Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Почитал ответы Собенникова и Ляпина. И где вы там разглядели знание новых (майских) ПП? Собенников
Зашибалов: ""«В 2 часа 40 минут 22.6.41г. о принятом решении и отданных распоряжениях донёс Командиру корпуса. В два часа 40 минут 22.6.41г. отдал распоряжение дивизионному интенданту в случае начала войны с фашистской Германией, всё имущество с дивизионных и полковых складов отправить на ст. Бельск и откуда железнодорожным транспортом отправить его на окружные склады. Свернуть лагерные участки полков и отдельных частей, лагерное имущество использовать для батальонных, полковых и дивизионных медицинских пунктов, штабов батальонов, полков и дивизий. Кроме того указал ему, если создастся тяжёлая обстановка и противник будет угрожать захватом гор. Цехоновец, то всё имущество, которое останется невывезенным со складов дивизии и полков сжечь и не оставлять его врагу. Указал дивизионному интенданту, что в район гор. Цехоновец должен прибыть штаб 113-й стрелковой дивизии и один стрелковый полк для занятия подготовленного участка обороны, командных и наблюдательных пунктов. Инструктору политического отдела старшему политруку тов. ГОРЕЛИКОВУ приказал на грузовом автомобиле, с охраной, отправить партийные документы дивизионной партийной организации и мобилизационные документы в штаб округа в г. Минск. Командиру 330 стрелкового полка приказал до выхода стрелковой дивизии, для обороны участка – местечко Нур, гор. Цехоновец, оставить полковую школу с одной батареей. В 2 часа 50 минут выехал на подготовленный командный и наблюдательный пункт в район Домброва, куда и прибыл в 4.00. 22.6. – 1941 года. В 6 часов 30 минут на наблюдательный пункт дивизии прибыл Командующий артиллерией дивизии полковник БОЙКОВ и доложил, что артиллерийские полки дивизии и противотанковый артиллерийский дивизион выходят и занимают предназначенные для них артиллерийские огневые позиции: 248 артиллерийский полк на территории участка обороны 169 стрелкового Краснознаменного полка, где организовал взаимодействие и поддерживает стрелковые батальоны этого полка, ведущие оборонительный бой с противником. 382 гаубичный артиллерийский полк одним 122 м.м. гаубичным дивизионом вышел и занимает огневые позиции западнее Анджеево, в 7.00. 22.6.41 г. будет поддерживать стрелковые батальоны 330-го стрелкового полка, ведущие оборонительный бой с противником. Отдельный противотанковый артиллерийский дивизион сосредоточен в районе Попрость, Дужая, как противотанковый резерв в готовности к отражению атаки противника с направлений Острув-Мозовецкий, Малкина-Гурна, Зарембы и местечко Нур. Отдельный зенитный дивизион на марше, головой колоны достиг города Брянск бывшей Белостокской области. С 2.50. до 7.00. 22.6.41 г. лично искал связь со штабом корпуса, но в связи с тем, что штаб корпуса был н марше, по маршруту Бельск, Замбров, только в 7 часов 30 минут установил связь снизу-вверх и в 8 часов связь была подана штабом корпуса в штаб дивизии Анджеево. В 8.00. 22.6.41 г. донес Командиру 5 стрелкового корпуса об обстановке, о боевом положении частей, учреждений дивизии и своё решение на ведение оборонительного боя и дооборудование дивизионной полосы обороны. В 8.00. 22.6.41 г. командир 330 стрелкового полка донёс, что с хода контратаковал противника силой больше двух батальонов и во взаимодействии с отдельным разведывательным батальоном дивизии, пограничной комендатурой и заставами обратил противника в бегство и восстановили утраченное положение пограничными заставами переднего края на участке Смолехи, Зарембы по Государственной границе СССР. В своем донесении он указал, что в поселке Нур ведёт бой пограничная застава и полковая школа и что до последнего времени стрелковый полк 113 стрелковой дивизии не прибыл. <…>»
Далее Зашибалов на 4-х страницах машинописного текста описывает как дивизия вела бои в течении 22-23 июня и как отходила на новые рубежи... Затем комдив заканчивает свои «воспоминания» выводами:
«ВЫВОДЫ: План обороны Государственной границы был мне известен только в пределах 86 Краснознаменной стрелковой дивизии, что мною сделано – ответ изложен в тексте. Новая оборонительная полоса 86 стрелковой Краснознаменной дивизии был оборудован только на 50%. В 1.00. 22.6.41г. получил личное приказание Командира 5 стрелкового корпуса собрать штаб дивизии, штабы полков и батальонов, а части и учреждения по боевой тревоге не поднимать и ждать особого приказа. В 2.40. 22.6.41г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно – поднять дивизию по боевой тревоге и действовать согласно принятому мной решению и приказу по дивизии, что мною было сделано по своей инициативе на час раньше. В какой обстановке части дивизии вступили в бой – изложено в тексте ответа. Артиллерийские части находились на окружных сборах на удалении от участков обороны стрелковых полков и огневых позиций в 30-40 км., а от места дислокации 70-80 км. Стрелковые и артиллерийские части дивизии боеприпасов имели 1,5 боевого комплекта, кроме того склады армии отпускали один боевой комплект для всех видов вооружения.
БЫВШИЙ КОМАНДИР 86 КРАСНОЗНАМЕННОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ – ГЕНЕРАЛ-МАЙОР подпись /М. ЗАШИБАЛОВ/» (ЦАМО, ф.15, оп. 1786..., л. 62-78)
Подпись у комдива мощная и полная – «М.Зашибалов».
Полный ответ Ляпина не смог получить .. Может зимой смотаюсь в москву -- перепишу..
СОБЕНИКОВ
Сентября 1952 № 02276
«Воспоминания» исполнены на листках на первой странице стоит штамм курсов «Выстрел». В штампе указано «… сентября 1952. № 02276.».
«НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО ВОЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА СОВЕТСКОЙ АРМИИ Генерал-полковнику тов. ПОКРОВСКОМУ. Гор. Москва
На №№ 190814 и 191460 Карта 200 000
Будучи поглощен текущей работой, я не смог своевременно выполнить Ваше задание и дать полное, подробное описание событий начала Великой Отечественной войны (1941г.) Этой работой я в данное время занимаюсь и обязуюсь, хотя и с опозданием, представлять Вам необходимый материал. В данном докладе я коротко постараюсь ответить на поставленные мне Вашим предписанием № 190814 вопросы: 1. По вопросу плана обороны государственной границы.
Получив в марте 1941 года назначение на должность Командующего войсками 8 Армии Прибалтийского Особого Военного округа, я, к сожалению, в это время ни в Генеральном Штабе, ни по прибытию в г. Ригу в Штаб Прибалтийского Военного округа не был информирован о “Плане обороны Государственной границы 1941 года”. По прибытии в штаб 8 Армии в г. Елгава, я также не нашел никаких указаний по этому вопросу. У меня складывается впечатление, что вряд ли к этому времени (март 1941г.) таковой план существовал. (на 1-й странице отметки – неразборчива надпись и подпись Собенникова и дата «4.11.52», также «В дело – подпись неразборчивая. 5.12.52.» и неразборчивая подпись с датой «20.1.53.». – К.О.) Лишь 28 мая 1941 года (эту дату я отлично помню) я, будучи вызван совместно с начальником штаба армии генерал-майором ЛАРИОНОВЫМ Г.А. и членом Военного Совета дивизионным комиссаром Шабаловым (?), в штаб округа был, буквально наспех, ознакомлен с “Планом обороны” сперва бывшим тогда Начальником оперативного отдела (Управления?) ТРУХИНЫМ (враг народа – власовец), а затем Командующим войсками округа генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ. Прибыв 28 мая в г. Ригу в штаб округа, я застал там Командующего 11 Армией генерал-лейтенанта тов. МОРОЗОВА, начальника штаба 11 Армии генерала ШЛЕМИНА, и только что назначенного и знакомого мне по Дальнему Востоку Командующего 27 Армией тов. БЕРЗРИНА, его начальника штаба и членов Военного Совета 11 и 27 армий. Командующий округом принимал нас (командующих армиями) по-очереди, отдельно и, видимо, давал нам аналогичные указания – срочно ознакомится с планом обороны, принять решение и доложить ему. Все это происходило в большой спешке и несколько нервной обстановке. План был получен для ознакомления и изучения моим начальником штаба генералом ЛАРИОНОВЫМ в оперативном отделе у ТРУХИНА (по видимому автора плана). План представлял довольно объемистую, толстую тетрадь, напечатанную на машинке. Примерно, через 1,5–2 часа после получения этого плана я, не успев еще с ним ознакомиться, был вызван к генерал-полковнику тов. КУЗНЕЦОВУ, находившемуся в затемненной комнате, который с глазу на глаз продиктовал мое решение (Командующего 8 Армии). Решение, как я помню сейчас, сводилось к сосредоточению главных усилий на направлении Шауляй-Туареге (две – стрелковые дивизии – 125 и 90) и к прикрытию границы от Балтийского моря (м. Паланга) на фронте около 80 км одной 10 стрелковой дивизией ХI стрелкового корпуса. 48 стрелковую дивизию предполагалось к началу войны перебросить на левое крыло армии и удлинить фронт обороны левее 125 стр. дивизии (прикрывающей основное направление Тауреге (так у Собенникова в тексте – К.О.), Шауляй) л ор. Неман, у г. Юрбакас (левая граница армии). 12-й механизированный корпус (генерал-майор ШЕСТОПАЛОВ погиб 25.26.6), согласно этому плану, выводился в район севернее Шауляй во второй эшелон армии, при чем право отдачи приказа 12-му механизированному корпусу Командующему войсками 8 Армии не предоставлялось. Фактически, как потом и подтвердилось нам практике в первые дни войны, 12-й мехкорпус находился в подчинении Командующего фронтом и действовал по его приказам.
( Готовили к наступлению по личным командам комокругом… – К.О.)
В аналогичном со мной положении, находился и Командующий 11 Армией, который был принят первым, ранее меня, генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ. Мои записи, а также записи моего начальника штаба были отобраны, нам было приказано отбыть к месту службы, при этом было обещано – незамедлительно выслать нам указания по составлению плана обороны и наши рабочие тетради с записями. Всего на пребывание в штабе округа ушло около 4 часов. К сожалению, после этого никаких указаний не последовало и даже своих рабочих тетрадей мы не получили. (НШ ПрибОВО Кленов – расстрелян в феврале 1942 года, Трухин – повешен в 1946 году как власовец.. ПП ПрибОВО отрабатывался по директиве Наркома Обороны на разработку этого плана от 14 мая 1941г. с указанием исполнить – к 30 мая. Исполнен – 2 июня 1941г., поступил на утверждение в ГШ 12.06.1941г. – К.О.) Таким образом этот план до войск не доводился. Однако, войска, стоявшие на границе (10, 125, а затем с весны 1941 г. и 90 стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельшайского и Шауляйского), были ориентированы практически о своих задачах и участках обороны.
(Приграничные дивизии в принципе не особо зависят от изменений в Планах прикрытия и обороны – те же речки и мосты с перекрестками, которые им придется оборонять. Поэтому их задачи остаются без изменений. Однако дивизии 2-х оперативных эшелонов, что пойдут в случае войны на поморщь приграничным, могут иметь задачи в новых ПП отличные от старых. И Собенников и пишет, что его стрелковые дивизии задачи имели в общем «традиционные» – умереть на границе, а вот мехкорпус, который по ПП должен был наносить удар по прорвавшемуся врагу или помогать стрелковым дивизиям в обороне, у него из подчинения вывели. По директиве НКО от 14 мая № 503920/сс/ов требовалось «12-й мехкорпус и 9-ю противотанковую бригаду иметь в районе Ужвентис, Лыдувинай, Кельме.». И по этой директиве предполагалось «в непосредственном распоряжении командования округа иметь» только: «22-й стр. корпус в составе 180-й и 82-й стр. дивизий и 181-ю стр. дивизию в пунктах дислокации с дальнейшей переброской их по плану развертывания. 6-ю и 57-ю смешан. авиационные дивизии и 5-й воздушно-десантный корпус…». (ЦАМО, ф.16, оп.2951, д.227 л.33-47) По ПП ПрибОВО 12-й мк действовал так: «Начальник РП - командующий 8-й армией. Штаб РП - Бубяй (15 км юго-за¬паднее Шяуляй). Боевой состав - в приложении № 2. Задачи: а) обороной полевых укреплений по линии госграницы и создаваемых Тельшяйского и Шяуляйского УР прочно прикрыть направления Мемель, Тельшяй и Тильзит, Таураге, Шяуляй; б) подготовить контрудар 12-м механизированным корпусом, 9-й артбригадой ПТО и четырьмя стрелковыми дивизиями в направлениях: Шяуляй, Мемель; Шяуляй, Тильзит; Шяуляй, Средники, Пильвишкяй, контрудар проводить во взаимодействии с авиацией фронта …». Т.е., 12 мк по ПП действует в составе 8-й Армии в ее Районе Прикрытия (РП) и подчиняется Собенникову. Также в пункте «IV. Резервы для усиления прикрытия приграничной полосы» указано – «Для усиления прикрытия направлений Мемель, Тельшяй и Тильзит, Шяуляй в распоряжение командующего 8-й армией с первого дня передаются соединения, сосредоточиваемые его распоряжением. Управление и части 12 мк - в район Кельме» и подробно по дивизиям этого 12-го мк – «23 тд - в район Упина, Ужвентис, 28 тд - в район Шяуляй, 202 мд - в район Вайгува, Кражяй, Кельме». А затем ему подчиняется и «9-я артбригада ПТО - в район Ужвентис, Варняй, Кражяй» и «7-я смешанная авиадивизия». Однако далее в ПП указано что «Использование мехкорпусов командующими армиями только с разрешения командующего фронтом. В случае вторжения крупных сил противника оба мехкорпуса, артбригады ПТО и стрелковые дивизии из армейских резервов используются по решению командующего фронтом. Управление контрударом может быть объединено на любом направлении под руководством командующего».( ЦАМО, ф.16, оп.2951, д.242, л.1-35) Т.е., Кузнецов в ПП действительно подчинил себе эти мехкорпуса. Чего не было в Директиве НКО на разработку ПП от 14 мая. – К.О.)
Возможные варианты действий проигрывались на полевых поездках (апрель-май), а также на занятиях с войсками.
(Собенников показывает что даже не имея «планов» он как командир обязан был хоть что-то делать по отработке задач своей армии. – К.О.)
2.Утром 18 июня 1941 года (дата точная) я с начальником штаба армии (на двух машинах) выехал в район приграничной полосы для поверки войск и хода работ в укрепленном (Шауляйском) районе. Около 9-10 часов утра, проехав г. Шауляй (5-6 км), меня обогнала машина Командующего округом и впереди меня остановилась. Из машины вышел генерал-полковник КУЗНЕЦОВ и отозвал меня в сторону от дороги в поле. Здесь тов. КУЗНЕЦОВ сказал, мне, что в СУВАЛКИ (это я хорошо помню) сосредоточились какие-то механизированные части немцев. Он был взволнован и, спросил меня куда я еду. Я ему сказал, что еду в Туареге на участок 125 стрелковой дивизии. Он приказал мне немедленно вывести войска на границу, а Штарм перевести к утру 19 июня на командный пункт у развилки шоссе, что непосредственно южнее моста, через канал Виндавский (12 км юго-западнее Шауляй). Командный пункт Командующего 8 Армией был оборудован блиндажами и ходами сообщения. За несколько дней до начала войны блиндажи были усилены дополнительными накатами из бревен. Этим КП штаб армии пользовался во время проводившихся полевых поездок. Запасный КП был оборудован (скорее обозначен) в 3-4 км сев-западнее основного КП. Эти командные пункты (основной и запасной), хотя и хорошо были замаскированы в лесу и охранялись, однако, были известны местным жителям и вражеской агентуре. Мест командного пункта было надежно прикрыто с юга. Впереди по южным опушкам леса располагалась на позициях артиллерийская бригада (Полковника ПОЛЯНСКОГО).
(9-я артиллерийская противотанковая бригада РГК – К.О.)
Эта бригада была только что сформирована из личного состава артиллерийских частей, прибывших из Западной Сибири. Материальная часть артиллерии (76, 85 и 122 мм орудия) была ею получена, но средств тяги бригада не имела. В начале войны эта бригада, создав прочный противотанковый район на удобных позициях, мужественно дралась и сыграла большую роль, не допустив прорыва немцев в направление Шауляй. Установив непосредственную телефонную связь с наблюдательными пунктами командиров артиллерийских дивизионов и батарей, я, связывался с ними, получал подробную ориентировку о ходе боя перед передним краем этого сильного противотанкового района. Итак, около 10-11 часов 18 июня я получил приказание вывести части дивизий на свои участки обороны к утру 19 июня, при чем генерал-полковник КУЗНЕЦОВ приказал мне выехать на правый фланг, а сам лично выехал в Туареге, взяв на себя обязанность привести в боевую готовность 10 стрелковый корпус генерал-майора (ныне генерал-полковника) ШУМИЛОВА. Начальника штаба армии генерал-майора ЛАРИОНОВА Г.А. я отправил обратно в Иелгава с приказанием выводить штаб Армии на командный пункт. Мы разъехались. К концу дня все распоряжения о выводе войск на границу мною были сделаны устно. К этому времени войска находились на строительстве полевых укреплений в УР”ах, на строительных дворах, где происходила заготовка строительных материалов, часть на строительстве аэродромов. Однако, при личной моей проверке утром 19 июня части уже выходили в свои районы.
(Т.е., при получении команды от комкругом на вывод в районы прикрытия комармией отменил все работы и занятия для своих частей. – К.О.)
Следует отметить, что части не были укомплектованы. Помню, как сейчас, при личном моем подсчете числа бойцов в проходивших мимо меня колоннах – самые большие по численности роты имели всего лишь по 55-57 штыков. Таким образом, в течении дня 19-го июня были развернуты три стрелковых дивизии (10, 90 и 125). Части этих дивизий располагались в подготовленных траншеях и ДЗОТах. Долговременные сооружения (ни одно) готовы не были. ....................
Отправлено: 03.11.13 17:49. Заголовок: Эта хорошая дивизия ..
Эта хорошая дивизия в районе Райсейняй (Россиены), не зная, что война началась, внезапно, подверглась атаке с воздуха, а также прорвавшихся наземных войск немцев, понесла большие потери и, не дойдя до границы, была разгромлена. Насколько неожиданно для подходивших войск началась война можно судить, например, потому, что личный состав тяжелого артиллерийского полка, двигавшийся по железной дороге на рассвете 22 июня, прибыв на ст. Шауляй и увидев бомбежку наших аэродромов, считал, что “начались маневры”. А в это время уже почти вся авиация Прибалтийского военного округа была сожжена на аэродромах. Например, из смешанной авиадивизии, долженствовавшей поддерживать 8 Армию, к 15 часам 22 июня осталось 5 или 6 самолетов СБ. 3.Какие и когда были отданы войскам указания по обороне границы? На это вопрос мною дан ответ в предыдущем пункте.
(Какой молодец... Ушел от ответа… О ночи на 22 июня. – К.О.)
Следует отметить, что никаких письменных приказаний до 20 июня, да и после 20.6 из штаба округа о развертывании войск получено не было. Я действовал на основании устного приказания генерал-полковника КУЗНЕЦОВА, данного мне утром 18 июня. В дальнейшем на КП стали поступать по телефону и телеграфу весьма противоречивые указания об устройстве засек, минировании и т.п., при чем одними распоряжениями эти мероприятия приказывалось производить немедленно – другими в последующем отменялись, затем опять подтверждались и опять отменялись. Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме – к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов, что я категорически отказался делать и войска оставались на позициях. Вообще, чувствовалась большая нервозность, несогласованность, неясность, боязнь “спровоцировать” войну. 4.Артиллерия была с войсками и сыграла большую роль в первые часы начавшегося в 4 часа 22 июня боя. ..................
да -- с ним забыл -- ни хрена он не мог новые отработать.. dlshzw75 пишет:
цитата:
"Выводить по ПП" и "воевать по ПП" - это разные вещи, и из первого не следует второе
Сандалов писал что Коробков кинулся в ночь новые пакеты раздавать.
Вводили утром новые ПП а не старые..
dlshzw75 пишет:
цитата:
От безысходности. Другого плана обороны всё равно не было. А не слишком хороший план всё лучше, чем никакой
??? Новые от старых особо не отличались.. ну может какие то дивизии свои участки поменяли как Зашибалов..
Но. По южному варианту Коробков также должен был на Варшаву переть.. и для этого ему дали команду вывести ближе к границе свои дивизии .. при этом -- дир. на новые ПП была для ЗапОВО от 5 мая а павлов свои приказы армиям на новые ПП дал 14 мая.. Т.е. то ли Москва не сразу отправила то ли Павлов саботаж развел..
Срок же исполнения был -- к 25 мая кажется..
dlshzw75 пишет:
цитата:
"майские ПП" - это только элемент оперативной маскировки, а воевать собирались совсем по другим планам - по наступательным
южный и был наступательным вариантом. Других не отрабатывали в ГШ в те дни.. увы. для вас. dlshzw75 пишет:
цитата:
Многие командиры не считали, что ПП - это план обороны, поэтому отвечали, что никакого плана обороны в глаза не видели и знать не знали. А многие и действительно не видели даже ПП, поскольку до мая ПП касались далеко не всех, а только приграничных дивизий. Глубинные знать не знали ни о каких ПП - им они нафиг не нужны были.
1-е -- не видели новых Планов обороны. -- ПП. 2-е -- ПП округа расписывает каждую дивизию и поэтому каждая дивизия имет свой "ПП". В части ее касающейся.
и не важно -- на границе она торчит по ПП округа или в резерве или второй эшелолн.. и по ПП каждая дивизия имеет свои задачи и нормативы .
А комдив вступая в должность первым делалом и выясняет в штабе округа свой маневр -- свой "ПП" в части его касающейся.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Мехкорпуса же по плану "подчинялись" напрямую фронту, а не армиям. Тоже интересный нюанс.
В одном отчете указали на странность что по ПП и по директиве майской ГШ мк был вроде в одном подчинении а в округе подчиненность изменили ... точно щас не вспомню - шариться лень..
Отправлено: 03.11.13 18:40. Заголовок: Олег К. пишет: южный..
Олег К. пишет:
цитата:
Новые от старых особо не отличались.. ну может какие то дивизии свои участки поменяли как Зашибалов..
"Старые" - это вообще не план обороны. "Старые" - это жидкая цепочка приграничных дивизий без глубины и резервов вдоль всей границы. Это больше похоже на цепочку часовых, чем на оборону. На план обороны более-менее похожи только "майские" ПП - там впервые появляются тыловые позиции, на которые выводятся дивизии второго эшелона.
Олег К. пишет:
цитата:
южный и был наступательным вариантом. Других не отрабатывали в ГШ в те дни.. увы. для вас.
В "майском" ПП 4-я армия обороняется, а в "южном" варианте - наступает. Глубинные же дивизии в июне выводились по директиве ГШ в районы сосредоточения, указанные в майской директиве. Вопрос: как собирались использовать 4-ю армию - в обороне или в наступлении?
Вы говорите, что воевать собирались по "южному" варианту. Это значит, что "майский" ПП для 4-й армии - "липа", оперативная маскировка районов сосредоточения, ничего более.
Отправлено: 03.11.13 19:25. Заголовок: Олег К. пишет: Каки..
Олег К. пишет:
цитата:
Какие еще сомнения?? Если новые планы (те же ПП) не успевают на момент начала войны отработать на местах то действовать будут по старым.
Не надо уходить в сторону, говорим не о ПП, а о МП. Уточним - вы утверждаете, что на начало войны дивизии "жили" по старым МП? Олег К. пишет:
цитата:
Но мобпланы -- штука другая -- если они на начало войны не отработаны в Москве то их не введешь. Поэтому -- если новые не отработаны и не уверждены -- воевать начнут по старым. Так что -- никаких совнений в слове "если" тут нет.
Если сомнении нет, то не надо и употреблять тот если. :) Уточним еще раз - вы утверждаете, что до начала войны дивизии "жили" по старым МП?
Олег К. пишет:
цитата:
?? не понял... Весной 41-го мобпланов новых не было , к июню -- тоже. Так что если что то делалось -- только по старым. И это могли быть и мобпланы и хоть 38-го .. если они не отменены новыми..
Чего не поняли? В каком контексте вы вставили цитату Петра Тона? В контексте 1941 года. В оргинале этот утверждение в каком контексте? В контексте 1940 года. И точно как Солонин вы пойманый за руку ни за что не хотите признать свой "фокус". Олег К. пишет:
цитата:
Весной 41-го мобпланов новых не было , к июню -- тоже. Так что если что то делалось -- только по старым. И это могли быть и мобпланы и хоть 38-го .. если они не отменены новыми..
У вас просто недосаток знании. Олег К. пишет:
цитата:
так это и делалось и если почитатете грамотных исследователей - в погонах лучше -- и узнаете что в мае-июне 41-го и доводили дивизии до штатов приближеных к штатам военного времени -- как раз под эти 75%..
Извините - а в каких погонах те иследователи должны быть? Т.е. сколько звезд на этих погонах дожно быть? Мне кажется, что [url=http://commons.wikimedia.org/wiki/File:12-mjr.png?uselang=ru]одной [/url]будет маловато, а как показывает практика даже три такие не всегда бывает знаком качества. Если вам не будет трудно - предявите список дивизи ЗапОВО, которых доводили до штатов приближеных к штатам военного времени. Ну вдобавок можно и списочек из ПрибОВО. Олег К. пишет:
цитата:
А мождно и ответы самих комдивов по этому поводу глянуть..
Можно. Но грамотный иследователь в погонах должен знать, что воспоминания может служить как дополнение к документальному материалу. Историю исключительно только по воспоминаниям иследовал Суворов и ... Олег К. Вот совсем не давно вы пробовали доказать на воспоминаниях время начала артобстрела. И что из этого вышло? Но все таки попробуем смотреть ваши цитаты. Олег К. пишет:
цитата:
""Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек.
И вот как вы это коментируете. Олег К. пишет:
цитата:
Как видите -- доводили до штатов приближенных к штатам военого времени -- (если быть тончее чем нш этого ск отвечал ..)
11000 человек - это почти штат военного времени? Сколько там у нас положено по штату военного времени 04/400 людей? Примерно 14,5 тыс. А сколько по штату мирного времени 4/100? Около 10,5 тыс. Я вижу небольшой перебор от штата мирного времени. А вам как? Ну хорошо, доводили до тех 11 тыс. А по какому документу доводили? В этих дивизии проходили БУСы, т.е. скрытая мобилизация? Олег К. пишет:
цитата:
желаете доказать что скрытой мобилизации не было под видом учебных сборов???
Пока я желаю узнать про литеры "А" и "Б". Вы пробуете доказать, что в 1941 году вплоть до начала войны те литеры существовали. Да? Олег К. пишет:
цитата:
А если кром еприписныз в дивизиии авто получают -- то это уже имено скрытая мобилизация проводится.
"Старые" - это вообще не план обороны. "Старые" - это жидкая цепочка приграничных дивизий без глубины и резервов вдоль всей границы. Это больше похоже на цепочку часовых, чем на оборону. На план обороны более-менее похожи только "майские" ПП - там впервые появляются тыловые позиции, на которые выводятся дивизии второго эшелона
dlshzw75 пишет:
цитата:
В "майском" ПП 4-я армия обороняется, а в "южном" варианте - наступает
Так в этом и весь прикол. Новыве ПП вроде как оборонительные а реально -- готовят округа под южный вараинт - к наступлению ответному.. это и есть подмена имеющихся планов.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Глубинные же дивизии в июне выводились по директиве ГШ в районы сосредоточения, указанные в майской директиве. Вопрос: как собирались использовать 4-ю армию - в обороне или в наступлении?
так как в дир. 3 прописали.
Вы все ее считаете ее вслед за монголом истерикой или импровизацией???
dlshzw75 пишет:
цитата:
воевать собирались по "южному" варианту. Это значит, что "майский" ПП для 4-й армии - "липа", оперативная маскировка районов сосредоточения, ничего более.
получается -- так.. Но это была липа не для немцев задумана а для тирана..
Читайте январскую записку Павлова что Сергей ст. надыбал.. (жаль опять дату не указал ее написания точную -- но точно до назначения Жукова на ГШ и сразу после КШИ где южный вариант репетировали как раз)
""1. Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки. Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт против себя будет иметь вспомогательную группировку. Поэтому основная операция фронта, в зависимости от складывающейся обстановки, может иметь ДВА варианта: ...""
Т.е. идея южного варианта давила на мозги задолго до того как наступило бы 1 мая 41-го и тиран начнет принимать решение о том какой вариант запускать к реализации.
В итоге -- Жуков 1 февраля становится начГШ и 1 февраля им же херится северный вариант -- срок его исполнения переносится на 1 июля. Павлов же показщыввает -- если немцы не дай бог прочухают гениальный план Мерецкова-Тимошенко что мы из КОВО готовим свой ответный удар то могут перекинуть туда свои главные силы и тогда придется ему Павлову быть готовым наступать первым номером..
""Первый – в случае, если противник сосредотачивает главные силы в Восточной Пруссии, против Северо-Западного и Западного фронтов. При этом варианте правое крыло фронта и центр, учитывая, что у противника будет более, чем ДВОЙНОЕ превосходство в силах, переходит к обороне, а сгусток сил создается на левом крыле фронта, для наступательных действий совместно с Юго-Западным фронтом. 4 армия, с частью сил 13 армии, коротким, но сильным сосредоточенным ударом в общем направлении СЕДЛЕЦ, РАДОМ будет содействовать Юго-Западному фронту в окружении и уничтожении Сандомирско-Люблинской группировки противника. Второй вариант. В случае же, если до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны Восточной Пруссии, а против Юго-Западного фронта, Западный фронт, при наличии двойного превосходства в силах, переходит в наступление всеми основными силами, исключая правофланговую армию. ...""
Как видите -- от немцев в январе ждут главного удара только севернее полесья. Т.е. изначально понимают что немцы будут бить главными силами там и нам надо южный вариант иметь основным. Но если немцы прознают что мы им готовим - то они могут усилить юг за счет севера и центра.
Отправлено: 04.11.13 08:25. Заголовок: Vitold пишет: Если ..
Vitold пишет:
цитата:
Если новые планы (те же ПП) не успевают на момент начала войны отработать на местах то действовать будут по старым.
Не надо уходить в сторону, говорим не о ПП, а о МП. Уточним - вы утверждаете, что на начало войны дивизии "жили" по старым МП?
есчо раз - если новые МП не были отработаными то конечно служили по старым. По крайней мере на весну 41-го. Но есчо раз -- не моя это тема -- знаете вы какие то детали и подробности -- буду рад узнать.. Vitold пишет:
цитата:
вы утверждаете, что до начала войны дивизии "жили" по старым МП?
кто как...
""Абрамидзе П.И.
«ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ тов. ПОКРОВСКОМУ.
Поручение, данное мне Вами выполнить не мог в указанные срок из-за отсутствия необходимых карт. Указанные карты были получены всего неделю тому назад из Прикарпатского Военного Округа. Ответы на все заданные Вами вопросы, постараюсь восстановить в памяти – не приблизительно, а точно, что будет иметь значение для описания Великой Отечественной войны 1941-1945 г.г.
1-й ВОПРОС.
Был ли доведен до Вас и частей Вашего соединения, в части их касающейся план обороны государственной границы. Если этот план известен Вам как командиру соединения, то когда и что было сделано Вами по обеспечению этого плана? ОТВЕТ.
До вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз, я и командиры частей моего соединения не знали содержания мобилизационного плана, так называемого – МП-41 года, но после его вскрытия, в первый час войны, все убедились, что вся оборонительная работа по обеспечению государственной границы, все командно-штабные учения с выходом в поле исходили строго из мобилизационного плана 41 года, разрабатываемого штабом КВО и утвержденного Генеральным штабом. ...""
Vitold пишет:
цитата:
В каком контексте вы вставили цитату Петра Тона? В контексте 1941 года. В оргинале этот утверждение в каком контексте? В контексте 1940 года. И точно как Солонин вы пойманый за руку ни за что не хотите признать свой "фокус
???
Vitold пишет:
цитата:
Весной 41-го мобпланов новых не было , к июню -- тоже. Так что если что то делалось -- только по старым. И это могли быть и мобпланы и хоть 38-го .. если они не отменены новыми..
У вас просто недосаток знании.
а по делу что нить скажете??
Vitold пишет:
цитата:
доводили дивизии до штатов приближеных к штатам военного времени -- как раз под эти 75%..
Извините - а в каких погонах те иследователи должны быть? Т.е. сколько звезд на этих погонах дожно быть? Мне кажется, что [url=http://commons.wikimedia.org/wiki/File:12-mjr.png?uselang=ru]одной [/url]будет маловато, а как показывает практика даже три такие не всегда бывает знаком качества. Если вам не будет трудно - предявите список дивизи ЗапОВО, которых доводили до штатов приближеных к штатам военного времени. Ну вдобавок можно и списочек из ПрибОВО.
так не все и делали это. В ПрибОВО вообще "забыли" приписных привезти.. А Павлова и обвиняли -- в ослаблении мобготовности войск..
Но когда Хорьковы и им подобные из ИВИ пишут что перед войной доводили дивизии до штатов приближенных к шататм военного времени -- то значит -- так и задумывалось.. А уж как исполнялось -- .... отдельная пестня.
иследователь в погонах должен знать, что воспоминания может служить как дополнение к документальному материалу. Историю исключительно только по воспоминаниям иследовал Суворов и ... Олег К. Вот совсем не давно вы пробовали доказать на воспоминаниях время начала артобстрела. И что из этого вышло?
да по фиг мне ваше до минут время артобстрелов.. Я книги не о точном времени писал и пишу.. Вам хочется гна этом пиписками померяться -- ваши проблемы.
Показания зашибаловых в 50-м с картами и по их же журналам боевых действий -- не мемуары в 70-е. мит я в отличии от Резуна с коим вы меня видимо желая оскорбить сравнили -- проверяю как раз на имеющихся доках или других воспоминаниях. Vitold пишет:
цитата:
11000 человек - это почти штат военного времени? Сколько там у нас положено по штату военного времени 04/400 людей? Примерно 14,5 тыс. А сколько по штату мирного времени 4/100? Около 10,5 тыс. Я вижу небольшой перебор от штата мирного времени. А вам как?
. 75-80% от 14.5 это сколько будет??
Но многие Дивизии были и меньшего состава до тех сборов. Опять же -- приграничные по определению должны быть и были в более высокой моб готовности . Они примут первый удар и пока они умирают -- вторые эшелоны и будут отмобилизовываться.
Вам не терпится доказать что то были обычные сборы?? Так какие проблемы -- доказывайте..
Vitold пишет:
цитата:
доводили до тех 11 тыс. А по какому документу доводили? В этих дивизии проходили БУСы, т.е. скрытая мобилизация?
Как говорит Сеоргей ст. -- вперед в ЦАМО -- поднимайте доки -- по каким таким приказам в ОдВО и КОВО том же доводили дивизии до шататов приближеных к штатам военного времени -- под 80 % ..
Абрамидзе:
""5й ВОПРОС.
В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками?
ОТВЕТ.
Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения. Правда, еще за один месяц до начала войны, я получил на переподготовку сержантов и красноармейцев 2500 человек из местных ресурсов (так называемые западные украинцы), которые не отвечали своему назначению, прежде всего по политическим качествам, но они не смогли снизить нашу боеспособность, так как их было мало и кроме того, мы их знали. ... Выход и сосредоточение частей соединения в указанные районы проходили организованно и в срок, согласно М-4 г., без каких-либо потерь, несмотря на большое количество самолетов противника, в том числе и легких бомбардировщиков, в воздухе...."" Vitold пишет:
цитата:
Вы пробуете доказать, что в 1941 году вплоть до начала войны те литеры существовали. Да?
понятия не имею... Это вообще мне не нужно было для книги.. вы желаете доказать что те сборы не были скрытой мобилизацией?? Так я и не пишу что скрытая проводилась по приказам москвы. Но реально -- таки была . Для приграничных дивизий и тех же мк..
«Боевые действия 8-го механизированного корпуса 26-й армии в начальном периоде Великой Отечественной войны. (Воспоминания бывшего командира 8-го механизированного корпуса генерал-лейтенанта Рябышева Д.И.)
8-й механизированный корпус был сформирован на базе частей и соединений 4-го кавалерийского корпуса. Перед Великой Отечественной войной дивизии, отдельные части и подразделения корпуса, укомплектованные по штатам военного времени, дислоцировались: .............. Обеспеченность соединений корпуса личным составом, транспортом и другой техникой почти полностью соответствовала штатной численности. В неудовлетворительном состоянии находилось перевооружение корпуса на новую материальную часть. Из 939 танков, имевшихся в корпусе, только 169 танков было новых систем (КВ и Т-34). Остальное танковое вооружение было представлено устаревшими типами: 527 танков Т-26, БТ-5, БТ-7 и 243 специальных танка (химические, плаваю- …»
Vitold пишет:
цитата:
если кроме приписныз в дивизиии авто получают -- то это уже имено скрытая мобилизация проводится.
Вот опять - если. А если не получает, тогда что?
Вопрос у вас в чем?? Почему не все получали или что?? Если вопрос - почему не все получали авто а только отдельные дивизии в отдельных округах -- то поэтому и обвиняли потом Павловых в ослаблении мобготовности войск..
если не получает но должны были - расстреливать пора командиров таких..
Отправлено: 04.11.13 11:10. Заголовок: Олег К. пишет: Как в..
Олег К. пишет:
цитата:
Как видите -- от немцев в январе ждут главного удара только севернее полесья.
Не удара ждут, а сосредоточения главных сил. Сосредоточение это ещё не удар. И нужно учесть тот факт, что наше наступление должно начаться ударом по ещё сосредоточивающимся войскам немцев. А если вспомнить, что немцы частью сил никогда не начинают, то остаётся только сложить два и два, чтобы получить четыре - мы наносим удар первыми. [взломанный сайт]
11000 человек - это почти штат военного времени? Сколько там у нас положено по штату военного времени 04/400 людей? Примерно 14,5 тыс. А сколько по штату мирного времени 4/100? Около 10,5 тыс. Я вижу небольшой перебор от штата мирного времени. А вам как?
"В высокой, но не в окончательной, степени отмобилизования по личному составу и матчасти к 22.06.41 находились почти все дивизии всех, а не только приграничных, военных округов СССР. Позволить себе полную отмобилизованность по штатам военного времени в мирное время не может себе ни одно государство, тем более, не желающее дать до поры до времени повод обвинить его в готовности к первому нападению. Мы себе сумели позволить ее в очень серьезном размере - более 80 %. Как были отмобилизованы наши войска? Были ли они катастрофически не готовы? Насколько слова "не в окончательной степени отмобилизования по личному составу и матчасти" отражают реальное состояние войск, в частности, "царицы полей" - пехоты? Было ли это состояние небоеготовым? Посмотрим:
1. Те наши стрелковые дивизии (сд), что стояли у границы КОВО, полностью содержались по штату военного времени 04/400 в 14483 чел. и на 100 % были укомплектованы вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям и штатам военного времени (всего 18 сд). Для приграничных дивизий всё необходимое было заскладировано прямо у границ.
2. Те сд, что стояли у границы в ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО, ЛВО, были укомплектованы по штату 4/400 мирного времени в 12000 чел. и на 100 % оснащены вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям штатов военного времени (всего 32 сд). Для приграничных дивизий всё необходимое также было заскладировано прямо у границ.
3. Те сд, что располагались в пунктах постоянной дислокации (ППД) до 300-400 км от границы в КОВО, ЛВО, ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО (всего 53 сд), в т.ч. вышедшие к ней походом или ехавшие в эшелонах по ж/д до 22.06.41 (всего 30 сд), также содержались по штату 4/400 мирного времени в 12000 чел. с некомплектом в людях до 3000 чел. и до 40 % по автотранспорту и тракторам до штата военного времени, с наличием 100 % вооружения. Получение указанных недостающих до штата позиций (люди и автотехника) было запланировано из предыдущих пунктов постоянной дислокации....
Отправлено: 04.11.13 15:25. Заголовок: dlshzw75 пишет: от ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
от немцев в январе ждут главного удара только севернее полесья.
Не удара ждут, а сосредоточения главных сил. Сосредоточение это ещё не удар. И нужно учесть тот факт, что наше наступление должно начаться ударом по ещё сосредоточивающимся войскам немцев. А если вспомнить, что немцы частью сил никогда не начинают, то остаётся только сложить два и два, чтобы получить четыре - мы наносим удар первыми.
опять "логикой" балуетесь... Было наоборот - типа ждали не все силы сразу, и поэтому можно рискнуть врезать из КОВО по неосновным силам пока немцы колупаются у павлова.. А тот с кузнецовым еще и скуют их силы своими ударами на Сувалки и Варшаву..
Хотя и на КШИ проверимли -- жопа ему будет если не подкинуть 18 дивизий и пару тыщ танков в ЗапОВО когда немцы там врежут.. Главными силами.
Сергей ст пишет:
цитата:
если вспомнить, что немцы частью сил никогда не начинают, то остаётся только сложить два и два, чтобы получить четыре - мы наносим удар первыми.
Логика иногда доводит до безумия.
если отбрасывается фактура и используется толлько та что нравится для подтверждения своих идей.
dlshzw75 пишет:
цитата:
наше наступление должно начаться ударом по ещё сосредоточивающимся войскам немцев
как ответ на их нападение. Которое сдерживаться будет приграничными дивизиями и частью мк которые и прикроют наше отмобилизование окончательное.. По ПП.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Логика иногда доводит до безумия.
Никогда не доводит, если правильно ей пользоваться
не отбрасывайте те факты что вам не нравятся.
Например -- по принятию дир. 3 -- вы считаете до сих пор что это была импровизация и истерика на "неожиданное" нападение которое чо то там изменило в наших планах?????
Те наши стрелковые дивизии (сд), что стояли у границы КОВО, полностью содержались по штату военного времени 04/400 в 14483 чел. и на 100 % были укомплектованы вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям и штатам военного времени (всего 18 сд). Для приграничных дивизий всё необходимое было заскладировано прямо у границ.
6-я А -- ""Общая характеристика боевого и численного состава войсковых соединений к началу войны.
Все соединения 6 армии содержались по штатам для приграничных округов и к началу войны не были пополнены призывом запасных. Вооружения было достаточно, но слабая обеспеченность боеприпасами, ...""
""139 стрелковая дивизия вступила в войну имея только четыре стрелковых батальона, три артиллерийских дивизиона и специальные подразделения дивизии в штатах мирного времени.... Материальное и техническое обеспечение. 1.Огнеприпасами дивизия была обеспечена полностью, за исключением мин для тяжелых минометов, которые так и не были получены на протяжении всего периода боевых действий дивизии. 2. Транспортными средствами части дивизии были обеспечены плохо, а именно: а) Легковые машины были сильно изношены, особенно плоха была на них резина, а в НЗ ее не было. б) Автобатальон дивизии на 80 % совершенно не имел резины и стоял на колодках , так и остался в гор. Чертков, впоследствии был использован вновь сформированными частями в район гор. Черткова...."
""... 6-й ВОПРОС.
Где находилась артиллерия вверенного Вам соединения моменту боевых действий? Если она находилась в учебных артиллерийских лагерях, то когда она присоединилась к своим частям и соединениям?
ОТВЕТ.
К моменту начала боевых действий артиллерия частей и соединений находилась не на артиллерийских сборах, а на лагерном расположении непосредственно у своих военных городков. При этом необходимо доложить следующее. По общему плану, 33 и 33 артиллерийские полки должны были с 14 июня 1941 года начать учебно-артиллерийские стрельбы на полигоне в глубоком тылу, 40 км. ю. з. Болехув, населенный пункт – Сколе, но поступило распоряжение от штаба 8 ск, запрещающее отправление указанных полков на учебные стрельбы до определенного времени. Обеспеченность боеприпасами частей и соединения в целом в началу боевых действий сверх достаточная, т.е. она исчислялась многими боекомплектами, сосредоточенными в складах на выгодных пунктах. В течении 15-20 дней все части дивизии обеспечивались боеприпасами для всех систем вооружения только своим запасом, подготовленным заранее, это тогда, когда расходы боеприпасов, особенно артиллерийских снарядов и мин, были огромные. 72 с.д. в первые дни войны ни в чем не нуждалась.
Отправлено: 04.11.13 18:30. Заголовок: Олег К. пишет: Было ..
Олег К. пишет:
цитата:
Было наоборот - типа ждали не все силы сразу, и поэтому можно рискнуть врезать из КОВО по неосновным силам пока немцы колупаются у павлова..
Давайте определим терминологию.
"Не все силы сразу" мы будем называть просто "крупные силы", как в майских ПП написано.
Значит сценарий такой, по-вашему, - немцы начинают крупными силами у Павлова, а Кирпонос немедленно в ответ нашими крупными силами фигачит хук слева. Так?
Осталось выяснить, откуда вы это взяли, потому что нигде в документах за исключением майских ПП про то, что немцы начинают вторжение крупными силами не написано. И про немедленный ответ тоже нигде в документах не написано, кроме мемуаров всяких и послевоенных "исследований", в которых по другому никто и не разрешил бы написать. Так откуда?
Отправлено: 04.11.13 19:30. Заголовок: Сергей ст пишет: у ..
Сергей ст пишет:
цитата:
у мк, да будет тебе известно, для большинства соединений и частей был всего ОДИН штат
сами комкоры считали что это и есть штат военного времени..
По приграничным дивизиям -- они были в штатах близких к штатам военого времени. Конечно там где командиры этим занимались и выполняли свои обязанности и указания Москвы..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Значит сценарий такой, по-вашему, - немцы начинают крупными силами у Павлова, а Кирпонос немедленно в ответ нашими крупными силами фигачит хук слева. Так?
так. но это не по моему а по южному варианту.
Но . При этом имено что не крупными силами ожидали вроде как нападение-удар по Павлову..
Получается - специально кленовы гадили и несли херню что немцы только в Польшах могли бить сразу и всеми силами а по ССР -- типа они так не будут делать.. ну и под такие бредни и писался южный вариант ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
про немедленный ответ тоже нигде в документах не написано, кроме мемуаров всяких и послевоенных "исследований", в которых по другому никто и не разрешил бы написать. Так откуда?
а почему никто не разрешил бы писать в ДСП уроках и выводах по другому то?? и зачем Баграмян писал то что писал или Захарову это зачем было надо?? Тем более что кроме них НИКТО так не показал те планы. книга Баграмяна вышла чуть раньше Жукова и Захаров сначала раньше Жукова писал "Накануне вчеликих испытаний" -- в 67-68 годах. А после-- ни ни.. так ч о -- дло Жукова эти двое написали как оно было а помто -- НИКТО и не писал.. Кроме уроков и выводов уже в 92-м.. ну еще Гареев постояно это писал..
Но -- на КШИ то имено немедленный удар отрепетировали из КОВО на Будапешт. А КШИ вообще то имено для выверки имеющихся планов войны и организовываются. И их за пару недель не организуешь и не проведешь и даже в квартал раз их не проводят.. Январские планировались сразу после подписания Общих Соображений Мерецкова -- на ноябрь 40-го провести.. Перенесли на январь 41-го ..
Одни были в январе и там именно немедленный удар из КОВО отыграли лихо, а следующие - были в мае но о них ВООБЩЕ ничего не известно в принципе. Возможно превентивный удар отыгрывали а может и скоре всего -- южный снова. Но уже более конкретный и по самим соображениям. . Но если в мае играли южный то дир. 3 тем более -- результат этой игры и ее принимали под имеющиеся планы и по докладам Жукова с 14 до 16 часов 22 июня --о том что обстановка позволяет применить южный вариант который готов и войска готовы..
Что там сергей ст. сказал???
Сергей ст пишет:
цитата:
Найдены задания, карты игр.
вот и спросите у него еще раз -- может раскажет в двух словах -- какого числа те КШИ были и какое задание там было.. Кстати, по картам можно и идею игр узнать - удар первыми или южный вариант играли...
насколько я узнал -- южный вариант то был.. А игры проводились в середине мая. ДО Совещания у Сталина 24 мая на котором итоги игр и подводили. и на том совещании также вопрос о новых ПП обсуждался..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме