час войны, все убедились, что вся оборонительная работа по обеспечению государственной границы, все командно-штабные учения с выходом в поле исходили строго из мобилизационного плана 41 года, разрабатываемого штабом КВО и утвержденного Генеральным штабом. ...""
Vitold пишет:
цитата:
В каком контексте вы вставили цитату Петра Тона? В контексте 1941 года. В оргинале этот утверждение в каком контексте? В контексте 1940 года. И точно как Солонин вы пойманый за руку ни за что не хотите признать свой "фокус
???
Vitold пишет:
цитата:
Весной 41-го мобпланов новых не было , к июню -- тоже. Так что если что то делалось -- только по старым. И это могли быть и мобпланы и хоть 38-го .. если они не отменены новыми..
У вас просто недосаток знании.
а по делу что нить скажете??
Vitold пишет:
цитата:
доводили дивизии до штатов приближеных к штатам военного времени -- как раз под эти 75%..
Извините - а в каких погонах те иследователи должны быть? Т.е. сколько звезд на этих погонах дожно быть? Мне кажется, что [url=http://commons.wikimedia.org/wiki/File:12-mjr.png?uselang=ru]одной [/url]будет маловато, а как показывает практика даже три такие не всегда бывает знаком качества. Если вам не будет трудно - предявите список дивизи ЗапОВО, которых доводили до штатов приближеных к штатам военного времени. Ну вдобавок можно и списочек из ПрибОВО.
так не все и делали это. В ПрибОВО вообще "забыли" приписных привезти.. А Павлова и обвиняли -- в ослаблении мобготовности войск..
Но когда Хорьковы и им подобные из ИВИ пишут что перед войной доводили дивизии до штатов приближенных к шататм военного времени -- то значит -- так и задумывалось.. А уж как исполнялось -- .... отдельная пестня.
иследователь в погонах должен знать, что воспоминания может служить как дополнение к документальному материалу. Историю исключительно только по воспоминаниям иследовал Суворов и ... Олег К. Вот совсем не давно вы пробовали доказать на воспоминаниях время начала артобстрела. И что из этого вышло?
да по фиг мне ваше до минут время артобстрелов.. Я книги не о точном времени писал и пишу.. Вам хочется гна этом пиписками померяться -- ваши проблемы.
Показания зашибаловых в 50-м с картами и по их же журналам боевых действий -- не мемуары в 70-е. мит я в отличии от Резуна с коим вы меня видимо желая оскорбить сравнили -- проверяю как раз на имеющихся доках или других воспоминаниях. Vitold пишет:
цитата:
11000 человек - это почти штат военного времени? Сколько там у нас положено по штату военного времени 04/400 людей? Примерно 14,5 тыс. А сколько по штату мирного времени 4/100? Около 10,5 тыс. Я вижу небольшой перебор от штата мирного времени. А вам как?
. 75-80% от 14.5 это сколько будет??
Но многие Дивизии были и меньшего состава до тех сборов. Опять же -- приграничные по определению должны быть и были в более высокой моб готовности . Они примут первый удар и пока они умирают -- вторые эшелоны и будут отмобилизовываться.
Вам не терпится доказать что то были обычные сборы?? Так какие проблемы -- доказывайте..
Vitold пишет:
цитата:
доводили до тех 11 тыс. А по какому документу доводили? В этих дивизии проходили БУСы, т.е. скрытая мобилизация?
Как говорит Сеоргей ст. -- вперед в ЦАМО -- поднимайте доки -- по каким таким приказам в ОдВО и КОВО том же доводили дивизии до шататов приближеных к штатам военного времени -- под 80 % ..
Абрамидзе:
""5й ВОПРОС.
В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками?
ОТВЕТ.
Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения. Правда, еще за один месяц до начала войны, я получил на переподготовку сержантов и красноармейцев 2500 человек из местных ресурсов (так называемые западные украинцы), которые не отвечали своему назначению, прежде всего по политическим качествам, но они не смогли снизить нашу боеспособность, так как их было мало и кроме того, мы их знали. ... Выход и сосредоточение частей соединения в указанные районы проходили организованно и в срок, согласно М-4 г., без каких-либо потерь, несмотря на большое количество самолетов противника, в том числе и легких бомбардировщиков, в воздухе...."" Vitold пишет:
цитата:
Вы пробуете доказать, что в 1941 году вплоть до начала войны те литеры существовали. Да?
понятия не имею... Это вообще мне не нужно было для книги.. вы желаете доказать что те сборы не были скрытой мобилизацией?? Так я и не пишу что скрытая проводилась по приказам москвы. Но реально -- таки была . Для приграничных дивизий и тех же мк..
«Боевые действия 8-го механизированного корпуса 26-й армии в начальном периоде Великой Отечественной войны. (Воспоминания бывшего командира 8-го механизированного корпуса генерал-лейтенанта Рябышева Д.И.)
8-й механизированный корпус был сформирован на базе частей и соединений 4-го кавалерийского корпуса. Перед Великой Отечественной войной дивизии, отдельные части и подразделения корпуса, укомплектованные по штатам военного времени, дислоцировались: .............. Обеспеченность соединений корпуса личным составом, транспортом и другой техникой почти полностью соответствовала штатной численности. В неудовлетворительном состоянии находилось перевооружение корпуса на новую материальную часть. Из 939 танков, имевшихся в корпусе, только 169 танков было новых систем (КВ и Т-34). Остальное танковое вооружение было представлено устаревшими типами: 527 танков Т-26, БТ-5, БТ-7 и 243 специальных танка (химические, плаваю- …»
Vitold пишет:
цитата:
если кроме приписныз в дивизиии авто получают -- то это уже имено скрытая мобилизация проводится.
Вот опять - если. А если не получает, тогда что?
Вопрос у вас в чем?? Почему не все получали или что?? Если вопрос - почему не все получали авто а только отдельные дивизии в отдельных округах -- то поэтому и обвиняли потом Павловых в ослаблении мобготовности войск..
если не получает но должны были - расстреливать пора командиров таких..
Отправлено: 04.11.13 11:10. Заголовок: Олег К. пишет: Как в..
Олег К. пишет:
цитата:
Как видите -- от немцев в январе ждут главного удара только севернее полесья.
Не удара ждут, а сосредоточения главных сил. Сосредоточение это ещё не удар. И нужно учесть тот факт, что наше наступление должно начаться ударом по ещё сосредоточивающимся войскам немцев. А если вспомнить, что немцы частью сил никогда не начинают, то остаётся только сложить два и два, чтобы получить четыре - мы наносим удар первыми. [взломанный сайт]
11000 человек - это почти штат военного времени? Сколько там у нас положено по штату военного времени 04/400 людей? Примерно 14,5 тыс. А сколько по штату мирного времени 4/100? Около 10,5 тыс. Я вижу небольшой перебор от штата мирного времени. А вам как?
"В высокой, но не в окончательной, степени отмобилизования по личному составу и матчасти к 22.06.41 находились почти все дивизии всех, а не только приграничных, военных округов СССР. Позволить себе полную отмобилизованность по штатам военного времени в мирное время не может себе ни одно государство, тем более, не желающее дать до поры до времени повод обвинить его в готовности к первому нападению. Мы себе сумели позволить ее в очень серьезном размере - более 80 %. Как были отмобилизованы наши войска? Были ли они катастрофически не готовы? Насколько слова "не в окончательной степени отмобилизования по личному составу и матчасти" отражают реальное состояние войск, в частности, "царицы полей" - пехоты? Было ли это состояние небоеготовым? Посмотрим:
1. Те наши стрелковые дивизии (сд), что стояли у границы КОВО, полностью содержались по штату военного времени 04/400 в 14483 чел. и на 100 % были укомплектованы вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям и штатам военного времени (всего 18 сд). Для приграничных дивизий всё необходимое было заскладировано прямо у границ.
2. Те сд, что стояли у границы в ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО, ЛВО, были укомплектованы по штату 4/400 мирного времени в 12000 чел. и на 100 % оснащены вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям штатов военного времени (всего 32 сд). Для приграничных дивизий всё необходимое также было заскладировано прямо у границ.
3. Те сд, что располагались в пунктах постоянной дислокации (ППД) до 300-400 км от границы в КОВО, ЛВО, ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО (всего 53 сд), в т.ч. вышедшие к ней походом или ехавшие в эшелонах по ж/д до 22.06.41 (всего 30 сд), также содержались по штату 4/400 мирного времени в 12000 чел. с некомплектом в людях до 3000 чел. и до 40 % по автотранспорту и тракторам до штата военного времени, с наличием 100 % вооружения. Получение указанных недостающих до штата позиций (люди и автотехника) было запланировано из предыдущих пунктов постоянной дислокации....
Отправлено: 04.11.13 15:25. Заголовок: dlshzw75 пишет: от ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
от немцев в январе ждут главного удара только севернее полесья.
Не удара ждут, а сосредоточения главных сил. Сосредоточение это ещё не удар. И нужно учесть тот факт, что наше наступление должно начаться ударом по ещё сосредоточивающимся войскам немцев. А если вспомнить, что немцы частью сил никогда не начинают, то остаётся только сложить два и два, чтобы получить четыре - мы наносим удар первыми.
опять "логикой" балуетесь... Было наоборот - типа ждали не все силы сразу, и поэтому можно рискнуть врезать из КОВО по неосновным силам пока немцы колупаются у павлова.. А тот с кузнецовым еще и скуют их силы своими ударами на Сувалки и Варшаву..
Хотя и на КШИ проверимли -- жопа ему будет если не подкинуть 18 дивизий и пару тыщ танков в ЗапОВО когда немцы там врежут.. Главными силами.
Сергей ст пишет:
цитата:
если вспомнить, что немцы частью сил никогда не начинают, то остаётся только сложить два и два, чтобы получить четыре - мы наносим удар первыми.
Логика иногда доводит до безумия.
если отбрасывается фактура и используется толлько та что нравится для подтверждения своих идей.
dlshzw75 пишет:
цитата:
наше наступление должно начаться ударом по ещё сосредоточивающимся войскам немцев
как ответ на их нападение. Которое сдерживаться будет приграничными дивизиями и частью мк которые и прикроют наше отмобилизование окончательное.. По ПП.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Логика иногда доводит до безумия.
Никогда не доводит, если правильно ей пользоваться
не отбрасывайте те факты что вам не нравятся.
Например -- по принятию дир. 3 -- вы считаете до сих пор что это была импровизация и истерика на "неожиданное" нападение которое чо то там изменило в наших планах?????
Те наши стрелковые дивизии (сд), что стояли у границы КОВО, полностью содержались по штату военного времени 04/400 в 14483 чел. и на 100 % были укомплектованы вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям и штатам военного времени (всего 18 сд). Для приграничных дивизий всё необходимое было заскладировано прямо у границ.
6-я А -- ""Общая характеристика боевого и численного состава войсковых соединений к началу войны.
Все соединения 6 армии содержались по штатам для приграничных округов и к началу войны не были пополнены призывом запасных. Вооружения было достаточно, но слабая обеспеченность боеприпасами, ...""
""139 стрелковая дивизия вступила в войну имея только четыре стрелковых батальона, три артиллерийских дивизиона и специальные подразделения дивизии в штатах мирного времени.... Материальное и техническое обеспечение. 1.Огнеприпасами дивизия была обеспечена полностью, за исключением мин для тяжелых минометов, которые так и не были получены на протяжении всего периода боевых действий дивизии. 2. Транспортными средствами части дивизии были обеспечены плохо, а именно: а) Легковые машины были сильно изношены, особенно плоха была на них резина, а в НЗ ее не было. б) Автобатальон дивизии на 80 % совершенно не имел резины и стоял на колодках , так и остался в гор. Чертков, впоследствии был использован вновь сформированными частями в район гор. Черткова...."
""... 6-й ВОПРОС.
Где находилась артиллерия вверенного Вам соединения моменту боевых действий? Если она находилась в учебных артиллерийских лагерях, то когда она присоединилась к своим частям и соединениям?
ОТВЕТ.
К моменту начала боевых действий артиллерия частей и соединений находилась не на артиллерийских сборах, а на лагерном расположении непосредственно у своих военных городков. При этом необходимо доложить следующее. По общему плану, 33 и 33 артиллерийские полки должны были с 14 июня 1941 года начать учебно-артиллерийские стрельбы на полигоне в глубоком тылу, 40 км. ю. з. Болехув, населенный пункт – Сколе, но поступило распоряжение от штаба 8 ск, запрещающее отправление указанных полков на учебные стрельбы до определенного времени. Обеспеченность боеприпасами частей и соединения в целом в началу боевых действий сверх достаточная, т.е. она исчислялась многими боекомплектами, сосредоточенными в складах на выгодных пунктах. В течении 15-20 дней все части дивизии обеспечивались боеприпасами для всех систем вооружения только своим запасом, подготовленным заранее, это тогда, когда расходы боеприпасов, особенно артиллерийских снарядов и мин, были огромные. 72 с.д. в первые дни войны ни в чем не нуждалась.
Отправлено: 04.11.13 18:30. Заголовок: Олег К. пишет: Было ..
Олег К. пишет:
цитата:
Было наоборот - типа ждали не все силы сразу, и поэтому можно рискнуть врезать из КОВО по неосновным силам пока немцы колупаются у павлова..
Давайте определим терминологию.
"Не все силы сразу" мы будем называть просто "крупные силы", как в майских ПП написано.
Значит сценарий такой, по-вашему, - немцы начинают крупными силами у Павлова, а Кирпонос немедленно в ответ нашими крупными силами фигачит хук слева. Так?
Осталось выяснить, откуда вы это взяли, потому что нигде в документах за исключением майских ПП про то, что немцы начинают вторжение крупными силами не написано. И про немедленный ответ тоже нигде в документах не написано, кроме мемуаров всяких и послевоенных "исследований", в которых по другому никто и не разрешил бы написать. Так откуда?
Отправлено: 04.11.13 19:30. Заголовок: Сергей ст пишет: у ..
Сергей ст пишет:
цитата:
у мк, да будет тебе известно, для большинства соединений и частей был всего ОДИН штат
сами комкоры считали что это и есть штат военного времени..
По приграничным дивизиям -- они были в штатах близких к штатам военого времени. Конечно там где командиры этим занимались и выполняли свои обязанности и указания Москвы..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Значит сценарий такой, по-вашему, - немцы начинают крупными силами у Павлова, а Кирпонос немедленно в ответ нашими крупными силами фигачит хук слева. Так?
так. но это не по моему а по южному варианту.
Но . При этом имено что не крупными силами ожидали вроде как нападение-удар по Павлову..
Получается - специально кленовы гадили и несли херню что немцы только в Польшах могли бить сразу и всеми силами а по ССР -- типа они так не будут делать.. ну и под такие бредни и писался южный вариант ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
про немедленный ответ тоже нигде в документах не написано, кроме мемуаров всяких и послевоенных "исследований", в которых по другому никто и не разрешил бы написать. Так откуда?
а почему никто не разрешил бы писать в ДСП уроках и выводах по другому то?? и зачем Баграмян писал то что писал или Захарову это зачем было надо?? Тем более что кроме них НИКТО так не показал те планы. книга Баграмяна вышла чуть раньше Жукова и Захаров сначала раньше Жукова писал "Накануне вчеликих испытаний" -- в 67-68 годах. А после-- ни ни.. так ч о -- дло Жукова эти двое написали как оно было а помто -- НИКТО и не писал.. Кроме уроков и выводов уже в 92-м.. ну еще Гареев постояно это писал..
Но -- на КШИ то имено немедленный удар отрепетировали из КОВО на Будапешт. А КШИ вообще то имено для выверки имеющихся планов войны и организовываются. И их за пару недель не организуешь и не проведешь и даже в квартал раз их не проводят.. Январские планировались сразу после подписания Общих Соображений Мерецкова -- на ноябрь 40-го провести.. Перенесли на январь 41-го ..
Одни были в январе и там именно немедленный удар из КОВО отыграли лихо, а следующие - были в мае но о них ВООБЩЕ ничего не известно в принципе. Возможно превентивный удар отыгрывали а может и скоре всего -- южный снова. Но уже более конкретный и по самим соображениям. . Но если в мае играли южный то дир. 3 тем более -- результат этой игры и ее принимали под имеющиеся планы и по докладам Жукова с 14 до 16 часов 22 июня --о том что обстановка позволяет применить южный вариант который готов и войска готовы..
Что там сергей ст. сказал???
Сергей ст пишет:
цитата:
Найдены задания, карты игр.
вот и спросите у него еще раз -- может раскажет в двух словах -- какого числа те КШИ были и какое задание там было.. Кстати, по картам можно и идею игр узнать - удар первыми или южный вариант играли...
насколько я узнал -- южный вариант то был.. А игры проводились в середине мая. ДО Совещания у Сталина 24 мая на котором итоги игр и подводили. и на том совещании также вопрос о новых ПП обсуждался..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме