Отправлено: 04.10.13 11:16. Заголовок: Агрессия СССР против Германии в 1941 году (продолжение)
Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году.
Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его.
Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии).
На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда.
Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).
С финнами вели переговоры? Вели. Требования предъявляли? Предъявляли. Свою позицию армией у границы подкрепляли? Подкрепляли. И это ничуть не мешало искать компромиссы, до тех пор, пока не выяснилось, что в главном вопросе финны на уступки не пойдут.
А никакого другого, кроме главного - территориальных претензий и не было. Потому никаких компромиссов СССР не искал, все было просто: или территориальные уступки или война. Впрочем, можете указать, какие компромиссы искал СССР. Или не указывать, подтверждая тем самым, что не искал. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вас кто-то нагло обманул - обе стороны искали, до вышеуказанного момента.
Ну так просветите: покажите документы, которые бы это опровергли. Или не показывайте, подтверждая, что обманули не меня. YuriAndreev пишет:
Документ хороший. Осталось только в нем выделить фразы, которые подтверждают, что Гитлер считал компромисс\ невозможным, а Сталин возможным. А то я этого в тексте беседы не нашел. Впрочем, если и Вы не найдете и на самом деле они говорили о другом, например, о вводе германских войск в Болгарию без согласования с СССР, то можете не цитировать. И будем считать эту беседу очередным примером того, что ни СССР, ни Германия не считали возможным договариваться. YuriAndreev пишет:
цитата:
С чего бы это Сталину самому начинать переговоры?
Может, с того, что он глава СССР и как-то отвечает за внешнюю политику страны и безопасность? YuriAndreev пишет:
цитата:
Не он начал первым войска к границе стягивать. Пусть немцы и берут на себя инициативу, к чему Деканозов призывал Шуленбурга.
Полагаете, Сталин все же мыслил в рамках старшей группы детского сада, где важным является, кто первым что-то сделал, а не то, как это отразится на безопасности страны? Ну и то, что Сталину, по-Вашему, не могла прийти в голову простая мысль, что Гитлер может и не начать переговоры, если он решил напасть, делает Сталина в Вашей интерпретации конченым дебилом. YuriAndreev пишет:
цитата:
Да и не с руки как-то самим начинать: немцы хотят что-то обсудить, что именно – мы не знаем. О чём переговариваться?
Переговариваться о том, что НАС интересует. А немцы как раз ничего обсуждать не собирались. YuriAndreev пишет:
цитата:
Перед Сталиным тогда стояла задача не защищать Югославию, а содействовать увязыванию немцев на Балканах с целью выиграть время. Оказание ей помощи, да и просто попытки «хоть как-то защитить Югославию хотя бы дипломатическим путем» - это уже перебор, ведь отношения между СССР и Германией в связи с событиями в этой стране и без того обострились, ни к чему было их дальше ухудшать.
1. Дальше, с учетом начавшейся 22 июня войны, это как? Что могло быть хуже? 2. Речь все же шла не о том, как защитить Югославию при помощи интербригад, а о том, что, в отличие от ситуации с Финляндией, например, Сталин не начинает с Гитлером торговлю за Югославию. Он не говорит об интересах СССР, не пытается как-то повлиять на позицию Германии, хотя бы в части оттягивания конфликта, он не делает совершенно ничего. 3. Ну если Сталин так сильно боялся обострить отношения с Германией, зачем нужно было срочно заключать договор с Югославией, который и обострил эти отношения, о чем говорил Шулленбург? Напасть на Югославию Гитлер напал бы в любом случае, а зачем тогда договор нужен был? YuriAndreev пишет:
цитата:
Кремль давал понять, что готов к нормальному диалогу, к чему и призывал противоположную сторону.
Давал понять чем? Тем, что срочно заключил договор с антигерманским правительством, которое свергло прогерманское? В Берлине не только этого не поняли, но и восприняли с точностью до наоборот: посчитали это крайне недружественным жестом СССР. YuriAndreev пишет:
цитата:
Для того, чтобы увеличить шансы принятия советской стороной предстоящих немецких предложений (требований), или для вторжения в СССР – в зависимости от того, удастся ли о чём-нибудь договориться.
Шансы принятия были нулевыми, ибо государство, претендующее на первые роли, НИКАКИЕ ультиматумы не принимает. Что подтверждает вся мировая история. Посему особой нужности в подтверждения не было. Как и в ультиматуме. YuriAndreev пишет:
цитата:
1. Реальность – это то, что «объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция "Свирь-3", московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские»?
Нет, это другое. Вот это.
цитата:
Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время. В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может. ... В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах.
Главное, безусловно, первое предложение. YuriAndreev пишет:
цитата:
Остальное – весьма спорно, и в частности то, что «все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены».
(С огромным интересом) Не были закончены и не напали? Деньков так через 5. YuriAndreev пишет:
цитата:
2. Затем, что если бы идея с ультиматумом и переговорами показалась Сталину абсурдной, то он бы обязательно сообщил об этом информатору, например, наложив на очередное донесение подобную резолюцию.
Чего?????? Сообщать информатору о планах Хозяина? О том, что он думает?????? Рожей информатор не вышел. Да и информатором он может быть не только Сталина, но и Гитлера. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вариантов оказания помощи было предостаточно.
Перечислите. Часть из них.
1. .. 2. ... 3. ... YuriAndreev пишет:
цитата:
Предложения вообще-то выдвинул Гитлер. Иначе и быть не могло, ведь он, а не Сталин, пригласил Молотова в Берлин и предложил заключить Пакт четырех держав на им же выработанных условиях.
Похоже на правду, но не правда. 1. Молотов ехал уже с готовыми предложениями, а потому это не был ответ на немецкие предложения. 2. Не было первоначальных предложений Гитлера, а были длинные речи Гитлера на общие темы, которые Молотов пытался перевести на разговор о Финляндии и другое, что интересовало Сталина. 3. Немецкие предложения о присоединении СССР к тройственному пакту были вручены Молотову только перед отъездом, 13 ноября. YuriAndreev пишет:
цитата:
Откуда ж Сталин мог знать, на какие требования Гитлер мог ждать положительный ответ. Это мог знать только сам Гитлер, с учётом его собственной оценки состояния СССР и его армии.
А в чем сложность? Берутся примеры из истории, когда выдвигались ультиматумы странам, примерно равным по силе. А Сталин никак не считал СССР слабее Германии. И делается вывод. И он очень прост - ни на какие требования Гитлер не мог ждать положительного ответа. YuriAndreev пишет:
цитата:
Сталин и финнов, и прибалтов, и румынов предупредил, даже дал возможность приступить к мобилизации. Гитлер – чехов и поляков. И чего?
И огромное преимущество СССР над прибалтами, финнами и румынами а Германии над чехами и поляками позволяло надеяться на положительный ответ. Ничего подобного в отношениях между СССР и Германией не было. Никаким количественным преимуществом Германия не обладала, а боеспособность РККА Сталин ну никак не оценивал как катастрофическую. YuriAndreev пишет:
цитата:
Теперь всё стало на свои места: Сталин не верил в возможность предъявления немцами ультиматума, поскольку «от Инда нет достаточного количества ж/д путей к Белоруссии и Украине, чтобы быстро перебросить 3-миллионную армию. А от Берлина есть». Так бы сразу и сказали.
Вы что-то за меня стали выдумывать, с чем, наверное, успешно будете бороться. Вы только скажите: не мешаю ли я Вам в этой выигрышной для Вас игре? YuriAndreev пишет:
цитата:
Затем же, зачем это делалось в 1938 и 1939.
За этим точно не срастется. YuriAndreev пишет:
цитата:
«марш вермахта на Берлин» - ??
Конечно, на Москву. Сорри, за опечатку. YuriAndreev пишет:
цитата:
Это говорит лишь о том, что он предпочёл войну с СССР, а не соглашение с ним, не более того.
А вот, если брать все же события, начиная с июля 1940 г., то они подтверждают, что Гитлер выбрал войну не потому, что такой бяка, а потому, что считал, что соглашение невозможно. Что подтвердили Берлинские переговоры, когда НИ О ЧЕМ не смогли договориться. И вся дипломатическая "активность" с декабря 1940 по июнь 1941 г., когда никаких поползновений на переговоры никто не пытался вести. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вообще-то, никто и не предлагал Сталину «додавить недодавленную Европу». Скорее, наоборот пытались отговорить его от этого.
Вот и я о том же. Что между СССР и Германией возник конфликт в борьбе за сферу влияния в Европе, который не мог разрешиться мирным путем, ибо мирно нечего было делить. YuriAndreev пишет:
цитата:
И даже «на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу» не было ничего интересного?
Абсолютно ничего, для захвата чего требовалось бы уменьшать армию на европейском ТВД. Ибо удержать Персию и весь Персидский залив можно было только после победы в Европе. Регион Персидского залива по сравнению с европейским играл третьестепенную роль. YuriAndreev пишет:
цитата:
В 1938 мобилизацию провели чехи, в 1939 – Польша, Финляндия, в 1940 – Румыния. Ну а что там было в 1030 – это я не в курсе.
Но мы-то говорили о германской мобилизации. А в 1030 г. князь Ярослав Мудрый основал Юрьевский монастырь. Посему, наверное, не было столь сложно догадаться, что в данном случае это опечатка. YuriAndreev пишет:
цитата:
Германия не угрожала. Но Гитлеру ведь от своих планов в отношении Польши и Франции отказываться как-то не с руки. Вот и угроза войны с СССР.
Это угроза войны Германии с Францией и Польшей, которой Сталин надеялся воспользоваться. А вот с угрозой войны с СССР как-то не срослось. До 1941 г. YuriAndreev пишет:
цитата:
Правильно, это было показано только летом 1941 года, а точнее 22 июня.
Ну так противоречия ведь появились не летом 1941 г. И степень этих противоречий была понятна участникам не летом 1941 г., а тогда, когда они окончательно приняли решение о войне. Для Германии это отдача приказа на разработку "Барбароссы". Для СССР решайте сами. YuriAndreev пишет:
цитата:
Речь изначально шла о том, что многими была замечена готовность Сталина приступить к переговорам, что подтверждается, в том числе, и приведенными мной документами. Вы этого не опровергли, а рыться в германских архивах специально для Вас у меня нет ни времени, ни желания, звиняйте.
Вы процитировали мнение, я же не буду доказывать, что они думали не так, как они думали. Но речь-то шла не о том, что кто-то думает о желаниях Сталина, а о том, какие именно действия, какие документы подтверждают то, что Сталин действительно пытался это сделать. А то, что их мнение было неправильным, показала реальность: никаких переговоров Сталин так и не начал. YuriAndreev пишет:
цитата:
С какой стати ему перечислять все эти меры? Они и так известны.
Только для того, чтобы цитата подтверждала Вашу мысль. А то эти меры неизвестны. YuriAndreev пишет:
цитата:
Или Вы считаете, что расширение поставок, уступки по вопросу о границе в Прибалтике, закрытие дипломатических представительств оккупированных Германией государств и разрыв с ними дипотношений, установление дипотношений с вишистским правительством Франции и с прогерманским правительством Ирака – это меры по ухудшению отношений с Германией?
Нет. Как и закрытие диппредставительств Литвы, Латвии и Эстонии в Германии, поддержка СССР в конфликте с Румынией. Просто действия в рамках ПМР. Виши же все страны, в том числе США, признавали законным французским правительством, кроме, конечно, англичан, которые таковым признали де Голля со всем его десятком сотрудников. YuriAndreev пишет:
цитата:
Нет, не иное. Стремление к сближению и готовность вести переговоры лежат в одной плоскости.
Ну так приведите примеры, когда немцы заметили такое стремление. Риббентроп, Гитлер. Не то, что Шулленбург считает, что теперь будет лучше, а что такие-то действия СССР говорят о том, что он намеревается улучшить отношения с Германией. YuriAndreev пишет:
цитата:
Деканозов прямо указывает на то, что необходимо «все наиболее важные вопросы» решать «открытым порядком». Надеюсь, Вы не считаете, что Деканозов имеет ввиду внезапное нападение?
Нет. Я считаю, что Деканозов просит Шуллленбурга, чтобы немцы начали говорить "открытым порядком" о своих действиях. Но как-то сам ничего "открытым порядком" не говорит. И незаметно, чтобы он собирался это сделать. YuriAndreev пишет:
цитата:
Так ведь инициатива от немцев должна исходить: ответ на ноябрьские контрпредложения не дали, войска к границе стягивают, пусть и выступают с инициативой переговоров.
????? Все из серии :"МарИванна, это он на меня первым плюнул?" А самим сложно? Как и подумать, что же это там немцы затевают, из-за чего они не ответили на ноябрьское предложение, из-за чего войска к границе стягивают. Главное, в Вашей версии межгосударственных отношений, кто первым говорить начнет. Нэхай мы 27 млн угробим, но первыми говорить не станем из принципа. Но вот что-то мне в этой идее кажется абсурдным. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вот и Хильгер пишет: «Чем дальше шло время и чем больше я наблюдал за поведением русских, тем больше я убеждался, что Сталин не сознавал, как близко было угрожавшее ему германское нападение. По-видимому, он думал, что сможет вести переговоры с Гитлером о его требованиях, когда они будут предъявлены».
Ну казалось ему что-то. По-видимому. Ну и что? Это пример полного непонимания личности Сталина вы зачем приводите? YuriAndreev пишет:
цитата:
Какими? Вам нужна бумажка с собственноручной подписью Сталина, в которой нападение на Германию ставится в зависимость от предъявления немцами ультиматума? Так нет такой бумажки. Равно как и документа, в котором была бы указана дата такого нападения.
Т.е., Вы подтверждаете, что это просто Ваша мечта, которая никакими документами не подтверждается, а подтверждается только Вашей верой в то, что такое возможно. YuriAndreev пишет:
цитата:
Причем здесь слухи и НКИД?
Вот и я о том же. Что совершенно ни причем. Ибо в случае, если бы что-то хотели сделать, то это решалось бы не при помощи слухов, а при помощи дипломатических средств. Через МИД и НКИД. YuriAndreev пишет:
цитата:
ГШ может констатировать сосредоточение и развертывание войск противника, возможные варианты его действий в случае войны. Но на вопрос, будут ли в конечном итоге использованы эти войска для нападения, или их концентрация преследует иные цели, мог ответить только Сталин, и ГШ ему здесь не помощник.
Совершенно верно. Вот только в любом случае они должны были хоть что-то сказать о том, зачем, по их мнению, концентрируются немецкие войска у советской границы. Ибо они зачем-то концентрируются. И даже в Вашем варианте с ультиматумом они концентрируются для нападения на СССР, которое как-то нужно отражать. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вам показалось, я этого не доказывал.
Но доказали. YuriAndreev пишет:
цитата:
Добавилась. И что Сталин должен был, по-Вашему, сделать после добавления?
Дать ответ, зачем она понадобилась. И что нужно при этом делать для решения поставленных перед страной внешнеполитических задач. Если избежать войны, то срочно требовать у Гитлера ответа, зачем он перебросил эту дивизию. И рассказать, что будет, если перебросят еще одну. И предложить договариваться о возникших проблемах. Если войны не боится, то готовиться к войне. YuriAndreev пишет:
цитата:
А это неважно, что Вам так кажется. Главное, что ни Сталину, ни Черчиллю, ни немецким спецслужбам, ни прочим очевидцам событий того времени так не казалось.
Эт верно. Осталось только найти хоть что-то, что подтверждает, что Сталин, Черчилль, немецкие спецслужбы и прочие очевидцы событий считали, что Гитлер будет месяц слушать чью-то пустопорожнюю болтовню, пока по нему не ударит подготовившийся за месяц этой болтовни Сталин. Но вот что-то мне подсказывает. что таких документов, кроме веры в предлагаемые обстоятельства у Вас нет. YuriAndreev пишет:
цитата:
Когда они разберутся, Германия нападет на СССР. Но Сталин то не собирался ждать окончания разборок, а рассчитывал вмешаться в подходящий момент.
Ну так это и есть второй ход, который Сталин оказался не в состоянии просчитать. YuriAndreev пишет:
цитата:
А что он делал, по-Вашему, в действительности?
Активно готовился к войне. Писал планы. Перебрасывал целые армии в западные округа. Мобилизовывал сотни тысяч человек. Выдвигал части ближе к границе. Перестраивал промышленность на военный лад. Вводил военное положение в стране и промышленности. YuriAndreev пишет:
цитата:
Конечно, могло. Как и могло представить, что дезой являются слухи о близости германского нападения, которое якобы должно было состояться в марте, 14 мая, между 15 мая и 15 июня, 20 мая и т.д.
И что оно тогда собиралось делать? Бежать к Москве? Если немцы милостиво не подождут месяц, пока РККА отмобилизуется и развернется? YuriAndreev пишет:
цитата:
Кто ж Вам мешает, ищите. Когда найдёте, сообщите.
Дык, давно найдено. Даже тема об этом. " Агрессия СССР против Германии в 1941 году."
Отправлено: 23.10.13 10:27. Заголовок: Jugin пишет: А ника..
Jugin пишет:
цитата:
А никакого другого, кроме главного - территориальных претензий и не было.
Неверно (с) Ваш.
Jugin пишет:
цитата:
Потому никаких компромиссов СССР не искал, все было просто: или территориальные уступки или война. Впрочем, можете указать, какие компромиссы искал СССР. Или не указывать, подтверждая тем самым, что не искал.
Кто-то, не будем показывать на него пальцем, ибо это некультурно, кичится тут своими историческими познаниями. И в очередной раз показывает, что либо их никогда и не имел, либо в полемическом задоре напрочь забыл. Пытались предложить. Можно согласиться, что менее ценное - тундру там всякую. Только когда от тундры финны отказались, для них вышло как-то некузяво - и требуемое отдать пришлось, и взамен ничего не получили, и по морде вдобавок настучали. Epic fail.
Кто-то, не будем показывать на него пальцем, ибо это некультурно, кичится тут своими историческими познаниями. И в очередной раз показывает, что либо их никогда и не имел, либо в полемическом задоре напрочь забыл. Пытались предложить. Можно согласиться, что менее ценное - тундру там всякую. Только когда от тундры финны отказались, для них вышло как-то некузяво - и требуемое отдать пришлось, и взамен ничего не получили, и по морде вдобавок настучали. Epic fail.
Dixi. O'Bu.
Кто-то лучше не стал бы показывать, что сложное слово "компромисс" ему незнакомо. Ну так придется немного помочь. Компромисс - это соглашение между сторонами на основе взаимных уступок. И тому, кто не знает истории, стоило бы все же узнать, что ни на какое соглашение с уступками СССР не шел и ничего такого не предлагал, он в ультимативной форме потребовал получения одних территорий в обмен не другие. И ни на какие уступки не шел. Так что стоит все же некоторым товарисчам отвлечься от форума и заняться изучением "Словаря иностранных слов" и дипломатической истории. Но что-то мне подсказывает, что ничего такого не будет, а все ограничится только криками, как кто-то, наверное, я, ничего не знаю.
Только когда от тундры финны отказались, для них вышло как-то некузяво - и требуемое отдать пришлось, и взамен ничего не получили, и по морде вдобавок настучали. Epic fail.
Вполне возможно что с финнами, согласись они поменяться на тундру, вышло бы как с прибалтами. И примерно в то же время. Только при гипотетической войне летом 1940 у финнов оборонительных сооружений уже нема, да и помогать им некому - Франции кирдык, а у англичан Битва за Британию идет.
Вполне возможно что с финнами, согласись они поменяться на тундру, вышло бы как с прибалтами. И примерно в то же время. Только при гипотетической войне летом 1940 у финнов оборонительных сооружений уже нема, да и помогать им некому - Франции кирдык, а у англичан Битва за Британию идет.
Отправлено: 24.10.13 17:28. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..
Jugin пишет:
цитата:
Так что стоит все же некоторым товарисчам отвлечься от форума и заняться изучением "Словаря иностранных слов" и дипломатической истории. Но что-то мне подсказывает, что ничего такого не будет, а все ограничится только криками, как кто-то, наверное, я, ничего не знаю.
Кто бы сомневался, что Jugin проманифестирует имманентную интенцию к антиконструктивной трансформации дискурса. Наверное, Вы знаете такое, что мне и не снилось. Например, что-то о советско-румынских переговорах 1940 года. Как полгода перетирали ультимативное требование территорий, и без всякого обмена.
Jugin пишет:
цитата:
ни на какое соглашение с уступками СССР не шел и ничего такого не предлагал, он в ультимативной форме потребовал получения одних территорий в обмен не другие. И ни на какие уступки не шел.
Я, конечно, извиняюсь, но когда Вы что-нибудь из дипломатической истории брякаете, согласуйте со своей своеобычной точкой зрения хотя бы Википедию, там правки вносить любой Jugin может. А пока там написано следующее:
цитата:
Сталин на следующий день пошёл на уступки, предложив вместо аренды полуострова Ханко купить его или даже арендовать у Финляндии вместо него какие-нибудь прибрежные острова.
Я, конечно, извиняюсь, но когда Вы что-нибудь из дипломатической истории брякаете, согласуйте со своей своеобычной точкой зрения хотя бы Википедию, там правки вносить любой Jugin может. А пока там написано следующее:
С обменом территорий как-то компромиссов не нашлось? Опять не срослось? Это бывает. У Вас всегда. И для лучшего понимания слова "компромисс" хотелось бы услышать, в чем компромисс заключался? Но почему-то я уверен, что ответа не будет.
Отправлено: 25.10.13 16:42. Заголовок: Jugin пишет: С обме..
Jugin пишет:
цитата:
С обменом территорий как-то компромиссов не нашлось?
Не нашлось. А кто и когда утвеждал обратное? А вот что и не искалось, утверждал некто Jugin в посте № 3236 от 23.10.13 15:39. Ещё какую-то ультимативную форму приплёл. Скажите, ЛяпсусJugin, какие, по-вашему, шакалы ультимативные формы? Ну, скажите, если знаете! (с)
Jugin пишет:
цитата:
Опять не срослось? Это бывает. У Вас всегда.
Напомните последний случай. ЕМНИП, наоборот, кому-то другому медведь на ухо наступил, и он, что, впрочем, для него нехарактерно, не стал опровергать очевидное.
Jugin пишет:
цитата:
И для лучшего понимания слова "компромисс" хотелось бы услышать, в чем компромисс заключался?
В чём заключался компромисс, который не был заключён? Последнее, что предлагалось для его достижения, можете прочитать в Википедии и сравнить с первоначальными требованиями. Хотя чего это я? В конце концов окажется, что моё понимание слова "компромисс" всё равно отличается от единственно верного, которое только в голове Juginа, да ещё и от конЬтекста может измениться на прямо противоположное.
Jugin пишет:
цитата:
Но почему-то я уверен, что ответа не будет.
Потому что токующий глухарь тоже уверен, что раз ничего не слышит, то всегда токует в полной тишине.
Отправлено: 25.10.13 17:54. Заголовок: O'Bu пишет: Не ..
O'Bu пишет:
цитата:
Не нашлось. А кто и когда утвеждал обратное?
Тот, кто утверждал, что СССР искал компромиссы. Ибо речь на переговорах шла не об условиях аренды Ханко, а о передаче финских укрепрайонов почему-то СССР. O'Bu пишет:
цитата:
Ещё какую-то ультимативную форму приплёл. Скажите, Ляпсус Jugin, какие, по-вашему, шакалы ультимативные формы? Ну, скажите, если знаете! (с)
Вот эти: Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка. O'Bu пишет:
цитата:
В чём заключался компромисс, который не был заключён? Последнее, что предлагалось для его достижения, можете прочитать в Википедии и сравнить с первоначальными требованиями. Хотя чего это я? В конце концов окажется, что моё понимание слова "компромисс" всё равно отличается от единственно верного, которое только в голове Juginа, да ещё и от конЬтекста может измениться на прямо противоположное.
Ну и когда начнется рассказ о компромиссе, который является соглашением между сторонами на основе взаимных уступок. На какие же все-таки уступки по вопросам передаче СССР части Финляндии с ее укрепрайонами шел СССР. Вот финны были готовы к компромиссу, пошли на уступки: предложили некоторые острова и даже часть своей территории. А СССР? Ответ будет? Или все ограничится воплями о том, какой я плохой?
Отправлено: 26.10.13 18:19. Заголовок: Jugin пишет: а о пе..
Jugin пишет:
цитата:
а о передаче финских укрепрайонов почему-то СССР.
СССр вообще-то просил территорию, на которой по его незнаню у финнов было пару узлов фортификации.
Jugin пишет:
цитата:
Вот эти: Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка.
Которая наиболее близко подходит к СССР. Jugin пишет:
цитата:
На какие же все-таки уступки по вопросам передаче СССР части Финляндии с ее укрепрайонами шел СССР.
СССр укрепрайоны финнов не просил и не требовал. Судя по началу войны он даже понятия не имел об их расположении. А компромисс со стороны СССР был - обмен территориями 1 к 2. Со стороны финнов компромиссов не было - не уступать , запад нам поможет.
Отправлено: 27.10.13 13:06. Заголовок: marat пишет: Когда ..
marat пишет:
цитата:
Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом.
Чтобы разделаться с опасным соседом, нужно несколько месяцев на подготовку. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют. Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве. Англофранцузы финнам помогать не будут (собственно, Франции уже и нет), укреплений тоже нет. Максимум за пару месяцев финнов задавят.
Отправлено: 27.10.13 18:14. Заголовок: Jugin пишет: Вот эт..
Jugin пишет:
цитата:
Вот эти: Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка.
И? "Безвоздмезно, то есть даром" (с)? Как потом Румыния отдала Бессарабию и Сев. Буковину? Или нет?
Jugin пишет:
цитата:
Вот финны были готовы к компромиссу, пошли на уступки: предложили некоторые острова и даже часть своей территории. А СССР?
А СССР когда ему не отдавали цельный полуостров, предложил отдать вместо него "некоторые острова и даже часть своейихней территории". Не передергивайте, кто на ком стоял и кто что предлагал. Финны войска на 30 км предлагали отвести. То самое, что "по форме правильная готовность к компромиссу, а по сути - издевательство".
Jugin пишет:
цитата:
Ответ будет? Или все ограничится воплями о том, какой я плохой?
Хотите, чтобы я первый нарушил п.2 Правил? "Не дождетесь" (с). Вы хороший, годный. Когда Вы долбите, в лесу раздаётся громко. Ещё из партийной характеристики: "Беспощаден к врагам Рейха. Болезненно самолюбив. В общении заносчив, иногда проявляет грубость. Идеологически ангажирован. Занимаемой должности соответствует".
Чтобы разделаться с опасным соседом, нужно несколько месяцев на подготовку. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют
Некоторые считают, что СССР должен был в мае за месяц собраться и вступить в войну на стороне АиФ. piton83 пишет:
цитата:
Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве. Англофранцузы финнам помогать не будут (собственно, Франции уже и нет), укреплений тоже нет. Максимум за пару месяцев финнов задавят.
Подготовка к Зеелове не помешала немцам готовить Барбароссу.
И? "Безвоздмезно, то есть даром" (с)? Как потом Румыния отдала Бессарабию и Сев. Буковину? Или нет?
Или нет. Если Вы полагаете, что СССР предложил очень выгодный для финнов обмен, на который те по своей тупости не пошли, то это исключительно Ваше личное дело. А мы говорили о компромиссе, на который, по Вашему же утверждению, шел Сталин. Так что говорит только об этом. O'Bu пишет:
цитата:
А СССР когда ему не отдавали цельный полуостров, предложил отдать вместо него "некоторые острова и даже часть своейихней территории". Не передергивайте, кто на ком стоял и кто что предлагал. Финны войска на 30 км предлагали отвести. То самое, что "по форме правильная готовность к компромиссу, а по сути - издевательство".
Вы еще раз прочитайте значение слова "компромисс" и начните говорить именно о нем, ибо разница между "купить Ханко" и "отдать Ханко" только в том, как отдать, а не о том, что отдать. Так что говорите именно об этом: на какие именно компромиссы шел Сталин в своих требованиях что-то отдать. Вот финны готовы были к компромиссу, готовы были передать несколько островов и отодвинуть границу до линии Ино – Ваммелйоки – Линтуланйоки - Линтула, т.е., на 57-62 км от Ленинграда. O'Bu пишет:
цитата:
Хотите, чтобы я первый нарушил п.2 Правил? "Не дождетесь" (с).
Нет, я просто Вас уже знаю, ибо ни о чем другом, как обо мне, великом и ужасном, Вы писать не можете. Что вы и подтвердили. Это же не по поводу фактов говорить. Там Вы всегда гордо молчите.
Некоторые считают, что СССР должен был в мае за месяц собраться и вступить в войну на стороне АиФ.
Это из разряда лучше быть молодым и здоровым, чем старым и больным marat пишет:
цитата:
Подготовка к Зеелове не помешала немцам готовить Барбароссу.
Барбароссу Гитлер подписал в декабре. Когда стало ясно, что с Зеелове не срослось. Понятно, что строит планы можно, но начинать непосредственную подготовку не получится.
Барбароссу Гитлер подписал в декабре. Когда стало ясно, что с Зеелове не срослось.
И после провала Берлинских переговоров, которые показали, что претензии обеих стран противоречат политики другой стороны и договориться за счет третьей стороны (Англии) они не могут.
Отправлено: 28.10.13 00:03. Заголовок: 1) Всё таки, как-то ..
1) Всё таки, как-то у нас плохо организована дискуссия, тема задана одна, а дискутируем о другом. Наверное есть смысл не публиковать посты не относящиеся к теме. 2) Я понимаю, что в дискуссии участвуют молодые люди, но тем не менее история, это не математика и её определяют не отдельные действия и высказывания, а цепь действий имеющих определённую цель.
2) Я понимаю, что в дискуссии участвуют молодые люди, но тем не менее история, это не математика и её определяют не отдельные действия и высказывания, а цепь действий имеющих определённую цель.
Так как определить цель действий? В этом и состоит спор. История выявляет факты, над которыми потом работают с целью выявления цели действий.
Барбароссу Гитлер подписал в декабре. Когда стало ясно, что с Зеелове не срослось. Понятно, что строит планы можно, но начинать непосредственную подготовку не получится.
Отправлено: 28.10.13 09:40. Заголовок: marat пишет: Так за..
marat пишет:
цитата:
Так зачем пишете, что Германия занята Зеелове?
Затем что разговор шел об июне 1940.
Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что? Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют. Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве.
Так что по теме вывод однозначный: именно это и готовилось. (Только скорее не "агрессия", а "вторжение" или "наступление", точнее: "Первая операция"). Другое дело, что Марк Солонин не знает тему "Теория ММВ", поэтому так много внимания уделяет идее "человеческого фактора", хотя этот "фактор" (как я считаю), оказался вторичным.
Отправлено: 28.10.13 21:30. Заголовок: Ёпрст, это бомба! 12..
Ёпрст, это бомба! 12 рукописных документов и карты со стрелочками! Только почему не понятно, что же все таки готовилось - "Именно это" или скорее не "агрессия", а "вторжение" или "наступление", точнее: "Первая операция"? "Как говорят в Одессе, - это две большие разницы".
Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что? Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом. Поэтому независимо от того, насколько удобный момент, немцы в 1940 этого сделать не успеют. Не говоря о том, что люфты заняты англичанами и вообще, готовится зеелеве.
Все с точностью относится и к СССР - в 1940 г СССР разделаться с Финляндией не успеет.
Отправлено: 30.10.13 18:14. Заголовок: Jugin пишет: Это же..
Jugin пишет:
цитата:
Это же не по поводу фактов говорить. Там Вы всегда гордо молчите.
Кому и кобыла невеста преступность советской системы факт, и надерганные у брата по разуму ошмётки цитат факт. Или Вы считаете, что я статью Правдина нагуглить не могу? Так вот, её дальше первого абзаца можно не читать. Потому что идеологически заданный вывод формулируется сразу, а не в конце, как в непредвзятом исследовании. Тут я действительно молчу - picus antisoveticus vulgaris промысловой ценности не представляет, а долбит всё равно громче меня.
Кому и кобыла невеста преступность советской системы факт, и надерганные у брата по разуму ошмётки цитат факт. Или Вы считаете, что я статью Правдина нагуглить не могу?
Я считаю, а Вы меня в этом постоянно убеждаете, что ничего о компромиссах Вы сказать не можете. А признать, что опять лопухнулись, Заратустра не позволяет. Вот и приходится Вам, бедолаге, срываться на скандал,. Вы тоько не учитываете, что скандалить с Вами мне неимоверно скучно, причины называть не буду, дабы не забанили раньше времени, а спорить с Вашими мыслями, к чему я готов, не получается. По причине отсутствия оных. Так что можете и дальше придумывать что-нибудь, что, как Вам покажется, сможет заменить аргументацию по теме. Желаю успехов в сем мыслительном процессе.
Отправлено: 30.10.13 20:16. Заголовок: piton83 пишет: С че..
piton83 пишет:
цитата:
С чего это? В реальности за 3 месяца победили финнов. А тут будет еще быстрее - потому что укреплений у финнов нету, помощи ни от кого не будет.
Потому что готовится надо - либо Румыния, либо Прибалтика, либо Финляндия. С Финляндией мир подписан, если что. предстоит трудное объяснение народу, зачем еще раз решили с ней воевать. Это вам не фунт изюму.
Потому что готовится надо - либо Румыния, либо Прибалтика, либо Финляндия. С Финляндией мир подписан, если что. предстоит трудное объяснение народу, зачем еще раз решили с ней воевать. Это вам не фунт изюму.
Какой такой "еще раз"? Ситуация когда финны согласились на советские предложения 1939 года. И войны не было.
Отправлено: 31.10.13 10:33. Заголовок: marat пишет: Вы опр..
marat пишет:
цитата:
Вы определитесь - надо ли СССР вообще воевать в таком случае - раз согласились и база имеется.
Я давно определился и изначально написал, что если бы финны в 1939 году согласились на советские предложения, то летом 1940 с ними случилось то же самое, что и с прибалтами. И даже если бы они в такой ситуации (в июне 1940) заупрямились, и с ними пришлось воевать, то война для них протекала бы намного хуже. Почти наверняка итогом войны стала бы Карело-Финская ССР.
Отправлено: 31.10.13 19:57. Заголовок: Jugin пишет: А приз..
Jugin пишет:
цитата:
А признать, что опять лопухнулись, Заратустра не позволяет. Вот и приходится Вам, бедолаге, срываться на скандал,.
ЕМНИП, на скандал любит срываться другой бедолага. Запамятовал, как его ник, уж не Jugin ли?
Jugin пишет:
цитата:
спорить с Вашими мыслями, к чему я готов, не получается. По причине отсутствия оных.
А не по той причине, что в другой ветке ждёт "бесплатный ленд-лиз", в третьей "вторжение во Францию", которое в зависимости от конЬтекста то есть, то нет, четвёртая свербит проигранной дуэлью, а после очередной залепухи щёки всё равно сдуть не хочется ни на миллиметр?
Отправлено: 01.11.13 09:41. Заголовок: piton83 пишет: Я да..
piton83 пишет:
цитата:
Я давно определился и изначально написал, что если бы финны в 1939 году согласились на советские предложения, то летом 1940 с ними случилось то же самое, что и с прибалтами.
Может да, а может и нет. Тем более что от финнов в итоге требовали минимум - отодвинуть границу в одном районе на 5-10 км. Т.е. в этом месте УР финнов оказывался непосредственно на границе, возможно пара сооружений попадали на советскую территорию. Но как раз этот вопрос решаемый, надо было лишь объяснить ситуацию. piton83 пишет:
цитата:
И даже если бы они в такой ситуации (в июне 1940) заупрямились, и с ними пришлось воевать, то война для них протекала бы намного хуже. Почти наверняка итогом войны стала бы Карело-Финская ССР.
Опять-таки не факт. Летом болота и озера льдом не сковывает. Но на то, что Запад поможет, финнам конечно, рассчитывать уже не стоит.
Некоторые считают, что СССР должен был в мае за месяц собраться и вступить в войну на стороне АиФ.
Некоторые считают не так. Хотя предложенный Вами вариант был бы наилучшим. marat пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Думаете случись в июне 1940 конфликт с финнами, Германия бы стала за них заступаться? Или что?
Когда 60 дивизий КА заняты на полях Финляндии(а это треть КА), то это очень удобный момент разделаться с опасным соседом.
Момент этот Ваш равнялся БЫ 2-3 месяцам min. А реальная история показала, что полугоду. А вот заступаться за Ф. - для начала дипломатически - Германия стала бы точно. И сразу. Никель, лес и охрана подступов к руде. Мавр Сталин для Гитлера свое дело к июню сделал - и должен был сидеть тихо уйти. Из Европы. marat пишет:
цитата:
СССр укрепрайоны финнов не просил и не требовал. (1) Судя по началу войны он даже понятия не имел об их расположении.(1а) А компромисс со стороны СССР был - обмен территориями 1 к 2. (2) Со стороны финнов компромиссов не было - не уступать , запад нам поможет. (3)
1. И впрямь! Зачем СССР УР, обращенный на ЮВ? Для обороны последнего клочка сов. земли от белокитайцев? "На финско-китайской границе без перемен!"? Или так: "Не нужна нам ваша недвижимость! Землицу из-под нее давай!" Детский лепет, marat. Нет у Вас взрослых ответов. 1а. А вот это уже ложь. Точной карты "линии М." не было - но наличие линии РУ ГШ было превосходно известно. 2. Поменяйте двухкомнатную в пос. Рыбацкое на однокомнатную «окнами на Невский». Человеку все подвластно, говорите? «Выпей из дуршлага!» (с: В.Шинкарев). 3. Вам много раз говорили: были. Вы это игнорируете, потому что компромиссы сталинцам (не СССР) были не нужны. O'Bu пишет:
цитата:
вывод формулируется сразу, а не в конце, как в непредвзятом исследовании.
Далеко не всегда. Например, такой великий историк, как Боб Юлин, назвал свою статью История от Кота Базилио. И дальше уже непредвзято исследовал. Или такой мастер меча, как Алексей свет Валерьевич: Антисуворов 10 мифов большая ложь ма-а-а-ленького человечка. И дальше тоже непредвзято. Я уж не говорю о такой мелочи, как Дашичев (Банкротство стратегии...) или Мельтюхов (Упущенный шанс...) И в физике "мы тьму примеров сыщем"... После Ваших напыщенных заявлений вселенского масштаба - ну нельзя с Вами без , ув. O'Bu... marat пишет:
цитата:
С Финляндией мир подписан, если что. предстоит трудное объяснение народу, зачем еще раз решили с ней воевать.
Трудное? Вот великое завоевание социализма - бесплатность среднего и высшего образования - ликвиднули той же осенью 40-го с удивительным объяснением: благосостояние народца подросло, пора и урезать: денег-то ему, народу - и девать некуда, живет все лучше и веселей! Никто и не пикнул. А тут - какая-то "финская козявка"... Плохо Вы еще цените правдивость и глубину сталинских объяснений, товарищ marat! Или - в свете вскрывшейся Вашей клеветы на т. Сталина - Вы уже и не товарищ нам вовсе? Сигнализирую! marat пишет:
цитата:
возможно пара сооружений попадали на советскую территорию. Но как раз этот вопрос решаемый, надо было лишь объяснить ситуацию.
Ага. Как Серый Волк Красной Шапке: «Выбирай: поглощение или слияние?» Эх, пропадает веселая картинка...
Например, такой великий историк, как Боб Юлин, назвал свою статью История от Кота Базилио. И дальше уже непредвзято исследовал. Или такой мастер меча, как Алексей свет Валерьевич: Антисуворов 10 мифов большая ложь ма-а-а-ленького человечка. И дальше тоже непредвзято.
Случай, когда сначала пишется opus magnum, а потом ему присваиватся подходящее название, причём в случае Исаева точно известно, что даже не им самим, конечно, просто невозможен? "Этого не может быть, потому что не может быть никогда"? Или таки бывает, и не так уж редко?
gem пишет:
цитата:
И в физике "мы тьму примеров сыщем"...
Одного контрпримера против лорда Рэлея и его сложных отношений с Британской энциклопудией будет вполне достаточно.
Случай, когда сначала пишется opus magnum, а потом ему присваиватся подходящее название
Незачет. Мне, читателю исторической научной или почти научной литературы, нет дела до параметров творческого процесса, протекавшего в голове автора. И что было вначале. Так трудно понять? На обложке - «О приди же, дорогой Сталин!» Надо открывать книгу? Да пошла она вместе с автором!.. O'Bu пишет:
цитата:
Одного контрпримера против лорда Рэлея и его сложных отношений с Британской энциклопудией будет вполне достаточно.
Опять незачет. Я не утверждал, что все физические работы (статьи) новую информацию (фактически вывод) содержат в заголовке. Так что «один контрпример» никак меня не опровергает. Еще раз: Ваши неверные утверждения «вселенского масштаба» раздражают. Пожалуйста, следите за логикой своих рассуждений. Наслаждайтесь «Анти-Дюрингом» - хорошая книга. Куда Вы ее, кстати, отнесете в своей классификации ? И Вам не хворать.
Отправлено: 08.11.13 08:45. Заголовок: gem пишет: На облож..
gem пишет:
цитата:
На обложке - «О приди же, дорогой Сталин!» Надо открывать книгу? Да пошла она вместе с автором!..
Ну а если на обложке написано "Мозгоимение. Фальшивая история великой войны" - это значит, что читалю будут "иметь мозги" и втюхивать вранье про войну?
А если книга называется "Вредные и благородные расы", то о чем в ней. по Вашему, будет идти речь?
Трудное? Вот великое завоевание социализма - бесплатность среднего и высшего образования - ликвиднули той же осенью 40-го с удивительным объяснением: благосостояние народца подросло, пора и урезать: денег-то ему, народу - и девать некуда, живет все лучше и веселей! Никто и не пикнул. А тут - какая-то "финская козявка"... Плохо Вы еще цените правдивость и глубину сталинских объяснений, товарищ marat! Или - в свете вскрывшейся Вашей клеветы на т. Сталина - Вы уже и не товарищ нам вовсе? Сигнализирую!
Сравнили войну с платным высшим образованием. И после этого вы тут шута рисуете? Я и так понимаю, кто тут шут. )))
Ваши оценки не только очень огорчили меня, аж кушать не могу, но и с глубокой благодарностью восприняты прогрессивной общественностью. Вы догадаетесь, что теперь дальше с ними делать?
gem пишет:
цитата:
Мне, читателю исторической научной или почти научной литературы, нет дела до параметров творческого процесса, протекавшего в голове автора. И что было вначале. Так трудно понять?
Так понятно. Ленивы и нелюбопытны (с). Видимо, школьные сочинения привили Вам глубокое отвращение к ремеслу литературного критика. А вот мне интересно, в результате какого процесса получен тот или иной результат.
gem пишет:
цитата:
На обложке - «О приди же, дорогой Сталин!» Надо открывать книгу? Да пошла она вместе с автором!..
Действительно - если по заголовку видно, что автор Вам социально-чуждый элемент, не стоит заниматься интеллектуальным мазохизмом. Вот "Миллиард расстрелянных лично Сталиным. Поименный список" - хорошая, годная книга.
gem пишет:
цитата:
Еще раз: Ваши неверные утверждения «вселенского масштаба» раздражают.
Это которые? Процитируйте. Опровергните. Авось пройдёт. Плюньте слюной, как, например, я на Ваши, не обращённые прямо ко мне. Точно пройдёт. Ходите только на форумы с социально-близкими элементами, к тому же Солонину. Вообще забудете, что когда-то что-то раздражало.
gem пишет:
цитата:
Наслаждайтесь «Анти-Дюрингом» - хорошая книга. Куда Вы ее, кстати, отнесете в своей классификации
О, оказывается, у меня уже есть своя классификация! Хотя... если я с ней согласен - почему не присвоить? "Анти-Дюринг" относится к противоестественным наукам.
Сравниваю. И с платнымполным средним образованием. И то, и другое с третьим - возможное будущее подросших детей. «Падай - ты убит...» O'Bu пишет:
цитата:
А вот мне интересно, в результате какого процесса получен тот или иной результат.
Не путайте творческий процесс «в голове» с историческим процессом, каковой от сегодняшних мыслей в данной голове не зависел. O'Bu пишет:
цитата:
"Миллиард расстрелянных лично Сталиным. Поименный список" - хорошая, годная книга.
Ведьмов не бывает. А вот такое - сплошь и рядом:
Прошу прощения у Hoax'а. Готов понести. Взгляните на полки книжного магазина. В mirknig (файлообменник) такого клинического безумия - навалом (НЕ РЕКЛАМА!): Название: Сталин: посвящение волхва Автор: Меняйлов А. Издательство: Крафт + Год: 2006 Страниц: 234 Формат: pdf Размер: 28,42 мб Качество: хорошее Язык: русский Даже не важно плох Сталин или хорош — главное, Сталин своей жизнью показал действенность древней северной (гиперборейской) традиции инициатического пути становления всякого гения, который Сталин прошёл почти полностью... Название: Рокировка Сталина. С.С.С.Р. 41 в XXI веке Автор: Логинов Анатолий Год издания: 2013 Издательство: Самиздат Страниц: 485 Формат: RTF,FB2 Размер: 5,8 Мб (+3%) НОВЫЙ фантастический боевик! "Обратная рокировка" во времени! Теперь уже не современная Россия проваливается в 1941 год, а сталинский СССР "образца 41 го" переносится в наши дни! Выживет ли Советский Союз в XXI веке? Есть ли шанс у Красной Армии устоять против НАТО? Что будет делать нынешняя Варшава с эшелонами польских офицеров, которые якобы были расстреляны в Катыни "кровавой гэбней", но на самом деле оказались живы? Сможет ли Сталин возглавить новую модернизацию страны и еще раз превратить нашу Родину в СверхДержаву? Автор: А. Голенков Название: Сталин без наветов. Только факты Издательство: Форум Год: 1998 Формат: pdf, doc Размер: 17,05 MB Для сайта: MirKnig.com Автор для воссоздания лика вождя прибегнул только к фактическим материалам, документам и архивам.
Вообще-то лик - у иконы. Ну, Голенкову-то что... O'Bu пишет:
цитата:
"Анти-Дюринг" относится к противоестественным наукам
Вы плохо помните антисоветские анекдоты. Анти-Дюринг проходил по неестественным. А то Вы б еще Платона в противоестественники засунули...С Вашей-то классификацией... И с чего Вы опусы Исаева и Боба Юлина причисляете к естественным наукам? В свете того, что, например, незабвенное «золотое сечение» отображается иррациональным числом (танков? солдат в «фельдграу»?), но ныне при его легкой модернизации г. Исаевым превращается уже не в число 2, а в отрезок на числовой оси 1,6 - 2,4? O'Bu пишет:
цитата:
Это которые? Процитируйте. Опровергните. Авось пройдёт.
А вот такие:
цитата:
O'Bu пишет, что в нехороших книгах
цитата: вывод формулируется сразу, а не в конце, как в непредвзятом исследовании.
Ну, процитировал. 2 раза. Опроверг. Прошло? В смысле, у Вас - стремление делать заявления «вселенского масштаба»? Очень жаль. Ну, и Вам не хворать.
Строго по теме. Тут, кстати, вышла книжечка. Название: Мир на краю пропасти. Предвоенные хроники Автор: Юрий Житорчук Издательство: Центрполиграф Год: 2013 Страниц: 552 Язык: русский Формат: pdf Размер: 6.1 Мб Аннотация: Книга представляет собой художественно-документальную реконструкцию политической и дипломатической борьбы, предшествовавшей развязыванию Второй мировой войны и ее началу. На основе большого документального материала - переписки, сохранившихся стенограмм, боевых сводок, а также мемуаров участников событий - автор воссоздает картину происходящего в кабинетах Гитлера. Сталина, Чемберлена, польских, чехословацких и других правительств. Основное внимание уделено таким ключевым историческим событиям, как Мюнхенский сговор, Судетский кризис, оккупация Чехословакии, развязывание Второй мировой войны, пакт Молотова-Риббентропа, раздел Польши, "странная война" во Франции, начало Великой Отечественной войны (первые приграничные сражения). Автор реконструирует ход мыслей властителей Европы и объясняет механизмы принятия тех или иных стратегических решений.
В общем, «материализация духов». Как со слонами - не знаю. Делается это так. Вот вождь в дек. 1937. Тихо сам с собой ведет беседу... Черт, pdf-файл защищен от копирования... А печатать страницами лень. Отрекается, короче, ИВС от коммунизма. Ленинизм ему надо бы почистить кардинально, но пока не может. Этот весь бред - прямой речью Сталина... Я даже не представляю, что сделал бы Ежов с Житорчуком, если б НКВД нажаловался дух Отца родного... Сталин, Гитлер, Галифакс и Чемберлен, Бек и пр. суконными голосами излагают брошюрку про фальсификаторов истории 1948(?) года... Это не ужОс. Это ужОс-ужОс-ужОс... Вот это - правильное источниковедение??!! Пикантная подробность: особую благодарность этот псих (автор) выражает С.Л.Чекунову: как знатоку предвоенных документов советского ГШ. Я здесь не при чем - так написано в предисловии!
Отправлено: 10.11.13 14:10. Заголовок: gem пишет: Вы плохо..
gem пишет:
цитата:
Вы плохо помните антисоветские анекдоты.
За анекдот - пять лет. Ландау отсидел год, так что это был не анекдот.
gem пишет:
цитата:
И с чего Вы опусы Исаева и Боба Юлина причисляете к естественным наукам?
Я? Это у Вас даже не телепатия по юзерпику (отсутствующему), потому что такого у меня и в мыслях не было.
gem пишет:
цитата:
Ну, процитировал. 2 раза. Опроверг. Прошло? В смысле, у Вас - стремление делать заявления «вселенского масштаба»? Очень жаль.
Так и запишем. gem считает, что внутренняя критика источников - это "глупость вселенского масштаба". Или что обязательная для исторических источников процедура в отношении "как бы исторических статей" становится глупостью? Вы всегда считаете, что автор правильно ввёл в научный оборот новый материал, корректно интерпретировал уже введённый, и на основании этого сделал обоснованные выводы? Или всё-таки (да, первого абзаца бывает достаточно) можете определить, что автор идеологически ангажирован? Судя по тому, как ссылки на городских сумасшедших выкладываете, можете. "Но это же совсем другое дело!" (с). Они неправильные сумасшедшие, они не в ту сторону ангажированы. Правильным и бред, и враньё простить можно? Так?
За анекдот - пять лет. Ландау отсидел год, так что это был не анекдот.
И при чем здесь сам анекдот? Прыгать в сторону - не метод дискуссии. Ландау вытащили. (Остальные харьковчане сгинули практически все. ) И анекдоты его были маленькой тележкой... Он смел публично обзывать Ульянова - фашистом. O'Bu пишет:
цитата:
такого у меня и в мыслях не было.
Извините, я ошибся. Не было так не было. O'Bu пишет:
цитата:
Так и запишем. gem считает, что внутренняя критика источников - это "глупость вселенского масштаба".
А теперь ошиблись Вы. Я ни слова не говорил о критике источников, бо ни Юлин, ни Исаев таковыми не являются, и тем более не говорил о глупости этого занятия. Да и источники, коими они пользовались, их критике не подвергались. Кстати, что такое «унешняя критика источников» и чем она отличается от «унутренней»? Очередной «рычаг 3-го рода»? Развелось классификаторов... O'Bu пишет:
цитата:
Они неправильные сумасшедшие, они не в ту сторону ангажированы. Правильным и бред, и враньё простить можно?
Ваши кандидатуры на места «бредоносцев» хорошо известны. Их 3. Но предположим. И каков общий счет в матче? Вы же не будете отрицать, что Ваша психкоманда имеет подавляющий численный перевес, выставив на поле на полтора порядка больше игроков? marat пишет:
цитата:
И цена всего этого сто рублей.
И зачем тогда брать? А чтоб в ФЗУ шли и на заводы... А не в классы и аудитории. marat пишет:
цитата:
Да, вы правы- платное образование = война. )))
Вы наконец удачно пошутили? Да, это война. Никто не скрывал и не скрывает. Восхваляется как очередная мудрость вождя. 150 за учебный год в 8-10 классах в провинции, 200 - в Москве, столицах ССР и Ленинграде. Со студентов - 400. Средняя зарплата рабочего: 324-340. Буханка черного - 80 коп. Прожиточный минимум взрослого (по еде) - ок. 240. Для 2/3 подданных ИВС (колхозников, не «свинарок и пастухов») и 150 - сумма абсолютно неподъемная.
Ландау вытащили. (Остальные харьковчане сгинули практически все. ) И анекдоты его были маленькой тележкой... Он смел публично обзывать Ульянова - фашистом.
Ds.: попытка троллинга (слова такого ещё не было, а понятие известно минимум со времён Сократа) власть имущих. Где и когда такое сходило с рук?
gem пишет:
цитата:
Я ни слова не говорил о критике источников, бо ни Юлин, ни Исаев таковыми не являются
То, что было вчера - уже история. Они источники по новейшей общественно-политической истории России.
gem пишет:
цитата:
Кстати, что такое «унешняя критика источников» и чем она отличается от «унутренней»? Очередной «рычаг 3-го рода»? Развелось классификаторов...
Тсс... Если Jugin услышит, что Вы не читали ни одной мурзилки по источниковедению, запишет в тупые доценты, и вообще больше не рукопожмёт.
gem пишет:
цитата:
Ваши кандидатуры на места «бредоносцев» хорошо известны. Их 3.
Отправлено: 16.11.13 10:19. Заголовок: piton83 пишет: На к..
piton83 пишет:
цитата:
На какие 5-10 км?
От села Липпола до южной оконечности г. Койвисто. Советская делегация выразила готовность несколько отодвинуть линию будущей границы на 10-20 км южнее города Койвисто. piton83 пишет:
цитата:
СССР хотел от финнов много больше чем 5-10 км.
Но не в конкретном месте, про которое было написано мной. Да. СССР хотел базу на Ханко, п-в Рыбачий и еще по мелочи. Но речь шла о границе на Карельском перешейке. piton83 пишет:
Отправлено: 16.11.13 10:28. Заголовок: gem пишет: И впрямь..
gem пишет:
цитата:
И впрямь! Зачем СССР УР, обращенный на ЮВ? Для обороны последнего клочка сов. земли от белокитайцев? "На финско-китайской границе без перемен!"? Или так: "Не нужна нам ваша недвижимость! Землицу из-под нее давай!" Детский лепет, marat. Нет у Вас взрослых ответов.
научитесь читать внимательно. Или понимать прочитанное. Или то и другое вместе. СССР не знал о наличии на запрашиваемой территории оборонительных сооружений. gem пишет:
цитата:
1а. А вот это уже ложь. Точной карты "линии М." не было - но наличие линии РУ ГШ было превосходно известно.
Переговоры вел не ГШ. И речь идет не о линии(которую СССР не требовал целиком или частично), а об участке территории, на котором у финнов находились укрепления, но СССР об этом мог только догадываться. Или мог не знать. gem пишет:
цитата:
2. Поменяйте двухкомнатную в пос. Рыбацкое на однокомнатную «окнами на Невский».
С радостью. Ибо ни того, ни другого у меня нет. ))) gem пишет:
цитата:
Человеку все подвластно, говорите? «Выпей из дуршлага!» (с: В.Шинкарев).
Это вы про позицию финнов? так они в этом убедились сами. ))) gem пишет:
цитата:
3. Вам много раз говорили: были. Вы это игнорируете, потому что компромиссы сталинцам (не СССР) были не нужны.
Читаем Мельтюхова - "Вместо рассмотрения компромиссного предложения делегации было предложено либо добиться соглашения на финских условиях, либо вернуться."
Отправлено: 16.11.13 10:32. Заголовок: gem пишет: И зачем ..
gem пишет:
цитата:
И зачем тогда брать? А чтоб в ФЗУ шли и на заводы... А не в классы и аудитории.
вы уж определитесь с чьей т.з. вы рассматриваете вопрос. С т.з. обывателя 100 рублей за высшее образование не равно войне. С т.з. государства виднее кто нужен здесь и сейчас - лица с высшим образованием или квалифицированные рабочие. Это прерогатива государства устанавливать приоритеты. gem пишет:
цитата:
Да, это война. Никто не скрывал и не скрывает. Восхваляется как очередная мудрость вождя. 150 за учебный год в 8-10 классах в провинции, 200 - в Москве, столицах ССР и Ленинграде. Со студентов - 400. Средняя зарплата рабочего: 324-340. Буханка черного - 80 коп. Прожиточный минимум взрослого (по еде) - ок. 240. Для 2/3 подданных ИВС (колхозников, не «свинарок и пастухов») и 150 - сумма абсолютно неподъемная.
И что? сейчас все ровно также или хуже. Обучение от 25-45 тыс за полгода до 45000 у.е. за пять лет. При средней зарплате в 20-25 тыс. Еще раз - определять приоритеты развития - прерогатива государства.
СССР не знал о наличии на запрашиваемой территории оборонительных сооружений.
Откуда Вам это известно? СССР не знал о сооружениях построенных после 1937 года. А то что строилось раньше было известно. "Альбом укреплений Карельского перешейка" не на пустом месте создан.
Школу закончил в 2000 году. Статистику приводил год за 2010 где-то. marat пишет:
цитата:
А мы не о сооружениях, а об их привязке к местности.
Мы о том, знал или нет СССР об оборонительных сооружениях на запрашиваемой местности. По-Вашему получается что советские разведчики создали целый "Альбом укреплений Карельского перешейка", но где они не знали. Толи на Карельском перешейке, то ли у Хельсинки, а может на границе с Норвегией. Вот здесь http://militera.lib.ru/h/balashov_stepakov/index.html есть карты из этого самого альбома.
Отправлено: 19.11.13 14:04. Заголовок: piton83 пишет: Мы о..
piton83 пишет:
цитата:
Мы о том, знал или нет СССР об оборонительных сооружениях на запрашиваемой местности.
"Количество ДОС и их расположение их на местности, за небольшим исключением, в достаточной мере соотвествует действительности. " Во-вторых ну и где там нарисовано, что финны должны были отдать свои укрепления при минимальных требованиях СССР? СССР предлагал на 20 км южнее Койвисто, т.е. до линии Маннергейма. "Советская делегация выразила готовность несколько отодвинуть к востоку линию будущей границы на 10—20 км южнее города Койвисто"
Во-вторых ну и где там нарисовано, что финны должны были отдать свои укрепления при минимальных требованиях СССР?
Требования СССР были разные и менялись. Так что надо еще смотреть, когда и что за требования были. ЕМНИП при минимальных требованиях там только часть лини Маннергейма попадала.
Требования СССР были разные и менялись. Так что надо еще смотреть, когда и что за требования были. ЕМНИП при минимальных требованиях там только часть лини Маннергейма попадала.
Смотрите, кто мешает. piton83 пишет:
цитата:
Это не считая Ханко. Откуда планировался удар (хотя и вспомогательный) на Хельсинки.
Как он мог в 1939 г планироваться, если Ханко нам не дали? Речь шлда об островах у Ханко, картина маслом - советские бойцы вплавь штурмуют Хельсинки.
Отправлено: 23.11.13 21:06. Заголовок: marat пишет: Как он..
marat пишет:
цитата:
Как он мог в 1939 г планироваться, если Ханко нам не дали?
Что за привычка включать дурачка? Вместо написанного что-то додумываете в абсурдную сторону и разоблачаете свои же собственные выдумки. Речь не о 1939 году, а о том, что с Ханко можно нанести удар по Хельсинки. И это все понимали. Поэтому дать СССРу Ханко в аренду значит ухудшить обороноспособность Финляндии. А теперь нежелание сдать Ханко в аренду представляется как тупое жлобство финнов.
Нормальным людям такое в голову не придет. Глупость несусветная.
Тогда Вам надо признать что товарищ Сталин ненормальный человек. Вот что он говорил на совещании по итогам войны с Финляндией.
цитата:
Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко.
http://www.hrono.info/libris/stalin/14-18.php Также советское военное руководство планировало несусветную глупость. ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ № 103203/0в 18 сентября 1940 г.
цитата:
2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии. Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе;
огда Вам надо признать что товарищ Сталин ненормальный человек.
Ага. Сразу глобальные выводы на одном примере. Подобных глупостей у советского командования хватало. Например, посылали бомбить румынские нефтепромыслы три бомбардировщика и по возвращении докладывали, что нанесли им большой ущерб. Или доклады зенитных частей, что они, выпустив 150 76-мм зенитных снарядов, сбили 15 немецких самолетов. Или стремление иметь танковую дивизию в три сотни танков без противотанковой артиллерии. И ничего, это считалось нормальным. Как и здесь - одной дивизией пройти почти сто километров до Хельсинки по одной дороге, которую в любом месте легко перерезать. Глупость очевидная. Потому там и не ставится задача взять Хельсинки ( здесь Вы передернули, задача ставится другим дивизиям), а что-то неопределенное "удар на Гельсинфорс". Мечтатели.
Отправлено: 25.11.13 16:01. Заголовок: marat пишет: Я ж ва..
marat пишет:
цитата:
Я ж вам написал картину маслом - русские с островов на лодках штурмуют Хельсинки.
Зачем с островов на лодках? Когда можно с Ханко по суше Lob пишет:
цитата:
Потому там и не ставится задача взять Хельсинки ( здесь Вы передернули, задача ставится другим дивизиям)
Я писал "с Ханко можно нанести удар по Хельсинки" и в подтверждение привел 1 - речь Сталина на совещании военного руководства, 2 - цитату из плана развертывания советских войск. А "взять Хельсинки" это Ваша выдумка. Lob пишет:
цитата:
Сразу глобальные выводы на одном примере.
Какие глобальные? Вывод простой - сдача Ханко в аренду ухудшала обороноспособность Финляндии. И это не просто домыслы, а предмет советского военного планирования. Lob пишет:
цитата:
Подобных глупостей у советского командования хватало.
Ну так получается что товарищ Сталин ненормальный?
Отправлено: 25.11.13 17:13. Заголовок: piton83 пишет: Я пи..
piton83 пишет:
цитата:
Я писал "с Ханко можно нанести удар по Хельсинки" и в подтверждение привел 1 - речь Сталина на совещании военного руководства, 2 - цитату из плана развертывания советских войск. А "взять Хельсинки" это Ваша выдумка.
А-а. Значит, показалось. "удар по Хельсинки" и "взять хельсинки" в вашем языке разные вещи, а "удар по Хельсинки" и "в направлении Хельсинки" одинаковые. Хорошо, что взятие Хельсинки ударом с Ханко Вы не имели ввиду.
Нормальным людям такое в голову не придет. Глупость несусветная.
Видимо, финны тоже заразились всеобщим сумашествием, и поэтому после Зимней войны начали строить в районе Ханко оборонительную линию, что очень не понравилось Молотову
Видимо, финны тоже заразились всеобщим сумашествием, и поэтому после Зимней войны начали строить в районе Ханко оборонительную линию, что очень не понравилось Молотову
Ну-да. Строить оборонительную линию против русских - это сумасшедствие.
Зачем с островов на лодках? Когда можно с Ханко по суше
В 1939 г СССР остановился на аренде или покупке нескольких островов у Ханко после отказа финнов предоставить базу на Ханко. Поэтому ваши умозаключения неверны в принципе.
Читаем Мельтюхова - "Вместо рассмотрения компромиссного предложения делегации было предложено либо добиться соглашения на финских условиях, либо вернуться."
Красиво получается - финская делегация должна была добиваться соглашения на советсских условиях? Сталинский режим имел какое то исключительное право "улучшать" свои границы за сщёт любой соседней страны?
Красиво получается - финская делегация должна была добиваться соглашения на советсских условиях? Сталинский режим имел какое то исключительное право "улучшать" свои границы за сщёт любой соседней страны?
1. Передача русской Выборгской губернии Финляндии послужила причиной проблем Финляндии. Это еще Александр 1 сделал. 2. Усугубилось это конфликтами в 1918-1921 гг. 3. Усугубилось это недружественной позицией к СССР просто потому что он не такой как Англия или Германия. 4. Усугубилось это германскими войсками в Финляндии в 1918 г , английскими катерами в 1919 г. Поэтому Финляндии надо было бы быть поскромнее - в Европе реально идет война, защитить свой нейтралитет сама не может, к западной помощи относится благосклонно, советскую отрицает с порога. Чего хотели, то и получили. Кстати, финской делегации добиваться соглашения на советских условиях не надо - достаточно их принять. )))
1. Передача русской Выборгской губернии Финляндии послужила причиной проблем Финляндии. Это еще Александр 1 сделал.
С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов. marat пишет:
цитата:
2. Усугубилось это конфликтами в 1918-1921 гг.
Т.е. попыткой "принести революцию на штыках". marat пишет:
цитата:
3. Усугубилось это недружественной позицией к СССР просто потому что он не такой как Англия или Германия.
Вообще то интересный такой куриоз - нынешняя чисто капиталистическая Россия ну никак не отрывается от большевиков. Россия сегодня такая же, как Англия и Германия в те временна. Привсём при том "красные русские" пытались захватить Финляндию, а вот немцы помогли отстоять независимость и ушли домой. Англичане и вовсе ногой не вступали. marat пишет:
цитата:
Поэтому Финляндии надо было бы быть поскромнее - в Европе реально идет война, защитить свой нейтралитет сама не может, к западной помощи относится благосклонно, советскую отрицает с порога. Чего хотели, то и получили.
А СССР не надо было быть поскромнее? Сталинская орава действительно получила то, чего хотела. А вот весь русский и не русский народ за это заплатил сполна. Оно надо было?
Опять обострение финской темы. Матчасть поучить не желаете - кто кому что нёс в 1918...1922 гг.? На форуме уже можно раздел создавать по теме российско/советско-финских войн.
Отправлено: 28.11.13 09:33. Заголовок: eppanzer пишет: С к..
eppanzer пишет:
цитата:
С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов.
Конфликты были и до Петра I, например при Александре Невском, так что дело не в прорубленном окне. "Крестовый поход на Восток" к прорубанию окна Петром I никакого отношения не имеет.
eppanzer пишет:
цитата:
Т.е. попыткой "принести революцию на штыках".
То есть, попытки финнов оттяпать себе еще и Карелию в 1912-1920 гг. - это "попытка "принести революцию на штыках"?
eppanzer пишет:
цитата:
А СССР не надо было быть поскромнее? Сталинская орава действительно получила то, чего хотела. А вот весь русский и не русский народ за это заплатил сполна. Оно надо было?
Отправлено: 29.11.13 14:07. Заголовок: piton83 пишет: И пр..
piton83 пишет:
цитата:
И про Ханко даже и речи не было?
Я вроде русским по белому написал - после отказа финнов дать Ханко остановились на островах. Но финны и их дать не захотели. В общем, вы рассуждаете о 1939 г с позиции реалий 1940 г.
Отправлено: 29.11.13 14:26. Заголовок: eppanzer пишет: С к..
eppanzer пишет:
цитата:
С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов.
Не прорубил бы так не было бы России. Загнулись бы без торговли с Западом. Как известно, сливки снимают посредники - англичане через Архангельск, ганзейцы через Балтику и поляки с турками. Выход к морю и появление флота позволяло торговать без посредников, забирая прибыль себе. А это дальнейшее развитие страны - промышленность, дороги и т.д. Читал у Скрынникова про Ермака. В то время англичане искали путь в Индию через наш север(устье Оби). Так они предложили разрешить им самим плавать за Урал и меняться напрямую. На что получили законный ответ - а нам что с этого? Проводника в кандалы, иноземцев под зад. eppanzer пишет:
цитата:
Т.е. попыткой "принести революцию на штыках".
Вы про финнов? Советская Россия обязалась в Бресте вывести из Финляндии свои войска. А вот фон дер Гольц наоборот высадился. А потом англичане пришли. О чем и разговор - финны были рады привечать кого угодно, но не СССР. Поэтому и встал вопрос о силовом решении проблемы в 1939 г. Нафиг нам база Германии или Англии под Выборгом? eppanzer пишет:
цитата:
Вообще то интересный такой куриоз - нынешняя чисто капиталистическая Россия ну никак не отрывается от большевиков. Россия сегодня такая же, как Англия и Германия в те временна. Привсём при том "красные русские" пытались захватить Финляндию, а вот немцы помогли отстоять независимость и ушли домой. Англичане и вовсе ногой не вступали.
Так экономические интересы рулят по прежнему. Не просто так же все эти войны происходят - во всем экономическая подоплека. Россия такая же, но и соперник на рынках. Нафиг она им нужна как производитель, только как поставщик сырья и потребитель продукции Запада. Запад ведь и между собой воюет - США против Европы, вместе против Китая... Тут еще Россия лезет на рынки. Оно и понятно - был СЭВ с 400 млн населения, осталась Россия с ТС - миллионов 200 будет? Да еще и открыли свой рынок для западных товаров. Немцы не ушли, их заставили по условиям Версаля. А в 1940 г вернулись. )) eppanzer пишет:
цитата:
А СССР не надо было быть поскромнее? Сталинская орава действительно получила то, чего хотела. А вот весь русский и не русский народ за это заплатил сполна. Оно надо было?
Так "опыт, сын ошибок трудных". Если бы увидели, узнали о 1985-1991 гг, то может еще больше стали стрелять и резать. Это сейчас понятно, что не совсем правильно действовали, но тогда откуда об этом могли знать? ВФБР 1789 г, ПК 1871 г , революции в Европе середины 19 века потерпели поражение. Вывод - искоренить даже саму возможность контрреволюции. А скромность украшает человека, но не страну. Турки контролируют проливы - проблемы у России. Европейцы котролируют Балтику - проблемы у России. Так сложилось.
Отправлено: 29.11.13 23:02. Заголовок: marat пишет: Я врод..
marat пишет:
цитата:
Я вроде русским по белому написал - после отказа финнов дать Ханко остановились на островах. Но финны и их дать не захотели. В общем, вы рассуждаете о 1939 г с позиции реалий 1940 г.
Я про острова ничего не говорил. Я говорил про Ханко. Что Вы мне приплетаете острова?
Отправлено: 30.11.13 13:53. Заголовок: piton83 пишет: Я пр..
piton83 пишет:
цитата:
Я про острова ничего не говорил. Я говорил про Ханко. Что Вы мне приплетаете острова?
В 1939 г никто нам Ханко не давал. К чему эти причитания про требования СССР? СССР был готов удовлетворится островами около Ханко. В таком случае причем тут наступление с Ханко на Хельсинки?
Передача русской Выборгской губернии Финляндии послужила причиной проблем Финляндии.
Это заведомая неправда. Севернее Сестрорецка русские практически не жили. Одно лишь полное переименование городов и поселков после войн 1939-45 указывает на это. marat пишет:
цитата:
Финляндии надо было бы быть поскромнее
....! «...жену щи варить!» marat пишет:
цитата:
защитить свой нейтралитет сама не может(1), к западной помощи относится благосклонно, советскую отрицает с порога.(2)
1. А кто покушался в 1939 на ее (Ф.) нейтралитет? Имя, пожалуйста! А Зимняя война показала, что любой допустимый вменяемым ГШ десант финны отбили бы с огромными потерями для захватчиков. 2. «Доктор, гад ты этакий, меня никто не любит - ну уроды!» А какое твое собачье коммунистическое дело?! Сиди за КарУР, обустраивай его - это на порядки дешевле!! Lob пишет:
цитата:
Подобных глупостей у советского командования хватало.
Товарищ Сталин - не советское командование. Он не определяет наряд сил для налета на Плоешти. Это - тремя этажами ниже. Товарищ Сталин даже не столько Верховное Главнокомандование, сколько «наше ВСЕ». В 1940. И до 1953. Ваши попытки "попрыгать еще" в ответ на цитату, приведенную ув. piton83 - не смехотворны. Они жАлки. marat пишет:
цитата:
Чего хотели, то и получили.
Бессмысленно объяснять эгоисту, что существуют другие люди. И что ему же в конце концов будет хуже (блокада). Он не верит. Он - "высший". Не напоминает? Змей пишет:
цитата:
Матчасть поучить не желаете - кто кому что нёс в 1918...1922 гг.?
Хочу!! Очень хочу!! Братцы, меня он не услышит, но попросите его, вдруг смилостивится и прочитает курс. Как и положено, не забегая вперед, изложит события начиная с 1918!! Ну, сначала, как для неофитов, первую главу (31.01.1917 по н.ст., в этот день что-то случилось между РСовР и самопровозглашенной Ф. - и по 15.05.1918 включительно). Чтоб не утруждать желающих, даю для цитирования шаблончик:
Уважаемый Змей! Прошу Вас изложить для желающих Ваш объективный анализ исторических событий, происшедших в Финляндии с 31.01.1917 по 15.05.1918 (и, возможно, далее). Очень прошу остановиться на финско-советских отношениях этого периода и проблеме КТО КОМУ ЧТО НЕС. Ваше мнение очень ценно для меня. Заранее благодарен, _________ (ник).
А потом можно остановиться на коварстве, злоизощренности и антисоветизме финнов от времен св. равноапост. кн. А.Невского. И до наших дней. Да, господин Змей. Еще. Вы совершенно зря облыжно обвинили в теме о «выстрелах в Майниле» финского политика Таннера - в том, что он якобы принимал в 1927 парад финской белогвардейщины по поводу 10-летия победы ея в местной ГВ. Ваш источник (Вики) при всем к нему уважении все-таки следует проверять. Хотя бы с помощью здравого смысла. Потому что упомянутая победа произошла в мае 1918, а в декабре 1927 финский народ и его армия под ГК и.о. президента Таннера отмечали праздником и парадом 10-летие (само)провозглашения независимости Финляндии ее Сенатом. Прошло все без эксцессов, поэтому Таннер заслуженно считался в Ф. основоположником символов единства и прощения. Ну, не финскими коммунистами, конечно. Независимость и признание финского правительства вскоре были подтверждены предСНК Ульяновым, правительствами Англии, Швеции, Франции... и даже (!) Германии - после Бреста, конечно. Теперь, господа, Вы сами можете оценить степень владения г. Змеем... о нет, не матчастью!.. здравым смыслом.
попытки финнов оттяпать себе еще и Карелию в 1912-1920 гг
Чистый Фрейд. Ну ведь так хочется! K.S.N. пишет:
цитата:
Почему Польше можно, а СССР нельзя?
Здесь, сглотнув испуганно, Фрейда преодолели... Глыбже надо, коллега: "Почему Германии можно, а СССР нельзя?" А в общем - верным уклоном катитесь, коллега... marat пишет:
цитата:
Не прорубил бы так не было бы России. Загнулись бы без торговли с Западом.
При Алексее Михайловиче, Федоре Алексеевиче загибались и не торговали? И чем, кстати, Россия при Петре могла торговать с Западом? Правильно, зерном, пенькой и сильно потом - чугуном. Все. Что-то новое у вас (мн.ч.)... То все гнилой да тлетворный, всё ворующий у русских - от воздушных шаров и ПЛ до привычки к мытью - а тут такой подрыв... Ливонский орден наш ваш (мн.ч.) любимый Грозный разломал вдребезги пополам. «Маловато будет!» - решил он и... А если Вы про незамерзание - так это начиная с Гданьска Данцига. Вот нет чтоб сразу решать проблему! И как Швейцария вдалеке от Англии выжила... Без моря... marat пишет:
цитата:
а нам что с этого? Проводника в кандалы, иноземцев под зад.
Вас в Азбуке юного имперца издавать надо... Сами-то православныи в Индию - поплыли? "Напрямую меняться"? Англичане, кстати, "понятия" знали и на стрелке предлагали серьезные пошлины. Застенчивый Скрынников до Вас не довел - зачем Вам лишняя информация? marat пишет:
цитата:
А вот фон дер Гольц наоборот высадился.
В независимойпригласившей Финляндии. Проблемы с матчастью? Пишите Змею. marat пишет:
цитата:
А потом англичане пришли
Не пришли. Несколько ТК летом 1919 базировались в шхерах. Не хотели они, чтобы ДОТ обстреливал Талли-иннннн... (Что хотел и продемонстрировал один Федя). Или Гельсингфорс. А Виттори осмелился встать на якорь в сов. террводах. После крайнего успеха сов. подводников в борьбе с боевыми кораблями ("Пантера", Бахтин) и поражения Юденича мореплаватели уплыли взад. Все. А ничего, что они в 1919 только что закончили воевать и мониторили вывод немцев? Попутно защищая Прибалтику от зубастенькой «молодой Советской республики»? И заставили немцев - да и сами - тралить весь залив от 20000 мин МАП - в т.ч., объективно, и для советских судов? marat пишет:
цитата:
О чем и разговор - финны были рады привечать кого угодно, но не СССР.
Вы совсем стыд потеряли... Рады? И ведь как горевали, небось - ну никого прив(л)ечь не удалось! Разве что чилийцев - так те прошвырнулись про Балтике, купили у Эстонии по дешевке 2 бывших русских ЭМ (сданных гнидой Федей Раскольниковым) - и ну никаких баз основывать не пожелали! А СССР добрый, СССР пожелал... marat пишет:
цитата:
Нафиг нам база Германии или Англии под Выборгом?
А те намекали финнам? У Вас, простите, что с самой верхней частью тела? Какая нафиг в 1939 база Англии под Виипури? Да и Германии? У них Польша, у них Франция, английская блокада и до (даже!) начала разработки плана войны с СССР еще не менее полугода!! А немцев финны и на порог не пускали. До 1940. marat пишет:
цитата:
их заставили по условиям Версаля.
Да, конечно. Так произошло. Но они признали Финляндию ДО поражения. (Которое в апреле 18, и даже в июне было в оперативном смысле далеко не очевидно.) ДокУмент, как любит выражаться ваша (мн.ч.) команда. marat пишет:
цитата:
А в 1940 г вернулись. ))
Сколько раз уже солгали на эту тему? Вы - снова на амбразуру?!! Вернулись самое раннее в мае 1941. (устало) Хватит лгать - взрослый же Вы человек, не придурок-пятиклассник, наделавший в 25м бассейне ("не заметят?")... marat пишет:
цитата:
Турки контролируют проливы - проблемы у России.
Напомните проблемы. Кроме снабжения эскадры в СМ. Может, проще в нашем веке дружить со светской Турцией? Хотя бы потому, что в 21в в войне с ядерной державой (РФ) проливы - это плюнуть и растереть. Этот вечный педикулез наших ымперцев при власти - проливы им подавай... Многократно доказывалось, что обладание проливами - лишняя головная боль. У нас их сотни - добавлять еще одну? marat пишет:
цитата:
причем тут наступление с Ханко на Хельсинки?
При оперативных планах БФ (СЗФ) 1940. Потом - да, их несколько умерили. Но не из-за миролюбия, как Вы и сами прекрасно понимаете.
Бессмысленно объяснять эгоисту, что существуют другие люди. И что ему же в конце концов будет хуже (блокада). Он не верит. Он - "высший". Не напоминает?
Ну да, финны объяснений не поняли. Пришлось воевать. ))) gem пишет:
цитата:
Это заведомая неправда. Севернее Сестрорецка русские практически не жили. Одно лишь полное переименование городов и поселков после войн 1939-45 указывает на это.
А вы знаете дату передачи Выборгской губернии финнам?
цитата:
В 1812 передана в состав Великого княжества Финляндского,
Цифирки хорошо различаете? gem пишет:
цитата:
....! «...жену щи варить!»
Что ж вы тут треплетесь вместо следования своему совету. gem пишет:
цитата:
1. А кто покушался в 1939 на ее (Ф.) нейтралитет? Имя, пожалуйста! А Зимняя война показала, что любой допустимый вменяемым ГШ десант финны отбили бы с огромными потерями для захватчиков.
Когда почки отвалятся пить боржоми поздно. Финнам в 1918 г помог десант фон Гольца, в 1919 г порты использовал британский флот. 1941 г Германия использовала территорию Финляндии для нападения на СССР. У финнов не было линии Маннергейма со стороны моря. ))) При этом продать душу Германии-Англии для финнов не в новинку. Вот с красными мирно жить - это проблема. Стыдно с таким багажом лезть на исторический форум. gem пишет:
цитата:
2. «Доктор, гад ты этакий, меня никто не любит - ну уроды!» А какое твое собачье коммунистическое дело?! Сиди за КарУР, обустраивай его - это на порядки дешевле!!
Ну что сказать - узок круг ваших знаний, страшно далеки они от реалий. Смотрим РИ и оборону входа в финский и Ботнический залив. Да, 1854-1855 г срочно вспоминаем - английский флот под Кронштадтом. gem пишет:
цитата:
При Алексее Михайловиче, Федоре Алексеевиче загибались и не торговали?
Опупеть как развивалась. Фактами не побалуете? gem пишет:
цитата:
И чем, кстати, Россия при Петре могла торговать с Западом? Правильно, зерном, пенькой и сильно потом - чугуном. Все.
Пушнину забыли. А вот что покупали на западе перечислить не хотите? gem пишет:
цитата:
И как Швейцария вдалеке от Англии выжила... Без моря...
Действительно. не хотите книгу написать - почему Россия не Швейцария? Или Швейцария не Россия? А что, счас бы банки Москвы ломились от зарубежных вкладов. ))))) gem пишет:
цитата:
А если Вы про незамерзание - так это начиная с Гданьска Данцига.
И как испанцы раз в год отправляли караваны из Америки и не умерли...Не понимаю. ))))) В логистике полный нуль и транспортные проблемы не коснулись вашего разума. Даже краешком. gem пишет:
цитата:
Вас в Азбуке юного имперца издавать надо... Сами-то православныи в Индию - поплыли? "Напрямую меняться"? Англичане, кстати, "понятия" знали и на стрелке предлагали серьезные пошлины. Застенчивый Скрынников до Вас не довел - зачем Вам лишняя информация?
Вы серьезно? Какие пошлины при прямой торговле третьей стороне? gem пишет:
цитата:
В независимой пригласившей Финляндии. Проблемы с матчастью?
Гы-гы, и от кого зависела Финляндия в 1939 г? Проблемы с матчастью? Пишите в спортлото. gem пишет:
цитата:
Не пришли. Несколько ТК летом 1919 базировались в шхерах. Не хотели они, чтобы ДОТ обстреливал Талли-иннннн... (Что хотел и продемонстрировал один Федя). Или Гельсингфорс. А Виттори осмелился встать на якорь в сов. террводах. После крайнего успеха сов. подводников в борьбе с боевыми кораблями ("Пантера", Бахтин) и поражения Юденича мореплаватели уплыли взад. Все. А ничего, что они в 1919 только что закончили воевать и мониторили вывод немцев? Попутно защищая Прибалтику от зубастенькой «молодой Советской республики»? И заставили немцев - да и сами - тралить весь залив от 20000 мин МАП - в т.ч., объективно, и для советских судов?
Конечно ничего. Мировой жандарм. Ведь не в Индии мы защищали местных аборигенов от метрополии. ))) Вы про то откуда Юденич наступал на Петроград случаем не запамятовали? Или это лишняя информация не осела в вашем мозгу? gem пишет:
цитата:
Вы совсем стыд потеряли... Рады? И ведь как горевали, небось - ну никого прив(л)ечь не удалось! Разве что чилийцев - так те прошвырнулись про Балтике, купили у Эстонии по дешевке 2 бывших русских ЭМ (сданных гнидой Федей Раскольниковым) - и ну никаких баз основывать не пожелали! А СССР добрый, СССР пожелал...
Ну вам -то терять нечего - ни стыда, ни совести, ни знаний. Не знаете кто там рудники в Финляндии разрабатывал? Так и СССР базу не на Огненной земле требовал, в пику чилийцам. ))) gem пишет:
цитата:
А те намекали финнам? У Вас, простите, что с самой верхней частью тела? Какая нафиг в 1939 база Англии под Виипури? Да и Германии? У них Польша, у них Франция, английская блокада и до (даже!) начала разработки плана войны с СССР еще не менее полугода!! А немцев финны и на порог не пускали. До 1940.
Я понимаю, у вас жизнь одним днем ограничивается. Как бабочка однодневка - вылупилась утром и к вечеру загнулась. Про 1918 г знания начисто из памяти вымело. Как отстукали по клавишам пару строк назад, так и забыли сразу. gem пишет:
цитата:
Да, конечно. Так произошло. Но они признали Финляндию ДО поражения. (Которое в апреле 18, и даже в июне было в оперативном смысле далеко не очевидно.) ДокУмент, как любит выражаться ваша (мн.ч.) команда.
И чо? Конечно признали, они ведь десант высадили там, чтобы русские не борзели в случае чего и выполняли условия Брестского мира. gem пишет:
цитата:
Сколько раз уже солгали на эту тему? Вы - снова на амбразуру?!! Вернулись самое раннее в мае 1941. (устало) Хватит лгать - взрослый же Вы человек, не придурок-пятиклассник, наделавший в 25м бассейне ("не заметят?")...
Оло-ло, какие прорехи в знаниях. О ком тогда Молотов спрашивал Гитлера в ноябре 1940 г? Чисто духи посетили Финляндию визитом. gem пишет:
цитата:
Напомните проблемы. Кроме снабжения эскадры в СМ.
Вывоз товаров. )))) gem пишет:
цитата:
Может, проще в нашем веке дружить со светской Турцией? Хотя бы потому, что в 21в в войне с ядерной державой (РФ) проливы - это плюнуть и растереть. Этот вечный педикулез наших ымперцев при власти - проливы им подавай... Многократно доказывалось, что обладание проливами - лишняя головная боль. У нас их сотни - добавлять еще одну?
Вам жить надоело? Из-за проблем с проливами сразу жахнете по Стамбулу ЯБЧ? У вас сотни проливов? Я рад за вас. Педикулез свой опять зачем-то приплели - нет чтобы подумать, а вдруг в этом что-то есть, раз веками добиваются проливов вне зависимости от строя? gem пишет:
цитата:
При оперативных планах БФ (СЗФ) 1940. Потом - да, их несколько умерили. Но не из-за миролюбия, как Вы и сами прекрасно понимаете.
Это не ответ на вопрос. Я не спрашивал про планы, я спрашивал причем здесь наступление на Хельсинки с Ханко в свете моего утверждения. )))
1941 г Германия использовала территорию Финляндии для нападения на СССР.
Отнюдь.
marat пишет:
цитата:
У финнов не было линии Маннергейма со стороны моря.
И что из этого следует?
marat пишет:
цитата:
При этом продать душу Германии-Англии для финнов не в новинку.
Ессесно - не СССР же душу продавать. То, что Германия-Англия не совсем друзья. На фоне СССР - так почти родные братья...
marat пишет:
цитата:
и от кого зависела Финляндия в 1939 г?
А от кого кому шли эшелоны 22.06.41 ?
marat пишет:
цитата:
Вы про то откуда Юденич наступал на Петроград случаем не запамятовали?
"во второй половине октября Северо-Западная армия овладела Лугой, Гатчиной, Красным селом, Царским селом и Павловском. К середине октября белые вышли на ближайшие подступы к Петрограду (Пулковские высоты)" Не то?
"во второй половине октября Северо-Западная армия овладела Лугой, Гатчиной, Красным селом, Царским селом и Павловском. К середине октября белые вышли на ближайшие подступы к Петрограду (Пулковские высоты)" Не то?
Отправлено: 07.07.16 14:02. Заголовок: eppanzer пишет: С к..
eppanzer пишет:
цитата:
С какой стороны посмотреть. Пётр I проломил окно для России, но тем же создал причину для последующих конфликтов.
Это без разницы - можно сидеть и послушно поднимать руки на голосовании, можно самому считать голоса. Ваш выбор понятен. Только почему вы США ставите в пример? )))
Отправлено: 23.08.20 18:01. Заголовок: Макиавели о войне
Попалась фраза Макиавели об избежании войны: Войны нельзя избежать, её можно лишь отсрочить к выгоде вашего противника Мюнхен-1938 г помог избежать войны прямо в 1938 г, к выгоде Германии относительно Франции и Польши. ПМР помог СССР избежать войны с Германией с катастрофой 22.06.1941 г. "Та война справедлива, которая необходима". Сталин и 30-е годы(да и вообще люди и драмы): "Людей следует либо ласкать, либо изничтожать, ибо за малое зло человек может отомстить, а за большое - не может; из чего следует, что наносимую человеку обиду надо рассчитать так, чтобы не бояться мести".
Отправлено: 08.10.20 09:24. Заголовок: обманули дурака на четыре кулака.
marat пишет:
цитата:
ПМР помог СССР избежать войны с Германией с катастрофой 22.06.1941 г.
катастрофа 22.06.1941 продиктована ожиданием Сталина германской высадки на английском побережье - так ему тогда этого хотелось, что он напоказ Гитлеру (разведывательные полёты немецкой высотной авиации над СССР не запрещались) привёл советские войска в западных военных округах в нейтральное положение, не пригодное ни для обороны ни для наступления, как после войны свидетельствовали немецкие генералы.
Отправлено: 11.10.20 10:20. Заголовок: 23 сентября 1940 Гит..
23 сентября 1940 Гитлер приказал прекратить подготовку к вторжению в Англию, чего Сталин вряд ли не знал. Не знаю, каких вы немецких генералов имели в виду, но Гальдер полагал, что конфигурация советских войск имела «наступательный характер». Впрочем, в июне 1941 возможное наступление советских войск немцев уже не беспокоило, наоборот, они волновались, что русские могут покинуть «балконы« и отойти вглубь советской территории.
катастрофа 22.06.1941 продиктована ожиданием Сталина германской высадки на английском побережье
Коллега, есть другое внятное объяснение, которое не привлекает всяких более, чем сомнительных аргументов, тип "Сталин ожидал, думал...". Сталин просто знал, что на июнь 1940-го вермахт - это лучшая и сильнейшая армия в мире. Пример - 10 мая 1940 года - месяц не сильно интенсивных боевых действий и все... Арифметика дивизий и прочего, как и качество вооружений никакой роли не сыграли. Да, как и "упреждение в развертывании..." и другой внезапности. РККА и наш ВПК находятся в стадии реформ и перехода на выпуск и освоение нового вооружения. Надежда только на возможно длительное оттягивание начала войны. Patriot пишет:
цитата:
23 сентября 1940 Гитлер приказал прекратить подготовку к вторжению в Англию
Не было такого от слова совсем... Морской лева - это часть операции по дезинформации, чего бы ее прекращать? Поэтому об этом приказе нет ни слова у Гальдера, который и в октябре продолжает инспектировать штабы 9-й и 16-й армий на предмет готовности к десанту, а немцы придумывают версии дымовых завес и паромов...
Отправлено: 17.10.20 07:07. Заголовок: SVH Был отдан приказ..
SVH Был отдан приказ подготовку прекратить, потому что она на самом деле велась. Вы же надеюсь не сомневаетесь, что Битва за Британию была на самом деле, а не в головах журналистов? Создание превосходства в воздухе над Ла-Маншем и районом высадки - необходимое условие для успеха всей операции.
Отправлено: 17.10.20 13:34. Заголовок: Patriot пишет: Был ..
Patriot пишет:
цитата:
Был отдан приказ подготовку прекратить, потому что она на самом деле велась. Вы же надеюсь не сомневаетесь, что Битва за Британию была на самом деле, а не в головах журналистов? Создание превосходства в воздухе над Ла-Маншем и районом высадки - необходимое условие для успеха всей операции.
Редер пишет:
цитата:
В этих портах от Антверпена до Гавра флот в конце концов сосредоточил 155 крупных плавсредств общим водоизмещением 700 000 тонн плюс 1200 барж и лихтеров, около 500 буксиров и более 1100 мотоботов. Кроме этого, флот подготовил приблизительно 30 000 мин, подводных фугасов и других средств для прикрытия прибрежной полосы высадки от вражеского вторжения. И наконец, флот, который был ответственен [393] за оборонительные работы на побережье, установил несколько тяжелых батарей береговой артиллерии на мысе Гри-Не и в других пунктах на французском побережье напротив Дувра.
И вся эта махина торчала на французском побережье всю зиму, ибо:
цитата:
Внешне вся подготовка к нему продолжалась до 12 октября, когда Гитлер неофициально информировал нас, что эти меры будут продолжаться в течение всей зимы, но только с целью оказания военного и политического давления на Англию. Если на следующий год эта идея снова станет в повестку дня, сказал он, он отдаст соответствующие приказы.
Да, я не сомневаюсь, что англичане достаточно эффективно отражали налеты на Лондон, как и в том, что они имеют все права называть свои боевые операции разными эпическими словами. Странно, что у Вас есть какие-то сомнения в абсолютной возможности люфтов полностью закрыть небо от противника в полосе 30 км напротив Дувра. Чушь типа "успех десанта невозможен без достижения господства в воздухе над Англией" появился позже для придания именно эпичности этой битвы.
Отправлено: 17.10.20 17:06. Заголовок: Налетв на Лондон нач..
Налеты на Лондон, сначала дневные, а потом только ночные начались уже на завершающем этапе Битвы за Британию, когда стало ясно, что воздушного превосходства достигнуть не удается, а до этого немцы активно бомбили корабли в проливе (без большого успеха), британские аэродромы и радарные установки. Им с самого начала войны, то есть с ноября 1939, было совершенно ясно, что без господства в воздухе высадка невозможна, особенно с помощью тех барж и лихтеров, которые вы упомянули и которые, на секундочку, не имеют собственных двигателей. Закрыть воздушное пространство по маршруту и над районом высадки у Люфтваффе не получилось. Это не мое мнение, а мнение немцев. Гальдер поэтому и сказал, что не позволит пропустить армию через эту мясорубку. Даже Геринг не стал ничего обещать. И я с ними согласен: в случае реальной высадки англичане сконцентрировали бы здесь всю свою авиацию и флот. Разгром новой Армады был бы эпическим.
Закрыть воздушное пространство по маршруту и над районом высадки у Люфтваффе не получилось. Это не мое мнение, а мнение немцев. Гальдер поэтому и сказал, что не позволит пропустить армию через эту мясорубку. Даже Геринг не стал ничего обещать. И я с ними согласен: в случае реальной высадки англичане сконцентрировали бы здесь всю свою авиацию и флот. Разгром новой Армады был бы эпическим.
1. РАФ сконцетрировал все силы вокруг Лондона. Потери немцев были, не спорю, и цели разбомбить в щебенку город они не достигли, что, в общем, радует. Почему? Потому, что люфтваффе - это фронтовая авиация без истребителей с достаточным радиусом действия. 2. А задача достичь локального господства в воздухе над Дувром никем из немцев и не оценивалась, как невыполнимая. Речь только шла о неделе летной погоды. 3. Флот отсекался минными постановками на флангах переправы и действиями штук. См. утопление линкоров японцами у Куантана. 4. Эпические поражения немцев были впереди и сильно восточнее.
Не совсем так, им приходилось держать истребители и в других секторах, прежде всего на норвежском направлении.
\\Потери немцев были, не спорю, и цели разбомбить в щебенку город они не достигли, что, в общем, радует. Почему? Потому, что люфтваффе - это фронтовая авиация без истребителей с достаточным радиусом действия.
У немцев были подвесные баки с горючим, но они ими не воспользовались. Задача налетов на Лондон заключалась в том, чтобы вынудить англичан сесть за стол переговоров, раз с вторжением ничего не получается.
\\2. А задача достичь локального господства в воздухе над Дувром никем из немцев и не оценивалась, как невыполнимая.
Тут, мне кажется, нам лучше всего обратится к источникам:
В ноябре 1939 штаб Кригсмарине изучил вопрос возможности вторжения и пришел к выводу, что для успеха необходимо два условия: превосходство авиации и флота в районе вторжения, причем у немцев не было ни того ни другого ни в 1939, ни в 1940, ни в последующие годы войны.
Геринг считал, что вторжение обречено на провал и сомневался, смогут ли немцы установить неоспоримый контроль над воздушным пространством в районе высадки и по пути следования судов вторжения.
Гальдер был категорически против вторжения и пропуска вермахта через эту мясорубку.
Галланд считал планы вторжения несерьезными и сказал, что вермахт испустил вздох облегчения, когда операция были отложена на неопределенное время.
Фон Рундштедт соглашается с ним и указывает на то, что проблемы вторжения, перед которыми стоял когда-то Наполеон так и не были решены авторами планов.
Дениц полагал, что немцы не могли контролировать ни воздушное пространство, ни море, и не могли надеяться достичь этого в будущем.
Редер считал, что попытка вторжения не представлялась возможной по крайней мере до весны 1941. Вместо этого он предлагал сосредоточиться на овладении Мальтой и Суэцким каналом.
Уже 14 августа Гитлер сказал своим генералам, что что не будет пытаться вторгнутся в Англию если это окажется слишком опасным, заключив, что есть и другие способы вывести ее из войны.
Черчилль писал, что даже если бы Германия имела в своем распоряжении хорошо оснащенные средствами высадки войска, вторжение не могло бы преуспеть столкнувшись с британскими силами в воздухе и на море.
Теперь можно обратиться к тому, как оценивают шансы на успех вторжения современные нам историки.
Флеминг, Робинсон и Бунге: лишь небольшие шансы на успех и катастрофа для Германии в случае неудачи. Флеминг добавляет, что трудно найти лучший пример того, как победитель (во Франции) предлагает побежденному (англичанам) нанести себе полное поражение. Робинсон аргументировал, что многократное превосходство британского флота превратило бы операцию в катастрофу для немцев.
Гордон пишет что британский флот сделал бы вторжение невозможным даже в случае победы в Битве за Англию.
Макси предположил, что немцы могли бы преуспеть только в том случае, если бы они начали подготовку к вторжению еще даже до подготовки к эвакуации Дюнкерка, а британский флот каким-то образом не получил бы своевременный приказ вмешаться.
Официальный историк Кригсмарине вице-адмирал Асман писал в 1958: «Если бы Люфтваффе полностью разгромили британские воздушные силы так же, как французские несколькими месяцами ранее, я уверен, что Гитлер бы отдал приказ начать вторжение – которое по всей вероятности окончилось бы катастрофой.
Американский полковник-танкист Форцик, в рамках модного нынче жанра «альтернативной истории», и ссылаясь на результаты военной игры в Сандхерсте в 1974 году, пишет, что первая волна сил вторжения достигла бы берегов Англии, но учитывая осеннюю и зимнюю непогоду, и без обладания хотя бы одним портом и невозможностью доставить на берег артиллерию и танки, она бы не была способна на прорыв и оставалась бы на пляжах до заключения мира весной 1941 (?!).
На самом деле, он забыл упомянуть, что по условиям этой военной игры немцы начали бы вторжение, считая, что у англичан боеспособных истребителей оставалось лишь 140, а не 700, как это было на самом деле. Кроме того допускалось, что немцам удастся захватить порты в Фолькстоуне и Ньюхевене, которые даже в полуразрушенном состоянии были бы способны принимать грузы. Но судя по опыту войны в России немецкая дивизия во время боев нуждалась в 1100 тоннах снабжения в день, десять дивизий потребовали бы ну пусть 10 тысяч, а Фолькстоун был бы способен принимать не больше 150 тонн грузов в день. Тем не менее, по итогам игры 1974, о чем Форцик не упоминает, был сделан вывод, что немцы смогли бы продержаться на пляжах не более 6 дней.
\\Речь только шла о неделе летной погоды.
И о погоде. С 19 по 26 сентября погода была благоприятной для вторжения. С 27 сентября по 11 октября преобладал северный ветер, но 11-12 октября и с 16-20 октября погода снова была спокойной, а после 20 октября преобладал восточный ветер, который помогал бы флоту вторжения. И только с конца октября очень сильный юго-западный ветер делал бы буксировку барж невозможной.
Теперь о времени, которое понадобилось бы на буксировку. Паромы DFDS Seaways идут сейчас от Кале до Дувра полтора часа, их скорость на маршруте составляет 23.5 узла. Если мы щедро дадим речным буксирам с баржами и лихтерами скорость 5 узлов, в условиях безветренной погоды они дойдут до Дувра часов за 5. Для тех же «караванов вторжения» которые отплывают к примеру из Остенде это время составит уже 12 часов. Учтите также, что высадка с барж на неподготовленный берег возможна только во время приливов, которые наступают в Ла-Манше в разное время, с задержкой с запада на восток до 6 часов, то есть бросить все баржи и лихтеры одновременно в наступление не получится.
Трудно надеяться и на батареи немецких морских орудий. Потому что за все годы войны они смогли утопить всего два (два) британских судна. Британские батареи тоже особо не выделились своими успехами и смогли утопить за войну всего 4 (четыре) немецких корабля. За 3 года перестрелок через Ла-Манш попасть друг в друга (хотя это неподвижные цели) им не удалось ни разу.
Пора также вспомнить и о том, что серьезную угрозу для немцев представляли не только корабли ВМФ в Портсмуте и Плимуте, но и огромный "флот" (до 700 штук) разного рода небольших кораблей, рыболовных судов, моторных катеров и даже яхт, которые могли бы вполне сорвать буксировку, открыв к примеру огонь по буксирам из пулеметов и даже легких орудий, и что тогда делать немцам, которые находились на баржах?
\\ Флот отсекался минными постановками на флангах переправы и действиями штук.
Для того, чтобы ставить мины в таком количестве и предотвратить минирование подходов к пляжам противником вам опять-таки понадобится полное превосходство в воздухе. "Штуки", к сожалению для немцев, оказались неспособными атаковать без воздушного превосходства, и после серьезных потерь, понесенных на начальных стадиях в битве за Британию не применялись.
\\Эпические поражения немцев были впереди и сильно восточнее.
Не могу не согласиться. Хотя как повлиял бы разгром сил вторжения на последующие планы Гитлера, мы может только догадываться.
Пора также вспомнить и о том, что серьезную угрозу для немцев представляли не только корабли ВМФ в Портсмуте и Плимуте, но и огромный "флот" (до 700 штук) разного рода небольших кораблей, рыболовных судов, моторных катеров и даже яхт, которые могли бы вполне сорвать буксировку, открыв к примеру огонь по буксирам из пулеметов и даже легких орудий, и что тогда делать немцам, которые находились на баржах?
Что мешало немцам вести ответный или даже упреждающий огонь с тех же барж?
Отправлено: 19.10.20 15:34. Заголовок: Patriot пишет: В но..
Patriot пишет:
цитата:
В ноябре 1939 штаб Кригсмарине
А вот что пишет "несомненно, лучший оперативный ум Германии" Манштейн:
цитата:
Что касается второго фактора, ставшего причиной отказа от операции «Морской лев», — недостаточные результаты «воздушной битвы за Англию», — то в связи с этим необходимо сказать следующее: надо считать ошибкой военного руководства намерение достичь превосходства в воздухе над Англией посредством изолированной воздушной войны, начатой за много недель до наиболее раннего срока вторжения.
Логично, ибо:
цитата:
Руководство хотело достичь гарантии успеха вторжения посредством овладения воздушным пространством над Англией еще до вторжения. Тем самым только растратили силы немецкой авиации в преждевременных боях, проводившихся при неблагоприятных условиях. При здравой оценке собственных и вражеских сил и возможностей командование военно-воздушных сил, по меньшей мере, должно было бы иметь сомнения в том, достаточно ли своих сил и способны ли они добиться решающего успеха в борьбе против английской авиации и авиационных заводов, ведя бои над Англией.
И далее:
цитата:
Кроме того, было известно, что у наших бомбардировщиков и, прежде всего истребителей был недостаточный радиус действия и тем самым недостаточная глубина вторжения. Вражеская авиация смогла уйти от наносившихся нами ударов, имевших цель уничтожить ее. При этом мы не говорим уже о том, что немецкие истребители должны были вести бой над Англией при более неблагоприятных условиях, чем противник. Бомбардировщики не могли получать достаточного прикрытия истребителями, если они совершали полеты, превышавшие радиус действия истребителей.
И вывод:
цитата:
Судьба сражения зависела бы от исхода большой воздушной битвы, которая разыгралась бы над проливом или над Южной Англией, с того момента, когда начали бы операции армия и военно-морской флот. В этой битве условия для немецкой авиации были бы значительно благоприятнее, нежели при ее налетах на британский материк. Такой способ ведения войны естественно означал бы, что все было бы поставлено на карту. Но это и было той ценой, которую надо было заплатить в тех условиях, если уж вообще решились предпринять вторжение.
Насчет ройял нэви. Сравните высадку и полнейшую авантюру с захватом Норвегии и Дании. Десант можно было прикрыть с воздуха, только захватив аэродромы у норвегов! Король Христиан:
цитата:
Вы, немцы, опять совершили невероятное, — заявил ошеломленный король. — Следует признать, что это было сделано великолепно
Резюмируя, Гитлер приказал бы, вторглись бы аж до Скапы фло... Потерь, естественно, было бы не 20 человек, как в Дании, но...
Очень жаль, что автора не послушали. Если бы он сгинул вместе со своим корпусом, проблем было бы меньше. То же самое могу сказать и о парашютистах.
Согласен, это было бы прекрасно.Не пересел бы на 56 ак и не доехал бы до Ленинграда. Увы, это всё фантастика.
цитата:
Эти люди, – сказал Муссолини, – сделаны из другого материала, чем Фрэнсис Дрейк и другие великолепные искатели приключений, создавшие империю. В конечном счете это – утомленные потомки многих поколений богачей...
Однако, Вы до сих пор не приводили оценку ситуации лето-осени 1940-го самими англичанами. Еще в 1934 году Черчилль предельно четко обозначил проблему Острова:
цитата:
Ни один из уроков прошлого не усвоен, ни один из них не учтен в нашей практике, между тем как положение теперь несравненно опаснее. Тогда у нас был флот и не было никакой угрозы с воздуха. Тогда флот являлся надежным щитом Британии... Теперь мы не можем этого сказать. Это проклятое, дьявольское изобретение и усовершенствование методов войны с воздуха коренным образом изменили наше положение. Мы уже не та страна, какой мы были всего 20 лет назад, когда мы были островом
После разгрома Франции чем занимался Черчилль? Правильно, кроме утопления французского флота в Оране, серьезной реорганизацией обороны восточного и южного побережья. Вторжение оценивалось, как вполне осуществимый акт. И да, в мемуре Черчилль плавно переходит к своей "победе" в воздухе, что, мол, и сорвало высадку.
Дуче дорого заплатил за свою недооценку противника.
Но в чем-то он был прав? Не напал бы Гитлер на СССР - пришлось бы переходить с гинесса на баварское... Альтернатива вторжению - полный геморрой на Балканах и Африке, один десант на Крит чего стоит... Patriot пишет:
цитата:
1934? Да. это многое объясняет. Рисовал картины маслом в отставке и пророчил беду. :-)
И таки накаркал.Впрочем, всё и так достаточно было очевидно. Имперские умники времен наполеоновских коалиций выродились в чемберленов... Patriot пишет:
цитата:
Почему только в воздухе? В мемуарах и флот он тоже хвалит. На то они и мемуары.
Ну да. За одну Норвегию Адмиралтейство во времена Елизаветы развесили бы на реях, хотя у короля было и много... Patriot пишет:
цитата:
Что там кстати слышно о превентивности Барбароссы? Чем закончилась вся эта историографическая психодрама?
Никогда не закончится. Из "свежего" была статья Путина, где он обозвал польского посла "антисемитской свиньей". Документов с подписью "И.Ст." с указанием начать "Грозу" 6 июля по прежнему не обнаружено.
Отправлено: 21.10.20 16:19. Заголовок: SVH \\Но в ..
SVH
\\Но в чем-то он был прав? Не напал бы Гитлер на СССР - пришлось бы переходить с гинесса на баварское... Альтернатива вторжению - полный геморрой на Балканах и Африке, один десант на Крит чего стоит..
Я не занимаюсь альтернативной историей, это считается непрофессиональным.
\\За одну Норвегию Адмиралтейство во времена Елизаветы развесили бы на реях, хотя у короля было и много...
См. выше
\\Документов с подписью "И.Ст." с указанием начать "Грозу" 6 июля по-прежнему не обнаружено.
Вряд ли такой документ был. Надеюсь, Путин заинтересуется когда-нибудь этой темой.
marat
\\А может вам об этом просто неизвестно. Чисто логически смотреть как тебя убивают и ничего не делать в ответ.
Я уже вижу, как вы с недоброй улыбкой вылезаете на крышу вашей баржи и целитесь в приближающийся эсминец из винтовки.
\\разве не является типичным вариантом альтернативной истории
Нет, не является, и вот почему. Я здесь цитирую немцев, которые рассматривали перспективы вторжения в Англию в 1940 Их оценка - это исторический факт, который уже состоялся. Я же, 80 лет спустя, могу только дать свое мнение относительно их прогнозов. Точно также военная игра в Сандхерсте в 1974 тоже является историческим фактом, который мы можем рассматривать как таковой. Оценка Форцика тоже является историческим фактом, который я могу анализировать.
Где же начинается "альтернативная история"? Она начнется в тот момент, если я скажу, например, что если бы немцы рассматривали последствия вторжения (а они на самом деле их не рассматривали), то они бы решили то-то и так-то. Или если бы никакой военной игры в Сандхерсте не было, альтернативная история началась бы в тот момент, когда я сказал бы например такое: "Если бы военная игра в Сандхерсте была организована, ее выводы скорее всего были бы такими-то". И если бы Форцик не написал бы ничего о вторжении, альтернативная история началась бы в тот момент когда я сказал бы: "Вот если бы Форцик написал книгу или статью о вторжении, он бы сказал то или это".
Как видите главный признак альтернативной истории, это когда автор использует "Если бы" или это неявно подразумевает.
Почему ваши слова "За одну Норвегию Адмиралтейство во времена Елизаветы повесили бы на реях" относятся к альтернативной истории? Потому что этого во-первых не произошло, за Норвегию она никого на реях не повесила, и во-вторых, она даже не взвешивала такую возможность, сказав например Дрейку: "Если они сдадут Норвегию, повесьте их всех на реях".
Я не хочу сказать, что как литературный жанр "альтернативная история" не имеет права на существование. Отнюдь нет. Но это уже литература, или литература на исторические темы, или литературное произведение с историческим персонажами, но не история как наука. Отсюда совет: не читайте художественной литературы вообще. :-) Потому что это как певцу есть мороженое: вкусно, но чревато последствиями.
"Кабы реки и озера Слить бы в озеро одно, А из всех деревьев бора Сделать дерево одно, Топоры бы все расплавить И отлить один топор, А из всех людей составить Человека выше гор, Кабы, взяв топор могучий, Этот грозный великан Этот ствол обрушил с кручи В это море-океан, —То-то громкий был бы треск, То-то шумный был бы плеск!
Но как, Холмс?!(В крайней растерянности вороша потрескивающие поленья в камине, которого у меня нет, но, если бы был, поленья могли и потрескивать, если бы их принести, если бы разжечь...) Начнем с того, что немцы не "рассматривали перспективы вторжения в Англию в 1940". Редер(ВМС) и Гальдер(ГШ сухопутных войск) планировали операцию. 1 июля 40-го, "на всякий случай от Гитлера":
цитата:
Шнивинд (из главного командования военно-морских сил): Состоялось обсуждение основных проблем ведения войны против Англии:
а. Основным условием успешного ведения войны является господство в воздухе (если оно будет обеспечено, десантная операция, возможно, вообще не потребуется). — Спокойная вода [спокойное море для переправы]! б. С середины октября — туман. в. Исходный район: Остенде — Гавр. г. Может быть выделено большое количество малых судов (до 1000). Маскировка, меры ПВО! 100 тыс. человек — в первом эшелоне. Для проведения десанта пригодны только мелкие каботажные суда. д. Прикрытие{1} и поддержка десанта на втором этапе перехода морем и в период высадки должны быть обеспечены авиацией. е. Угроза со стороны подводных лодок противника может быть устранена с помощью противолодочных сетей. Угроза со стороны надводных кораблей противника может быть ограничена постановкой минных заграждений и действиями подводных лодок и авиации в сочетании с огнем береговой артиллерии. ж. Крутой берег — только в районах Дувра, Данджнесса и мыса Бичи-Хед. В остальном побережье удобно для высадки. Твердое дно. з. Лодки системы д-ра Федера находятся в стадии разработки и испытаний. Выпуск достаточного количества, по-видимому, будет возможен в июле. Кроме того, необходимы большие самоходные паромы для перевозки танков (проект Тодта). Лееб доложил, что, как ему известно, высадка десанта в Англии не предполагается. Я ему ответил, что, несмотря на это, следует проанализировать возможности проведения такой операции, ибо, если политическое руководство поставит эту задачу, понадобится величайшая быстрота
Гальдер на первое место поставил главные условия, а все остальное - уже прикидки сил и средств для выполнения задачи. 3 июля:
цитата:
Создание базы снабжения во Франции. Затруднения с железными дорогами. База снабжения для операции против Англии не потребуется: такая база уже имеется в виде налаженной ранее системы снабжения правого стратегического фланга Западного фронта в период наступления в южном направлении.
цитата:
Грейфенберг и Буле: Обсуждались вопросы, связанные с операцией против Англии{13}: 1. Необходимые условия: хорошая погода, превосходство авиации. 2. Характер операции: «Форсирование большой реки» на участке Остенде — Гавр. 3. Возможность высадки: крутой берег в районах Дувра, Данджнесса, мыса Бичи-Хед. В остальном побережье вполне допускает высадку десанта, хотя и сильно обрывисто. 4. Силы: 1-й эшелон: шесть пехотных дивизий (отборные соединения) с четырьмя танковыми батальонами. 5. Технические средства: танки-амфибии{14}, паромы, огнеметные танки, штурмовые лодки с Рейна. Дымовая завеса. Воздушный десант. Десантные саперные части.
13 июля 1940 года:
цитата:
12.00 — Доклад у фюрера о наступлении на Англию{40}. Предварительные замечания об общей задаче вооруженных сил. Задача сухопутных войск. Основные моменты решения этой задачи, предпосылки, сроки, силы. Проведение наступления: I. Противник: Сухопутные силы, береговая оборона, группировка сил и его предположительные действия. II. Наши силы: Очертания и характер побережья, условия местности в Англии, исходная база, распределение и расчет сил в начале десантирования, Дальнейшие наступательные операции. III. Наша организация и техническая подготовка. IV. Наш метод действий — «форсирование крупной реки». Высадка, дальнейшее наступление. Расчет сил и группировка войск. V. Итоговые предложения. Требования к авиации и флоту. VI. Сроки и уже проведенные подготовительные мероприятия. Наши предложения приняты как основа для практической подготовки. Отдан приказ немедленно начать подготовку.
И так до 12 октября. Чем занимался Гальдер? Правильно, планированием и подготовкой к операции. А 31 июля Гальдер получил совсем другую задачу "нах остен". Поэтому с этого момента вопрос о результатах вторжения приобретает чисто альтернативный характер с приставкой "если бы". Лично я оцениваю это "если бы" в пользу нацистов. Главным фактором и действующими силами является личный состав 1-го и 2-го эшелонов вторжения, которые по боевым качествам превосходили противника на голову, ибо:
цитата:
Что касается сопротивления противника, то в настоящее время наши сухопутные войска могут встретить лишь слабую английскую армию. Боевого опыта она еще не имеет. Англичане не успели создать новые формирования. Это удастся им лишь через восемь — десять месяцев.
\\Начнем с того, что немцы не "рассматривали перспективы вторжения в Англию в 1940". Редер(ВМС) и Гальдер(ГШ сухопутных войск) планировали операцию.
Конечно рассматривали. Я мог бы сказать вслед за Гальдером (или Шнивиндом) и «занимались «обсуждением основных проблем ведения войны против Англии». Такое рассмотрение (или обсуждение, или предварительные замечания) – начальная стадия любого планирования. Потом это все докладывают Гитлеру, и он принимает решение и уже потом разрабатываются детали. А как вы думаете, планируются операции? Сперва нужно понять зачем они вообще нужны, где, в каком масштабе, и только потом можно переходить к частным вопросам.
\\А 31 июля Гальдер получил совсем другую задачу "нах остен". Поэтому с этого момента вопрос о результатах
Я бы все-таки сказал «перспективы вторжения», а не его результаты. Это, мне кажется. более точное определение. Если Гальдер занялся востоком, то это не значит, что планы вторжения в Англию после 1 августа никто не разрабатывал. На самом деле было разработано несколько последовательных вариантов. Собственно, и операция была не отменена совсем, а перенесена на неопределенное время. Есть даже информация о том, что некоторые «баржи вторжения» стояли в портах до 1944 года.
\\ вторжения приобретает чисто альтернативный характер с приставкой "если бы".
По-моему, вы тут смешали два понятия: планирование оперативных альтернатив и альтернативную историю. Конечно, разработчики старались предусмотреть все варианты своих действий и действий противника, и меняли соответственно и свои планы, например, последовательно сокращая зону высадки. Они - исторические участники процесса, все что мы знаем об их усилиях – это исторические факты. Если же вы (не они, а вы лично) станете разрабатывать свои собственные планы и писать книжки на тему что было бы если бы, то это была бы уже альтернативная история. Такие книжки, кстати, существуют, и очень подробные. Интересное чтиво, но это все спекуляции, пусть и грамотно написанные. Я читал пару лет назад книгу Питера Цоураса (Peter Tsouras - не уверен, как его имя точно произносится) о том, что было бы если немцы отразили бы высадку в Нормандии в 1944. (Но не дочитал, все эти его фантазии на тему "такой-то полк выдвигается туда", а "эти открывают огонь по тем-то" и сотни страниц том же духе меня быстро утомили. Или книгу того же автора «Победоносная Япония», смысл которой понятен уже из названия. Но автор сразу пишет, что это его личные спекуляции, а в реальности вышло по-другому.
Хотя вот если бы кто-то задался написанием «истории альтернативной истории» и процитировал бы ваши высказывания (или Цоураса), то это была бы историческая работа, а не альтернативная история, потому что сказав или написав что-либо вы тем самым сотворили исторический факт. Который можно анализировать, если кому-то это понадобится. А вот сказать, например что если бы SVH командовал немецким танковым батальоном, то он бы сразу помчался на Лондон, - это уже спекуляция, относящаяся к жанру альтернативной истории. Хотя если бы вы и вправду были панцеркомбатом, то ваши слова о том, что я вот предлагал сразу после высадки мчаться на Лондон, пока бриты не очухались, были бы уже историческим фактом, и вполне возможно, интересным для историков.
\\ Лично я оцениваю это "если бы" в пользу нацистов.
Если у меня есть дюжина высказываний тех, кому реально пришлось бы воевать, типа Геринга, Гальдера, Галланда, или Редера, и они все против вторжения, то я бы не стал поддерживать альтернативную точку зрения, по крайней мере, без более глубокого изучения вопроса. Но это ваше дело, как автора, ведь на кону ваша репутация, а не моя. :-). Если вы сможете качественно аргументировать, основываясь на фактах, раскроете их заинтересованность в пессимистической трактовке, или даже найдете документ на тему что это была скоординированная дезинформация, чтобы бриты расслабились, то почему бы и нет?
\\ Главным фактором и действующими силами является личный состав 1-го и 2-го эшелонов вторжения, которые по боевым качествам превосходили противника на голову, ибо:
Я уже ответил. Подавляющее большинство командующих и старших офицеров было против. Вторжение было отложено, и как оказалось, навсегда. Я кстати плавал из Остенде в Дувр на пароме. 60 миль, сильный встречный ветер, так что больше 5 часов заняло, немного даже покачало, хотя паром очень большой, и вот плывешь мимо этих белых скал, а они все никак не кончаются... Нет, это точно не Мёз форсировать на надувных лодках...
И я вот что еще хотел бы добавить. Откуда такая любовь к альтернативной истории? Возможно отчасти виноват Виктор Суворов, опустив своими измышлениями планку ниже плинтуса. И любители военной истории, впитав миазмы его мозга, сказали: "О! И так, оказывается, можно?!" И понеслось. Без доказательств, без источников, замела эта пурга "во все концы, во все пределы". И метет уже скоро 30 лет. Вот она, истинная расплата за грехи советской военной историографии и превращения истории, вполне респектабельной когда-то науки, в отвратительную пропаганду самого низменного толка. Создается впечатление, что на академике Тарле российская история закончилась. Остались одни мышата, которые размножаются с бешеной скоростью, гадят под себя и наслаждаются всей этой помойкой. Хорошо хоть часть их помойных книжек распространяется теперь в цифровой форме, а не печатается на бумаге, а то бедным белкам и прочим лесным обитателям давно негде было бы жить.
Если у меня есть дюжина высказываний тех, кому реально пришлось бы воевать, типа Геринга, Гальдера, Галланда, или Редера, и они все против вторжения, то я бы не стал поддерживать альтернативную точку зрения, по крайней мере, без более глубокого изучения вопроса. Но это ваше дело, как автора, ведь на кону ваша репутация, а не моя. :-).
Я делаю тоже самое, но выделяю при этом мнения тех, кто был ближе всего к исполнению. К примеру, Манштейна, который разработал и "сумел продавить" яркий и сильный план разгрома Франции. Который поддержали Гудериан, Буш, Рундштедт и в конце концов Гитлер. Чего не смогли простить Кейтель и Йодль, сместив его с поста начальника штаба группы армий Рундштедта с назначением командиром 38 ак, с которым он и прошел до Луары. Вот его мнение:
цитата:
Совершенно ясно, однако, что те, кто в первую очередь рисковал собой при операции «Морской лев», — предназначенные для вторжения части сухопутной армии, — как раз наиболее интенсивно готовились к ней и подходили к этому делу с верой в успех. Я думаю, что я имею право утверждать это, так как подчиненный мне 38 ак должен был действовать в первом эшелоне армии вторжения, из Булони в Бексхилл-Бичи Хэд. Мы были убеждены в возможности [172] успеха, но не недооценивали и опасности.
Ни у Редера, ни у Гальдера я не нашел высказываний о сомнениях в успехе. Да, Шнивинд и Гальдер ругались по поводу ширины коридора вторжения, Гальдер и называл мясорубкой срезание фланга для высадки дивизий Рейхенау. Верили ли англичане в успех высадки? Ширер пишет:
цитата:
Но на исходе 7 сентября немцы предприняли первую массированную бомбардировку Лондона — 625 бомбардировщиков в сопровождении 648 истребителей. В этой обстановке многие лондонцы восприняли чудовищный налет как прелюдию к вторжению немцев на Британские острова, и главным образом поэтому на всю страну прозвучал кодовый сигнал, предупреждавший: "Вторжение неминуемо"(Кромвель).
Ширер считает, что был и переломный момент в воздушной битве:
цитата:
Рост потерь начал сказываться на истребительной авиации английской противовоздушной обороны. В те решающие две недели — между 23 августа и 6 сентября — англичане потеряли 466 истребителей, включая серьезно поврежденные, немцы же потеряли 385 самолетов, из которых истребителей — 214. Более того, потери английских летчиков составили 103 убитых и 128 тяжелораненых, то есть почти четверть личного состава. "Чаша весов склонилась не в пользу истребительного командования, — писал позднее Черчилль. — Это вызвало большую тревогу". Еще несколько таких недель. и у Англии не стало бы никакой организованной противовоздушной обороны. В подобных условиях вторжение наверняка оказалось бы успешным.
Отправлено: 24.10.20 18:13. Заголовок: SVH Мне кажется луч..
SVH
\\Я делаю тоже самое, но выделяю при этом мнения тех, кто был ближе всего к исполнению.
Следуя вашей логике, лучше было бы лейтенантов спросить.
\\К примеру, Манштейна, который разработал и "сумел продавить" яркий и сильный план разгрома Франции.
Успех его плана во Франции не доказывает успешность вторжения в Англию, к тому же по планам, которые не он разрабатывал.
\\Ни у Редера,
Редер и был главным пессимистом. То он отводил десять (?!) дней на высадку первого эшелона, после чего Гальдер отметил, что все прежние разработки можно было выкидывать, то он хотел лишь небольшой участок на побережье в Восточной Англии, как можно дальше от Портсмута и Плимута, баз английского флота. Гальдер же, наоборот, хотел как можно более широкий фронт вторжения, который Редер не мог ему обеспечить. Все опять уперлось в превосходство англичан на море, особенно после серьезных потерь немецкого флота в Норвегии. Люфтваффе вели какую-то свою, отдельную войну, и в итоге ничего не добились, у англичан как было примерно семь сотен истребителей в начале битвы за Британию, так почти столько же насчитывалось и в ее конце. Гитлер не координировал их усилия, колебался, и ему вдруг стало казаться, что проще победить СССР, «последнюю надежду» Черчилля, чем проплыть 30 миль и высадиться в Англии.
\\Ширер
Сразу нет, он был американским журналистом и не имел никакого отношения к операции Морской лев. Поэтому он и не знал, что налет на Лондон 7 сентября – это не прелюдия к вторжению, а попытка заставить Англию сдаться без необходимости высадки на ее территорию. Это мы сейчас знаем, а откуда ему это было знать в 1940? С другой стороны, хорошо, что он повелся на распускаемые англичанами слухи, что попытка высадки уже была и окончилась для немцев неудачей и сообщил об этом миру. С его солидной журналистской репутацией многие ему поверили.
Следуя вашей логике, лучше было бы лейтенантов спросить.
Вы же привели мнение летчика-истребителя Галланда, делающего карьеру от гауптмана до оберст-лейтенанта в период этой битвы. Patriot пишет:
цитата:
Успех его плана во Франции не доказывает успешность вторжения в Англию
Я и не считаю возможным что-либо доказывать. Я привожу мнение самого, на мой взгляд, талантливого и подготовленного нашего врага. Слава небесам, что его сменил Гальдер в генеральном штабе на посту заместителя, хотя Бек и планировал, что Манштейн займет его место. Patriot пишет:
цитата:
Редер и был главным пессимистом.
Почему Вы учитываете мнение этого пессимиста? Если Гитлер послушал его мнение по захвату Норвегии и поручил операцию пехотному генералу Фалькенхорсту. Проявил инициативу один раз:
цитата:
Поход «Бисмарка» был спланирован мною, именно я отдал приказ о выходе оперативной группы линкора, и тем самым я один несу всю тяжесть ответственности за то, что произошло. Гибель «Бисмарка» отразилась на всех военных действиях на море вплоть до конца войны. Отношение Гитлера к любым моим предложениям теперь совершенно изменилось.
И да, Лютьенс был против. Patriot пишет:
цитата:
Гитлер не координировал их усилия, колебался, и ему вдруг стало казаться, что проще победить СССР, «последнюю надежду» Черчилля, чем проплыть 30 миль и высадиться в Англии.
Да, перед его носом оказался колосс белых сагибов на глиняных линкорах. Проще представить восточного колосса на глиняных танках и долбиться тремя легкотанковыми дивизиями три года до Суэца, чтобы, заметьте, истощить блокадой метрополию. Чтобы в 43-м Гудериан спел лебединую песню танковым войскам вермахта... Patriot пишет:
цитата:
Сразу нет, он был американским журналистом и не имел никакого отношения к операции Морской лев.
Ну да, он ее не планировал. По работе прекрасно знал Германию тех лет и правильно сформулировал:
цитата:
Стремительный крах третьего рейха весной 1945 года привел к тому, что в результате капитуляции были обнародованы не только многочисленные секретные документы, но и такие бесценные материалы, как личные дневники, строго засекреченные выступления, отчеты конференций, переписка и даже телефонные разговоры нацистских главарей, по распоряжению Германа Геринга записанные специальной службой, размещавшейся в министерстве военно-воздушных сил.
Поэтому его мнение считаю заслуживающем учета. Тем более Ширер сам путается в вопросе:
цитата:
К несчастью для них, но к счастью для последующих поколений и истины, горы немецких секретных военных документов не оставляют сомнений, что план Гитлера осуществить в начале осени 1940 года вторжение в Англию был абсолютно невыполним и что, несмотря на колебания, нацистский диктатор отважился бы претворить в жизнь операцию "Морской лев", если бы имелись какие-либо шансы на успех.
Казалось бы, приведи эти документы, чтобы у читателя тоже не осталось бы сомнений... нет же:
цитата:
В конечном счете от осуществления этого плана пришлось отказаться не из-за отсутствия решимости или достаточных усилий, а из-за фортуны, которая впервые начала ему изменять.
\\Вы же привели мнение летчика-истребителя Галланда, делающего карьеру от гауптмана до оберст-лейтенанта в период этой битвы.
Во-первых, я начал с мнения Геринга, командующего Люфтваффе, во-вторых в отличие от Манштейна, который никогда ни на какие десантные баржи даже ногой не ступал, Галланд имел огромный личной опыт борьбы за господство в воздухе над Ла-Маншем и Южной Англией, и был в гораздо лучшем положении, чтобы судить возможно было достичь этой цели или нет.
\\Я привожу мнение самого, на мой взгляд, талантливого и подготовленного нашего врага
Его «Утерянные победы» - сплошная апологетика. «Вот только если бы фюрер нас (меня) слушал» и пр.
\\Почему Вы учитываете мнение этого пессимиста?
На секундочку, он все же командует Кригсмарине. Это его флот будет заниматься переброской войск через канал, охраной переправы, а потом и района высадки, если, конечно, вообще до этого бы дошло. И я так полагаю, что мы должны учитывать все мнения, а не только тех, кто нам нравится. Иначе мы с вами уподобимся Суворову: соберем все вишни с торта, а остальное выкинем.
\\"Поход «Бисмарка» был спланирован мною, именно я отдал приказ о выходе оперативной группы линкора, и тем самым я один несу всю тяжесть ответственности за то, что произошло."
Лучше бы и здесь он проявил тот же самый реализм, что и анализируя планы вторжения, но Гитлер на него давил, требовал, чтобы флот хоть что-то сделал. Посылать два корабля в Атлантику без эскорта и авиационной поддержки против всего британского флота в 1941 – это глупость, я вам и не будучи адмиралом это скажу.
\\Проще представить
Мне трудно понять логику Гитлера. Почему он вообще решил, что СССР – последняя надежда Англии и без него бриты капитулируют? Или все же он знал что-то такое, чего мы не знаем?
\\По работе прекрасно знал Германию тех лет
Давайте тогда начнем спрашивать мнение авторов путеводителей по Германии и продавцов на рынках.
\\и правильно сформулировал
После войны это и без него было известно. Вот если бы он поведал нам о том, чего мы тогда не знали, например, об испытаниях немецкого ядерного оружия, я бы еще заинтересовался.
\\Поэтому его мнение считаю заслуживающем учета.
Мнение журналиста? Я бы еще понял, если бы он шпионил против немцев под прикрытием работы журналистом и у него, как, скажем, у Зорге, были какие-то собственные высокопоставленные источники информации. Но их не было и он питался слухами. Геббельса он раздражал тем, что не пересказывал официальные пресс-релизы и только поэтому гестапо начало собирать информацию против него, но уехать в Америку в декабре 1940 ему не помешали, значит ничего на него не нашли. Как журналист он известен в первую очередь тем, что первый сообщил о заключении мира в Компьене. Но, согласитесь, одно дело первым сообщать о мире, и совсем другое – реально спланировать и осуществить разгром Франции, который к этому миру и привел.
\\ Казалось бы, приведи эти документы, чтобы у читателя тоже не осталось бы сомнений... нет же
Сами видите, так он и не понял, умный он или красивый. Нельзя по газетным и журнальным статьям изучать историю. Это вторичные источники и соответственно, они, как правило, некомпетентны и предвзяты. Если что у него и изучать, так это английский, пишет он хорошо, что и неудивительно, раз он журналист с именем.
Во-первых, я начал с мнения Геринга, командующего Люфтваффе
Командующий 2-м воздушным командованием фельдмаршал Кессельринг сидел не в Каринхалле, как Геринг, а мотался по побережью канала. При всех реверансах "храбрым пилотам РАФ" он резюмирует:
цитата:
Как я уже объяснял, то, что от операции «Морской лев» пришлось отказаться из-за неподготовленности люфтваффе к ее осуществлению, а также из-за непреодолимости британской обороны, исторически недоказуемо. [119] Если бы это на самом деле было так, мы не смогли бы непрерывно бомбить Великобританию в течение девяти месяцев после того, как операция «Морской лев» была отменена. Факты говорят о том, что из-за отсутствия четкого плана операции «Морской лев» люфтваффе бросили в бой для того, чтобы до поры до времени отвлечь внимание от подготовки следующей кампании — против России.
Ведь правильно вражина излагает? Patriot пишет:
цитата:
Его «Утерянные победы» - сплошная апологетика. «Вот только если бы фюрер нас (меня) слушал» и пр.
И прекрасно, что не слушал... Patriot пишет:
цитата:
На секундочку, он все же командует Кригсмарине.
И предвидя очевидный риск и явно большие предстоящие потери собирает и подбирает аргументы типа ну его на фиг... Patriot пишет:
цитата:
И я так полагаю, что мы должны учитывать все мнения, а не только тех, кто нам нравится. Иначе мы с вами уподобимся Суворову: соберем все вишни с торта, а остальное выкинем.
Вишенки те еще... Patriot пишет:
цитата:
но Гитлер на него давил, требовал, чтобы флот хоть что-то сделал.
Наоборот, это Редер уговорил Гитлере, тот даже ездил к Лютьенсу советоваться... Patriot пишет:
цитата:
Мне трудно понять логику Гитлера. Почему он вообще решил, что СССР – последняя надежда Англии и без него бриты капитулируют? Или все же он знал что-то такое, чего мы не знаем?
Лично для себя я вывел объяснение путем логической цепочки от 16 марта 1935-го - 7 марта 1936-го - ... - к 31 июля 1940-го. Кто-то провел огромную работу по протаскиванию гениального фюрера через все эти точки, каждая очередная из которых могла(должна была!) стать миной на пути к 31.07.1940. И не стала. Ллойд Джордж, Иден, Болдуин, Чемберлен, Галифакс - фамилии ни разу не французские. И да, на эту цепочку навалены мегатонны макулатуры, но она все равно всплывает. По всем законам военно-экономической стратегии Остров надо брать, что вполне реально, но там живут такие хорошие люди...
\\Командующий 2-м воздушным командованием фельдмаршал Кессельринг сидел не в Каринхалле, как Геринг
Ну, это вы напрасно. Геринг в то время много ездил, был и на берегу пролива, вместе с Гитлером и остальными, совещался со своими командующими.
\\Как я уже объяснял, то, что от операции «Морской лев» пришлось отказаться из-за неподготовленности люфтваффе к ее осуществлению, а также из-за непреодолимости британской обороны, исторически недоказуемо. [119]
С подобной мемуарной апологетикой мы уже сталкивались. А вот что говорят нам историки.
«Кессельринг скептически относился к атаке Британии. Он предлагал захватить Гибралтар, побудив тем самым британское правительство к переговорам, а затем бомбить Лондон если это будет необходимо. Шперле отдавал предпочтение атаке портов и судоходства. Геринг не принял их предложений, потому что он был уверен в том, что британское истребительное командование было слабым противником и его можно было победить быстро. Оба командующих воздушными флотами не пытались взаимодействовать друг с другом и разработать план по установлению превосходства в воздухе, и в еще меньшей степени были готовы проводить совместные совещания с армией и флотом по разработке общей стратегии. Кессельринг, в частности, не понимал, как устроена британская воздушная оборона и даже после войны он продолжал придерживаться своих наивных предположений о том, что британское истребители были уничтожены в ходе воздушных боев.» (Bungay, The Most Dangerous Enemy, p. 123, 125)
В начале сентября «Геринг встретился с Шперле и Кессельрингом. Геринг был убежден, что что британское истребительное командование было истощено и склонялся к идее бомбить Лондон и уничтожить последние резервы истребительной авиации. Кессельринг с энтузиазмом согласился, Шперле - нет». ( Stansky, The First Day of the Blitz, p. 26). «Кессельринг побуждал Геринга устроить генеральную атаку всеми силами, основываясь на недоказанном предположении, что истребительное командование уже практически уничтожено.» ( Murray, Strategy for Defeat, p. 52). «Шперле критиковал оптимизм Кессельринга и более точно оценил число британских истребителей в 1000 машин. Тем не менее оптимизм Кессельринга возобладал» (Handel, Intelligence and Military Operations, p. 439.) и целью налетов стали доки и заводские районы Лондона в Ист-Энде. «Это решение ослабило давление на истребительное командование, но военные документы и их послевоенный анализ показал, что британское истребительное командование не было на грани коллапса, как это предполагала немецкая разведка (Handel, Intelligence and Military Operations, p. 439.)(Overy, The Bombing War, pp. 32–33.)( Overy, The Battle of Britain, p. 38.)( Price, Battle of Britain Day, p. 13).
Вследствие этой недооценки, когда 15 сентября воздушный флот Кессельринга провел два дневных налета на Лондон, «потеряв утром, во время первого налета, 5.5% всех самолетов, принявших участие в налете, а после полудня, во во время второго налета, потери достигли 18%. Потери немецких экипажей в семь раз превысили потери британских летчиков». (Price, Battle of Britain Day, p. 114, 116.). Более того, «Во время этих двух налетов истребительное командование не использовало своих резервов, вопреки тому, что предсказывали немцы» (Price, Battle of Britain Day, pp. 116, 119.)
То есть вкратце, что мы имеем? Неправильная оценка ситуации Кессельрингом привела к огромным потерям. Но вместо того, чтобы честно это признать, он занялся собственной апологетикой.
\\Если бы это на самом деле было так, мы не смогли бы непрерывно бомбить Великобританию в течение девяти месяцев после того, как операция «Морской лев» была отменена.
Да, но только он забыл добавить - по ночам. Что совсем не говорит о воздушном превосходстве немцев.
\\Факты говорят о том, что из-за отсутствия четкого плана операции «Морской лев»
План вермахта был вполне проработан, вплоть до тренировок и демонстраций новой техники, но главным условием его исполнения предполагалось превосходство на море и в воздухе, а вот с этим как раз дело обстояло не очень.
\\Люфтваффе бросили в бой для того, чтобы до поры до времени отвлечь внимание от подготовки следующей кампании — против России.
Это все относится к действиям Люфтваффе уже после того, как «Морской Лев» был отложен.
\\ Ведь правильно вражина излагает?
Задача апологетики не в объективном анализе, а в обелении репутации самого апологетика. Поэтому, как видите, и с мемуарами нужно быть очень, очень осторожным.
\\ И прекрасно, что не слушал..
Я не занимаюсь альтернативной историей, не смогу ничего сказать о прекрасном.
\\ И предвидя очевидный риск и явно большие предстоящие потери собирает и подбирает аргументы типа ну его на фиг...
После потерь в Норвегии ему практически не с чем воевать, а пообещав прикрыть высадку, он вообще рисковал остаться адмиралом без флота.
\\ Вишенки те еще...
Попадаются и с косточками.
\\ Наоборот…
Смотрим источники. «Главной причиной для отдачи приказа об операции «Рейнское Упражнение» было то, что Редер знал об операции Барбаросса, в которой Кригсмарине должны были играть лишь небольшую, вспомогательную роль и его желание добиться громкого успеха с Бисмарком до начала Барбароссы было связано с необходимостью впечатлить Гитлера в достаточной степени, чтобы он не срезал финансирование строительства больших боевых кораблей». (Murray, Williamson & Millet, Alan War To Be Won, Harvard: Belknap Press, 2000, page 242.). У немцев до войны была начата обширная программа строительства огромного флота с 10 монструозными линкорами во главе (только два построено) и с 4 авианосцами (ни один не вступил в строй), но Гитлер, особенно в условиях военного времени, посчитал продолжение этой программы плохим капиталовложением. Стоимость Тирпица и Бисмарка составляла 250 миллионов рейхсмарок и на эти деньги можно было бы построить 100 подводных лодок для Деница, в которых тот отчаянно нуждался, поэтому Редер и решил набить себе (и надводному флоту) цену. Редер был продуктом кайзеровского Hochseeflotte первой мировой войны, он не хотел командовать несколькими эсминцами, траулерами, или там речными буксирами и тем более баржами, он представлял себе новое Ютландское генеральное сражением с участием немецких суперлинкоров под защитой тяжелых крейсеров и могучих авианосцев, способных решить проблему Британии раз и навсегда всего за считанные часы. Назовите его консервативным романтиком, или, если угодно, романтическим консерватором. Бисмарк фактически пал жертвой его мега-амбиций.
\\ тот даже ездил к Лютьенсу советоваться...
Гитлер спрашивал у Лютьенса не совета (?), а попросил его рассказать о его опыте борьбы с конвоями с участием надводных судов. Лютьенс выразил оптимизм говоря об предстоящей операции того же самого типа с участием Бисмарка, и рассказал, что он собирается делать. Он считал, что с мощным Бисмарком уже не нужно будет воздерживаться от атаки хорошо защищенных конвоев, как во время операции Берлин. Когда Гитлер предположил, что превосходство британского флота представляет большой риск, Лютьенс подчеркнул, что Бисмарк превосходит любой британский линкор. После паузы он добавил, что торпедная атака со стороны авиации, базирующейся на авианосцах остается реальностью и он будет с ней считаться во время всего пребывания в Атлантике. Интересно, что он оказался прав в обоих случаях, потопив Худ но и получив критическое повреждение от торпеды с самолета, базирующегося на Арк Ройял.
\\ По всем законам военно-экономической стратегии Остров надо брать, что вполне реально,
Как мы видим, нет, не реально. Особенно при такой организации. Высадка союзников в Нормандии удалась именно потому, что их флот и воздушные силы контролировали морское и воздушное пространство. Поэтому оказалось возможным подойти к берегу без потерь, вести огонь из корабельной артиллерии прямой наводкой и сбрасывать воздушные десанты в немецком тылу. Но даже и в этих очень благоприятных условиях далеко не все пошло гладко, особенно на участке Омаха. Одним из немцев, защищавших этот участок был Генрих Северло, который с момента начала высадки 6:30 утра и до 15:30 дня отстрелял по десанту 13500 патронов из своего MG-42 и 400 из двух карабинов, потому что пулемет перегревался от постоянной стрельбы. Северло говорит, что он убил и ранил более тысячи человек наверняка и возможно до двух тысяч. Как он пишет, это было ужасное зрелище, и когда он вспоминает об этом, ему хочется блевать. Американские историки поставили под сомнение его цифры, в первую очередь потому, что по официальным данным потери на Омахе составили 2400 человек, но по неофициальным данным, общие официальные потери были сильно занижены, и в этом контексте рассказ Северло вызывает больше доверия. Фильм Спилберга "Спасение рядового Райяна" построен в том числе и на рассказах Северло и других, можете посмотреть сцену высадки, например здесь: https://www.youtube.com/watch?v=RYxrKhyhDRc , ее постарались воссоздать максимально точно. Можно также вспомнить и о высадке союзников в Дьеппе в 1942, которая закончилась катастрофой, когда из 6 тысяч десантников 60% погибло, было ранено и взято в плен. Или о том, что в первый день наступления на Сомме в 1916, когда потери британской армии составили 57 тысяч человек, из них 19 тысяч только убитыми, по оценкам, в полосе британского наступления находилось всего 200 немецких пулеметных расчетов.
Ну, это вы напрасно. Геринг в то время много ездил, был и на берегу пролива
Может и был, а Кессельринг непосредственно командовал воздушным флотом с берега пролива. Patriot пишет:
цитата:
С подобной мемуарной апологетикой мы уже сталкивались. А вот что говорят нам историки.
Историки, сами знаете, много чего говорят, в том числе и создают мифы, особливо британские и американские. К примеру:
цитата:
Кессельринг скептически относился к атаке Британии.
Это исторический факт? Или:
цитата:
Геринг был убежден...
Пишут явную чушь с конкретной целью доказать: немощь люфтов разбилась о крепость РАФа. Заодно я узнаю новости: оказываются были и наивные нацистские фельдмаршалы. Patriot пишет:
цитата:
То есть вкратце, что мы имеем? Неправильная оценка ситуации Кессельрингом привела к огромным потерям. Но вместо того, чтобы честно это признать, он занялся собственной апологетикой.
Во-первых, 18% - это не огромные потери, которые быстро восполнялись, как самолетами, так и, самое главное, пилотами из целой сети летных школ, о которых РАФ в таких масштабах до войны даже не думал, причем, в условиях крайне невыгодных для люфтов. Во-вторых, наступление на юге Англии шло сначала вполне успешно с задачей выбить истребительную авиацию - пик потеря РАФом до четверти пилотов. В-третьих, Гитлер поставил неграмотную в оперативном смысле задачу перед фронтовой авиацией - разбомбить Англию, что не имеет ничего общего с обычной рядовой задачей для люфтов - добиться господства в воздухе над конкретным районом наступления. Patriot пишет:
цитата:
После потерь в Норвегии ему практически не с чем воевать, а пообещав прикрыть высадку, он вообще рисковал остаться адмиралом без флота.
Ему и в Северном море было не с чем воевать против линкоров и авианосцев и такой задачи ему никто не ставил. Кстати, насчет линкоров и подлодок. На мой взгляд, довольно странная история с сильным флотом побежденной Франции. Вместо словес 8-й статьи должен быть простой тезис типа 1 июля собрать корабли в Тулоне и там-то и подготовить их к сдачи комиссии кригсмарине. А сам Петен и Дарлан бьют в грудь и клянутся, что ни один корабль не попадет в руки немцев! Комедия какая-то - Францию сдали в эти руки, а тут какие-то кораблики... А 8-го июля Черчилль шарахнул по этому "святому" в Мерс-Эль-Кабире. Тут бы Редеру и подсказать Гитлеру про свою нехватку линкоров и спросить Дарлана о наличии желания дать обратку... Patriot пишет:
цитата:
Смотрим источники.
Источники чего? Исторических фактов или опять же измышлений собственного производства? Редеру после победы над Францией присвоили чин гросс-адмирала. Это факт. То, что он ради своей карьеры послал Лютьенса и весь экипаж Бисмарка на смерть, - это измышления. То, что он плохо спланировал операцию и ее обеспечение - это факт. Бисмарк фактически пал жертвой его мега-амбиций - это измышление. Patriot пишет:
цитата:
Гитлер спрашивал у Лютьенса не совета
Именно советоваться. Гитлер считал предложение Редера слишком рискованным. Редер сделал Лютьенса адмиралом и командующим флотом - он не мог не поддержать шефа. Patriot пишет:
цитата:
Как мы видим, нет, не реально.
Смотря чьими глазами видим. Немецкие глаза решительно не видели ничего и близко к нереальному. Гальдер, Йодль, Рундштедт, Кессельринг, Геринг и прочие на совещаниях ни разу не сказали: это невозможно. Те, кто в 45-м давали показания "следственным органам", как один видели проблему "правильными глазами". Когда им говорили "мы так видим", они и видели полнейшую невозможность высадки. Сравнение с высадкой в Нормандии явно некорректное. Зольдатен унд официрен образца 40-го года напугать машиненгевером - от Арденн 10.05 до Абвиля 19.05 этих машинок по дороге было, как грязи. Мы кровью умылись, пока большинство этих вояк упокоили. А кто бы их встретил у Дувра? Patriot пишет:
\\Кессельринг непосредственно командовал воздушным флотом с берега пролива.
Геринг командовал Кессельрингом и Шперле, и отвечал за результат перед Гитлером. У Кессельринга было слишком много дел в штабе, чтобы он все время стоял на берегу и смотрел на Англию в бинокль.
\\Историки, сами знаете, много чего говорят, в том числе и создают мифы, особливо британские и американские.
Я знаю только одно: мне все равно, кто они такие, главное, чтобы они указали источники своей информации и отделили первичные от вторичных, а также свои интерпретации - от того, что говорят источники. Тогда их интерпретации всегда можно проверить. Создателей мифов сразу видно – они себя ссылками не затрудняют. Но это и не историки, а беллетристы на исторические темы, проверить их выводы нельзя, я уже об этом писал.
\\Это исторический факт?
Да. Это из письменных оценок ситуации, которые составлялись отдельно первым и вторым воздушным флотом. Они были посланы в штаб Люфтваффе 25 июля, где их получили через 4 дня (?! - явно они там не торопились). Кессельринг мотивировал свой скептицизм тем, что потери Люфтваффе будут неизбежно большими и для того, чтобы не подорвать миф об их непобедимости он предлагал сконцентрировать все силы на точечных целях, в частности против Гибралтара, а не распылять усилия по огромным площадям. Это не устроило ни Геринга, ни Верховное командование вермахта, и обоим флотам предложили пересмотреть и переписать разделы своих предложений, что и было сделано. Геринг проверил эти изменения, сделал несколько замечаний, но одобрил оба документа в принципе. Бунге ссылается здесь на Вуда и Демпстера (у меня есть издание не 1990, на которое Бунге ссылается, а самое последнее, 2010 года: Wood and Dempster. The Narrow Margin. The Battle of Britain and the Rise of Air Power 1930-1940, Pen & Sword 2010, p. 254-255).
\\Пишут явную чушь с конкретной целью доказать: немощь люфтов разбилась о крепость РАФа.
Вы и не обязаны никому верить, наоборот, я всегда призываю всех изучить вопрос еще глубже, найти новые источники, критиковать старые и сделать свои выводы. Это совершенно нормально. Напишите свою книгу о Морском Льве, приведите Никому не известные советские источники, или какие хотите, а мы ее почитаем. Я лично думаю, что так оно и было: Люфтваффе не смогли завоевать воздушное превосходство и не смогли проводить эффективные воздушные рейды, а это делало вторжение бессмысленным. Поэтому уже через два дня после фиаско 15 сентября, которое этот факт подчеркнуло, оно было отложено на неопределенный срок.
\\Заодно я узнаю новости: оказываются были и наивные нацистские фельдмаршалы.
Увы, далеко не все отличные солдаты знают, чем отличается питьевой спирт от метилового. Если на цистерне написано «Спирт», то значит это оно, верно? Вполне можно быть и наивным и генералом и фельдмаршалом. Гальдер, например, отметил в своем дневнике, что Германия претендует на Бельгийское Конго. Немцев занесло, их можно понять. После «удара в спину» и всех этих унижений Версаля у них начало что-то получаться.
\\Во-первых, 18% - это не огромные потери, которые быстро восполнялись, как самолетами, так и, самое главное, пилотами из целой сети летных школ.
Ну что вы! 18% за один день – это огромная цифра. Будете так продолжать – всего дня 3-4 протянете, прежде чем останетесь вообще без самолетов. А моральный дух? Восполнить потери выпускниками летных школ? Каких именно? Базовых? Специальных школ для пилотов бомбардировщиков? Их подготовка занимала многие месяцы, если не годы. Потеря 60 B-17 из 376 (16%) во время первого рейда на Швейнфурт-Регенсбург в 1943 была сочтена американцами катастрофической. А когда после второго рейда через две недели потери составили 77 машин из 291, налеты на Швейнфурт пришлось отложить на 4 месяца.
\\о которых РАФ в таких масштабах до войны даже не думал, причем, в условиях крайне невыгодных для люфтов.
Тем не менее, в итоге пилотов и самолетов им хватило. Использовали всех, кого могли, даже чехов, поляков, американцев и канадцев. Критически важное производство самолетов возглавил газетный (?!) магнат лорд Бивербрук. Кто бы мог представить себе такое до войны? Не забудьте также, что англичане воюют над своей территорией, могут сесть на вынужденную посадку и если сумели отойти от самолета своим ходом, полетят хоть на следующий день. Для немцев же любая вынужденная посадка означала плен и безвозвратную потерю всего экипажа по крайней мере до конца войны.
\\ наступление на юге Англии шло сначала вполне успешно с задачей выбить истребительную авиацию - пик потеря РАФом до четверти пилотов
Вот и Кессельринг с Герингом считали, что с англичанами покончено. А на самом деле в начале битвы за Британию у англичан было 680 истребителей, а в ее конце... оставалось ... всего... 650! Вот так они «выбили» истребители.
\\ Гитлер поставил неграмотную в оперативном смысле задачу перед фронтовой авиацией - разбомбить Англию, что не имеет ничего общего с обычной рядовой задачей для люфтов - добиться господства в воздухе над конкретным районом наступления.
Да, Гитлер виноват во всем, мы это уже знаем от Манштейна. :-)
\\ ему и в Северном море было не с чем воевать против линкоров и авианосцев и такой задачи ему никто не ставил.
Баржи через Северное море и не предполагалось тянуть.
\\ довольно странная история с сильным флотом побежденной Франции
Что же тут странного? Хотели иметь флот при себе и не передавать его ни немцам, ни англичанам. Вот чтобы Редер не появился в проливе с французскими кораблями, Черчилль их и атаковал. Это французов до сих пор расстраивает: Черчилль не поверил слову французской чести!
\\ То, что он ради своей карьеры послал Лютьенса и весь экипаж Бисмарка на смерть - это измышления.
Насчет попытки защитить план строительства океанского надводного флота - это мнение историков, специалистов с репутацией. Во-первых, отвечая на вашу реплику, Редер уже и так адмирал и командующий Кригсмарине, это вершина военно-морской карьеры в Германии. Во-вторых, мотивы его понятны. Редер беспокоился о германском флоте, его перспективах и роли. Гитлер его все время пилил, что от дорогущих кораблей нет никакого толка. Единственный способ его переубедить и обеспечить финансирование – это показать в деле на что способны Бисмарк и Тирпиц. Но экипаж Тирпица еще не был готов, поэтому пришлось отправить в море только Бисмарка и принца Ойгена. И в третьих, почему на смерть? Возьмите пример крейсера Адмирал Шеер, который нам хорошо известен по потоплению Сибирякова в Карском море и обстрелу Диксона в 1942. С 31 октября 1940 по 1 апреля 1941 этот корабль прошел 46 000 морских миль и утопил 17 грузовых судов общим водоизмещением 113 000 регистровых тонн. Не считая сколько он при этом жути нагнал на порты и конвои в двух океанах и сколько отвлек на себя сил. И это всего один крейсер, без всякого эскорта. Немцы надеялись, что Бисмарк сможет превзойти это достижение, учитывая то, что это гораздо более мощный корабль, и к тому же под командованием Лютьенса, у которого был уже успешный и вполне свежий опыт борьбы с конвоями в Атлантике.
\\ То, что он плохо спланировал операцию и ее обеспечение - это факт.
Это не совсем так. Там были и подводные лодки, и танкеры с топливом расставлены по местам, хотя Лютьенс почему-то не стал дозаправляться. Но это уже его тактическое решение, а не проблема планирования или обеспечения. Бисмарку очень повезло с Худом, но очень не повезло с Арк Ройялом. До Бреста, или по крайней мере до точки, где его могли начать прикрывать немецкие самолеты, было не так уж и далеко.
\\ Бисмарк фактически пал жертвой его мега-амбиций - это измышление.
Это моя оценка, основанная на известных мне фактах и других оценках, которые я могу проверить. Имею ли я право давать свои оценки, основываясь на моем прочтении источников? Разумеется. Историки – не хранители архивов, всего лишь сдувающие пыль с папок, они имеют право на свои собственные оценки. Важно лишь отделять свое мнение от мнения источника, я это и сделал. У вас есть своя оценка – почему нет? Мы, собственно, здесь оценками и обмениваемся. А также теми источниками, на которых наши оценки основываются.
\\ Именно советоваться.
Гитлер не просил у Лютьенса совета, и не давал ему свои советы, потому что он не был экспертом в военно-морских вопросах, а задавал Лютьенсу вопросы относительно предстоящей операции, на которые тот отвечал. Я бы назвал это «интервьюировал» или «расспрашивал». Причем Лютьенс ничего не спрашивал у Гитлера, а только отвечал на его вопросы. Поэтому я бы и не считал, что они «советуются».
\\ Гитлер считал предложение Редера слишком рискованным.
Поэтому он и задавал вопросы тому, кто непосредственно возглавит операцию. Он не мог решить сам, рискованно это или нет, и в какой степени. Ему нужна была оценка эксперта, который будет руководить операцией непосредственно, а с Редером он уже совещался. За несколько минут до прихода в адмиральскую каюту Гитлер посетил артиллерийский отсек Бисмарка где стояли приборы управления огнем и точно также задавал вопросы, и ему старший на этом посту объяснял как происходит наведение орудия на цель и какова точность наводки. Это то же самое интервьюирование, а не совещание. Причем этот моряк не спрашивал его: «Мой фюрер, а вы вообще уверены, что нам следует выходить в Атлантику, не лучше бы нас поберечь, чтобы мы простояли всю войну в норвежском фиорде под защитой зениток?» Он был не в том положении, чтобы задавать вопросы своему фюреру.
\\ Редер сделал Лютьенса адмиралом и командующим флотом - он не мог не поддержать шефа.
Тут все было иначе, как и многое другое у немцев. Они спорили (вот тут я бы сказал «совещались»), и Редер его убедил, что так будет лучше для флота. Редер не пугал его, он делал Лютьенса своим единомышленником. Для Редера судьба флота в будущем была скорее политическим вопросом, чем военно-морским. У Лютьенса были сомнения, с которыми он поделился со своими ближайшими друзьями, но оставил их при себе. Но что ему делать? Он не мог отказаться. Это была бы для него потеря всего, не говоря уже о том, что дело могло бы кончится и военным судом. Наверное, у командира «Адмирала Шеера» Теодора Кранке тоже были сомнения, сможет ли он пройти два океана за 6 месяцев и топить суда не получив ни одного повреждения. Наверное, он тоже попрощался с семьей и друзьями и написал завещание. Но и у него выбора не было.
Я тут кстати поинтересовался, что происходит с телом утонувшего, если оно попадает на дно. И оказывается такие эксперименты были: сбросили тушу свиньи на глубину 100 метров и снимали подводными камерами что с ней происходит. Так вот, тут же появились всякие подводные стервятники и обглодали все до костей. Так что если вы решили стать моряком, подумайте еще раз. :-)
\\ Смотря чьими глазами видим
Лично я – своими. Мне наплевать, кто что скажет, и откуда они взялись. Я и сам могу анализировать, и вас к этому же призываю. :-)
\\ Гальдер, Йодль, Рундштедт, Кессельринг, Геринг
Гальдер не обеспечивал контроль над морем и в воздухе, а требовал его от других, причем над большей частью побережья всей Южной Англии, что явно было выше немецких возможностей.
Йодль полагал, что если Кригсмарине не смогут обеспечить оперативные требования армии атаковать на широком фронте с двумя дивизиями высаженными в течение четырех дней и последующими за ними 4 дивизиями, вне зависимости от погоды, «тогда я считаю высадку актом отчаяния, который можно оправдать только отчаянной ситуаций, но у нас нет причин предпринимать это в данный момент». (Evans & Mcgeoch 2014, pp. 87–88.)
Фон Рундштедт считал, что Гитлер никогда серьезно и не собирался вторгаться в Англию, он думал что все это было блефом для того, чтобы заставить британское правительство начать переговоры о мире после падения Франции. (Operation Sea Lion – The German Invasion Plans section (David Shears), p. 160)
Кессельринг как и Геринг вначале вообще сомневался, а потом сильно недооценил силы англичан. Но главной своей задачей он считал бомбежки Лондона, а не прикрытие немецкого вторжения с воздуха.
\\ Те, кто в 45-м давали показания "следственным органам", как один видели проблему "правильными глазами". Когда им говорили "мы так видим", они и видели полнейшую невозможность высадки.
Я поэтому и не привел ни разу то, что они говорили в 1945. Меня интересует то, что немцы высказывали в 1940, а не в 1945, когда ни про какой Нюрнберг и посадку в тюрьму за военные преступления, а то и про виселицу, не было и речи. Кстати, вопреки тому, что вы думаете о немцах, Йодль не отказался от идеи превентивности немецкого удара 22 июня 1941 даже под тенью виселицы. (Цитату? Пока еще закон «О преступлениях против исторической правды» не приняли?)
\\ Сравнение с высадкой в Нормандии явно некорректное.
Почему? Визуализация не помешает. Я, правда, думаю, вряд ли немцы стреляли из пулеметов находясь в метре друг от друга. Северло был один, а незнакомый ему солдат обшаривал соседние бункеры и подносил ему ящики с лентами. Но возможно что и да, если им 9 часов там сидеть и палить по десанту, вместе и воевать и помирать веселее. При многомиллионном бюджете фильма, я уверен, у них были знающие консультанты.
\\ Зольдатен унд официрен образца 40-го года напугать машиненгевером - от Арденн 10.05 до Абвиля 19.05 этих машинок по дороге было, как грязи.
Вы имеете в виду, что защитники их хотели лишь запугать, стоя на скалах и потрясая винтовками? По немцам стреляли бы из всего, из чего можно, если даже представить, что кто-то из них дожил бы до момента высадки, а не лежал бы на морском дне, подвергаясь атаке вы уже знаете кого.
\\Мы кровью умылись, пока большинство этих вояк упокоили.
Трудно оценить потери англичан в битве, которая не случилась, но не думаю, что они были бы очень высокими.
\\А кто бы их встретил у Дувра?
Скалы Сассекса и Кента это все же не айсберги у берегов Гренландии, люди найдутся, да и до Лондона там всего час-полтора езды. На самом деле к середине сентября в Южной Англии находилось 16 дивизий хорошего качества, из них 3 танковых, с 680 танками всех типов (против двух немецких в первом эшелоне без танков и артиллерии, и если бы они еще и доплыли до берега), несколько сотен тысяч Home Guards (из общего числа в 1.5 миллиона, многие с боевым опытом, вооруженные 500 тысячами винтовок М1917 Энфилд и 25 тысячами М1918 автоматических винтовок Браунинг с 400 миллионами патронов 303 калибра). Плюс огонь линкоров, крейсеров, 57 эсминцев (против 4 эсминцев у немцев), налеты бомбардировщиков и истребителей, как минимум по 5 и более раз в день, учитывая что их аэродромы под боком. И это мы еще не коснулись глубоко эшелонированной полевой обороны, укрепленной 900-ми 75-мм пушками, срочно доставленными из Америки, бункеров на сваях прямо в море, разливов горящей нефти и отравляющих веществ (фосгена, хлорина, горчичного газа и даже «парижской зелени», которую тогда применяли против крыс). Короче пошло бы в ход буквально все, что у них нашлось. Не забудьте и моральный фактор. Ну там еще ладно, умирать за какую-то Францию, но тут у тебя за спиной Родина, король, мама, супруга, дети, девушка, наконец. Я уверен, что боевой дух был бы на высоте. Неужели, защищая короля, маму и девушку вы бы не укокошили сотню-другую фрицев, если бы вам представилась такая золотая возможность и вам стали бы подвозить цели баржами прямо под дуло вашего пулемета? Вас потом от него было бы вообще не оттащить.
\\ Гитлеру - очень хорошие
Но от войны с ними и бомбежек мирных жителей он тоже не отказался.
Отправлено: 29.10.20 13:23. Заголовок: Patriot пишет: Но о..
Patriot пишет:
цитата:
Но от войны с ними и бомбежек мирных жителей он тоже не отказался.
А мог отказаться? Вот давайте рассмотрим "аспекты мнений" на другом примере. Другое событие, которое могло не случиться, но случилось. 8-9 мая 1940-го. Гитлеру предлагают прислать Вольтата на китобойную конференцию в Лондон. Мол, киты окончательно охамели и мешают судоходству. А 10 мая Чемберлен и Гитлер выступают по радио с объявлением вечного мира. Вам не кажется, что последующие обсуждения "вторжения в Арденнах" развивалось бы с применением подобных же аргументов?
цитата:
Я уверен, что боевой дух был бы на высоте. Неужели, защищая короля, маму и девушку вы бы не укокошили сотню-другую фрицев...
Мог бы. Никто его не заставлял нападать на Польшу в сентябре 1939. Мог бы и подождать. Собственно никто и не рассчитывал, что война начнется так сразу, когда программа перевооружения по сути еще только начиналась.
\\А 10 мая Чемберлен и Гитлер выступают по радио с объявлением вечного мира
Вполне реальная перспектива. Рекомендую книгу Лукакса "Пять дней в Лондоне. Май 1940." (Five Days in London: May 1940: John Lukacs). Ничего заранее предрешенного там не было.
\\Вам не кажется, что последующие обсуждения "вторжения в Арденнах" развивалось бы с применением подобных же аргументов?
Столько великих историков уже обсуждали эту тему, даже не знаю, что я вам смогу нового сказать, тем более, не будучи французом. Мне сложно понять что с ними произошло. Явно что-то психоделическое, как и при Ватерлоо, когда Старая Гвардия вдруг не выдержала и побежала, а за ней и все остальные. Как будто внезапно из них всех воздух вышел и они схлопнулись в национальном масштабе. Для русских так вот сложиться пополам - это была бы экзистенциальная катастрофа. А для них - вроде как бы ничего страшного. Все хотят кушать круассаны, верно? Продавали своим, продадим и немцам, а потом опять своим, а потом алжирцам, а потом каким-нибудь вообще диким любителям отрезать головы. Неважно, все равно вы к нам все придете. Мы - центр вашего мира, и этот факт ничего не изменит.
Но остается все же вопрос: почему немцы, например, считали, что английские истребители практически уже уничтожены? Оказывается, ведомство Канариса создало агентурную сеть в Англии, но тут же ее сдало англичанам. Этому можно не удивляться, потому что мы сейчас знаем о контактах Канариса с MI6. Все 25 агентов были арестованы, перевербованы, и стали передавать абверу дезинформацию о состоянии английской обороны.
Отправлено: 30.10.20 16:24. Заголовок: Patriot пишет: Мог ..
Patriot пишет:
цитата:
Мог бы. Никто его не заставлял нападать на Польшу в сентябре 1939.
Похоже, Гитлер не смог ухватить смысл цепочки: а) Австрия - можно, б) Чехословакия - можно, но: в) сельскохозяйственная Польша - НАЛЬТ! Видимо, Гендерсон, с 25.08 мотаясь между Лондоном и Берлином, либо не сумел донести, либо сам не понимал, почему так...
цитата:
6-го октября Гитлер предложил созвать конференцию великих держав, которая бы установила определенные гарантии, обеспечивающие в Европе спокойствие и безопасность. В частности, Гитлер внес предложение о создании польского государства в новых границах, строение и руководство которого не допускали бы возможности превращения его вновь в очаг военной опасности в Восточной Европе. Гитлер также заявил, что Германия не выдвигает и никогда больше не выдвинет перед Францией каких-либо территориальных требований.
Счас, отныне наша(ихняя) цель - уничтожение гитлеризма. Patriot пишет:
цитата:
Столько великих историков уже обсуждали эту тему
Удивлен, что при Вашем скепсисе Вы кого-то из историков считаете "великими". Кто эти люди?(с) Patriot пишет:
цитата:
Явно что-то психоделическое, как и при Ватерлоо
Это вряд ли. Эффект Мо, что под Парижем, за месяц. Оттуда же немцы и вышли через 4 года. 4 года кровавой мясорубки. Потом, о, чудо, Великая Победа! Клемансо в могиле, Петен - послом в Мадриде. Нельзя все же начинать войну с предательства союзника - примета плохая. Польша, кроме Шопена и полонеза Огинского, имела еще и сорок дивизий. Patriot пишет:
цитата:
Но остается все же вопрос: почему немцы, например, считали, что английские истребители практически уже уничтожены?
Нигде такого не читал, и вот снова... Думается, что глубже в теме, чем MI6, был Галланд:
цитата:
Бомбовые удары по английским базам истребителей не достигли ожидаемого эффекта. Не стоит даже упоминать о том — в любом случае это было бы чистым совпадением, если бы упомянутые эскадрильи истребителей оставались на земле во время налетов, да и само количество бомб, сброшенных на каждую цель, отнюдь не было достаточным. Обычно наносились незначительные повреждения только подъездным путям и аэродромным строениям, которые можно быстро починить и восстановить. Тем не менее кто-нибудь в штаб-квартире люфтваффе брал в одну руку сводки сообщений о налетах бомбардировщиков или "Штук", а в другую руку толстый синий карандаш, после чего помечал крестиком на тактических картах условные места расположений авиаполков и баз как уничтоженные. Так, как будто их уже не существовало — во всяком случае, на бумаге. Рапорты летчиков-истребителей, да и других пилотов относительно сбитых вражеских самолетов также преувеличивались, как это часто случается во время крупномасштабных воздушных сражений с обеих сторон. Таким обрезом, в один прекрасный день согласно расчетам, сделанным в Берлине, получилось так, что английских самолетов-истребителей больше не осталось, одновременно с этим предполагалось, что мы достигли определенного преимущества, хотя по-прежнему были все еще далеки от достижения реального превосходства в воздухе. Одной из главных причин этому был малый радиус действия "Ме109", позволявший только незначительно проникать в глубь территории противника, что, в свою очередь, ограничивало сферу деятельности бомбардировщиков.
\\ Похоже, Гитлер не смог ухватить смысл цепочки: а) Австрия - можно, б) Чехословакия - ожно, но: в) сельскохозяйственная Польша - НАЛЬТ!
Одно из объяснений, которое я недавно слышал, такое: Гитлер не уловил, что его действия в Рейнской области, Австрии и Чехословакии постепенно настраивают против него европейское и мировое общественное мнение, которое в момент нападения на Польшу повернулось против него настолько, что этого хватило для объявления войны. Тут я бы провел прямые параллели с действиями Путина в Чечне, Грузии и особенно в Крыму и на Донбассе. Я здесь не ставлю под сомнение мотивы: для них обоих спасение своих было совершенно оправдано. Но это именно их мотивы, а вот мотивы их противников могут быть совершенно другими. Физический аналог, если позволите, - это электростатический генератор, который создает накапливающиеся электростатические заряды противоположных знаков, пока при достижении пороговых значений не произойдет разряд – молния между электродами. Вот 3 сентября она и случилась. Хотя Гитлер был похоже уверен, что сможет крутить ручку этой машины сколько ему понадобиться. Есть у обоих нечто общее и в стиле, я бы назвал его «методичным оппортунизмом», то есть они оба нацелены на использование благоприятных возможностей. Разница в том, что Гитлер очень торопился, а Путин оказался более разборчивым, поэтому он и правит уже на 8 лет дольше.
\\Удивлен, что при Вашем скепсисе Вы кого-то из историков считаете "великими". Кто эти люди?(с)
Ну как же?! Я бы самым первым назвал Марка Блока, основателя французской исторической школы Анналов по имени журнала, который они основали вместе с Люсьеном Февром. О событиях 1940 он написал книгу «Странное поражение». Можете ознакомится, она выдержала несколько изданий на русском. Очень жаль его, многое бы еще сделал. Погиб как герой, примкнул к Сопротивлению, был схвачен, в гестапо его пытали, хотя ему было уже под 60, но он никого не сдал. Был расстрелян в июне 1944.
\\Нигде такого не читал
Как?! Даже "Шпигель" утром не просматриваете? За чашечкой кофе и круассаном?
"…были посланы в Англию на лодках или сброшены на парашютах для того, чтобы собирать информацию о британской обороне от вторжения в рамках операции под кодовым названием «Лена», причем многие из агентов говорили только на ограниченном английском. Все агенты были быстро выловлены и... перевербованы, … продолжая посылать информацию своим немецким контролерам. Было предположено, что эти «любительские» усилия по шпионажу были результатом намеренного саботажа со стороны главы разведывательного бюро вермахта в Гамбурге, Герберта Вичмана с целью предотвратить потенциально катастрофическое вторжение. Вичман был критически настроен по отношению к гитлеровскому режиму и был тесно связан с Вильгельмом Канарисом, главой абвера, который был позднее казнен нацистами за измену. (Frenzel, Eike (21 August 2014). "Hitlers Unternehmen "Seelöwe": Invasion der Amateure" [Hitler's Operation "Sea Lion": Invasion of Amateurs]. Der Spiegel. Hamburg: Spiegel-Verlag)
Вообще если вы решили серьезно посвятить себя какой-то теме, придется ознакомиться со всем корпусом литературы. Вы не можете сказать «не знаю», или «не читал». И тут начинается полный закат Европы. Представляете себе объем того, что было написано об операции Морской Лев? Ограничиться Манштейном, Галландом или Кессельрингом не получится, вы уже знаете, почему. Я бы вообще за эту тему не взялся, потому что для ее изучения надо годами сидеть в Англии и Германии, посвятив этому заметную часть жизни. И это еще не все: опубликованное – это только верхушка айсберга. Масса материалов находится в архивах и часть из них вообще никто никогда не видел после того как их туда положили. Возможно (возможно!) что там есть нечто, чего никто не знал до вас, и вот когда вы это опубликуете, возможно (лишь возможно!) что вы появитесь на радарах тех, кто занимается той же темой. Но скорее всего - тоже нет, потому что вы не англичанин и в колледже Св. Антония в Оксфорде, например, истории не учились. Это их делянка и они просто не поверят, что вы смогли их обойти на вираже. Скорее всего скажут: "Thank you, dear", материалы заберут, и попросят заходить еще, если что. Хотя вот в наши темы, например, в тему Сталинграда, они залезут с удовольствием. Что вообще-то надо пресекать. Когда Джон Эриксон написал «Дорога на Сталинград» и «Дорога на Берлин», ему надо было не дифирамбы петь, и не восхищаться его знанием русского, а сухо комментировать как он был неправ, предвзят и не въехал в тему. А лучше - вообще было проигнорировать и всячески отбивать охоту лезть со своими интерпретациями. Потому что после того, как ему помогли сделать репутацию, он основал центр оборонных исследований, и я вам отвечаю, что этот центр вовсе не обороной занимался, а как раз наоборот.
Сейчас у нас постмодернизм, а в постмодернистских войнах воюют не танками и пушками, а нарративами. Они залезают вам в голову со своим нарративом и пресекают ваши попытки залезть в голову к ним с вашим. Сейчас время не историков, а пропагандистов, к сожалению. Хотите попробовать повоевать? Напишите что-нибудь на тему «СССР - победитель Британской империи в холодной войне». Пусть скрежещут зубами но ночам в бессильной злобе или в задумчивости поливают кактусы на подоконниках своих «оборонных» центров.
Одно из объяснений, которое я недавно слышал, такое: Гитлер не уловил, что его действия в Рейнской области, Австрии и Чехословакии постепенно настраивают против него европейское и мировое общественное мнение
Объяснялка, признаться, так себе. Чтобы протащить Гитлера через все эти "точки" затрачены были могучие целенаправленные усилия. Короче, адова работа была проведена. Вот прилетает Фланден в Лондон с криком "все пропало, шеф!". Болдуин вытирает ему сопли и говорит: мы даем вам парабеллум континентальную гарантию. Patriot пишет:
цитата:
Ну как же?! Я бы самым первым назвал Марка Блока
Ну, да, как Франция, так обязательно Величие! Да, читал давно, трудно не согласиться, что вступили французы в войну с гнилым насквозь режимом и во главе с Гамеленом и Вейганом. Почему-то запомнилась только интересная мысль насчет образования типа лучше школьник прочитает Одиссею на французском, чем будет мучиться читать ее на языке Гомера. Patriot пишет:
цитата:
Как?! Даже "Шпигель" утром не просматриваете? За чашечкой кофе и круассаном?
Да ну на фиг этот Шпигель с круассаном! Так и подавиться можно Трамп развалил политическую систему... А ниже смуглый мужик обзывает Индию фашистским государством - батюшки, он - премьер Пакистана с термоядерным оружием! Patriot пишет:
цитата:
Возможно (возможно!) что там есть нечто, чего никто не знал до вас, и вот когда вы это опубликуете, возможно (лишь возможно!) что вы появитесь на радарах тех, кто занимается той же темой. Но скорее всего - тоже нет, потому что вы не англичанин и в колледже Св. Антония в Оксфорде, например, истории не учились.
Был еще метод Юлиана Семенова - опрашивать тех, кто был в теме или близко. Не всегда верен тезис типа врет, как очевидец. Боюсь, что опоздали - остались те, что могут путать Петена с Торезом. Patriot пишет:
цитата:
Потому что после того, как ему помогли сделать репутацию, он основал центр оборонных исследований, и я вам отвечаю, что этот центр вовсе не обороной занимался, а как раз наоборот.
А Гланцу наше МО даже медаль выдало. Полковнику армии США за успешное изучение боевых операций Красной Армии. Набрав "авторитет" и позвякивая российской медалькой, он может кидануть целый пласт сознания в массы. К примеру, поддержать пресловутого Бориса Соколова с идеей: высадка демократии в Нормандии спасла СССР от окончательного разгрома. Как наши полковники от истории отбиваются от Резуна? По инструкции старого чекиста в фильме: встретив красивую женщину, что должен делать разведчик? Правильно... не, не это, разведчик должен ее игнорировать! Вряд ли наши полковники считают Резуна "красивой женщиной", но применяют именно эту методу. Patriot пишет:
цитата:
Напишите что-нибудь на тему «СССР - победитель Британской империи в холодной войне».
Хотите, чтобы эти типы не поливали кактусы в задумчивости, а сожрали их вместе с горшочками? Вот тема. "СССР спас Англию от вторжения нацистов." Глава 1. Соотношение сил сторон и боевых качеств. Собираете все случаи боевых столкновений томми и вермахта, Ю-87 и кораблей нэви, МЕ-109 и спитфайров и т.д. Глава 2. Неотвратимость успеха. Гениальность Зибеля и его парома, ахт-ахт как вундервафля и т.д.
Почему? Мне понравилось. Терпение кончилось терпеть его эксцессы.
\\Чтобы протащить Гитлера через все эти "точки" затрачены были могучие целенаправленные усилия.
Не знаю, насчет особо могучих. Гитлер и сам постарался. Например, для финансирования перевооружения Германии он набрал, с помощью Шахта, огромных кредитов. Может быть он решил, что эти деньги отдавать не придется, в связи с исчезновением кредиторов, а может быть рассчитывал расплатиться после войны. Если его кураторы и посчитали его поначалу своей марионеткой, то многие потом от него отказались (но не все), в частности и потому что от его патологического антисемитизма дурно пахло. Путин правильно понял этот урок и антисемитизмом не занимается. У него есть противники на западе, но, наверняка, есть и влиятельные покровители.
\\ Короче, адова работа была проведена.
Коммунистам тоже в свое время помогли и с революцией и с индустриализацией. Они правда вначале рассчитывали на Троцкого, но Сталин в качестве вождя мировой революции их, возможно, еще больше устроил.
\\ Ну, да, как Франция, так обязательно Величие! Да, читал давно, трудно не согласиться, что вступили французы в войну с гнилым насквозь режимом и во главе с Гамеленом и Вейганом.
Мне плевать на французов, тем более раз они сами на себя плюнули, но очень редко бывает, что историк такого калибра оказывается свидетелем событий и ищет ответы и еще без историографии, которая еще не сложилась. То, что он француз, это очень хорошо, потому что это французская тема. Мне бы не хотелось отдавать им Сталинград, но на линию Мажино я покушаться не хочу.
\\ Так и подавиться можно
Господи! Вам не угодить. Я было подумал, что их фирменные расследования вам понравятся.
\\ Был еще метод Юлиана Семенова - опрашивать тех, кто был в теме или близко.
Мы с вами не Семеновы, вряд ли у нас найдутся такие же влиятельные покровители, как у него. А раз так, никто с нами беседовать не будет.
\\ А Гланцу наше МО даже медаль выдало. Полковнику армии США за успешное изучение боевых операций Красной Армии.
Да, медалью «За укрепление боевого содружества». Видите, как мало мы знаем о наших подлинных боевых друзьях?
\\ Набрав "авторитет"
Не так уж уверен теперь в его авторитете. Его критиковали «за стилистический выбор, например изобретение мыслей и чувств исторических фигур без ссылки на документированные источники». (Haslam, Jonathan. "Book Review: David M. Glantz, Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars, 1942." The American Historical Review, Vol. 105, No. 4 (October, 2000), 1426–1428.) Видите как опасно врать на исторические темы? Даже Гланца не пожалели. В моих глазах из историка он мгновенно превратился в литератора, пишущего на исторические темы. Я уже писал об этом.
Я тоже могу "изобретать мысли и чувства исторических фигур без ссылки на документированные источники":
«... Вдали раздался дикий вопль, вскоре перешедший в хрип. Эхо покатилось по темным ледовым коридорам и стихло. Немного погодя послышался треск раздираемой полярной куртки, чавкающие звуки, а потом кто-то шумно срыгнул и почесался. "Идет сюда". Фюрер затаил дыхание от ужаса, но существо направилось в четырнадцатый коридор, в сторону доков и сборочного цеха. Все снова стихло.
Гитлер давно уже прятался в лаборатории, где сохранились запасы сушеных водорослей для опытов. Он приспособился варить их на спиртовке в стеклянной колбе. "Совсем как тогда, зимой пятнадцатого, в окопах Фландрии", подумал он. Тело Евы по-прежнему лежало на полу, правая рука трупа была оторвана у самого плеча, шея свернута, замерзшие серо-стеклянные глаза без всякого выражения смотрели в ледяной потолок. "Кукла", подумал Гитлер. "Лучше бы Блонди взял вместо нее..."
Было очень холодно. Генераторы Колера перестали давать электричество с самого начала мятежа, а выход на нижний уровень был давно завален взрывом. "Каммлер приказал заманить снежных в туннель, а сам куда-то исчез. Нельзя было ему верить... Вечно он создает впечатление полной преданности, а на самом деле думает только о себе. Все, хватит ждать", подумал фюрер. "Возможно это был вообще последний горный стрелок на всей базе. И почему снежные взбесились? Столько труда потрачено на их одомашнивание... Что за идиотская идея - тащить их сюда для охраны базы? Хотя, надо отдать им должное, диверсантов SAS они быстро нашли и съели, кроме одного, который как-то сумел завести снегоход”.
Гитлер тихо приоткрыл дверь и прислушался. Рядом с дверью что-то пошевелилось. но фюрер уже знал что это такое. Фонарик осветил огромную массу спутанных грязно-серебристых волос, желтые клыки, налитые кровью глаза снежного. Несколько дней назад в него попала очередь из пулемета, которая перебила ему позвоночник. Он почти не мог двигаться и не издавал никаких звуков, но все никак не умирал. Пол под ним был темно-коричневым от мочи и крови. "Живучие, твари". Снежный посмотрел мутными глазами на свет карманного фонарика и вдруг... осклабился. "Вот дрянь! Хватит уже!" Гитлер выхватил свой вальтер и выстрелил несколько раз в снежного. Две пули попали в волосатую башку, отбросив ее назад, но зловещую ухмылку так и не стерли. "Надо уходить. Сейчас сбегутся на выстрелы".
В радиоцентре никого не было. Радио молчало. "Где же у них была запасная рация? Если что-то хочешь сделать, сделай это сам." Гитлер пнул ногой ящик с аккумуляторами, и вдруг на панели загорелся красный огонек! "Работает!" На стене висела таблица с частотами. "Так... база 76, 101, 103, 164, 189, 341, Фуэртавентура, Мар-дель-Плата, Рейхсканцелярия, Ордруф, Цоссен, Борнхольм, узел связи на Даунинг-стрит, не то, не то... а, вот, Аргентина, спальня в резиденции Перона. Скорцени! Вот кто вытащит отсюда!" Отто сразу же откликнулся. Сигнал был слабый, но отчетливый.
- Отто, говорит фюрер! У нас катастрофа! Срочно присылай "врил", пусть садится между радарной установкой и проходом к грузовым лифтам. Только осторожнее, там старые минные поля везде. Быстрей, у меня мало времени! - Мой фюрер? - Срочно, ты слышишь меня?! - Я тут немного занят с Эвитой ... - С какой еще Эвитой?! Быстрее! Быстрее! - Той самой, я докладывал, у которой сейчас золото партии... - Я с Перонами потом разберусь, главное вытащи меня отсюда! - Мой фюрер, золото партии не менее важно... С его помощью мы встанем с колен! - Отто? Ты с ума сошел! Это со мной во главе вы встанете с колен, а золото у нас еще будет! - Мой фюрер, извините, связь все время прерывается... я счастлив, что я последний, кто с вами говорил! Вы - пример для всех нас! Я восхищен вашей героической смертью! ... Эвита? Дорогая, я сейчас иду, мой котенок... С кем я говорил? Да это уже и неважно...
Огонек на пульте мигнул и погас. В коридоре снова послышались шаги... все ближе и ближе... очень тихие… почти кошачьи... дверь стала медленно приоткрываться...»
Видите? Ничего сложного. :-)
\\К примеру, поддержать пресловутого Бориса Соколова
Почему пресловутого? Это просто журналист. А вы что от журналистов хотели?
\\с идеей:высадка демократии в Нормандии спасла СССР от окончательного разгрома.
Это альтернативная история.
\\Как наши полковники от истории отбиваются от Резуна? По инструкции старого чекиста в фильме: встретив красивую женщину, что должен делать разведчик? Правильно... не, не это, разведчик должен ее игнорировать! Вряд ли наши полковники считают Резуна "красивой женщиной", но применяют именно эту методу.
Это не выход. Потому что потом эта женщина потом будет кричать что ее изнасиловали. И раз возражать никто не будет, то это значит, что так оно и есть. Поэтому возражать надо. Тем более что это не так уж и сложно. Потому что Суворов не историк и не журналист. И не писатель. Скорее я бы обозначил его амплуа как графомана-фантазера на военно-исторические темы.
\\"СССР спас Англию от вторжения нацистов."
Они вам на это скажут, что СССР тогда в войне с Гитлером не участвовал.
\Глава 1. Соотношение сил сторон и боевых качеств.Собираете все случаи боевых столкновений томми и вермахта, Ю-87 и кораблей нэви, МЕ-109 и спитфайров и т.д.
А как это связано с СССР?
\\Глава 2. Неотвратимость успеха.
А причем тут СССР?
\\Гениальность Зибеля и его парома, ахт-ахт как вундервафля и т.д.
Так вас и тянет в альтернативность. Ну, попробуйте себя в этом жанре. Паром Зибеля против линкора «Родни» с его 16-дюймовыми пушками.
Рядом с дверью что-то пошевелилось. но фюрер уже знал что это такое. Фонарик осветил огромную массу спутанных грязно-серебристых волос, желтые клыки, налитые кровью глаза снежного.
Рядом с дверью Гитлера в июле 40-го много кого и чего шевелилось. И вообще, коллега, что это за декаденство? Patriot пишет:
цитата:
Почему пресловутого? Это просто журналист. А вы что от журналистов хотели?
Не просто, а пресловуто, ибо:
цитата:
Бори́с Вади́мович Соколо́в — российский публицист, литературовед, литературный критик и историк-ревизионист. Доктор филологических наук, кандидат исторических наук, член Русского ПЕН-центра, член Ассоциации исследователей российского общества
Patriot пишет:
цитата:
Это альтернативная история.
О чем Вы, Холмс?! А четыре тома "точки зрения британского премьера" - это что? "Не будет второго фронта в 42-м году..." - напевал стихотворно-одаренный имперский генерал Уэйвелл. Это война такая? Patriot пишет:
цитата:
Это не выход. Потому что потом эта женщина потом будет кричать что ее изнасиловали. И раз возражать никто не будет, то это значит, что так оно и есть.
Еще какой выход. Возражать не стали как раз наши полковники, за них отдувается израильтянин Городецкий. Кстати, не желаете защищать советские бастионы правды(хотя вот почему - это же тоже Россия?!), возьмите другую обгаженную до безобразия тему "Россия спасла Францию в 1914 году". Пять дивизий куда-то дернулись и замерли, Самсонов зря застрелился, а Ренненкампф его подставил. Сантимщики даже спасибо не сказали, вот, прислали Вейгана и пушки с пулеметами в 20-м. И, вообще, Францию на Марне спасли парижские таксисты. А Игнатьеву не дали шляпу и трех жандармов для возврата российского долга в радиусе 500 метров от Кэ д'Орсе в 1919-м. И с этой хренью мы живем, и наши дети учат эту хрень в школах. Никто из ихних историков в упор не видит очевиднейший и неоспоримый факт: Россия, вступив в войну(ага, еще одна хрень - за сербов и о-о Проливы!), автоматически оттянула на себя: а) 200 тысяч Притвица, б) 70 дивизий Франца-Иосифа. Российская империя и династия Романовых погибла за Францию, а нонешние потомки выплатили долг сантимщикам. Що же это такое, дорогие истореги? Patriot пишет:
цитата:
Они вам на это скажут, что СССР тогда в войне с Гитлером не участвовал.
Тоже мне аргумент. Гальдер 22.07.40.
цитата:
б. Фюрер: Неясно, что произойдет в Англии. Подготовка вторжения должна проводиться как можно быстрее. Фюрер не хочет выпускать из своих рук военно-политической инициативы. Как только наступит ясность, снова будут предприняты политические и дипломатические шаги. в. Причины продолжения войны с Англией: 1) надежда на перемену позиции Америки (позиция Рузвельта непрочна, промышленники не хотят вкладывать капиталы; перед Англией стоит угроза уступить Америке первое место на море); 2) надежда на Россию; положение Англии безнадежно, война нами выиграна, нельзя отказываться от выгодных перспектив. ... к. Если мы начнем наступление, то к середине сентября Англия должна быть ликвидирована. ... 6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции{86}. а. Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено{87}: б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры. в. Политические цели : Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле{88}. г. Необходимо 80–100 дивизий. Россия имеет 50–75 хороших дивизий. Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию{89}.
Еще как связано. Patriot пишет:
цитата:
А причем тут СССР?
Уже 22 июля наметился поворот на восток. СССР спас Англию от высадки, успех которой гарантирован превосходством вермахта. Patriot пишет:
цитата:
Ну, попробуйте. Паром Зибеля против линкора Родни с его 16-дюймовыми пушками.
Не, линкор Родни против девятки Ю-87. Рудель прекращает развлекаться:
цитата:
Здесь, во французской атмосфере вечной погони за развлечениями, мой образ жизни, пристрастие к спорту и привычка пить молоко еще более подозрительны, чем прежде.
и тренируется на эсминцах и линкорах нэви. Patriot пишет:
\\Рядом с дверью Гитлера в июле 40-го много кого и чего шевелилось.
Не знаю, на что вы намекаете, и кто там шевелился, но действие моей литературной зарисовки происходит после войны, а не в 1940.
\\И вообще, коллега,
Я бы не стал с «коллегой» торопиться. По крайней мере пока альтернативной историей (далее АИ) не бросите увлекаться и перестанете фамильярничать с историческими персонажами. Я просто хотел на примере показать, что фантазировать на военно-исторические темы гораздо проще чем заниматься реальной военной историей.
\\Бори́с Вади́мович Соколо́в — российский публицист
Публицист - это журналист, который поучает нас как надо жить.
\\литературовед, литературный критик
Поучает нас как надо писать.
\\ и историк-ревизионист.
Поучает нас как надо переписывать историю.
\\Доктор филологических наук,
Какое же отношение “Мастер и Маргарита» Булгакова имеет к истории как науке?
\\кандидат исторических наук,
У него нет исторического образования. Он эконом-географ образца 1979.
\\член Русского ПЕН-центра
На западные деньги поучает нас, как надо жить.
\\член Ассоциации исследователей российского общества
Поучает нас как надо жить за счет иностранных денег.
Вы еще забыли упомянуть, что 12 мая 2016 года он был исключён из Вольного исторического общества за «неподобающее обращение с историческими источниками и некорректное цитирование чужих работ».
\\А четыре тома "точки зрения британского премьера" - это что?
Ну как же? Это мемуары. Вы же любите на мемуары ссылаться? И там 6 томов, а не 4.
\\ "Не будет второго фронта в 42-м году..." - напевал стихотворно-одаренный имперский генерал Уэйвелл.
Это его исторический прогноз. Не надо бы ерничать в адрес исторических фигур. Они померли уже и не смогут вам ответить.
\\ Это война такая?
Какая «такая»?
\\ Возражать не стали как раз наши полковники,
Ну, все же не совсем не стали, военные опровержения писали. Гареев был очень активен.
\\за них отдувается израильтянин Городецкий.
Никогда о нем не слышал, ни до, ни после. Но я думаю он сам писал, по своей инициативе. Гланц тоже поучаствовал. Может его за это и наградили?
\\ "Россия спасла Францию в 1914 году"
Это известный белоэмигрантский тезис с помощью которого они пытались бороться за французские преференции. Фактами не подтверждается.
\\ Пять дивизий куда-то дернулись и замерли,
?
\\Самсонов зря застрелился
Офицер русской армии смывает позор собственной кровью. Понимаете, о чем я?
\\а Ренненкампф его подставил.
Ходили такие слухи. Но они не подтвердились. Я еще в советские времена слышал о том, что красные якобы его прикончили за эту измену. Нет, расстрелян за отказ с ними сотрудничать. Хотя против германцев он был готов еще повоевать.
\\ Сантимщики даже спасибо не сказали
За что именно?
\\ И, вообще, Францию на Марне спасли парижские таксисты.
Это слишком категоричное утверждение, но да, в какой-то момент и в каком-то смысле они очень помогли.
\\ А Игнатьеву не дали шляпу и трех жандармов для возврата российского долга в радиусе 500 метров от Кэ д'Орсе в 1919-м.
Это вы в его мемуарах почерпнули?
\\ И с этой хренью мы живем, и наши дети учат эту хрень в школах.
Вот с этим не поспоришь.
\\ Россия, вступив в войну(ага, еще одна хрень - за сербов и о-о Проливы!), автоматически оттянула на себя: а) 200 тысяч Притвица, б) 70 дивизий Франца-Иосифа.
Прямо скажем, не лучший повод вступать в войну.
\\ Российская империя и династия Романовых погибла за Францию,
Вы имеете в виду, за французские кредиты и турецкие проливы? Это того стоило?
\\ нонешние потомки выплатили долг сантимщикам.
Долги надо возвращать.
\\ Гальдер 22.07.40
Вы не там красным подчеркнули. Надо было здесь: Причины продолжения войны с Англией:
\\ Еще как связано.
Читайте Гальдера.
\\Уже 22 июля наметился поворот на восток.
Скажите более конкретно: началась разработка плана восточной компании и кроме карандашных линий на карте немцы на этом этапе ничего не поворачивали. Планов таких было много, и разных, в том числе и тех, которые не были реализованы, например по захвату Мальты и Гибралтара. Этим в общем штабы и в мирное время занимаются.
\\ СССР спас Англию
Англия сама себя спасла, с помощью Америки. Судя по советской прессе, Сталин смотрел на неудачи империалистов с нескрываемым удовольствием. Гитлер даже предложил ему поучаствовать в дележе британского колониального наследства.
\\От высадки, успех которой гарантирован превосходством вермахта.
2 пехотные дивизии против 13 пехотных, трех танковых и 150-250 тысяч ополченцев? Потери 18% самолетов, участвовавших в налете 15 сентября? 4 английских линкора против 0 линкоров с немецкой стороны? 57 эсминцев против 4? 680 танков против 0 танков? Англичане были настолько уверены в своей обороне, что отправляли людей и технику в Египет. Вы о таком превосходстве говорите? Я так предполагаю, что мы с темой успеха вторжения уже закончили.
\\ Не, линкор Родни против девятки Ю-87.
Ю-87 понесли большие потери в начале битвы за Британию и были отозваны. Например, за 10 дней с 8 по 18 августа 1940 было потеряно 20% от общего количества таких машин. Учитывая их уязвимость и слабое оборонительное вооружение для их применения нужно было полное господство в воздухе, а его-то как раз и не было. Налетов Ю-87 на Плимут, где всю войну находились британские военные корабли, не зафиксировано. На западе за всю войну им ничего крупнее эсминца потопить не удалось. Торпед для Ю-87 не было и в основном они занимались одиночными транспортниками без воздушного прикрытия. Вот еще пример. Линкоры Шарнхорст и Гнейзенау сумели пройти через Ла-Манш в 1942 при свете дня. Англичане бросили против них 450 самолетов, 42 из которых было сбито, без всякого результата. Оба линкора получили повреждения, но не от налетов, а от мин в Северном море. Англичане были в шоке, потому что их убеждали в том, что в военное время ни один корабль противника через пролив пройти не сможет. Остальное - АИ.
\\ и тренируется на эсминцах и линкорах нэви
Рудель в Битве за Британию не участвовал, потому что еще только учился на них летать. АИ.
\\ Это же эскизный проект оунли
Взрыв атомной бомбы над Хиросимой и Нагасаки вы назвали бы эскизным проектом?
Отправлено: 03.11.20 13:21. Заголовок: Patriot пишет: Не з..
Patriot пишет:
цитата:
Не знаю, на что вы намекаете, и кто там шевелился
Вам виднее. Patriot пишет:
цитата:
Я бы не стал с «коллегой» торопиться.
Почему? На приличных форумах "коллега" - это совершенно нейтральное обращение к собеседнику на форуме. Собеседники могут быть разных профессий, мировоззрений и, страшно сказать, разного пола. Patriot пишет:
цитата:
По крайней мере пока альтернативной историей (далее АИ) не бросите увлекаться и перестанете фамильярничать с историческими персонажами.
1. У нас принципиально разные точки зрения на определение АИ. К примеру, поток сознания о невозможности(эпичный разгром) высадки в Англию я считаю именно чистой АИ. 2. Мне в голову не придет просто неаккуратно выразиться, скажем, о нашем лейтенанте Лопатине, к которому я испытываю глубочайшее уважение. А этих... чего их жалеть, супостатов... Patriot пишет:
цитата:
Я хотел показать, что фантазировать на военно-исторические темы гораздо проще чем заниматься реальной военной историей.
А вся западная пропаганда - это не фантазии на заданную тему? К примеру, тезис: Договор о ненападении между Германией и СССР - спусковой крючок к началу Второй мировой войне. А вот это "попытка умиротворения агрессора":
цитата:
30 сентября 1938 г. Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы. Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение и англо-германское морское соглашение как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом. Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе. А. Гитлер Невиль Чемберлен
Patriot пишет:
цитата:
Поучает нас как надо жить за счет иностранных денег.
Потому и пресловутый. Patriot пишет:
цитата:
Ну как же? Это мемуары. Вы же любите на мемуары ссылаться?
Странно, но западные тренды полностью совпадают с "точкой зрения" Черчилля с учетом:
цитата:
Так как эти дела до некоторой степени находились непосредственно в моем ведении, то операции английских войск освещаются во всем их объеме, и довольно подробно. В то же время описание усилий наших союзников служит лишь фоном, на котором развертывались наши операции. Воздать должное деятельности наших союзников в состоянии лишь их собственные историки или впоследствии английские историки, которые смогут дать более полную картину событий. ... Русская эпопея 1941 – 1942 годов заслуживает подробного и беспристрастного изучения и изложения на английском языке. Эта попытка должна быть сделана, хотя иностранцам могут и не предоставить благоприятных условий, которые позволили бы им описать страдания, выпавшие на долю русских, и их торжество. Это стремление не должно охлаждаться также и тем фактом, что Советское правительство уже предъявило претензию на безраздельную славу.
Patriot пишет:
цитата:
Это его исторический прогноз. Не надо ерничать в адрес исторических фигур. Они померли уже и не смогут вам ответить.
Как только "они" перестанут врать и ерничать "в адрес наших исторических фигур", я немедленно перестану. Им можно, а мне нельзя? Буду. Patriot пишет:
цитата:
Никогда о нем не слышал, ни до, ни после. Но я думаю он сам писал, по своей инициативе.
Конечно, сам. И весьма толково. В отличие от Гареева. Patriot пишет:
цитата:
Это известный белоэмигрантский тезис с помощью которого они качали права французам. Фактами не подтверждается.
Еще раз. Включаем мозг. Сентябрь 1914. Клуг у Крюково Мо. На востоке 200 тысяч 8-й армии и 70 дивизий Австро-Венгрии. Если Россия - вне войны, две империи раскатывают Францию в тонкий блин. Patriot пишет:
цитата:
Это вы в его мемуарах почерпнули?
Можете опровергнуть Алексея Алексеевича? Patriot пишет:
цитата:
Вы имеете в виду, за французские кредиты и турецкие проливы? Это того стоило?
Так пишут. Но Францию при этом действительно спасла. Не знаю, это того стоило? Patriot пишет:
цитата:
Долги надо возвращать.
Есть разные способы долги оплачивать. В 1905 году(Бьорк) Вильгельм предлагал Николаю варианты "реструктуризации кредита". Patriot пишет:
цитата:
Англия сама себя спасла, с помощью Америки.
Это типичная АИ. По факту Гитлер повернул на восток. Patriot пишет:
цитата:
2 пехотные дивизии против 13 пехотных
Гарнизон Крита - 40 тыс. Штудент - 22 тыс. 1. Захват первого аэродрома - 750 десантников. 2. Итоги: Британский ВМФ потерял в битве за Крит (исключительно от действий авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев. Погибли около 2 тыс. человек. Потери союзного греческого флота не уточнены. Британские ВВС потеряли 46 самолётов. Немцы потеряли около 6000 человек из 22 000 участвовавших в операции. Люфтваффе потеряло 147 самолётов сбитыми и 73 в результате аварий (в основном транспортные). Англия и Греция: 3990 погибших 2750 раненых 17 090 пленных
цитата:
Я так предполагаю, что мы с темой успеха вторжения уже закончили.
Вдумайтесь в эту фразу Хойзингера:
цитата:
Отказавшись от вторжения на Британские острова осенью 1940 года, Гитлер упустил свой единственный шанс
Да, и закончим с этим. Patriot пишет:
цитата:
Ю-87 понесли большие потери в начале битвы за Британию и были отозваны.
Без истребительного прикрытия - и на Лондон? Это отличный штурмовик для действий над районом главного удара. Patriot пишет:
цитата:
Рудель в Битве за Британию не участвовал, потому что еще только учился на них летать. АИ.
Он быстро учится. Patriot пишет:
цитата:
Взрыв атомной бомбы над Хиросимой и Нагасаки вы назвали бы эскизным проектом?
Вы отвлекаетесь. Мы с Вами клеим "бомбу для Председателя", но информационную. Сначала определитесь: Вы за наших или за ихних? Если за наших, то пора применять наши исконные свойства типа:
цитата:
Русского вам никогда не переговорить и не убедить словами. Говорить он умеет лучше, чем вы, ибо он прирожденный диалектик и унаследовал «склонность к философствованию».
Автор цитаты, кстати, самоповесился в преддверие дискуссии с прокурором Руденко.
Если вы решили переписывать мой рассказ, то уже вам.
\\на приличных форумах "коллега" - это совершенно нейтральное обращение к собеседнику на форуме.
Нет, я придерживаюсь старой школы. Коллега – это тот, кого я так назову. Авторитет в моих глазах надо заслужить. Но и вы тоже самое можете делать.
\\Собеседники могут быть разных профессий, мировоззрений и, страшно сказать, разного пола.
Почему страшно сказать? Я бы с удовольствием подискутировал. Просто дамам военная история мало интересна.
\\К примеру, поток сознания о невозможности(эпичный разгром) высадки в Англию я считаю именно чистой АИ
Раз современники событий или более поздние эксперты так считали, то это уже исторический факт. Вы можете не соглашаться с их оценкой, это ваше дело. Главное, чтобы вы отделили одно от другого.
\\просто неаккуратно выразиться, скажем, о нашем лейтенанте Лопатине,
Я не знаю, кто это.
\\А этих... чего их жалеть, супостатов...
В смысле? Вы можете писать что хотите, и о чем хотите. Проблема в том, кто вас будет слушать, если у вас нет фактов?
\\А вся западная пропаганда - это не фантазии на заданную тему? К примеру, тезис: Договор о ненападении между Германией и СССР - спусковой крючок к началу Второй мировой войне.
В общем, с моей точки зрения, это близко к действительности. Хотя Гитлер не ожидал, что кто-то будет воевать с ним из-за Польши и тем более, что этот конфликт перерастет во вторую мировую войну. Поэтому образ «спускового крючка» тут вводит в заблуждение. Вопреки тому, в чем обвиняли Германию в Нюрнберге, мировой войны он на этом этапе не хотел и не был к ней готов.
\\А вот это "попытка умиротворения агрессора":
Это пропагандистский стереотип. Гитлер бы назвал это попыткой мирно поделить мир с англичанами, на что Германия, с его точки зрения, имела полное право. Сейчас бы это назвали признанием многополярности или многовекторности мира.
\\Странно, но западные тренды полностью совпадают с "точкой зрения" Черчилля
Я тут ничего странного не вижу. А чью, по-вашему, точку зрения он должен был выражать или даже формировать?
\\Как только "они" перестанут врать и ерничать "в адрес наших исторических фигур", я немедленно перестану. Им можно, а мне нельзя?
Да, именно так. Вам нельзя. Это упыри. Вы же не хотите им уподобиться?
\\Конечно, сам. И весьма толково.
Не смогу вам тут что-то сказать, я читал куски, но очень давно. Вообще это позорная страница в российской историографии.
\\В отличие от Гареева.
Увы, генералы – плохие историки. Или вы считаете, что чем больше звезд на погонах, тем авторитетней военные историки? Это не так работает.
\\Если Россия - вне войны, две империи раскатывают Францию в тонкий блин.
АИ. Даже белоэмигранты такого не говорили, они имели в виду только Восточно-Прусскую операцию.
\\Можете опровергнуть Алексея Алексеевича?
Зачем? Приличные люди ему руки не подавали. Даже его брат от него отвернулся.
\\Но Францию при этом действительно спасла.
АИ.
\\В 1905 году(Бьорк) Вильгельм предлагал Николаю варианты "реструктуризации кредита".
Прекрасно. Зачем нападать на заемщика? Кто вам потом кредиты отдаст?
\\Это типичная АИ.
Это исторический факт.
\\По факту Гитлер повернул на восток.
Вот он и повернул, когда Англия от него отбилась и Гитлер решил, что ему легче дойти до Архангельска и Астрахани, чем проплыть 30 миль и высадится в Фолькстоуне. Сперва попытка вывести Англию из войны, но раз это не удалось, попробовать удачи в России. Причем сначала с ней попытаться договориться во время визита Молотова в ноябре, и лишь потом, когда Сталин принялся его шантажировать, Гитлер перешел к Барбароссе. А реально он повернул на восток только после победы над Югославией в самом начале мая 1941.
\\Гарнизон Крита - 40 тыс
Дальше уже можно не читать, верно? Крит - явно это не британские острова. Интересно отметить, тем не менее, что даже эта горстка англичан и их союзников потрепала немецких парашютистов настолько, что они никогда больше не использовались в качестве десантников. Очень дорого оказалось.
\\Отказавшись от вторжения на Британские острова осенью 1940 года, Гитлер упустил свой единственный шанс
Во всем виноват Гитлер, мы уже это слышали от Манштейна.
\\Без истребительного прикрытия - и на Лондон?
Ну на какой Лондон? Они занимались судоходством, бомбили аэродромы в Кенте и Сассексе и и радарные установки.
\\Это отличный штурмовик для действий над районом главного удара.
Немцы тоже так считали поначалу. Но как оказалось, только в условиях полного воздушного превосходства. И Ю-87 не штурмовик, а пикирующий бомбардировщик. Он устарел уже к 1940, просто немцам нечем было его заменить.
\\Он быстро учится.
Он медленно учился. Не читали его мемуаров.
\\Вы отвлекаетесь.
Это имеет прямое отношение к вашему скептицизму о «вундервафлях».
\\Сначала определитесь: Вы за наших или за ихних?
Это некорректный вопрос. Я - за историческую правду, точнее за попытки ее искать. Выяснить, «кто, что, где, как, когда и почему». Все же 2x2=4, а не 5, пусть это кому-то и не понравится. Но если вы настаиваете на 5, я всегда готов вас выслушать. Но всегда помните слова Карла Сагана: «экстраординарные теории потребуют экстраординарных доказательств».
\\Если за наших,
За наших – это придерживаться исторических фактов. Иначе - пропаганда.
\\то пора применять наши исконные свойства типа:
Это его мнение. Я не могу ему заткнуть рот, но вполне могу с ним не согласиться.
\\Автор цитаты, кстати, самоповесился в преддверие дискуссии с прокурором Руденко.
Вот куда предвзятость может завести. Все пропагандисты в итоге начинают верить своей же собственной пропаганде. Плата за это может быть очень, очень высокой.
Раз современники событий или более поздние эксперты так считали, то это уже исторический факт. Вы можете не соглашаться с их оценкой, это ваше дело. Главное, чтобы вы отделили одно от другого.
Нет, это часть пропагандистского нарратива. Оценка успеха/неуспеха вторжения, которое не случилось, не может являться "историческим фактом". Утверждение типа "Гитлер отказался от вторжения, поскольку люфтваффе потерпело поражение в битве за Англию" тоже является фальсификацией, а не историческим фактом. Patriot пишет:
цитата:
\\просто неаккуратно выразиться, скажем, о нашем лейтенанте Лопатине, Я не знаю, кто это.
Ой, Ваш авторитет упал в моих глазах ниже плинтуса. Patriot пишет:
цитата:
В смысле? Вы можете писать что хотите, и о чем хотите. Проблема в том, кто вас будет слушать, если у вас нет фактов?
У них тоже нет фактов. Для создания нарративов не нужны факты или исторические документы. К примеру, СССР "превентивно нападает на Германию", начиная с ноты Риббентропа 22.06.1941. Patriot пишет:
цитата:
В общем, с моей точки зрения, это близко к действительности.
Это переваливание с больной головы на здоровую. 1938 год, аншлюс Австрии, Галифакс(шеф форин-офис) - контакту Гитлера Видеману:
цитата:
Передайте ему, что я надеюсь дожить до момента, когда осуществится главная цель всех моих усилий: увидеть Гитлера вместе с королем Англии на балконе Букингемского дворца...
И потомки этих людей смеют нас обвинять в поджигании войны... Patriot пишет:
цитата:
Я тут ничего странного не вижу. А чью, по-вашему, точку зрения он должен был выражать или даже формировать?
А мы тут причем? Почему мы должны распространять эту лордову ахинею? Patriot пишет:
цитата:
Да, именно так. Вам нельзя. Это упыри. Вы же не хотите им уподобиться?
Мне недоступны другие действенные средства против упырей. Это не означает, что мое достоинство как-то умаляет обзывания упырей упырями. Patriot пишет:
цитата:
Не смогу вам тут что-то сказать, я читал куски, но очень давно. Вообще это позорная страница в российской историографии.
Не то слово. Есть же умные сильные российские историки - им надо дать средства и возможности для разработки своих российских нарративов. Patriot пишет:
цитата:
Или вы считаете, что чем больше звезд на погонах, тем авторитетней военные историки?
Разве что среди своих подчиненных полковников. Patriot пишет:
цитата:
АИ. Даже белоэмигранты такого не говорили, они имели в виду только Восточно-Прусскую операцию.
Никакое не АИ. Это исторический факт. Все висело на ниточке, резервы у Жоффра кончились и даже одна свежая армия могла обрушить фронт. А спасенная Франция раскрыла свои объятья нашим поручикам и корнетам предложила рулить такси и подавать аперитивы... Patriot пишет:
цитата:
Зачем? Приличные люди ему руки не подавали. Даже его брат от него отвернулся.
Какую руку? Ему все, включая брательника, предлагали поделить бабки на счетах Военного Агента. Это настоящий русский офицер самой высокой пробы. Цена вопроса:
цитата:
— А теперь поговорим, как нам оформить передачу вами Советскому правительству ста двадцати пяти миллионов, хранящихся в Банк де Франс, пятидесяти миллионов, хранящихся в других парижских [713] банках, и пятидесяти миллионов, оставшихся на руках промышленников.
И семь лет генерал выращивал шампиньоны на продажу. Да, и вывез ценнейший архив в СССР(несколько тонн бумаг по отношениям с министерством обороны, ставкой, промышленниками и пр.). Patriot пишет:
цитата:
Прекрасно. Зачем нападать на заемщика? Кто вам потом кредиты отдаст?
Самое любопытное, что Николай на яхте подписал договор о фактическом союзе с Германией. Это 1905-й год - после Цусимы и Мукдена! Да, напугал французов и они мгновенно выдали еще один заем.
цитата:
Вильгельм писал своему канцлеру: «Дорогой Брюлов, при сем посылаю Вам только что полученную от царя шифрованную телеграмму, которую я расшифровал с помощью Куно и Гогенау. Его величество начинает прошибать холодный пот из-за галлов, и он такая тряпка, что даже этого договора с нами не желает заключить без их разрешения, а значит, не желает его заключить также и против них. По моему мнению, нельзя допустить, чтобы Париж что-нибудь узнал, прежде чем мы получим подпись «царя-батюшки». Ибо если до подписания текст договора сообщить Делькассе{85}, то он даст телеграмму Камбону, и в тот же вечер ее напечатают в «Times» и «Figaro», а тогда делу конец... Такой оборот дела очень огорчает, но не удивляет меня: он (Николай II. — А. Ш. )по отношению к галлам — из-за займов — слишком бесхребетен»
К сожалению, это действительно АИ. Patriot пишет:
цитата:
Вот он и повернул, когда Англия от него отбилась
22-го июля по Гальдеру - уже отбилась? Patriot пишет:
цитата:
Дальше уже можно не читать, верно?
Почему? 1. Десант Штудента с захватом аэродромов. Сделали. 2. Переброска на Ю-52 горнострелковой дивизии. Сделали 3. Обеспечение приема первого эшелона из двух дивизий на баржах. Были трудности - расстояние по морю большое. .... Patriot пишет:
цитата:
Во всем виноват Гитлер
(Конспирологически)По правилам морду можно бить только игрокам, но не сисадмину. Patriot пишет:
цитата:
Ну на какой Лондон? Они занимались судоходством
Радиуса хватало, но потери без должного прикрытия были большие. Patriot пишет:
цитата:
Немцы тоже так считали поначалу. Но как оказалось, только в условиях полного воздушного превосходства. И Ю-87 не штурмовик, а пикирующий бомбардировщик. Он устарел уже к 1940, просто немцам нечем было его заменить.
Далось Вам это "полное воздушное превосходство". На войне его никогда не бывает. Штурмовик - это самолет, который есть, для атаки пехоты, танков, орудий и кораблей на поле боя. Patriot пишет:
цитата:
Это некорректный вопрос. Я - за историческую правду, точнее за попытки ее искать.
Давайте разберем простой и понятный всем пример. Когда началась Вторая мировая война?(В смысле, что отмечают поляки 1-го сентября?) Самураи успели уже убить 20-ть миллионов китайцев. Продолжались бои на Халкин Голе, чего в упор не замечали в июле-августе ни Чемберлен/Галифакс, ни Даладье/Бонне, как, собственно, и чудовищной бойни гражданского населения в Китае.
Совершенно верно. Пишут в основном уже имея какие-то мотивы: повлиять на что-то или кого-то, оправдаться, выразить свою точку зрения, ввести в заблуждение, обелить свои заслуги и демонизировать противников. Добро пожаловать в историческую науку!
\\Оценка успеха/неуспеха вторжения, которое не случилось, не может являться "историческим фактом".
Это ваше утверждение тоже стало историческим фактом в тот момент, когда вы его опубликовали. Возможно какого-то историка оно потом и заинтересует.
\\Утверждение типа "Гитлер отказался от вторжения, поскольку люфтваффе потерпело поражение в битве за Англию" тоже является фальсификацией, а не историческим фактом.
Если это цитата – значит это уже исторический факт. Сама цитата. А вот насколько содержание этой цитаты отражает действительность – тут уже историкам надо впрягаться. Проработать историографию вопроса, найти источники и их проанализировать. Каждый год или почти каждый год появляются исследования на тему Битвы за Британию. Почему? Потому что авторы что-то обнаружили или как-то по-новому интерпретировали уже известные факты. В исследовании они должны это объяснить: чем их трактовка отличается от такой-то. Многие сами себе задают риторический вопрос: типа читатель может спросить зачем нужна еще одна книга? И отвечают на него.
\\Ваш авторитет упал в моих глазах
Всегда неприятно об этом говорить, но если еще раз нахамите, будете сами с собой дальше беседовать.
\\Для создания нарративов не нужны факты или исторические документы.
Как же без них? Тогда это уже сказка, а не нарратив.
\\К примеру, СССР "превентивно нападает на Германию", начиная с ноты Риббентропа 22.06.1941.
Сами выдумали? (Не про ноту, а про превентивность?).
\\Это переваливание с больной головы на здоровую.
Ну какое же это переваливание? Вы же не будете отрицать, что договор о ненападении был подписан, вместе с секретным приложением к нему? Все стороны были довольны, хотя каждая – по своим причинам. Я лично считаю, что это был сильный ход со стороны Сталина.
\\И потомки этих людей смеют нас обвинять в поджигании войны...
Я уже писал о том, что Гитлер просто хотел отобрать у Польши те немецкие земли, которые ей передали в Версале. Крайне маловероятно, что он намеревался начать этим новую мировую войну, к которой толком даже не был готов.
\\А мы тут причем? Почему мы должны распространять эту лордову ахинею?
Ну, это не ко мне вопрос. Пожалуйтесь издателям.
\\Мне недоступны другие действенные средства против упырей.
Не смогу вам тут чем-то помочь.
\\Есть же умные сильные российские историки - им надо дать средства и возможности для разработки своих российских нарративов
Не смогу назвать конкретные имена «умных» и «сильных». . В контексте 1999, скорее всего, привлечение Городецкого показалось кому-то хорошим ходом. Гланц тоже на эту тему отметился. Возможно именно это и посчитали боевым сотрудничеством. Старшие товарищи помогли младшим.
\\Все висело на ниточке, резервы у Жоффра кончились и даже одна свежая армия могла обрушить фронт.
АИ
\\А спасенная Франция раскрыла свои объятья нашим поручикам и корнетам предложила рулить такси и подавать аперитивы...
Наверное, что-то у них не сложилось с убедительностью.
\\Какую руку? Ему все, включая брательника, предлагали поделить бабки на счетах Военного Агента.
Ну, не совсем так. Помочь белому движению.
\\Это настоящий русский офицер самой высокой пробы.
Что именно вы от русского офицера в нем нашли?
\\И семь лет генерал выращивал шампиньоны на продажу.
Почему бы и нет? Вот бы и дальше выращивал, сохраняя честь русского офицера, а не покупал себе прощение.
\\Да, и вывез ценнейший архив в СССР(несколько тонн бумаг по отношениям с министерством обороны, ставкой, промышленниками и
Возможно поэтому он и проскочил у ОГПУ между пальцами.
\\Николай на яхте подписал договор о фактическом союзе с Германией.
Прекрасно.
\\Это 1905-й год - после Цусимы и Мукдена!
Очень вовремя.
\\»по отношению к галлам — из-за займов — слишком бесхребетен»
Я с ним согласен.
\\К сожалению, это действительно АИ.
Если это реальная цитата – то нет. Вот если я сказал бы сейчас, что России не обязательно было вступать в войну, а просто выразить обеспокоенность убийством эрцгерцога и тогда она продавала бы всю войну пшеницу Германии – вот это была бы АИ. А вот если бы это сказал кайзер – то нет, это был бы исторический факт. А вы смешиваете АИ с историческими фактами и интерпретациями, которые вам не понравились. Не понравилось что-то - это нормально. Я думаю, галлам книга Юлия Цезаря о войне с ними тоже бы не понравилась.
\\22-го июля по Гальдеру - уже отбилась?
Так он 22 июля никуда и не поворачивал, просто предложил начать разработку такого плана. У них там было полно всяких планов. Если они в то же самое время разрабатывали план операции по захвату Гибралтара, разве это значит, что немцы «повернули» на Гибралтар? Повернули – это когда вы уже конкретно проводите командно-штабные учения с офицерами частей, которые будут участвовать в операции, ставите им боевые задачи, строите аэродромы, склады с боеприпасами и горючим, ведете разведку в полосе наступления, чините мосты, сажаете войска в вагоны, грузите технику на платформы.
\\Десант Штудента с захватом аэродромов. Сделали.
На Крите? Да. Хотя после этого побоища парашютные войска прекратили свое существование и в дальнейшем использовались в качестве элитной пехоты. А в Англии? Модель и с двумя танковыми дивизиями управился с одной британской воздушно-десантной в сентябре 1944 всего за 4 дня.
\\Переброска на Ю-52 горнострелковой дивизии. Сделали.
На Крите – да. А в Англии? Ю-52 - прекрасная мишень. Пытаясь снабжать Паулюса немцы потеряли 326 одних только Ю-52.
\\Обеспечение приема первого эшелона из двух дивизий на баржах. Были трудности - расстояние по морю большое
Британские острова в 1940 – это не Крит в 1941. Так или иначе, по очень многим веским причинам, вторгаться в Англию немцы не стали. Все ваши «если бы», - это АИ.
\\Радиуса хватало, но потери без должного прикрытия были большие.
Вот поэтому они и не совались далеко. И все равно потери оказались неприемлимыми.
\\На войне его никогда не бывает.
Почему же? В 1941 оно у немцев было, по крайней мере там где наступали танковые группы. Собственно поэтому они так широко и использовали Ю-87.
\\Штурмовик - это самолет, который есть, для атаки пехоты, танков, орудий и кораблей на поле
«Который есть»? Нет. Это специализированный самолет, пикирование, как в Ю-87, на нем не предусмотрено. Вы, конечно, можете и на дирижабле штурмовать пехоту, но я бы не советовал. :-)
\\Когда началась Вторая мировая война?
Моя точка зрения - 3 сентября 1939, в день, когда германо-польская война переросла в мировую.
Совершенно верно. Пишут в основном уже имея какие-то мотивы
Конечно, в смысле, в глазах своего обывателя в Арканзасе: это какая Россия? Ах, та, что развязала войну вместе с Гитлером... Причем, советская послевоенная концепция применяла те же приемы и объяснялки, что и Черчилль. Типа "Чемберлен умиротворял Гитлера". Patriot пишет:
цитата:
Всегда неприятно об этом говорить, но если еще раз нахамите, будете сами с собой дальше беседовать.
А Вы не кидайте чайник в миссис Хадсон... Patriot пишет:
цитата:
Как же без них? Тогда это уже сказка, а не нарратив.
Вы совершенно правы. Чтобы приготовить съедобный нарратив(за который могут заплатить) нужно быть искусным кулинаром, применяющим в контесте массу ингредиентов(цитаты, цифирки, и исторические факты и др.). А десятки и сотни взаимоувязанных нарративов уже создают в мозгах устойчивую картину мироздания и ее проекцию в прошлое. Вот достаточно "представительный" пример: Обозреватель (Украина): почему СССР мог проиграть войну, если бы высадки в Нормандии не было Рецептура следующая. 1. 6 июня исполнилось 75 лет со дня высадки американских, английских и канадских войск в Нормандии. Кладем факт. 2. Эта битва стала одной из решающих, значительно приблизив разгром нацистской Германии. Уже попахивает, ибо это мнение. 3. В послевоенном СССР, а потом и в России значение операции «Оверлорд» всячески замалчивали и принижали. Это уже враньё. 4. Лавров возмущается: в западную систему образования внедряются ложные трактовки истории: «Молодежь убеждают в том, что главная заслуга в победе над фашизмом и освобождении Европы принадлежит не советским войскам, а Западу благодаря высадке в Нормандии — менее чем за год до разгрома фашизма…". Это цитата оппонента для затравки. 5. На самом деле на Западе и исследователи, и преподаватели в подавляющем большинстве, высоко оценивая высадку в Нормандии, отдают должное и Советскому Союзу, перемоловшему основную часть германских сухопутных сил и понесшему наибольшие людские потери в войне. Пресловутый историк добавляет майонеза для смазки "невпихуемого" - подменяет антитезу Лаврова на "отдают должное...", т.е., он вроде не на стороне противника. 6. Добавляет центральный стержень: Между тем, если бы западные союзники не высадились в Нормандии в июне 1944 года, а перенесли бы высадку на май-июнь 45-го, Красная Армия вынуждена была бы остановить наступление, а на некоторых участках фронта советским войскам даже пришлось бы отступить. Далее идет добавление орешков весьма сомнительных цифирок, перемежая их своими "мнениями". К примеру, Маршал Малиновский был не в курсе, что проиграл Дебреценскую операцию.
Изделие готово и висит в инфосфере. Гуглим "наш ответ Чемберлену". В свое время для ответа применяли спички с еропланным кукишем. Наши полковники и структуры МГИМО сочли ниже своего достоинства отреагировать хотя бы кукишем.
Patriot пишет:
цитата:
Сами выдумали? (Не про ноту, а про превентивность?).
Ну какое же это переваливание? Вы же не будете отрицать, что договор о ненападении был подписан, вместе с секретным приложением к нему? Все стороны были довольны, хотя каждая – по своим причинам. Я лично считаю, что это был сильный ход со стороны Сталина.
Не понял, я про "спусковой крючок", а Вы про что? Конечно, сильный ход, особенно, с учетом ведения боевых действий с японцами 23.08.39. Сразу же самураи запросили замирения, а правительство любителей северной хурмы вылетело в отставку. Patriot пишет:
цитата:
Я уже писал о том, что Гитлер просто хотел отобрать у Польши те немецкие земли, которые ей передали в Версале. Крайне маловероятно, что он намеревался начать этим новую мировую войну, к которой толком даже не был готов.
Его адъютант Белов записал его мысль:
цитата:
Англичане, как и в 1914 г., сумели приписать вину за войну немцам и сделать это правдоподобным для всего мира.
Patriot пишет:
цитата:
Ну, это не ко мне вопрос. Пожалуйтесь издателям.
Издателей интересует прибыль, а не контент школьных учебников. Зачем же Вы повторяете перлы "лордовского учения о ВМВ" и настаиваете на их истинности? Вторжение привело бы к эпическому разгрому Новой Армады... Patriot пишет:
цитата:
Не смогу назвать конкретные имена «умных» и «сильных»
Командуя танковой ротой, Виктор Резун просто не знал, что он - "умный" и "сильный" историк. Искать надо. Patriot пишет:
цитата:
Наверное, что-то у них не сложилось с убедительностью.
Или у сантимщиков с благодарностью. Patriot пишет:
цитата:
Ну, не совсем так. Помочь белому движению.
Уверены? Patriot пишет:
цитата:
Что именно вы от русского офицера в нем нашли?
Стержень - верность Родине. Не Николаю, временным, Ленину, а России. Этим генерал Игнатьев отличается от генерала Краснова. Или от генерала русской армии Маннергейма. Patriot пишет:
цитата:
Почему бы и нет? Вот бы и дальше выращивал, сохраняя честь русского офицера, а не покупал себе прощение.
Расскажите про "честь русского офицера" генералов Рузского, Алексеева и пр. Patriot пишет:
цитата:
Возможно поэтому он и проскочил у ОГПУ между пальцами.
Родине служил:
цитата:
75 лет назад в Советском Союзе по инициативе генерала Алексея Игнатьева была создана система Суворовских и Нахимовских военных училищ.
В 43-м написал письмо Сталину о возрождении кадетских корпусов. Patriot пишет:
цитата:
Если это реальная цитата – то нет.
Цитата реальная, действительность тоже реальная. Patriot пишет:
цитата:
Так он 22 июля никуда и не поворачивал
цитата:
б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.
в. Политические цели : Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле{88}.
г. Необходимо 80–100 дивизий. Россия имеет 50–75 хороших дивизий.
Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию{89}.
Это уже короткое планирование. Patriot пишет:
цитата:
А в Англии? Модель и с двумя танковыми дивизиями управился с одной британской воздушно-десантной в сентябре 1944 всего за 4 дня.
В Англии был Модель? Или у Брука был успешный опыт борьбы с элитной пехотой люфтваффе? Patriot пишет:
цитата:
На Крите – да. А в Англии? Ю-52 - прекрасная мишень. Пытаясь снабжать Паулюса немцы потеряли 326 одних только Ю-52.
Днем. Под прикрытием всех истребителей, которые будет делать по 7-8 вылетов за день на коротком плече. Patriot пишет:
цитата:
Так или иначе, по очень многим веским причинам, вторгаться в Англию немцы не стали.
Вот я и говорю, по веской. На восток пора, щелкнуло у Гитлера в голове. Patriot пишет:
цитата:
Вот поэтому они и не совались далеко. И все равно потери оказались неприемлимыми.
Да, потому что их совали далеко. Patriot пишет:
цитата:
Почему же? В 1941 оно у немцев было, по крайней мере там где наступали танковые группы.
Правильно. Трудно себе представить господство в воздухе на фронтах протяженностью свыше 6 тыс. км. Да и на 2-х тысячах в 41-м трудно. Patriot пишет:
цитата:
Вы, конечно, можете и на дирижабле штурмовать пехоту, но я бы не советовал. :-)
Спасибо, поберегусь. А наши колонны и передовую какие самолеты штурмовали? Patriot пишет:
цитата:
Моя точка зрения - 3 сентября 1941, в день, когда германо-польская война переросла в мировую.
В смысле, 3.09.39? Не находите, что есть вопросы по этой дате? Во-первых, ни Англия, ни Франция не начали военных действий, да и были к ним совершенно не готовы. Во-вторых, Англия не объявила войну СССР, которые воссоединил часть земель Польши, оттяпанные у него по Рижскому договору. В-третьих, кроме Польши, Англии и Франции десятки стран Европы не считали, что началась мировая война. В-четвертых, вне войны оставались две страны из тройки будущих победителей: США и СССР. В-пятых, Англия дала добро соглашением Ариты-Крейги на избиение самураями Китая, который позже вошел в победители. На мой взгляд, нам надо, наконец, отказаться от "англоцентричности" и играть на их площадке по их же правилам. Для нас война началась 22.06.41. Мы делали все, чтобы ее избежать. На нас вероломно и подло напали. Мы победили. Да, США нам помогали снабжением и вторым фронтом в 44-м. Точка.
У вас написано: «СССР «превентивно нападает на Германию». Кто же у вас на кого «превентивно напал»? Судя по вашей же ссылке Германия превентивно напала, а не СССР?
//«Спусковой крючок»
Гитлер хотел вернуть немецкие земли, которые у Германии отобрали в Версале. Точно также как Путин хотел вернуть Крым. Гитлер не собирался начинать мировую войну и ни на какой «спусковой крючок» он не нажимал. Воевать, или по крайней мере достичь полной боеготовности он собирался не раньше 1945-1947.
//фон Белов
Конечно, Англия два раза выставила Германию виновницей мировой войны. Умение выставить противника единственным виновником за разжигание войны, заставить его платить репарации за ущерб в следующие 50 или 100 лет - очень ценное умение. Если новая мировая война разразиться в какой-то, надеюсь, неядерной форме, точно также скажут, что Россия, забрав Крым, ее и развязала. Вы бы согласились с такой трактовкой?
//«лордовское учение»
Что касается битвы за Британию и несостоявшегося вторжения, меня в источниках все устраивает. 16 дивизий, 680 танков, 150 тысяч резервистов, эшелонированная полевая оборона, около 1000 самолетов, линкоры, крейсеры, эсминцы и подлодки против двух немецких пехотных дивизий в первом эшелоне на речных баржах, без танков и артиллерии, да еще и при высадке, растянутой на 48 часов? Еще добавьте, что немцы ничего об английской обороне толком не знали, а их агенты работали под контролем англичан... Не вижу, что немцы могли бы тут сделать, кроме как отправиться на дно. Но опять же, если у вас есть какая-то новая информация, напишите о ней, аргументируйте, расскажите кто и почему был неправ. Пока я ничего не увидел. Крит, Уэйк, Тараву или Окинаву просьба не предлагать.
//у сантимщиков с благодарностью
Франция, как и Англия, свои союзнические обязательства выполнила, а Россия, заключив с Германией сепаратный мир - нет. Еще и займы отказалась возвращать. Я все жду пока Россия поблагодарит Англию за Дарданеллы, но, наверное, так и не дождусь.
//Верность России
Верность коммунистам и верность России - это немного разные вещи. Отдать деньги коммунистам? Вот они и откачают их в Америку в качестве платы за инвестиции американских банкиров в революцию 1917 года. Или внесут в качестве предоплаты за новые инвестиции в раздувание мировой революции. Раздербанили страну, уморили миллионы для того, чтобы только удержаться у власти - результаты такой вот «политики» мы сейчас и пожинаем. В отличие от вашего героя, князь Львов, оказавшись в Париже, помогал эмигрантам и даже дал доступ эмигрантским организациям к фондам Земгора, размещенным в Америке еще до войны. А сам умер в бедности в 1925, подрабатывая таки-да, за сантимы, где мог. Отдал деньги не Сталину, а русским людям на чужбине. Достоин моего уважения только за это, раскаялся, искупил свой либерализм. Русская православная церковь за рубежом тоже коммунистов не признала, пока они были у власти. А не побежала к Сталину воспевать его «легкую походку» с которой он восходил на мавзолей, в отличие от вашего бывшего графа.
\\Не Николаю, временным, Ленину, а России.
В России так не бывает. Правитель России - не ритуальная фигура. Всех, кто этого не понял, сжигают и стреляют прахом из пушки в сторону реки (как вариант - растворяют в кислоте и останки кладут под мост через болотце).
//Алексеев и Рузский.
Алексеева мне искренне жаль. Настоящий русский офицер, но ни разу не политик. От него потребовалось играть быстро, грязно, и не по правилам, а он не смог. Либералы такими предрассудками не страдали, и его переиграли, а потом еще и грязью измазали. И не его одного. Он пытался найти решение проблемы, которую сам и создал, но умер в самом начале этого пути. За то что пытался – достоин уважения.
Рузский пал жертвой красного террора в 1918, что сам посеял, то сам и пожал. Но честь в моих глазах все равно сохранил, отказавшись сотрудничать с большевиками. В отличие от бывшего графа.
\\В 43-м написал письмо Сталину о возрождении кадетских корпусов.
Кадетских корпусов. Наделали сирот безобразным ведением войны. А потом их крохотную долю осчастливили кадетскими корпусами. Двумя, по мысли бывшего графа.
\\Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию.
Значит и нет никакого смысла осенью 1940 нападать на Россию. А вы говорите – «повернул».
\\В Англии был Модель?
Для того, чтобы с 16 дивизиями регулярной армии и 10 дивизиями ополченцев справится с остатками двух пехотных немецких дивизий (если вообще кто-то дотянет до берега) и горсткой парашютистов, Модель вряд ли потребуется, можно и на Бруксе остановится.
\\Вот я и говорю, по веской. На восток пора, щелкнуло у Гитлера в голове.
Веская причина – близок локоть, да не укусишь. Нет, не пора на восток – чтобы Англию продолжать прессовать (см выше вашу же цитату).
\\Да, потому что их совали далеко.
Нет, ну что вы, совсем недалеко. При всем желании. Транспортники в проливе, порты поменьше, аэродромы в береговой зоне и радиолокационные установки – прямо на самом берегу. Все равно - не потянули.
\\Трудно себе представить господство в воздухе на фронтах протяженностью свыше 6 тыс. км.
Оно и не потребовалось. Для той войны, которую немцы навязали в 1941.
\\А наши колонны и передовую какие самолеты штурмовали?
Случалось что и истребители, Ме-109, Ме-110, но их не назовешь штурмовиками. В начале войны войска немцы штурмовали с помощью Хеншелей-123, но это старый самолет, тихоходный, и его пулеметы были не очень эффективны, летчикам он нравился в основном за то, что радиальный двигатель лучше защищал от огня с земли. Ранние версии J-87 c пулеметами для штурмовки тоже не особо годились, поэтому их потом заменили на 20 мм пушки на J-87D. J-87G – это попытка сделать из пикирующего бомбардировщика штурмовик. Но оказался сложный в управлении самолет, только один Рудель и смог его как-то более или менее эффективно использовать. Хеншель 129 – вот его можно было назвать штурмовиком в чистом виде, но он был оснащен французскими двигателями, капризными и маломощными. Ничего похожего на Ил-2 у немцев так и не появилось, и я еще не затронул их количество.
\\В смысле, 3.09.39?
Я так и сказал.
\\Не находите, что есть вопросы по этой дате? Во-первых, ни Англия, ни Франция не начали военных действий, да и были к ним совершенно не готовы.
Но войну-то они обьявили? Готовы или нет, начали стрелять или нет - это уже другой вопрос. Война уже идет.
\\Во-вторых, Англия не объявила войну СССР, которые воссоединил часть земель Польши, оттяпанные у него по Рижскому договору.
Нет. А должна была?
\\В-третьих, кроме Польши, Англии и Франции десятки стран Европы не считали, что началась мировая война.
Ну, это от них не зависело. Она уже идет по факту, и почти все они оказались в нее втянутыми.
\\В-четвертых, вне войны оставались две страны из тройки будущих победителей: США и СССР.
И что? Вы считаете что мировая война – это только когда все воюют со всеми? Швеция и Швейцария всю войну держали нейтралитет.
//В-пятых, Англия дала добро соглашением Ариты-Крейги на избиение самураями Китая, который позже вошел в победители.
И что?
//На мой взгляд, нам надо, наконец, отказаться от "англоцентричности" и играть на их площадке по их же правилам.
В Северной Корее так и сделали.
//Для нас война началась 22.06.41.
Ну как же, а сентябрь 1939? Освободительный поход? Финляндия, Бессарабия, Прибалтика, наконец?
//Мы делали все, чтобы ее избежать.
Поделив с Гитлером Европу?
//На нас вероломно и подло напали.
Кто бы говорил. Это готтентотская мораль: «Я украл корову у соседа - это очень хорошо! Сосед украл мою корову?! Как это вероломно и подло!»
//Мы победили.
Мы - в смысле мы и союзники?
//Да, США нам помогали снабжением и вторым фронтом в 44-м. Точка.
Не так быстро. Оттянули на себя Японию, помогли всем союзникам, а не только России, высадились в Северной Африке и Италии. Гитлер приказал прекратить операцию «Цитадель», когда узнал о высадке союзников на Сицилии. А бомбежки Германии «потоками» по тысяче машин? У вас одни крайности. Как и ко всему прочему в истории нужен сбалансированный подход.
Отправлено: 06.11.20 17:38. Заголовок: Patriot пишет: У ва..
Patriot пишет:
цитата:
У вас написано: «СССР «превентивно нападает на Германию». Кто же у вас на кого «превентивно напал»? Судя по вашей же ссылке Германия превентивно напала, а не СССР?
Риббентроп, Йодль, Кейтель, Резун и "некоторые" немецкие и э-э "российские" истореги пытаются затащить нарратив: Гитлер превентивно напал на СССР, так как Сталин готовился напасть. Лично у меня всё просто и прозрачно: Гитлер подло и вероломно напал на СССР. Patriot пишет:
цитата:
Гитлер хотел вернуть немецкие земли, которые у Германии отобрали в Версале. Точно также как Путин хотел вернуть Крым. Гитлер не собирался начинать мировую войну и ни на какой «спусковой крючок» он не нажимал. Воевать, или по крайней мере достичь полной боеготовности он собирался не раньше 1945-1947.
В 45-м(Ялта и Потсдам) тройка совершенно четно и однозначно определила ответ на главный вопрос: кто виноват в развязывании войны. Гитлер. Точка. Это был общий фундамент всех объяснялок, как ни странно, западной и советской исторических концепций мировой войны. Первый серьезный пробой фундамента в конце 80-х проделала Англия Тэтчер перфоратором по фамилии Резун. Горбачев не собрал саммит с Тэтчер и Рейганом, чтобы обсудить дырку в фундаменте мирового мировоззрения и опять договориться о статус кво. Ну, изложить советскую документированную точку зрения на тему: кого надо включить в список виновников. Что имеем сейчас? Читаем, что пишет В.В. Путин: 75 лет великой победы
цитата:
Поэтому нечестно утверждать, что двухдневный визит в Москву нацистского министра иностранных дел Риббентропа – главная причина, породившая Вторую мировую войну. Все ведущие страны в той или иной степени несут свою долю вины за её начало. Каждая совершала непоправимые ошибки, самонадеянно полагая, что можно обхитрить других, обеспечить себе односторонние преимущества или остаться в стороне от надвигающейся мировой беды. И за такую недальновидность, за отказ от создания системы коллективной безопасности платить пришлось миллионами жизней, колоссальными утратами.
И далее:
цитата:
Пишу об этом без малейшего намерения взять на себя роль судьи, кого‑то обвинить или оправдать, тем более инициировать новый виток международного информационного противостояния на историческом поле, которое может столкнуть между собой государства и народы. Считаю, что поиском взвешенных оценок прошедших событий должна заниматься академическая наука с широким представительством авторитетных учёных из разных стран. Нам всем нужны правда и объективность.
Нетрудно заметить, что наш президент предлагает умиротворить противников, которые инициировали новые витки международного информационного противостояния на историческом поле, которое может столкнуть между собой государства и народы. Общий фундамент надо восстановить на политическом уровне, а потом заниматься поиском истины. Или наконец выдать на это поле наш список поджигателей войны без эвфемизмов типа "свою долю вины". Войну обороной не выигрывают. Patriot пишет:
цитата:
Конечно, Англия два раза выставила Германию виновницей мировой войны. Умение выставить противника единственным виновником за разжигание войны, заставить его платить репарации за ущерб в следующие 50 или 100 лет - очень ценное умение. Если новая мировая война разразиться в какой-то, надеюсь, неядерной форме, точно также скажут, что Россия, забрав Крым, ее и развязала. Вы бы согласились с такой трактовкой?
Непременно скажут. Если нечем будет ответить материально, то это войдет в учебники истории. Patriot пишет:
цитата:
Что касается битвы за Британию и несостоявшегося вторжения, меня в источниках все устраивает.
Предлагаю вернуться к вопросу позже. Если англичане признали в 1998 году существование в 45-м плана "Немыслимое" нападения на СССР, то может признаются еще в чем-то. Каких результатов лорды ожидали в 45-м, если были так недовольны СССР? Какой план рухнул? Patriot пишет:
цитата:
Франция, как и Англия, свои союзнические обязательства выполнила, а Россия, заключив с Германией сепаратный мир - нет. Еще и займы отказалась возвращать. Я все жду пока Россия поблагодарит Англию за Дарданеллы, но, наверное, так и не дождусь.
России не нужна была эта война и такие союзники. Россия и так продержалась 4 года против Восточного фронта Германии, Австро-Венгрии и Турции. При полнейшей бездарности французских полководцев, сумевшими за эти годы захватить три домика лесника. Да,и Жоффр таки воспитал Гамелена для следующей войны. За что спасибо, за это?
цитата:
24 апреля 2015 года в Турции прошла торжественная церемония по случаю 100-летия победы в битве при Чанаккале. В церемонии принимали участие главы государств 21 страны, а также высокопоставленные лица из более чем 70 стран. Среди них — президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган, президент Азербайджана Ильхам Алиев, наследник британского престола Принц Уэльский Чарльз, выступившие с речью
Patriot пишет:
цитата:
Верность коммунистам и верность России - это немного разные вещи.
Где Вы обнаружили верность коммунистам у графа? В основании кадетских корпусов? Patriot пишет:
цитата:
В России так не бывает.
Еще как бывает. Наша страна и держится на таких людях. Patriot пишет:
цитата:
Но честь в моих глазах все равно сохранил, отказавшись сотрудничать с большевиками. В отличие от бывшего графа.
Участник принуждения Николая к отречению? Это же государственный изменник! Patriot пишет:
цитата:
Кадетских корпусов. Наделали сирот безобразным ведением войны.
Против Германии, которая только что раскатала в блинчики всю Европу. Да, и раскатала германцев в щебенку. Знаете "небезобразный" способ добиться такого же результата? Patriot пишет:
цитата:
Значит и нет никакого смысла осенью 1940 нападать на Россию.
Гальдер этого не писал. Patriot пишет:
цитата:
Для того, чтобы с 16 дивизиями регулярной армии
В решение этой задачи Вы явно играете в поддавки на известной стороне. Patriot пишет:
цитата:
Нет, ну что вы, совсем недалеко. При всем желании. Транспортники в проливе, порты поменьше, аэродромы в береговой зоне и радиолокационные установки – прямо на самом берегу. Все равно - не потянули.
Где Вы берете эту э-э информацию?
цитата:
Через два дня 30 Ju-87 из I./SIG77 под прикрытием 12 Bf-109E атаковали конвой "Бекон" восточнее Портленда. Три "Харрикейна" сбили одну "штуку". Следующая волна пикировщиков из 20 Ju-87 под прикрытием 19 Bf-109 была более удачливой. Англичан не подпустили к бомбардировщикам и они спокойно атаковали корабли. В результате массированных атак "штуки" повредили несколько транспортов и потопили два последних действующих эсминца 1-й (так называемой Дуврской) флотилии - "Кодрингтон", и "Уорен", другие эсминцы, в их числе "Бразен" и "Делайт" получили серьезные повреждения.
Оно и не потребовалось. Для той войны, которую немцы навязали в 1941.
Оно недостижимо.
цитата:
Утром 1 января 1944 года началась операция «Боденплатте», так был закодирован последний крупный налет люфтваффе. Его целью была бомбардировка 13 английских и 4 американских полевых аэродромов в Северной Франции, Бельгии и Голландии. Точное число самолетов, участвовавших в этой операции, осталось неизвестно. Различные источники дают цифру [455] от 800 до 1500 стартовавших машин. В журнале боевых действий Верховного командования вермахта говорится о 1035 готовых к вылету машинах.
Patriot пишет:
цитата:
В Северной Корее так и сделали.
Не верите, что удастся выработать и отстоять свою точку зрения на историю? Patriot пишет:
цитата:
Ну как же, а сентябрь 1939? Освободительный поход? Финляндия, Бессарабия, Прибалтика, наконец?
Ни Англия, ни Германия нам войны не объявляли. Patriot пишет:
цитата:
Поделив с Гитлером Европу?
Какую Европу? Все вышеуказанные земли до 1918 года принадлежали России. Скажете, цари их завоевали? Да, а как было иначе? Вон "эстонскую" Нарву аж два раза пришлось штурмовать. Patriot пишет:
цитата:
Кто бы говорил.
Вы же за истину? Исторический факт: Гитлер не имел права на нас нападать до 1949 года. А напал. Заметьте, оттого подло и вероломно. Patriot пишет:
цитата:
Мы - в смысле мы и союзники?
Мы. А союзники нам помогли. Patriot пишет:
цитата:
Не так быстро. Оттянули на себя Японию
13 апреля 1941-го мы подписали договор о нейтралитете с Японией. А двадцать дивизий на ДВ Апанасенко так и держал. Посылал на запад поштучно после формирования новых. Так себе оттянули. Patriot пишет:
цитата:
высадились в Северной Африке и Италии.
Это все вспомогательные мелкие операции с привлечением огромных ресурсов союзников. В 43-м Черчилль на Сицилии озадачился двумя вопросами: 1. что сказать народу про результаты английской армии(надо что-то делать), 2. как получилось, что на 70 тыс. вояк имеется 20 тыс. водителей? Patriot пишет:
цитата:
Гитлер приказал прекратить операцию «Цитадель», когда узнал о высадке союзников на Сицилии.
Нет. 13 июля он узнал из докладов Клюге и Манштейна, что наступление провалилось. Оборонительная фаза Курской битвы, тем не менее, продолжалась до 23 июля. Patriot пишет:
цитата:
А бомбежки Германии «потоками» по тысяче машин?
Июль-август 1943 года. Это коренной перелом в войне. Поставки по ленд-лизу прерваны с начала 43-го и пошли только в сентябре. Свыше 70% поставок мы получили в конце 43-го - 45-го. Бомбардировки начались только весной 1944-го. Patriot пишет:
цитата:
У вас одни крайности. Как и ко всему прочему в истории нужен сбалансированный подход.
Вы считаете англоцентричный подход сбалансированным? В августе 43-го американцы сделали вывод:
цитата:
Россия занимает во второй мировой войне доминирующее положение, — отмечалось в докладе, — и является решающим фактором в предстоящем поражении стран оси в Европе. В то время, как в Сицилии войскам Великобритании и Соединённых Штатов противостоят две немецкие дивизии, русский фронт приковывает примерно 200 немецких дивизий. Когда союзники откроют второй фронт на континенте, то он, безусловно, будет второстепенным по сравнению с русским фронтом, русский по-прежнему будет играть решающую роль
В 2020-м запускают фейки, что Гитлер перебросил 2 ТК СС Хауссера на Сицилию, поэтому русские победили.
Я все же полагаю, что Гитлер понял каким ненадежным оказался его партнер и что его пытаются шантажировать. Поэтому конфигурация советских войск в приграничных округах, в первую очередь, сосредоточение их на "балконах" носит не столько военный, сколько бюрократическо-политический характер. Сейчас объясню, что я имею в виду.
Сталин не военный, а политик, к тому же с уголовным опытом. И вот к примеру мы с вами в горах Грузии, во времена его боевой молодости, идем на стрелку с другими бандитами, без оружия. Навстречу нам по дороге выходит представитель другой банды, тоже без оружия. И мы показываем ему вверх и направо, на склоны, поросшие ежевикой, и он видит там наших биджо с волынами. И мы начинаем с ним разговаривать с позиции, ну, с позиции людей, у которых все схвачено и все под прицелом. Почему наши там сидят? Наши там сидят там не для того, чтобы открыть огонь, и выскочить на дорогу, они к этому не готовы и это не их пока задача, как не готовы и к тому, чтобы уйти оттуда (зачем?), и не готовы завалить нашего контрагента, потому что мы хотим чтобы он нам сам отдал все, что нам нужно, без пальбы. Они сидят там в качестве подкрепления наших тезисов, и напоминания, что будет, если на наши предложения будет получен отрицательный ответ. Наш собеседник, казалось, находится в ловушке и мы его поймали. Но он тоже имеет соответствующий опыт общения с шантажистами, и принимает несколько важных решений. Он понимает, что во-первых, убивать его прямо вот так сразу не будут, во-вторых, он не обязан давать немедленного ответа, и в-третьих, может никакого ответа не давать вообще, а спокойно уйти к своим, собрать силы, и начинать готовиться со своими бойцами открыть внезапно огонь по зарослям ежевики. Даже не так, а обойти их с тыла, всех их окружить и перебить. Потому что а) он знает, что угрозы будут продолжаться, а требования расти как снежный ком, как это всегда бывает при шантаже; и б) в покое его уже никогда не оставят. И вот он поворачивается и уходит к своим, говоря, что ему надо все взвесить и обдумать.
Мы не совсем понимаем, что сейчас произошло. Мы сперва полагаем, что ему действительно нужно подумать и приготовить мешки для слитков золота, которые он зарыл в горах после последнего ограбления Кутаисского банка. Мы даже готовы немного уменьшить наши аппетиты и согласиться на половину этого золота в обмен на нашу благожелательную дружбу. Мы даже пишем ему письма, предлагая соединить наши силы и совместно напасть уже на Тифлисский банк, покрупнее. Но ответа нет. Ну, хорошо, допустим, надо дать ему еще время. И чтобы он лучше нас слышал, привлечь новых пацанов и посадить их рядом с первыми. Пока вообще доступные нам силы все уже сидят на этих балконах и выстраиваются в эшелоны в их тылу. Все уже идет по бюрократической инерции, к которой мы привыкли настолько, что как кажется, так будет всегда, и эта инерция блокирует любые сигналы, противоречащие нашей "картине мира". И внезапно ад разверзается.
Отсюда: а) У нас нет никакой даты нападения, потому что мы не нападаем, а шантажируем; 2) Мы не уходим с балконов, хотя именно этого наш противник боится больше всего; и 3) мы не готовы и к обороне, потому что для этого надо уйти с балконов и потерять отличные позиции для шантажа, который, как мы надеемся, будет продолжаться. Вот что бывает, когда политик принимает решения, которые должны принимать военные. А ведь подобная ситуация победы политических соображений над военными уже была и в ходе чистки 1937, и в польскую компанию, и в финскую, и подобные решения будут приниматься и в дальнейшем. Это не должно удивлять, Гитлер тоже возомнил себя Фридрихом дер Гроссе и наколбасил такого, что свои же сунули ему бомбу под ноги. Вот моя оценка "превентивности" в целом и предельно кратко.
\\Гитлер подло и вероломно напал на СССР.
Конечно, когда шантажиста ловят с поличным, он тоже уверен, что менты напали на него подло и вероломно.
\В 45-м(Ялта и Потсдам) тройка совершенно четно и однозначно определила ответ на главный вопрос: кто виноват в развязывании войны. Гитлер. Точка
Разумеется. Они победители и могут приписать побежденным все, что угодно. Как и в первую мировую. Запомните мои слова: эта ситуация может повториться. Уже с Россией в роли побежденной Германии.
\\Читаем, что пишет В.В. Путин:
И я с ним был бы совершенно согласен, если бы не одно "но". Он наверное один во всей стране сейчас имеет возможность открыть все архивы и выкатить в интернет всю информацию, ВСЮ, которая у них там есть. А мы уже сами разберемся кто, что, как, когда, зачем и почему. А он сидит у запертой двери (только он один знает код, который ее отпирает) и призывает "академическую науку с широким представительством авторитетных учёных из разных стран" заняться "поиском взвешенных оценок прошедших событий", потому что "нам всем нужны правда и объективность." Ну и отлично. Так давайте же все вместе и посмотрим на документы советского военного планирования с 1917 по 1941. Я уверен, там все ходы записаны. Вот мы и сделаем важный шаг к установлению правды и объективности. Правильно? Ну и где же тогда все это?
От меня лично просьба: 1) Сканы томов уголовного дела Пауэрса, пожалуйста, их там штук 70, процесс Военной Коллегии был открытым, но ни один том не доступен. Вообще. И даже неизвестно где они. Просто передали в другой архив, коды дел сменили и все. 2) Протоколы допроса Пауэрса в КГБ. Я знаю что их даже американцам показывали и фрагменты приведены в книге "Дефкон-2". А потом все закрыли. «Но мы же их видели в книжке?» «Ну и что, видели, а больше не увидите». 3) Отчет об испытаниях ядерной бомбы в Тюрингии в 1945 существует и его даже показывали Курчатову. А где само донесение? А где оригинал письма Курчатова с анализом и предложениями? А где фильм об испытаниях, который был у Маленкова? Ничего нет. Хотя уже 75 лет прошло. И какая же тут "правда и справедливость"?
\\России не нужна была эта война и такие союзники.
Война - нет. Дружить с Англией и Францией - было бы неплохо. Но на равных условиях, а не в смысле из пироги со скромными дарами наших джунглей смотреть в дула орудий на их линкорах.
\\За что спасибо, за это?
Я уже сказал за что. За исполнение союзнического долга. А полководцы - ну вы уж их извините, сирых и убогих, какие у них нашлись. Им самим они не нравились.
\\Где Вы обнаружили верность коммунистам у графа?
В смысле? Ну он же не басмачам деньги с аэроплана сбрасывал? Кто тогда был у власти в СССР? Вот тем он и передал. А у них были свои интересы, которые с интересами России совершенно не совпадали.
\\Наша страна и держится на таких людях.
Я полагаю Россия и держится под внешним управлением с 1917 года, то есть 103 года уже. Вот из-за таких коллаборантов как ваш бывший граф.
\\Участник принуждения Николая к отречению? Это же государственный изменник!
Понял, что натворил, смыл своей кровью позор измены.
\\Знаете "небезобразный" способ добиться такого же результата?
Знаю. И тогда знали. :-) Надо было не Гитлера шантажировать и требовать баз на Босфоре, и заниматься другими благоглупостями, типа разжигания мировой революции, и не подставлять всю довоенную Красную Армию под удар, а строить реальную оборону. Как вот финны занимались, без всякой политики. Просто чтобы выжить. Или как на Курской дуге немцев остановливали в 1943, меньше чем через два года. Надо было аналитиков типа Исерсона не прятать в лагерь, за его оправдавшиеся пророчества, а давать возможность работать. И не чистить офицеров в 1936-1937. Хороший офицер - это штучный товар, его за три месяца не воспитаешь. И даже за три года. Понимаете, о чем я? Отбились бы. Потому что отбились в гораздо худших условиях. Как Рудель любил повторять: "Погибает только тот, кто смирился с поражением".
\\Гальдер этого не писал.
То же самое он и сказал, если верить вашей цитате, а я просто перефразировал.
\\В решение этой задачи Вы явно играете в поддавки на известной стороне.
Хорошо. Зайдем с другого конца. Сколько было выведено людей из Дюнкерка? Их с точностью до солдата посчитали: 338226. Сколько солдат в дивизии по штатам 1940 года? Возьмем британскую 3-ю дивизию, 18347 человек. Делим, получаем, грубо 18. То есть всех, кого они вывезли в Англию, хватило бы на формирование 18 дивизий. Но у нас в июне 1940 в Британской армии находилось 1.65 миллиона человек, а не 338 тысяч. Отбросим колонии, Индию, Сингапур, Гибралтар, Египет. Все равно немало останется. Так что с цифрой 16 дивизий, готовых встретить высадку немцев в сентябре 1940, у меня лично проблем нет.
\\Где Вы берете эту э-э информацию?
Господи! Из источников, откуда же еще?! Вот например кратчайший список самых общих источников по Битве за Британию -------------------------------------- Bishop, Edward (1968). Their Finest Hour: The Story of the Battle of Britain, 1940. Ballantine] Books. Bishop, Patrick (2010). Battle of Britain : a day-by-day chronicle, 10 July 1940 to 31 October 1940. London: Quercus. ISBN 978-1-84916-224-1. Buckley, John. Air Power in the Age of Total War. London: UCL Press, 1999. ISBN 1-85728-589-1. Buell, Thomas. The Second World War: Europe and the Mediterranean. New York: Square One Publishers, 2002. ISBN 978-0-7570-0160-4. Bungay, Stephen (2000). The Most Dangerous Enemy : A History of the Battle of Britain. London: Aurum Press. ISBN 978-1-85410-721-3. (hardcover), 2002, ISBN 1-85410-801-8 (paperback). Collier, Basil. The Defence of the United Kingdom (1962, Official history) Collier, Basil. The Battle of Britain (1962, Batsford's British Battles series) Collier, Richard. Eagle Day: The Battle of Britain, 6 August – 15 September 1940. London: Pan Books, 1968. Churchill, Winston S (1949), The Second World War – Their Finest Hour (Volume 2), London: Cassell Churchill, Winston S. The Second World War – The Grand Alliance (Volume 3). Bantam Books, 1962. Crosby, Francis (2002). A Handbook of Fighter Aircraft: Featuring Photographs from the Imperial War Museum. Hermes House. ISBN 9780681342569. Deighton, Len (1996). Fighter: The True Story of the Battle of Britain. London: Pimlico. ISBN 978-0-7126-7423-2. (Originally published: London: Jonathan Cape, 1977.) ISBN 0-7126-7423-3. Deighton, Len; Hastings, Max (1980). Battle of Britain. Diane Publishing Company. ISBN 9780756750770. Dye, Air Commodore Peter J. (Winter 2000), "Logistics and the Battle of Britain", Air Force Journal of Logistics, Vol 24 (4), archived from the original on 26 September 2010 Ellis, John. Brute Force: Allied Strategy and Tactics in the Second World War. London: Andre Deutsch, 1990. ISBN 0-8264-8031-4. Evans, Michael. "Never in the field of human conflict was so much owed by so many to ... the Navy." The Times, 24 August 2006. Retrieved: 3 March 2007. Goodenough, Simon. War Maps: World War II, From September 1939 to August 1945, Air, Sea, and Land, Battle by Battle. New York: St. Martin's Press, 1982, ISBN 978-0-3128-5584-0. Halpenny, Bruce Barrymore (1984). Action Station 4: Military Airfields of Yorkshire. Cambridge, UK: Patrick Stevens. ISBN 978-0-85059-532-1. Harding, Thomas. "Battle of Britain was won at sea." The Telegraph, 25 August 2006. Retrieved: 25 August 2006. Holland, James (2011). The Battle of Britain. Transworld. ISBN 978-1-4070-6652-3. Hough, Richard; Richards, Denis (2007), The Battle of Britain: The Greatest Air Battle of World War II, New York: W.W. Norton & Co Inc, ISBN 978-0-393-02766-2 Ingersoll, Ralph (1940), Report on England, November 1940, New York: Simon & Schuster Keegan, John. The Second World War London: Pimlico, 1997. ISBN 978-0-7126-7348-8. Korda, Michael (2010), With Wings Like Eagles: The Untold Story of the Battle of Britain, New York: Harper Perennial, ISBN 978-0-06-112536-2 Manchester, William; Reid, Paul (2012). The Last Lion: Winston Spencer Churchill: Defender of the Realm, 1940–1965. Pan Macmillan. ISBN 978-1-4472-7954-9. Overy, R. J. (1980). The Air War, 1939-1945. Scarborough House. ISBN 9780812861563. Overy, Richard J. (2001). The Battle of Britain: The Myth and the Reality. New York: W.W. Norton. ISBN 978-0-393-02008-3. (hardcover, ISBN 0-393-32297-1 paperback, 2002) Overy, Richard J. (2013). The Bombing War : Europe 1939–1945. London & New York: Allen Lane. ISBN 978-0-7139-9561-9. Owen, R.E, New Zealanders with the Royal Air Force Government Printer, Wellington, New Zealand 1953. Peszke, Michael Alfred (October 1980), "A Synopsis of Polish-Allied Military Agreements During World War Two", The Journal of Military History, 44 (3): 128–134 Ponting, Clive (1991). 1940: Myth and Reality. I.R. Dee. ISBN 9780929587684. Pope, Stephan. "Across the Ether: Part One". Aeroplane, Vol. 23, No. 5, Issue No. 265, May 1995. Price, Alfred (1980), The Hardest Day: 18 August 1940, New York: Charles Scribner's Sons, ISBN 978-0-684-16503-5 Ramsay, Winston, ed. (1987), The Blitz Then and Now: Volume 1, London: Battle of Britain Prints International, ISBN 978-0-900913-45-7 Ramsay, Winston, ed. (1988), The Blitz Then and Now: Volume 2, London: Battle of Britain Prints International, ISBN 978-0-900913-54-9 Ramsay, Winston, ed. (1989), The Battle of Britain Then and Now Mk V, London: Battle of Britain Prints International, ISBN 978-0-900913-46-4 Richards, Denis (1953). Royal Air Force 1939-1945. Vol. 1: The Fight at Odds 1939-1941. H.M. Stationery Office. Robinson, Derek, Invasion, 1940: Did the Battle of Britain Alone Stop Hitler? New York: Carroll & Graf, 2005. ISBN 0-7867-1618-5. Shulman, Milton. Defeat in the West. London: Cassell, 2004 (First edition 1947). ISBN 0-304-36603-X. Stacey, C P (1955). The Canadian Army 1939–1945 An Official Historical Summary. Ottawa: Queen's Printer. Stacey, C P. (1970) Arms, Men and Governments: The War Policies of Canada, 1939–1945 Queen's Printer, Ottawa (Downloadable PDF) Taylor, A. J. P.; Mayer, S. L., eds. (1974). A History of World War Two. London: Octopus Books. ISBN 978-0-7064-0399-2. Terraine, John (1985). The Right of the Line: The Royal Air Force in the European War, 1939-45. Hodder & Stroughton. ISBN 9780340266441. Terraine, John, A Time for Courage: The Royal Air Force in the European War, 1939–1945. London: Macmillan, 1985. ISBN 978-0-02-616970-7. Winterbotham, F. W. (1975), The Ultra Secret, London: Futura Publications, ISBN 978-0-86007-268-3 Wood, Derek; Dempster, Derek (2003). The Narrow Margin. Pen and Sword. ISBN 978-1-84884-314-1. Wright, Gordon (1968). The ordeal of total war, 1939–1945. Harper & Row ----------------------------------- А это отдельно - по Люфтваффе: --------------------------------- Corum, James. The Luftwaffe: Creating the Operational Air War, 1918–1940. Lawrence, Kansas: Kansas University Press, 1997. ISBN 0-7006-0836-2. de Zeng, Henry L., Doug G. Stankey and Eddie J. Creek. Bomber Units of the Luftwaffe 1933–1945: A Reference Source, Volume 1. Hersham, Surrey, UK: Ian Allan Publishing, 2007. ISBN 978-1-85780-279-5. Dildy, Douglas C. "The Air Battle for England: The Truth Behind the Failure of the Luftwaffe's Counter-Air Campaign in 1940." Air Power History 63.2 (2016): 27. Dönitz, Karl. Ten years and Twenty Days. New York: Da Capo Press, First Edition, 1997. ISBN 0-306-80764-5. Hooton, E.R. (2007). Luftwaffe at War: Blitzkrieg in the West, Vol. 2. London: Chevron/Ian Allan. ISBN 978-1-85780-272-6.. Irving, David (1974), The Rise and Fall of the Luftwaffe: The Life of Field Marshal Erhard Milch, Dorney, Windsor, UK: Focal Point Publications, ISBN 978-0-297-76532-5 Kieser, Egbert. Operation Sea Lion; The German Plan to Invade Britain 1940. London: Cassel Military Paperbacks, 1999. ISBN 0-304-35208-X. Macksey, Kenneth. Invasion: The German Invasion of England, July 1940. London: Greenhill Books, 1990. ISBN 0-85368-324-7. Magenheimer, Heinz (10 September 2015). Hitler's War: Germany's Key Strategic Decisions 1940–45. Orion. ISBN 978-1-4746-0275-4. Mason, Francis K. Battle Over Britain: A History of the German Air Assaults on Great Britain, 1917–18 and July–December 1940, and the Development of Air Defences Between the World Wars. New York: Doubleday, 1969. ISBN 978-0-901928-00-9. Murray, Williamson (2002). Strategy for defeat : the Luftwaffe, 1933–1945. Honolulu, Hawaii: University Press of the Pacific. ISBN 978-0-89875-797-2. Raeder, Erich. Erich Rader, Grand Admiral. New York: Da Capo Press; United States Naval Institute, 2001. ISBN 0-306-80962-1. Smith, Howard Kingsbury (1942). Last Train from Berlin. A. A. Knopf. Stedman, Robert F. (2012). Jagdflieger: Luftwaffe Fighter Pilot 1939–45. Bloomsbury Publishing. ISBN 9781780969831. Wagner, Ray; Nowarra, Heinz (1971). German Combat Planes: A Comprehensive Survey and History of the Development of German Military Aircraft from 1914 to 194. New York: Doubleday & Company. -------------------------- Лично мне из всех авторов нравится Лен Дейтон, там у него все хорошо разобрано и объяснено, понятно, увлекательно, и без выпендрёжа.
В каждой книге - сотни и даже тысячи ссылок. Я предупреждал: как только высуните голову, на вас пойдут тысячами боевые слоны. Которые жизнь посвятили тому, чтобы раскопать и анализировать какие-то мелкие фактики, не говоря уже о фундаментальных историях и обзорах. И это еще не все! Вас будут и немцы интересовать, и там тоже целое стадо специалистов, по их традиции очень скрупулёзных. А возможно и французы. Их немного, но они всегда оригинальны и приучены держать свой собственный строй. Так что мой вам совет: лезьте на высоченную стальную вышку, куда эти слоны не заберутся, ну а я, как, так сказать, масай-проводник по этим диким местам, попробую вам обьяснить, что это все значит и о чем они там трубят. :-)
Теперь посмтрим ваш источник.
"Если ранее пилоты "штук" практически не встречали организованного сопротивления, то в небе над Англией им пришлось "лоб в лоб" столкнуться с прекрасно подготовленными летчиками-истребителями. Потери люфтваффе начали стремительно расти. За первые 10 дней над Англией и Ла Ман-шем были сбиты 64 Ju-87. Однако самое главное было то, что за это же время погибли (с учетом небоевых потерь) или попали в плен около 130 членов экипажей, среди которых было 2 командира групп и 5 командиров эскадрилий. Таких потерь штурмовая авиация люфтваффе еще не знала.
Потеряв за шесть дней боев 41 пикировщик, немецкое командование вынужденно вывело части "штук" из района Шербура. К началу сентября в Северной Франции дислоцировалось только три (по другим данным - четыре) соединения Ju-87, причем только одна StG3 предназначалась для участия в морских сражениях. По одной группе из состава эскадр StG2 и StG77 находились в боевой готовности и могли атаковать цели, не имевшие истребительного прикрытия. К 7 сентября из 316 Ju-87, действовавших в начале битвы, в строю остались лишь 142 (по другим данным1 - 149, из них исправных - 113). В октябре - ноябре "штуки" опять стали действовать против британских конвоев, в том числе и ночью.
1 ноября 1940 г. 20 Ju-87R из II./ StGl под прикрытием истребителей атаковали в районе Дувра небольшой конвой. Подобные налеты в ноябре совершили еще четыре раза (7,8, 11 и 14 ноября). 8 ноября 27 Ju-87 из I./StG3 и IV.(St)/LGl повредили три судна в устье Темзы, в том числе эсминец "Винчестер". Потеряли три "штуки", еще одна села на вынужденную у Дюнкерка. Около полудня 11 ноября 25 Ju-87R из HI./StGl под прикрытием 60 ВМ09Е из JG26 и III./JG51 совершили налет на корабли в районе Дувра. И снова были потеряны две "штуки" вместе с экипажами, еще один самолет получил повреждения (по английским данным - сбито четыре Ju-87). Общие потери в ноябре - восемь "штук" и еще две поврежденных. После этого от дневных налетов на побережье Англии отказались окончательно."
«Окончательно». И кстати ваш источник путает начало Операции День Орла с началом воздушной битвы за Британию. Адлертаг начался 15 августа, а не 4 июля. И на что именно автор материала ссылается? Да ни на что он не ссылается. Скорее всего это выжимка из переводов 2-3 источников, которые я выше указал. Помните мы говорили про "вишенку на торте", вот это оно и есть. Вы думали: хорошая такая вишня, выну ее из торта, и никто не заметит. А теперь представьте, что с вами сделали бы разьяренные слоны за: а) односторонний анализ источников; б) приведение данных чужих источников без ссылок; и в) смещение даты Адлертага на целых 40 дней? Я боюсь себе даже представить. Наверное закрою глаза, чтобы не видеть, как они вас рвут на части и топчут останки. Если они даже Гланца не пожалели, то вас-то уж и подавно. Причем ваш магнус опус они и читать не будут. Сразу пойдут в конец книги, где должен быть список ссылок и источников. И им все станет ясно.
\\Утром 1 января 1944 года началась операция «Боденплатте»
Господи! Ну как же 1944?! Боденплатте состоялась 1 января 1945! И Люфтваффе понесли наибольшие потери за один день за всю свою историю, потери, которые они не смогли уже восполнить. Такого плана ошибки говорят о том, что люди вообще эту тему вчера для себя открыли. Если бы вы прочитали хотя бы с десяток источников по Боденплатте, перед вами сразу бы красная лампочка зажглась.
\\Не верите, что удастся выработать и отстоять свою точку зрения на историю?
Нет. Вы не закроете им рты, это все еще принципиальный момент. Единственно что можно сделать, это найти оригинальные материалы и тогда им придется их учитывать, вместе с интерпретацией, если она грамотная. Замулина же перевели на английский? Непременное условие: Путин открывает все архивы и мы там находим вундервафельные боеприпасы для этой битвы со слонами. Интересно, что будет со слоном, если в него выстрелить из фаустпатрона? Вот и я не знаю :-) , но думаю, что ничего хорошего. Хотя я подозреваю, что вместо этого именно слоны найдут какую-то жуткую вундервафлю, наступят на нее во мраке архива и отправят нас к вашему бывшему графу. Если бы это было иначе, все бы давно уже открыли.
\\Ни Англия, ни Германия нам войны не объявляли.
Прекрасно! Пацаны, хватаем хабар пока полицейские не пришли.
\\Все вышеуказанные земли до 1918 года принадлежали России. Скажете, цари их завоевали? Да, а как было иначе? Вон "эстонскую" Нарву аж два раза пришлось штурмовать.
Вот так и и скажите это Ленину, когда его ТАМ увидите.
\\Исторический факт: Гитлер не имел права на нас нападать до 1949 года. А напал. Заметьте, оттого подло и вероломно.
Напасть он всегда мог и согласия не спросил бы. Я думаю и Юлий Цезарь согласия галлов тоже не спрашивал. Про "подлость и вероломство" я уже ответил.
\\А союзники нам помогли
И мы им. Что бы они без нас делали?
\\Так себе оттянули.
Япония не смогла бы воевать на два фронта. США они посчитали более важным противником, хотя у японцев были и разногласия по этому вопросу
\\Это все вспомогательные мелкие операции с привлечением огромных ресурсов союзников.
Ну, я бы не сказал. Вывести Италию из войны - это важно. Ресурсы - да, огромные, так они приучены воевать. Любая проблема для них решается аппликацией соответствующей по обьему денежной массы.
\\3 июля он узнал из докладов Клюге и Манштейна, что наступление провалилось.
А по моим сведениям это Гитлер сказал Клюге и Манштейну, что угроза высадки союзных войск в Италии и в Южной Франции вызывает необходимость остановить наступление и переместить силы из под Курска в Италию. Клюге легко согласился, потому что знал о готовящемся контр-наступлении в его секторе, а вот Манштейн был менее сговорчив и сказал, что: "Ни в коем случае мы не должны ослаблять давление на противника, до тех пор, пока мобильные резервы, которые он ввел в бой, не будут полностью уничтожены". (Healy, Mark (2010). Zitadelle: The German Offensive Against the Kursk Salient 4–17 July 1943. Stroud: History Press. ISBN 978-0-7524-5716-1)
\\Оборонительная фаза Курской битвы, тем не менее, продолжалась до 23 июля.
Второй танковый корпус СС начал вывод 17 июля, одна дивизия отправлена в Италию. две другие - на юг России.
\\Бомбардировки начались только весной 1944-го.
Ну как же так?
Англичане начали бомбежки в марте 1940 и в августе 1940 уже бомбили Берлин. Американцы начали бомбежки в середине 1942, как только начали прибывать в Англию. А в августе 1943 состоялся первый большой рейд на Швейнфурт-Регенсбург, о котором я раньше писал.
\\Вы считаете англоцентричный подход сбалансированным?
Да, более или менее. Есть либеральное крыло историков, есть центристы, есть консерваторы. Есть авторитетные смотрящие за темами в Оксфорде и в Кембридже, которые сводят все воедино. Но и они всегда говорят «с одной стороны, с другой стороны», «этот говорит то, а этот его критикует и говорит это».
\\В 2020-м запускают фейки, что Гитлер перебросил 2 ТК СС Хауссера на Сицилию, поэтому русские победили.
Не весь танковый корпус, а всего одну дивизию, и не на Сицилию, а в Италию. Бои в Сицилии начались уже 10 июля, за два дня до Прохоровки. И как вообще они бы танковую дивизию на Сицилию переместили в условиях превосходства союзников в воздухе и на море? И когда? И в какие сроки? Насчет возможной победы немцев - чистая АИ. Даже Манштейн такой цели перед собой уже не ставил.
Финнам не помогло. Почему СССР поможет? Вообще как вести оборону вопрос сильно дискуссионный - линия Мажино, линия Маннергейма не спасли решивших отсидеться.
Надо было аналитиков типа Исерсона не прятать в лагерь, за его оправдавшиеся пророчества, а давать возможность работать.
А что у него оправдалось? Проспали сосредоточение вермахта у своих границ? Ьак это не военные, это один политик так решил действовать. Военные как раз хотели не давать вермахту опередить и самим ударить.
Отправлено: 07.11.20 12:46. Заголовок: Patriot пишет: И не..
Patriot пишет:
цитата:
И не чистить офицеров в 1936-1937.
Роль чисток сильно преувеличена. Гораздо хуже недостаточный выпуск офицеров в 1931-1937 гг, едва покрывавший естественную убыль. А так да, за три года подготовить кадры не успели - 1938-1941 гг физически не успели, последние выпуски лейтенантов и политруков накануне войны были досрочные.
Хорошо. Зайдем с другого конца. Сколько было выведено людей из Дюнкерка? Их с точностью до солдата посчитали: 338226. Сколько солдат в дивизии по штатам 1940 года? Возьмем британскую 3-ю дивизию, 18347 человек. Делим, получаем, грубо 18. То есть всех, кого они вывезли в Англию, хватило бы на формирование 18 дивизий. Но у нас в июне 1940 в Британской армии находилось 1.65 миллиона человек, а не 338 тысяч. Отбросим колонии, Индию, Сингапур, Гибралтар, Египет. Все равно немало останется. Так что с цифрой 16 дивизий, готовых встретить высадку немцев в сентябре 1940, у меня лично проблем нет.
Математика это такой инструмент, которым необходимо уметь пользоваться. В британском экспедиционном корпусе в окружение попало 9 дивизий. А у вас на 18 насчитали. Значит, что-то с аппаратом у вас не так.
Англичане начали бомбежки в марте 1940 и в августе 1940 уже бомбили Берлин. Американцы начали бомбежки в середине 1942, как только начали прибывать в Англию. А в августе 1943 состоялся первый большой рейд на Швейнфурт-Регенсбург, о котором я раньше писал.
Отсюда: а) У нас нет никакой даты нападения, потому что мы не нападаем, а шантажируем;
У нас с Вами принципиально разные точки зрения на историю. Для меня все исторические фигуры российской истории - наши, российские. Нравятся они мне или не нравятся, но они - наши. Рюриковичи,Романовы, Ленин, Сталин - это наши исторические фигуры. Любого из них я отказываюсь обсуждать на ерническом уровне. Patriot пишет:
цитата:
Разумеется. Они победители и могут приписать побежденным все, что угодно. Как и в первую мировую. Запомните мои слова: эта ситуация может повториться. Уже с Россией в роли побежденной Германии.
Нет, Вы не поняли. Кто начал войну на самом деле - вопрос очень спорный. Требуется ввести постулат, который не подлежит никакому сомнению. Для Запада и СССР. Нужно для совместного мирного сосуществования даже при холодной войне. Вудворт и Дашичев должны объяснять одинаково по чьей вине убили под сотню миллионов людей. Patriot пишет:
цитата:
Так давайте же все вместе и посмотрим на документы советского военного планирования с 1917 по 1941. Я уверен, там все ходы записаны. Вот мы и сделаем важный шаг к установлению правды и объективности. Правильно? Ну и где же тогда все это?
Правильно, давайте разбираться. С нашей стороны просьба опубликовать: - контакты Шахта с банками Англии И США: переговоры, кредитные документы и пр., - документы правительств Англии и США(документы комитетов Конгресса тоже в студию) по контактам с Францией, СССР, Японией, Германией, Италией, Испанией. Заодно(ну, чтобы два раза не бегать) предлагаю выявить истинных виновников и первой мировой войны. Patriot пишет:
цитата:
Война - нет. Дружить с Англией и Францией - было бы неплохо.
Для дружбы требуется два друга. Один - это мы, Россия. Где взять второго? Сердечный "друг" Франции... Оля-ля, мон дье. Эльзас наш. Лотарингия наш. Реймская область н.. не, не наша. Фош, вы слишком многого хотите. И читаем и читаем: Англия не хотела видеть Францию гегемоном на континенте... Реал политик, мон шер дружище. Patriot пишет:
цитата:
Я уже сказал за что. За исполнение союзнического долга. А полководцы - ну вы уж их извините, сирых и убогих, какие у них нашлись. Им самим они не нравились.
А где Вы сами читали или слышали: спасибо, Россия, что убилась и впала в гражданскую войну, но четыре года держала на своих фронтах орды германцев, австрияков, турок? Или хотя бы "извините, не шмогли вытащить Романова и его семью"? А приютить ребят, что взяли Перемышль и 120 ты. пленных в то время, как жоффры :
цитата:
Последней атакой союзников весной 1915 года была битва в Артуа с целью захвата гряды Вими. Французская 10-я армия после шестидневной бомбардировки начала наступление 9 мая и продвинулась на 5 км. Однако войска отступили после применения немцами артиллерии. К 15 мая наступление было прекращено.
Тем более странным мне представляется благодарить за бездарный провал важнейшей операции: 1. вывод из войны Турции и высвобождение армий Кавказского фронта для нашего фронта, 2. обеспечение короткого плеча для снабжения России и мобильной переброски русских войск на Западный фронт. Назначили бы толкового Юденича командующим совместной операцией с Кавказским фронтом и взяли бы Стамбул. Заметьте, такую же дурь Черчилль отмочил в 42-м в Дьеппе. Patriot пишет:
цитата:
В смысле? Ну он же не басмачам деньги с аэроплана сбрасывал?
Полковник Каппель, как честный офицер, сдал 500 тонн золота "Родине" в лице адмирала Колчака. Что с золотом сделал Александр Васильевич? Patriot пишет:
цитата:
Я полагаю Россия и держится под внешним управлением с 1917 года
Представляю себе, как намаялись эти "внешние управленцы" с Лениным и Сталиным. Адова работа... Patriot пишет:
цитата:
Понял, что натворил, смыл своей кровью позор измены.
М-да, жаль, что Вам никак не удастся побеседовать по душам с генералами Брусиловым или Куропаткиным. Понять, тск, их видение "чести офицера". Или понять, что заставило вернуться с "туретчины" генерала Слащева. Представьте, читать лекции по тактике "краснопузым"... Patriot пишет:
цитата:
Знаю. И тогда знали. :-)
И Гамелен знал? Или у него тоже репрессировали Вейгана? Не в курсе, что два самых сильных теоретика РККА Триандафиллов и Калиновский погибли в авиационной катастрофе? А чем себя проявил Иссерсон на посту начальника штаба армии в финскую войну? Не знаете? Да, поставил проблему опережения нас в развертывании, но как ее решать? И кто не знал про эту проблему в генштабе? Ее и сейчас не решили. Наши военные возложили решение на Сталина. То есть никак. Начнешь мобилизацию и развертывание войск - Гитлер немедленно ударит и сомнет. А далее Вы пишете вообще невозможные вещи. Создать многополосную оборону на 2000 км фронте? На Курской дуге Центральный и Воронежские фронта превосходили противника в силах и средствах, а в основании подковы был еще и Степной фронт. И в окопах ждали обстрелянные бойцы и командиры. Patriot пишет:
цитата:
И не чистить офицеров в 1936-1937. Хороший офицер - это штучный товар, его за три месяца не воспитаешь. И даже за три года. Понимаете, о чем я?
И как отличить хорошего от так себе и даже плохого? Только война покажет, а мы РККА увеличиваем до 5 млн., нам надо много хороших. Рассмотрите пример маршала Блюхера и инцидент на озере Хасан. Хороший был и комкор Фекленко до Халкин Гола. Patriot пишет:
цитата:
То же самое он и сказал, если верить вашей цитате, а я просто перефразировал.
Нет, Гальдер рассматривал возможное получение приказа и необходимость начать разработку мероприятий напасть осенью. Patriot пишет:
цитата:
Так что с цифрой 16 дивизий, готовых встретить высадку немцев в сентябре 1940, у меня лично проблем нет.
Эти вояки мечтают снова встретиться с немцами, которые их только что чуть не замочили в Канале. Patriot пишет:
цитата:
Господи! Из источников, откуда же еще?!
Рецепт изничтожения оппонента. Берешь кандидатскую/докторскую. Копипастишь "Список источников". Вот. И восклицаешь: как! Вы это не читали?! Patriot пишет:
цитата:
В каждой книге - сотни и даже тысячи ссылок. Я предупреждал: как только высуните голову, на вас пойдут тысячами боевые слоны.
А я их дихлофосом забористыми цитатами из "Краткой истории КПСС". Patriot пишет:
цитата:
Господи! Ну как же 1944?! Боденплатте состоялась 1 января 1945! И Люфтваффе понесли наибольшие потери
Ну, очепятка. По факту, господство у кого? А эти летают и бомбят. Patriot пишет:
цитата:
Непременное условие: Путин открывает все архивы и мы там находим вундервафельные боеприпасы для этой битвы со слонами. Интересно, что будет со слоном, если в него выстрелить из фаустпатрона?
Проверено. Из базуки. Способ браконьеров добыть бивни. Стрелять сзади, чтобы не повредить. Patriot пишет:
цитата:
Япония не смогла бы воевать на два фронта.
Да она и не собиралась. Всё самое вкусное(нефть, продовольствие и пр.) было сильно к югу от Хабаровска. Patriot пишет:
цитата:
Ну, я бы не сказал. Вывести Италию из войны - это важно. Ресурсы - да, огромные, так они приучены воевать. Любая проблема для них решается аппликацией соответствующей по обьему денежной массы.
Они - против двух дивизий, мы - против 200-т. Ну, и? Patriot пишет:
цитата:
А по моим сведениям это Гитлер сказал Клюге и Манштейну, что угроза высадки союзных войск в Италии и в Южной Франции вызывает необходимость остановить наступление и переместить силы из под Курска в Италию.
Где Вы такое прочитали? Как это - переместить "силы из под Курска"? А "пойманный" медведь ? Он отпустит? Patriot пишет:
цитата:
Второй танковый корпус СС начал вывод 17 июля, одна дивизия отправлена в Италию. две другие - на юг России.
Ну, и? Одну дивизию из двухсот отправили в Италию. Потом у них захрустело и Гитлер опять начал переброску резервов на Восточный фронт. Patriot пишет:
цитата:
Англичане начали бомбежки в марте 1940 и в августе 1940 уже бомбили Берлин. Американцы начали бомбежки в середине 1942, как только начали прибывать в Англию. А в августе 1943 состоялся первый большой рейд на Швейнфурт-Регенсбург, о котором я раньше писал.
Черчилль целую главу посвятил этим бомбардировкам и вопросу: попадает ли РАФ ночью по городу? Ответ получал уклончивый. Я имел ввиду дневные налеты действительно тысяч бомбардировщиков под истребительным прикрытием тысяч мустангов. Это началось в январе 1945-го, когда, как правильно заметил Юлиан Семенов, уже хрустело. Patriot пишет:
цитата:
Да, более или менее. Есть либеральное крыло историков, есть центристы, есть консерваторы. Есть авторитетные смотрящие за темами в Оксфорде и в Кембридже, которые сводят все воедино. Но и они всегда говорят «с одной стороны, с другой стороны», «этот говорит то, а этот его критикует и говорит это».
Поясните, пожалуйста, сбалансированный подход Оксфорда по вопросу, к примеру: - Англия подписала договор о ненападении 30 сентября 1938 года и это было умиротворение Гитлера, - СССР подписал такой же договор 23 августа 1939 года и это открыло дорогу к войне. Как они это балансируют? Patriot пишет:
цитата:
Не весь танковый корпус, а всего одну дивизию, и не на Сицилию, а в Италию.
\\Любого из них я отказываюсь обсуждать на ерническом уровне.
Это для иллюстрации, чтобы читателям было понятнее. Грузия - потому что я там много ходил по горам в свое время, местные бандиты (пардон, охотники) с ружьями на скалах, заросли ежевики на горных склонах - это мне близко. Гордые, благородные разбойники - местные герои, ролевые модели, если угодно. Прекрасные, гостеприимные люди, большие сердца, но очень, очень бедные. Фантастическая страна.
\\Кто начал войну на самом деле - вопрос очень спорный.
Сама началась. Как на деревенских свадьбах. Слово за слово - и понеслось.
\\Требуется ввести постулат, который не подлежит никакому сомнению.
Кому требуется?
\\Нужно для совместного мирного сосуществования даже при холодной войне.
Это все уже в прошлом. СССР проиграл холодную войну. Сейчас идет борьба за советское наследство, если вы не заметили. Никто с проигравшими не считается. О мирном сосуществовании речи больше не идет.
\\Вудворт и Дашичев должны объяснять одинаково по чьей вине убили под сотню миллионов людей.
Никто нам ничего не должен обьяснять.
\\Заодно(ну, чтобы два раза не бегать) предлагаю выявить истинных виновников и первой мировой.
Потом дайте знать, если получится.
\\Реал политик
Поэтому продолжаем трясти связками бананов, сидя в пирогах. Возможно нам за них даже заплатят.
\\спасибо, Россия, что убилась и впала в гражданскую войну
Да, это порадовало многих. Тем более, если учесть, что так и было задумано.
\\четыре года держала на своих фронтах орды германцев, австрияков, турок?
Я уже писал: отрабатывали кредиты, освобождали проливы. Можно добавить еще и про честь императорского дома.
\\Или хотя бы "извините, не смогли вытащить Романова и его семью"?
Господи! А эти еще зачем нужны? Никто и не собирался их вытаскивать. Я слышал (это слухи) две интересные вещи в последнее время: 1) Якобы в Англии у Рошильдов хранится 600 тонн золота - личное состояние царя. Если царь и наследник исчезают (и они исчезли) Англия продолжает держать эти слитки. По завещанию, в случае воцарения новой династии, золото (и проценты) должны будут ей переданы (и поэтому никакой династии не предвидится); 2) Приказ на ликвидацию царской семьи был отдан не Уралсоветом, и не Лениным, а поступил из американской миссии в Поволжье, по слухам (по слухам) у Колчака был этот приказ или распоряжение в виде телеграфных лент, наклеенных в журнале для записей. Но Колчака спешно спустили под лед и где его архив с этим приказом, никто теперь не знает.
\\А приютить ребят, что взяли Перемышль и 120 ты. пленных в то время, как жоффры
По слухам (это слухи), которые до сих пор циркулируют в Сенегале и Кот д'Ивуаре, после первой мировой войны французы привезли местных ветеранов домой в Африку, и расстреляли в форте, чтобы не платить им жалование.
\\Тем более странным мне представляется благодарить за бездарный провал важнейшей операции:
Ну, они старались. Важна не победа, а участие. Кстати, а вот немцы после второй мировой войны решили расплатится с аскари Леттова фон Форбека и в знак благодарности привезли им ветеранские пенсии в Танзанию. Аскари все были уже глубокие старики и поскольку ни у кого из них не было документов об их участии в войне, для проверки им отдавали строевые команды на немецком языке, и ни один не ошибся в их исполнении. И им никто не сказал: ну что же мы будем расплачиваться за перебитые горшки, первая мировая война была все равно проиграна?
\\такую же дурь Черчилль отмочил в 42-м в Дьеппе.
Ну, что значит «отмочил»? Во-первых, Сталин напирал на необходимость открыть второй фронт в Европе, надо было что-то символическое сделать, и поэтому военные соображения были принесены в жертву политическим, и во-вторых, этот опыт пригодился в планировании высадки в Нормандии в 1944. Впрочем, большинство десанта составляли сенегальцы, которых не жалко... я сказал "сенегальцы"? - нет, это были канадцы, хотя какая в принципе разница?
\\Полковник Каппель, как честный офицер, сдал 500 тонн золота "Родине" в лице адмирала Колчака. Что с золотом сделал Александр Васильевич?
Может быть все ушло в итоге туда же, откуда пришел и приказ (приказ?!) о ликвидации царской семьи? А идиоты поди все ищут «клад Колчака»? В банке Кюн и Лееб он лежит, скорее всего, вот где. Это кстати интересный момент. В свое время сенатор МакКарти расследовал анти-американскую деятельность и вышел на американские банки, которые финансировали большевиков. Его помощник получил доступ к банковским документам (это частные банки, и просто кому-то с улицы они никакой информации не дадут) и обнаружил поступление большевистского золота в кладовые банка Кюн и Лееб. Этим банком в свое время руководил Якоб Шифф, представлявший интересы Ротшильдов в Америке. Именно он отказал русским в займах, и наоборот, обеспечил займы японскому правительству, обьем которых составил половину расходов Японии на войну 1904-1905 годов. Он же дал 20 миллионов Троцкому, который приехав в Нью-Йорк в первом классе на деньги неизвестных доброжелателей вовсе не был бедствующим журналистом, а жил и готовился к революционным подвигам на собственности Стандард Ойл в Байонне. Пароход, на котором он отплыл в Россию, был задержан в Галифаксе канадцами, каюта Троцкого обыскана, а сам Троцкий арестован и помещен в лагерь для немецких военнопленных, потому что канадцы не без оснований полагали что выход России из войны был бы совершенно не в интересах канадской армии, воюющей в Европе. Но это был вовсе не конец истории. Услышав об аресте Троцкого Вильсон послал к канадцам своего личного эмиссара, тот заручился письмом князя Львова, где содержалось требование Троцкого немедленно отпустить и надавил на канадцев, чтобы те отнеслись к этому требованию со всем вниманием. Троцкий был освобожден, поплыл дальше в Европу и в мае 1917 прибыл в Россию. Если бы не эта задержка, он прибыл бы одновременно с Лениным, как и намечалось, потому что их приезд был скоординирован немецкой разведкой, но 6 миллионов Ленину дал не Людендорф, и не Николаи, а финансист Вартбург. Брат этого Вартбурга жил в Америке и после революции приезжал в Россию, чтобы оценить потенциал своей новой колонии. (Вспомните теперь насчет «удара ножом а спину»). Канадцы явно не подозревали, что революционеров финансируют люди с Уолл-Стрита, и наивно полагали, что Троцкий везет 20 миллионов с собой, но зачем ему это, если он может получить эти деньги в любом европейском банке, имея право подписи распоряжения о снятии денег со счетов? Львов потом ездил к Вильсону и надеялся видимо на его помощь в ответ на свои услуги, но для Вильсона он был уже отработанным шлаком и никакой помощи не получил.
Разница в сумме в 20 и 6 миллионов говорит нам о том, что основную ставку сделали на Троцкого, и его планы мировой революции, но, как мы знаем, Сталин его переиграл. Троцкий, впрочем, не собирался сдаваться без боя и отправил своего эмиссара Склянского в Нью-Йорк, на север штата, встречаться с финансистами, подальше от лишних глаз, и привез на их одобрение некий план Троцкого по устранению Сталина и возвращению России на курс к мировой революции. До финансистов, впрочем, он не добрался, потому что перед самой встречей ему предложили покататься на лодочке по озеру, где его и утопили, вместе с его портфелем, в котором находились те самые письма с планами Троцкого. :-) Троцкий, как мы знаем, был выслан из СССР, а не убит, как почти все его соратники, потому что кураторы не дали Сталину на это разрешение, и Троцкий потом еще долго метался по миру, писал разоблачающие Сталина пасквили, и был убит только в 1940, в результате второго покушения, незадолго до которого он говорил о том, что пишет некую новую книгу о революции, которая станет настоящей бомбой.
\\Представляю себе, как намаялись эти "внешние управленцы" с Лениным и Сталиным. Адова работа...
Конечно, адовая работа, перетащить сотни тонн золота в подвалы американских банков. Если учесть что весь золотой запас Российской Империи (1300 тонн в 1913) , который смогли найти, был переправлен в Америку. Следите за руками: даем 20 миллионов Троцкому и 6 миллионов Ленину "на рррэволюцию", затем через 4 года встречаем пароходы с царским золотым запасом. Красивый бизнес, да? И при этом учтите, что немецкий шпион Ленин отказался что-либо делать с голодом в Поволжье, зачем он будет кормить своих погибающих земляков, ведь это означало бы напрасную трату золота, верно?
Конспиративное общение советских вождей и их представителей со своими кураторами, американскими бизнес-воротилами, вообще имеет большие и богатые традиции. На Лонг-Айленде летняя резиденция советского посольства и представительства в ООН, в котором бывал Хрущев и даже Кастро, находилась через забор от летней резиденции Джи Пи Моргана. Очень удобно, да? Просто открываешь калитку и идешь пить чай с шефами, перетирать вопросы. А потом возвращаешься домой рассказывать массам разоблачительные новости о низостях и подлостях американского империализма.
\\с генералами Брусиловым
"В рукописи «Воспоминаний», которую мы получили в архив, написанной рукой жены Брусилова (Н. Брусиловой) и подписанной собственноручно А. Брусиловым в период пребывания его и жены в Карлсбаде в 1925 году, содержатся резкие выпады против большевистской партии, лично против В. И. Ленина и других руководителей партии (Дзержинский), против Советской власти и советского народа, не оставляющие сомнения в двурушничестве генерала Брусилова и его контрреволюционных взглядах, не покидавших его до самой смерти. — Начальник ЦГВИА СССР майор Шляпников"
\\или Куропаткиным
Это тот, кто проиграл войну Японии? Да, великий был полководец. У красных дослужился до заведующего сельской библиотекой.
\\что заставило вернуться с "туретчины" генерала Слащева
"В Москве в своей квартире убит генерал Я. А. Слащёв, один из активных участников белого движения, снискавший весьма печальную память своей исключительной жестокостью и бесшабашностью. <…> Последние сообщения берлинских газет говорят об аресте убийцы, 24-летнего Коленберга, который заявил, что убил Слащёва за расстрел брата, совершенный Слащёвым в Крыму. В Москве утверждают, что убийство совершено было уж несколько дней назад, но не сразу о нём решились сообщить. Тело Слащёва сожжено в московском крематории. При сожжении присутствовали Уншлихт и другие представители реввоенсовета. — «Руль», Берлин, 16 января 1929 года" "Психиатрической экспертизой Коленберг признан в момент совершения преступления невменяемым. Дело было прекращено и сдано в архив, а Лазарь Коленберг был выпущен на свободу". (?!)
\\читать лекции по тактике "краснопузым"
"Преподавал [Слащёв] блестяще, на лекциях народу полно, и напряжение в аудитории было порой как в бою. Многие командиры-слушатели сами сражались с врангелевцами, в том числе и на подступах к Крыму, а бывший белогвардейский генерал не жалел ни язвительности, ни насмешки, разбирая ту или иную операцию наших войск. — П. И. Батов. В походах и боях. — М., 1974. — С. 22."
Сели играть в карты с красными? Получите и распишитесь. Повезло ему, хоть Соловков и пыток на Лубянке избежал.
\\Наши военные возложили решение на Сталина.
Он сам принимал все решения, не спрашивая их согласия.
\\То есть никак.
Я могу понять его соображения: добиться от Гитлера шантажом и без крови того, что не удалось добиться за годы войны. Что пошло не так? Возможно, он сделал ту же ошибку что и вы: вообразил себя равным европейцам. Позвольте в качестве примера привести Украину.Там где украинцы видят себя европейцами, защищающими европейские ценности от мокшанского сатрапа, сами европейцы видят бесхозные черноземы и свинофермы... я сказал «свинофермы»?, конечно нет, я имел в виду хутора с дружелюбно похрюкивающими обитателями, у которых можно поживится трансплантабельными почками.
\\ Начнешь мобилизацию и развертывание войск - Гитлер немедленно ударит и сомнет. А далее Вы пишете вообще невозможные вещи. Создать многополосную оборону на 2000 км фронте?
У меня впечатление, что вы даже не посещали курсов «Выстрел» и не слушали генерала Слащева. :-) Но это поправимо. Служили ли вы в армии? Имеете ли военное образование? Я просто хочу понять на какой уровень понимания военных вопросов я могу рассчитывать.
\\И как отличить хорошего от так себе и даже плохого?
Я коснусь и этого вопроса. Тем более, что это вопрос жизни и смерти для их подчиненных.
\\Эти вояки мечтают снова встретиться с немцами, которые их только что чуть не замочили в Канале.
Вот тут вы правы! Бульдоги, такие вот бульдоги! Еще как мечтают!
\\И восклицаешь: как! Вы это не читали?!
Вы продвигаете тезис о том, что у немцев были все шансы на успешное вторжение в Англию в 1940. И как выяснилось, это происходит не потому, что вы знаете нечто такое, чего пока не знает никто, а просто потому, что вы не знакомы с источниками. Вы ведь не читаете ни на английском, ни на немецком, ни на французском, правильно? Историки безжалостны. Не читали? Вот и приходите когда почитаете и если после этого ознакомления вы все еще будете настаивать на своих теориях.
\\Способ браконьеров добыть бивни.
Всегда приятно поговорить с экспертом. :-) Но я думаю реальных слонов можно валить и более простым способом.
\\Да она и не собиралась.
Тогда зачем они держали миллион солдат в квантунской армии в 1941?
\\Они - против двух дивизий,
Двух?
\\Где Вы такое прочитали?
Healy, Mark (2010). Zitadelle: The German Offensive Against the Kursk Salient 4–17 July 1943. Stroud: History Press. ISBN 978-0-7524-5716-1.
\\А "пойманный" медведь ? Он отпустит?
А кто его спрашивает? :-) Эта проблема перед 2-м танковым корпусом даже не стояла. Как вы думаете, почему?
\\Ну, и? Одну дивизию из двухсот отправили в Италию.
2-й танковый корпус вышел из боя и был отведен в тыл, а потом использован на других участках фронта и на других фронтах. На этом все. Немецкое наступление закончилось. Несмотря на 200 дивизий. А почему, как вы полагаете?
\\Я имел ввиду дневные налеты действительно тысяч бомбардировщиков под истребительным прикрытием тысяч мустангов.
Тысяч и бомбардировщиков и мустангов? Ну вы это уже чересур. А первый налет 1046 бомбардировщиков был против Кельна (30\31 мая 1942). Хотя первым реальным звонком для немцев стал налет на Гамбург, где в первый раз в истории возник «огненный шторм».
\\Поясните, пожалуйста, сбалансированный подход Оксфорда по вопросу, к примеру: - Англия подписала договор о ненападении 30 сентября 1938 года и это было умиротворение Гитлера, - СССР подписал такой же договор 23 августа 1939 года и это открыло дорогу к войне.
Я уже писал на эту тему. Постепенно зреющее понимание, что им будут выдвигать все новые и новые требования. В 1938 им казалось что Чехословакией можно пожертвовать чтобы предотвратить войну на все времена. В 1939 после вторжения Гитлера в Польшу им уже так не показалось.
"В рукописи «Воспоминаний», которую мы получили в архив, написанной рукой жены Брусилова (Н. Брусиловой) и подписанной собственноручно А. Брусиловым в период пребывания его и жены в Карлсбаде в 1925 году, содержатся резкие выпады против большевистской партии, лично против В. И. Ленина и других руководителей партии (Дзержинский), против Советской власти и советского народа, не оставляющие сомнения в двурушничестве генерала Брусилова и его контрреволюционных взглядах, не покидавших его до самой смерти. — Начальник ЦГВИА СССР майор Шляпников"
Давно принята версия, что это личное творчество жены Брусилова.
Отправлено: 08.11.20 12:24. Заголовок: Patriot пишет: Вы п..
Patriot пишет:
цитата:
Вы продвигаете тезис о том, что у немцев были все шансы на успешное вторжение в Англию в 1940. И как выяснилось, это происходит не потому, что вы знаете нечто такое, чего пока не знает никто, а просто потому, что вы не знакомы с источниками. Вы ведь не читаете ни на английском, ни на немецком, ни на французском, правильно? Историки безжалостны. Не читали? Вот и приходите когда почитаете и если после этого ознакомления вы все еще будете настаивать на своих теориях.
Германии не требовалось разгромить Англию и потерять безхозные заморские колонии. Германии требовалось принудить Англию к миру. Поэтому рассказы о невозможности высадки в Англию это сказки для бедных.
Тогда зачем они держали миллион солдат в квантунской армии в 1941?
А куда их девать и как использовать? Есть пределы логистики на морском ТВД - больше снабжать на Новой Гвинее японцы не могут. И миллион в Квантунской армии это сильно преувеличено. Есть армия в Корее, есть армия на Курильских островах, есть собственно Квантунская армия. Есть армия Манчжоу-Го. Есть армия князя Дэвана. Квантунская армия на 1941 г это примерно 13 дивизий и 10 бригад. Её и убрать нельзя, но и нападать на СССР нет возможности(требовалось 25 дивизий).
Гордые, благородные разбойники - местные герои, ролевые модели, если угодно.
Амирэджиби "Дата Туташхиа". Очень благородный. Правда, я так и не понял, кем он работал и на что жил. Patriot пишет:
цитата:
Кому требуется?
Победителям. Чтобы жить мирно и, к примеру, основать ООН. Кто агрессор и виновник бойни? Гитлер и Тодзио(Нирохито - хороший, но очень слабохарактерный) . И соорудить некую универсальную простую объяснялку народам мира. Patriot пишет:
цитата:
Это все уже в прошлом. СССР проиграл холодную войну. Сейчас идет борьба за советское наследство, если вы не заметили. Никто с проигравшими не считается. О мирном сосуществовании речи больше не идет.
Вы совершенно правы. На историческом поле пора доставать базуки. Наверняка нам есть, чем э-э аргументировать. На самом деле, эти идиоты разрушают все институты послевоенного мирового порядка, свято веря, что последствия их не коснутся. К примеру, ООН мало чем отличается по эффективности от Лиги Наций, но это единственная общая для всех площадка обмена мнениями. Кто у них в основателях? То ли Гитлер, то ли Сталин. А послевоенные границы? Немцам в пору начать присматриваться к условиям Версальского договора в сравнении с Потсдамом. Или они верят в то, что Эльзас освободила дивизия Леклерка? Patriot пишет:
цитата:
Никто нам ничего не должен обьяснять.
Еще как должны. Наша власть в первую очередь. Patriot пишет:
цитата:
Поэтому продолжаем трясти связками бананов, сидя в пирогах. Возможно нам за них даже заплатят.
Как же, а артефакты предков? Да и "партнер" в прошлом году отпраздновал 45 лет со дня выпуска F-16. До сих пор выпускается без фотонных отражателей. Patriot пишет:
цитата:
Да, это порадовало многих. Тем более, если учесть, что так и было задумано.
Определиться не желаете? То хотите сказать им спасиб за Дарданеллы, то "союзники" задумали убийство империи... Patriot пишет:
цитата:
Я уже писал: отрабатывали кредиты, освобождали проливы. Можно добавить еще и про честь императорского дома.
Достаточно сказать: без союзника России Тройственный союз раскатал бы Францию и Горта в тонкий блин. Patriot пишет:
цитата:
Господи! А эти еще зачем нужны?
Помилуйте, неужели они были такими мерзавцами? Или это называется "бизнес аз южиал"? Patriot пишет:
цитата:
По слухам (это слухи), которые до сих пор циркулируют в Сенегале и Кот д'Ивуаре,
Почему так далеко циркулируют? Patriot пишет:
цитата:
Кстати, а вот немцы после второй мировой войны решили расплатится с аскари Леттова фон Форбека и в знак благодарности привезли им ветеранские пенсии в Танзанию.
Не знал, очень интересно. Достойное дело, уважаю. Patriot пишет:
цитата:
Ну, что значит «отмочил»? Во-первых, Сталин напирал на необходимость открыть второй фронт в Европе
Лучше бы он себе ухо отморозил назло Сталину, чем парней гробить. Patriot пишет:
цитата:
Может быть все ушло в итоге туда же, откуда пришел и приказ
А чем оплачивались оборудование и услуги по импорту шести тысяч современнейших предприятий первых пятилеток? Patriot пишет:
цитата:
"В рукописи «Воспоминаний», которую мы получили в архив
Как и граф, Брусилов служил Родине, а не Феликсу Эдмундовичу. Patriot пишет:
цитата:
Это тот, кто проиграл войну Японии?
Не могу предложить другого генерала, который выиграл войну... Полковник Генерального Штаба Борис Михайлович Шапошников разве што... Patriot пишет:
цитата:
Сели играть в карты с красными?
Бездоказательно. Слащев в Крыму и офицеров расстреливал за дезертирство. Patriot пишет:
цитата:
Он сам принимал все решения, не спрашивая их согласия.
Что и планы прикрытия, мобилизации и развертывания - все сам?! Patriot пишет:
цитата:
Я могу понять его соображения
А я не могу понять Тимошенко с его "мы получили самый неудачный сценарий начала войны". Patriot пишет:
цитата:
Я просто хочу понять на какой уровень понимания военных вопросов я могу рассчитывать.
Давайте без этих "Услышав лай караульной собаки, часовой обязан...". Маршал Жуков:
цитата:
Думаю, что Советский Союз был бы разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе… Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были бы разбиты в районе государственной границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 году
Маршал Василевский считал, что надо было встретить "главными силами", но как этого достигнуть, если нельзя усыпить Гитлера, не рассказывает. Думаю, оба Маршала прекрасно знают, что должен делать часовой, услышав лай караульной собаки. Patriot пишет:
цитата:
Вот тут вы правы! Бульдоги, такие вот бульдоги! Еще как мечтают!
Страшное дело! Patriot пишет:
цитата:
Вы продвигаете тезис о том, что у немцев были все шансы на успешное вторжение в Англию в 1940.
У меня есть основание считать, что мнение одного Манштейна перевешивает тысячи этих самых источников, ангажированность которых не могу оценить. Patriot пишет:
цитата:
Всегда приятно поговорить с экспертом. :-) Но я думаю реальных слонов можно валить и более простым способом.
Предлагаю простых слонов оставить в покое. Patriot пишет:
цитата:
Тогда зачем они держали миллион солдат в квантунской армии в 1941?
Как это зачем? А вдруг СССР рухнет? Хурмоведы хреновы. Patriot пишет:
цитата:
Двух?
Так сами американцы написали. В 43-м. Patriot пишет:
цитата:
Healy, Mark (2010)
Тогда, да, конешно... Марк врать не станет, не... Patriot пишет:
цитата:
А кто его спрашивает? :-) Эта проблема перед 2-м танковым корпусом даже не стояла. Как вы думаете, почему?
Я про "силы", а Вы про один корпус. Думаю, что мобильные дивизии немцы не ставили в оборону до поры и применяли для контрударов. Patriot пишет:
цитата:
Немецкое наступление закончилось. Несмотря на 200 дивизий. А почему, как вы полагаете?
Потому, что пришла пора нашим наступать. Patriot пишет:
цитата:
Я уже писал на эту тему. Постепенно зреющее понимание, что им будут выдвигать все новые и новые требования. В 1938 им казалось что Чехословакией можно пожертвовать чтобы предотвратить войну на все времена. В 1939 после вторжения Гитлера в Польшу им уже так не показалось.
В чем сбалансированность? Им можно "зреть пониманием", а нам нельзя?
\\То хотите сказать им спасиб за Дарданеллы, то "союзники" задумали убийство империи...
Очень кратко, потому что на эту тему книги надо писать. Просто "союзников" как однородного монолита нет. В Америке, Англии и Франции со времен Великой Французской революции их две основные масти: националисты и глобалисты.
Националисты хотят добра для своей страны за счет остального мира, глобалисты - для всего мира за счет входящих в него стран. Националисты - это промышленники, фермеры, лавочники. Глобалисты - это представители финансовых институтов и теперь уже постииндустриальной экономики. Сейчас рассмотрим современный пример, а потом вернемся. Трамп - это американский националист, Байден - глобалист, который базируется в Америке. Я не сказал "американский глобалист", потому что он будет отражать интересы не Америки, а наднациональных финансовых институтов и наднациональных корпораций. Ясно, что банкиров слишком мало, чтобы только их голосами добиться победы в голосовании, поэтому они тащат с собой массовку, это профсоюзники, меньшинства, велферщики, обслуга, борцы с расизмом и белым супремасизмом, профессиональные либералы, профессора университетов и школьные учителя, которые им нужны, чтобы индоктринировать молодежь в либеральные ценности типа зеленого мира, погромного активизма и необходимости кастрации детей под предлогом их сексуального освобождения от навязанных обществом гендерных моделей поведения.
До господства мировых гигантов постиндустриальной экономики типа Амазона, Гугла, Фейсбука и Твиттера, финансовую базу американских националистов составлял в основном промышленный капитал, а американских глобалистов - финансовый, и силы были примерно равны, поэтому обе партии менялись на выборах, 4 года или 8 лет - одна, 4 года или 8 лет - другая. Единственное исключение - это президенство администрация Рузвельта, но его 4 срока связаны с ведением второй мировой войны. Теперь в связи с глобализацией даже индустриальной экономики (все переведено в Китай, Индию, Вьетнам) финансовая поддержка националистов ослабла, а основную финансовую и либеральную поддержку в СМИ получили демократы, сумевшие протолкнуть в президенты даже сенильного Байдена. Трамп в принципе видит в России похожую на Америку страну, а в Путине - националиста, мотивы которого он хотя бы примерно понимает. Для Байдена и тех, кто за ним стоит, Россия - это тормоз на пути глобализации, и поэтому Россия должна либо исчезнуть, развалившись на 85 испуганных мышат, которые начнут грызть друг друга, либо глобализироваться под властью демократов и борцов с коррупцией типа выпускника Йеля Навального или других соросовидных фигур, которых они уже индоктринировали в ценности глобализма.
В начале 20 века расклад был похожим, и отношение к России было тоже двояким. Если националисты не видели большой проблемы в существовании царской империи, то глобалисты хотели устранить царизм вообще, для чего они поддержали большевиков и финансировали революцию 1917. Каким же образом представители финансовых капиталистов оказались на стороне русских революционеров, которые обьявили своей важнейшей целью борьбу с капиталистами и переход к социализму и коммунизму?
Дело в том, что цель глобалистов - единоличный контроль за глобальными и локальными финансовыми потоками, потому что чем меньше у них конкурентов, тем больше прибыли они смогут извлечь. Представьте что мы сидим в банановой республике, вы в роли диктатора, а я в роли вашего финансиста и бенефактора. Я помогаю вам кредитами, а вы мне обеспечиваете отсутствие конкурентов, и занимать деньги идете только и исключительно ко мне. Это очень выгодная для меня ситуация, причем мне совершенно неважно, фашист вы, коммунист, или бывший наркопартизан, и под каким именно соусом вы обеспечиваете мне преференции и удаляете с игрового поля моих конкурентов.
Но это в небольшой стране. Россия же слишком большая и ценная страна, чтобы просто навязать ей свои услуги в роли теневой финансовой структуры и на этом успокоиться. Можно использовать ее еще эффективней. Отсюда и возникла идея мировой революции, когда Россия, в идеале, сметает границы национальных государств и с помощью наднациональной коммунистической доктрины обеспечивает глобалистам единую мировую зону господства. Троцкий, с его идеей перманентной революции, подходил им больше, но его оттеснил и переиграл Сталин, который хотел того же самого, но считал, что нужно лучше подготовиться к войне, особенно учитывая фиаско в Польше в 1920. Отсюда все эти странные кредиты (еще и при отсутствии дипотношений с Америкой) и перевозка в Россию целых предприятий типа Магнитки и Горьковского автозавода, необходимых для обеспечения армии мировой революции всем необходимым.
Гитлера попытались использовать с той же целью, потому что, опять же хочу это повторить, им все равно, под каким сосусом им предоставят мировое или хотя бы континентальное господство. И им трудно предсказать, кто лучше справится с задачей, ведь это скачки с неизвестным заранее результатом. Но они и не могли полагаться на случай, а каким образом им обеспечить достижение своих целей независимо от того, кто именно окажется победителем? Проще говоря, как всегда выигрывать на ипподроме? Скупить все скаковые конюшни, вот как!
Но Гитлер оказался сравнительно малоуправляемым и к тому же ярым националистом, решил сам прибрать мир к рукам в удобный момент, кинул своих покровителей и в конце концов покусился даже на государства, в которых они базировались, обзывая своих благодетелей ничтожествами и плутократами. Сталин собирался соблюдать условия договора с глобалистами, создал и вооружил с их помощью армию, но конечно же он надеялся что ему пусть даже просто отдадут старую имперскую зону влияния с довесками в духе Извольского и никакой войны с членом своей же команды не будет. Вот почему он не боялся и не ожидал нападения Гитлера, и верил, что ему пойдут навстречу, и с ним договорятся, раз они играют в одной и той же команде глобалистов. В самом деле, было бы странно, если правый нападающий вдруг стал бы мутузить левого полузащитника в разгар матча? Вы бы тоже растерялись, верно? Когда же это произошло, и осознав это, он стал требовать помощи тренеров и капитана команды, то есть глобалистов, которые помогли ему, но только до того момента, когда отступник и кидала Гитлер был раздавлен, после чего все предварительные договоры со Сталиным, который тоже очень быстро показал себя русским националистом (а иначе войну выиграть было бы еще труднее) были обнулены и Сталину не достался ни Хоккайдо, ни Иран, ни Греция, на которые он рассчитывал.
Зная весь этот контекст, вы теперь сами можете проанализировать события вплоть до настоящего времени и даже попробовать дать прогноз на будущее.
\\Достаточно сказать: без союзника России Тройственный союз раскатал бы Францию и Горта в тонкий блин.
АИ
\\Или это называется "бизнес аз южиал"?
Вы уже сами можете ответить на этот вопрос. Зачем Романовы, эта по определению, квинтэссенция русского национализма, глобалистам? Зачем им патриоты, например русский патриот Колчак, Слащев, и тысячи других патриотов, вообще какие бы то ни было патриоты, вплоть до польских патриотов - офицеров, уничтоженных в Катыни? Где бы потом оказались поляки, если бы их отпустили? Их даже опросили на эту тему. Вернулись бы и возглавили борьбу против русских. И зачем за ними гонятся потом по польским городам и весям, если есть возможность их ликвидировать скопом за пару месяцев? Судя по всему, поляки этого до сих пор не понимают. Ничего личного, панове, никакой русско-польской ненависти, просто вы должны были помереть, чтобы не путаться потом под ногами мировой революции.
\\Почему так далеко циркулируют?
Потому что остальному миру наплевать. Всем наплевать на Африку.
\\Лучше бы он себе ухо отморозил назло Сталину, чем парней гробить.
Это не парни, а солдаты. Устава не знаете. Что там написано? "Стойко переносить все тяготы и лишения военной службы". Если вы приказали вашим людям идти в атаку, а вас в ответ стали бы спрашивать зачем и почему, вы имели бы право их пристрелить. Но, конечно, тот факт, что вам пришлось это сделать, вас, как командира, не украсит. Лучше до такого не доводить, и ведь у них тоже есть оружие. Понимаете, о чем я?
\\А чем оплачивались оборудование и услуги по импорту шести тысяч современнейших предприятий первых пятилеток?
Большая часть денег осталась у глобалистов, а в оплату они требовали добыть еще золота или предлагали продавать все что может идти на экспорт, чтобы расплачиваться с ними выручкой. Отсюда и расцвет Гулага, ведь это способ не только избавиться от недовольных или потенциально недовольных, но и кардинально снизить издержки туземного производства. Меньше издержки - больше прибыль. Вы можете сказать, но ведь многие лучшие люди России были стерты в процессе в лагерную пыль? Я могу на это лишь ответить, что глобалистам на лучшие русские умы было совершенно наплевать, на то они и глобалисты.
\\Как и граф, Брусилов служил Родине, а не Феликсу Эдмундовичу.
Я думаю что он запутался и осознал что это было и как все это работает лишь в самом конце своей жизни, что вы можете и сами увидеть прочитав второй том его воспоминаний (он сейчас опубликован без купюр).
\\Не могу предложить другого генерала, который выиграл войну...
Поишлось свои кадры воспитывать. Старого пони новым трюкам не научишь.
\\Бездоказательно. Слащев в Крыму и офицеров расстреливал за дезертирство.
Вот и обратитесь с этим к Путину. Пусть даст приказ выкатить в интернет материалы следствия и личное дело его киллера Коленберга, а скорее всего, сотрудника или агента ОГПУ. А мы почитаем и сами разберемся.
\\Что и планы прикрытия, мобилизации и развертывания - все сам?!
Если бы он еще знал, что это такое. :-) Он дал общую установку: подготовить угрожающую, или точнее, "шантажирующую" конфигурацию Красной армии в приграничных округах. Не наступать и не оборонятся, а шантажировать. В военной науке такого термина не предусмотрено, отсюда и потери и окружения, и весь этот развал первых дней, недель и месяцев войны.
\\А я не могу понять Тимошенко с его "мы получили самый неудачный сценарий начала войны".
Он прав. "Шантажирующее" размещение всей довоенной армии - самое неудачное. Это как у Троцкого, "Ни войны, ни мира, а армию распустить". И что делать военным? Как перевести это идиотское пожелание на военный язык? Если вы посмотрите на расположение советских войск на 22 июня вы эти противоречия увидите, которыми кстати немцы не страдали.
\\Давайте без этих "Услышав лай караульной собаки, часовой обязан...".
То есть не служили. Ничего страшного, я обьясню. Как нам, молодым офицерам, когда-то, объясняли: "Кого мы вам дадим, с теми и воюйте".
\\Думаю, что Советский Союз был бы разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе… Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были бы разбиты в районе государственной границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 году
Это все чушь. Жуков принимает своих читателей за идиотов или не говорит правды. Враг мог быть остановлен на старой границе, собственно Иссерсон так и сказал: "под Минском". Если бы его слушали. Но Жуков не мог такое сказать. Как бы он сам потом выглядел?
\\Маршал Василевский считал, что надо было встретить "главными силами", но как этого достигнуть, если нельзя усыпить Гитлера, не рассказывает.
Василевский тоже не может сказать правду, оставаясь лояльным и не пачкая свою честь. Как сказал ваш любимый Манштейн: "Preussische Feldmarschälle meutern nicht".
\\Страшное дело!
Вам нужно в Англию как-нибудь съездить. Станете их меньше бояться и начнете лучше понимать.
\\У меня есть основание считать, что мнение одного Манштейна перевешивает тысячи этих самых источников, ангажированность которых не могу оценить.
Я полагаю, что все как раз наоборот. Работы тысячи профессионально подготовленных историков легко перевесят слова одного ангажированного мемуариста. Вам вероятно издалека они кажутся толпой фальсификаторов в одинаковых серых костюмах, марширующих строем по команде невидимого контролёра. Это совершенно не так. Они очень, очень внимательно, следят кто и что делает в их области и тут же дадут по рукам, потому что это часть их работы и их профессиональный долг. Когда-то мне здесь заявили, что Рудель все выдумал и приписал себе сотни уничтоженных танков без всяких оснований. Ответ простой: кто же ему позволил бы? Он раздражал всех в Люфтваффе, и за его счетом следили очень внимательно, вплоть до того, что он сам вывозил критиков на боевые вылеты. Одного случая обмана хватило бы, чтобы он поставил на своем счете большой и жирный крест. Это все работает и у западных историков, собственно именно поэтому они достигли того, чего достигли.
\\Как это зачем? А вдруг СССР рухнет? Хурмоведы хреновы.
Они хотели держать все опции открытыми. Кстати вот еще аспект нашей помощи союзникам. Японцы этим миллионом (а в 1945 их было 1 миллион 400 тысяч.) могли бы забить все пляжи и острова от Курил до Бирмы.
\\Так сами американцы написали. В 43-м.
А итальянцы? Или для вас они не в счет?
\\Марк врать не станет, не...
Он и не сможет. Слоны все проверят и если что - его также растопчут как вас, меня, Гланца или того же Руделя за любые недочеты и ошибки
\\Я про "силы", а Вы про один корпус.
Не отвлекайтесь. Мы говорим сейчас о 2-м танковом корпусе СС.
\\Думаю, что мобильные дивизии немцы не ставили в оборону до поры и применяли для контрударов.
И для наступления тоже. А просто держать оборону могут и обычные пехотные дивизии.
\\Потому, что пришла пора нашим наступать.
Нет, потому что во-первых, все 200 дивизий - разные, в очень многих аспектах и во-вторых, вы их явно не сможете все собрать вместе, построить в колонну и продолжить атаку на Курск. Поэтому раз танковый корпус выведен из боя, все закончилось. Это как если бы вы убрали ствол в кобуру, а кастет - в карман. Все. Дальше просто стоите.
\\В чем сбалансированность? Им можно "зреть пониманием", а нам нельзя?
Я к этому и призываю! :-) Вот сейчас отличный момент: Карабах. Война дронов и противотанковых комплексов 21 века против советской техники 20 века. Это тектонический сдвиг в военном деле. Пора начинать делать выводы, созревать и прозревать, вы не находите? А ведь это всего только лишь начало. Тренд пойдет в стороны миниатюризации, боеголовок с искусственным интеллектом, чтобы даже отсоединение от оператора вам не помогло, групповые налеты с перераспределением целей с учетом меняющейся картины боя. Или готовьтесь к «дронобоязни», совсем как к «танкобоязни» в 1941.
Вот сейчас отличный момент: Карабах. Война дронов и противотанковых комплексов 21 века против советской техники 20 века. Это тектонический сдвиг в военном деле. Пора начинать делать выводы, созревать и прозревать, вы не находите? А ведь это всего только лишь начало..... Или готовьтесь к «дронобоязни», совсем как к «танкобоязни» в 1941.
Какая глупость, считать, что в 21 веке судьбу России будут решать танки, а не ядерное оружие. Вы в своём уме, когда всерьез начинаете обсуждать "дронобоязнь" и "танкобоязнь" применительно к современным российским вооруженным силам, которые могут уничтожить любого потенциального противника не вступая с ним в боестолкновения на поле боя. Ну-ну, можете и дальше призывать, только вряд ли кто ваши призывы серьезно будет воспринимать...
Отсюда и возникла идея мировой революции, когда Россия, в идеале, сметает границы национальных государств и с помощью наднациональной коммунистической доктрины обеспечивает глобалистам единую мировую зону господства.
Конгениальная идея. Это игра даже не со спичками, а с петардами на пороховой фабрике. Думаю, если бы глобалистам на период "переустройства планеты" удалось переселиться в Туманность Андромеды или Тау Кита, к ним бы вскоре прилетел звездолет с гиперприводом и надписью на борту "Союз Советских Коммунистических Республик Земли". После чего по гиперсвязи состоялся бы доклад: - Они подписали акт приемки-передачи на мировое господство, товарищ Эйтингон? - Естественно, причем нагло утверждают, что это они придумали мировую революцию, товарищ Берия. - Заканчивайте там, товарищ Эйтингон. Patriot пишет:
цитата:
\\Достаточно сказать: без союзника России Тройственный союз раскатал бы Францию и Горта в тонкий блин. АИ
+ 12 германских и 70 австрийских дивизий. Это не АИ, а тонкий блин. Чтобы этого не допустить, Россия должна была: - убиться от напряжения бессмысленной для нее войны, - потом все таки вернуть 27 миллиардов франков золотом. Исторический факт: Величие Франции и идиот военный министр Лебёф заявил: «Мы готовы, мы совершенно готовы, у нас в армии всё в порядке, вплоть до последней пуговицы на гетрах у последнего солдата» 1870 год. Patriot пишет:
цитата:
Большая часть денег осталась у глобалистов
Интересно, какую прибыль глобалисты могли получить от Магнитогорского комбината или от Днепрогэса? Да, может хватит кормить ихних боевых слонов "лагерной пылью лучших умов"? Patriot пишет:
цитата:
Я думаю что он запутался и осознал что это было
И когда же он запутался? Когда Николай отрекался? Когда писал, что солдаты не знают, за что воюют? Когда вышел Декрет о мире? Когда? Patriot пишет:
цитата:
Поишлось свои кадры воспитывать. Старого пони новым трюкам не научишь.
Да, хорошо было Екатерине: Румянцев или Суворов. Вот жаль, что талантливый Юденич выбрал вилу в Ницце. Patriot пишет:
цитата:
Вот и обратитесь с этим к Путину.
Это неинтересно. Псих со справкой - сотрудник ОГПУ? Вряд ли Слащев был сдержан на язык - пришить антисоветскую агитацию и всё. Patriot пишет:
цитата:
Если бы он еще знал, что это такое. :-) Он дал общую установку: подготовить угрожающую, или точнее, "шантажирующую" конфигурацию Красной армии в приграничных округах.
У нас было два верховных до временных в первую мировую - результат нравится? У меня принципиально другое видение. Все его указания с начала 41-го пронизаны одной тревожной мыслью - не спровоцировать Гитлера на нападение. Простите, но Ваше утверждение просто нелепо. Patriot пишет:
цитата:
Он прав. "Шантажирующее" размещение всей довоенной армии - самое неудачное.
О чем это Вы? Все послевоенные историки, маршалы и генералы видят только одну главную ошибку. И эта ошибка не в конфигурации, которая была полностью в компетенции генштаба и Тимошенко. Никто им не указывал дислоцировать танковую дивизию с матчастью в Бресте. Эта ошибка Сталина, который не дал приказ вовремя. На возникающие вопросы при этом вопросы я не смог найти ответы. 1. С полным послезнанием(попаданец в кабинете Сталина) дать раскладку правильных действий в период январь-июнь 41-го. Возможны варианты с более ранним "попаданием". 2. Без послезнания определить те же правильные действия с учетом: а) разведка не доложила точно Барбароссу со сроками начала,которые не знали сами Бок, Рунштедт и Лееб, б) мобильные дивизии и люфты начали движение к границе в начале июня, в) реальной дислокации соединений приграничных округов, состояние техники, вооружений и подготовки личного состава. Что с этим всем делать? Patriot пишет:
цитата:
То есть не служили. Ничего страшного, я обьясню.
Только спокойно и без фанатизма. Дивизии по картам Вы тоже не двигали. Patriot пишет:
цитата:
Это все чушь. Жуков принимает своих читателей за идиотов или не говорит правды.
В отличие от Вас Жуков искал Резервный фронт с Буденным под Москвой в 41-м. Гитлер и его женерали согласны с Жуковым:
цитата:
I. Общий замысел Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.
Хотелось бы от опытного военного услышать что-нибудь по делу. Patriot пишет:
цитата:
Василевский тоже не может сказать правду, оставаясь лояльным и не пачкая свою честь.
И уже вряд ли скажет. Если всё не валить на Сталина, что можно предложить толкового? Patriot пишет:
цитата:
Вам нужно в Англию как-нибудь съездить. Станете их меньше бояться и начнете лучше понимать.
С чего Вы решили, что я их боюсь? Лукавые уж очень.
цитата:
Вы, британцы, боитесь воевать. Не следует думать, что немцы – супермены. Рано или поздно вам придётся воевать. Нельзя выиграть войну, не сражаясь
Patriot пишет:
цитата:
Я полагаю, что все как раз наоборот.
Среди них есть те, кто доехал на танке почти до Ленинграда? Военачальники тех солдат, что захватили западную Европу, для меня авторитетнее тысяч этих аналитиков. Patriot пишет:
цитата:
Они хотели держать все опции открытыми. Кстати вот еще аспект нашей помощи союзникам.
Историки делают ударение на атомной бомбе. Patriot пишет:
цитата:
А итальянцы? Или для вас они не в счет?
Да их, по моему, не считали ни Роммель, ни Кессельринг. Patriot пишет:
цитата:
Он и не сможет. Слоны все проверят и если что - его также растопчут как вас, меня, Гланца или того же Руделя за любые недочеты и ошибки
Сильная концепция верификации интерпретации интерпретаторов истории. Patriot пишет:
цитата:
Нет, потому что во-первых, все 200 дивизий - разные, в очень многих аспектах и во-вторых, вы их явно не сможете все собрать вместе, построить в колонну и продолжить атаку на Курск. Поэтому раз танковый корпус выведен из боя, все закончилось. Это как если бы вы убрали ствол в кобуру, а кастет - в карман. Все. Дальше просто стоите.
Напомню, 5 июля в Вашем кармане было 20 танковых и моторизованных кастетов. Вы вывели 3, осталось 17. И Вы таки дальше просто стоите? Patriot пишет:
цитата:
Я к этому и призываю! :-) Вот сейчас отличный момент: Карабах. Война дронов и противотанковых комплексов 21 века
Может все же отработать наш новый нарратив по истории мировых войн?
\\Это игра даже не со спичками, а с петардами на пороховой фабрике.
Мировое господство требует жертв в мировом масштабе. Сатанизм в общем и построен на массовых жертвоприношениях.
\\+ Россия должна была:
АИ
\\Интересно, какую прибыль глобалисты могли получить от Магнитогорского комбината или от Днепрогэса?
Танки и пушки делают из железа и для производства нужна электроэнергия. А потом будет мировая война и глобалисты будут рулить финансовыми потоками в свою пользу за кулисами из красных знамен. Так они тогда распланировали.
\\Да, может хватит кормить ихних боевых слонов "лагерной пылью лучших умов"?
Не смог бы сказать лучше. К сожалению, историческая наука в России пущена на самотек. Вместо огромной и очень динамичной научной «экосистемы», как в той же Англии, в России это пустыня с одинокими кактусами и грифами-стервятниками. «Тот кто контролирует прошлое, контролирует будущее». Если этим не озаботится, мы отдадим молодежь Соросу или его преемникам. И вот они и будут диктовать российским историкам, что им писать и что изучать.
\\И когда же он запутался? Когда Николай отрекался? Когда писал, что солдаты не знают, за что воюют? Когда вышел Декрет о мире? Когда?
Когда он пошел к красным на службу, а потом понял, что новые правители и их кураторы имеют в виду совсем другие цели, чем счастье и благополучие русского народа.
\\Псих со справкой - сотрудник ОГПУ?
А кто вам сказал, что он псих? Стал на пять секунд психом, выстрелил по Слащеву, и тут же перестал им быть и был отпущен на улицу как ни в чем не бывало? Думаете, это так работает?
\\Вряд ли Слащев был сдержан на язык - пришить антисоветскую агитацию и всё.
Зачем выдумывать? Давайте почитаем дело об убийстве Слащева, а также относящуюся к Слащеву переписку ОГПУ, и мы постараемся это понять. Я лично считаю, что это убийство было «пробой пера», точечным актом устрашения комсостава. 1929 - это еще не время массовых репрессий. Кстати, в чем вообще был смысл репрессий 1936-1938? Это вполне объясняется потребностями внешнего управления: чтобы не колебались перед захватом чужих земель для нужд иностранных кураторов.
\\Все его указания с начала 41-го пронизаны одной тревожной мыслью - не спровоцировать Гитлера на нападение.
И для этого он лезет в Финляндию, захватывает Восточную Польшу, Прибалтику и Бессарабию? А потом присылает Молотова в Берлин где тот шантажирует Гитлера? И еще концентрирует армию на границах и особенно на выступах, откуда удобней всего атаковать, а также на юге, где можно быстро оставить Германию без нефти?
\\Простите, но Ваше утверждение просто нелепо.
Я о вашем точно также и подумал.
\\Никто им не указывал дислоцировать танковую дивизию с матчастью в Бресте.
В смысле? Вы про какую армию говорите? Про махновскую? В советской армии вы без приказа баланду кушать не сядете.
\\Эта ошибка Сталина, который не дал приказ вовремя.
Это фундаментальная ошибка шантажиста, использовавшего армию для шантажа Гитлера, а не для обороны или наступления. Ее нельзя исправить одним приказом. Сталин, скорее всего, просто этого не знал. Думал, вот взял флажок и передвинул его по карте куда хочешь. Вы кстати такую же ошибку сделали, не заметили?
\\Что с этим всем делать?
Понять логику действий Сталина. И убедиться в том, что он имел в виду интересы не СССР, а своих кураторов-глобалистов. Я, кстати, уверен, что в архивах находятся ключи и к этой теме. Поэтому никого туда и не пускают, даже через 75 лет после окончания войны. Или они построили целую систему архивов, в виде матрешки. И на каждом уровне - свои коды доступа.
\\Дивизии по картам Вы тоже не двигали.
А Жуков и Малиновский двигали. И что конкретного вы почерпнули из их мемуаров? Но мы и сами с усами. Волков бояться - в лес не ходить.
\\В отличие от Вас Жуков искал Резервный фронт с Буденным под Москвой в 41-м.
Буденный тот еще был полководец. Кстати знаете о том, что Буденный, послушав лекцию Слащева, взбеленился и стал стрелять в него из револьвера (?!). Но не попал. Побелевший Слащев подошел к нему и сказал: "Как вы стреляете, так вы и воюете".
\\I. Общий замысел "Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено." Хотелось бы от опытного военного услышать что-нибудь по делу.
А что вас озадачило? Давайте сделаем так. 1. Найдите карту расположения немецких войск на 22 июня и посмотрите где и какие дивизии у них находятся. Если трудно на весь фронт, посмотрите что у них находилось перед советским выступом в Белоруссии.
\\Если всё не валить на Сталина, что можно предложить
Прекрасный вопрос. Поэтому: 2. Найдите карту расположения советских войск на 22 июня 1941, пусть только в Белоруссии; 3. Найдите карту расположения советских войск на 5 июля 1943 на Курском выступе; и наконец 4. Сравните карты 1 и 2, а также 2 и 3. В чем сходство, в чем отличия? Пусть в самых общих чертах. Это тренировочное упражнение на бумаге, никаких реальных дивизий вы двигать не будете, так что смелее.
\\С его Вы решили, что я их боюсь?
Может быть опасаетесь? И тут же:
\\Лукавые уж очень.
Боитесь (опасаетесь) их лукавства? Правильно делаете. Не стоит их недооценивать.
\\Вы, британцы, боитесь воевать. Не следует думать, что немцы – супермены. Рано или поздно вам придётся воевать. Нельзя выиграть войну, не сражаясь
Это правильно. Вот они ее и выиграли.
\\Военачальники тех солдат, что захватили западную Европу, для меня авторитетнее тысяч этих аналитиков.
Англию они так и не захватили. Даже не попытались. Так что дадим англичанам слово, пусть расскажут, как это им удалось.
\\Историки делают ударение на атомной бомбе.
Если бы немцы (на секундочку, только что бывшие их союзниками), не привезли американцам обогащенный уран и специалиста по детонаторам доктора Шлике, миллион солдат из Манчжурии японцам бы очень пригодился.
\\Да их, по моему, не считали ни Роммель, ни Кессельринг.
Немцы кроме себя никого не признают. Эта ошибка стоила им двух мировых войн. Итальянцев придется тоже считать, иначе - новая вишенка на торте.
\\Сильная концепция верификации интерпретации интерпретаторов истории.
Конкуренция оздравливает ряды не только торговцев, но и историков. Причем самым грубым образом. Не зря глобалисты хотят ее избежать.
\\Напомню, 5 июля в Вашем кармане было 20 танковых и моторизованных кастетов. Вы вывели 3, осталось 17. И Вы таки дальше просто стоите?
То есть вы считаете, что можно было бы снять 17 дивизий с других участков фронта и продолжать наступление? Даже ваш Манштейн такое не предлагал и не соглашался с отводом. А почему, как вы думаете?
\\Может все же отработать наш новый нарратив по истории мировых войн?
Почему «новый»? Просто вы о нем никогда раньше не слышали. А почему все так секретно? Потому что Россия как была под внешним управлением, начиная с 1917, так под ним и осталась. Совсем не в интересах кураторов вам это все рассказывать. Их главная преграда к мировому господству, - это патриоты, которых они обзывают националистами, фашистами, расистами, супремасистами, исламофобами, гомофобами и «ядовитыми змеями». А по мне это просто патриотизм. Мы - люди и патриоты, армия света, а они - сатанисты и педофилы, армия тьмы. Отсюда и мой ник: Patriot. И мой лозунг: «Патриоты Всех Стран, Соединяйтесь!» :-)
Отправлено: 10.11.20 11:33. Заголовок: Patriot пишет: То е..
Patriot пишет:
цитата:
То есть вы считаете, что можно было бы снять 17 дивизий с других участков фронта и продолжать наступление? Даже ваш Манштейн такое не предлагал и не соглашался с отводом. А почему, как вы думаете?
Отправлено: 10.11.20 16:22. Заголовок: Patriot пишет: И в..
Patriot пишет:
цитата:
И вот они и будут диктовать российским историкам, что им писать и что изучать.
И не только историкам.
цитата:
Орловский губернатор Иван Потомский уже давно хотел поставить в областном центре памятник Ивану Грозному. Установка была намечена на 3 августа, но жители воспротивились и провели пикет.
И вишенка, как без нее:
цитата:
Патриарх Кирилл не против памятника Ивану Грозному, но благословлять его не собирается
Patriot пишет:
цитата:
Когда он пошел к красным на службу, а потом понял, что новые правители и их кураторы имеют в виду совсем другие цели, чем счастье и благополучие русского народа.
Не находите, что это слишком пафосно для вояки? Так и представляю душераздирающую картину: инспектор кавалерии РККА изучает план ГОЭЛРО и лозунг "Коммунизм — это есть советская власть плюс электрификация всей страны." и думает: вот что они имели ввиду, блин... Patriot пишет:
цитата:
А кто вам сказал, что он псих?
Заметьте, Вы уходите от ответа на простой вопрос: что потянуло Слащева с туретчины? И на кой черт стрелять лектора по тактике? Patriot пишет:
цитата:
И для этого он лезет в Финляндию, захватывает Восточную Польшу, Прибалтику и Бессарабию?
Во-первых, это всё было с немцами согласовано. Во-вторых, почему действия по соблюдению национальных интересов СССР надо называть шантажом? Лично я не вижу ни малейших оснований для этого. Patriot пишет:
цитата:
В смысле? Вы про какую армию говорите? Про махновскую? В советской армии вы без приказа баланду кушать не сядете.
Я говорю про наркома обороны и генштаб. Планы прикрытия с дислокацией войск кто сочинял? Patriot пишет:
цитата:
Это фундаментальная ошибка шантажиста, использовавшего армию для шантажа Гитлера
Вы кормите ихних боевых слонов. Предупреждаю, они и так обожрались. Patriot пишет:
цитата:
Побелевший Слащев подошел к нему и сказал: "Как вы стреляете, так вы и воюете".
Зря он это. Семен Михалыч мог и шашкой рубануть. Из книжки Пилсудского "1920":
цитата:
Итак, моя первая попытка разгромить конницу противника состояла в объединении частей фронта для удара, когда Буденный еще находился между ними в Житомире и его окрестностях. Этот план рухнул. Я отдал совершенно ясный приказ генералу Рыдз-Смиглыму выйти из Киева, где в этой обстановке ему нечего было делать, и ударить своими главными силами вдоль шоссе Киев — Житомир по главным силам Буденного в районе Житомира. Его бы поддержал левый фланг 6-й армии и сосредоточенная в районе Козятына наша кавалерия. Достаточно было, по-моему, даже незначительной поддержки частей, подходящих с запада. Для меня до сих пор остается загадкой, как моя телеграмма могла не дойти до генерала Смиглыго и он отвел свои войска в северо-западном направлении вдоль железной дороги Киев — Коростень — Сарны, то есть вдоль Южного Полесья, как будто специально избегая встречи с конницей Буденного. ... После этого случая провалились несколько моих попыток сгруппировать силы для удара по коннице Буденного с разных сторон так, чтобы смочь ввести в действие нашу значительно более слабую по сравнению с противником кавалерию. ... Все чаще возникала паника в населенных пунктах, расположенных за сотни километров от фронта, нередко и в штабах высших соединений, приобретая все более широкие масштабы. Начинала давать перебои даже государественная машина, в ее работе стали заметны признаки неуверенности и колебаний. Необоснованные обвинения сменялись минутами безудержного страха и нервозности. Я постоянно наблюдал это вокруг себя. Новый инструмент борьбы, каким оказалась для наших неподготовленных к этому войск конница Буденного, становился какой-то легендарной, непреодолимой силой. И можно сказать, что чем дальше от фронта, тем сильнее и неотразимее ощущалось влияние не поддающейся пониманию магии.
Зря Вы так - это же наша легенда! Patriot пишет:
цитата:
А что вас озадачило? Давайте сделаем так. 1. Найдите карту расположения немецких войск на 22 июня и посмотрите где и какие дивизии у них находятся. Если трудно на весь фронт, посмотрите что у них находилось перед советским выступом в Белоруссии.
2-я ТГ, 4-я ПА, 9-я ПА, 3-я ТГ. Предположим(АИ) мы волшебным образом извлекли из воздуха 2 или 3 армии и разместили в ЗАПОВО. 4-я, 10-я, 3-я отмобилизованы. Чтобы это изменило? Patriot пишет:
цитата:
Это тренировочное упражнение на бумаге, никаких реальных дивизий вы двигать не будете, так что смелее.
Потренируйтесь сначала на кошках на французах. 1. Никакого опережения отмобилизования и развертывания. 2. Максимально уплотненный фронт с опорой правого фланга на линию Мажино. 3. Минимум 7 месяцев для рытья полос обороны - хочь от арденнских лесов до пляжа в Абвиле. 4. Можете для равновесия репрессировать Гамелена и Вейгана(хуже не будет). Вы делаете вид, что не видите проблемы. 1. Сравнить РККА 41 и 43 совершенно некорректно. 2. В 43-м наши с апреля: а) верно определили направление главных ударов, б) создали три полосы серьезной обороны с минированием, в) пополнили войска до превосходства над противником, г) имели сильные танковые корпуса и армии для нанесения контрударов, д) противник не мог и думать о господстве в воздухе, е) бойцы и командиры обладали двухлетним опытом тяжелой войны. 3. В 41-м ничего подобного не было. Кроме того, при попытке разворачивания войск люфтваффе наносило немедленный эффективный удар. И да, Вы не ответили в своей вводной на вопрос: где Гитлер нанесет главные удары? Patriot пишет:
цитата:
Может быть опасаетесь? И тут же:
Это да. Patriot пишет:
цитата:
Это правильно. Вот они ее и выиграли.
Это они так говорят. Patriot пишет:
цитата:
Англию они так и не захватили. Даже не попытались. Так что дадим англичанам слово, пусть расскажут, как это им удалось.
Зачем? Они же будут говорить про линкоры и РАФ, а не про то, что действительно интересно: почему не попытались? Patriot пишет:
цитата:
Если бы немцы (на секундочку, только что бывшие их союзниками), не привезли американцам обогащенный уран и специалиста по детонаторам доктора Шлике, миллион солдат из Манчжурии японцам бы очень пригодился.
Можно подробнее? Patriot пишет:
цитата:
Немцы кроме себя никого не признают.
Князя Боргезе считаем, согласен. Patriot пишет:
цитата:
Конкуренция оздравливает ряды не только торговцев, но и историков. Причем самым грубым образом. Не зря глобалисты хотят ее избежать.
С прискорбием замечу, что советские историки по тоннажу, остроте изложения и пр. никакой конкуренции не выдерживали. Patriot пишет:
цитата:
То есть вы считаете, что можно было бы снять 17 дивизий с других участков фронта и продолжать наступление?
Никто их не снял. После 23 июля их стало мало. Patriot пишет:
цитата:
Почему «новый»? Просто вы о нем никогда раньше не слышали.
Ну, почему же. Помнится, в довоенных советских газетах что-то про поджигателей проскальзовало. Вот перенесся я мысленно в 1935 год. Мне нравится существование рамок Версальского договора? Не надо ничего выдумывать, Ильич сказал:
цитата:
Германии был навязан мир, но мир этот был ростовщический, мир душителей, мир мясников, потому что они разграбили и раздробили Германию и Австрию. Они лишили их всех средств жизни, оставили детей голодать и умирать с голоду, это мир неслыханный, грабительский. Таким образом, что такое Версальский договор? Это неслыханный, грабительский мир, который десятки миллионов людей, и в том числе самых цивилизованных, ставит в положение рабов. Это не мир, а условия, продиктованные разбойниками с ножом в руках беззащитной жертве.
Логику 22-го в Рапалло я понимаю - протягиваем руку дружбы германцам. В 34-м странный зигзаг - нас принимают в Лигу Наций к разбойникам. Литвинову дают там место для пространных речей на хорошем английском языке. Про что? Про систему коллективной безопасности в Европе супротив агрессоров. Кто у нас агрессор? Германия. См. выше.
цитата:
Как быть, если государство, требующее или берущее себе право на вооружение, находится под исключительным руководством людей, которые объявили во всеуслышание программу своей внешней политики, состоящую в политике не только реванша, но и безграничного завоевания чужих территорий и уничтожения независимости целых государств,—под руководством людей, которые открыто провозгласили эту программу и не только не отрекаются от нее, но непрестанно распространяют эту программу, воспитывая на ней свой народ? Как быть в тех случаях, когда государство, имея такую программу своих вождей, отказывается давать какие бы то ни было гарантии неосуществления этой программы, гарантии безопасности своих соседей, дальних или близких,—гарантии, которые готовы дать другие государства, даже свободные от всяких подозрений в агрессивности? Можно ли закрывать глаза на подобные факты? Ясно, что такие случаи заслуживают особого отношения к себе.
Про кавой-то он? Это Гитлер ввел воинскую обязанность. А в 35-м Литвинов подписывает договор о взаимной помощи ... с Францией.
Отправлено: 11.11.20 03:55. Заголовок: SVH \\И не ..
SVH
\\И не только историкам.
Для влияния на не-историков к них есть и другие каналы. Сорос - это сейчас просто 90-летний активист-миллиардер. У Ротшильдов есть оперативники и помоложе и покруче. Видели как они четко Трампа заткнули?
\\Патриарх Кирилл не против памятника Ивану Грозному, но благословлять его не собирается
Я не думаю, что это имеет отношение к теме. Пусть они сами разберутся.
\\Не находите, что это слишком пафосно для вояки?
"Вояки"? К сведению, ваши англичане включили Брусилова в список 10 самых талантливых генералов первой мировой войны.
\\думает: вот что они имели ввиду...
Не надо ничего придумывать. Просто прочитайте второй том его воспоминаний.
Patriot пишет:
\\»А кто вам сказал, что он псих?» - Заметьте, Вы уходите от ответа на простой вопрос: что потянуло Слащева с туретчины?
Вы что спросили-то? Я цитирую: "Псих со справкой - сотрудник ОГПУ?" Я вам и ответил.
\\Заметьте, Вы уходите от ответа на простой вопрос: что потянуло Слащева с туретчины?
Вы меня об этом и не спрашивали. Разговор шел о Брусилове.
Теперь о Слащеве. Он пожалел о своем возвращении точно также как и Брусилов. Об этом говорят его насмешки и издевательства над слушателями. Особенно сильно он пожалел 11 января 1929 года.
\\И на кой черт стрелять лектора по тактике?
Слащев их достал своими насмешками. Для него они кто такие? А он для них - кто? Это абсурдная ситуация. Как если бы Самсонов учил Людендорфа и Гинденбурга как надо воевать. И потом красным он стал уже не нужен.
\\Во-первых, это всё было с немцами согласовано.
Почитайте речь Гитлера от 22 июня, он там ясно говорит что именно ему не понравилось и что в действиях Сталина он считает с ним несогласованным.
\\Во-вторых, почему действия по соблюдению национальных интересов СССР надо называть шантажом? Лично я не вижу ни малейших оснований для этого.
Я цитирую: "... слово «шантаж» нередко используется в широком смысле — как угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований. Расчёт шантажиста обычно при этом заключается в том, что последствия являются более тяжёлыми и неприемлемыми, чем выполнение его требований, и тогда шантажируемая сторона может пойти на их выполнение как на меньшее зло или неприятность."
Вот Молотов и говорит на встрече в Берлине: нам нужно от вас то и это. (Гитлер в своей речи упоминает эти требования одно за другим и приводит свой ответ). Но Молотов говорит это не как частное лицо, а как министр иностранных дел, за которым стоят сосредоточенные на границах дивизии Красной Армии, нацеленные на Восточную Пруссию, Варшаву, Силезию, румынскую нефть и связывающие их коммуникации. Молотов на самом деле угрожает Гитлеру: "Делай как говорит Сталин, и мы не двинемся с места (пока), это меньшее зло для тебя. Не сделаешь - "последствия окажутся более тяжелыми и неприемлемыми, чем выполнение наших требований".
Многие недумевали: зачем было размещать части Красной Армии чуть ли не в километре от границы, где немцы наблюдали за ними в бинокли с другой стороны реки? Зачем было размещать аэродромы в пределах дальности немецкого артиллерийского огня? Зачем там было ставить самолеты стройными рядами, совершенно не замаскированные? Зачем вообще нужно было разрешать немецким самолетам-разведчикам летать над советской территорией? Зачем? Какая большая военная мудрость стояла за этими решениями? Мой ответ прост: военной мудрости - никакой. А вот с точки зрения шантажа, это оправдано или даже необходимо. Зачем надеятся что немцы сами это узнают? Давайте все им покажем, всю, так сказать мощь Красной Армии, чтобы они не лазали по кустам с «лейками», а могли с комфортом сидеть на берегу пограничной речки с биноклем и наблюдать, чем занимаются русские, или рассматривать результаты аэрофотосьемки в своих штабах. И потом зашлем Молотова, пусть потребует то и это.
Суворов всю эту ситуацию прочитал неверно. Сталин и не собирался нападать немедленно. Поэтому вы и не найдете приказа о дате начала наступления. Ее нет. Он надеялся получить все, что он хочет, вообще без войны. Я повторю это еще раз, чтобы лучше зашло: он хотел добиться тех же целей, что и царское правительство в первую мировую войну, но без всякого кровопролития.
\\Я говорю про наркома обороны и генштаб. Планы прикрытия с дислокацией войск кто сочинял?
Тут у нас выступал некий Козинкин, золотое перо Лубянки, внесший крупнейший зашквар в теорию военного искусства своим термином "наступление в ответ" (не путать с контрнаступлением!"). Смысл его многочисленных посланий городу и миру в том, что маршалы, генералы и адмиралы, во главе с Жуковым, все оказались заговорщиками против Сталина, предателями, шпионами, саботажниками и диверсантами, и намеренно совершали какие-то действия, которые были со Сталиным не согласованы, но были направлены на то, чтобы Красную армию быстро и бесславно погубить. Спешу сообщить, тем не менее, что ни один не то что маршал, генерал или адмирал, но и вообще кто бы то ни было, не мог и помыслить о таком неповиновении. Все эти планы были составлены по требованию Сталина, с учетом всех его пожеланий, и за их выполнением тщательно следили разного рода надсмотрщики и соглядатаи, сексоты, комиссары, тайные осведомители, политруки и особисты. Эта система возникла в годы гражданской войны и благополучно дожила как минимум до конца советского времени. Поэтому в России свои летчики и не бомбили Москву (как турки недавно поступили со своим парламентом).
Вопреки трелям лубянского соловья, за все отвечает Сталин, а не те, кому он высказывал свои пожелания. Если вы заказали бараньи ребрышки с профитролями, кто вам их готовил? Повар. Но не потому что он так захотел, а потому что это вы ему их заказали, возможно вообще не зная как их готовят и что такое профитроли. И если вы профитроли выплюнули, потому что вам не понравился вкус или у вас на них аллергия, то кто виноват в этом? Может быть я это пропустил, но до сих пор так и не известно, о чем говорили Сталин и его полководцы. Все что мы видим, это кто и когда зашел к нему в кабинет, и когда вышел. Это вообще-то издевательство. Все на что нам дали посмотреть, это типа часы работы тов. Сталина, а вот что там происходило в эти часы - нам совершенно неизвестно. Поэтому челом бью, нижайше прошу Путина В.В.: в свете Ваших недавних указаний и призывов, дайте нам почитать стенограммы совещаний у тов. Сталина? Дайте нам проникнутся подлинными мотивами ЕГО гениальных военно-политических решений! Услышать, так сказать, ЕГО мудрость, ЕГО голос, ЕГО приказ, ЕГО мнение, ЕГО недовольство и ЕГО поощрение!
\\Вы кормите ихних боевых слонов. Предупреждаю, они и так обожрались.
Не бойтесь. Тем зрелищнее, следуя вашим рекомендациям, будет выстрелить им из фаустпатрона в анальное отверстие.
\\Зря Вы так - это же наша легенда!
Я согласен. Сцена посещения Жуковым его штаба - легендарна! Такое не придумать!
\\2-я ТГ, 4-я ПА, 9-я ПА, 3-я ТГ. Предположим(АИ) мы волшебным образом извлекли из воздуха 2 или 3 армии и разместили в ЗАПОВО. 4-я, 10-я, 3-я отмобилизованы. Чтобы это изменило?
Вопрос не что, а где бы вы их разместили. Где? Учитывая то, где находились немцы?
\\Потренируйтесь сначала на кошках на французах.
Не соскакивайте с темы. Семену Михайловичу это бы понравилось еще меньше, чем гонор Слащева.
\\1. Сравнить РККА 41 и 43 совершенно некорректно.
Ответ неверен.
\\2. В 43-м наши с апреля: а) верно определили направление главных ударов,
Вас послушать, так в июне 1941 никто ничего о немцах не знал и не ведал.
\\б) создали три полосы серьезной обороны с минированием,
Прекрасно! Создайте 20! У вас на это полтора года.
\\в) пополнили войска до превосходства над противником,
Отлично! Пополните! У вас на это полтора года.
\\г) имели сильные танковые корпуса и армии для нанесения контрударов,
У вас в июне 1941 еще нетронутые силы, мехкорпуса, армии. Наносите!
\\д) противник не мог и думать о господстве в воздухе,
Он и в июне 1941 его не имел. Он его завоевал, уничтожив авиацию, бессмысленно скученную на приграничных аэродромах. Герингу доложили, что на советских аэродромах за первые дни войны было уничтожено и выведено из строя 2200 (!) советских самолетов. Он НЕ поверил и послал своих офицеров пересчитывать. Но цифра оказалась верной.
\\е) бойцы и командиры обладали двухлетним опытом тяжелой войны.
Так учите их! Есть и опыт польской компании, и Халхин-Гола, и финской войны. Не хватает своего опыта - изучайте, что немцы делали в Польше и во Франции. Для этого военные атташе и предусмотрены. Во время русско-японской войны немецкие атташе ходили по пятам за русской И за японской армией и писали донесения о том, кто, что и как делает и что происходит на фронте.
\\3. В 41-м ничего подобного не было.
Это вам так хочется полагать? А под огнем оно конечно лучше все это делать?
\\Кроме того, при попытке разворачивания войск люфтваффе наносило немедленный эффективный удар.
Даже те самолеты, которые немцы уничтожили в первый же день войны, сумели бы испортить немцам очень многое. Немецкие колонны по плохим дорогами растягивались на десятки километров, чаще они стояли, чем двигались. Какая прекрасная цель: колонна грузовиков с пехотой противника! Если бы немцы советскую авиацию не боялись, они вообще на аэродромы не стали бы отвлекаться.
\\И да, Вы не ответили в своей вводной на вопрос: где Гитлер нанесет главные удары?
Я полагал, что это вы мне скажете. Это была важная часть тренировочного задания. А что, с этим какие-то проблемы? На картах не пробовали смотреть, где он их нанес?
\\Это они так говорят.
Что они выиграли войну? Ну в общем-то да. В том числе. Причем заметьте, англичане воевали с 3 сентября до дня капитуляции Германии, а не делили с Гитлером мир в рейхсканцелярии под шампанское и профитроли в 1940.
\\Они же будут говорить про линкоры и РАФ, а не про то, что действительно интересно: почему не попытались?
Да, линкоры, эсминцы, авиация, 13 пехотных и три танковые дивизии, артиллерия, резервисты, полевые укрепления. Это они все и пишут, ничего не скрывая. Причем как выясняется, у немцев не было и этой полной картины. Но все равно, раз нет преимущества в воздухе и на море, то ничего не выйдет. Немцы это еще до войны поняли. Потому и пробовать не стали. Что тут есть такого, чего мы еще не знали бы?
\\Можно подробнее?
Я уже писал об этом. Каммлер заслал американцам U-234, бывший минный заградитель, переделанный под подводный транспортник, на которой были чертежи и образцы новейших видов вооружений, вроде разобранного Ме-262, а также бочонки с оружейным ураном. (Хотите чтобы я огласил весь грузовой манифест?) В числе пассажиров был специалист по детонаторам для плутониевой бомбы д-р Шлике. После того как американцы разгрузили лодку в середине мая 1945, руководитель Манхеттенского проекта, который только что плакался, что при таких темпах обогащения материалы в достаточном количестве накопится не раньше 1946 или даже 1947, вдруг объявил, что все в порядке, расщепляемого материала достаточно для одной урановой и двух плутониевой бомб и почти хватает для четвертой бомбы, а доктор Альварес (надо полагать вместе со своим добрым ангелом доктором Шлике) решил пробему детонации плутониевого заряда, которая только что считалась технически невозможной. 16 июля плутониевая бомба успешно была испытана, а в августе две бомбы урановая, которую не испытывали вообще (?! - а зачем ее испытывать, если немцы ее уже три раза испытали?) и вторая плутониевая были сброшены на Хиросиму и Нагасаки. Каммлера, который, на секундочку, спроектировал и построил Освенцим, так и не смогли найти, а одних версий его гибели известно 5 или 6. Интересно что он даже в Нюрнберге упоминался всего один раз, Шпеером, хотя в 1945 в иерархии СС он стоял третьим за Гиммлером и Полем. На самом деле, как выясняется, что Каммлер попал к американцам и его держали в Нюрнберге во время процесса, но решили что он слишком ценен, чтобы его просто отправить на виселицу. Гиммлер кстати просил его вывезти на самолете в Латинскую Америку, но Каммлер ему отказал, потому что Гиммлер был крайне одиозен и потерял для него всякую ценность.
\\С прискорбием замечу, что советские историки по тоннажу, остроте изложения и пр. никакой конкуренции не выдерживали.
Они, к сожалению, были не историками, а пропагандистами. Поэтому их труды советскую власть и не пережили. Последним реальным военным историком был академик Тарле. Кстати, моя родная тетя училась после войны в Ленинградском университете и рассказывала как на лекции Тарле сбегался весь университет и однажды в аудитории выломали двери, потому что она не вместила всех желающих. Кто теперь выламывает двери, чтобы послушать унылое хавно от "военных историков" типа Козинкина или Исаева?
\\Никто их не снял. После 23 июля их стало мало.
Вы же только что говорили что 17 вполне хватит чтобы продолжать наступление?
\\"Германии был навязан мир, но мир этот был ростовщический, мир душителей, мир мясников, потому что они разграбили и раздробили Германию и Австрию. Они лишили их всех средств жизни, оставили детей голодать и умирать с голоду, это мир неслыханный, грабительский. Таким образом, что такое Версальский договор? Это неслыханный, грабительский мир, который десятки миллионов людей, и в том числе самых цивилизованных, ставит в положение рабов. Это не мир, а условия, продиктованные разбойниками с ножом в руках беззащитной жертве."
Прекрасно сказано! Гитлер именно это и не уставал повторять!
\\Это Гитлер ввел воинскую обязанность.
И правильно сделал. Когда, кстати в России вновь введут курс начальной военной подготовки в школах и всеобщую воинскую обязанность? А то вон смотрите как в Армении: одни только боевые блоггеры, обитатели плюшевых окопов, кофейные политиканы, главы бесчисленного числа карликовых политических партий, а реально воевать оказалось-то и некому.
Я кстати пробовал людей учить азам военного дела, и здесь и в других местах, и на меня смотрели как на милитариста, поджигателя войны и латентного серийного убийцу. Вот они, миролюбцы, те, кто не захотел "учиться военному делу настоящим образом", раз! - и потеряли половину Карабаха. Карабах - ценнейший урок для России. Потому что учиться по-возможности лучше на чужих ошибках, чем на своих. Чтобы потом не пришлось ныть насчет того как противник что-то там «эффективно» сделал. Если вы ему позволите «эффективно» с вами воевать, уверяю вас, он ни разу не откажется.
Отправлено: 11.11.20 09:47. Заголовок: Patriot пишет: Но М..
Patriot пишет:
цитата:
Но Молотов говорит это не как частное лицо, а как министр иностранных дел, за которым стоят сосредоточенные на границах дивизии Красной Армии, нацеленные на Восточную Пруссию, Варшаву, Силезию, румынскую нефть и связывающие их коммуникации.
Осенью 1940 г? Развитая фантазия, однако. Молотов ничего не требует, он зондирует руководство Германии на дальнейшее сотрудничество. И, кстати, Молотов не сделал вывод, что германия недовольна. Наоборот, Гитлер адекватный руководитель, с которым можно договориться. И вся политика СССР в предвоенный 1941 год это согласование позиций с Италией, Болгарией, Турцией, Японией накануне очередного раунда переговоров с Германией(ну, они в Кремле так думали). Плюс страх спровоцировать Германию на нападение. Плюс желание подкрепить свои аргументы силой, если Германия начнет ставить ультиматумы.
.: в свете Ваших недавних указаний и призывов, дайте нам почитать стенограммы совещаний у тов. Сталина?
Вы уверены что там кто-то что-то записывал? Все оформлялось в виде поручений разным организациям. Типа о демонтаже крыльевых пулеметов на МиГ-3 или уменьшения запаса масла на Як-1 и т.д.
Вас послушать, так в июне 1941 никто ничего о немцах не знал и не ведал.
Почитайте ПП - там описаны все вероятные направления ударов немцев. Вы удивитесь, но их по всей границе с десяток. В отличие от Курской дуги, где их два-три. И то точно определить направления ударов не смогли, в итоге немцы на юге прорвали оборону и вышли к Прохоровке. При двойном-тройном общем превосходстве КА в силах.
Прекрасно! Создайте 20! У вас на это полтора года.
АИ. С чего вдруг СССР в сентябре 1939 г должен озаботиться 20 полосами обороны? Впрочем, он и одну линию Молотова не осилил. А вы предлагаете 20. А так строил линию Молотова, готовился к расконсервации линии Сталина и провел рекогносцировку третьего государственного рубежа обороны(май 1941 г). очевидно с целью шантажа Гитлера - если не уступишь я в такую оборону сяду, что не победишь.
Отправлено: 11.11.20 10:12. Заголовок: Patriot пишет: У ва..
Patriot пишет:
цитата:
У вас в июне 1941 еще нетронутые силы, мехкорпуса, армии. Наносите!
О результате рассказать? как написал в дневнике Бирюков - у нас нет командиров для танковых армий. Это 1942 г. А в 1941 г считались(!) хорошими командирами мехкорпусов генералы Терехин, Романенко и еще пара-тройка. Но фактически в годы войны они себя никак не проявили. Из всех командиров мехкорпусов 1941 г поют дифирамбы Рябышеву, который, тем не менее, с помощью старших товарищей, благополучно потерял его в боях под Дубно.
Отправлено: 11.11.20 10:17. Заголовок: Patriot пишет: Так ..
Patriot пишет:
цитата:
Так учите их!
Хорошо быть богатым и здоровым. К 1943 г выучили. И? Так, для справки - приказано новые формирования 1941 г укомплектовать к 1 июля 1941 г и приступить к планомерной боевой учебе. Одиночный солдат - отделение - взвод - рота - батальон - полк - дивизионное учение. Программа на четыре месяца минимум. А это на минуточку 30 стрелковых дивизий, пять воздушно-десантных корпусов, 10 артбригад ПТО, 41 танковая и 22 моторизованные дивизии(танковые и моторизованные и технику не все в 1941 г получат) - треть армии.
Даже те самолеты, которые немцы уничтожили в первый же день войны, сумели бы испортить немцам очень многое. Немецкие колонны по плохим дорогами растягивались на десятки километров, чаще они стояли, чем двигались. Какая прекрасная цель: колонна грузовиков с пехотой противника! Если бы немцы советскую авиацию не боялись, они вообще на аэродромы не стали бы отвлекаться.
Козинкин фантаст, но и вы не лучше. ТТХ советской авиации сильно преувеличены - за господство в воздухе бороться нечем(200 пилотов МиГ-3), устаревшие самолеты имеют малый радиус и низкие ТТХ даже для штурмовок колонн пехоты. Система базирования ВВС устарела и находится в процессе реорганизации. Плюс реконструкция аэродромов накануне войны - отсюда и скученность: нет свободных аэродромов, нет сил для обслуживания самолетов на отдельных площадках.
Отправлено: 11.11.20 10:27. Заголовок: Patriot пишет: Но в..
Patriot пишет:
цитата:
Но все равно, раз нет преимущества в воздухе и на море, то ничего не выйдет. Немцы это еще до войны поняли.
Не выйдет что? Форсирование широкой реки? Гальдер не сомневался в успехе. Флот нужен для войны в колониях и прорыва блокады. Для высадки на Остров флот в таком количестве не требовался - он требовался на после высадки. Еще раз - Германии не нужен разгром и развал Великобритании(с отходом колоний и доминионов к плутократам из США), нужна договоренность о мире. А для этого высаживаться вовсе необязательно.
Отправлено: 11.11.20 10:34. Заголовок: Patriot пишет: на л..
Patriot пишет:
цитата:
на лекции Тарле сбегался весь университет и однажды в аудитории выломали двери, потому что она не вместила всех желающих. Кто теперь выламывает двери, чтобы послушать унылое хавно от "военных историков" типа Козинкина или Исаева?
Отправлено: 11.11.20 16:13. Заголовок: Patriot пишет: Для ..
Patriot пишет:
цитата:
Для влияния на не-историков к них есть и другие каналы. Сорос - это сейчас просто 90-летний активист-миллиардер. У Ротшильдов есть оперативники и помоложе и покруче. Видели как они четко Трампа заткнули?
На мой взгляд, грязновато.
цитата:
В своей 17-минутной речи утром в пятницу президент Дональд Трамп говорил о массовом мошенничестве при подсчете голосов, не представив при этом доказательств. Его главная претензия - к голосованию по почте.
Видимо, непризнанию результатов выборов "националистами" других стран мешает только отсутствие "националистов" в других странах. Patriot пишет:
цитата:
Я не думаю, что это имеет отношение к теме. Пусть они сами разберутся.
Не скажите. В целом советский народ тепло относился к Ивану Васильевичу. А тут, на тебе, набежали слоны и начали гадить на еще неустановленный памятник. Patriot пишет:
цитата:
"Вояки"? К сведению, ваши англичане включили Брусилова в список 10 самых талантливых генералов первой мировой войны.
Я это в хорошем "военном" смысле, что не политик. Вот, что он сам писал:
цитата:
Тогда мне был предложен вопрос: не соглашусь ли я сам взять на себя роль диктатора? На это я также ответил решительным отказом, мотивируя это простой логикой: кто же станет строить дамбу во время разлива реки — ведь ее снесут неминуемо прибывающие революционные волны. Ведь судя по ходу дел, зная русский народ, я видел ясно, что мы обязательно дойдем до большевизма. Я слишком люблю свой народ и давно знаю все его достоинства и недостатки. Я видел, что ни одна партия не обещает народу того, что сулят большевики: немедленно мир и немедленно дележ земли. Для меня было очевидно, что вся солдатская масса обязательно станет за большевиков и всякая попытка диктатуры только облегчит их торжество.
Да, мы знаем, как британцы любят рейтинги. Вот пример.
Это 22 лучших генерала империи, запечатленных на картине Сарджента. Ну, Френч и Крейг - фамилии знакомые, но чем отличились... Конечно, это ихние женерали и пущай расставляют их по рейтингу, как хотят. Но принимать во внимание их оценку наших генералов, увольте... Бросили целого фельдмаршала британской армии и адмирала флота Романова на произвол судьбы ... Patriot пишет:
цитата:
Не надо ничего придумывать. Просто прочитайте второй том его воспоминаний.
Прочитал и не понял, что большевики обещали генералу и в чем он разочаровался. Да, и не верю, что он писал этот том. Все агитаторы на фронте - большевики, это круто. Три(3, Холмс!) большевика явились в штаб главковерха и вежливо попросили разрешения э-э немного поагитировать. Patriot пишет:
цитата:
Теперь о Слащеве. Он пожалел о своем возвращении точно также как и Брусилов.
Зачем выдумывать лишние сущности? Вы же понимаете, что сие решительно ничем недоказуемо. Patriot пишет:
цитата:
Слащев их достал своими насмешками.
Сплетни это все. В 22-м он провел совместные разборки действий своего корпуса и противника начдива-46 Саблина. Все, кто интересовались жизнью Слащева, отмечали, что главное разочарование в его жизни - постоянный отказ командования РККА в ответ на его просьбы о переводе на строевую службу. Patriot пишет:
цитата:
Почитайте речь Гитлера от 22 июня, он там ясно говорит что именно ему не понравилось и что в действиях Сталина он считает с ним несогласованным.
Это совершенно некорректная ссылка. Речью Гитлер должен объяснить немцам, какого черта он вероломно напал.
цитата:
Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное.
Ладно.
цитата:
Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала. И в то же время правители Кремля до последней минуты, как и в случаях с Финляндией и Румынией, лицемерно уверяли внешний мир в своем стремлении к миру и дружбе и составляли внешне безобидные опровержения.
А вот и вишенка:
цитата:
В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии 16). Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны и тоже еврейских властителей большевистского центра в Москве.
Вы всерьез рассматриваете эту чушь как аргументацию "шантажа"? Patriot пишет:
цитата:
Молотов на самом деле угрожает Гитлеру
Трещит сова, которую натягиваете на эти переговоры. Был действительно острый вопрос - что делают немецкие войска в Финляндии?
цитата:
Затем Молотов завел речь о морских проливах, которые он, ссылаясь на Крымскую войну и события 1918—1919 гг., охарактеризовал как исторические ворота агрессии Англии против Советского Союза. Положение является для России еще более угрожающим потому, что теперь англичане закрепились в Греции.
Это шантаж?! Patriot пишет:
цитата:
Многие недумевали: зачем было размещать части Красной Армии чуть ли не в километре от границы, где немцы наблюдали за ними в бинокли с другой стороны реки? Зачем было размещать аэродромы в пределах дальности немецкого артиллерийского огня?
За исключением единичных случаев типа 22 тд и две сд в Бресте и Крепости мне неизвестны соединения РККА, дислоцированные чуть ли не в километре от границы. Ну, да Гудериан лупился в оптику на развод караула в Бресте, и что? И какие аэродромы размещались в пределах дальности немецкого артиллерийского огня? 25-30 км - это в пределах? Вдоль границы размещалась полоса ответственности пограничных войск. Вы не знаете про железную необходимость прикрытия войсками границы при наличие полностью отмобилизованного и воющего соседа? Patriot пишет:
цитата:
Он надеялся получить все, что он хочет, вообще без войны.
Ну, перечитайте еще раз документы переговоров Молотова с Гитлером в ноябре 40-го. Что же Сталин такого хотел? а) Молотов терпеливо выслушал Гитлера по близкому разделу британских колоний, б) Попросил немцев перестать шастать по Финляндии. Гитлер подтвердил, что скоро перестанет. в) Гитлер дал гарантии Румынии и послал 25 тыс. гарантов с нарушением договора с СССР по статье о консультациях. Гитлер сказал, что это временно. г) Молотов просил согласия на переговоры с Болгарией для создания базы ВМФ для закрытия Босфора от Англии. Гитлер отперся, но поддержал идею пересмотра Монтре в пользу русских. Ну, скажите, что такого мог дать Гитлер для оправдания "шантажа"? Patriot пишет:
цитата:
Вас послушать, так в июне 1941 никто ничего о немцах не знал и не ведал.
Вот Вы и ответьте, что было ТОЧНО известно. Ну, чтобы о чем-то спорить. Patriot пишет:
цитата:
Прекрасно! Создайте 20! У вас на это полтора года.
Бывают АИ правдоподобные, неправдоподобные и фантастические. Ваше указание на фронте 2000 км прикажете отнести к какой категории? Patriot пишет:
цитата:
У вас в июне 1941 еще нетронутые силы, мехкорпуса, армии. Наносите!
Так Тимошенко и хотел "концентрическими ударами". 5-й танковой армии Степного фронта не удалось нанести удар ввиду отсутствия вышеупомянутых объединений. Patriot пишет:
цитата:
Он и в июне 1941 его не имел.
Даже не буду спрашивать, как не допустить - знаю Ваш ответ - не допустите! Сталин тут причем? Если Вы чуток подумаете, то придете к выводу: нечем особо было "шантажировать". Patriot пишет:
цитата:
Я полагал, что это вы мне скажете. Это была важная часть тренировочного задания. А что, с этим какие-то проблемы? На картах не пробовали смотреть, где он их нанес?
Завершите сами свою "шантажистскую" гипотезу. Когда и на основании каких данных Сталин должен четко определить: а) сейчас(когда?!) за шантаж прилетит, б) куда конкретно и сколько раз по самой Припятской проблеме. Patriot пишет:
цитата:
Что они выиграли войну? Ну в общем-то да. В том числе. Причем заметьте, англичане воевали с 3 сентября до дня капитуляции Германии, а не делили с Гитлером мир в рейхсканцелярии под шампанское и профитроли в 1940.
Я придерживаюсь мнения, что не они. Не имея ввиду английский народ, лорды обеспечили нам возможность сражаться. Patriot пишет:
цитата:
Потому и пробовать не стали. Что тут есть такого, чего мы еще не знали бы?
Это элементарная объяснялка, чтобы ничего не объяснять. Сошел с ума Гесс или чего-то все же хотел? Patriot пишет:
цитата:
Вы же только что говорили что 17 вполне хватит чтобы продолжать наступление?
К 23-му июля началось наше наступление. И всего у немцев стало мало. Patriot пишет:
цитата:
Прекрасно сказано! Гитлер именно это и не уставал повторять!
Считаете, это неверно, потому что Гитлер это повторял? Patriot пишет:
цитата:
И правильно сделал.
Он все правильно делал до 1941-го. Разумеется, кроме крайне дурацкой людоедской расовой теории. Кстати, воинская обязанность в РФ никто не отменял - 12 месяцев.
\\Видимо, непризнанию результатов выборов "националистами" других стран мешает только отсутствие "националистов" в других странах.
Пока не все признали Байдена президентом. Путин, например, воздержался. Наверное, он тоже националист?
\\В целом советский народ тепло относился к Ивану Васильевичу. А тут, на тебе, набежали слоны и начали гадить на еще неустановленный памятник.
То еще будет. В десятку лучших правителей его тем не менее включили.
\\Я это в хорошем "военном" смысле, что не политик.
Наверное, и правильно сделал, что отказался. Все-таки это разные виды деятельности. У Колчака, который не отказался, ничего не получилось. Хотя не сказать, что он не старался.
\\Конечно, это ихние женерали и пущай расставляют их по рейтингу, как хотят.Но принимать во внимание их оценку наших генералов, увольте...
Почему? Для русского полководца включение в британский рейтинг лучших - это очень почетно. Международное признание, если угодно.
\\Бросили целого фельдмаршала британской армии и адмирала флота Романова на произвол судьбы ...
А какие армии и флоты конкретно он вел в бой? Стрелял ворон в Царкосельском парке, христосовался с гвардией, отрекся от престола, пилил дрова с охранником, вот и весь его вклад.
\\Прочитал и не понял, что большевики обещали генералу и в чем он разочаровался.
Был на них зол.
\\Да, и не верю, что он писал этот том.
Не писал, а диктовал в Карловых Варах. И подписал.
\\Все агитаторы на фронте - большевики, это круто. Три большевика явились в штаб главковерха и вежливо попросили разрешения э-э немного поагитировать.
Вот и доагитировались.
\\Зачем выдумывать лишние сущности? Вы же понимаете, что сие решительно ничем недоказуемо.
Достаньте с Лубянки дела Слащева и его киллера и мы их почитаем. Я так и сказал. Пока могу только предположить, что свой стресс Слащев изливал в нападках на слушателях. Я таких преподов встречал. В семье проблемы, а они на безответных студентах отыгрываются.
\\Сплетни это все.
Это генерал армии Павел Батов пишет, его слушатель. Герой Сталинграда, на секундочку. Два Георгиевских креста, дважды Герой Советского Союза, восемь (8!) орденов Ленина, и это я только начал. А вы его в сплетники записали? Нехорошо. Как-то вы не жалуете военных.
\\Все, кто интересовались жизнью Слащева, отмечали, что главное разочарование в его жизни - постоянный отказ командования РККА в ответ на его просьбы о переводе на строевую службу.
Кто ж даст Слащеву-Вешателю строевую должность? Вы его назначите, а он потом новый «поход на Москву» устроит.
\\Речью Гитлер должен объяснить немцам, какого черта он вероломно напал.
Шантажист тоже считает, что его менты «вероломно» повязали. Я уже писал об этом. Должен был - и объяснил.
\\"Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное."
Тут он прав. Большевики очень надеялись на то, что следующей жертвой революции будет Германия. Это был бы ценный камень в фундамент мировой революции.
\\Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала. И в то же время правители Кремля до последней минуты, как и в случаях с Финляндией и Румынией, лицемерно уверяли внешний мир в своем стремлении к миру и дружбе и составляли внешне безобидные опровержения.
С этим тоже не поспоришь.
"В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии. Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны и тоже еврейских властителей большевистского центра в Москве."
Я буквально недавно слышал, что накануне войны Сталин приказал организовать разведывательные полеты над всей приграничной территорией. И судя по количеству информации о немецком сосредоточении, наверняка на немецкой территории действовали разведгруппы, и крайне маловероятно, что хотя бы некоторые из них не нарвались на немцев.
\\Трещит... .
А тот факт, что Гитлер через месяц подписал директиву о Барбароссе, вы с чем связываете? Все известные мне историки связывают это с провалом переговоров с Молотовым в Берлине. Молотова попросили объясниться, вместо этого он стал требовать, чтобы Германия кинула всех своих союзников. Что это за переговоры такие? Я вас умоляю...
- Подчиненили военной силой Финляндию и страны Прибалтики, мотивируя это тем, что они нуждаются в защите от Германии. (?!)
- "Сосредоточение русских сил в таких масштабах, что это можно было расценивать только как умышленную угрозу Германии". Разумеется.
- В то время как Германия отодвинула войска от восточной границы, Молотов лично в марте сообщил о 22 советских дивизиях только в одной Прибалтике в целях демонстрации против Германии.
- "В то время, как наши солдаты 10 мая 1940 года сломили франко-британскую силу на Западе, сосредоточение русских войск на нашем восточном фронте постепенно принимало все более угрожающие размеры. Поэтому с августа 1940 года я пришел к выводу, что интересы Рейха будут нарушены роковым образом, если перед лицом этого мощного сосредоточения большевистских дивизий мы оставим незащищенными наши восточные провинции, которые и так уже не раз опустошались."
- "Произошло то, на что было направлено англо-советское сотрудничество, а именно: на Востоке были связаны столь большие немецкие силы, что руководство Германии не могло больше рассчитывать на радикальное окончание войны на Западе, особенно в результате действий авиации. Это соответствовало цели не только британской, но и советской политики, ибо как Англия, так и Советская Россия хотели, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы ослабить всю Европу и максимально обессилить ее."
- «Угрожающее наступление России также в конечном счете служило только одной задаче: взять в свои руки важную основу экономической жизни не только Германии, но и всей Европы или, в зависимости от обстоятельств, как минимум уничтожить её. Но именно Германский Рейх с 1933 года с бесконечным терпением старался сделать государства Юго-Восточной Европы своими торговыми партнерами. Поэтому мы были больше всех заинтересованы в их внутренней государственной консолидации и сохранении в них порядка. Вторжение России в Румынию и союз Греции с Англией угрожали вскоре превратить и эти территории в арену всеобщей войны.»
- "Вопреки нашим принципам и обычаям я в ответ на настоятельную просьбу тогдашнего румынского правительства, которое само было повинно в таком развитии событий, дал совет ради мира уступить советскому шантажу и отдать Бессарабию. Но румынское правительство считало, что сможет оправдать этот шаг перед своим народом лишь при том условий, если Германия и Италия в порядке возмещения ущерба, дадут как минимум гарантию нерушимости границ оставшейся части Румынии. Я сделал это с тяжелым сердцем. Причина понятна: если Германский Рейх дает гарантию, это означает, что он за нее ручается. Мы не англичане и не евреи."
Молотов приезжает в Берлин и требует (?!) "прояснения позиции или согласия Германии по следующим 4 вопросам":
- 1-й вопрос Молотова:
Будет ли германская гарантия Румынии в случае нападения Советской России на Румынию направлена также против Советской России? (Это требование отказа Германии от гарантий данных Румынии и предоставлении Советам свободы рук)
"Мой ответ: Германская гарантия имеет общий и обязательный для нас характер. Россия никогда не заявляла нам, что, кроме Бессарабии, у нее вообще есть в Румынии еще какие-то интересы. Оккупация Северной Буковины уже была нарушением этого заверения. Поэтому я не думаю, что Россия теперь вдруг вознамерилась предпринять какие-то дальнейшие действия против Румынии." (Трактовка ответа Гитлера: Идите к черту)
- 2-й вопрос Молотова:
Россия опять ощущает угрозу со стороны Финляндии и решила, что не будет этого терпеть (?!). Готова ли Германия не оказывать Финляндии поддержки и, прежде всего, немедленно отвести назад немецкие войска, которые продвигаются к Киркенесу на смену прежним? (требование полной свободы рук и в Финляндии, а немецкие войска должны оттуда убраться).
- "Мой ответ: Германия по-прежнему не имеет в Финляндии никаких политических интересов, однако правительство Германского рейха не могло бы терпимо отнестись к новой войне России против маленького финского народа, тем более мы никогда не могли поверить в угрозу России со стороны Финляндии. Мы вообще не хотели бы, чтобы Балтийское море опять стало театром военных действий." (Идите к черту)
- "3-й вопрос Молотова:
Готова ли Германия согласиться с тем, что Советская Россия предоставит гарантию Болгарии и советские войска будут для этой цели посланы в Болгарию, причем он, Молотов, хотел бы заверить, что это не будет использовано как повод, например, для свержения царя?" (Оккупация теперь уже и Болгарии, а царь - ну ладно, пусть остается, с ним потом всегда разберёмся ).
"Мой ответ. Болгария — суверенное государство, и мне неизвестно, обращалась ли вообще Болгария к Советской России с просьбой о гарантии подобно тому, как Румыния обратилась к Германии. Кроме того, я должен обсудить этот вопрос с моими союзниками." (Идите и с этим туда же).
- "4-й вопрос Молотова:
Советской России при любых обстоятельствах требуется свободный проход через Дарданеллы, а для его защиты необходимо создать несколько важных военных баз на Дарданеллах и на Босфоре. Согласится с этим Германия или нет?" (Полная свобода рук в Турции)
"Мой ответ: Германия готова в любой момент дать свое согласие на изменение статуса проливов, определенного соглашением в Монтрё в пользу черногорских государств, но Германия не готова согласиться на создание русских военных баз в проливах." (Идите снова все туда же)
После визита Молотова:
- Попытка переворота в Румынии и свержения Антонеску, чтобы "обещанные Германией гарантии не могли вступить в силу." (Понимаем: Не тушкой, так чучелом)
- "Сразу же после краха этой авантюры опять усилилась концентрация русских войск на восточной границе Германии. Танковые и парашютные войска во все большем количестве перебрасывались на угрожающе близкое к германской границе расстояние. Германский Вермахт и германская родина знают, что еще несколько недель назад на нашей восточной границе не было ни одной немецкой танковой или моторизованной дивизии." (Шантаж продолжается и набирает обороты)
- "Но если требовалось последнее доказательство того, что, несмотря на все опровержения и маскировку, возникла коалиция между Англией и Советской Россией, то его дал югославский конфликт. Пока я предпринимал последнюю попытку умиротворения Балкан и, разумеется, вместе с дуче предложил Югославии присоединиться к Тройственному пакту, Англия и Советская Россия совместно организовали путч, и за одну ночь устранили тогдашнее правительство, готовое к взаимопониманию. Сегодня об этом можно рассказать немецкому народу: антигерманский государственный переворот в Сербии произошел не только под английскими, но и, прежде всего, под советскими знаменами. Поскольку мы промолчали и об этом, советское руководство сделало следующий шаг. Оно не только организовало путч, но и несколько дней спустя заключило со своими новыми ставленниками известный договор о дружбе), призванный укрепить волю Сербии оказать сопротивление умиротворению на Балканах и натравить ее на Германию. И это не было платоническим намерением. Москва требовала мобилизации сербской армии."
"Правительство германского рейха располагает сегодня документами, из которых явствует, что Россия, чтобы окончательно втянуть Сербию в войну, обещало ей поставить через Салоники оружие, самолеты, боеприпасы и прочие военные материалы против Германии. И это происходило почти в тот самый момент, когда я еще советовал японскому министру иностранных дел д-ру Мацуоке добиваться разрядки с Россией, все еще надеясь послужить этим делу мира. Только быстрый прорыв наших несравненных дивизий к Скопье) и занятие самих Салоник) воспрепятствовали осуществлению этого советско-англосаксонского заговора. Офицеры сербских ВВС улетели в Россию и были приняты там как союзники. Только победа держав Оси на Балканах сорвала план втянуть Германию этим летом в многомесячную борьбу на юго-востоке, а тем временем завершить сосредоточение советских армий, усилить их боевую готовность, а потом вместе с Англией, с надеждой на американские поставки, задушить и задавить Германский Рейх и Италию."
- И вывод: "Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала. И в то же время правители Кремля до последней минуты, как и в случаях с Финляндией и Румынией, лицемерно уверяли внешний мир в своем стремлении к миру и дружбе и составляли внешне безобидные опровержения. Если до сих пор обстоятельства вынуждали меня хранить молчание, то теперь настал момент, когда дальнейшее бездействие будет не только грехом попустительства, но и преступлением против немецкого народа и всей Европы." Я уверен, немцы в подавляющем большинстве с ним согласились.
\\За исключением единичных случаев типа 22 тд и две сд в Бресте и Крепости мне неизвестны соединения РККА, дислоцированные чуть ли не в километре от границы.
Если вам что-либо неизвестно, то это, наверное, не аргумент.
\\Ну, да Гудериан лупился в оптику на развод караула в Бресте, и что?
Это немного не то, он наблюдал прямо накануне войны, решение уже давно принято, лишних аргументов уже не требовалось.
\\И какие аэродромы размещались в пределах дальности немецкого артиллерийского огня? 25-30 км - это в пределах?
Я думаю были и ближе. Когда вы нам покажете советские или хотя бы немецкие карты расположения советских аэродромов, мы посчитаем точнее.
\\Вдоль границы размещалась полоса ответственности пограничных войск.
Этого мало. Вы видом одних пограничников никого не испугаете.
\\Вы не знаете про железную необходимость прикрытия войсками границы при наличие полностью отмобилизованного и воющего соседа?
Ну и как, прикрыли? :-)
\\Ну, перечитайте еще раз документы переговоров Молотова с Гитлером в ноябре 40-го.
Мы только что это сделали вместе: см выше. Вы тут немного берега попутали. Шантажируют Гитлера, а не Сталина. Это Гитлеру решать, шантаж это или нет. Может быть Сталин, требуя свободу рук от А до Я и получив за это немецкое вторжение и думал типа: "Ну че ты? Че ты? Зачем так горячиться, дарагой? Давай заключим перемирие и все обсудим, ведь мы же партнеры?! Скажи мне, что ты хочешь?" Может быть он думал что это теперь Гитлер его шантажирует и просто начал наступление чтобы его напугать и потом потребовать лучших условий? Логика шантажтиста, да? Но Гитлер и не собирался останавливаться и вести какие-либо переговоры с "еврейско-большевистские правителями Москвы" от которых Германия столько натерпелась.
\\Вот Вы и ответьте, что было ТОЧНО известно.
Меня всегда прикалывает, когда люди, находясь на форуме милитеры, на секундочку, одной из лучших онлайн-коллекций книг о войне в России, которая создавалась последние минимум 20 лет, требуют от меня читать им вслух источники, которые они сами могли бы посмотреть. Начните, я не знаю, с Малиновки. Есть даже неплохой обзор Мерфи: "What Stalin Knew", который, как видно из названия, как раз и посвящен целиком этой теме.
\\Ну, чтобы о чем-то спорить.
Да, вы находитесь в правильном месте. Только не поленитесь и оглядитесь вокруг.
\\Ваше указание на фронте 2000 км прикажете отнести к какой категории?
Но еще больше меня прикалывают дилетанты в военном деле. Для защиты от немецких танковых ударов под Курском, вы бы начали копать противотанковые рвы и минировать все подряд от Арктики и до Черного моря?
\\Так Тимошенко и хотел "концентрическими ударами". 5-й танковой армии Степного фронта не удалось нанести удар ввиду отсутствия вышеупомянутых объединений.
Забудьте пока о Курске. У вас в 1941 нетронутая войной Красная Армия, миллионы резервистов, дисциплинированный репрессиями комсостав, тысячи танков и самолетов. Что вам еще нужно чтобы сесть и подумать, а что вообще с ними делать и как обороняться от немцев?
\\Даже не буду спрашивать, как не допустить - знаю Ваш ответ - не допустите!
Просто сравните, сколько самолетов было у немцев, и сколько в Красной Армии. Будь вы командующий авиации, что вы бы сделали для обороны СССР при взаимодействии с армией?
\\Если Вы чуток подумаете, то придете к выводу: нечем особо было "шантажировать".
Слушайте, это уже не смешно. Красная армия с ее вооружением, 170 дивизиями только в Западной части СССР (Гитлер даже не все посчитал), колоссальном мобилизационном потенциале, который как раз и помог выдержать немецкие наступления, с авиацией, флотом, с развитой военной промышленностью - это вам что, Монголия какая-то? Кто вообще войну выиграл по-вашему? Каракалпакские лучники на верблюдах?
\\Когда и на основании каких данных Сталин должен четко определить:
а) сейчас(когда?!) за шантаж прилетит,
Июнь 1941. Дата переносилась несколько раз, но это потому что Гитлер ее несколько раз переносил. Тут уж, извините, приходится за ним следовать, а не диктовать ему когда начинать. Но с начала мая надо быть полностью боеготовым. А приготовления можно было начать с того момента, когда новая граница на западе стабилизировалась. Или как минимум с декабря 1940. Шантаж провалился, Гитлер на письма не отвечает, чего ждать?
\\б) куда конкретно и сколько раз по самой Припятской проблеме.
Вот я и предлагаю вам (уже сколько раз?) посмотреть на карту и решить за немцев, где бы вы разместили свои ударные силы. А потом посмотрите что они на самом деле решили. Есть такой метод учиться играть в шахматы. Берете интересную партию, закрываете ходы черных, делаете ход за белых и думаете, как бы ответили черные. А потом смотрите как они на самом деле сыграли и почему.
\\Я придерживаюсь мнения, что не они. Не имея ввиду английский народ, лорды обеспечили нам возможность сражаться.
Не они одни, но они не отсиживались за океаном, как Америка, и не пытались делить с Гитлером мир, как Россия. (Хорошо еще в Тройственный Пакт с фашистами не вступили, вот было бы позорище).
\\Это элементарная объяснялка, чтобы ничего не объяснять.
Все уже за нас объяснили. Это их поляна. Меня все устраивает. Но я всегда не против познакомится с новыми источниками, так что если у вас что-то есть новое, давайте вместе посмотрим.
\\Сошел с ума Гесс или чего-то все же хотел?
Скорее наивно полагал, что с англичанами можно договориться. С англичанами может быть и можно было, а вот с кураторами-глобалистами - это вряд ли. Да, у них были и есть такие кураторы. Кто Крымскую войну финансировал, как вы думаете?
\\К 23-му июля началось наше наступление. И всего у немцев стало мало.
Ну вот видите? А говорили что все есть.
\\"Прекрасно сказано! Гитлер именно это и не уставал повторять!" Считаете, это неверно, потому что Гитлер это повторял?
Откуда вы это взяли? Мне все равно кто правильно обрисовал ситуацию. Сперва Ленин, а потом Гитлер его тезисы развил и повторил. Они и ошибки делали. И что из этого? Зачем быть предвзятым? Это неправильно. Как говорили сионские мудрецы: «Спорь с идеей, а не с человеком».
\\Он все правильно делал до 1941-го.
Можете сравнить его с Трампом. Тот тоже все правильно делал, но это ему не особо помогло.
\\Разумеется, кроме крайне дурацкой людоедской расовой теории.
Ну уж и людоедской. И сейчас расы существуют, совершенно официально. Гитлер спутал расовые признаки с этническими и конфессиональными, но он просто повторил то, что тогда немецкая наука полагала. Почему-то произвольно объединил семитов с цыганами. (Почему?) В итоге и тех и других отправил в Аушвиц скопом как "семитские народы". Разве цыгане - «семитский народ»? Вроде они выходцы из Индии, или нет?
\\Кстати, воинская обязанность в РФ никто не отменял - 12 месяцев.
Ну и чему вас за год научат? Портянки наматывать? Минимум надо два года в сухопутных войсках и три во флоте, а лучше и там и там по три. И в запасе до 50. Либералы все кричали, что "милитаристское воспитание" молодежи не нужно и даже вредно. Ну вот и посмотрите теперь на армянских боевых блоггеров. Зачем они нужны? Даже управлять беспилотниками их не посадишь, в силу почти полного отсутствия таковых в армянской армии.
И в школе надо ввести курс начальной военной подготовки. Но не только. В курсе истории рассказывать о великих полководцах и их тактических и стратегических решениях; в курсе математики - о баллистике и основах эффективной перестрелки из пулеметов на маневрирующих гантраках; в курсе химии поднять тему изготовления порохов в кустарных условиях; в курсе физики обсудить способы миниатюризации ядерных зарядов и вопросы аэродинамики боевых дронов; на уроках труда учить их делать самодельные беспилотники и ставить на них держатели для ручных гранат; в курсе биологии сосредоточиться на основах военно-полевой хирургии; в курсе физической подготовки надо естественно научить школьников основам рукопашного боя, преодоления препятствий и метанию гранат; в курсе рисования - как рисовать маскировочные маски на лице и делать кроки вражеских позиций. Вот и будет страна - крепость!
Но одна просьба! Никакого общего интернета с глобалистами. Представьте себе если бы был интернет во времена Гитлера. Появился бы какой-нибудь доктор фон Ризеншнауцер и стал ласково объяснять какие русские расово неполноценные и как они должны поскорее свергнуть свое «еврейско-большевистское» правительство и влиться в семью народов под защитой Великой Германии. Нет уж! Граница на замке, и интернет - тоже! Пусть глобалисты свои «мессиджи» дымовыми сигналами посылают, или на воздушных шарах лозунги вывешивают, пока не надоест!
Отправлено: 12.11.20 10:03. Заголовок: Patriot пишет: Но е..
Patriot пишет:
цитата:
Но еще больше меня прикалывают дилетанты в военном деле. Для защиты от немецких танковых ударов под Курском, вы бы начали копать противотанковые рвы и минировать все подряд от Арктики и до Черного моря?
Демагогия. Удар под Курском, а не на всей западной границе.
Отправлено: 12.11.20 12:21. Заголовок: Patriot пишет: Я ув..
Patriot пишет:
цитата:
Я уверен, немцы в подавляющем большинстве с ним согласились.
Несомненно. Зачем Вы так обильно цитируете боевую нацистскую пропаганду? Хотите опровергнуть приговоры Нюрнбергского трибунала? Может хватит палить по прошлому? Ведь мудрейший поэт Дагестана Абуталиб Гафуров очень четко сформулировал:
цитата:
Если ты выстрелишь в прошлое из пистолета, будущее выстрелит в тебя из пушки.
А Вы все палите и палите... В 80-е гласность применили не по сгнившей партноменклатуре, а по всему советскому периоду. Съезды нардепов СССР гневно осуждали, не замечая, что уже отвалилась Прибалтика. Доосуждались до Беловежской Пущи. Нравится результат для России? Наш добротный российский исторический нарратив для СМИ и учебников на этой куче мусора не построишь.
Так ситуацию видел Гитлер. Ведь это ему принимать решение о начале войны с СССР, а не вам. В общем он Сталина раскусил. Советы нарушили Пакт, а когда Молотова попросили обьяснить намерения России, он нагло приказал Германии бросить всех своих стратегических союзников на востоке. Что тут непонятного? И кстати текст речи Гитлера на русском появился не так уж и давно. Видимо, чтобы к Сталину и Молотову не было ненужных вопросов? "Вероломно напал" - это мы знаем, а почему напал? Ну, из-за своего фашистского вероломства. И все пошло по кругу. А наличие секретных протоколов отрицалось вплоть до правления Горби.
\\Зачем Вы так обильно цитируете боевую нацистскую пропаганду?
Во-первых, лучшая пропаганда - сказать правду. Мы знаем, что Гитлер сказал правду и по другим источникам. И советская сторона не стала утверждать, что он это все выдумал или извратил. Во-вторых, это не совсем профессиональный вопрос. Еще и не то приходится читать и цитировать. Если вас коробит, займитесь более спокойной темой, например, изображением французской природы у раннего Ван Гога. Я бы вот не смог изучать вирус, мне эта тема противна. Я и не изучаю. Но специалисты-вирусологи изучают. Кто-то же должен сделать вакцину, ради нашего блага?
Я считаю, наоборот, на скамье подсудимых должны были быть тысячи. А их там не было.
Про Каммлера я уже рассказывал. Дипломированный инженер. Проектировщик Аушвица, лично тестировал скорость уничтожения людей в крематориях и давал свои рекомендации как ее повысить. В конце войны в его ведении находилось 14 миллионов рабов. По одним данным, умер в 1972 своей смертью, в Праге. Социалистической, на секундочку. Ходил там по кафе, наверное, любовался лебедями, кормил белочек из рук.
Йозеф Менгеле. Самый кровожадный садист из всех нацистских палачей. Я не нахожу в себе сил пересказывать здесь его чудовищные «опыты». Сбежал в Аргентину и потом в Бразилию. Заботился о своем здоровье. Умер, купаясь утром в океане, в 1979.
Вальтер Рауф. Помощник Гейдриха, автор идеи "газенвагенов". Судим не был, после войны жил в Чили, где и умер в 1984.
Франц Штангль. Бывший руководитель института эвтаназии в Шлосс Хартхайме, принимал участие в организации концлагерей в Польше. После войны жил в Сирии с паспортом Красного Креста (?!).
Генерал СС Готлиб Бергер, начальник штаба войск СС, приговорен в Нюренберге к 25 годам, потом наказание уменьшили до 10 лет, в 1951 отпустили "за хорошее поведение".
Густав Вагнер. Заместитель коменданта концлагеря Собибор. После войны уехал в Сирию и потом в Аргентину тоже с паспортом Красного Креста на имя Гюнтера Менде. Умер своей смертью в Бразилии в 1980. Красный Крест - прямо тянет на преступную организацию, вы не находите?
Бригаденфюрер СС Хайнц Рейнефарт. Руководил карателями СС в Польше и ответственен за гибель 150 тысяч чеовек. Не был даже арестован. После войны стал мэром Вестерланда на острове Сульт.
Ариберт Хейм. Специализировался на разработке ядов, которые тестировал на заключенных. После войны конвертнулся в ислам и жил в Египте и Сирии под именем Тарик Хусейн Фарид.
Этот список можно продолжать и продолжать. Я уже не говорю ни о Бормане, ни о самом Гитлере. Хотите фото Гитлера в Аргентине?
\\Может хватит палить по прошлому?
Не палить, а изучать. Это в общем то, что историки и делают. У вас же не было проблем цитировать Манштейна и представлять себе как немецкие солдаты высаживаются в мясорубку на пляжах Сассекса и Кента? Манштейна, если вы не знали, судили за военные преступления в 1949, в том числе за расстрелы советских военнопленных и выполнение гитлеровского приказа о ликвидации комиссаров без суда, но он отсидел меньше 4 лет и был отпущен в 1953 по состоянию здоровья. Несмотря на это, прожил еще 20 лет и умер в 1973. Его сверхзадача состояла в том, чтобы обелить вермахт и не дать признать его преступной организацией. Для этого он написал руководство для адвокатов, в котором развил довод о том, что мы, честные немецкие солдаты, дескать просто выполняли приказы и следовательно мы ни в чем не виноваты. И вермахт, в отличие от СС преступной организацией признан не был. Ваш любимец постарался. Между прочим, представители СС не подписали акт о безоговорочной капитуляции и следовательно технически СС все еще находятся в состоянии войны с союзниками.
\\А Вы все палите и палите...
Изучаю и изучаю. Или хотите в газенваген? - Ой, дедушка, что это? Какая странная машина...
\\В 80-е гласность применили не по сгнившей партноменклатуре, а по всему советскому периоду.
А как же иначе? Народ должен знать свою историю. За вашу реплику о «сгнившей партноменклатуре» вам бы в прежние времена голову оторвали. Никто такого слова и не знал. Ну она и гнила себе спокойно. Пока вообще все вокруг не сгнило.
\\Съезды нардепов СССР гневно осуждали, не замечая, что уже отвалилась Прибалтика.
Прибалтика была аннексирована, поэтому она не "отвалилась", а «деоккупировалась». Хотите жить с литовцами в одной стране, всячески их ублажать и в ответ слушать «Сукас, блядас, оккупантас»? Посмотрите на Грузию. Грузинам все было позволено, все крупные цеховики были грузинами, «потийские эксперименты», «мы кормим Россию» и все такое. Посмотрите на Грузию сейчас: альпийское нищенство и бордели для турок как главная статья экономики. Об Украине я вообще не говорю.
\\доосуждались до Беловежской Пущи.
Хотите продолжать жить в одной стране с бандеровцами? Или может хотели бы лично их переловить в бункерах и забросать в тюремных камерах ручными гранатами, как в 1941? Чем же вы тогда будете отличаться от «доктора» Менгеле и генерала СС Каммлера?
\\Нравится результат для России?
Мне в целом все нравится. Можно было бы сделать без лишней крови и соплей, но это Россия, уж извините. Играем как умеем. О мировой революции уже давно не слышно. Ввели капитализм, благодаря которому на секундочку у вас есть что покушать кроме воды с капустой и пельменей из норки по праздникам (гадкий, омерзительный вкус, до сих пор помню, номенклатуре - шапки из норки, а нам - то, что от нее осталось), имеется и компьютер, я так полагаю, если есть на чем писать посты. Сбросили с шеи все эти колонии, которые имели хлеб с маслом в то время как Россия отдавала им последнее, и сейчас требуют еще и еще. Видите как присосались? Единственно что пока не доделали - Россия так и осталась на внешнем управлении. Это очень опасно. Но мы работаем над этим.
\\Наш добротный российский исторический нарратив для СМИ и учебников на этой куче мусора не построишь.
Лучшие мыслители мировой истории с вами не согласны:
Некоторые люди лишены дара видеть правду. Но зато какой искренностью дышит их ложь! Лец, Станислав Ежи
Правда — это значит победа совести в человеке. Пришвин, Михаил Михайлович
Правда — точно горькое питье, неприятное на вкус, но зато восстанавливающее здоровье. Бальзак, Оноре де
Правда требует стойкости: за правду надо стоять или висеть на кресте, к истине человек движется. Правды надо держаться — истину надо искать. Пришвин, Михаил Михайлович
Ухо наше для лести — широко раскрытая дверь, для правды же — игольное ушко. Паскаль, Блез
Я забочусь об истине не ради истины, а ради себя. Батлер, Сэмюэл
Только правда, как бы она ни была тяжела, — легка. Блок, Александр Александрович
Есть поговорка, что о мертвых надо говорить либо хорошо, либо ничего. По-моему, это глупость. Правда всегда остается правдой. Если уж на то пошло, сдерживаться надо разговаривая о живых. Их можно обидеть — в отличие от мертвых. Кристи, Агата
Правда иной раз гнется, но никогда не ломается и всплывает поверх лжи, как масло — поверх воды. Сервантес, Мигель де
Народ имеет право на правду, подобно тому, как он имеет право на жизнь, свободу, борьбу за счастье. Норрис, Фрэнк
— Знаешь... Правда — вещь субъективная. Все видят ее по-разному, как и меня... Это удобно. — Тяжко так жить. — Это способ не умереть... Первый мститель: Другая война
Правда всегда отважна. Диккенс, Чарльз
Правда путешествует без виз. Жолио-Кюри, Фредерик
Правда и свобода — вот столпы общества. Ибсен, Генрик Юхан
Дай свободно высказаться, если хочешь услышать правду. Публилий Сир
Правда преодолевает любые пространства и не может быть остановлена никакими межами. Барбюс, Анри
Нет ничего слаще, чем свет правды. Марк Туллий Цицерон
Правду можно выразить многими способами, но правда — одна и извечна. Андрич, Иво
Источник нашей веры и надежды — правда. Барбюс, Анри
И наконец, бессмертные слова руководителя немецкой агентуры в России В. И. Ленина: "Правде, как бы она горька ни была, надо смотреть прямо в лицо".
Ильич, ну как же ты продал немцам Россию за 6 миллионов зеленых?! О чем ты думал?! Ведь ты же был русским человеком?! Целил в царя, а попал в Россию? Превратил войну империалистическую в войну гражданскую? Красавчик!
Вот и смотрите. Прямо в лицо. Если это ломает, ну, я не знаю, собирайте с внуками букеты из осенних листьев и ни о чем плохом не думайте, «коллега».
Отправлено: 12.11.20 19:37. Заголовок: Patriot пишет: Так ..
Patriot пишет:
цитата:
Так ситуацию видел Гитлер. Ведь это ему принимать решение о начале войны с СССР, а не вам. В общем он Сталина раскусил. Советы нарушили Пакт, а когда Молотова попросили обьясниться, он нагло приказал Германии бросить всех своих стратегических союзников на востоке. Что тут непонятного? И кстати текст речи Гитлера появился не так уж и давно. Видимо, чтобы к Сталину и Молотову не было ненужных вопросов? "Вероломно напал" - это мы знаем, а почему напал? Ну, из-за своего фашистского вероломства. И все пошло по кругу. А наличие секретных протоколов отрицалось вплоть до правления Горби.
Некоторые считают, что видел иначе - последняя надежда Англии на континенте. Не будет ее и Англия пойдет на мир на условиях Германии. Но этого говорить бюргерам нельзя - не поймут.
Отправлено: 12.11.20 19:46. Заголовок: Patriot пишет: Про ..
Patriot пишет:
цитата:
Про Каммлера я уже рассказывал. Проектировщик Аушвица, лично тестировал скорость уничтожения людей в крематориях и давал свои рекоменндации. В конце войны в его ведении находилось 14 миллионов рабов. По одним данным, умер в 1972 своей смертью, в Праге. Ходил там по кафе, любовался лебедями.
Праге? В 1972 г? Это после того как сделал услугу американцам, а не советам? Где такая трава...
Ввели капитализм, благодаря которому на секундочку у вас есть что покушать кроме пельменей из норки по больших праздникам, имеется и компьютер,
Как можно такой бред писать? Как люди только выжили в течение десятилетий на пельменях из норки по большим праздникам? Дефицит появился с новым мЫшлением, когда товары перекочевали из государственного в частный(кооперативный) сектор.
Отправлено: 13.11.20 17:18. Заголовок: Patriot пишет: Так ..
Patriot пишет:
цитата:
Так ситуацию видел Гитлер. Ведь это ему принимать решение о начале войны с СССР, а не вам. В общем он Сталина раскусил. Советы нарушили Пакт, а когда Молотова попросили обьяснить намерения России, он нагло приказал Германии бросить всех своих стратегических союзников на востоке. Что тут непонятного? И кстати текст речи Гитлера появился не так уж и давно. Видимо, чтобы к Сталину и Молотову не было ненужных вопросов? "Вероломно напал" - это мы знаем, а почему напал? Ну, из-за своего фашистского вероломства. И все пошло по кругу. А наличие секретных протоколов отрицалось вплоть до правления Горби. \\Зачем Вы так обильно цитируете боевую нацистскую пропаганду? Это непрофессиональный вопрос. Еще и не то приходится читать и цитировать.
"Коллега", зачем же делать вилкой то, что явно нуждается в применении салфетки? Если что, я имею ввиду купирование последствий падения котлеты на штаны. Речь Гитлера, провытая немцам его боевой трубой Геббельсом, служит строго определенной цели и направлена на аудиторию юберменшей. К примеру, Вы же не будете делать вывод из пассажа Гитлера 1 сентября:
цитата:
Эти предложения о посредничестве потерпели неудачу, потому что то время, когда они поступили, прошла внезапная польская всеобщая мобилизация, сопровождаемая большим количеством польских злодеяний. Они повторились прошлой ночью. Недавно за ночь мы зафиксировали 21 пограничный инцидент, прошлой ночью было 14, из которых 3 были весьма серьёзными.
что Гитлер раскусил Рыдза с Беком? Оттуда же:
цитата:
В то же время я хочу заявить, что это политическое решение имеет огромное значение для будущего, это решение — окончательное. Россия и Германия боролись друг против друга в Первую мировую войну. Такого не случится снова. В Москве этому договору рады также, как и вы рады ему. Подтверждение этому — речь русского комиссара иностранных дел, Молотова.
Вот это можно цитировать, так как, до 31 июля 40-го эта точка зрения не подвергается "документальным" сомнениям. И военные мыслят в этой канве. Гальдер, Браухич, 30 июля 1940:
цитата:
г. На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией
Заметьте, железная логика гитлеровских генералов. Стратеги. Полетели генералы в Бергхоф на следующий день исторический 31 июля. И на тебе, сломались выверенные силлогизмы с громким хрустом.
цитата:
Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.
Что такого произошло? Шли переговоры с Рузвельтом по конвою со старыми ружьями и орудиями первой войны... Из чего следует сей вывод:
цитата:
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать{148}, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России.
Чем занимался Гальдер до декабря 40-го? Правильно, планированием операции на Востоке. Чем же интересовал Гитлера СССР в период до 22.06.41? Понятно, поставками зерна, руды и нефти. Наши могли дислоцировать дивизии "наступательно", оборонительно или перпендикулярно. Это не имело никакого значения,ибо:
цитата:
16. Россия: Опыт прежних военных кампаний показывает, что наступление должно начинаться в соответствующий благоприятный момент. Выбор благоприятного времени зависит не только от погоды, но и от соотношения сил сторон, вооружения и т.д. Русские уступают нам в вооружении в той же мере, что и французы. Русские располагают небольшим количеством современных полевых артиллерийских батарей. Все остальное — модернизированная старая материальная часть; наш танк T-III с 50-мм пушкой (весной их будет 1500 шт.), как нам представляется, явно превосходит русский танк. Основная масса русских танков имеет плохую броню.
Русский человек — неполноценен{667}. Армия не имеет настоящих командиров. Смогли ли они за последнее время серьезно внедрить правильные принципы военного руководства в армии, более чем сомнительно. Начатая реорганизация русской армии к весне еще не сделает ее лучше.
Весной мы будем иметь явное превосходство в командном составе, материальной части, войсках. У русских все это будет, несомненно, более низкого качества. Если по такой армии нанести мощный удар, ее разгром неминуем.
Неужели Вы думаете, что Сталин не знал об этой оценке? Или, страшно сказать, не знал о боеспособности РККА? Или о командных кадрах?
цитата:
Так вот, что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
Patriot пишет:
цитата:
Не палить, а изучать. Это в общем то, что историки и делают.
Прошу заметить, что новые исторические факты не появляются, ну, так устроена Вселенная. Чем тогда заняты историки? Уточняют подробности, выясняют причины и формулируют объяснялки для людей. Вам не кажется ненормальным, что все объяснялки с конца 80-х бьют все время по России? Точнее, может это и нормально, но почему российские историки лояльно оценивают действия/бездействия Запада, а все гадости бахают по советскому периоду? В миллион раз больше буков натюкано про Катынь и НКВД, чем про зверства тех же поляков в 20-м над нашими пленными красноармейцами. Где равновесие и естественная оборона? Вам не все равно, где искать истину: в Катыне или в Тухоле? И, да, неужели нечем наступать? Или некому? Положение на историческом фронте лучше всего характеризует меткое высказывание генерал-майора Чарноты-Улагая:
цитата:
Ну, знаешь, Парамон, грешный я человек, нарочно бы к большевикам записался , только чтоб тебя расстрелять. Расстрелял бы и мгновенно выписался бы обратно
Почему бы Вам временно не записаться, шлепнуть слонов, а потом мгновенно выписаться? Patriot пишет:
цитата:
Прибалтика была аннексирована, поэтому она не "отвалилась", а «деоккупировалась».
Опять бахнули. Долги Антанта с кого требовала? С РСФСР. А кто у нас РСФСР? С кого долги? С России. Антанта признала нас правопреемницей России. В 20-м Россия была сильно ослабевшей, что не отменяет права страны на принадлежащие ей земли. Кто эти права отменил? Как называется захват земель по договору, заключенному под угрозой военной силы типа английской корабельной артиллерии? Правильно, аннексией у России Прибалтики. А в 40-м воссоединила. Лады, так пойдет? Patriot пишет:
цитата:
Хотите жить с литовцами в одной стране
Раньше такое им бы и в голову не пришло. Банионис - зело зер гут! Правильно направить товарищей и Никто не хотел умирать! Patriot пишет:
цитата:
Хотите продолжать жить в одной стране с бандеровцами?
Харьковский национальный университет Воздушных Сил имени Ивана Кожедуба. Вспомним общее былое и разберемся с теми, кто нам будет мешать жить. Пара сотен ярких, интересных и красочных фильмов про командарма 3-й танковой армии Рыбалко, комбрига Бурду и его друга Горелова, Кожедуба в воздухе... И достаточно десятка фильмов про борьбу СМЕРШа с Нахтигалем и проводами ОУН, засаду и тяжелому ранению Ватутина. И отрыжки на эту тему станут просто неприличными. Если народу станет жить, конечно, лучше, веселей. Patriot пишет:
цитата:
Мне в целом все нравится.
Вот как раз критика от Вас и не требуется. Если Вам это нравится, то попробуйте представить себе исторический имидж России в положительном ключе. Patriot пишет:
цитата:
Ильич, ну как же ты продал немцам Россию за 6 миллионов зеленых?! О чем ты думал?! Ведь ты же был русским человеком?! Целил в царя, а попал в Россию? Превратил войну империалистическую в войну гражданскую? Красавчик!
Я считаю сие обвинение беспардонным и бездоказательным враньем. Вот смотрите. 1. Национализация банков и промышленных предприятий. 2. Отказ о признании внешних долгов царского и временного правительства. Кругом и везде есть вклады и акции "уважаемых" англичан,французов и немцев. Уже два этих фактора должны были побудить Антанту и Германию к поискам доказательств "измены" Ленина. Просто обязаны были отрыть железобетонные доказательства - всё в их руках. Парвус живет в Берлине, ни разу не грохнутый. Никаких внятных мотивов не делать этого просто не может быть. Сделать "сотону" из вождя мирового пролетариата с огромным авторитетом, когда стремительно во всех странах возникают компартии, - даже сомнений не возникает, чтобы непременно сделали. Какое Рапалло?
\\Если что, я имею ввиду купирование последствий падения котлеты на штаны.
Попробуйте Тайд.
\\Речь Гитлера, провытая немцам его боевой трубой Геббельсом, служит строго определенной цели и направлена на аудиторию юберменшей.
Это естественно. Он начинает новую войну и должен обьяснить немецкому народу с кем и почему. Все-таки он рейхсканцлер, это его прямая обязанность. Сталин тоже обратился к советскому народу. С таким же успехом можно сказать что речь Сталина, «провытая» русским его боевой трубой Молотовым, служит строго определенной цели и направлена на аудиторию коммунистов.
\\К примеру, Вы же не будете делать вывод из пассажа Гитлера 1 сентября: "Эти предложения о посредничестве потерпели неудачу, потому что то время, когда они поступили, прошла внезапная польская всеобщая мобилизация, сопровождаемая большим количеством польских злодеяний. Они повторились прошлой ночью. Недавно за ночь мы зафиксировали 21 пограничный инцидент, прошлой ночью было 14, из которых 3 были весьма серьёзными". что Гитлер раскусил Рыдза с Беком?
Вы никогда ничего не слышали о польских злодениях по отношению к немцам с 1918 и до начала войны в 1939? Зря. Очень увлекательно. От резни гражданских до больших боев. Наш знакомый Каммлер впервые отличился именно на этом фронте.
\\"В то же время я хочу заявить, что это политическое решение имеет огромное значение для будущего, это решение — окончательное. Россия и Германия боролись друг против друга в Первую мировую войну. Такого не случится снова. В Москве этому договору рады также, как и вы рады ему. Подтверждение этому — речь русского комиссара иностранных дел, Молотова."
Это медовый месяц советско-германских отношений. Гитлер еще не понял, что наткнулся на шантажиста.
\\Вот это можно цитировать, так как, до 31 июля 40-го эта точка зрения не подвергается "документальным" сомнениям.
Откуда вы это взяли? Уже 22 июля, в тот же день когда были образованы Эстонская, Латвийская и Литовская СССР, Гитлер попросил подготовить варианты планов компании против России.
\\И военные мыслят в этой канве. Гальдер, Браухич, 30 июля 1940:
Это не им решать. С военной точки зрения это крайне тяжелая и логистически почти бесперспективная операция. Гудериан пишет, что когда ему принесли огромную карту России, будущего театра военных действий, его чуть не стошнило.
\\Заметьте, железная логика гитлеровских генералов. Стратеги.
Увы, Гитлер их не послушал. У него была своя стратегия и своя логика.
\\Что такого произошло? Шли переговоры с Рузвельтом по конвою со старыми ружьями и орудиями первой войны...
Мы не знаем, что он имел в виду. Хотя скорее всего Черчилль получил определенные гарантии от могущественных гарантов.
\\Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Правильно. Здесь ключевое слово: "разгромлена". Что он имеет в виду? Конечно же в первую очередь ее Красную Армию.
\\Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
Логичный вывод. Ключевое слово здесь - «ликвидирована», в первую очередь ее армия.
\\Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России.
Да, вот это его логика, а не логика его генералов.
\\Чем занимался Гальдер до декабря 40-го? Правильно, планированием операции на Востоке.
А что вас так удивляет? Это его обязанность. Он - начальник немецкого генштаба. Россия - серьезный противник, тут одним Марксом не обойдешься (Я генерала Маркса имею в виду).
\\Чем же интересовал Гитлера СССР в период до 22.06.41? Понятно, поставками зерна, руды и нефти.
Не совсем так. Когда Сталин 25 ноября 1940 пообещал увеличить экспорт зерна в Германию на 1 миллион тонн к 11 мая 1941, а также выплатить компенсацию всем фольксдойче, изгнанным из Прибалтики, если его пять секретных предложений будут приняты, Гитлер ему не ответил. Ну и понятно почему, если он СССР завоюет, то и договариваться с кем бы то ни было о поставках чего бы то ни было станет уже ненужным.
\\Наши могли дислоцировать дивизии "наступательно", оборонительно или перпендикулярно. Это не имело никакого значения,
Как выяснилось, это имеет огромное значение, потому что в итоге армия оказалась не готова ни к обороне, ни к наступлению. Она просто там «находилась», выражая собой некую абстрактную угрозу.
\\16. Россия: Опыт прежних военных кампаний показывает, что наступление должно начинаться в соответствующий благоприятный момент. Выбор благоприятного времени зависит не только от погоды, но и от соотношения сил сторон, вооружения и т.д. Русские уступают нам в вооружении в той же мере, что и французы. Русские располагают небольшим количеством современных полевых артиллерийских батарей. Все остальное — модернизированная старая материальная часть; наш танк T-III с 50-мм пушкой (весной их будет 1500 шт.), как нам представляется, явно превосходит русский танк. Основная масса русских танков имеет плохую броню. Русский человек — неполноценен{667}. Армия не имеет настоящих командиров. Смогли ли они за последнее время серьезно внедрить правильные принципы военного руководства в армии, более чем сомнительно. Начатая реорганизация русской армии к весне еще не сделает ее лучше. Весной мы будем иметь явное превосходство в командном составе, материальной части, войсках. У русских все это будет, несомненно, более низкого качества. Если по такой армии нанести мощный удар, ее разгром неминуем.
И тем не менее к 22 июня немцы сосредоточили против России 3.8 миллиона человек (Кларк, Гланц), 3350 - 3795 танков (Гланц, Кларк, Лидтке, Эскью), 3030 - 3072 штурмовых орудий, самоходных орудий, бронеавтомобилей, инженерных транспортеров и бронированных транспортных средств снабжения) (Лидтке), 2770 - 5369 самолетов (Гланц, Бергстром), 7200 - 23435 артиллерийских стволов (Гланц, Кларк, Эскью), 17080 минометов (Эскью), 600 000 автомобилей и 600 000 лошадей (Гланц и Хауз). Ничего себе они подготовились против неполноценных русских без "настоящих командиров" с "модернизированной старой матчастью" и «танками с плохой броней»?
\\Неужели Вы думаете, что Сталин не знал об этой оценке? Или, страшно сказать, не знал о боеспособности РККА? Или о командных кадрах?
Я не знаю, насколько он был в курсе этих совещаний у Гитлера. Скорее всего нет, потому что иначе он кое-что знал бы о его планах «удушения» всей его армии «в мешках». Но в любом случае он лучше Гитлера знал какие силы у него имеются. (Не от Гитлера же получать какие-то цифры :-) они у Сталина и так есть. Поэтому он говорит о том, что Красная Армия должна готовиться к наступлению, что наступление - лучшая защита. Кстати и до сих пор ни одного оборонительного плана в архивах не найдено. Как мы сейчас знаем, в его распоряжении было только в западных округах 2,6-2,9 миллионов человек (Гланц, Тейлор), 11 000 танков (Меркатанте, Кларк), 7133 - 9100 самолетов (Гланц, Меркантанте, Гланц), это 170 дивизий в пограничных округах и еще 77 в резерве, о которых немцы вообще не знали. Всего на 22 июня Красная Армия насчитывала 4,8 миллиона человек. Но и это только вершина айсберга. За годы войны через Красную Армию прошло почти 30 миллионов человек дополнительно к этим 4,8.
\\Так вот, что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
Это ваши домыслы. Финская война неплохо изучена, а о причинах неудач Красной Армии написаны многие тома. Изучите историографию вопроса, а потом уже педалируйте свои теории, если они у вас к тому времени еще останутся.
\\Прошу заметить, что новые исторические факты не появляются, ну, так устроена Вселенная.
Ну, я бы не сказал. Они появляются все время, тем более по такой важной теме. И еще появятся, уверяю вас.
\\Чем тогда заняты историки? Уточняют подробности, выясняют причины и формулируют объяснялки для людей.
Вот они все это и делают на основе в том числе нового анализа старой информации и открывающейся новой. Мне не нравится слово "обьяснялки". Я бы сказал иначе: формулируют теории и гипотезы, переуточняют их, часть из них консолидируется, даже попадает в учебники, но может быть пересмотрена.
\\Вам не кажется ненормальным, что все объяснялки с конца 80-х бьют все время по России?
Видите ли, если этот естественный процесс накопления знания вы каким-то образом искажаете или вообще останавливаете на десятилетия, будьте готовы к тому, что рано или поздно эта плотина будет прорвана. И чем больше воды накопилось перед плотиной, тем быстрее пойдет процесс ее разрушения. Сталин переписал целую книгу о фальсификаторах истории в 1947 году, чтобы скрыть что он послал Молотова в Берлин вступать в Тройственный пакт, вот эта плотина спустя много лет и рванула. Ложь имеет последствия.
\\Точнее, может это и нормально, но почему российские историки лояльно оценивают действия/бездействия Запада, а все гадости бахают по советскому периоду.
Это большая русская историографическая традиция. И не только историографическая.
\\В миллион раз больше буков натюкано про Катынь и НКВД, чем про зверства тех же поляков в 20-м над нашими пленными красноармейцами.
Напишите вы про Тухоль. Или надеетесь что поляки напишут? Они, я боюсь, не видят здесь ничего для себя важного или интересного. В лучшем случае они скажут что и сами были озабочены этими эксцессами и выносили вопрос на заседание Сейма. Но тут же добавят, что вопрос о ликвидации тысяч офицеров на заседании Верховного Совета СССР вообще не выносился. Вот вам типа и разница между нами, европейскими демократами, и дикой Московией.
\\Где равновесие и естественная оборона? Вам не все равно, где искать истину: в Катыне или в Тухоле?
Меня, по правде сказать, тема русских пленных у поляков или немцев мало интересует. Меня больше интересует другая тема: как сделать так, чтобы это больше не повторилось. Про Катынь я уже высказывался. Поляки попали под каток мировой революции. И красноармейцы в 1920 тоже, если уж на то пошло. Поэтому логичнее внимательно посмотреть на спонсоров и оперативников мировой революции, а не разгребать потом последствия попыток ее воплощения.
\\Почему бы Вам временно не записаться, шлепнуть слонов, а потом мгновенно выписаться?
Вы что, ребенок? Слонов не надо "шлепать", да вы и не сможете это делать, их аргументам надо противопоставлять свои, искать их ошибки, находить новые источники, которые противоречат их гипотезам и теориям. В советские времена огромный аппарат борцов с буржуазными фальсификаторами этим занимался. Они будут делать надменный вид, говорить что вообще не понимают о чем вы говорите, но вы не волнйтесь - все они понимают. Они очень неоднородны, я уже писал об этом: некоторые будут вас троллить, некоторые - поддерживать, некоторые будут пытаться вас закопать, говоря что вы этого не знаете или там ошиблись, многие будут просто сидеть на заборе и выжидать пока пыль развеется, часть будет пытаться примирить вашу позицию и позицию ваших критиков. Этим надо всю жизнь заниматься и то не факт, что получится. Нужно знать языки, много ездить, переписываться с коллегами, выступать на всяких форумах, круглых столах и конференциях. Сделайте кандидатскую диссертацию в Москве, докторскую диссертацию в Оксфорде или Гарварде, чтобы они видели вашу многогранную профессиональную подготовку и вообще захотели бы с вами говорить на исторические темы. Но скорее всего никогда не захотят. Для них вы будете русским ультраконсерватором-националистом, а таким нынче никто руки не подает. Вот если бы вы изучали отношение к гомосексуалистам в русской армии, или еще лучше, доказали бы, что Сталин сам был нонбинарным гомосексуалистом или там, латентным трансгендером, вот это было бы другое дело.
\\Долги Антанта с кого требовала? С РСФСР. А кто у нас РСФСР? С кого долги? С России. Антанта признала нас правопреемницей России.
Это ест корошо. А долги надо платить.
\В 20-м Россия была сильно ослабевшей, что не отменяет права страны на принадлежащие ей земли. Кто эти права отменил?
Ленин и отменил, признав независимость Финляндии и Прибалтики без всяких условий. Даже кое-что им в подарок прирезал.
\\Как называется захват земель по договору, заключенному под угрозой военной силы типа английской корабельной артиллерии?
Я никогда не слышал, что Англия присоединяла к себе Прибалтику.
\\Правильно, аннексией у России Прибалтики.
Прибалтика и Финляндия получили независимость из рук Ленина. Кто и что его заставляло подписывать? Страх потерять власть. Англия и раньше в Балтийском море пыталась хозяйничать, например в Крымскую войну. Но царь независимость Прибалтике не даровал. Англичане постреляли немного по фортам и ретировались. То же самое и в гражданскую. Ну утопили они «Олег», повредили «Андрея», и что? Как пришли, так и уйдут. Там всего-то их человек двадцать и было.
\\А в 40-м воссоединила. Лады, так пойдет?
Нет, не пойдет. Как это "воссоединили страны" без их согласия? Вы их аннексируете, а не "воссоединяетесь с ними".
\\Раньше такое им бы и в голову не пришло.
Ну, тут вы не правы.
\\Банионис - зело зер гут! Правильно направить товарищей и Никто не хотел умирать!
Вот именно. Это все, что вы знаете о Литве и литовцах.
\\Харьковский национальный университет Воздушных Сил имени Ивана Кожедуба. Вспомним общее былое и разберемся с теми, кто нам будет мешать жить. Пара сотен ярких, интересных и красочных фильмов про командарма 3-й танковой армии Рыбалко, комбрига Бурду и его друга Горелова, Кожедуба в воздухе... И достаточно десятка фильмов про борьбу СМЕРШа с Нахтигалем и проводами ОУН, засаду и тяжелому ранению Ватутина. И отрыжки на эту тему станут просто неприличными. Если народу станет жить, конечно, лучше, веселей.
Удачи вам с ними в этой святой борьбе. Когда пыль уляжется, дайте знать, я посмотрю что тут интересного можно узнать.
\\Вот как раз критика от Вас и не требуется.
Кем не требуется?
\\Если Вам это нравится, то попробуйте представить себе исторический имидж России в положительном ключе.
Мое дело выяснить кто, что, как, где, когда и почему. А давать нравственно-морально-политические оценки, - с этим не ко мне. Я в партийность какого-либо знания не верю.
\\Я считаю сие обвинение беспардонным и бездоказательным враньем.
Увы, это правда. Ленин и скрывался в Разливе, потому что за ним охотились как за немецким шпионом. Вы прямо этого не знали?
\\1. Национализация банков и промышленных предприятий.
Вартбург, его спонсор, их возжелал. Как и все остальное. Точнее, Вартбурги. Это те, кто начинает войны, и те, кто их заканчивает, становясь каждый раз все богаче и богаче.
\\2. Отказ о признании внешних долгов царского и временного правительства. Кругом и везде есть вклады и акции "уважаемых" англичан,французов и немцев.
Если долги признать, на что тогда прикажете готовиться к мировой революции? И если кредитор исчезнет скоро в огне мировой революции, зачем вообще ему начинать платить?
\\Уже два этих фактора должны были побудить Антанту и Германию к поискам доказательств "измены" Ленина.
Он и был изменник. Как по-вашему называется человек, который ставит своей целью свергнуть свое правительство в разгар военных действий и взявший на это деньги из рук разведки противника? Троцкий, который имел по слухам немецкое гражданство, взял деньги "на революцию" у американцев, так что можно его считать не столько изменником, сколько немецким агентом на службе у глобалистов. Ленин бегал потом по Стокгольму и изображал, как он беден, в то время как его эмиссары торговались в Берлине с Циммерманом. (Да, тот самый, крупный оперативник, спец по стратегическим подрывным операциям, который пообещал Мексике весь юг США за вступление в войну на стороне Германии).
\\Просто обязаны были отрыть железобетонные доказательства - всё в их руках.
В общем следователи Керенского это и сделали, вскрыли даже схему откуда ушли и в какой российский банк эти деньги пришли, у них был выписан законный ордер на арест немецкого шпиона. Ленин понял, что его раскрыли и скрылся. Если бы не было Октябрьской революции, он бы в крепость присел. Помните он сказал, что промедление с восстанием смерти подобно? Конечно, для него - подобно. Повесили бы за сотрудничество с врагом в военное время. А могли бы и без всякой крепости обойтись, утопить в Разливе как потом с его немецкими соратниками Карлом и Розой и поступили. Кстати, Канарис приложил к этому руку, у него были потом неприятности. Но ничего, он их пережил благополучно. И люди Керенского тоже бы пережили.
\\Парвус живет в Берлине, ни разу не грохнутый.
Если он работает на немцев, чего же ему опасаться в Берлине? На него и не покушался никто, просто он стал никому не нужен. Кайзеровская Германия исчезла, Ленин сидит в Кремле и не склонен вообще о Парвусе вспоминать по понятным причинам.
\\Сделать "сотону" из вождя мирового пролетариата с огромным авторитетом, когда стремительно во всех странах возникают компартии, - даже сомнений не возникает, чтобы непременно сделали.
Тут и «делать» ничего не надо, потому что он и был шпионом. «Пломбированный вагон» оказался совсем не мифом. Дошло даже до кайзера, тот увлекся идеей и посоветовал какую подрывную литературу дать Ленину с собой в дорогу. Людендорф с гордостью об этой операции написал в своих воспоминаниях. Другое дело, что вскоре Германия сдалась и махинации кайзеровского правительства уже мало кому были интересны. Большевики разослали по всей Европе эмиссаров, чтобы они скупали все, что может скомпроментировать Ленина. Или как и вы сейчас, просто обьявили все это происками запада и попытками опорочить вождя. Но 26 миллионов долларов - это серьезно для разоренной войной России. На чьи деньги были выпущены все эти газеты, листовки, прокламации, воззвания, которые печатались по всей Европе, вышиты золотом кумачовые знамена, покупалось оружие, кто платил зарплату профессиональным революционерам, охранникам, боевикам, провокаторам, агитаторам, связным, уголовникам, пропагандистам, латышским наемникам и много кому еще до того момента когда они наконец-то наложили руки на сокровища империи? Революции дорого стоят. Я так понял, что 26 миллионами они не ограничились. Но как говорится в курсе основ экономики, чтобы сделать деньги, надо деньги вложить. Вот это и была инвестиция, тот же самый пресловутый «удар ножом в спину», как и в Германии. Страны разные, а методы те же самые, как и спонсоры обоих национальных катастроф. Самое странное при этом, что прошло уже сто лет с этих событий, а вы делаете такие удивленные глаза, будто это все в первый раз слышите.
Отправлено: 14.11.20 09:53. Заголовок: Patriot пишет: Вы н..
Patriot пишет:
цитата:
Вы никогда ничего не слышали о польских злодениях по отношению к немцам с 1918 и до начала войны в 1939? Зря. Очень увлекательно. От резни гражданских до больших боев. Наш знакомый Каммлер впервые отличился именно на этом фронте.
Демагогия. Гитлер войну начал не из-за резни в Силезии в 1919 г.
Откуда вы это взяли? Уже 22 июля, в тот же день когда были образованы Эстонская, Латвийская и Литовская СССР, Гитлер попросил подготовить варианты планов компании против России.
Ничего себе они подготовились против неполноценных русских без "настоящих командиров" с "модернизированной старой матчастью" и «танками с плохой броней»?
Кстати и до сих пор ни одного оборонительного плана в архивах не найдено.
Что значит не найдено? Конкретизируйте что в архивах не найдено - планов строительства 20 оборонительных полос до Днепра? Так вы просто не в курсе - до Днепра планировалось несколько армейских и фронтовых полос. Плюс линии Молотова и Сталина, плюс третий государственный рубеж обороны под Вязьмой.
Отправлено: 14.11.20 10:40. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это ваши домыслы. Финская война неплохо изучена, а о причинах неудач Красной Армии написаны многие тома. Изучите историографию вопроса, а потом уже педалируйте свои теории, если они у вас к тому времени еще останутся.
Как бы не показательно на начало войны. Возможно, в 30-е годы все было иначе, до репрессий - товарищество и все такое. Маршал Советского Союза С.К. Тимошенко, Нарком обороны - активный участник гражданской войны, командир кавдивизии в 1 КА Генерал армии Г.К. Жуков - активный участник гражданской войны Маршал Советского Союза К.Е. Ворошилов, Председатель комитета обороны при СНК - активный участник гражданской войны Генерал-лейтенант М. М. Попов, командующий войсками Ленинградского военного округа/Северного фронта - в гражданской не участвовал Генерал-полковник Ф. И. Кузнецов, командующий войсками Прибалтийского особого военного округа/Северо-западного фронта - участник гражданской войны, дважды краснознаменец Генерал армии Д.Г. Павлов, командующий войсками Западного особого военного округа/западного фронта - практически не участвовал Генерал-полковник М.П. Кирпонос, командующий войсками Киевского особого военного округа/Юго-западного фронта - активный участник гражданской войны в дивизии Щорса и частях Червонных казаков Генерал-полковник Я.Т. Черевиченко, командующий войсками Одесского военного округа/9 армией - участник гражданской войны, 1 Конная армия Генерал-лейтенант В.Я. Качалов, командующий войсками Архангельского военного округа/28 армии - участник гражданской войны, 2 Конная армия Генерал армии И.В. Тюленев, командующий войсками Московского военного округа/Южный фронтом - участник гражданской войны, оборона Петрограда от Юденича Генерал-лейтенант П.А. Курочкин, командующий войсками Орловского военного округа/20 армией - участник гражданской войны Генерал-лейтенант А. К. Смирнов, командующий войсками Харьковского военного округа/18 армией - участник гражданской войны Генерал-лейтенант И.С. Конев, командующий войсками Северо-Кавказского военного округа/19 армии - участник гражданской войны Генерал-лейтенант Д.Т. Козлов, командующий войсками Закавказского военного округа/Закавказского фронта - участник гражданской войны Генерал-лейтенант Ф.И. Ершаков, командующий войсками Уральского военного округа/22 армии - участник гражданской войны Генерал-лейтенант В.Ф. Герасименко, командующий войсками Приволжского военного округа/21 армии - участник гражданской войны Генерал-лейтенант С.Г. Трофименко, командующий войсками Средне-Азиатского военного округа/53 армии - участник гражданской войны Генерал-лейтенант С.А. Калинин, командующий войсками Сибирского военного округа/24 армии - в частях ВНУС Генерал-лейтенант М.П. Ковалев, командующий войсками Забайкальского военного округа/Забайкальский фронт - участник гражданской войны Генерал армии И.Р. Апанасенко, командующий войсками Дальневосточного фронта - участник гражданской войны, 1 Конная армия
Отправлено: 14.11.20 10:45. Заголовок: Patriot пишет: Я ни..
Patriot пишет:
цитата:
Я никогда не слышал, что Англия присоединяла к себе Прибалтику.
Шоры снимите. необязательно присоединять к себе. Но есть риск потери в будущем, не присоединяя. Независимость Прибалтика получила при помощи немецких штыков и орудий Великобритании.
Если долги признать, на что тогда прикажете готовиться к мировой революции? И если кредитор исчезнет скоро в огне мировой революции, зачем вообще ему начинать платить?
То есть большевики вели свою игру и не были марионетками. )))
Ленин бегал потом по Стокгольму и изображал, как он беден, в то время как его эмиссары торговались в Берлине с Циммерманом.
Вы доказывайте, доказывайте - что это эмиссары Ленина, что торговались с Циммерманом, что он представитель Большого генерального штаба Германии... Patriot пишет:
цитата:
«Пломбированный вагон» оказался совсем не мифом. Дошло даже до кайзера, тот увлекся идеей и посоветовал какую подрывную литературу дать Ленину с собой в дорогу. Людендорф с гордостью об этой операции написал в своих воспоминаниях.
Написал и написал. Бальзам на душу проигравшего. Он не забыл написать, что в итоге Германия с треском проиграла ПМВ?
Отправлено: 14.11.20 17:16. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это естественно. Он начинает новую войну и должен обьяснить немецкому народу с кем и почему.
Вам не нравится слово "объяснялки"? Заменяем на "боевую пропаганду". Черпать из этого источника аргументы весьма чревато. Зачем Тайд переводить? Patriot пишет:
цитата:
Вы никогда ничего не слышали о польских злодениях по отношению к немцам с 1918 и до начала войны в 1939?
В ночь на 1-е сентября? Как же, слышал. Операция Гейдриха в Гляйвице. И жолнежи шастали через границу туда-сюда. Ога. Patriot пишет:
цитата:
Это медовый месяц советско-германских отношений. Гитлер еще не понял, что наткнулся на шантажиста.
Обидные для русских людей слова глаголите. Слово "шантажист" обидное, уничижительная и прошу к нашим историческим деятелям его не применять. Умнейший человек и сильнейший стратег. Да-да-да, его методы управления мы осудили бу-бу-бу. Сравните положения Третьего рейха, Британской империи и СССР в 1945 году. Один лидер - "Доигрался, подлец", "лучшего англичанина" заменил Эттли за развал империи. Во все времена нормальные лидеры стран продвигали национальные интересы, так, как они их понимали. Что делали Чемберлен и Даладье с Гахой в 38-м? Нет, они его не шантажировали, чести много. Они им(Гахой) умиротворяли Гитлера. Нет, эти деятели не шантажисты, ни в коем случае. У каждой значимой страны должны быть экономические, дипломатические и военные инструменты продвижения и защиты своих интересов. Если инструменты слабые или ишак во главе, страной начинают удовлетворять чужие интересы. Например:
цитата:
В болгарских учебниках истории больше не пишут, что страна стала союзницей Третьего рейха в результате "происков антинародной фашистской клики", а говорят, что Болгария не имела выбора и оказалась жертвой обстоятельств.
Теперь констатируем неоспоримые факты лета-осени 1940 года. 1. Германия, разгромив за 6 недель самую сильную армию в мире, в зените славы и внушает всем странам трепет и ужас, без исключения. 2. СССР, принудив к миру маленькую Финляндию месяца за 4, трезво оценивает возможности РККА по сравнению с монстром. Представьте себя лидером СССР, Вы бы стали как-то давить на Гитлера? Или единственная стратегия - стиснуть зубы, готовиться, но стараться изо всех сил оттянуть нападение? Patriot пишет:
цитата:
Видите ли, если этот естественный процесс накопления знания вы каким-то образом искажаете или вообще останавливаете на десятилетия, будьте готовы к тому, что рано или поздно эта плотина будет прорвана.
То есть запад писал только правду? И у них нет необходимости в плотине? Patriot пишет:
цитата:
Это ест корошо. А долги надо платить.
А границы должника кто будет признавать? Patriot пишет:
цитата:
Прибалтика и Финляндия получили независимость из рук Ленина.
Это неправда. С каждым "лимитрофом" по сценарию: а) местные Советы, б) свержение каким-нибудь Маннергеймом, Гольцев или Пятсом, в) наша армия наступает - не шмогла - договор. Типа Тартусский. Как правило, местным помогает Антанта, немцв или белые. Какое там "из рук Ленина"...
цитата:
Нет, не пойдет. Как это "воссоединили страны" без их согласия? Вы их аннексируете, а не "воссоединяетесь с ними".
Эти страны занимают земли Российской империи. Мы - ее правопреемники. Нельзя заставлять нас оплачивать долги царя и не признавать наши границы. Нонсенс. А договоры РСФСР - под давлением силы.
цитата:
Мое дело выяснить кто, что, как, где, когда и почему. А давать нравственно-морально-политические оценки, - с этим не ко мне. Я в партийность какого-либо знания не верю.
Понятно. Боевые слоны говорят тоже самое. А выстраивается одно и тоже. Patriot пишет:
цитата:
Увы, это правда. Ленин и скрывался в Разливе, потому что за ним охотились как за немецким шпионом. Вы прямо этого не знали?
Это хотелки всех идейных противников. Чтобы не спорить с хорошей и красивой идеей.
Отправлено: 15.11.20 06:22. Заголовок: SVH //Заменяем на &..
SVH
//Заменяем на "боевую пропаганду".
Разумеется. И вообще все общественные науки - тоже пропаганда, да. И не только. Вот, например, математика. Взяли и результат выборов подкрутили в пользу ненаших. А вы мне сейчас будете говорить - Пифагор, Декарт, Гилберт. Вот вам и Декарт. Вообще продажная девка оказалась, эта математика. Взяла и под врагов легла.
//В ночь на 1-е сентября?
Не только. Немцы насчитали больше 12 тысяч гражданских немцев на польских территориях, убитых поляками, многие самым зверским образом. Около 45 тысяч пропало без вести. Всего они оценили общие потери в 58 тысяч человек. Даже в Курской Битве меньше немцев погибло: 9063 убитых, 43 тысячи раненных и почти 2000 пропавших без вести. (Frieser, Karl-Heinz; Schmider, Klaus; Schönherr, Klaus; Schreiber, Gerhard; Ungváry, Kristián; Wegner, Bernd (2007). Die Ostfront 1943/44 – Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. VIII. München: Deutsche Verlags-Anstalt. ISBN 978-3-421-06235-2.). (Кстати обратите внимание на этот многотомник, фундаментальное издание. Они лет 15 его писали. На английский он переведен, а на русский нет. Мы попозже на кое-какие карты из него посмотрим). Поляки, такие поляки. Впрочем, после событий 1920 года вас не должно это удивлять.
//Как же, слышал. Операция Гейдриха в Гляйвице.
Только не операция Гейдриха, а операция «Гейдрих». Нет, это не то. Там немецкие заключенные погибли, а не польские немцы.
//Умнейший человек и сильнейший стратег.
Конечно! Как иначе он смог бы уничтожить столько народу ни за что, ни про что?
//Сравните положения Третьего рейха, Британской империи и СССР
Предлагаете равняться на Третий Рейх? Или на Британскую империю?
//Во все времена нормальные лидеры стран продвигали национальные интересы, так, как они их понимали.
Конечно! И Гитлер, надо полагать, их тоже понимал и продвигал? Realpolitik! Большие страны сражаются между собой и попутно дают прикурить маленьким!
//У каждой значимой страны должны быть экономические, дипломатические и военные инструменты продвижения и защиты своих интересов.
У Гитлера они тоже были, разве нет? Вермахт, SS, NSDAP.
//Если инструменты слабые или ишак во главе, страной начинают удовлетворять чужие интересы.
Гитлер не переставал то же самое говорить. Это вообще его главная тема.
\\В болгарских учебниках истории больше не пишут, что страна стала союзницей Третьего рейха в результате "происков антинародной фашистской клики", а говорят, что Болгария не имела выбора и оказалась жертвой обстоятельств.
Вот я об этом и говорю. Маленькая страна, оказавшаяся в тисках между фашизмом и коммунизмом.
\\1. Германия, разгромив за 6 недель самую сильную армию в мире, в зените славы и внушает всем странам трепет и ужас, без исключения.
Ну, я бы так не сказал. Англия не сдалась.
\\2. СССР, принудив к миру маленькую Финляндию месяца за 4, трезво оценивает возможности РККА по сравнению с монстром.
И поэтому собирает 3 миллиона человек в западных округах и начинает Гитлеру угрожать.
\\Представьте себя лидером СССР, Вы бы стали как-то давить на Гитлера?
Зачем? "Давить" - это вообще не военная категория. Я лично стал бы готовится к обороне от его нападения. Как в общем-то до 1939 и было. Если вы с кем-то воюете, не стоит становится на бруствер и кричать типа "Я вам суки сейчас покажу!". Завалят первым же выстрелом. Угроза - признак слабости. Покажи уже, если можешь, а не кричи. Не можешь - тогда заткнись и прикинь сколько у тебя боезапаса осталось, гораздо полезей, чем кулаком грозить.
\\Или единственная стратегия - стиснуть зубы, готовиться, но стараться изо всех сил оттянуть нападение?
Конечно готовиться. К обороне. "Оттянуть нападение, не готовясь к нему" - это скорее ишак такой вариант бы выбрал.
\\То есть запад писал только правду?
У них всегда был гораздо более качественный продукт, совсем другое отношение к источникам и конкуренция между историками. Открою вам секрет, в советские времена читали пламенных борцов с империалистическими гиенами-фальсификаторами только для того, чтобы с работами западных ученых познакомится, борцам приходилось хоть что-то цитировать из критикуемых исторических пасквилей или их как-то пересказывать. Других не было источников. Но все борцы работали на Министерство пропаганды ... (я сказал "Министерство пропаганды"? Нет конечно, на Управление пропаганды и агитации ЦК КПСС). Вот они как раз никаких разночтений и разногласий между собой не допускали, боролись с фальсификаторами единым фронтом.
\\И у них нет необходимости в плотине?
Вот это кстати интересный вопрос. У них плотина была и есть, но не глухая, самая примитивная, как у коммунистов, а со встроенными фильтрами и водосбросами. За счет академической терпимости к инакомыслию, она перекрывали весь диапазон, от левого берега до правого, от коммунистов и анархистов до фашистов и монархистов. И откуда бы вы не подплывали к плотине, она сперва вас покрутит на предмет всего, что у вас найдет ценного, использует то, что можно использовать для укрепления самой плотины (например если вы - историческая фигура, пусть и коммунист, написали ценные мемуары, или у вас есть доступ к источникам, которого нет больше ни у кого), и сбросит все остальное вниз, я имею в виду в подстрочные примечания.
Но это было раньше. Сейчас плотина начинает лениться, какие-то водосбросы она вообще наглухо заливает бетоном, чтобы с ними не возиться. И вот что начинается. Возьмите например законы направленные против отрицания Холокоста. Стена! Монолит! Сталь с алмазным покрытием! Холокост был! Был! Если ты несогласен, то ты преступник. Но... Представьте какого-нибудь гаденького крысеныша, который копался в довоенных газетах, воззваниях и листовках, и который вдруг обнаруживает, что цифра в 6 миллионов погибших от чего-то там евреев повторяется раз пять ДО ВОЙНЫ, начиная чуть ли не с 19 века. И это выставляет цифру 6 миллионов погибших в Холокост скорее в качестве плода чей-то мании, чем отражающую реальную цифру погибших. Видите, вот плотина и потекла. Совсем немного, брызнула такой струйкой, из крошечной дырочки, который это подлый крысеныш прогрыз своими остренькими зубками. А если за ним еще кто-то гнусный приплывет и погрызет в том же направлении еще сильнее? Целый сегмент плотины может в итоге обрушиться. Если бы плотина не ленилась, она бы нашла все эти странные упоминания и выяснила откуда вообще это все идет и кто за этой цифрой стоит. Но вот этого как раз делать нельзя. Плотина закостенела и становится такой же глухой, как и та, которую построили коммунисты. И она тем самым точно также обрекает себя на то, что в один момент она вдруг обрушится. Но, возможно, этот урок должен повторятся время от времени, я уже не смогу больше сказать. Это вопрос к историкам истории нак науки. Есть и такие.
\\А границы должника кто будет признавать?
А в чем проблема? Должник с любыми границами - все равно должник. Если вы задолжали денег, а потом переехали из двухкомнатной квартиры в однокомнатную, разве от этого ваш долг уменьшится?
\\Это неправда.
К сожалению, там стоит его подпись или подписи его представителей.
\\С каждым "лимитрофом" по сценарию: а) местные Советы, б) свержение каким-нибудь Маннергеймом, Гольцев или Пятсом, в) наша армия наступает - не смогла - договор. Типа Тартусский. Как правило, местным помогает Антанта, немцв или белые.
Я извиняюсь, прямо сразу - а что это такое вообще: "местные советы"? В чем легитимность этой формы власти? Никто о них ничего не слышал. И кто вообще там будет заседать? Вы не знаете этих людей, их никто не выбирал. И какие вопросы они будут затрагивать? Вы тоже этого не знаете. И как их будут решать? Вы без понятия. И почему кто бы то ни было должен их слушать и вообще мириться с их существованием? С точки зрения закона - это узурпация власти самозванцами. Та же ОПГ, которая возомнила, что она теперь перебьет всех законных представителей власти и будет править своим, я не знаю, рабочим поселком номер 5. Узурпация власти - серьезная статья. Попробуйте ее узурпировать в вашем родном городе. Нагрянет полиция, потом ОМОН, росгвардия, если что - дернут аэромобильную бригаду из каких-нибудь Магдагачей. Мало будет - еще что-то придумают, по нарастающей. Вы что, собрались сражаться с целой страной, обладающей ядерным оружием?
\\Какое там "из рук Ленина"...
Ленин - тот, кто им это все отдал. Вот например по мирному договору с Эстонией Ленин отдал им уезд Петсари, на самом деле - Печоры, с древним Печорским монастырем. Очень просили. Я там был как-то в конце 80-х. Прекрасный стариный монастырь, в идеальном состоянии. Сильно выделялся на фоне руин, в которые большевики превратили другие монастыри на территории СССР. А почему он так прекрасен и в таком идеальном состоянии? Потому что в годы борьбы с религией оставался в Эстонии и никто там ничего не разрушал и монахов не расстреливал.
\\Эти страны занимают земли Российской империи.
Нет ее уже. Ленин ее сокрушил и огромные куски просто отдал.
\\Мы - ее правопреемники.
Прекрасно. Поэтому унаследовали ее долги, но также и достояние за рубежом, например все посольства. Такие были условия. Украина царские и советские долги не платила, но и зданий посольств СССР тоже не получила.
\\Нельзя заставлять нас оплачивать долги царя и не признавать наши границы.
Почему не признавать? Границы России международно признаны, кроме, наверное, одних Курил, да и то одной лишь Японией. Все последние приобретения, например Крым, Донбасс, Абхазия - не признаны. А царские долги надо было платить, хотя вроде все уже выплатили, после реструктуризации, конечно. Там за сто лет такие проценты набежали... .
\\Нонсенс.
Но почему?! Если вы проигрались в карты и сами переселились в подвал, то долг так и остался на вас висеть. Кто виноват? Не надо было с шулерами садится в карты играть, жили бы до сих пор в вашем дворце.
\\А договоры РСФСР - под давлением силы.
Ну, а вы что хотели? Ленин сокрушил Российскую Империю, превратил войну империалистическую в войну гражданскую, потерял имперские земли, потом часть вернул, потом опять потерял, пока все не устаканилось к 1924 году. И сто лет спустя вы горюете и жалуетесь. Раньше надо было думать к чему это все приведет и не раскачивать лодку всей этой чушью про мировую революцию. Вы дали слабину - у вас и отобрали, что смогли. Как сейчас отобрали почти весь Карабах у армянских боевых блоггеров. Теперь все, поезд ушел. Были наверное и другие варианты развития событий в 1917, но это уже АИ.
\\Боевые слоны говорят тоже самое. А выстраивается одно и тоже.
Спасибо. Я стараюсь. Видите, даже на источники ссылаюсь. А вы - нет. :-)
\\Чтобы не спорить с хорошей и красивой идеей.
С какой именно? Предать и расчленить Родину на деньги разведки противника? Это для кайзера была красивая идея - заслать Ильича в Россию как "чумную бациллу" (Черчилль). Хотя он тогда и не подозревал, чем это для него самого обернется. И для спонсоров и оперативников "мировой революции" это была хорошая идея. А для росийских патриотов - это огромная трагедия.
Вообще продажная девка оказалась, эта математика. Взяла и под врагов легла.
Еще хуже с кибернетикой, о чем неоднократно предупреждали большевики в 50-х. До чего дошло Deep Learning Доклад Джереми Ховарда, 2015 год. На 17:11 самое интересное, вкратце: 1. на карте мира синим покрашены страны/регионы синим цветом, где 80% людей заняты в сфере услуг: США, Европа, Россия и т.д. 2. показаны работы, которыми эти люди занимаются, типа вождение авто, приготовление пищи и т.д., а слева операции, которые применяет человек для выполнения этих работ типа чтение/запись, говорить/слушать и т.д. Таким образом - резюмирует Ховард - 80% людей заняты тем, что только что научились делать компьютеры. Если сомневаетесь в его правоте, доберитесь до сервиса Яндекса "Алиса" и наберите(или спросите голосом, если есть микрофон и колонки), к примеру: Ленин немецкий шпион. Получите подборку веб страниц на эту тему от Платошкина до белоэмигрантов. Нет, это не простой контекстный поиск, применяются оценки высказываний на релевантность. Patriot пишет:
цитата:
Даже в Курской Битве меньше немцев погибло: 9063 убитых, 43 тысячи раненных и почти 2000 пропавших без вести.
+1 раненный. Не посчитали ефрейтора Шрайбе, который порезался при утреннем бритье 5 июля. Фриснер в мемуарах отметился цифрой 11 миллионов жидо-монголов, напавших на его левый фланг(или на правый, не помню). Я попрошу не продолжать кидаться "аргументами" нацистской пропаганды ибо закончилась последняя упаковка Тайда. Patriot пишет:
цитата:
Только не операция Гейдриха, а операция «Гейдрих». Нет, это не то. Там немецкие заключенные погибли, а не польские немцы.
Вы это про что? Идея Гейдриха, операция "Консервы". Напасть на немецкую радиостанцию в Гляйвице и зачитать в микрофон что-то забористое. И причем здесь национальность заключенных? Patriot пишет:
цитата:
Конечно! Как иначе он смог бы уничтожить столько народу ни за что, ни про что?
Сказано же, что "репрессии мы осудили". Patriot пишет:
цитата:
Предлагаете равняться на Третий Рейх? Или на Британскую империю?
Сравнить предлагаю. Границы, положение в мире, колоссальный авторитет СССР. Patriot пишет:
цитата:
Конечно! И Гитлер, надо полагать, их тоже понимал и продвигал?
Да, до 31 июля 40-го он действовал и думал в интересах германского народа. А потом его начало тошнить от вида на карте СССР. Налицо факт колоссальной переоценки лидером возможностей своей страны и потенциала противника, которого он сам себе создал. Patriot пишет:
цитата:
Гитлер не переставал то же самое говорить. Это вообще его главная тема.
И чьи интересы он удовлетворил к 45-му? Patriot пишет:
цитата:
Зачем? "Давить" - это вообще не военная категория. Я лично стал бы готовится к обороне от его нападения.
Логично. А Вы обвиняете Сталина в каком-то, прости, Господи, шантаже. Это совершенно нелогично. Летом 40-го Гитлер оттяпал у СССР поставки никеля из Петсамо, что грубейшее нарушение договора о сферах. Правильно, съели, чтобы не обострять. Patriot пишет:
цитата:
Конечно готовиться. К обороне. "Оттянуть нападение, не готовясь к нему" - это скорее ишак такой вариант бы выбрал.
Правильно. Пиццот альтернативок на эту тему. Patriot пишет:
цитата:
У них всегда был гораздо более качественный продукт
Не согласен. Просто на их поле никогда не было конкурента. Никакого, даже слабого. Что мешало раскрутить исследование любого интересного факта? К примеру, что на самом деле имел ввиду сей авиационный чиф Sir Howard Kingsley Wood, когда консерватор Эмери предложил 5 сентября 39-го немного побомбить Эссен:
цитата:
Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы ещё попросите меня бомбить Рур
Эмери:
цитата:
Я онемел от изумления, когда он объявил мне, что не может быть и речи даже о том, чтобы бомбить военные заводы в Эссене, являющиеся частной собственностью, или линии коммуникаций, ибо это оттолкнуло бы от нас американскую общественность
Отправная точка: кому принадлежали заводы в Эссене? Американскую общественность не предлагать. Кто ковал меч рейха? Patriot пишет:
цитата:
Вот это кстати интересный вопрос. У них плотина была и есть, но не глухая, самая примитивная, как у коммунистов, а со встроенными фильтрами и водосбросами.
И была договоренность Запада и СССР, повторюсь, по главному вопросу агрессора в ВМВ. Вы еще упускаете из вида, что включение Сталина в список агрессоров рушит шаткие устои исторической концепции России. При доминировании в русско-язычном сегменте инфополя боевых слонов. Теперь не пойдет: Сталин не наша, а Победа наша. Острота момента в том, что доказать абсурдность обвинения невозможно по определению. Именно потому, что оно абсурдно. И рассматриваться будут только аргументы(да,да, все косвенные) обвинения. От обороны - только поражение. Выход только один - установить и задокументировать истинных поджигателей второй мировой войны. Источники для начала - документы наркоминдел и подшивка советских газет до 22.06.41. Patriot пишет:
цитата:
А в чем проблема? Должник с любыми границами - все равно должник. Если вы задолжали денег, а потом переехали из двухкомнатной квартиры в однокомнатную, разве от этого ваш долг уменьшится?
Да, но я мог продать одну комнату, а у меня ее просто отобрали с участием кредиторов. На самом деле, "партнеры" России того времени были настоящими бандитами: 1. Россия взяла кредит, честно дралась 4 года и убилась от напряжения. 2. Без России Германия и Австро-Венгрия разгромили бы Францию за пару месяцев и кредитора бы не стало. Чтобы Россия держалась, Англия и Франция участвовали в свержении союзного лидера Романова. 3. Чудесная победа озолотила Францию - Эльзас наш! один чего стоит, репарации и уголь Рура. 4. От России отвалились земли(кто сравнивал с приобретениями Франции по плащадям и населению?) с "помощью" Франции(см. Рижский договор с Польшей). А Вы всё - долги надо отдавать... Надо, только не нам, а им... Patriot пишет:
цитата:
Спасибо. Я стараюсь. Видите, даже на источники ссылаюсь. А вы - нет. :-)
Для указания на очевидные исторические факты не нужны ссылки на слонов. Правда, логика и увязка этих фактов на Вас почему-то не действует. Может, какой инфовирус действует? Ну, как в анекдоте: Мужик, побывавший на сеансе гипноза, хвастается, что на него гипноз не подействовал. Каждую среду я, говорит, так и говорю этому гипнотизеру в лицо: хе-хе, не подействовал! Ну, каждую среду я прихожу мыть его машину. Patriot пишет:
цитата:
С какой именно? Предать и расчленить Родину на деньги разведки противника?
Коммунизм - это идеология. Непонимание этого привело в ихний парламент коммуниста Галлахера. В глазах миллиардов людей Ленин был и остается вождем мирового пролетариата. Клеветой кидаются уже больше ста лет. Не прилипает. Для российских патриотов это привело к военному паритету СССР-Запад к 1975 году.
\\Еще хуже с кибернетикой, о чем неоднократно предупреждали большевики в 50-х.... Нет, это не простой контекстный поиск, применяются оценки высказываний на релевантность.
Сами видите, виновата не наука, какая бы то ни было, а те, кто делает из нее даму с пониженной социальной ответственностью.
\\Фриснер в мемуарах отметился цифрой 11 миллионов жидо-монголов, напавших на его левый фланг(или на правый, не помню).
В операции Цитадель Фризер дает общие потери в 54 182 (убитые, раненые, пропавшие без вести), Кривошеев оценивает советские потери в 177 847. Если добавить потери во время советского контрнаступления, общие немецкие потери Фризер оценивает в 165 314, Кривошеев оценивает советские потери в 863 тысячи, из них 710 тысяч - боевые потери. То есть немцы оценивают свои потери, а Кривошеев - наши. Я думаю, это разумно. Ни про какие миллионы "жидо-монголов" и речи нет ни у того, ни у другого.
\\Я попрошу не продолжать кидаться "аргументами" нацистской пропаганды
Ну вы уж прямо как пуганая ворона, любого куста боитесь. Уважаемые военные историки двух стран оценивают боевые потери и приходят к таким вот цифрам, никто другому не диктует по понятной причине. И эти цифры немецких потерь Фризер приводит в современной истории второй мировой войны, немецкие источники никто не засекречивал, у них были десятилетия все проверить.
Карл-Хайнц Фризер - уважаемый немецкий военный историк, полковник немецкой армии, родился в 1949 и никакого отношения к фашистам не имеет. Написал кстати отличную книгу "Легенда Блицкрига" где рассказывает как все было на самом деле, а не как преподносила блицкриг немецкая пропаганда. Хотите почитать? Я пришлю. У меня есть перевод на английском. Заодно оцените масштаб и качество этой многолетней работы.
\\операция "Консервы".
Нет, пишут, что операция "Консервы" - ошибочное название. Так называли покойников, которых они подбросили, а сама операция называлась "Grossmutter gestorben" что-то вроде «бабушка приехала». Впрочем, вся эта история основана на показаниях в Нюрнберге одного-единственного свидетеля/обвиняемого и если бы это был просто суд, а не «суд истории», судья как минимум бы попросил найти более веские доказательства.
\\И причем здесь национальность заключенных?
Как причем? Читайте внимательней. Я пишу о 54 тысячах НЕМЦЕВ, убитых ПОЛЯКАМИ на территории ПОЛЬШИ до войны. Как они туда попали? Они там жили с тех пор, когда эта территория входила в состав Германии. В Версале их земли отдали полякам. И я НЕ пишу о немецких заключенных, убитых немцами на территории Германии.
\\Сказано же, что "репрессии мы осудили".
Это коньюнктурная политическая оценка. А историческая оценка пока вырисовывается такая: постепенный откат России в группу второстепенных держав.
\\Сравнить предлагаю. Границы, положение в мире, колоссальный авторитет СССР.
Можете сравнить границы Российской империи и СССР, а потом и России. Авторитет? Я о такой оценке не слышал, кроме как от самих себя или купленных бюрократов и журналистов вассальных стран. Положение России в мире сейчас? 11 место по GDP, между Южной Кореей и Бразилией. Если сравнивать с американскими штатами, это где-то между Нью-Йорком и Флоридой.
\\Налицо факт колоссальной переоценки лидером возможностей своей страны и потенциала противника, которого он сам себе создал.
Гитлер не создал себе противника, его врага создали спонсоры и оперативники мировой революции.
\\И чьи интересы он удовлетворил к 45-му?
Произнесение речей совсем не обязательно выливается в итоге в какой-то позитивный результат. Особенно если воевать против всего мира.
\\Это совершенно нелогично.
? Добиться своего угрозами, а не войной. Вполне на первый взгляд выгодная опция. Но это скорее политическая опция, а не военная. И оказалось, что политическая угроза не всегда хорошо трансформируется в конкретные военные действия. Грабители любят пугать своих жертв, но получив отпор, могут запросто сбежать.
\\Летом 40-го Гитлер оттяпал у СССР поставки никеля из Петсамо, что грубейшее нарушение договора о сферах. Правильно, съели, чтобы не обострять.
Ну, я бы так не сказал. Это долгая и сложная история с участием многих сторон. Финны тянули с вопросом по Петсамо до тех пока не началась война. Я даже сомневаюсь, что до 22 июня 1941 Германия вообще что-то от них получила. Как впрочем и Россия. Со сферой влияния видите ли в чем дело, тут пришлось учитывать и мнение тех, кого они собрались делить. Финляндия отбилась от СССР в 1939-1940 и оказалось способной маневрировать между СССР и Германией. И что делать? Не просить же Германию завоевать Финляндию и "вернуть" ее потом СССР?
\\Пиццот альтернативок на эту тему.
Ну а в итоге была выбрана самая худшая: армия лишь угрожала Германии, не готовясь ни к обороне, ни к наступлению. Это немного напоминает 1812.
\\Не согласен. Просто на их поле никогда не было конкурента. Никакого, даже слабого.
Ну это вы зря. Конкурентов как раз очень много. Но грамотных, с профессиональной подготовкой. Других туда не пускают. Какой смысл спорить с дилетантом?
\\Отправная точка: кому принадлежали заводы в Эссене?
Это нормально в самом начале войны, когда люди еще мыслят категориями мира. Тем не менее, в итоге Германию разбомбили дотла, в том числе и Эссен.
\\Кто ковал меч рейха?
Ну, тут участвовало очень много стран, в том числе и Америка, и СССР, и вся Европа.
\\И была договоренность Запада и СССР, повторюсь, по главному вопросу агрессора в ВМВ.
Исторические вопросы не решаются такими договоренностями. Сперва Германию обьявили единственным виновником войны, разделили на части и подвергли инфляции и голоду, а потом, когда это немцам не понравилось, стали говорить: «Ух ты, какие немцы агрессивные»! А потом пошли истории в газетах, что «Немецкие подводники насилуют пленных пассажирок потопленных ими судов, уродуют их трупы, расчленяют на части и выстреливают через торпедные аппараты». И подобные истории в Нюрнберге пытались повесить на Дёница как «неоспоримые факты» его преступлений.
\\Вы еще упускаете из вида, что включение Сталина в список агрессоров рушит шаткие устои исторической концепции России.
Что это еще за "историческая концепция России" и чем она отличается от просто «Истории России»?
\\При доминировании в русско-язычном сегменте инфополя боевых слонов.
Влияние есть, но решающим я бы его не назвал. Но я не стал бы от него отказываться, второе мнение никогда не помешает. Отсюда совет: если вам поставят любой диагноз, сходите к другому врачу, просто на всякий случай.
\\Теперь не пойдет: Сталин не наша, а Победа наша.
Это сложный вопрос. Сталин несомненно ключевой участник истории войны. Как и генерал Власов и фельдмаршал Манштейн. Но однозначно связывать победу с его именем я бы все же не стал. Я бы сказал, народы СССР выдернули страну и Сталина из болота, в которое он всех затащил во имя мировой революции. Я верю, что, наверное, он хотел как лучше, но это слабое утешение для миллионов покойников.
\\Выход только один - установить и задокументировать истинных поджигателей второй мировой войны.
Не смог бы сказать лучше. И я уже их назвал. Гитлер тоже их хорошо знал и говорил о них во всеуслышание. Вот это-то поджигателям и не понравилось. Вообще Гитлер - последний, кто попытался серьезно воевать с Новым Мировым Порядком. Ему этого они никогда не простят.
\\Источники для начала - документы наркоминдел и подшивка советских газет до 22.06.41.
Если бы только мы могли это узнать из газет...
\\Да, но я мог продать одну комнату, а у меня ее просто отобрали с участием кредиторов.
А я и не сказал, что у вас ее отобрали за долги. Неважно - пусть метраж останется тот же самый, просто адрес сменили. Или во дворец вьехали. Но как были должны, так и остались.
На самом деле, "партнеры" России того времени были настоящими бандитами: \\1. Россия взяла кредит, честно дралась 4 года и убилась от напряжения.
Не все авантюры и рискованные бизнес-предприятия заканчиваются успехом. Не надо было и начинать, не просчитав шансы.
\\2. Без России Германия и Австро-Венгрия разгромили бы Францию за пару месяцев и кредитора бы не стало.
АИ. Но и в этом случае, наследники французского государства имели бы право на возвращение кредитов.
\\Чтобы Россия держалась, Англия и Франция участвовали в свержении союзного лидера Романова.
Странная у вас логика: свержение царя привело бы к тому, что армия стала бы лучше воевать за Антанту?
\\ Чудесная победа озолотила Францию - Эльзас наш! один чего стоит, репарации и уголь Рура.
Франция выстояла и получила дивиденды. Хотя и у них были мятежи на фронте. А Россия - нет, и ничего она не получила. Сепаратный мир отменяет все довоенные союзные договоренности и обязательства.
\\4. От России отвалились земли(кто сравнивал с приобретениями Франции по плащадям и населению?) с "помощью" Франции(см. Рижский договор с Польшей).
Россия вышла из войны. Это решение нового правительства. Правительство новое, но долги старого на нем остались висеть.
\\А Вы всё - долги надо отдавать... Надо, только не нам, а им...
После выхода России из войны и заключения мира с Германией ей уже никто ничего не должен, и в Версале даже представителей от России не было. Место России там заняла Америка.
\\Для указания на очевидные исторические факты не нужны ссылки на слонов.
Ну, не скажите. Тем более что субъективная оценка событий - это не "очевидный исторический факт"
\\Правда, логика и увязка этих фактов на Вас почему-то не действует.
Я не вижу никакой логики в том, чтобы простить России долги в награду за ее предательство.
\\Может, какой инфовирус действует?
Вас ударили ножом в спину и предложили простить долги. По-моему это скорее выглядит как попытка грабежа. Не знаю, какой гипноз или вирус способен изобразить грабеж как что-то приемлимое для жертвы. Но если вы знаете какой - можете замутить шикарный бизнес на эту тему.
\\Коммунизм - это идеология. Непонимание этого привело в ихний парламент коммуниста Галлахера. В глазах миллиардов людей Ленин был и остается вождем мирового пролетариата.
Так вы коммунист?! Должен подчеркнуть, что коммунизм оказался вовсе не панацеей от всех бед, как это снилось идеалистам в 19 веке, а принес с собой тоталитаризм, политические репрессии, гулаги, ограничение прав и свобод, миллионы человеческих жертв, цензуру, отсталую экономику, науку, и даже военное дело. Это все, что надо знать о коммунизме.
\\Клеветой кидаются уже больше ста лет. Не прилипает.
Коммунизма больше нет, он закончился. На планете остались какие-то странные и омерзительные заповедники коммунизма типа Кубы и Северной Кореи. Я был кстати на Кубе в 1995, могу поделиться впечатлениями. Основное: мне было за нас стыдно. Но это лишь вопрос времени, исчезнут и они. Но я бы их оставил и возил бы туда на экскурсии молодых и ретивых социалистов, чтобы посмотрели как на практике выглядит реализация их благих намерений.
Странная у вас логика: свержение царя привело бы к тому, что армия стала бы лучше воевать за Антанту?
Отвечаете не на то. Оппонент не писал о том что без царя Россия станет лучше воевать. Не подпишет сепаратный мир? Слухи о Распутине и царице-немке наконец дошли до Лондона.
Должен подчеркнуть, что коммунизм оказался вовсе не панацеей от всех бед, как это снилось идеалистам в 19 веке, а принес с собой тоталитаризм, политические репрессии, гулаги, ограничение прав и свобод, миллионы человеческих жертв, цензуру, отсталую экономику, науку, и даже военное дело. Это все, что надо знать о коммунизме.
Отправлено: 16.11.20 09:45. Заголовок: Patriot пишет: На п..
Patriot пишет:
цитата:
На планете остались какие-то странные и омерзительные заповедники коммунизма типа Кубы и Северной Кореи.
О, да вы ничего не знаете о коммунизме. Где у Маркса написано о таком коммунизме, как на Кубе или Северной Корее? Наоборот, он утверждал, что коммунизм в странах с таким уровнем производства и производственных отношений невозможен. Так что ваше обсирание просто не по адресу. )))
Сами видите, виновата не наука, какая бы то ни было, а те, кто делает из нее даму с пониженной социальной ответственностью.
Несомненно. Налицо классическое противоречие между уровнем развития производительных сил и примитивным социальным строем. Строго по Марксу. Patriot пишет:
цитата:
Ну вы уж прямо как пуганая ворона, любого куста боитесь. Уважаемые военные историки двух стран оценивают боевые потери и приходят к таким вот цифрам, никто другому не диктует по понятной причине.
Не кустов, а того, что вокруг них, простите, наложено. Из какого года цифры Кривошеева? 1988-го 1993-го. Не верю в цифры генерал-полковника. В указанный период на кусты активно что-то сбрасывали. Победа наша, а потери сталинские. Тоже мне концепция. С полковниками бундесвера и остальными "уважаемыми" историками должны(обязаны) разбираться наши профессионалы, которым надо дать четкое задания: выявить истинные потери противника. И да, "уважаемым" я тоже не верю. Patriot пишет:
цитата:
Нет, пишут, что операция "Консервы" - ошибочное название.
Кто ошибся? Гейдрих? Все источники пишут про "бабушка умерла" - кодовая фраза начала операции. Да и какая разница? Гитлер врал немцам, что поляки на них нападают. Patriot пишет:
цитата:
Как причем? Читайте внимательней. Я пишу о 54 тысячах НЕМЦЕВ, убитых ПОЛЯКАМИ на территории ПОЛЬШИ до войны.
Попрошу уточнить, что Вы доказываете. Гитлер не врал, что поляки зверствуют и нападают на радиостанцию и таможенный пост? Patriot пишет:
цитата:
Это коньюнктурная политическая оценка. А историческая оценка пока вырисовывается такая: постепенный откат России в группу второстепенных держав.
А на историческом поле от победителя нацизма в его сообщники. Patriot пишет:
цитата:
Можете сравнить границы Российской империи и СССР, а потом и России. Авторитет?
Что было не так у СССР с границами или авторитетом? Практически все страны завели у себя коммунистов. Ну, как в СССР. Набираете в гугле название страны, компартия. Если нету, то это означает, что руководство страны еще не отучилось в университете имени Патриса Лумумбы. Patriot пишет:
цитата:
Ну а в итоге была выбрана самая худшая: армия лишь угрожала Германии, не готовясь ни к обороне, ни к наступлению. Это немного напоминает 1812.
Наши соединения в приграничных округах не могли никому угрожать, так как, по определению - это войска прикрытия от нападения. Гальдер день за днем описывает деятельность по плану Барбароссы и никогда не замечает этой угрозы. Patriot пишет:
цитата:
Ну это вы зря. Конкурентов как раз очень много.
Я имел ввиду идейных конкурентов. К примеру, с другой концепцией подготовки ВМВ. Patriot пишет:
цитата:
Ну, тут участвовало очень много стран, в том числе и Америка, и СССР, и вся Европа.
Просветите. СССР владел собственностью в Руре? Или строил Гитлеру НПЗ и автозаводы? Patriot пишет:
цитата:
? Добиться своего угрозами, а не войной.
Вы так и не сформулировали, чего Сталин хотел добиться с таким риском?Оно того стоило? Patriot пишет:
цитата:
Исторические вопросы не решаются такими договоренностями.
Только так и решаются. Тегеран,Ялта и Потсдам. Ответьте на вскидку: кто начал войну? Patriot пишет:
цитата:
Что это еще за "историческая концепция России" и чем она отличается от просто «Истории России»?
"Просто" истории не существует. Историческая концепция России - это набор исторических фактов, увязанных по времени между собой объективной интерпретацией намерений, целей и пр. участников событий. Участники событий - страны, народы и исторические фигуры. Концепция должна: - отметать клевету на наши исторические фигуры и их действия, - описывать исторические фигуры Запада и их действия с беспристрастной оценкой и не применяя навязанные эвфемизмы типа "умиротворяли Гитлера". Patriot пишет:
цитата:
Я бы сказал, народы СССР выдернули страну и Сталина из болота, в которое он всех затащил во имя мировой революции.
Вы его с Троцким путаете. С чем, по Вашему, связана формулировка "троцкист"? Patriot пишет:
цитата:
Не смог бы сказать лучше. И я уже их назвал.
А по фамильно еще рано или уже поздно? Patriot пишет:
цитата:
Если бы только мы могли это узнать из газет...
Это для затравки. Неплохо в Известиях от 06.10.39:
цитата:
Война в Польше кончилась, — пишет Шоу. — Поскольку дело Польши проиграно, у Англии не остается предлога для продолжения войны. Тогда (Сталин исправил: «теперь») мы сбросили маску рыцарства и открыто признали, что нам нет дела до Польши, а мы намерены, исходя из нашего старого принципа сохранения равновесия, обессилить Германию, и теперь называем это — уничтожением гитлеризма. Если мы победим, — продолжает Шоу, — это будет означать новый Версаль, только в худшем издании, и новую войну, которая наступит раньше, чем через 20 лет... Оправдания для войны нельзя найти, сколько бы мы ни болтали относительно свободы, демократии и всего того, что мы упразднили у себя в стране. Наша задача сейчас — это заключить мир с Германией и со всем остальным миром, а не совершать еще большего зла, которое разрушит жизнь нашего народа
Patriot пишет:
цитата:
Странная у вас логика: свержение царя привело бы к тому, что армия стала бы лучше воевать за Антанту?
Это не у меня.
цитата:
Посол Англии в России Бьюкенен признался в своих мемуарах, что его давно обвиняют в участии в революции в феврале 1917 года: "Даже после моего возвращения в Англию в начале 1918 года это обвинение неотступно меня преследовало, и мне никогда не удавалось сбросить его с себя".
Ну, не удалось и все тут! Николай последовательно отказался от : 1. введение представителей Антанты в Ставку с правом решающих голосов, 2. утверждения правительства Пашиняна правильных членов "оппозиции". Америка вступала в войну и требовались гарантии того, чтобы России не возомнила о своем важном вкладе в победу. Премьер-министр Англии Ллойд-Джордж при известии о падении монархии в России воскликнул: "Одна из целей войны для Англии наконец достигнута". Причем в январе 1917-го Николай сам запустил в Питер банду во главе с лордом Мильснером и Думергом. Полностью согласен с мнением:
цитата:
По сути визит союзной делегации являлся организационной подготовкой февральского переворота. И, разумеется, Англия и Франция должны нести ответственность за исключительно тяжелые последствия для России, вызванные Февральским переворотом, в котором они сыграли столь важную роль. Одних извинений недостаточно. Англии и Франции следует возместить ущерб и в течение ближайших двух лет безоговорочно возвратить в государственную казну России все находящееся у них Царское наследство (золото Царской России, а также иные невостребованные российские активы с учетом процентов, набежавших с 1917 года: в Англии - более 50 миллиардов долларов (по данным Английского банка), во Франции - более 25 миллиардов долларов (по данным французских СМИ). В то время Царская Россия имела самый большой золотой запас в Европе. (Колоссальную работу по розыску и исследованию документов о Царском наследстве совершил известный как в России, так и за рубежом ученый России профессор В. Г. Сироткин.) А как возместить огромный моральный и демографический ущерб, который был нанесен России после февраля 1917 года? Необходимо считать ошибочным позорное межправительственное соглашение, подписанное Черномырдиным, по выплате Франции уже заплаченных т. н. царских долгов на сумму 400 миллионов долларов.
За Дарданеллы еще не передумали благодарить? Patriot пишет:
цитата:
Так вы коммунист?! Должен подчеркнуть, что коммунизм оказался вовсе не панацеей от всех бед, как это снилось идеалистам в 19 веке, а принес с собой тоталитаризм, политические репрессии, гулаги, ограничение прав и свобод, миллионы человеческих жертв, цензуру, отсталую экономику, науку, и даже военное дело. Это все, что надо знать о коммунизме.
Скажем так, коммунист Штирлиц мне гораздо ближе, чем нацист Мюллер. А Вам? Идеологию нельзя ни подчеркнуть, ни перечеркнуть. А коммунизма не было и нет нигде, в Китае в том числе. Это Вы явно чего-то с чем-то путаете.
цитата:
Общественный строй, основой производственных отношений к-рого является общественная собственность на средства производства, при к-ром отсутствует деление на классы, уничтожена противоположность между городом и деревней, между умственным и физическим трудом и осуществляется распределение по потребностям. "Принцип коммунизма: от каждого — по его способностям, каждому — по его потребностям"
Это Вы на Кубе наблюдали? Вы же несомненно грамотный человек, не Маккарти какой-нибудь и наверняка отличаете социализм от коммунизма. И что таки Вам не нравится в формулировках?
\\Налицо классическое противоречие между уровнем развития производительных сил и примитивным социальным строем. Строго по Марксу.
Аминь. Сразу видно старого марксиста. Хотя, как я заметил, чем выше "строй", тем активнее пытаются манипулировать научным знанием. Парадокс?
\\Не кустов, а того, что вокруг них, простите, наложено. Из какого года цифры Кривошеева? 1988-го 1993-го. Не верю в цифры генерал-полковника.
Аминь! На самом деле это работа 2001 года, но сам факт сакрализации вами цифр потерь потрясает воображение. Я вижу в этом прявление раннесредневекового сознания: "Истинно все, во что я верю, и бесовство - все, во что я не верю".
\\В указанный период на кусты активно что-то сбрасывали.
Манну небесную?
\\Победа наша, а потери сталинские. Тоже мне концепция.
Тут что-то уже древнеримское: "Только великий полководец достоин стать императором".На самом деле диктатор, подсидевший соперников при помощи своих бюрократических талантов, не обязательно обладает талантами полководческими. С чем в общем-то мы и столкнулись в войну.
\\С полковниками бундесвера и остальными "уважаемыми" историками должны(обязаны) разбираться наши профессионалы, которым надо дать четкое задания: выявить истинные потери противника.
Никто не против. Чем больше работ, тем лучше. Надеюсь, когда вы предлагаете "разбираться", речь не идет о покушении?
\\И да, "уважаемым" я тоже не верю.
Аминь! Вера - вот критерий истины!
\\Кто ошибся? Гейдрих?
Нет, тот кто пересказывал источники.
\\Все источники пишут про "бабушка умерла" - кодовая фраза начала операции.
The operation was named "Grossmutter gestorben" (Grandmother died).(Операция была названа "Бабушка умерла". (The World War II's first victim. A farmer was murdered as part of a Nazi plot to provide an excuse to invade Poland, the story of a man forgotten by history. By Bob Graham, 29 Aug 2009. The Telegraph.)
\\Да и какая разница? Гитлер врал немцам, что поляки на них нападают.
Я цитирую: "Во все времена нормальные лидеры стран продвигали национальные интересы, так, как они их понимали... У каждой значимой страны должны быть экономические, дипломатические и военные инструменты продвижения и защиты своих интересов".
Вот он и продвигал в Глейвице национальные интересы Гериании. Следуя вашим рекомендациям. Что-то не так?
\\Гитлер не врал, что поляки зверствуют и нападают на радиостанцию
Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Просто читайте внимательно что я пишу. Я не знаю, как еще проще обьяснить: я пишу про то, что ПОЛЯКИ творили с НЕМЦАМИ на ТЕРРИТОРИИ ПОЛЬШИ. А не то, что НЕМЦЫ ТВОРИЛИ С НЕМЦАМИ в Глейвице, то есть на территории ГЕРМАНИИ. У вас прямо как условный рефлекс: поляки-немцы-Глейвиц, раз лампочка зажглась, надо нажимать на рычаг.
\\А на историческом поле от победителя нацизма в его сообщники.
Россия теперь - сообщник нацизма?
\\Что было не так у СССР с границами или авторитетом?
Территория сужалась, авторитет на страхе построить не удалось.
\\Практически все страны завели у себя коммунистов. Ну, как в СССР.
Он сами завелись на деньги СССР, то есть отнятые у его народов.
\\Набираете в гугле название страны, компартия. Если нету, то это означает, что руководство страны еще не отучилось в университете имени Патриса Лумумбы.
Там все еще учат коммунизму? Надеюсь, хоть не бесплатно?
\\Наши соединения в приграничных округах не могли никому угрожать, так как, по определению - это войска прикрытия от нападения.
У меня все же остается впечатление, что вы на военные карты никогда не смотрели, а повторяете чью-то чушь про «прикрытие от нападения».
\\Гальдер день за днем описывает деятельность по плану Барбароссы и никогда не замечает этой угрозы.
Это не так. Гальдер отнюдь не все писал в своем дневнике. Но мы знаем, что он на самом деле думал о позициях советской армии накануне 22 июня. Я раньше выкладывал здесь запись его допроса в 1948 году. Помочь или сами найдете?
\\Я имел ввиду идейных конкурентов. К примеру, с другой концепцией подготовки ВМВ.
Там есть всякие, от фашистов до коммунистов. Их фильтруют не в зависимости от их убеждений, а в зависимости от степени их профессионализма. Это у Юлиана Семенова анархист порывался стать дипломатом, приехать к буржуям и накакать им в суп с профитролями. Вот таких дипломатов и историков точно никому не надо, пусть даже и с их обостренным классовым чутьем.
\\Просветите. СССР владел собственностью в Руре?
Кто же поставлял Гитлеру сырье и продовольствие? Фашистский меч надо из чего-то сковать, и нацистского кузнеца надо чем-то накормить, разве нет?
\\Или строил Гитлеру НПЗ и автозаводы?
Если на НПЗ нет нефти, а у автозаводов нет деталей для сборки, которые, на секундочку, делают из металла, какая от них польза?
\\Вы так и не сформулировали, чего Сталин хотел добиться с таким риском? Оно того стоило?
Я уже выше писал об этом: добиться без войны того, чего царская Россия не смогла добиться за годы первой мировой войны. Это шикарная идея. Но его ошибка в том, что он сел играть в покер с людьми, которые, как оказалось, тоже умели в него играть.
\\Только так и решаются.
Никогда они так не решаются.
\\Тегеран,Ялта и Потсдам.
Они договоривались по поводу ведения войны и устройства послевоенного мира, а не писали исторический труд на эту тему.
\\Ответьте навскидку: кто начал войну?
Мы это уже обсуждали. Если вы имеете в виду вторую мировую, то Англия и Франция, обьявившие войну Германии и превратившую германо-польскую войну в мировую. Дата - 3 сентября 1939 года. А могли бы не обьявлять и мировая война в этот день бы не началась. А могли бы и не соглашаться на раздел Чехословакии и обьявить Гитлеру войну в 1938, тогда мировая война в 1938 и началась бы.
\\"Просто" истории не существует.
То есть что у нас получается, не было, например Ледового Побоища? Вы типа его отменили?
\\Историческая концепция России - это набор исторических фактов, увязанных по времени между собой объективной интерпретацией намерений, целей и пр. участников событий.
Все это хорошо, а как бы вы сформулировали критерии "обьективной интерпретации"? Это то, что бы вы лично таковой посчитали?
\\Участники событий - страны, народы и исторические фигуры.
Не только, но допустим.
\\Концепция должна: - отметать клевету на наши исторические фигуры и их действия
А кто будет решать, что клевета, а что нет? Вот например, Битва на Куликовом поле - это битва русских против татарского ига или битва воинов Русского улуса Золотой орды против узурпатора Мамая?
\\описывать исторические фигуры Запада и их действия с беспристрастной оценкой и не применяя навязанные эвфемизмы типа "умиротворяли Гитлера".
В историографии, которую вы только что тут упразднили, есть и другие формулировки. Я бы сказал скорее "пытаясь сохранить мир". Или так мне теперь нельзя сказать? И что насчет исторических фигур Востока? Их-то действия, надеюсь, можно описывать?
\\Вы его с Троцким путаете. С чем, по Вашему, связана формулировка "троцкист"?
Разница между ними лишь в том, что Троцкий хотел мировую революция здесь и сейчас, а Сталин предпочел предварительно накопить достаточно сил и получше подготовится. А потом, с позиции силы, продиктовать свои условия прогнившему империалистическому западу. Это скорее разница не в целях и не в методах, а в графике движения поезда мировой революции.
\\А по фамильно еще рано или уже поздно?
Я уже их называл много раз. Это столпы Нового Мирового Порядка: Ротшильды, Вартбурги, Барух, который привел Рузвельта к власти, Гарриманы, Шифф, Рокфеллеры, Морганы.
\\Война в Польше кончилась, — пишет Шоу. —
Оставьте газеты и Шоу "пикейным жилетам". Пусть их.
\\Посол Англии в России Бьюкенен признался в своих мемуарах, что его давно обвиняют в участии в революции в феврале 1917 года: "Даже после моего возвращения в Англию в начале 1918 года это обвинение неотступно меня преследовало, и мне никогда не удавалось сбросить его с себя". Ну, не удалось и все тут!
Ваша средневековая вера или неверие легко трансформируется в современную конспирологию. "Разве звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно?". Конечно, подданые государя императора не могли сами по себе восстать. Это Бьюкенен ходил и раздавал деньги теткам из хлебных очередей в феврале 1917, чтобы они кричали: "Нету хлеба!", "Завозу нема!", "Мы все умрем!".
\\1. введение представителей Антанты в Ставку с правом решающих голосов,
Это он правильно отказал.
\\2. утверждения правительства Пашиняна правильных членов "оппозиции".
Какая еще может быть оппозиция в военное время? Как Кайзер сказал: "Для меня нет политических партий, для меня есть только немцы"! Вот когда победим, тогда и можно будет позволить себе оппозицию.
\\Америка вступала в войну и требовались гарантии того, чтобы России не возомнила о своем важном вкладе в победу.
И для этого что? Вывести Россию из войны и получить немецкую армию в полном составе на Западном фронте?
\\Премьер-министр Англии Ллойд-Джордж при известии о падении монархии в России воскликнул: "Одна из целей войны для Англии наконец достигнута".
Ну конечно! Сейчас немцы окажутся на западе и сбросят англичан в море, а французы сами разбегутся. Прекрасная была цель!
\\Причем в январе 1917-го Николай сам запустил в Питер банду во главе с лордом Мильснером и Думергом.
Может быть вы виконта Милнера имеете в виду? В таком случае "цель миссии, подчеркнутая на второй конференции в Шантильи в декабре 1916 заключалась в том, чтобы Россия продолжала удерживать те силы, которые она уже оттянула на себя, поддержать боевой дух русских, и определить, какое вооружение им нужно, с целью скоординировать их наступления с нашими". Как вы думаете, что произошло бы с этими планами если бы Россия вышла из войны?
Это факт, что англичане стояли за убийством Распутина князем Юсуповым в декабре 1916. Но Распутин, вместе с царицей, как раз и был активнейшим членом антивоенной партии.
\\За Дарданеллы еще не передумали благодарить?
То есть вы хотите сказать, что в 1916 году Англия проводит рискованную и кровопролитную десантную операцию в Дарданеллах, чтобы пробить морской путь в Россию и кардинально улучшить ее снабжение, в декабре убивает пронемецкого Распутина руками князя Юсупова, дает инструкцию Милнеру по поводу удержания России в войне, и тот же Бьюкенен и Милнер вдруг делают разворот на 180 градусов, каким-то образом инициируют Февральскую революцию в Петрограде, чтобы вывести Россию из войны, надеясь, что каким-то образом Америка вдруг вступит в войну, которую она пыталась избежать даже после потопления Луизитании, и позволяет немцам перевезти войска на запад и организовать там в 1918 весеннее наступление, которое чуть не смело Англию в море и союзные потери от которого превысили 860 тысяч человек?
\\Скажем так, коммунист Штирлиц мне гораздо ближе, чем нацист Мюллер. А Вам?
Штирлиц - это литературный персонаж. Никаких Штирлицев не было в природе, и как сейчас выясняется, наиболее ценные сведения о немцах были получены чуть ли не от Бормана, который передавал ценнейшую развединформацию в Москву под псевдонимом Вертер. Впоследствии Москва не только принимала информацию, но и руководила процессом, давала ему задания типа "Выяснить, что Гудериан думает о такой-то ситуации там-то». Вы можете себе представить Штирлица, который задает Манштейну или Гудериану такого плана вопросы? Реальная история гораздо интересней чем те лубочные фантазии в стиле Кустодиева, которыми вы так увлечены. Мне его купчиха у самовара очень нравится. А вам?
\\Идеологию нельзя ни подчеркнуть, ни перечеркнуть.
Я ее не подчеркиваю и не перечеркиваю, я ее изучаю, если она помогает понять те решения, которые предпринимают "идеологи".
\\А коммунизма не было и нет нигде, в Китае в том числе.
Китайские коммунисты очень удивились бы вашим утверждениям.
\\"Принцип коммунизма: от каждого — по его способностям, каждому — по его потребностям"
Гулаг и есть воплощение этого принципа. Почти каждый способен держать кайло, ну а потребности? - миски с баландой вполне хватит.
\\Это Вы на Кубе наблюдали?
Именно это я и наблюдал. Люди работают кое-как или вообще никак, имеют карточки на соль, муку и сахарный тростник (хотя он там везде растет как сорная трава), живут в разваливающихся домах. Бензина в продаже нет. Рынков нет. Вдоль Малекона горелые дома с выбитыми витринами. Ржавые бензоколонки стоят со времен революции, все заросло травой. Торговать бензином запрещено. Но есть способ: черный рынок! Позвони - и тебе полную канистру прямо домой принесут! Фидель боится покушений, спит каждый раз в новом месте, у него штук 15 вилл по всей Гаване, обнесенных заборами с колючей проволокой, в каждом у него по женщине. Люди ждут автобуса по часу. Он подходит, огромный, ржавый, выглядит как будто он едет на тот свет, сварен из двух других автобусов, человек 200 вмещает. Зато бесплатный! Ну его в печень, я решил прокатиться на старом авто образца 1959 года. Дверцы сгнили и привязаны веревками, ручки отвалились лет 20 назад. Я спрашиваю у водителя: - Как же вы тут живете? - Мне плевать, я к брату уезжаю в Майами. Пошел посмотреть старинный местный собор. Подходит чува в революционных малиновых штанах. - Эй, мужик, жена нужна? - У меня уже есть, спасибо. - Нет, ты не понял, сколько ты еще здесь? - Десять дней.- Ну вот, она с тобой будет 10 дней жить, иметь с тобой секс, убирать, стирать, готовить. - Да? И сколько? - Пачка стирального порошка. - За десять дней? - Да. - Нет уж, но все равно спасибо, товарищ. :-) Поехали в колхоз. Сидим, беседуем с людьми. На стене столовки надпись: "Родина или смерть"! Вдруг грохот танкового двигателя! Что такое? Идет самоходка по дороге, на ней сидит черный чувак в лиловых трусах. Рядом стояла двухколесная бочка с водой, самоходка как ее долбанула сбоку, она с дороги слетела. - Что это? Новый Карибский кризис? - Нет, это наши танкисты. - В каком смысле "наши"? - Ну, они живут здесь, на армию денег нет, вот мы их и кормим. Самоходка вон в том сарае стоит. - А если война? - Ну им сообщат, наверное, уедут в свою часть.
Ну, разве это не коммунизм?! :-)
\\Вы же несомненно грамотный человек,
Не надо меня снисходительно по плечу хлопать. Вы мне не папа и не дедушка.
//не Маккарти какой-нибудь
Господи! А что с Маккарти-то теперь не так? Спас Америку от коммунистов.
\\и наверняка отличаете социализм от коммунизма.
Я к вашему сведению научный коммунизм сдал на пятерку! "Социализм - это первая стадия коммунизма", а как же? У меня все ходы записаны.
Отправлено: 17.11.20 10:45. Заголовок: Patriot пишет: Тут ..
Patriot пишет:
цитата:
Тут что-то уже древнеримское: "Только великий полководец достоин стать императором".На самом деле диктатор, подсидевший соперников при помощи своих бюрократических талантов, не обязательно обладает талантами полководческими. С чем в общем-то мы и столкнулись в войну.
Обладали ли Рузвельт, Черчилль полководческими талантами... Patriot пишет:
цитата:
Россия теперь - сообщник нацизма?
В некоторых головах - да. Не только СССР, но и современная Россия. Patriot пишет:
цитата:
Территория сужалась, авторитет на страхе построить не удалось.
Сужалась? Это после меченого, решившего новым мЫшлением обаять Запад. Patriot пишет:
цитата:
У меня все же остается впечатление, что вы на военные карты никогда не смотрели, а повторяете чью-то чушь про «прикрытие от нападения».
Небожитель из ОУ ГШ снизошел до нашего уровня. Аллилуйя! Patriot пишет:
цитата:
Это не так. Гальдер отнюдь не все писал в своем дневнике. Но мы знаем, что он на самом деле думал о позициях советской армии накануне 22 июня. Я раньше выкладывал здесь запись его допроса в 1948 году. Помочь или сами найдете?
Вы просто поражаете. Гальдер, в американском пелну, в 1948 г...Да что он должен был говорить о КА на 22.06.1941 г в такой ситуации? Конечно, что германская армия спасла Европу от чудовищных полчищ гуннов. Patriot пишет:
сли на НПЗ нет нефти, а у автозаводов нет деталей для сборки, которые, на секундочку, делают из металла, какая от них польза?
Вы опять поражаете. Рур с угольными шахтами. Швеция как поставщик железной руды(лучшего качества, чем из СССР), Румыния и Венгрия как поставщик нефти. С чего вы взяли, что все решали поставки из СССР? Patriot пишет:
цитата:
Они договоривались по поводу ведения войны и устройства послевоенного мира, а не писали исторический труд на эту тему.
Конечно, они просто набросали тезисы. Patriot пишет:
цитата:
Разница между ними лишь в том, что Троцкий хотел мировую революция здесь и сейчас, а Сталин предпочел предварительно накопить достаточно сил и получше подготовится. А потом, с позиции силы, продиктовать свои условия прогнившему империалистическому западу. Это скорее разница не в целях и не в методах, а в графике движения поезда мировой революции.
Одна из трактовок, причем не самая лучшая. Patriot пишет:
цитата:
Это Бьюкенен ходил и раздавал деньги теткам из хлебных очередей в феврале 1917, чтобы они кричали: "Нету хлеба!", "Завозу нема!", "Мы все умрем!".
Демагогия. Придержать завоз хлеба в Петроград вполне могли гучковы-львовы, которым Бьюкенен ходил и раздавал деньги. А уж при отсуствии хлеба кричать "Хлеба нет" много ума не надо. Вот после свержения царя хлеб и топливо чудесным образом появились. Что-то не ходили в апреле с криками "Хлеба нет" Patriot пишет:
цитата:
Ну конечно! Сейчас немцы окажутся на западе и сбросят англичан в море, а французы сами разбегутся. Прекрасная была цель!
Очередная порция демагогии. Свержение царя не означало выход России из войны. Просто новые лидеры будут благодарны за то, что поставили во главе России. Patriot пишет:
цитата:
180 градусов, каким-то образом инициируют Февральскую революцию в Петрограде, чтобы вывести Россию из войны, надеясь,
Стоп-стоп-стоп, а кто про это писал, кроме вас? Patriot пишет:
цитата:
Китайские коммунисты очень удивились бы вашим утверждениям.
А некоторые предпочитают факты, а не мнения ангажированных персонажей. Patriot пишет:
цитата:
Гулаг и есть воплощение этого принципа. Почти каждый способен держать кайло, ну а потребности? - миски с баландой вполне хватит.
Демагогия. С чего вы решили, что потребности это миска баланды? Это не коммунизм, а ваше представление о нем. ))) Patriot пишет:
цитата:
Ну, разве это не коммунизм?!
Это ваше представление о коммунизме. Как у Виктора Суворова - кто же будет говно убирать? Не читали вы классиков. Или решили, что и так сойдет. Или баланду отрабатываете. Patriot пишет:
цитата:
Я к вашему сведению научный коммунизм сдал на пятерку!
Чайник засвистел и рука опять потянулась кинуть его в миссис Хадсон? Сталин сказал "Без теории нам смерть." В точку смотрел. Понимаете, о чем я? Patriot пишет:
цитата:
Аминь! На самом деле это работа 2001 года
Нет, комиссия Кривошеева приступила к работе в 1988 году. Трудились люди и после развала СССР. Понимаете? С моей точки зрения - довольно грязная работа, недаром гланцы ее оценили положительно. На сакральность цифр мне наплевать. С обеих сторон выводится "вакцина от социализма": завалили трупами(с цифирками) и на одного арийца 20-ть наших. Ну, кто так воюет?! Англия и США завалили Гитлера, имея всего по 300 тыс. потерь - во как надо! Patriot пишет:
цитата:
На самом деле диктатор, подсидевший соперников при помощи своих бюрократических талантов, не обязательно обладает талантами полководческими. С чем в общем-то мы и столкнулись в войну.
На войне мы столкнулись с лучшей армией мира. 6 недель по факту - на разгром французской армии, которая считалась лучшей армией в мире. Наберите цитаток, сколько нам давали айронсайды и бруки времени на полное поражение? Две недели, месяц? Я нигде не читал обвинений Сталину типа: - разработал неверный план прикрытия, мобилизации и развертывания, - разработал неверный план Смоленского сражения... Согласитесь, Сталин никогда лично не занимался разработкой планов операций. Жуков,Шапошников,Василевский,Антонов, командующие фронтов и их штабы. Patriot пишет:
цитата:
Надеюсь, когда вы предлагаете "разбираться", речь не идет о покушении?
Посмотрим. Patriot пишет:
цитата:
Аминь! Вера - вот критерий истины!
Понятие "тенденциозный подбор цифр и фактов" - не я придумал. По этой цифири мы должны были в 45-м застрять под Ржевом и Киевом. Patriot пишет:
цитата:
The operation was named "Grossmutter gestorben"
В баню бы его - подумал Алехин - родинку бы посмотреть...Мищенко?! Не пойму, что Вы сейчас доказываете? Так врал Гитлер или нет? Patriot пишет:
цитата:
Вот он и продвигал в Глейвице национальные интересы. Следуя вашим рекомендациям. Что-то не так?
Уверены, что по моим? Patriot пишет:
цитата:
Россия теперь - сообщник нацизма?
Вы это пропустили, наверное. С 23 августа 39-го. 2008 год. Десять лет назад Европейский парламент установил 23 августа как Европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма. 2009 год. Парламентская ассамблея ОБСЕ приравняла преступления сталинизма к нацистским. К таким преступлениям отнесено и начало Второй мировой войны, за которое советский режим тоже должен нести ответственность. Это повысит значимость претензий некоторых стран к России за оккупацию и геноцид в середине XX века. Позвольте повторить вопрос: Вы за наших или за ихних? И кто у Вас наши? Patriot пишет:
цитата:
Территория сужалась, авторитет на страхе построить не удалось.
Это в 1975 году? Что не так было с авторитетом у Леонида Ильича? Patriot пишет:
цитата:
Он сами завелись на деньги СССР, то есть отнятые у его народов.
К примеру, вьетнамцы так до сих пор не считают. Patriot пишет:
цитата:
У меня все же остается впечатление, что вы на военные карты никогда не смотрели, а повторяете чью-то чушь про «прикрытие от нападения».
Это не так. Гальдер отнюдь не все писал в своем дневнике. Но мы знаем, о чем он на самом деле думал о позициях советской армии накануне 22 июня. Я раньше выкладывал здесь запись его допроса в 1948 году. Помочь или сами найдете?
цитата:
В 1948 года успешно прошёл денацификацию и после ряда апелляций с 12 сентября 1950 года официально стал считаться «свободным от обвинений».
Дустом его, что ли, обработали? Успешно... Глаза сразу и открылись на "наступательную конфигурацию советских войск". 7 лет прошло, а как сейчас помню... Patriot пишет:
цитата:
Там есть всякие, от фашистов до коммунистов. Их фильтруют не в зависимости от их убеждений, а в зависимости от степени их профессионализма.
А в алгоритме фильтрации соответствие майнстриму не заложено? Ну и связь с грантами там, то сё. Patriot пишет:
цитата:
Кто же поставлял Гитлеру сырье и продовольствие?
Вы что-то серьезно путаете. Это называется торговля, то есть гут - СССР с Гитлером не воюет. Англия воюет с Германией. Не бомбить заводы в Эссене - это не есть гут. Patriot пишет:
цитата:
Если на НПЗ нет нефти, а у автозаводов нет деталей для сборки, которые, на секундочку, делают из металла, какая от них польза?
Если НПЗ и заводы разбомбить, то это самое эффективное прекращение производства. Нет? Patriot пишет:
цитата:
Я уже выше писал об этом: добиться без войны того, чего царская Россия не смогла добиться за годы первой мировой войны. Это шикарная идея. Но его ошибка в том, что он сел играть в покер с людьми, которые, как оказалось, тоже умели в него играть.
АИ. Без всяких доказательств. Да и по результаты игры Гитлер играл в дурачка. Были же у него толковые мысли:
цитата:
Фюрер высказал мысль, что дальнейшая работа по раскрытию крупных перспектив будет непроста, и в этой связи подчеркнул: Германия не хочет аннексировать Францию, как это предполагают русские. Он хочет создать мировую коалицию заинтересованных стран, которая должна состоять из Испании, Франции, Италии, Германии, Советского Союза и Японии и определенным образом представлять собой простирающееся от Северной Африки до Восточной Азии сообщество интересов всех тех, кто хочет быть удовлетворен за счет британской конкурсной массы. С этой целью все внутренние противоречия между членами данного международного сообщества интересов должны быть устранены или по меньшей мере нейтрализованы.
Patriot пишет:
цитата:
Они договоривались по поводу ведения войны и устройства послевоенного мира, а не писали исторический труд на эту тему.
Ошибаетесь. Они однозначно определили агрессора, начавшего войну. В Нюрнберге и Токио всех попавшихся судили в первую очередь за что? Подготовка и начало агрессивной войны. Patriot пишет:
цитата:
Если вы имеете в виду вторую мировую, то Англия и Франция, обьявившие войну Германии и превратившую германо-польскую войну в мировую.
Смешно. А за что судили Геринга, Кейтеля, Йодля, Риббентропа и пр.? Patriot пишет:
цитата:
То есть что у нас получается, не было, например Ледового Побоища? Вы типа его отменили?
Ни в коем случае. Вы уверены, что в германской истории сей факт как-то отмечен? Patriot пишет:
цитата:
Все это хорошо, а как бы вы сформулировали критерии "обьективной интерпретации"? Это то, что бы вы лично таковой считали?
Не я, а мы, россияне. И зарубежные историки, которых мы будем называть объективными. Наша объективная интерпретация содержит взвешенную холодную оценку события с точки зрения последствий для национальных интересов страны. Она может противоречить любым трудам, мнениям, высказываниям и пр., но не может противоречить: а) неоспоримым историческим фактам и их увязке в интерпретации, б) предыдущим или последующим интерпретациям. Категорически запрещается применять в интерпретации завывания любого рода: антисоветские, монархические, коммунистические и пр. При интерпретации плохо документированных событий применять алгоритм: п.1. Копать до истины и на период копания(от забора до вечности) переходим на п.2. п.2. Наша мама самая лучшая мама в мире. п.3. Если наша мама была не совсем права, переходим на п.2. Patriot пишет:
цитата:
А кто будет решать, что клевета, а что нет? Вот например, Битва на Куликовом поле - это битва русских против татарского ига или битва воинов Русского улуса Золотой орды против узурпатора Мамая?
Документально сможете подтвердить, что Дмитрий Донской и Сергий Радонежский являлись пособниками оккупантов? См. выше. Patriot пишет:
цитата:
В историографии, которую вы только что тут упразднили, есть и другие формулировки. Я бы сказал скорее "пытаясь сохранить мир". Или так мне теперь нельзя сказать? И что насчет исторических фигур Востока? Их-то действия, надеюсь, можно описывать?
Это все эвфемизмы. Вражина Ллойд Джордж сказал Майскому:
цитата:
Если вы думаете, что последние события чему-либо научили Невиля, то вы жестоко ошибаетесь. Невиль неисправим, а к тому же еще страшно упрям... Мне точно известно, что он и сейчас готов пойти на сделку с немцами, если они дадут понять, что готовы выступить против вас... Можете быть уверены, что он ни минуты не думает о серьезной войне с Германией.
Обсуждать нужно все фигуры. Patriot пишет:
цитата:
Разница между ними лишь в том, что Троцкий хотел мировую революция здесь и сейчас, а Сталин предпочел предварительно накопить достаточно сил и получше подготовится.
И в 43-м закрыл Коминтерн. Логично, хе. Patriot пишет:
цитата:
Ваша средневековая вера или неверие легко трансформируется в современную конспирологию.
Какой Романов управляющий, мы с Вами и без всяких палеологов прекрасно знаем. Ваши мнения, конечно же, опираются исключительно на документы. Patriot пишет:
цитата:
И для этого что? Вывести Россию из войны и получить немецкую армию в полном составе на Западном фронте?
Простите, но складывается впечатление, что 1917 год начался у Вас прям в октябре. 1. Хрустело в России. 2. Задача Антанты - привести к власти решительное правительство, которое бы навело порядок и продолжало войну. Николаю предложили кандидатуры. Он отказался. Генералы и Родзянко в ответ ему предложили отречение через не могу. Что здесь непонятного? Patriot пишет:
цитата:
Китайские коммунисты очень удивились бы вашим утверждениям.
Они в курсе про социализм. Patriot пишет:
цитата:
Гулаг и есть воплощение этого принципа.
СССР=Гулаг. Коммунизм=Гулаг. Не надоело эту ахинею писать? Patriot пишет:
цитата:
Не надо меня по плечу хлопать. Вы мне не папа и не дедушка.
Во! Я Вам не папа и не дедушка! Консенсус! Впервые! А я уж было подумал, что Вы принципиально не пишете то, с чем можно согласиться. Patriot пишет:
цитата:
Господи! А что с Маккарти-то не так? Спас Америку от коммунистов.
Ну, тогда гордитесь сравнением с этим антикоммунистом. Patriot пишет:
цитата:
Обижаете! Я научный коммунизм сдал на пятерку!
Как бы порадовался сейчас тот, кому Вы сдавали экзамен!
\\ Сталин сказал "Без теории нам смерть." В точку смотрел. Понимаете, о чем я?
Понимаю. О том что из-за своей коммунистической теории СССР умер?
\\Нет, комиссия Кривошеева приступила к работе в 1988 году. Трудились люди и после развала СССР. Понимаете?
Насколько я понимаю, будучи генералом, за 13 лет можно было наверное все цифры потерь найти. Не уверен, что там есть какие-то другие.
\\С моей точки зрения - довольно грязная работа,
Что с ней не так? Не содержит нужных вам выводов?
\\недаром гланцы ее оценили положительно.
Гланц, боевой соратник генштаба, написал свою книгу о восточном фронте под названием "Скотобойня". О забое скота, значит. Понимаете о чем я?
\\На сакральность цифр мне наплевать.
Отрадно это слышать.
\\С обеих сторон выводится "вакцина от социализма": завалили трупами(с цифирками) и на одного арийца 20-ть наших.
За какое время? Возьмем конкретно операцию Цитадель. Силы наступающих немцев: 780900 солдат, 2928 танков, 9966 орудий и минометов. Силы обороняющейся Красной армии: 1910360 солдат и офицеров, 5128 танков, 28013 орудий и минометов. То есть более чем двухкратный перевес. Тем не менее сравните потери немцев/ Красной армии: солдат и офицеров: 54182/177847, больше чем в три раза. То есть при численности в два раза меньшей, потерь немцы нанесли в три раза больше и это при немецком наступлении, где обычно потери атакующих к потерям обороняющихся принимаются как 3:1.
\\Ну, кто так воюет?!
С языка сняли.
\\Англия и США завалили Гитлера, имея всего по 300 тыс. потерь - во как надо!
Да, хорошо бы.
\\На войне мы столкнулись с лучшей армией мира.
Немцы ее сделали такой. Вытащили себя за волосы из версальской грязи.
\\6 недель по факту - на разгром французской армии, которая считалась лучшей армией в мире.
Да, все были в шоке.
\\Наберите цитаток, сколько нам давали айронсайды и бруки времени на полное поражение? Две недели, месяц?
Совсем немного. Но Гитлер сам все испортил.
\\Я нигде не читал обвинений Сталину типа: - разработал неверный план прикрытия, мобилизации и развертывания, - разработал неверный план Смоленского сражения... Согласитесь, Сталин никогда лично не занимался разработкой планов операций. Жуков,Шапошников,Василевский,Антонов, командующие фронтов и их штабы.
Сталин давал им общие указания, осуществляя политическое руководство, а они его указаниям следовали. Мы и видим, что получилось в итоге перед войной: огромная вроде бы армия на западных границах, не готовая ни к обороне, ни к наступлению. Так неизбежно и будет, если вы используете армию в основном в политических, а не в военных целях.
\\Посмотрим.
Понимаю. Знаете больше, чем можете здесь сказать?
\\Понятие "тенденциозный подбор цифр и фактов" - не я придумал.
Но и не отказались воспеть.
\\По этой цифири мы должны были в 45-м застрять под Ржевом и Киевом.
АИ
\\Не пойму, что Вы сейчас доказываете?
Вы соскакиваете с темы. На оккупированных после Версаля германских землях поляки устроили немцам форменный геноцид. Они до сих пор с ними спорят, но не о самом факте, а о конкретных цифрах.
\\Так врал Гитлер или нет?
Врал о геноциде немцев на польских территориях? Если уж даже сами поляки его не отрицают... тут получилось как с Катынью, когда в руки немцам попал пропагандистский подарок. Ничего в принципе придумывать не надо, достаточно просто грамотно разложить.
\\Уверены, что по моим?
Да. Раз вы написали без кавычек, то это ваши слова.
\\Десять лет назад Европейский парламент установил 23 августа как Европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма.
Это хорошо.
\\Парламентская ассамблея ОБСЕ приравняла преступления сталинизма к нацистским.
Совершенно неверно! Сталин уничтожал неугодные классы, Гитлер - неугодные нации и народы. И вообще как там насчет преступлений британских колонизаторов? Неоказание помощи голодающим, например.
\\К таким преступлениям отнесено и начало Второй мировой войны, за которое советский режим тоже должен нести ответственность.
С чего бы это политики стали обсуждать исторические вопросы и еще голосовать за них? Это неправильно. А ведь если они криминализировали отрицание Холокоста, то вполне могут криминализировать и отрицание ответственности советов за начало войны. Видите как и куда это все идет? Оставьте уже историю историкам.
\\Это повысит значимость претензий некоторых стран к России за оккупацию и геноцид в середине XX века.
Это не оккупация, а их защита от происков фашизма и империализма. Или теперь за отрицание советской оккупации тоже можно присесть? История на глазах становится опасным занятием. :-)
\\Позвольте повторить вопрос: Вы за наших или за ихних? И кто у Вас наши?
Это тоже самое что спросить: вы за римлян или за варваров? Шестой легион - он за кого, за ваших или за наших? А можно я буду сам за себя? Пусть наши ваши обижают ваших наших, и наоборот, я же просто посмотрю на этот процесс с безопасного расстояния и отвечу на свои 6 вопросов.
\\Что не так было с авторитетом у Леонида Ильича?
Он уже умирал.
\\К примеру, вьетнамцы так до сих пор не считают.
Почему не считают? Должны считать. Без помощи СССР где они бы сейчас были с точки зрения коммунизма?
\\Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год. Ну, и?
Опять с языка сняли. Ну и что? Вы сами-то его читали? Сможете сами догадаться, что не так оказалось с подобными планами?
\\В 1948 года успешно прошёл денацификацию и после ряда апелляций с 12 сентября 1950 года официально стал считаться «свободным от обвинений».
Ну, Гальдер при Гитлере в Дахау сидел. И даже, как он говорит, много раз хотел его застрелить прямо на совещании. Практически антифашист. Хотя почему Йодля повесили, а его коллегу Гальдера наградили американской медалью, я не очень понимаю. Особенно если учесть что приказ о комиссарах под его руководством и написали.
\\Глаза сразу и открылись на "наступательную конфигурацию советских войск".
Нет, его допрашивали как свидетеля, а не как обвиняемого. Помните, что он сказал как бы выглядела оборона, если Красная Армия хотела обороняться? Близко ничего не было похожего.
\\7 лет прошло, а как сейчас помню...
А выводы так и не сделали. Вопрос вами не отработан.
\\А в алгоритме фильтрации соответствие майнстриму не заложено? Ну и связь с грантами там, то сё.
То есть вы считаете, что ученых покупают, чтобы они говорили то, что нужно грантодателям? Это уже не наука, а пропаганда, если врут за деньги. Деньги должны ученым давать, и щедро, но не говорить, какой хотели бы видеть результат. Мне лично никто никогда не говорил, что писать. Если бы сказали, и предложили заплатить, я бы ни за что ни от кого ничего не взял бы. У меня есть, слава Господу, и другие источники дохода. Ценность учёного не в том, что им можно манипулировать, а в том, какой продукт он создает.
\\Вы что-то серьезно путаете. Это называется торговля, то есть гут - СССР с Гитлером не воюет.
Вот именно, поставляет сырье для ковки мечей и продовольствие, чтобы кузнецы кушали хлеб с маслом во время процесса. Меч ковался я не знаю с каких годов, еще с веймарских.
\\Англия воюет с Германией. Не бомбить заводы в Эссене - это не есть гут.
Ну так они и бомбили. За годы войны с 1942 по 1945 всего совершили 25 налетов на Эссен, участвовало до 700 самолетов. Там же заводы Круппа? Как их оставить без внимания? Вы же берете исторический анекдот и делаете далеко идущие выводы.
\\Если НПЗ и заводы разбомбить, то это самое эффективное прекращение производства. Нет?
До 22 июня 1941? Этого еще толком не умели.
\\Да и по результаты игры Гитлер играл в дурачка.
В 1941 и позднее так никому не показалось.
\\Были же у него толковые мысли:
Сталин отказался делить британское наследство и стал приставать к Гитлеру со всякими мелочами. Так что остальное - АИ.
Я уже ответил. Это политическая оценка, а не историческая.
\\В Нюрнберге и Токио всех попавшихся судили в первую очередь за что? Подготовка и начало агрессивной войны.
Я уже ответил. Сначала Германию сделали виновной за все, отрезали территории вместе с немцами, на которых их потом 20 лет кошмарили чехи и поляки, и разоряли и морили голодом, а потом деланно удивились немецкой агрессивности. С Японией похожий случай: ей перекрыли кислород с сырьем и стали ждать враждебной реакции. Ну и дождались.
\\Смешно.
Не угодил? Ну уж извините.
\\А за что судили Геринга, Кейтеля, Йодля, Риббентропа и пр.?
Вот это интересный вопрос. Полезно было бы сравнить их деяния с аналогичными деяниями союзников, до и после Нюренберга. Кстати ваш знакомый будущий сенатор Маккарти и его ментор судья ван Роден считали весь Нюренбергский процесс местью евреев немцам. Кстати, а какие материалы процесса изданы на русском? Там было три серии, их называли по цвету обложек: синяя, красная и зеленая. Очень много томов, десятки. Хорошо бы контент-анализ сделать, посмотреть видно ли это в текстах или нет.
\\Вы уверены, что в германской истории сей факт как-то отмечен?
\\И зарубежные историки, которых мы будем называть объективными.
То есть кого вы назовем "обьективным" тот им и будет?
\\Наша объективная интерпретация содержит взвешенную холодную оценку события с точки зрения последствий для национальных интересов страны.
Вы тут в одной фразе сами себе противоречите.
\\Она может противоречить любым трудам, мнениям, высказываниям и пр., но не может противоречить: а) неоспоримым историческим фактам и их увязке в интерпретации,
Даже факты можно оспорить, не говоря уже об их интерпретации.
\\б) предыдущим или последующим интерпретациям.
Это невозможно. Точка зрения на исторические события все время меняется.
\\Категорически запрещается применять в интерпретации завывания любого рода: антисоветские, монархические, коммунистические и пр.
"Завывания"? Что это? Если я скажу, что некоторые американские судьи считали Нюренбергский процесс местью евреев немцам, это "завывание", или нет? Можно ли считать такую точку зрения легитимной, или как бы не совсем?
\\При интерпретации плохо документированных событий применять алгоритм: п.1. Копать до истины и на период копания(от забора до вечности) переходим на п.2. п.2. Наша мама самая лучшая мама в мире. п.3. Если наша мама была не совсем права, переходим на п.2.
Я не понял, что мы копаем-то? Чью маму?
\\Документально сможете подтвердить, что Дмитрий Донской и Сергий Радонежский являлись пособниками оккупантов?
Кто это у вас оккупанты? Русский улус - это часть монгольской империи. Русские князья платили татарам дань и до и после Куликово поля. Мамай был вообще никакой не чингизид, прикончил своего тестя, начал гражданскую войну, и к 1380 его положение настолько сильно пошатнулось, что он выступил в поход против Дмитрия несмотря на угрозы Тахтамыша, который пользовался поддержкой Тамерлана и был внуком Тука-Тимура, внука Чингизхана. Тахтамыш оказался основным бенефициаром после поражения Мамая, провел успешную карательную экспедицию против Дмитрия и даже опять обьединил Золотую Орду, хотя и на короткое время, заметьте, включая и Русский улус.
\\Обсуждать нужно все фигуры.
Я всегда за.
\\И в 43-м закрыл Коминтерн. Логично, хе.
Роберт Сервис пишет, что "роспуск был интерпетирован как желание Сталина успокоить своих союзников и удержать их от подозрений в том, что СССР преследует политику инициирования революций в других странах. Robert Service, Stalin. A biography. (Macmillan – London, 2004), pp. 444–445. Да, восстание германского пролетариата, о котором все время говорили большевики, так и не материализовалось, а без помощи союзников особо не повоюешь. Это логично.
\\Какой Романов управляющий, мы с Вами и без всяких палеологов прекрасно знаем.
Сейчас вы рассуждаете как заговорщик! :-)
\\Ваши мнения, конечно же, опираются исключительно на документы.
Конечно. Или на авторитетные вторичные источники. Если я в чем-то не уверен, то воздерживаюсь, пока все не прояснится.
\\Простите, но складывается впечатление, что 1917 год начался у Вас прям в октябре.
Почему?
\\1. Хрустело в России.
Что у вас там хрустело? Снег?
\\2. Задача Антанты - привести к власти решительное правительство, которое бы навело порядок и продолжало войну.
Без царя порядка не будет. Это Россия. Никакой демократии в России никогда не было. Англичане иллюзий на этот счет и не питали.
\\Николаю предложили кандидатуры. Он отказался.
И правильно сделал. Он, на секундочку, самодержец.
\\Генералы и Родзянко в ответ ему предложили отречение через не могу.
А Брусилов и Алексеев надо полагать были британскими агентами? Ну и кого они в итоге привели к власти? Немецких агентов Ленина и Троцкого?
\\Что здесь непонятного?
Непонятно, зачем этот весь ужас нужен был англичанам? Революция улеглась только к 1924 году. И то в таком формате, который английский истеблишмент явно не устроил. А вся эта психодрама с интервенцией?
\\Они в курсе про социализм.
Их партия называется Коммунистической, а не Социалистической.
\\СССР=Гулаг. Коммунизм=Гулаг. Не надоело эту ахинею писать?
Господи! Ну что тут непонятного? Коммунизм без гулагов не работает. Вот капитализм - да, этот работает. А коммунизм - нет. Это одновременно и средство устрашения и средство снижения производственных затрат.
\\А я уж было подумал, что Вы принципиально не пишете то, с чем можно согласиться.
А мне кажется, что вы все время притворяетесь. Взрослый человек не может жить в вашем детско-наивном лубочном мире. Мир такой, какой он есть, а не такой, который должен быть по вашему мнению.
\\Ну, тогда гордитесь сравнением с этим антикоммунистом.
Роль Маккарти в истории Америки огромна! Недаром анархисты, коммунисты, и адепты Нового Мирового Порядка ходят писать на его могилу. (Хотите фото?)
\\Как бы порадовался сейчас тот, кому Вы сдавали экзамен!
Они мною гордились бы. Интеллегентный человек тогда не мог не быть диссидентом. Не читать Солженицына было неприлично. Преподавательница истории партии на первом курсе начала свои лекции с того, что сказала примерно следующее: "Я знаю, что вы предпочли бы не изучать этот курс (?!), но все-таки в нем есть свои интересные моменты". Хотя с другой стороны, для многих диссидентство было быстрейшим и надежнейшим способом уехать на запад, куда многие и поехали как только Горби стал выпускать политзаключенных на свободу. Им говорили: - Ну что же вы?! Куда же вы?! Ведь вот она, заря свободы! Давайте вместе будем строить новую Россию, за которую вы боролись! - Идите в жо...у, отвечали им диссиденты и мчались в западные посольства, потому что у них был четкий политический кейс на руках и им давали вид на жительство сразу же по предъявлению справки об освобождении.
Поэтому к моему кредо 6 вопросов, я добавляю еще и учет разных точек зрения на одну и ту же проблему, когда вы говорите: с одной стороны, с другой стороны, а то и с третьей стороны, или даже с четвёртой. Так именно и работает реальная многопартийная система: вы видите столкновение разных точек зрения. Кто из них прав? Да все и правы, каждый по своему. Истина многогранна и ее познание - коллективный процесс. А если кто-то один пытается рулить, потому что только он один знает все и заботится обо всем, мы все имеем очередное 22 июня 1941 года. Короче, четкость анализа и плюрализм. Ну и, естественно гуманизм и общечеловеческие ценности, если вы не рептилоид, конечно. Вы же не рептилоид, я надеюсь? Знаете как отличить? У рептилоидов всегда пониженная температура тела, где-то 34-35 градусов. Кстати на западе не принято пожимать руки, здороваясь. Вы уже догадались, почему.
Отправлено: 18.11.20 10:12. Заголовок: Patriot пишет: О то..
Patriot пишет:
цитата:
О том что из-за своей коммунистической теории СССР умер?
На теорию забили, скатившись в догматизм. Привет Суслову. Patriot пишет:
цитата:
Тем не менее сравните потери немцев/ Красной армии: солдат и офицеров: 54182/177847, больше чем в три раза. То есть при численности в два раза меньшей, потерь немцы нанесли в три раза больше и это при немецком наступлении, где обычно потери атакующих к потерям обороняющихся принимаются как 3:1.
А в чем причина? А в том, что тяжелой артиллерии у русских меньше(122-152 мм и выше). Артиллерия - Бог войны. Patriot пишет:
цитата:
Сможете сами догадаться, что не так оказалось с подобными планами?
А что там гадать - план не был приведен в действие заранее. Patriot пишет:
цитата:
Вот именно, поставляет сырье для ковки мечей и продовольствие, чтобы кузнецы кушали хлеб с маслом во время процесса. Меч ковался я не знаю с каких годов, еще с веймарских.
С веймарских времен США поставляли целые заводы Германии. Просто потому что квалифицированный немецкий рабочий дешевле американского и прибыль больше. Просто бизнес. Patriot пишет:
цитата:
Их партия называется Коммунистической, а не Социалистической.
Потому что идея, а не реальность. Patriot пишет:
цитата:
Коммунизм без гулагов не работает.
Очень интересно, а что, уже где-то был коммунизм? Patriot пишет:
цитата:
Они мною гордились бы. Интеллегентный человек тогда не мог не быть диссидентом.
Тогда понятно как вы изучили коммунизм. Претензий к вашим интерпретациям нет. )))
Понимаю. О том что из-за своей коммунистической теории СССР умер?
Нет, не понимаете. СССР умер именно из-за отсутствия теории построения коммунизма, которая должна была воплощаться в практику, улучшаться из-за изменившихся условий и снова воплощаться. С 1921 года создаются структуры ИМЭЛ-ИМЛС-ИМЛ для "архивации" работ, высказываний, стенограмм и пр. Сейчас трудно понять, почему разработку теории подменили 25-м выпуском работы "Очередные задачи Советской власти". Patriot пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, будучи генералом, за 13 лет можно было наверное все цифры потерь найти. Не уверен, что там есть какие-то другие.
Они же не дети. Понимали, что выполняли политический заказ? Прошу заметить, не создать базу "Память народа". Patriot пишет:
цитата:
За какое время? Возьмем конкретно операцию Цитадель. Силы наступающих немцев: 780900 солдат, 2928 танков, 9966 орудий и минометов. Силы обороняющейся Красной армии: 1910360 солдат и офицеров, 5128 танков, 28013 орудий и минометов. То есть более чем двухкратный перевес. Тем не менее сравните потери немцев/ Красной армии: солдат и офицеров: 54182/177847, больше чем в три раза. То есть при численности в два раза меньшей, потерь немцы нанесли в три раза больше и это при немецком наступлении, где обычно потери атакующих к потерям обороняющихся принимаются как 3:1.
Вот Вы сами себе и ответили. Для чего эти цифирки. Patriot пишет:
цитата:
Сталин давал им общие указания, осуществляя политическое руководство, а они его указаниям следовали.
Может конкретизировать примером? Вот интересно, чья была идея законсервировать доты линии Сталина и строить линию Молотова прям по границе? Или кто потребовал сформировать 30 мехкорпусов? Patriot пишет:
цитата:
Понимаю. Знаете больше, чем можете здесь сказать?
Есть указание о гуманизации методов. Ввиду исчерпания запасов спецсредства Новичок(черт его знает, из чего и как его делать), применять хозяйственное мыло. При боеконтакте мылить противнику морду. Patriot пишет:
цитата:
Но и не отказались воспеть.
Только констатировать. Patriot пишет:
цитата:
\\По этой цифири мы должны были в 45-м застрять под Ржевом и Киевом. АИ
Хе, а "кто так воюет" - не АИ? Будете учить Рокоссовского? Patriot пишет:
цитата:
Вы соскакиваете с темы. На оккупированных после Версаля германских землях поляки устроили немцам форменный геноцид. Они до сих пор с ними спорят, но не о самом факте, а о конкретных цифрах.
Заметьте, Вы утверждаете, что в речи Гитлера 1 сентября все правда? Поляки геноцидили немцев, а жолнежи шастали через границу? Хотя бы в августе? Есть факты? Patriot пишет:
цитата:
Да. Раз вы написали без кавычек, то это ваши слова.
Гитлер действовал по моим рекомендациям, потому что я писал без кавычек?! Вы это о чем? Patriot пишет:
цитата:
\\Десять лет назад Европейский парламент установил 23 августа как Европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма. Это хорошо.
Уже понятно, что Вы вряд ли за наших. Patriot пишет:
цитата:
Совершенно неверно! Сталин уничтожал неугодные классы
М-да, классы маршалов, командармов и комкоров... Patriot пишет:
цитата:
Видите как и куда это все идет? Оставьте уже историю историкам.
Вижу. Историки получают зарплаты и гранты. Вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете суть вопроса. Patriot пишет:
цитата:
А можно я буду сам за себя?
И как же Вам давать э-э секретные документы? Сомневаюсь, что Вудворду, Фултону, Гарту нужна была только истина, а не ее британская интерпретация. Patriot пишет:
цитата:
\\Что не так было с авторитетом у Леонида Ильича? Он уже умирал.
В 75-м?! Patriot пишет:
цитата:
\\К примеру, вьетнамцы так до сих пор не считают. Почему не считают? Должны считать. Без помощи СССР где они бы сейчас были с точки зрения коммунизма?
Да, чего их спрашивать? Patriot пишет:
цитата:
Опять с языка сняли. Ну и что? Вы сами-то его читали? Сможете сами догадаться, что не так оказалось с подобными планами?
Читали и карты глядели. Как это обличает Сталина? И в чем? Patriot пишет:
цитата:
Помните, что он сказал как бы выглядела оборона, если Красная Армия хотела обороняться? Близко ничего не было похожего.
Это вопрос вопросов, а Гальдер знал! Тимошенко и Жуков не знал, а тут на тебе.. Ну, не томите, как же должна была выглядеть оборона по Гальдеру? Patriot пишет:
цитата:
А выводы так и не сделали. Вопрос вами не отработан.
Более того, считаю и военными не отработан. Верховному надо было дать в 45-м задание генштабу и комфронтов организовать КШУ на тему "План обороны 1941" на тех вводных, что и с января 41-го. Работу засекретить, как раз сейчас бы она и всплыла. Patriot пишет:
цитата:
То есть вы считаете, что ученых покупают, чтобы они говорили то, что нужно грантодателям? Это уже не наука, а пропаганда, если врут за деньги.
Простите, если нанес Вам душевную травму. Вынужден с прискорбием добавить, что покупают не только ученых, но и, к примеру, режиссеров с парадигмой "я так вижу". Ввиду того, что фильмы смотрят миллионы, палят они по СССР уже тактическими ядерными боеголовками. Гляньте на ю-тьюбе "Бомба 2020", свежайшая выпечка. 8 серий, как наши сделали бомбу и взорвали в 49-м. На первых минутах два гэбиста увозят Курчатова с бледным лицом. Физики в шоке. Арестовали. Не, повезли к Берии. Берия сообщает, что американцы уже и дает сутки, чтобы. Курчатов и Харитон с трудом выпрашивают пару лет. Оказывается, нужные физики сидят в Гулаге. Главный гениальный физик сидит аж с 41-го. Нахамил Берии в трамвае и тот его засадил.В 41-м. Берия и Ванников создают закрытые сверхсекретные города и садят туда физиков, но с удобствами. По городам шастают личности в черных фуфайках с лагерными номерами и выполняют сверхсрочную работу по закраске фресок в храмах. Ну, Гулаг с удобствами. Гениальный физик не может понять, что он писал в тетрадке до посадки и признается Берии, что он - не гений. Берия тиранически посылает негения в Копенгаген спрашивать у Нильса Бора, как делать бомбу. Негений понимает как, и снова становится гением. Дальше хорор. Гений полюбил заключенную, которую гнобит мордастый начлагеря. Потом она умирает, физик получает смертельную дозу радиации, остается на испытании изделия в в эпицентре и сгорает в ядерном пламени. Песец. Да, в конце каждой серии очень пожилые советские люди рассказывают, как они жили в то время, но кому это интересно? Patriot пишет:
цитата:
Вот именно, поставляет сырье для ковки мечей и продовольствие, чтобы кузнецы кушали хлеб с маслом во время процесса. Меч ковался я не знаю с каких годов, еще с веймарских.
Ваша точка зрения предельно понятна. Сталин с удовольствием поменял бы 5 миллионов бутербродов с маслом на один современный НПЗ у американцев. Не продавали, однако. Patriot пишет:
цитата:
Ну так они и бомбили.
В сентябре 39-го? Поляки еще сопротивлялись. Patriot пишет:
цитата:
До 22 июня 1941? Этого еще толком не умели.
В сентябре 39-го? С аэродромов северной Франции? Patriot пишет:
цитата:
Я уже ответил. Это политическая оценка, а не историческая.
Очень странный у Вас подход. Оторванный, простите, от реалий. В учебниках истории что писать собираетесь? Какую истину? Patriot пишет:
цитата:
В 1941 и позднее так никому не показалось.
Именно в дурачка. Да, не спорю, победа над Францией - это чрезвычайно круто. Немцы орут зиг хайль! А дальше? Через Канал вторжение - это чрезмерный риск. А за три месяца завоевать Россию - это не риск, а полный бред. Patriot пишет:
цитата:
Кстати ваш знакомый будущий сенатор Маккарти и его ментор судья ван Роден считали весь Нюренбергский процесс местью евреев немцам.
Неважно, что там кто считал. Даже знаменитый антисоветчик. Это общая официально согласованная точка зрения распределения ролей после убийства 50-ти миллионов. Именно согласованная ведущими державами. Вот смотрите. СССР присоединяет западные области Украины и Белоруссии в 39-м. Англия, Франция и США не признают новые границы СССР. В Тегеране обходят этот вопрос. В Ялте признают дефакто. В Хельсинки Брежнев подписал договор о нерушимости границ. Точно также было принято решение о распределении ролей после ВМВ. И даже в разгар холодной войны как Фултон, так и Дашичев писали в контексте этого решения. Чем Вы предлагаете наполнять учебники истории для детей? Patriot пишет:
цитата:
Конечно! Вот можете здесь почитать:
Заметили? Пляски с цифирками? Наши - западные? Отрадно, что признают победу Александра Ярославовича. Patriot пишет:
цитата:
Ну, "россияне" всякие бывают.
Ну, как бы в стране надо придерживаться общих правил. Нет? Patriot пишет:
цитата:
То есть кого вы назовем "обьективным" тот им и будет?
Конечно, как всегда. Patriot пишет:
цитата:
Вы тут в одной фразе сами себе противоречите.
В чем же? Patriot пишет:
цитата:
Даже факты можно оспорить, не говоря уже об их интерпретации.
Видите? Но самое трудное принять недоказуемые гадости, которые плюхаются на Россию, если с нашей стороны никто не спорит. Patriot пишет:
цитата:
Это невозможно. Точка зрения на исторические события все время меняется.
Это чья точка зрения меняется? Если Кремля - это катастрофа. Если узловые события истории, от трактовки которых напрямую зависят имидж страны и самооценка граждан. Этого нельзя допускать. Patriot пишет:
цитата:
"Завывания"? Что это? Если я скажу, что некоторые американские судьи считали Нюренбергский процесс местью евреев немцам, это "завывание", или нет? Можно ли считать такую точку зрения легитимной, или как бы не совсем?
Я говорил про российскую историческую концепцию. Пока в нее входят краеугольные ялтинские договоренности, сомнений в справедливость приговоров Нюрнбергского трибунала не должно допускаться. Patriot пишет:
цитата:
Я не понял, что мы копаем-то? Чью маму?
Не трогайте нашу маму. Копаем доказательства наличия факта и его правильной интерпретации. Patriot пишет:
цитата:
Кто это у вас оккупанты? Русский улус - это часть монгольской империи.
Ага, предлагаете э-э приступить к началу проработки концепции? Оккупанты - монголы, однозначно. Князь Дмитрий - командир партизанского отряда. Patriot пишет:
цитата:
Сейчас вы рассуждаете как заговорщик! :-)
Как хозяйственник рассуждаю. Голод - страшная сила. Patriot пишет:
цитата:
\\1. Хрустело в России.
Что у вас там хрустело? Снег?
Не у меня. Чтоб захрустело в столице - рецепт знаете? Голодуху сдуру устройте и соберите десятки тысяч вооруженных мужиков. Patriot пишет:
цитата:
Без царя порядка не будет. Это Россия. Никакой демократии в России никогда не было. Англичане иллюзий на этот счет и не питали.
Порядка уже нет. Именно ЭТОТ царь довел до ручки столицу. Англичане и демократия - что за эвфемизм? Если царь не справляется - надо устроить "демократию" из числа своих ставленников вроде Львова. Patriot пишет:
цитата:
И правильно сделал. Он, на секундочку, самодержец.
И что сделал для наведения порядка? Хлеб завез в Питер? Patriot пишет:
цитата:
А Брусилов и Алексеев надо полагать были британскими агентами?
Их было кому играть. Patriot пишет:
цитата:
Непонятно, зачем этот весь ужас нужен был англичанам?
Делаете вид, что не понимаете? Наберите "Голод в Петрограде 1917" и вникнете. Англичане это видели и понимали. Patriot пишет:
цитата:
Господи! Ну что тут непонятного? Коммунизм без гулагов не работает. Вот капитализм - да, этот работает. А коммунизм - нет. Это одновременно и средство устрашения и средство снижения производственных затрат.
При Брежневе?! Patriot пишет:
цитата:
А мне кажется, что вы все время притворяетесь.
Ничуть не бывало. Я просто пытаюсь показать Вам возможность взгляда на советский период истории без этой ненависти и завываний. Patriot пишет:
цитата:
Роль Маккарти в истории Америки огромна!
Аллилуйя! Patriot пишет:
цитата:
Они мною гордились бы. Интеллегентный человек тогда не мог не быть диссидентом. Не читать Солженицына было неприлично.
Похоже, Вы его перечитали. Я начал с Один день Ивана Денисовича и им же и закончил. Плюрализм, говорите? Хех, мне бы и в голову не пришло называть человека рептилоидом, даже отпетого антисоветчика.
Отправлено: 18.11.20 23:17. Заголовок: SVH // Нет, не пони..
SVH
// Нет, не понимаете.
Его и не надо понимать, в него надо верить.
\\ СССР умер именно из-за отсутствия теории построения коммунизма, которая должна была воплощаться в практику, улучшаться из-за изменившихся условий и снова воплощаться.
Коммунизм - утопическая квазирелигия, маскирующаяся под науку.
//С 1921 года создаются структуры ИМЭЛ-ИМЛС-ИМЛ для "архивации" работ, высказываний, стенограмм и пр. Сейчас трудно понять, почему разработку теории подменили 25-м выпуском работы "Очередные задачи Советской власти".
Я изучал научный коммунизм. Это лженаука. Вас на лекциях конкретно зомбируют (индоктринируют). Миссис Хадсон была избрана в британский парламент от Лейбористской партии, а не от коммунистической.
//Они же не дети. Понимали, что выполняли политический заказ?
Это клевета на советских\российских старших офицеров, военных историков.
//Прошу заметить, не создать базу "Память народа".
Как вы думаете, для чего данные о потерях вообще собирают?
// Вот Вы сами себе и ответили. Для чего эти цифирки.
"Цифирки" для того, чтобы лучше воевать. Допустим что эти цифры близки к реальным и немецкая армия оказалась раз в 8 эффективней. Стоит задать вопрос: почему это так и ответив на него, сделать все, чтобы этот разрыв сократился. Военные историки делают это все время, некоторые даже служат в армиях в качестве штатных военных историков. Немцы делали то же самое, и когда Наполеон разгромил пруссаков при Йене и Ауэрштадте, они сели и стали анализировать причины своих поражений. Эту неприятную, но крайне необходимую работу возглавили Шарнхорст и Гнейзенау, и их именами назвали потом линкоры в Кригсмарине, настолько важным был их вклад. И когда пруссаки воевали при Ватерлоо, это была уже новая прусская армия. То же самое немцы сделали после окончания первой мировой войны (это огромный пласт аналитики, надеюсь кто-то когда-нибудь обратит на него самое пристальное внимание) и никому в Германии и в голову не пришло бы их за это упрекать. И то же самое немцы сделали после войны (за что Гальдер и получил свою американскую медаль), они собрали практически всех кто что-то мог сказать. Конечно, не все из них были гениями военной литературы, но зато практически не один аспект не остался неосвещенным. У меня кстати почти все тома есть, по России - вообще все, они организованы по сериям, с «А» до «Р», всего 1714 томов. Размер разный, от 2-3 страниц до нескольких тысяч. Некоторые из них были авторами позже доработаны в книги и изданы. Дневники Гальдера именно там вначале появились, как и работы Блюментритта и Кессельринга. Гудериан там отметился томом «Дальние операции в восточной компании», 2233 страницы. Но это чисто технические обзоры и отчеты, русских они там не проклинают.
Хотя что теперь будет с немецкими военными мемуарами, раз ООН запретил героизацию нацизма? Можно ли теперь цитировать Кейтеля, который на эшафоте сказал, что он идёт присоединиться к 2 миллионам немцев, которые отдали свою жизнь за Германию? Или воспоминания бельгийского фашиста «Мы не дойдем до Туапсе», где он в предисловии тепло вспоминает своих фронтовых друзей и восхищается их решимостью отдать жизнь за правое дело? Или воспоминания немецкого пилота, который описывает налет на штаб советской дивизии утром 22 июня 1941 и видя разбегающихся «иванов» в исподнем кричит «Сейчас повеселимся, ублюдки!» и палит по ним из пулеметов? И что останется у историков в итоге? В Россию полезет следующее поколение фашистов, а молодёжь будет говорить, что вот пришли культурные европейцы и дадут нам всем трусы с брюссельскими кружевами?
//Вот интересно, чья была идея законсервировать доты линии Сталина и строить линию Молотова прям по границе? Или кто потребовал сформировать 30 мехкорпусов?
И чья же?
//При боеконтакте мылить противнику морду.
Я думаю, Фризеру не надо ничего мылить, а нужно наградить медалью за боевое сотрудничество. Ведь он сделал за нас всю эту работу, разобрался в том, как работал блицкриг и рассказал нам. Если вы прочитаете его книгу, то вы существенно приблизитесь к понимаю 8-кратных различий в эффективности в последующие годы войны. Остается только мечтать, что кто-то написал бы историю Карабахской войны на том же уровне.
//Будете учить Рокоссовского?
Его немцы научили. Контактным способом.
//Заметьте, Вы утверждаете, что в речи Гитлера 1 сентября все правда?
Он конечно кое-что упрощал и драматизировал, но факты ухватил верно. Англия и Франция поощряли своего шакала Табаки (на самом деле их шакала звали Радз-Смиглы) задирать Гитлера, а потом же его и кинули на произвол судьбы.
//Поляки геноцидили немцев,
54 тысячи фольксдойче за 20 лет - это не шутки, причем это и женщины, и дети. Люди были настолько затерроризированы, что держали оружие и запас ручных гранат в офисах.
//а жолнежи шастали через границу? Хотя бы в августе?
Возможно. На новой немецко-польской границе раньше шли целые сражения с применением артиллерии (танки и самолеты немцам запретили, но они и так справились). Союзникам нужно было подтолкнуть Гитлера действовать немедленно, пока он еще не был полностью готов, так что я вполне допускаю.
//Есть факты?
Многие из них собраны в книжке, изданной в 1940. Например, один типичный эпизод по памяти: поляки врываются в дом, подбрасывают патрон, при обыске его находят, арестовывают отца и сына и через несколько дней находят мертвыми в лесу, избитых до смерти так, что их по лицам уже нельзя было опознать. Я не любитель садистской литературы, поэтому сами читайте.
//Гитлер действовал по моим рекомендация
Нет, это вы объяснили его логику
//потому что я писал без кавычек?!
Если вы кого-то пересказываете или цитируете, укажите источник. Если источник не указан, значит это вы сами написали. Да, такие вот правила.
//Вы это о чем?
Это элементарное требование, отделять в тексте свои мысли от чужих.
//Уже понятно, что Вы вряд ли за наших.
То есть «наши» для вас - это кто? - сталинисты и нацисты?
//М-да, классы маршалов, командармов и комкоров...
В глазах Сталина это были заговорщики и предатели, а не классовые враги, что, впрочем, еще страшнее. Хотя если это были остатки белого офицерства, то даже лучше, тут и доказывать нечего. Повезло наверное одному Говорову, который служил у Колчака.
//Вижу. Историки получают зарплаты и гранты.
Ну что же им, в бочке жить и бочку на себе носить вместо одежды? Заниматься историей - очень дорого. На это люди жизнь тратят, сидят в архивах, ездят в командировки и на конференции, пишут годами. "Если платишь на орешки - получишь обезьянку" - видите, я закавычил, потому что это поговорка.
//Вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете суть вопроса.
Я понимаю куда вы клоните. Но не принимаю ваших выводов. Вам кажется, что если историк работает над какой-то темой, это только потому, что ему за это заплатили? Ваша беда в том, что вы не отличаете историю от пропаганды, а историков - от пропагандистов. Вот я, допустим, пишу книгу про Шестой легион и древних римлян. Сидя на зарплате, допустим, снс. И вы что, считаете что мне платят ветераны Шестого легиона за то, чтобы я - что? - поливал помоями Пятый? Если же мне спустили тему "Неизбежная победа коммунизма во всем мире", то если я такую тему возьму, то перестаю быть историком и становлюсь пропагандистом. Я не знаю, по каким критериям пропагандисты оценивают свою работу, это вам лучше у них самих спросить, я не смогу вам тут помочь.
\\И как же Вам давать э-э секретные документы?
А вам они зачем, если их никто не анализирует? Анализ обязательно должен быть обьективным, иначе грош ему цена. Пропагандистам вообще архивы не нужны - они и так наврут с три короба.
\\Сомневаюсь, что Вудворду, Фултону, Гарту нужна была только истина, а не ее британская интерпретация.
Опять вы смешиваете. Для пропаганды у них были журналисты, но кто-то же должен смотреть в лицо холодной реальности? Без аналитических записок рано утром на их кофейном столике они вообще знать ничего не будут. Не из "Таймса" же им черпать информацию?
\\В 75-м?!
Да. Его как-то медики дотащили до 1982, но лучше бы в бросили в 1975 или в 1977, когда у него был первый инсульт (это слухи, я не кремленолог). Был бы Андропов с 1975, свернул бы всех в бараний рог и никакой перестройки бы не было. Знаете чем отличаются советологи от кремленологов? Советологи занимались СССР, а кремленологи изучали фото мавзолея, кто и где стоит во время парадов и демонстраций.
\\Читали и карты глядели. Как это обличает Сталина? И в чем?
Потому что эти все планы - воплощение его точки зрения на то, как применить армию. И заметьте, к 1943 он уже усвоил этот урок, дал себя убедить, и согласился на оборону как на первую стадию Курской битвы.
\\Это вопрос вопросов, а Гальдер знал!
Это азы. Этому даже в военных училищах учат, не говоря уже об академиях. Тем более что он беседует не с военным человеком и обьясняет ему все на пальцах.
\\Тимошенко и Жуков не знал, а тут на тебе..
Вот в этом-то и есть главное! Конечно, они знали! Они знали это и в 1939, и в 1940, и в 1941, и в 1942, а не только прозрели в 1943. Но у них не было другого выхода, кроме как воплощать то, как считал нужным действовать Сталин. Жуков постоянно с ним спорил и обьяснял азы, но диктатором был Сталин, а не Жуков. Военные не могли ничего сами делать без одобрения Сталина, иначе это бы называлось вооруженным мятежом, а его главарей везли бы уже в Бутово, предварительно оторвав все ордена и споров знаки различия.
\\Ну, не томите, как же должна была выглядеть оборона по Гальдеру?
Забыли? Там целая ветка была.
"Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941 года. Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный.
Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге[more]`, 9 сентября 1948 (стр. 20526f)
…Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России?
Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том, как такая атака могла быть проведена.
Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера?
Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д.
Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе?
Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла.
Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте?
Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий.
Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте?
Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий.
Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий?
Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов.
Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск?
Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f)
Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ?
Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса".
Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом?
Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось.
Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении?
Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских.
Вопрос: А кто получил этот приказ?
Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам.
Вопрос: Что произошло потом?
Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий.
Вопрос: Что Гитлер предпринял далее?
Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f)
Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения.
Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой.
Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших с ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать?
Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских.
Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему?
Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений.
Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время?
Ответ: Да.
Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу.
Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских.
Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года?
Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск.
Вопрос: Что Россия предпринимала в мае?
Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах.
Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация.
Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта.
Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание?
Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга (Львова) - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах.
Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей?
Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f)
Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения?
Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения.
Вопрос: Что это были за источники?
Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования.
Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений?
Ответ: Их согласованность поражает.
Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация?
Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах.
Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года.
Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать.
Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения?
Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа.
Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск?
Ответ: Да, это так."
\\Более того, считаю и военными не отработан. Верховному надо было дать в 45-м задание генштабу и комфронтов организовать КШУ на тему "План обороны 1941" на тех вводных, что и с января 41-го. Работу засекретить, как раз сейчас бы она и всплыла.
АИ. Возможно, впрочем, что это и было сделано, но такое нельзя было бы тогда напечатать.
\\Простите, если нанес Вам душевную травму.
Просто констатация факта.
\\Вынужден с прискорбием добавить, что покупают не только ученых, но и, к примеру, режиссеров с парадигмой "я так вижу". Ввиду того, что фильмы смотрят миллионы, палят они по СССР уже тактическими ядерными боеголовками.
Это художественный фильм на исторические темы с историческим персонажами. Совсем другой жанр. Я тут мало что смогу сказать. Хотя тема немецкого ядерного оружия меня интересует, но изучать ее по этому фильму я бы однозначно не стал.
\\Сталин с удовольствием поменял бы 5 миллионов бутербродов с маслом на один современный НПЗ у американцев. Не продавали, однако.
Не смогу вам ничего сказать о сталинских бутербродах. .
\\В сентябре 39-го? Поляки еще сопротивлялись.
На поляков они плюнули. Рузвельт попросил участников не бомбить гражданские цели, союзники с ним согласились, поэтому налетов до 15 мая 1940 и бомбежки Роттердама немцами пратически не было. Кроме налета на Вильгельмсхафен я так сразу ничего не вспомню.
\\В сентябре 39-го? С аэродромов северной Франции?
В Польшу? Нет, не летали.
\\В учебниках истории что писать собираетесь?
Я не пишу учебников по истории.
\\Какую истину?
Это вопрос к дидактикам.
\\Именно в дурачка. Да, не спорю, победа над Францией - это чрезвычайно круто. Немцы орут зиг хайль! А дальше? Через Канал вторжение - это чрезмерный риск. А за три месяца завоевать Россию - это не риск, а полный бред.
Это вам легко говорить с высоты 2020 года.
\\Неважно, что там кто считал. Даже знаменитый антисоветчик.
Это очень важно. Даже Йоахима Пайпера они от расстрелов американцев в Мальмеди отмазали, и он вышел на свободу в 1956. Хотя французы через 20 лет все-таки до него добрались и прикончили.
\\Это общая официально согласованная точка зрения распределения ролей после убийства 50-ти миллионов.
Исторические оценки отличаются от политически-коньюнктурных. Мне сразу вспоминается такой исторический анекдот. Китайского посла во Франции спрашивают, что он думает о Великой Французской Революции. "Слишком рано об этом говорить", сказал китаец. Раньше Гитлера во всем обвиняли, а сейчас - опа-на! - и Сталина вместе с ним. И куда делать ваша "официально согласованная точка зрения"?
\\Чем Вы предлагаете наполнять учебники истории для детей?
Вы уже спрашивали. Я не пишу учебники для детей и не занимаюсь пропагандой. Я ее изучаю, если требуется.
\\Пляски с цифирками? Наши - западные? Отрадно, что признают победу Александра Ярославовича.
Ну, вы спросили знают ли немцы о Ледовом Побоище, я ответил на ваш вопрос. Знают.
\\Ну, как бы в стране надо придерживаться общих правил. Нет?
Общих правил чего?
\\Конечно, как всегда.
Ну, удачи вам на пропагандистском поприще.
\\В чем же?
Прочитайте себя еще раз. 1. Наша объективная интерпретация содержит взвешенную холодную оценку события 2. с точки зрения последствий для национальных интересов страны. 1 противоречит 2.
\\Даже факты можно оспорить, не говоря уже об их интерпретации. Видите?
Поэтому и нужно: а) Проверять факты б) Грамотно строить их интерпретации. Грамотно - не значит искажать их в угоду политической конъюнктуре.
\\Но самое трудное принять недоказуемые гадости, которые плюхаются на Россию, если с нашей стороны никто не спорит.
Это чисто оранизационный вопрос. Попросите денег у Путина для реализации его планов реформации исторической науки. Организуйте Министерство Пропаганды, пардон, Институт Исторической Памяти, назначьте бюджет, наймите патриотических блоггеров, они все эти фальсификации помножат на ноль.
\\Это чья точка зрения меняется?
Да любая. Или вы что, застряли во временах падения Римской империи?
\\Если Кремля - это катастрофа. Если узловые события истории, от трактовки которых напрямую зависят имидж страны и самооценка граждан. Этого нельзя допускать.
Займитесь. Я уже выше предложил.
\\Пока в нее входят краеугольные ялтинские договоренности, сомнений в справедливости приговоров Нюрнбергского трибунала не должно допускаться.
Ну, мало ли кто что сказал. Нюренберг не так прост, как вам это кажется. Например, почему Сталин не присел рядом с Герингом за военные преступления, вот взять хотя бы только одну Катынь? Про контент анализ текстов я уже говорил. Что Барух и другие думали о Ялте и Нюренберге? Кто принял решение Йодля повесить, а Гальдера наградить? Кто решил что Каммлера, создателя и строителя всей этой сети концлагерей не стоит даже упоминать на процессе, хотя теперь известно, что он был все это время в Нюренберге? Почему цифра 6 миллионов замученных евреев повторяется пять раз начиная с 19 века? На мой взгляд изучение всех этих интересных аспектов Нюренберга еще только начинается. Но я бы прежде всего перевел на русский все тома Нюрнбергского процесса. 75 лет будет в наступающем году, а их все нет. Стыдно же, разве нет?
\\Копаем доказательства наличия факта и его правильной интерпретации.
Про факт типа "Волга впадает в Каспийское море" я бы еще понял, а вот про что считать "правильной" интерпретацией - нет.
\\Оккупанты - монголы, однозначно. Князь Дмитрий - командир партизанского отряда.
Прекрасно! Я уверен, скоро и фильм такой появится. Как князь спускает под откос монгольский эшелон и спасает невесту Тахтамыша!
\\Голодуху сдуру устройте и соберите десятки тысяч вооруженных мужиков.
Сюжет нового фильма? Вы прямо фонтанируете сюжетами.
\\Если царь не справляется - надо устроить "демократию" из числа своих ставленников вроде Львова.
Ну, конечно. Царь сломался, несите князя!
\\И что сделал для наведения порядка?
Что смог, то и сделал. Глобалисты - серьезный противник.
\\Хлеб завез в Питер?
Его и так было достаточно.
\\Наберите "Голод в Петрограде 1917" и вникнете.
Набираю. "Мнение о том, что в начале 1917 года в России был голод, неверное, так как, в полном смысле слова, его не было, а ощущался продовольственный кризис в крупных городах, считает доктор исторических наук, профессор Московского педагогического госуниверситета Василий Цветков."
\\Англичане это видели и понимали.
И что? У них была причина все сделать еще в сто раз хуже?
\\При Брежневе?!
А при Брежневе не было работающих зэков? И не только зэков, солдаты тоже бесплатно работали, причем занимались тем, что с их службой было никак не связано.
\\Я просто пытаюсь показать Вам возможность взгляда на советский период истории без этой ненависти и завываний.
А получается только хуже. «Правду, только правду, какой бы горькой она не была!»
\\Аллилуйя!
Как только появляются коммунисты, появляются и люди типа маккарти.
\\Похоже, Вы его перечитали.
Меня никогда не беспокоило чужое мнение, надеюсь вы это уже поняли. Я было начал Август 1914, но очень тяжелый стиль, и вопрос он плохо изучил. Лучше книгу Шовальтера почитайте, там все понятно написано. Я немного поездил по Калининградской области, каждая ферма там построена как опорный пункт очередной линии обороны. «Гулаг" я не читал, я не любитель садизма.
\\Плюрализм, говорите? Хех, мне бы и в голову не пришло называть человека рептилоидом, даже отпетого антисоветчика.
И это хорошо. Не всем же дано. Вам не пришло, а мне пришло, это и есть плюрализм. Вот видео с их междусобойчика, смотрите внимательно: https://www.youtube.com/watch?v=1qtSQ7JuW8I
Отправлено: 19.11.20 15:12. Заголовок: Patriot пишет: Его ..
Patriot пишет:
цитата:
Его и не надо понимать, в него надо верить.
Человек человеку - не какой-нибудь люпус, а друг, товарищ и брат. Знаю, не согласитесь, но допустим? Для меня это совершенно очевидно и не нуждается в обосновании. Это вера? Опять допустим. При коммунизме этот принцип должны разделять большинство людей в душе и на деле. Вопрос теории - как этого достичь? Patriot пишет:
цитата:
Коммунизм - утопическая квазирелигия, маскирующаяся под науку.
Не согласен, но допустим. Уточним Вашу позицию. Олигарх в Цюрихе пишет работу "Что делать? Наболевшие вопросы нашего движения." получает прибавочную стоимость от труда десятков и сотен тысяч россиян на предприятиях, которые строила вся Советская страна. Это есть хорошо или, по Вашему, надо что-то делать? Ну, типа что-то неправильно? Patriot пишет:
цитата:
Я изучал научный коммунизм. Это лженаука.
А я про что? Вместо стройной теории построения светлого будущего - набор цитат классиков. Лично я понимал, "как реорганизовать Рабкрин", тяпая грядку свеклы длиной 2 км в конце 70-х.
цитата:
Вас на лекциях конкретно зомбируют (индоктринируют). Миссис Хадсон была избрана в британский парламент от Лейбористской партии, а не от коммунистической.
Шпилечку не угодно?
цитата:
Право быть избранным в Великобритании предоставляется лицам, достигшим возраста 18 лет и имеющим гражданство либо Великобритании, либо одной из стран Содружества или Республики Ирландия. Подавляющее большинство кандидатов представляют политические партии Соединенного Королевства. При предоставлении документов кандидат также обязан внести избирательный залог в размере 500 фунтов стерлингов.
Формула в Палату общин такая: паспорт с британском левой на обложке + 500 фунтов и вуаля. Галлахер избирался от Коминтерна, хе-хе самого себя в 35-м. Patriot пишет:
цитата:
Это клевета на советских\российских старших офицеров, военных историков.
Надеюсь, им самим было стыдно. Patriot пишет:
цитата:
Как вы думаете, для чего данные о потерях вообще собирают? Смотря, кто собирает. Хорошие люди собирают данные и наших погибших, чтобы родственники могли узнать подробности о родном человеке. Другие хорошие люди раскапывают места боев для идентификации останков наших воинов. Нехорошие люди играются цифирками с гнусной целью обгадить память павших соотношением потерь 5 наших на 1 арийца. Patriot пишет: [quote]"Цифирки" для того, чтобы лучше воевать.
` Сами в такую ерунду верите? Лопатить тонны архивов в 1988 году, чтобы учиться у нацистов лучше воевать? Patriot пишет:
цитата:
//Вот интересно, чья была идея законсервировать доты линии Сталина и строить линию Молотова прям по границе? Или кто потребовал сформировать 30 мехкорпусов? И чья же?
Жуков:
цитата:
С чем же мы пришли к началу войны, была ли готова страна, ее вооруженные силы достойно встретить врага? Исчерпывающий ответ на этот важнейший вопрос во всей совокупности политических, экономических, социальных и военных аспектов, с учетом всех объективных и субъективных факторов требует огромной исследовательской работы. Я уверен, что наши ученые, историки справятся с такой задачей.
Не, не справились. Вот вклад Жукова в "исследования":
цитата:
Конечно, тогда мы, военные руководители, понимали, что в стране много первостепенных задач и все надо решать, исходя из большой политики. Но оказалось, что большая политика, руководителем которой был И.В. Сталин, в своих оценках угрозы войны исходила из ошибочных предположений.
И:
цитата:
И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов. Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.
УРы:
цитата:
К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. Проект строительства УРов был утвержден И. В. Сталиным по докладу К. Е. Ворошилова и Б. М. Шапошникова.
Вот такие вот стратеги... Patriot пишет:
цитата:
Его немцы научили. Контактным способом.
После спланированной авантюры "Тайфун" в отставку вылетели Браухич, Бок, Гудериан, Гепнер. Учителя, блин... Patriot пишет:
цитата:
Он конечно кое-что упрощал и драматизировал, но факты ухватил верно.
Немыслимо, чтобы поляки еще и задирались в августе... Зачем еще СС в Гляйвице хулиганить? Patriot пишет:
цитата:
То есть «наши» для вас - это кто? - сталинисты и нацисты?
Сторонники создания положительного имиджа СССР/России на историческом поле. Которого Россия, безусловно, заслуживает, нет? Patriot пишет:
цитата:
Ну что же им, в бочке жить и бочку на себе носить вместо одежды?
Оправдания - не проблема для интеллигентного человека. Patriot пишет:
цитата:
Я понимаю куда вы клоните. Но не принимаю ваших выводов.
Хуже всего свои работы и интерпретации основывать на изначально ошибочных постулатах. Понимаете, нельзя многогранную историю России рассматривать только под одним углом. Царский период - все плохо(Мукден, Цусима), так как гнилой царизм. Советский период - все плохо, так как аццкий Сталин. Patriot пишет:
цитата:
А вам они зачем, если их никто не анализирует? Анализ обязательно должен быть обьективным, иначе грош ему цена. Пропагандистам вообще архивы не нужны - они и так наврут с три короба.
Вы уверены, что сможете объективно анализировать документы с подписью И.Ст.? Patriot пишет:
цитата:
Опять вы смешиваете. Для пропаганды у них были журналисты, но кто-то же должен смотреть в лицо холодной реальности?
Как Вы их отличаете? Вот, к примеру, Фуллер. Он кто? Про Польшу:
цитата:
Всего за 18 дней рассыпалась, как карточный домик, Польша — страна, имеющая более 30 млн. мужественных людей и в три раза превышающая по размерам Британию. Поражение обусловили как стратегические, так и тактические причины. Первые потому, что западная половина Польши образовывала огромный выступ, направленный в сторону Берлина; с севера к нему примыкали Восточная Пруссия и Померания, с юга — Силезия и Словакия. Вторые потому, что к западу от Вислы не было естественных рубежей обороны. Германо-польская граница тянулась на 1700 миль, ни одна из армий того времени не могла оборонять ее. Зачем же поляки взялись за это?
Этот э-э историк даже не упоминает главную и единственную причину поражения - предательство Англии и Франции. И этот идиот историк удивляется, зачем поляки взялись за это? Может историк ляпать вот такое:
цитата:
Провал германских планов взятия Москвы был таким же огромным стратегическим поражением Германии, как и битва за Британию.
Или такое:
цитата:
С полным основанием можно считать, что не сопротивление русских, как бы велико оно ни было, и не влияние погоды на действия германской авиации, а грязь, в которой застрял германский транспорт за линией фронта, спасла Москву.
Так кто этот Фуллер? Прошу заметить, ТАМ все такие. Patriot пишет:
цитата:
Был бы Андропов с 1975, свернул бы всех в бараний рог и никакой перестройки бы не было.
Не так с ним все просто. Горбачева вроде он притащил. Patriot пишет:
цитата:
Потому что эти все планы - воплощение его точки зрения на то, как применить армию. И заметьте, к 1943 он уже усвоил этот урок, дал себя убедить, и согласился на оборону как на первую стадию Курской битвы.
За что Сталин несет прямую ответственность? Именно он выдвинул кадры наркомата обороны. Под командованием Ворошилова, Шапошникова, Тимошенко, Жукова ГШ и сочинили планы на решение поставленной задачи: разгромить агрессора. Концентрическими ударами. Patriot пишет:
цитата:
Это азы. Этому даже в военных училищах учат, не говоря уже об академиях. Тем более что он беседует не с военным человеком и обьясняет ему все на пальцах.
Ну-ну, наконец-то. А мы-то все эти планы прикрытия слюнявим... Patriot пишет:
цитата:
Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения?
Любой адвокат Вам скажет, что это называется давление на свидетеля. Ну, в смысле, долбить одним и тем же вопросом с целью получить искомый ответ. Готовили боеприпасы для холодной войны. Смотрим на карту. Поставьте себе задачу: размещение войск для прикрытия границы. Если граница "извивается", образуя выступы, Вы посадите войска в эти выступы. Ввиду шаткости этих доводов МИ-6, наверное, не стало "усиливать" Ледокол этими показаниями. Patriot пишет:
цитата:
АИ. Возможно, впрочем, что это и было сделано, но такое нельзя было бы тогда напечатать.
Согласен. Но сейчас - почему нет? Patriot пишет:
цитата:
Кроме налета на Вильгельмсхафен я так сразу ничего не вспомню.
Да, были еще налеты с тоннами листовок. Patriot пишет:
цитата:
В Польшу? Нет, не летали.
Почему в Польшу? Военные заводы РУРа рядышком. Patriot пишет:
цитата:
Я не пишу учебников по истории.
А детей по чем учить? По фуллерам и резунам что ли? Patriot пишет:
цитата:
Раньше Гитлера во всем обвиняли, а сейчас - опа-на! - и Сталина вместе с ним. И куда делать ваша "официально согласованная точка зрения"?
Рухнула. Дальше будет только хуже. Patriot пишет:
цитата:
Ну, вы спросили знают ли немцы о Ледовом Побоище, я ответил на ваш вопрос. Знают.
Да, но цифирки свои имеют. Молодцы, кстати. Patriot пишет:
цитата:
Общих правил чего?
Грубо говоря, определение что такое хорошо, что такое плохо. Patriot пишет:
цитата:
Прочитайте себя еще раз. 1. Наша объективная интерпретация содержит взвешенную холодную оценку события 2. с точки зрения последствий для национальных интересов страны. 1 противоречит 2.
Ничуть не бывало. Событие может иметь негативные или позитивные последствия для национальных интересов. Так и говорим. А может и смесь. Тоже говорим. К примеру. Александр III заключил договор о союзе с Францией под предоставление кредитов. Позитив. Кредиты пошли на строительство железнодорожной сети России. Если знаем точно, куда еще э-э пошли, то говорим. Негатив. Россия убилась в 1917 году в результате выполнения договора. Patriot пишет:
цитата:
Поэтому и нужно: а) Проверять факты б) Грамотно строить их интерпретации. Грамотно - не значит искажать их в угоду политической конъюнктуре.
Согласен. Patriot пишет:
цитата:
Это чисто оранизационный вопрос. Попросите денег у Путина для реализации его планов реформации исторической науки.
Судя по тому, что Путин сам вынужден публиковать статьи, он близок к этой идее. Patriot пишет:
цитата:
Ну, мало ли кто что сказал. Нюренберг не так прост, как вам это кажется.
Конечно. Договорняк. А сейчас все договоренности нарушены. Patriot пишет:
цитата:
Про факт типа "Волга впадает в Каспийское море" я бы еще понял, а вот про что считать "правильной" интерпретацией - нет.
См. выше про Фуллера. Patriot пишет:
цитата:
Сюжет нового фильма? Вы прямо фонтанируете сюжетами.
Опа! Вы не знали про голод в Питере 1917-го года?! Patriot пишет:
цитата:
Набираю. "Мнение о том, что в начале 1917 года в России был голод,
цитата:
В тот же день на заседании Государственной думы депутат-меньшевик Матвей Скобелев заявил: «Эти несчастные полуголодные дети и их матери, жены, хозяйки, в течение более двух лет безропотно, смиренно стоявшие у дверей лавок и ждавшие хлеба, наконец вышли из терпения и, может быть, беспомощно и еще безнадежно вышли мирно на улицу и еще безнадежно взывают: хлеба и хлеба. А за ними вслед их мужья, рабочие, которые за последнее время, идя рано утром на завод, не могут запастись несчастной крохой хлеба». Вскоре лишённый слова председателем Думы Михаилом Родзянко, Скобелев сделал напоминание, ставшее пророчеством: «Мы знаем в истории случаи, когда власть, разложивши страну окончательно, заставляла голодать население и возмущенное население жестоко покарало тех, кто морит голодом население».
Patriot пишет:
цитата:
И что? У них была причина все сделать еще в сто раз хуже?
Они рассчитывали, что Львов и Керенский справятся, раз Романов не справляется. Patriot пишет:
цитата:
А при Брежневе не было работающих зэков?
Страшное дело - и сейчас зэки работают. И не только у нас. Patriot пишет:
цитата:
А получается только хуже. «Правду, только правду, какой бы горькой она не была!»
А как Ваш сбалансированный подход? Ну, чтоб не тошнило от чернухи? Patriot пишет:
цитата:
Как только появляются коммунисты, появляются и люди типа маккарти.
Сначала Черчилль, потом Гитлер, опять Черчилль, потом Маккарти... Какой ряд, какие люди... Patriot пишет:
цитата:
Меня никогда не беспокоило чужое мнение, надеюсь вы это уже поняли.
Но как же это? А заценить Ваше просвещенное мнение? Patriot пишет:
\\Лопатить тонны архивов в 1988 году, чтобы учиться у нацистов лучше воевать?
Это то, что военные историки все время и делают. Они своими потерями занимались и продолжают заниматься. И монографии о войнах прошлого пишут. Не знаю, сравнивали ли они наши потери с немецкими в 2001 или нет. Это я их сравнил. :-) Немцы своими потерями тоже занимались и продолжают заниматься. И монографии писать про блицкриг и прочее. А изучать военный опыт советский генштаб стал сразу после начала войны. У меня много чего от них есть. Там четкая структура: проблемы, недостатки, упущения - и решение.
\\Исчерпывающий ответ на этот важнейший вопрос во всей совокупности политических, экономических, социальных и военных аспектов, с учетом всех объективных и субъективных факторов требует огромной исследовательской работы. Я уверен, что наши ученые, историки справятся с такой задачей.
Ему сказали так написать. Иначе никаких мемуаров не было бы.
\\Конечно, тогда мы, военные руководители, понимали, что в стране много первостепенных задач и все надо решать, исходя из большой политики. Но оказалось, что большая политика, руководителем которой был И.В. Сталин, в своих оценках угрозы войны исходила из ошибочных предположений.
Правильно он сказал.
\\И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов. Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.
Количество не всегда помогает. Смотря кто с кем воюет.
\\УРы: К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. Проект строительства УРов был утвержден И. В. Сталиным по докладу К. Е. Ворошилова и Б. М. Шапошникова. Вот такие вот стратеги...
А старую линию обороны зачем было бросать? Доведите до ума старую, потом начните новую. И прежде всего на наиболее опасных направлениях. А то старую бросили, а новую не достроили.
\\После спланированной авантюры "Тайфун" в отставку вылетели Браухич, Бок, Гудериан, Гепнер. Учителя, блин...
Генерал Зима отправил их всех в отставку. Во всем виноват Гитлер. Поздно спохватился идти на Москву. И сербы помогли. Отвлекли немцев почти на два месяца. А итоге Гитлер стартовал лишь 22 июня. И то не успели полностью сосредоточиться. Всего было 4 потока. Последний, был разделён на 4а и 4в. И поток 4в они уже вводили после начала войны.
\\Немыслимо, чтобы поляки еще и задирались в августе...
Почему, раз они Гитлера специально провоцировали? Шакал Табаки думал что Гитлер нападет, союзники примчаться на помощь и он отхватит еще что-нибудь ценное от Германии. Аппетиты у поляков были всегда совершенно нескромные, от моря до моря. Сейчас они даже вроде и Смоленск не против отхватить у России. Шмолингс, старинный польский город. Что, не ожидали?
\\Зачем еще СС в Гляйвице хулиганить?
У меня сомнения насчет Глейвица. Все эта история базируется на показаниях одного человека, которого самого могли повесить. Этого маловато.
\\Которого Россия, безусловно, заслуживает, нет?
Про имидж - это к пропагандистам вопрос. Рекламировать себя русские никогда не умели. Надо учиться. "Подойди с лаской, загляни в глазки" - это не работает. Никто не подойдет и не заглянет. Нужно кричать, визжать, пихаться, и агрессивно себя навязывать, я бы даже сказал, втюхивать, чтобы тебя заметили. Если ты себя не рекламируешь, значит тебе и рекламировать нечего.
\\Оправдания - не проблема для интеллигентного человека.
Нельзя относится к ученым как к юродивым. Вот смотрите как Сталин отнесся к фон Арденне. Свой институт в Сухуми, дача, спецпаек. В итоге тот ему атомную бомбу сделал к 1949 и стал лауреатом Сталинской премии! А к фон Арденне в лабораторию между прочим сам Гитлер наведывался и спрашивал, как идут дела. Но это ему даже не вспомнили.
\\Понимаете, нельзя многогранную историю России рассматривать только под одним углом. Царский период - все плохо(Мукден, Цусима), так как гнилой царизм. Советский период - все плохо, так как аццкий Сталин.
Вы это мне или себе говорите?
\\Вы уверены, что сможете объективно анализировать документы с подписью И.Ст.?
Запросто.
\\Как Вы их отличаете? Вот, к примеру, Фуллер. Он кто?
Специалист отличит. Но вы для начала хотя бы инициалы дайте. Мало ли там фуллеров.
\\Этот э-э историк даже не упоминает главную и единственную причину поражения - предательство Англии и Франции. И этот идиот историк удивляется, зачем поляки взялись за это?
Это к автору вопрос.
\\Прошу заметить, ТАМ все такие.
Это не мешает им лезть на ваше поле.
\\Горбачева вроде он притащил.
Госдеп его притащил. Но это слухи. Документация по операции «Перестройка» уничтожена. Но известна цена вопроса - 80 миллиардов долларов. Немного дороговато, но наверное, в итоге окупилось.
\\За что Сталин несет прямую ответственность?
За все.
\\А мы-то все эти планы прикрытия слюнявим...
Вот именно. Пора бы уже и проснуться.
\\Любой адвокат Вам скажет, что это называется давление на свидетеля. Ну, в смысле, долбить одним и тем же вопросом с целью получить искомый ответ.
Ничего подобного. Допрашивающий выясняет подробности. И это нормально задавать один и тот же вопрос, пусть и в разных формулировках, по несколько раз. Если допрашиваемый врет, его ответы на один и тот же вопрос будут разными. Это элементарная тактика при допросе. И Гальдер ему прямым текстом говорит, что Советы готовились не к обороне, а угрожали немцам, и их группировка имела наступательный характер. Иначе говоря, он за пару минут выбивает табуретку из под главного нюренбергского обвинения о заговоре против мира, агрессии и разжигании войны. Он фактически говорит допрашивающему: "Вы не тех повесили". Как Черчилль сказал бы: "Вы забили не ту свинью". И ему ничего за это не прилетело. Хотя если вы посмотрите, что это за процесс был в 1948, это процесс против генералов вермахта и Гальдер в принципе (в принципе!) имел шанс к ним присоединиться. А кстати перевода этого процесса на русский-то и нет! Хотя это открытые материалы. В точности как и первый процесс в Нюрнберге остался непереведенным на русский. А где материалы суда над вашим Манштейном? Тоже никто их не переводил. Вроде как это русских как-то тоже касается. Наводит на мысли, да?
\\Готовили боеприпасы для холодной войны.
Ну что вы! Ни американцы, ни англичане тезис о превентивной войне не педалили ни тогда, ни даже сейчас. Им это невыгодно. Поэтому собственно и пришлось Суворова задействовать. А вот немцы писали довольно много: Топич, Гоффман, Штраусс, Пост. Вот кстати интересный момент. Кейтель в 1946 говорил то же самое, что и Гальдер в 1948. И на суде он сказал, что "вся наша война на востоке носила превентивный характер". И даже вспомнил о захваченных у русских картах Галацкого прохода. Но американский судья ответил ему: "Но вы же напали на русских, а не русские на вас?" Хотя это чистый легализм. Гитлер не мог так вот сидеть и ждать годами пока русские получше подготовятся и нападут в самый неблагоприятный момент, это очень опасно. Гальдер об этом подробно говорит.
\\Смотрим на карту. Поставьте себе задачу: размещение войск для прикрытия границы. Если граница "извивается", образуя выступы, Вы посадите войска в эти выступы. Ввиду шаткости этих доводов МИ-6, наверное, не стало "усиливать" Ледокол этими показаниями.
Совершенно неверно! Вот так наш штатский диктатор и подумал, именно как вы сейчас. Дескать защищать страну - это как загон для овец огораживать по периметру. На самом деле войска на выступах очень уязвимы, потому что они уже наполовину окружены. При обороне их надо оттуда вывести, как и аэродромы и склады боеприпасов и все остальное, и оттянуть танки назад, чтобы организовать контратаки, вот в точности как это и было сделано при обороне Курской Дуги! И как Гальдер говорит в 1948! И вот именно этого немцы и боялись. Геббельс пишет в своих дневниках, что немцев тревожит как бы русские не начали отход с выступов в последний момент, и торжествует, когда они так и не двинулись с места. Конечно он сам ни разу не фельдмаршал, но совершенно точно присутствовал на последних заседаниях перед 22 июня и просто пересказывает обмен мнениями, который там происходил.
\\Но сейчас - почему нет?
Не знаю. Может быть из-за любителей заметать мусор под ковер?
\\Да, были еще налеты с тоннами листовок.
Проблема туалетной бумаги была решена до конца войны.
\\Военные заводы РУРа рядышком.
Рузвельт просил не бомбить жилые кварталы, соблюдать правила ведения войны, как их тогда понимали. Заводы Круппа находятся на окраине города, потому что когда они строились в 19 веке, на авто на работу за десятки километров не ездили, да и авто еще не было. Учитывая что при ночном бомбометании среднее расстояние от цели до точки попадания авиабомбы составляло чуть ли не 10 км, при таком разбросе не задеть жилые районы было невозможно. А вот потом, когда немцы начали бомбить Роттердам и тем более Лондон (на бомбежки Варшавы союзники особо не обратили внимание), все эти ограничения были сняты. Собственно и смысл атаки целей большим количеством самолетов связан с этой малой точностью бомбежки, пусть хоть кто-то попадет.
\\А детей по чем учить? По фуллерам и резунам что ли?
В первую очередь учите их включать голову и самим разбираться.
\\Дальше будет только хуже.
Будет. Я даже вам больше скажу, если запланированная компания против Крыма и Калиниграда пройдет для НАТО успешно, в мирном договоре будет стоять статья о признании Россией ответственности за развязывание второй мировой войны. Раз прокатило с Германией, почему сейчас не прокатит? Кстати Германия выплатила полностью все репарации за развязывание войны 1914-1918 только в 21 веке! Так что Россия имеет шанс все следующие сто лет качать газ на запад совершенно бесплатно. Почерк глобалистов: сама жертва глобализации должна заплатить за свою глобализацию.
\\Да, но цифирки свои имеют. Молодцы, кстати.
Видите? Чужого им не надо, но и на своем поле играть так просто они не дадут.
\\Грубо говоря, определение что такое хорошо, что такое плохо.
Пусть читают "Мойдодыра".
\\Ничуть не бывало. Событие может иметь негативные или позитивные последствия для национальных интересов. Так и говорим. А может и смесь. Тоже говорим.
Если вы интерпретируете факты, это не может быть "с точки зрения" такой или иной. Потому что вы тем самым накладываете ограничения, которые подрывают само понятие обьективности и становитесь крайне узвимым для критики.
\\Судя по тому, что Путин сам вынужден публиковать статьи, он близок к этой идее.
Ну вот и подтолкните его. Он что, думает он один победит тысячи русофобствующих блоггеров? Это не так работает. Его тут же на смех подняли. Ему надо выстраивать работающую оргструктуру, я бы сказал даже министерство обороны в социальных сетях.
\\Конечно. Договорняк. А сейчас все договоренности нарушены.
Насчет заговора о захвате мира, это вообще странно звучит, немцы хотели вернуть в первую очередь то, что у них отобрали в Версале. Вот то, что действительно является преступлением, это преднамеренное уничтожение гражданских. Но Дениц, например, никогда не приказывал расстреливать тонущих после торпедирования из пулеметов. И даже устно никогда это не поощрял. Его следовало бы вообще отпустить. И кстати это не только мое мнение, ему в тюрьму союзные (!) моряки присылали сотни писем в которых они выражали свою поддержку и недовольство судом и приговором. Нюренберг не договорняк, потому что Сталин был крайне недоволен небольшим числом подсудимых и их приговорами, но сделать ничего не смог, это была скорее попытка подогнать судебную процедуру под заранее известный (союзникам?) приговор.
\\Вы не знали про голод в Питере 1917-го года?!
Как я могу знать то, чего не было? Что для вас "голод"? Автор цитаты, которую я привел, пишет не о голоде, а о перебоях со снабжением. Вот у немцев действительно был голод в 1918, потому что союзники им устроили полную блокаду, я уже не говорю о Ленинграде во время Великой отечественной войны.
\\В тот же день на заседании Государственной думы депутат-меньшевик Матвей Скобелев заявил: «Эти несчастные полуголодные дети и их матери
Для того, чтобы захватить власть, они и не то говорили. А когда они ее захватили, то не стали спасать даже реально голодающих Поволжья, типа мы от капиталистов помощи не попросим.
\\Они рассчитывали, что Львов и Керенский справятся, раз Романов не справляется.
Львов? Керенский?? Вам самому не смешно? Спасители... Пока нет нового царя, настоящего, порядка не будет. А когда еще он будет?
\\Страшное дело - и сейчас зэки работают.
Им даже платят. И у них адвокаты были, и суд. В отличие от репрессированных по спискам.
\\И не только у нас.
В западных тюрьмах - по их желанию, и тоже за плату.
\\А как Ваш сбалансированный подход? Ну, чтоб не тошнило от чернухи?
Так вы хотите сбалансированный подход, или "чтобы не тошнило от чернухи"?
\\Сначала Черчилль, потом Гитлер, опять Черчилль, потом Маккарти... Какой ряд, какие люди...
Маккарти - это американец, к Гитлеру и Черчиллю он никакого отношения не имеет. Расследовал инфильтрацию красных в американское правительство и поддержку коммунизма со стороны глобалистов. Кстати очень многое накопал, без него мы бы о царском золоте в подвалах банка Кун и Лееб ничего бы не узнали. За это его красные и ненавидят. Вскрыл кое-что (не все, часть!) из их секретов.
\\А заценить Ваше просвещенное мнение?
Мое - пожалуйста. :-)
\\Хорошо, однако, что ЭТО не всем дано...
Ну, не расстраивайтесь. Вам что-то другое дано, например вы хорошо рисуете акварелью. Ну а мы уж позаботимся чтобы вам никто рисовать не мешал. А то знаете... вы один... с мольбертом... рисуете величавый Енисей на закате... а тут подойдет некто, отключит камуфляж и вас цап-царап! Только кисточку и найдут потом.
Отправлено: 20.11.20 15:22. Заголовок: Patriot пишет: А из..
Patriot пишет:
цитата:
А изучать военный опыт советский генштаб стал сразу после начала войны. У меня много чего от них есть. Там четкая структура: проблемы, недостатки, упущения - и решение.
Ну, хоть намекните, что у Вас есть от советского генштаба по приграничному сражению. Особенно интересно - решение. А с какой целью гланцы этим занимаются? Patriot пишет:
цитата:
Ему сказали так написать. Иначе никаких мемуаров не было бы.
А что не так? Не надо профессионально и глубоко исследовать? Patriot пишет:
цитата:
Правильно он сказал.
Во всем виноват Сталин? Да, это универсальная объяснялка. Не интересно. Маршал Захаров снизошел и выдал десяток строк на осуждение альтернативного плана:
цитата:
Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым. Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.
Разгром плана по Захарову:
цитата:
По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении. Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью.
Это Маршал Советского Союза пишет уже с послезнанием! Зная результаты ихнего гениального плана в виде котла и взятия Минска на 7-й день! Patriot пишет:
цитата:
Количество не всегда помогает. Смотря кто с кем воюет.
Смотря кто и чем командует, скорее. 1031 танк. Без рембазы, раций, но с флажками. Patriot пишет:
цитата:
А старую линию обороны зачем было бросать? Доведите до ума старую, потом начните новую. И прежде всего на наиболее опасных направлениях. А то старую бросили, а новую не достроили.
Даже не так. Можно ли было построить нормальную линию обороны с нуля за год-полтора? И на границе. Чтоб потом мучиться: занимать войсками - не занимать. Patriot пишет:
цитата:
Генерал Зима отправил их всех в отставку.
Это как раз пример необъективной интерпретации. Танковая бригада Катукова, дивизия Панфилова просто обожали купаться в грязи и лепить снежных баб в лютые морозы. Patriot пишет:
цитата:
Почему, раз они Гитлера специально провоцировали?
Это невероятно. Степень их безумия я оцениваю не так высоко. Они и в Москве были, но давненько. В Киеве Рыдз был недавно, но Буденный... От можа до можа, находясь между Россией и Германией - это клиника имени Пилсудского. Ну, не был же Рыдз полным идиотом? Кстати, заметьте, что идея заручиться сильным покровителем блестяще проваливается не только в 20-м веке, но и в 21-м? За свою страну надо драться, стиснув зубы и до последнего патрона? Странная мысль в эпоху пакта Бриана-Келлога и Лиги Наций. Бенеш первым испытал идею на прочность. Лопнула. Польша, Франция, Греция.... Не работает. Грузия, Армения. Не работает. Никто не будет воевать за чехов,поляков,грузин,..., кроме них самих. При всем возможном словоблудии. Patriot пишет:
Про имидж - это к пропагандистам вопрос. Рекламировать себя русские никогда не умели.
Пропагандистам надо разработать основу без противоречий, чтобы их не ловили оппоненты на ерунде. Да, и главная направленность на россиян, а не на внешнюю аудиторию(это вторично). А так Вы совершенно правы. Методики маркетологов отработаны. В том числе принцип на запрет охаивания чужого продукта - для "мирного" сосуществования. Patriot пишет:
цитата:
Нельзя относится к ученым как к юродивым. Вот смотрите как Сталин отнесся к фон Арденне.
Кто такой, почему не знаю? У меня все физики записаны: Суворов, Курчатов, Харитон, Кикоин... Или это свежайшая версия про бомбу? Patriot пишет:
цитата:
\Понимаете, нельзя многогранную историю России рассматривать только под одним углом. Царский период - все плохо(Мукден, Цусима), так как гнилой царизм. Советский период - все плохо, так как аццкий Сталин. Вы это мне или себе говорите?
Это риторический вопрос? Patriot пишет:
цитата:
\\Вы уверены, что сможете объективно анализировать документы с подписью И.Ст.? Запросто.
Приведите хоть один пример объективного анализа, а мы посмотрим. А то всё чернуха и чернуха. Patriot пишет:
цитата:
Специалист отличит. Но вы для начала хотя бы инициалы дайте. Мало ли там фуллеров.
Да уж, не мало. Фуллер Джон Фредерик Чарлз Fuller John Frederick Charles Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор Фуллер Patriot пишет:
цитата:
Госдеп его притащил. Но это слухи. Документация по операции «Перестройка» уничтожена. Но известна цена вопроса - 80 миллиардов долларов. Немного дороговато, но наверное, в итоге окупилось.
Ух-ты. Они, что там думают - подумал Штирлиц - я тут бог? Patriot пишет:
цитата:
Ничего подобного. Допрашивающий выясняет подробности. И это нормально задавать один и тот же вопрос, пусть и в разных формулировках, по несколько раз.
Да понятно всё, но задача допроса на поверхности - русские готовились напасть. Мнение планировщика Барбароссы прилагается. В любом открытом суде такие крендели не проходят. И мнение не является доказательством. Кстати, по западному закону именно в суде запрещается давить на свидетеля. Адвокат мгновенно заявит протест. А долбить одним и тем же вопросом - это именно давление. Patriot пишет:
цитата:
Он фактически говорит допрашивающему: "Вы не тех повесили". Как Черчилль сказал бы: "Вы забили не ту свинью". И ему ничего за это не прилетело.
Гальдер фактически говорит то, что от него хотят услышать. Patriot пишет:
цитата:
Ну что вы! Ни американцы, ни англичане тезис о превентивной войне не педалили ни тогда, ни даже сейчас. Им это невыгодно. Поэтому собственно и пришлось Суворова задействовать.
А МИ-6 - это иранская разведка? Это же элементарно! Договорились же в Ялте и Потсдаме о главном: кто агрессор? Чемберлен Гитлер и его верхушка. Иначе получается: Черчилль/Эттли, Рузвельт/Трумен свои подписи в шутку ставили? А Резуна зарядили уже под развал Союза - сдачи давать некому. А консервы готовили в 48-м. Пригодится. Но аргументация с опорой на мнение Гальдера хилая. Даже Резуну не пригодилась. Patriot пишет:
цитата:
Совершенно неверно! Вот так наш штатский диктатор и подумал, именно как вы сейчас.
Дался Вам этот балкон! Ладно, поверим в ахинею, что дислокацию соединений ЗОВО с номерами немцы вскрыли подслушиванием и пеленгацией радиопереговоров. Побитый гитлеровский сильно денацифицированный женераль, видимо, так представлял работу функабвера: Жидокомиссар соединяется : Это 6-я стрелковая? Да. А дай-ка мне товарища Попсуй-Шапко! Товарищ, Вы не забыли, что сегодня партийное собрание?Не-ет. Уточняю. 701 коммунист, 1345 комсомольца, остальные 6522 беспартийные. Так? Да, совершенно верно, товарищ Шмуерзон! Ладно. Курвиметр был у Гальдера? Принести. Скрипим колесиком. Ага. 3-я армия по фронту 120 км, на дивизию 40 км. 10-я армия по фронту 200 км, на дивизию 33 км. 4-я армия по фронту 150 км, на дивизию 38 км. Полевой устав ПУ-39 есть? Несите.
цитата:
98. Ширина фронта боевого порядка наступления зависит от характера сопротивления противника, наличных средств подавления и условий местности. Она может измеряться протяжением: — для дивизии — от 2,5 до 3,5 км,
цитата:
Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км.
Не уверен, что нужны комментарии. Patriot пишет:
цитата:
Не знаю. Может быть из-за любителей заметать мусор под ковер?
Странно. Сталина нет, партии нет, капитализма есть, а эти любители остались?! Patriot пишет:
цитата:
Рузвельт просил не бомбить жилые кварталы,
Ну, разве что Рузвельт. Интересно, поляки в сентябре об этом знали? Patriot пишет:
цитата:
В первую очередь учите их включать голову и самим разбираться.
Вы забыли про ЕГЭ. Сдавать всю эту обидную ахинею надо. Patriot пишет:
цитата:
Будет. Я даже вам больше скажу, если запланированная компания против Крыма и Калиниграда пройдет для НАТО успешно, в мирном договоре будет стоять статья о признании Россией ответственности за развязывание второй мировой войны.
Пока мы полностью проигрываем на инфополе. Что у нас уязвимое звено? Не скажете? Patriot пишет:
цитата:
Видите? Чужого им не надо, но и на своем поле играть так просто они не дадут.
Ну, так а я о чем? Они- молодцы, мы - нет. Patriot пишет:
цитата:
Пусть читают "Мойдодыра".
А что у нас говорит Мойдодыр о пакте Молотова-Риббентроп? Отмывать надо от гадостей. Нет? Patriot пишет:
цитата:
Если вы интерпретируете факты, это не может быть "с точки зрения" такой или иной. Потому что вы тем самым накладываете ограничения, которые подрывают само понятие обьективности и становитесь крайне узвимым для критики.
Я смотрю на более опытных "партнеров" и удивляюсь их кристальной объективности. Вот послушал интервью интеллигентной президента Молдовы. Хочет к ним, к светочам ценностей Европы. А вдруг румыны-светочи расскажут ей, кто Молдове прирезал Бессарабию? А Молотов твердо ответил на просьбу вернуть румынское золотишко: они достаточно получили за годы эксплуатации Бессарабии. А суверенная Молдова уже 19 лет ее того, эксплуатирует. Patriot пишет:
цитата:
Ему надо выстраивать работающую оргструктуру, я бы сказал даже министерство обороны в социальных сетях.
Отличная формулировка. Есть проблемка в вооружениях. Уязвимости в виде противоречий. Победа наш, Сталин ненаш. Собрать съезд Единой России и осудить 20-й съезд КПСС за политический волюнтаризм и искажение исторической правды? Не? Patriot пишет:
цитата:
Насчет заговора о захвате мира
О чем это Вы? Я - про приговоры за агрессию. А Вы? Patriot пишет:
цитата:
Как я могу знать то, чего не было?
Тогда что, по Вашему, выгнало на улицы десятки тысяч людей? Вы и фоток с плакатами "Хлеба"" никогда не видели? Ленина с Троцким в феврале еще не было. Patriot пишет:
цитата:
Львов? Керенский?? Вам самому не смешно?
Ну, не я же их предлагал императору. Лорды и не предполагали, что в России уже так плохо с властью. Patriot пишет:
цитата:
Им даже платят. И у них адвокаты были, и суд. В отличие от репрессированных по спискам.
Ну, скоко можна?Чернуха форева? Patriot пишет:
цитата:
В западных тюрьмах - по их желанию, и тоже за плату.
Нашим зэкам тоже платят и платили. Patriot пишет:
цитата:
Так вы хотите сбалансированный подход, или "чтобы не тошнило от чернухи"?
Вот смотрите. Советскими учеными, инженерами, рабочими была создана атомная бомба в 1949 году. В этой работе помогли данные по проекту Манхэттен, которые советская разведка получала от идейных противников американской монополии на ядерное оружие Нильса Бора, Оппенгеймера, Ферми и других. Это сбалансированный подход. И. Советскими учеными и узниками Гулага была создана атомная бомба в 1949 году на основе копирования данных проекта Манхэттен, добытыми НКВД. Это чернуха. Patriot пишет:
цитата:
Маккарти - это американец, к Гитлеру и Черчиллю он никакого отношения не имеет.
Как это не имеет? А общее отношение к коммунистам? Нет, но каков ряд! Patriot пишет:
цитата:
Мое - пожалуйста. :-)
Действительно интересно, кроме чернухи. Patriot пишет:
цитата:
Ну, не расстраивайтесь.
Я и не. Сильно этим не увлекайтесь, уродов и реальных полно.
Нельзя относится к ученым как к юродивым. Вот смотрите как Сталин отнесся к фон Арденне. Свой институт в Сухуми, дача, спецпаек. В итоге тот ему атомную бомбу сделал к 1949 и стал лауреатом Сталинской премии! А к фон Арденне в лабораторию между прочим сам Гитлер наведывался и спрашивал, как идут дела. Но это ему даже не вспомнили.
Подозреваю фон Арденне поставили перед выбором - либо сделаешь, либо домой уже не вернешься. Немецкие физики при Гитлере были озабочены скорее наукой и своим местом в ней, чем созданием атомной бомбы. работа ради удовлетворения любопытства и своих теорий, а не создание бомбы для издыхающего фатерлянда. Да и между бомбой и реактором они выбрали реактор. Потому что пообещав, но не сделав бомбу, можно было в Дахау очутиться. Или на Восточном фронте. А так все силы на развитие науки и поиск новых видов оружия.
Да уж конечно специально. Просто по наивности думали, что Польша и Англия это сила и отказывались подчиниться Гитлеру. Типа Данциг это польский город. Правда, Гитлер это сразу понял и в общем, не обращал на их выходки никакого внимания - методично готовил войну с Польшей.
\\Ну, хоть намекните, что у Вас есть от советского генштаба по приграничному сражению. Особенно интересно - решение.
Попробуйте поискать на милитере или в других местах. Со времен Ледокола в интернет вытащили все, что можно было. Ну, или в архивы.
\\А с какой целью гланцы этим занимаются?
С той же самой. Изучение боевого опыта. Глантц даже проводил симпозиум по начальному периоду войны с участием немцев в Гармеш-Партенкирхене в 1988 или в 1989. С немцами - я имею в виду c немцами, воевавшими в 1941. Очень интересно. У меня эта книга есть. Интересно не то, что он там пишет, и даже не то, что немцы говорят, они довольно скучные, интересны их рабочие картосхемы, которых там очень много.
\\А что не так? Не надо профессионально и глубоко исследовать?
Жуков ключевой участник событий. Ему не надо никого призывать исследовать, он мог бы и сам что-то сказать по теме. Нам не интересны его призывы, нам интересно его знание.
\\Во всем виноват Сталин? Да, это универсальная объяснялка. Не интересно.
Откровенно говоря, меня не очень сильно волнует что вам интересно и что нет. Я полагаю, что у Сталина были кураторы. Вот среди них и надо искать виновников.
\\Маршал Захаров снизошел и выдал десяток строк на осуждение альтернативного плана: Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым. Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.
Хотелось бы посмотреть этот план в деталях, но с общим подходом я согласен. Вот так бы в принципе и выглядела реальная оборона. Самый интересный вопрос - а почему этот план не был принят?
\\Разгром плана по Захарову: По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении. Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью.
Немцы и не собирались везде атаковать. У них были 4 танковые группы и все они были расположены на сравнительно небольших немецких выступах в сторону советской территории, так что равномерно распределять советские войска по всей протяженности границы и не требовалось. 300 км - это многовато. 50-100 вполне бы хватило. Главное - нужно было убрать войска с выступов, где они все равно бессмысленно погибнут, убрать оттуда аэродромы и склады, рассредоточить и замаскировать самолеты и танки, установить ложные цели, заминировать все что можно на направлениях немецких главных ударов, подготовить мосты, жд выемки, стрелки, водокачки к взрыву по минутной готовности, угнать скот, паровозы, подвижной состав, увезти гражданских, выкопать несколько линий полевых укреплений на наиболее угрожаемых направлениях, создать мобильные группы (с танками и пехотой, конечно), которые били бы по немецким колоннам, рассекая их на части, выявить направление движения танковых групп, начать по ним авианалеты днем и ночью, бомбить немецкие склады и места складирования боеприпасов, пристрелять артиллерию по местам возможного скопления немцев. Я уверен, в генштабе полный список мер занял бы многие страницы. Короче, все то, что делали в 1943 под Курском и позднее в 1941, но наспех, под огнем, без подготовки. Зачем экспромпт, если у вас есть месяцы, если не годы подготовиться, потренировать войска, обкатать их танками, поиграть в штабные игры на оборону, наконец? Ну и моральная подготовка войск. Обьяснить войскам кто такие немцы, чего они хотят, и что будет со всеми нами в случае их победы. Вдохновить их ненавистью к врагу, обьяснить что в плену они все умрут (90% взятых в плен в 1941 погибли, а всего за годы войны погибло 60% советских военнопленных) и погибнут их семьи. Я тут недавно почитал книгу по истории фирмы Топф, той самой, которая строила печи для крематориев. У них работал один очень деятельный упырь, буквально горел на работе, он изучал как кардинально увеличить пропускную способность печей и предложил сделать круговые жаровни, которые бы медленно вращались с такой скоростью, чтобы гарантировать полное сожжение тел за один оборот. (Когда его схватили после войны, он сказал в свое оправдание, что лично он никого не убивал, а в его задачу просто входила утилизация "мусора"). Аушвиц, кстати, первоначально и предназначался для истребления русских, и только когда блицкриг застопорился, немцы переключились на евреев.
\\1031 танк. Без рембазы, раций, но с флажками.
Танки атаковали двигаясь вслед за головным танком, куда он - туда и они. Немцы называли эту "тактику" "курица с цыплятами" и быстро догадались, что если они подобьют головной танк, то остальные останваливаются. не зная что им делать дальше. У немцев наоборот была не только радиосвязь между танками, но был разработан специальный командирский танк с ложной пушкой, совершенно неотличимый от обычного, чтобы его нельзя было вычислить.
\\Можно ли было построить нормальную линию обороны с нуля за год-полтора?
Можно, конечно. И не одну. Опять же, вам не надо строить огромный Турецкий вал или Линию Мажино вдоль всей границы. Это бессмысленно. «Тот, кто пытается защитить все, не защитит ничего». Поляки сделали точно такую же ошибку. Бельгийцы, французы - все за это поплатились.
\\И на границе. Чтоб потом мучиться: занимать войсками - не занимать.
На границе - не надо. На границе оставьте только пограничников, а еще лучше - только пограничных собак, пусть лают, изображают присутствие. :-) Застава против мотопехоты не сможет выстоять. А укрепления вписать в местность, ставить их по берегам рек в тех местах где есть броды или мосты, хорошо замаскировать. А главное - научить войска по команде отходить и занимать новую линию обороны, тормозить немцев и бить по колоннам с тыла и с флангов. Основная проблема немцев - это логистика. Дивизия на марше растягивается на десятки километров. Дороги плохие, и их мало, это вам не Франция, где немецкие танкисты заправлялись на бензоколонках и еще в дорогу прихватывали вместе с круассанами и туристические карты Мишелен из придорожных лавок, которые оказались лучше их собственных. Сожгите у них все, что можно сжечь, разорвите их колонны на части, уничтожайте эти "мотти" (финский термин) по частям. Не давайте им покоя ни днем, ни ночью.
\\Это как раз пример необъективной интерпретации. Танковая бригада Катукова, дивизия Панфилова просто обожали купаться в грязи и лепить снежных баб в лютые морозы.
Гитлер, увы ему, отвел восточной компании пять месяцев. Если бы он стартовал с начала мая, как и собирался, то оказался бы у ворот Москвы не в конце ноября, а в начале октября. Это не моя точка зрения, эту мысль высказывали и повторяли многие. Могу вас заверить, исходя из личного опыта, что обычной шинели в начале октября вам вполне хватит. И ему не повезло в том, что зима 1941-1942 была ранней и крайне холодной. Я бы сравнил ее с такой же холодной зимой 1972, я до сих пор ее помню. Такие зимы бывали, но раз в 30-40 лет. Так что генерал Зима и монгольские бараны спасли Россию. Гитлер ничего о них не знал, как в общем и все европейцы.
\\Фиксируем несогласие сторон. Я уверен - Гитлер врал 1.09.39.
Зачем придумывать, если это на самом деле было, достаточно просто все зафиксировать и на этих материалах подготовить речь. Самая убедительная пропаганда - это правда.
\\Кто такой, почему не знаю?
Я не знаю, почему вы не знаете. Я вам что, нянька? Попробуйте погуглить.
\\Или это свежайшая версия про бомбу?
Не всегда свежее - плохое. Сейчас вроде бы даже разобрались с миниатюрными ядерными зарядами, которые немцы испытывали на острове Рюген и на полигоне Ордруф в Тюрингии.
\\Это риторический вопрос?
Нет.
\\Приведите хоть один пример объективного анализа, а мы посмотрим.
Послать вам «Легенду о блицкриге»? Там про русских ни слова нет, не беспокойтесь, автор пишет в основном о компании во Франции. Посмотрите хоть раз на добротное военно-историческое исследование.
\\А то всё чернуха
«Чернуха» - это непрофессиональный термин. Если вас коробит, пишите пейзажи акварелью, я что, мешаю?
\\Фуллер Джон Фредерик Чарлз Fuller John Frederick Charles Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор
Я читал его книгу по истории применения танков в первой мировой войне. Интересная. Это его материал, он сам в танковых войсках служил и спланировал операцию при Камбре. А вообще он был убежденный фашист, если вы не знали. Возможно поэтому был предвзят в своих рассказах. Но я не специалист по Фуллеру, наверное где-то есть его биографии.
\\Ух-ты.
Что, не ожидали? Было даже и название операции. Я его правда подзабыл. Точнее могу вспомнить, но не буду. Чтобы меня не отправили вслед за берлинским пациентом. Использовали ли Горби втемную или нет, я не знаю. Но теоретически можно было бы выяснить. Он кстати свои мемуары уже написал? Пусть бы и рассказал о том, как общался с Рейганом и Бушем-старшим, о чем они говорили, как он стал их большим и верным другом.
\\Да понятно всё, но задача допроса на поверхности - русские готовились напасть. Мнение планировщика Барбароссы прилагается.
Я этого не увидел. Просто Гальдеру дали возможность высказаться по теме.
\\В любом открытом суде такие крендели не проходят.
Скорее всего американцы эту тему лишь изучили, но на суде вообще не поднимали, потому что она противоречила их нарративу про агрессивных немцев. Или вы хотите чтобы они встали на точку зрения Гальдера и обьявили всех немецких генералов оправданными, поскольку они всего лишь защищались от советской агрессии?
\\И мнение не является доказательством.
Для американцев это было скорее ознакомительное интервью. Если бы они нашли что-то в словах Гальдера, что помогло бы обвинению, они это бы использовали. Вот смотрите: есть обвинение, есть защита. Задача обвинения в том, чтобы доказать вину обвиняемых. Задача защиты - чтобы вину подзащитных преуменьшить или вовсе отвергнуть. Если обвинение наткнется на что-то, что обеляет обвиняемых, как в данном случае, оно промолчит, потому что это просто не его работа.
\\Кстати, по западному закону именно в суде запрещается давить на свидетеля. Адвокат мгновенно заявит протест.
Я не вижу тут никакого давления. С Гальдером обращаются очень вежливо. Наоборот, когда, помните, он говорит о том, что не хочет читать лекцию по деталям подготовки к обороне, его никто и не заставляет продолжать. Вот если бы ему сказали: "Отвечай мне, тварь!!! В глаза смотри, сука!!!" - дали бы пару подзатыльников, вот это было бы давление. :-)
\\А долбить одним и тем же вопросом - это именно давление.
Вы ошибаетесь. Это не давление, а способ проверить насколько консистентны показания опрашиваемого. Если он путается, не может вспомнить то, что сказал только что, это вызовет оправданные подозрения в правдивости его показаний. Следующий допрос будет построен уже с учетом этих неточностей.
\\Гальдер фактически говорит то, что от него хотят услышать.
От него не хотели услышать про угрозу со стороны СССР, потому что если обвинение обратит на это внимание, оно рискует развалить все дело генералов и мало того, посеять сомнения в деле повешенных в 1946. Это дело адвокатов обвиняемых копать такие вещи, что они и делали в 1946, но судья сказал тогда, что это не имеет значения, потому что с правовой точки зрения виноват не тот, кто угрожал, или лишь собирался нападать, а тот кто физически напал. Кстати Гитлер 1 сентября 1939 напал физически, за что и поплатился жизнью в итоге, а Радз-Смигла, которые его провоцировал, просто сбежал без всяких для себя последствий и жил в Румынии на вилле в горах.
\\Договорились же в Ялте и Потсдаме о главном: кто агрессор? Чемберлен Гитлер и его верхушка.
Чемберлена обвиняли в Ялте?
\\А Резуна зарядили уже под развал Союза - сдачи давать некому.
Не в этом дело, сдачи ему как раз давал всякий кому не лень. Посмотрите на Ледокол в контексте. Ледокол - это задел на будущее, часть операции на дискредитацию роли СССР, которая сейчас вошла в новую фазу. Глобалисты - сильный противник, я уже это сказал. Кстати, я когда-то давно сравнил английский оригинал Ледокола с русским переводом. Они отличаются, издатель перевода явно хотел выбросить все неприятные или даже оскорбительные для русских нюансы из английского оригинала.
\\А консервы готовили в 48-м. Пригодится.
Тогда была другая ситуация. Допрос Гальдера ничего не давал американцам, поэтому его интервью похоронили на десятилетия в материалах дела. Ведь вы же о нем ничего не знали до сих пор, верно?
\\Но аргументация с опорой на мнение Гальдера хилая.
Ну что вы! Текст Гальдера - это жемчужина.
\\Даже Резуну не пригодилась.
А он о нем ничего и не знал, иначе повторил бы его во всех своих книгах.
\\Дался Вам этот балкон!
Не мне, а немцам! Это и есть конкретная угроза в материальной форме. Зачем она? Чтобы подкрепить требования Молотова и не только. Это пистолет, который держат у виска, нашептывая свои пожелания.
\\Ладно, поверим в ахинею, что дислокацию соединений ЗОВО с номерами немцы вскрыли подслушиванием и пеленгацией радиопереговоров.
Господи! Твоя воля! Все что вы не знаете, вы называете ахинеей! У меня даже есть немецкое разведруководство как именно они это делали. Этот метод называется методом триангуляции сигнала. Вот насчет номеров всех частей - я не уверен. на их картах далеко не везде стоят номера, значит расшифровать все тексты они не смогли. Но точку в которой находится передатчик и соподчиненность их в сети они могут выявить даже не дешифруя самого текста. Совмещая координаты работающего передатчика с фотоснимками и с докладами агентуры они вполне могли определить где находятся штабы советских частей и спланировать авианалеты. Помните как немецкий летчик стрелял по разбегающимся "иванам"? Откуда он вообще узнал что в таком-то месте находится штаб и спят эти самые штабные «иваны»? Вот отуда и узнал.
У меня есть материалы проекта NSA по дешифровке немцами русского радиообмена во время войны. Видите, все изучают иностранный военный опыт. Запомнилось то, что наибольшую небрежность с шифровками и радиопередачами позволяли себе органы НКВД, затем шла авиация, потом армия и самым прилежным оказался флот.
\\Побитый гитлеровский сильно денацифицированный женераль, видимо, так представлял работу функабвера: Жидокомиссар соединяется : Это 6-я стрелковая? Да. А дай-ка мне товарища Попсуй-Шапко! Товарищ, Вы не забыли, что сегодня партийное собрание?Не-ет. Уточняю. 701 коммунист, 1345 комсомольца, остальные 6522 беспартийные. Так? Да, совершенно верно, товарищ Шмуерзон! Ладно.
Я бы не стал так громко исповедываться в собственной неграмотности. :-)
\\Курвиметр был у Гальдера? Принести.
? Зачем ему еще и курвиметр? Вы так себе представляете его работу?
\\Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км.
Вообще не понял, к чему вы это?
\\Странно. Сталина нет, партии нет, капитализма есть, а эти любители остались?!
«Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны!»
\\Интересно, поляки в сентябре об этом знали?
Они бомбили Эссен?
\\Вы забыли про ЕГЭ. Сдавать всю эту обидную ахинею надо.
Поймать инициаторов и судить за пособничество глобалистам. «Явки, адреса, пароли. Будешь молчат, печень выгрызу!» Ну, дальше вы знаете.
\\Пока мы полностью проигрываем на инфополе. Что у нас уязвимое звено? Не скажете?
Английского не знаете. Кроме "ху есть ху" или «хум хау». Как вы можете с кем-то дискутировать не зная их языка? Вы как закрытый водопроводный кран на кухне, воды в трубах много, а наружу ничего не выливается.
\\А что у нас говорит Мойдодыр о пакте Молотова-Риббентроп? Отмывать надо от гадостей. Нет?
«Черного кобеля не отмоешь добела».
\\Вот послушал интервью интеллигентной президента Молдовы. Хочет к ним, к светочам ценностей Европы. А вдруг румыны-светочи расскажут ей, кто Молдове прирезал Бессарабию? А Молотов твердо ответил на просьбу вернуть румынское золотишко: они достаточно получили за годы эксплуатации Бессарабии. А суверенная Молдова уже 19 лет ее того, эксплуатирует.
А теперь скажите то же самое на румынском. (Я сказал на румынском? Нет, конечно же, на молдавском). Вы хоть знали, что это один и тот же язык?
\\Отличная формулировка. Есть проблемка в вооружениях. Уязвимости в виде противоречий. Победа наш, Сталин ненаш. Собрать съезд Единой России и осудить 20-й съезд КПСС за политический волюнтаризм и искажение исторической правды? Не?
Возьмите пару уроков у Геббельса. "Говорите правду, но никогда не говорите всей правды" и "Ложь, повторенная тысячекратно, становится истиной".
\\Я - про приговоры за агрессию. А Вы?
Вы материалы Нюрнбергского суда читали? За что вообще по-вашему, судили и повесили обвиняемых?
\\Тогда что, по Вашему, выгнало на улицы десятки тысяч людей?
Красные агитаторы.
\\Вы и фоток с плакатами "Хлеба"" никогда не видели?
Напечатанными на деньги глобалистов? Лучше бы хлеба подвезли.
\\Ленина с Троцким в феврале еще не было.
Эти совсем для другого этапа революции были посланы.
\\Лорды и не предполагали, что в России уже так плохо с властью.
Лорды знают все. Они наверное уже и замену Путину подобрали.
\\Ну, скоко можна?Чернуха форева?
Списки, списки. Не проводить же миллионы судов? А кто работать будет?
\\Нашим зэкам тоже платят и платили.
При Брежневе? Нет. Ничего им не платили. И солдатам - тоже. Разбежались они платить...
\\Советскими учеными, инженерами, рабочими была создана атомная бомба в 1949 году. В этой работе помогли данные по проекту Манхэттен, которые советская разведка получала от идейных противников американской монополии на ядерное оружие Нильса Бора, Оппенгеймера, Ферми и других. Это сбалансированный подход. И. Советскими учеными и узниками Гулага была создана атомная бомба в 1949 году на основе копирования данных проекта Манхэттен, добытыми НКВД. Это чернуха.
Обе эти теории неверны. :-)
\\А общее отношение к коммунистам?
В смысле того что он был их Немезидой? Да.
\\Нет, но каков ряд!
Вы его сами составили а потом им же восхищаетесь. Я вижу, мои пиар-советы пошли вам на пользу.
\\Действительно интересно, кроме чернухи.
Давление на независимого аналитика! :-)
\\Сильно этим не увлекайтесь, уродов и реальных полно.
Мелкие уродцы меня не интересуют. А вот боссы уровня - очень даже. Знаете что такое «босс уровня»? У внуков можете спросить, если не в курсе, они точно знают!
Это от новой границы до старой. Тут не до жиру - что есть. Patriot пишет:
цитата:
Увести войска с выступов, где они все равно бессмысленно погибнут, убрать оттуда аэродромы и склады, рассредоточить и замаскировать самолеты и танки, установить ложные цели, заминировать там все, что можно, подготовить мосты, жд выемки, жд стрелки, и водокачки к взрыву по минутной готовности, угнать скот, паровозы, подвижной состав, увезти гражданских,
Ммм, все 30 миллионов? И чем их кормить? И зачем тогда брали эти территории? А как же опережение в развертывании противника? Все это завозить в выступы или за 300 км грозить кулаком? Patriot пишет:
цитата:
Короче, все то, что делали в 1943 под Курском и позднее в 1941, но наспех, под огнем, без подготовки. Зачем экспромпт, если у вас есть месяцы подготовиться, потренировать войска, обкатать их танками, поиграть в штабные игры на оборону, наконец?
Оборона государства это не только отступление до Москвы, но и превентивный удар. Гальдер же уверял, что они оборонялись. ))) Patriot пишет:
цитата:
создать мобильные группы (с танками и пехотой, конечно), которые били бы по немецким колоннам, рассекая их на части, выявить направление движения танковых групп, начать по ним авианалеты днем и ночью, бомбить немецкие склады и места складирования боеприпасов,
Вы определитесь - в предполье есть войска или нет. А то так-то если они там есть, то их быстро и бесславно потеряем - впрочем, вы просто не дочитали Захарова. Он об этом пишет. А вот с ударами по складам будут проблемы - дальность советских самолетов недостаточная для сопровождения бомбардировщиков. Patriot пишет:
цитата:
Можно, конечно. И не одну.
Доказательств не будет. Верьте, ибо слово веры. Patriot пишет:
цитата:
На границе - не надо. На границе оставьте только пограничников, а еще лучше - только пограничных собак, пусть лают, изображают присутствие. :-) Застава против мотопехоты не сможет выстоять. А укрепления вписать в местность, ставить их по берегам рек в тех местах где есть броды или мосты, хорошо замаскировать. А главное - научить войска по команде отходить и занимать новую линию обороны, тормозить немцев и бить по колоннам с тыла и с флангов. основная проблема немцев - это логистика. Сожгите у них все, что можно, разорвите их колонны на части, уничтожайте эти "мотти" (финский термин) по частям.
Просто так отдать то, что с таким трудом взяли. Зачем брали? Patriot пишет:
цитата:
Гитлер, увы ему, отвел восточной компании пять месяцев. Если бы он стартовал с начала мая,
Не критично - окончание войны 1 октября или середина ноября. Все равно не закончили. И да, забыли про генерал Грязь. Patriot пишет:
цитата:
От него не хотели услышать про угрозу со стороны СССР, потому что если обвинение обратит на это внимание, оно рискует развалить все дело генералов и мало того, посеять сомнения в деле повешенных в 1946.
Вы запутались. Эти показания он дал в 1948 г. Нюрнберг уже прошел. Patriot пишет:
цитата:
Не в этом дело, сдачи ему как раз давал всякий кому не лень.
Кто? Сантехники и инженеры по телекоммуникации? О, да, это именно их уровень. Patriot пишет:
цитата:
Не мне, а немцам! Это и есть конкретная угроза в материальной форме. Зачем она? Чтобы подкрепить требования Молотова.
Да ладно, у немцев свои выступы - Восточная Пруссия, Августов, Брест и Люблин с Румынией. Patriot пишет:
цитата:
Господи! Твоя воля! У меня даже есть немецкое разведруководство как именно они это делали. Вот насчет номеров всех частей - я не уверен. на их картах далеко номера не везде стоят. Но точку в которой находится передатчик и соподчиненность их в сети они могут выявить даже не читая самого текста. Совмещая координаты работающего передатчика с фотоснимками и с докладами аггентуры они вполне могли определить где находятся штабы советских частей и распланировать налеты. Помните как немец стрелял по "иванам"? Откуда он вообще узнал что в таком-то месте находится штаб и спят эти самые иваны? Вот отуда и узнал.
Наблюдал в бинокль с сопредельной территории. Артиллерия тогда не так далеко могла стрелять - 10 км. Отдельные уникумы на 20-25 км, но тут им нужна корректировка. Patriot пишет:
цитата:
Красные агитаторы.
В Швейцарии и Канаде? Ну да, вы не помните порой, что писали ранее. Бывает. Patriot пишет:
цитата:
Обе эти теории неверны. :-)
К вашему огорчению немецкие физики не могли создать бомбу, потому что создавали реактор. Да, их использовали, но для узких вопросов. Здесь им был создан новый мощный источник ионов для масс-спектрометра для анализа смесей изотопов урана. Здесь же в группе Макса Штеенбека был создан уникальный подшипниковый узел газовой центрифуги для разделения изотопов урана. Все это очень важно, но к конструкции бомбы отношения не имеет
Попробуйте поискать на милитере или в других местах. Со времен Ледокола в интернет вытащили все, что можно было. Ну, или в архивы.
Эх, ночь не спал, думал порадуете "решением". Patriot пишет:
цитата:
С той же самой. Изучение боевого опыта. Глантц даже проводил симпозиум по начальному периоду войны с участием немцев в Гармеш-Партенкирхене в 1988 или в 1989.
Вона оно как. В 1988 году самое время. Язов тоже дал приказ Кривошееву. Разработка "вакцины против социализма". Patriot пишет:
цитата:
Хотелось бы посмотреть этот план в деталях, но с общим подходом я согласен. Вот так бы в принципе и выглядела реальная оборона. Самый интересный вопрос - а почему этот план не был принят?
Захаров пишет "якобы" план Шапошникова. Не хотите найти у источников в генштабе? Patriot пишет:
цитата:
300 км - это многовато. 50-100 вполне бы хватило.
А как угадать?
цитата:
Успешно достигнутая внезапность — факт первостепенной важности, умножающий шансы на победу. Большая оперативная и тактическая маневренность бронетанковых сил чрезвычайно помогает достижению внезапности, если только приготовления к атаке всех родов войск проводятся так сосредоточенно и так быстро, как это только возможно, марш-подходы выполняются под покровом ночи, приток пополнений скрыт от глаз, а передвижение транспорта по ночам держится под строгим контролем.
Patriot пишет:
цитата:
Можно, конечно. И не одну.
Опять фантазируете. Граница - 2000 км. Patriot пишет:
цитата:
А главное - научить войска по команде отходить и занимать новую линию обороны, тормозить немцев и бить по колоннам с тыла и с флангов. Основная проблема немцев - это логистика.
Фантастика. Как Вы думаете, почему наши дивизии и полки, попавшие в окружение, не могли "тормозить немцев и бить по колоннам с тыла и с флангов"? А всегда упорно пробивались на восток? Прошу заметить, что логистика - это слабое место любой армии. Вы же писали, что разобрались с блицкригом по Фризеру. Неужто про такую элементарщину он не писал? Patriot пишет:
цитата:
Гитлер, увы ему, отвел восточной компании пять месяцев.
Гудериан:
цитата:
Я не могу согласиться с распространенным мнением, что только один Гитлер виноват в отсутствии зимнего обмундирования осенью 1941 г. Военно-воздушные силы и войска СС были снабжены им своевременно и в достаточном количестве. Но верховное командование думало сломить военную мощь России в течение 8—10 недель, вызвав этим и ее политический крах. Оно было так уверено в успехе своей [206] безумной затеи, что важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции. Думали даже с началом зимы вывести из России 60—80 дивизий, решив, что оставшихся дивизий будет достаточно для того, чтобы в течение зимы подавить Россию. Эти дивизии, остающиеся на востоке, после окончания осенью военных действий предполагалось разместить на зиму в хорошо оборудованных помещениях на какой-нибудь линии опорных пунктов. Казалось, что все урегулировано и все очень просто. Всякие сомнения встречались оптимистическими утверждениями. Описание дальнейших событий покажет, насколько не соответствовали эти замыслы суровой действительности.
Patriot пишет:
цитата:
Так что генерал Зима и монгольские бараны спасли Россию. Гитлер ничего о них не знал, как в общем и все европейцы.
Складывается впечатление, что Вы читали про бои под Москвой только импортные источники. Право слово, явный перекос сознания. Командир 1073-го полка панфиловской дивизии капитан Баурджан Момыш-улы:
цитата:
Крюково было последним рубежом на подступах к столице. Наш полк находился в центре с задачей не пустить фашистов в Крюково. Дрались за каждый дом; 18 часов непрерывного боя в лютую стужу!
Монгольские бараны, говоришь...Хе. Patriot пишет:
цитата:
Зачем придумывать, если это на самом деле было, достаточно просто все зафиксировать и на этих материалах подготовить речь. Самая убедительная пропаганда - это правда.
Так подтвердите "правду". Поляки зверствовали и шастали через границу туда-сюда. В августе 1939 года. Где факты? Patriot пишет:
цитата:
Я не знаю, почему вы не знаете. Я вам что, нянька? Попробуйте погуглить.
Я много чего не знаю. И что? Вы делаете вброс без ссылок и требуете, чтобы я гуглил? Кто он? Класса Гейзенберга, Гана, Мейтнер - чтобы мне было стыдно, что я не знаю. Patriot пишет:
цитата:
Не всегда свежее - плохое.
А по моему, фейки это всё. Patriot пишет:
цитата:
Послать вам «Легенду о блицкриге»?
Мне достаточно "Ахтунг!Танки!" и "Воспоминания солдата" отца блицкрига. Лучше приведите пример Вашего добротного исследования. Patriot пишет:
цитата:
«Чернуха» - это непрофессиональный термин.
Зато точный. И вышивать крестиком я не умею. Patriot пишет:
цитата:
Но я не специалист по Фуллеру, наверное где-то есть его биографии.
Простите, но зачем мне его биография? Я привел Вам пример крайне недобросовестной интерпретации, причем крайне уязвимой для разрушения. И так у них построено всё. Надо же что-то с этим делать? Нет? Patriot пишет:
цитата:
Я этого не увидел. Просто Гальдеру дали возможность высказаться по теме.
Долбя одним и те же вопросом? Patriot пишет:
цитата:
Ну что вы! Текст Гальдера - это жемчужина.
Курвиметр для Гальдера, судя по всему, Вы не принесли. 30-40 км на дивизию ЗАПОВО - и они тряслись от ужаса?! Patriot пишет:
цитата:
Помните как немецкий летчик стрелял по разбегающимся "иванам"? Откуда он вообще узнал что в таком-то месте находится штаб и спят эти самые штабные «иваны»? Вот отуда и узнал.
Объект "штаб" и объект "аэродром" легко идентифицируются по аэрофотоснимкам орлов Ровеля на Ю-86. Штаб чего именно - задача очень сложная. Смешно читать про роль функабвера в 41-м, зная состояние радиосвязи в РККА. Да, и вспоминая записи в журналы типа "связь с командованием оборвалась", и "Петров, послать связистов на линию!". Видимо, на прочистку эфира. И описания массы случаев спиливания столбов проводной связи диверсантами Бранденбурга. Patriot пишет:
цитата:
Этот метод называется методом триангуляции сигнала.
Ну, расскажите о практике применения метода триангуляции для определения координат полевого телефона УНА-И и катушки с проводом. Patriot пишет:
цитата:
Я бы не стал так громко исповедываться в собственной неграмотности. :-)
Это почему же? Вам можно, а мне нельзя?!
цитата:
б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А.Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками…
Командир соединения или начальник его штаба снимает трубку телефона и командует "Третьего на связь!" Трубку телефона, а не гарнитуру рации, которой нету. В ППД - пункте постоянной дислокации частей и соединений разворачивается проводная сеть телефонной связи. Бранденбург это знал и пилил столбы, а Вы этого не знаете... Patriot пишет:
цитата:
Вообще не понял, к чему вы это?
К тому, к примеру, что дивизия 4-й армии Коробкова размещалась на фронте 40 км. Чтобы не дрожали руки от ужаса при виде значкой "сд РККА" на карте помогает инструмент под названием курвиметр. Ну, чтобы померить длину этого фронта. И сравнить профессионалу Гальдеру цифру "40 км" и "2 км". Последнюю цифру он нарезал с Гудерианом 3-й тд 24-го тк генерал-лейтенанта Моделя в районе моста у Коденя. Если бы Моделю для наступления нарезали 40 км, он бы взбесился. Понимаете, о чем я? Patriot пишет:
цитата:
Английского не знаете. Кроме "ху есть ху" или «хум хау». Как вы можете с кем-то дискутировать не зная их языка? Вы как закрытый водопроводный кран на кухне, воды в трубах много, а наружу ничего не выливается.
Во-первых, я не собираюсь "с ними" дискутировать(не понимаю, зачем?). Во-вторых, я предлагаю на чистом русском языке изложить сбалансированную объективную концепцию России и мира, в части ее касающейся. В-третьих, Вы серьезно отстали от реальной жизни, в которой уже лет пять появились "платформы". К примеру, когда Вы столь любезно кинули ссылку на статью с немецкими буквами я скопипастил текст и засунул гуглу в переводчик. Лет 10 назад я бы получил дурацкий набор слов на русском языке. В настоящий момент текст вполне адекватный с падежами и числительными. Вполне понятно, кто, когда и кого запихивал под лед Чудского озера. И да, обратный вариант тоже работает. Вынужден признать, к моему сожалению, чернуху гугл тоже переводит, хоть с албанского. Patriot пишет:
цитата:
«Черного кобеля не отмоешь добела».
Вы Чемберлена имеете ввиду, надеюсь? Patriot пишет:
цитата:
\Вот послушал интервью интеллигентной президента Молдовы. Хочет к ним, к светочам ценностей Европы. А вдруг румыны-светочи расскажут ей, кто Молдове прирезал Бессарабию? А Молотов твердо ответил на просьбу вернуть румынское золотишко: они достаточно получили за годы эксплуатации Бессарабии. А суверенная Молдова уже 19 лет ее того, эксплуатирует.
Я же говорю, отстали. Наверстывайте.
цитата:
Am ascultat un interviu cu un președinte inteligent al Moldovei. El vrea să le vadă, la lumina valorilor Europei. Dacă lumina românilor îi spune cine a ucis Basarabia în Moldova? Iar Molotov a răspuns ferm cererii de restituire a aurului românesc: au primit destule de-a lungul anilor de exploatare a Basarabiei. Iar Moldova suverană îl exploatează de 19 ani.
Patriot пишет:
цитата:
Возьмите пару уроков у Геббельса.
Зачем же? Уроки надо брать у свежих противников, которые высаживают демократию на пляжи Омахи. Patriot пишет:
цитата:
Вы материалы Нюрнбергского суда читали?
Я это Вам тыщу раз писал. Patriot пишет:
цитата:
\\Тогда что, по Вашему, выгнало на улицы десятки тысяч людей? Красные агитаторы.
В феврале? Ходили по квартирам и казармам и толкали речи? Вы страшно далеки от реала. Patriot пишет:
цитата:
При Брежневе? Нет.
Да.
цитата:
Кодекс РСФСР от 18.12.1970 г Статья 39. Оплата труда лиц, лишенных свободы Труд лиц, лишенных свободы, оплачивается в соответствии с его количеством и качеством по нормам и расценкам, действующим в народном хозяйстве. В исправительных колониях и тюрьмах на лицевой счет осужденных должно зачисляться независимо от всех удержаний не менее двадцати процентов, а на лицевой счет осужденных мужчин старше шестидесяти лет, женщин старше пятидесяти пяти лет, инвалидов первой и второй групп, несовершеннолетних, беременных женщин, женщин, имеющих детей в домах ребенка при исправительных колониях, - не менее сорока пяти процентов начисленного им месячного заработка
Patriot пишет:
цитата:
Обе эти теории неверны. :-)
Ага. А за что Курчатову и Харитону присвоили звания Трижды Героев? За организацию сухумского обезьянника объекта? Patriot пишет:
цитата:
Вы его сами составили а потом им же восхищаетесь. Я вижу, мои пиар-советы пошли вам на пользу.
Я бы мог расширить этот ряд, но Вам это вряд ли понравится. Patriot пишет:
цитата:
Давление на независимого аналитика! :-)
Вполне убедился, что Ваша защита непробиваема вне всякой зависимости от бронебойности и угла падения аргументов.
Отправлено: 21.11.20 20:56. Заголовок: SVH пишет: А как уг..
SVH пишет:
цитата:
А как угадать?
50-100 км это ни о чем. Манштейн 300 км за четыре дня прошел. Тот же Манштейн выиграл темп в Крыму - разгромил Крымский фронт, не дав тому возможности занять укрепления резервами. SVH пишет:
цитата:
Опять фантазируете. Граница - 2000 км.
Причем расширяется по мере продвижения вглубь СССР. SVH пишет:
цитата:
б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А.Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками…
Согласно приказа полк связи убыл Обуз-Лесна готовить узел связи. Что мог сделать Григорьев в такой ситуации? Оппоненту бы следовало определиться - при Сталине репрессировали или творили праведный суд.
Я здесь не для того, чтобы вас радовать. Наоборот, я хочу вас огорчить и внушить мысль, что в истории нет легких путей. Просите или даже потребуйте допуск в архивы. Я слышал (это слухи) что существует некая "реальная" история войны в 20 томах, написанная в 1970-е годы, но она все еще под грифом ДСП. Вот про нее там заодно и спросите.
\\Вона оно как. В 1988 году самое время. Язов тоже дал приказ Кривошееву.
Полагаете, это были скоординированные усилия?
Сейчас вас научу как сравнивать эффективность любого боестолкновения или даже войны. Вообще просто.
Начнем с самого элементарного примера. У нас в яблоневом саду собирают яблоки два пионера. Один пионер за час собрал мешок яблок, второй за то же самое время - два мешка того же размера. Значит второй работает в два раза эффективней, верно?
Теперь немного усложним задачу. Два пионера из команды А собрали десять мешков за день, а четыре пионера из команды Б - только 5. Но разница в эффективности у них будет больше не в два раза, а в четыре, потому что пионеров в команде А было всего двое, в два раза меньше, чем в команде Б. Умножаем два на два, получаем 4.
И теперь мы готовы оценить примерную эффективность немецкой и Красной армии в годы Великой отечественной войны. В Красной армии за все годы войны в среднем служило примерно 6 миллионов человек, в немецкой - примерно три миллиона. Немцев на восточном фронте погибло два миллиона (пусть будет самая высокая оценка из имеющихся), в Красной армии - примерно 8 миллионов (пусть будет самая низкая оценка из имеющихся). Отсюда имеем: немцы при вдвое меньшей численности нанесли потерь в 4 раза больше. Умножаем 2 на 4, получим как минимум 8-кратное различие в эффективности. Немецкая армия оказалась в восемь раз эффективнее Красной. Я хочу подчеркнуть, что мы тут считаем эффективность процесса, но не результат. Это разные вещи. Эта методика была впервые применена в 19 веке для сравнительной оценки эффективности армии Севера и Юга. Южане оказались эффективней, и автор обьяснил это тем, что воинская служба пользовалась большим престижем на Юге, чем на Севере, и большая часть подготовленных солдат и офицеров служила в армии Юга, а не Севера. Но в войне 1941-1945 были иные причины такого различия в эффективности и в общем-то мы их знаем. Кстати это еще не самая низкая эффективность для русской армии. Еще ниже - это эффективности царской армии в годы первой мировой войны. По данным Дюпюи кайзеровская армия оказалась в 12 раз более эффективной, чем царская. Ну и кто захочет воевать за проливы в таких условиях?
\\Разработка "вакцины против социализма".
Секундочку, это не тот самый Язов, которому выпала сомнительная честь вторым после Гитлера двинуть танки на Москву? Значит, то он приказывает Кривошееву сделать пилюлю против социализма, то разворачивается на 180 градусов и вводит танки в Москву чтобы этот же самый социализм защитить?
\\Не хотите найти у источников в генштабе?
В генштабе не держат материалы 80-летней давности. Это все давно в архивах. Вот заодно и спросите.
\\А как угадать?
Не надо гадать. На это нормативов нет. Надо смотреть на каждый участок в отдельности.
\\Граница - 2000 км.
Докладываю: перед Курской битвой Центральный и Воронежский фронт построили три оборонительных пояса, каждый из которых был разделен на несколько фортификационных зон. Всего на строительство было занято 300 000 гражданских. Общая глубина трех оборонительных поясов составляла 40 км и на каждом из угрожаемых флангов Курского выступа были построены 6 оборонительных поясов, общей глубиной 130-150 км. Если бы немцы сумели проломиться через все шесть, их ожидало бы еще шесть, построенных Степным фронтом. Общая глубина поясов обороны таким образом составила бы почти 300 км. Воронежский и Центральный фронт отрыли 4200 км и 5000 км траншей соответственно. Было построено 686 мостов и примерно 2000 км дорог. Инженерные войска установили 503 663 противотанковых мин и 439 348 противопехотных мин, с наибольшей концентрацией перед первым оборонительным поясом. Плотность минных полей достигала 1700 противопехотных и 1500 противотанковых мин на км в первом оборонительном поясе. Были также созданы мобильные группы, которые должны были устанавливать дополнительные мины на пути наступающей бронетехники противника.
Все еще не верите в русского солдата?
\\Как Вы думаете, почему наши дивизии и полки, попавшие в окружение, не могли "тормозить немцев и бить по колоннам с тыла и с флангов"?
Потому что нет уже никаких колонн. Советские войска попали в окружение. Немцы не пытались их атаковать в первые же часы. Они занимали оборону и ждали русских атак, отражая их, а также атаковали русские позиции и скопления войск, накапливающихся для атак с помощью авиации и артиллерии до тех пор, пока котлы не "выгорали", затем сокращали периметр, «откусывали» выступы и перемычки, дробя котел на части и опять занимали оборону уже на новых рубежах, и так до тех пор, пока не наступал полный коллапс котла, то есть часть была убита, а остальные сдались в плен. Вот это и имел в виду Гитлер, говоря об "удушении" Красной Армии в "мешках". После этого немцы строились в походный порядок и продолжали движение.
\\А всегда упорно пробивались на восток?
Именно поэтому с востока стенки котлов формировали танковые и мотопехотные соединения, боковые стенки формировали пехотные дивизии, а западные, самые безопасные части котлов ограждались при помощи второсторных "охранных дивизий", потому что из котлов на запад никто в здравом уме пробиваться не будет. И на карте расположения немецких частей на выступах на 22 июня вы видите в общем-то то же самое: танковые части, за ними мотопехота, за ними пехота, и где-то там за всеми за ними - охранные части, в задачу которых входило также конвоирование пленных.
\\Прошу заметить, что логистика - это слабое место любой армии.
Я бы не согласился со " слабым местом любой армии", но в данном случае, учитывая размеры территории и плохое состояние дорожной сети, для немцев это было особенно важно. Немцы, конечно, очень активно перешивали жд колею, но все же это занимало много времени и железнодорожники не успевали при всем своем желании за войсками.
\\Вы же писали, что разобрались с блицкригом по Фризеру.
Почему я? Он разбирался, это же его книга.
\\Неужто про такую элементарщину он не писал?
Про логистику во Франции? Уверен, что писал, но там эта проблема не стояла так же остро как в России. Густая сеть дорог с твердым покрытием и бензоколонками на каждом углу. Беженцы мешали взрывать мосты и вообще путались под ногами у отступающих французов. И жд колею там перешивать не надо. Но вы сами-то не хотите Фризера почитать? Считаете себя выше официального военного историка бундесвера?
\\»Я не могу согласиться с распространенным мнением, что только один Гитлер виноват в отсутствии зимнего обмундирования осенью 1941 г.»
Бараньих полушубков у немцев не было. И валенок - тоже. Оценка 8-10 недель была достаточно реалистичной. Но Гитлер обладал менталитетом руководителя осажденной крепости, отвлекся на фланговые операции и удлинил этот срок еще на два месяца. И эта задержка оказалась решающей. Конечно, большой вопрос что случилось бы после захвата Москвы, тут у немцев мнения разделились, но генерал-лейтенант Нипольд через почти 50 лет после войны сказал, что русские и в этом случае продолжали бы сопротивление «до бесконечности».
\\Военно-воздушные силы и войска СС были
Это все Гудериан писал после войны. Называется "задним умом крепок".
\\Складывается впечатление, что Вы читали про бои под Москвой только импортные источники.
Я всякие читал, даже ура-патриотические, которые вы, видимо, и считаете вершиной военно-исторической мысли. На меня подобные материалы не производят особого впечатления. Тем более если учесть, что всегда кто-то стоял за спиной авторов и решал, о чем они могут писать, а о чем - нет. Если кто-то не хочет объективного анализа и хочет контролировать источники и распределение информации, капая ее пипеткой в рот придворных историков, я не настаиваю. Не мое дело. Это им будет этого хуже, а не мне. Попросят - я сделаю, нет - еще лучше.
\\Крюково было последним рубежом на подступах к столице. Наш полк находился в центре с задачей не пустить фашистов в Крюково. Дрались за каждый дом; 18 часов непрерывного боя в лютую стужу!
Вот именно. Одни - в полушубках и валенках, другие - в шинельках и сапогах. Как вы думаете, кто дольше продержится?
\\Монгольские бараны, говоришь...Хе.
Мы уже на "ты"? А что вы собственно имеете против полушубков из многольских баранов? Прекрасные полушубки. Я сам стоял в таком полушубке в карауле при минус 30 и очень сильном ветре. Полушубки у нас были я не знаю с каких годов, с 1930-х, наверное. Очень, грязные, очень тяжелые и очень вонючие. Но зато в них на морозе было даже теплее, чем в шинели в караулке.
\\Так подтвердите "правду". Поляки зверствовали и шастали через границу туда-сюда. В августе 1939 года. Где факты?
Про зверства поляков против немцев на территории Польши я вам уже привел источник 1940. Начните с него. Очень много информации в немецкой «Белой книге о причинах войны», там много докладов с мест о текущей обстановке с перечислением фактов. 100 важнейших документов из нее были изданы отдельно на английском. Могу ли я допустить, что эти факты правдивы и поляки могли участвовать в пограничных инцидентах, чтобы подтолкнуть Гитлера к нападению? Да, могу. Западная граница Польши должна была быть проведена с учетом пожелания проживающего там населения. Где-то результаты плебисцитов были учтены, например в Алленштайне и Силезии, а где-то и нет. Но во многих случаях немецкие территории были переданы Польше вопреки результатам голосования, например территория Данцигского коридора, в других случаях к Германии отошли территории, которые поляки считали своими, прежде всего как раз в Силезии, и «вторжения» на эти территории и например погромы редакций немецких газет они нарушением границы не считали. В Польше даже были экстремистские организации типа Общества западных маршей, которые организовывали такие акции при полной поддержке польского правительства. Даже англичане и французы не отрицали таких нарушений, лишь призывая обе стороны к большей сдержанности. Считать ли Глейвиц инсценировкой опираясь на показания одного-единственного свидетеля, которого могли самого отправить на виселицу, если бы он отказался пойти навстречу следствию? Я бы не стал этого делать. Нужны еще свидетели. Пока они не появились. Так или иначе, этот инцидент Гитлером для оправдания войны с Польшей не был использован. В своей речи о начале войны о Глейвице он вообще не упоминает. Если бы он хотел использовать этот инцидент, то о нем должны были трубить неделю в газетах, публиковать фото трупов, публиковать рассказы перепуганных свидетелей, негодовать, гневаться, и призывать к созданию международных комиссий по расследованию. Ничего этого не было сделано и война началась всего через несколько часов. Я уверен, у Гитлера было на что сослаться для объявления войны Польше и без Глейвица. Как я уже сказал, и поляки не оспаривают этих фактов, изображая себя невинными овечками, они лишь торгуются с немцами о точном числе убитых поляками фольксдойче.
\\Я много чего не знаю. И что?
Ничего хорошего. Знание - сила. Гуглите. Ну или яндексуйте.
\\Вы делаете вброс без ссылок и требуете, чтобы я гуглил?
Трудно найти по фамилии? Для этого гугл и есть. Попутно еще что-то интересное найдете.
\\Кто он? Класса Гейзенберга, Гана, Мейтнер - чтобы мне было стыдно, что я не знаю.
Фон Арденне? Он изобрел гораздо более эффективный метод разделения изотопов и обогащения урана, чем использовали американцы. Поэтому у немцев было к концу войны несколько ядерных зарядов, и еще осталось достаточно расщепляемого материала оружейной градации, чтобы попытаться вывезти его в Японию. Точно так же быстро и советскую бомбу удалось создать, и без всяких немецких подарков. Стыдно не знать про фон Арденне. Американцы считали что атомная бомба может появится у русских только в 1952 или даже в 1956 году. А она появилась в 1949. Фон Арденне - лауреат Сталинской премии. В Сухуми у него работало 300 немецких физиков и инженеров самой высокой квалификации. После создания бомбы ему разрешили вернутся в Восточную Германию. Вот его и благодарите за то, что еще живы. А вы - Курчатов, Штирлиц, Гейзенберг... Гейзенберг отвлекал внимание. Куда бы вы пошли за информацией о ядерном проекте? К Гейзенбергу, потому что еще до войны стал выдающимся немецким физиком и лауреатом нобелевской премии. Вот ПОЭТОМУ он и отвлекал от других немецких ядерных проектов, распространяя, например, истории про то, что критическая масса уранового заряда должна составлять чуть ли не сто килограммов. Но как только после войны он узнал, что американская ядерная бомба взорвана, он вдруг называет массу заряда с абсолютной точностью. Урановый котел в готическом соборе? Отличный образец мрачного немецкого юмора! У немцев был не один ядерный проект, а 5 или 6. Они не могли заранее предсказать, какой сработает. Дальше всех продвинулся Каммлерштаб, потому что они не только успешно работали над уменьшением веса ядерного оружия, но и одновременно над тем, чтобы поместить его на двухступенчатую баллистическую ракету, которая могла бы достать до Америки, не говоря уже о Москве.
\\А по моему, фейки это всё.
Мне все равно что вы об этом думаете. Вы не историк. Смотрите сериалы.
\\Мне достаточно "Ахтунг!Танки!" и "Воспоминания солдата" отца блицкрига.
Это все старинные мемуары, написаны еще под руководством Гальдера. - Гитлер виноват во всем. - Молодые монголы под дулами евро-комиссарских наганов завалили нибелунгов своими трупами в бараньих полушубках. - Каракалпаки на верблюдах атаковали танковую дивизию. - «По дороге на Плескау мы заблудились и одичавшие жители деревень с покосившимися сараями вместо домов смотрели на нас с непередаваемым удивлением». - «Мыши, везде эти проклятые русские мыши. В полете один из приборов вдруг провалился внутрь приборной доски и вместо него высунулась мышь! Зевая от недостатка кислорода она посмотрела на меня, а я посмотрел на нее». - «В избах полно вшей и тараканов, мы не могли заснуть всю ночь!». Мемуары, такие вот мемуары.
\\Лучше приведите пример Вашего добротного исследования.
Все засекречено. Я два десятка бумаг подписал о неразглашении. Но руководство оценивает мои старания достаточно высоко. В сентябре даже почетной грамотой наградили. И отрезом на красную революционную рубаху (про рубаху - это шутка).
\\Простите, но зачем мне его биография? Я привел Вам пример крайне недобросовестной интерпретации, причем крайне уязвимой для разрушения.
Она для того, чтобы вы занялись внутренней критикой источника. Важно не только то, что пишут, но и кто пишет. Для кого-то Ричард Львиное Сердце - бессмертный герой Крестовых походов, а для кого-то вор, колонизатор и серийный убийца. И как понять, кто прав? Изучите мотивы авторов.
\\И так у них построено всё.
Вот вы пришли на большой рынок. Там есть ябоки получше и похуже. Никто вам не диктует, что покупать. Если вы взяли самое гнилое яблоко, откусили его и выплюнули, сказав что оно гнилое и вообще все яблоки здесь гнилые, то это ваша проблема, верно? Сами выбрали, сами обобщили. С авторами работ по истории абсолютно та же ситуация. Они не библию пишут. В конце 1948 писали одно, в 2018 - другое. Если яблоко пролежало 60 лет, вы как, все все еще готовы его скушать? Ему место уже в музее старинных яболок. Ваша проблема в том, что вы не читаете ничего на иностранных языках, и оказались в плену десятка книжек переведенных Бог знает в какие годы, а от более свежих источников вы почему-то шарахаетесь, считая что вас зомбируют.
\\Долбя одним и те же вопросом?
Ну, никто его не долбил. Переформулированный вопрос не задают сразу после первого, потому что допрашиваемый еще помнит на него ответ. Должно пройти хотя бы минут 15-20, чтобы он забыл то, что говорил до этого.
\\Объект "штаб" и объект "аэродром" легко идентифицируются по аэрофотоснимкам орлов Ровеля на Ю-86.
Аэродром - да, штаб - нет.
\\Штаб чего именно - задача очень сложная.
Вы сможете отличить штаб танковой дивизии от штаба полка по характеру радиообмена. Но вот для определения номеров вам нужно или дешифрировать сообщения, или воспользоваться данными агентуры.
\\Смешно читать про роль функабвера в 41-м, зная состояние радиосвязи в РККА.
Тем не менее, это оказалось вполне решаемой задачей и немцы вскрыли расположение стоящих перед ними частей довольно точно. Номера частей были определены тоже достаточно хорошо, примерно у двух третей частей, если начинать с дивизионного уровня и идти выше. Единственная их проблема, которую подчеркнул Гланц на конференции в Гармише, это то, что у них была тенденция принимать танковые части за кавалерийские. Он не объяснил, почему. Я тоже не знаю. Наверное не ожидали такого количества танков у русских.
\\Ну, расскажите о практике применения метода триангуляции для определения координат
Забыли волшебное слово? Это элементарная задача. Вы знаете координаты радиопеленгаторов и направление на источник сигнала, единственное что вы не знаете, это расстояние. Поэтому используется не один радиопеленгатор, а два или еще лучше три. Чем дальше источник находится от пеленгатора, тем больше ошибка пеленгации, поэтому чем дальше от границы размещалась та или иная часть, тем ниже была точность триангуляции.
\\полевого телефона УНА-И и катушки с проводом.
"Укомплектованность средствами связи (в 1941) составляла: радиостанциями в звене Генеральный штаб — фронт — до 35%, в звене армия — корпус — 11%, в дивизиях — 62%, в полках — 77%, в батальонах — 58%." Это кстати цифры с милитеры.
\\Во-первых, я не собираюсь "с ними" дискутировать(не понимаю, зачем?).
Ну вот они и делают в вашем же "инфополе" что хотят. А вы потом жалуетесь.
\\Во-вторых, я предлагаю на чистом русском языке изложить сбалансированную объективную концепцию России и мира, в части ее касающейся.
Изложите. Я что - против? На большом рынке лежит много, очень много яблок. Пусть будет еще одно.
\\К примеру, когда Вы столь любезно кинули ссылку на статью с немецкими буквами я скопипастил текст и засунул гуглу в переводчик.
Я горжусь вами!
\\Лет 10 назад я бы получил дурацкий набор слов на русском языке.
Я еще даже Bubblefish помню.
\\В настоящий момент текст вполне адекватный с падежами и числительными. Вполне понятно, кто, когда и кого запихивал под лед Чудского озера. И да, обратный вариант тоже работает.
А я про что? У вас уже нет отговорки что вы типа языков не знаете. С немецкого на английский и обратно - вообще отлично. С английского на русский - неплохо. Но с русского на английский - хуже, их подводит то, что при переводе с русского на английский они еще не умеют выстраивать твердый порядок слов в предложении. Для русского уха звучит нормально, а для английского - это "хум хау». Понимаете, о чем я?
Я даже вам больше скажу, уже и тексты можно озвучивать. Перевели свою речь, выбрали сервис и голос, который понравится, хотите мужской, хотите женский, хотите с британским акцентом (Хаау меей аааа хелп ююююю тууудеей?), хотите с черным акцентом (ватдэфакюсэин мазафака?), хотите с белым южным (аааай деееейт маааай казн энд драааайв ээ трак), закачали текст, наложили звуковую дорожку на видео и можете прямо свой канал на ютубе открыть.
\\Вы Чемберлена имеете ввиду, надеюсь?
Ну что вы! Большого сердца и великой души был человек. Даже Черчилль это признал и прослезился на его похоронах.
\\Am ascultat un interviu cu un președinte inteligent al Moldovei. El vrea să le vadă, la lumina valorilor Europei. Dacă lumina românilor îi spune cine a ucis Basarabia în Moldova? Iar Molotov a răspuns ferm cererii de restituire a aurului românesc: au primit destule de-a lungul anilor de exploatare a Basarabiei. Iar Moldova suverană îl exploatează de 19 ani.
Да не мне! Мне-то это зачем? Вы это им напишите.
\\не менее сорока пяти процентов начисленного им месячного заработка
Вы прямо такой доверчивый... Солдатам полагалось платить 3 рубля 50 копеек в месяц, сержантам - 5 рублей. Вопрос: Сколько раз они нам заплатили за 2 года? Ответ: Ни разу! Один лишь раз такой вопрос подняли. - Простыни не надо рвать на портянки. - Да мы и не рвали. - Рты закрыли. Кого на губу сейчас отвести и там забыть месяца на два? Вот и весь диалог. А то что зарплата где-то была прописана - я даже не сомневаюсь.
\\Ага. А за что Курчатову и Харитону присвоили звания Трижды Героев?
За то, что они успешно освоили эту иностранную премудрость. Это качество в России ценится очень, очень высоко. Но не просто скопировать, нет. Выкинуть все лишнее и сделать еще проще и еще надежней. А если не получается копировать? Это очень плохо. Тогда лунная ракета взрывается на старте.
\\За организацию сухумского обезьянника объекта?
Фон Арденне выбрал Сухуми, потому что тепло и купаться в море можно. Но я уверен, что если бы он сказал что для более успешной работы ему нужен секс с обезьянами, его поселили бы прямо в питомнике. Только. Сделай. Нам. Бомбу. Дарагой.
\\Вполне убедился, что Ваша защита непробиваема вне всякой зависимости от бронебойности и угла падения аргументов.
Просто вы еще не готовы к нашей дискуссии и в материале плаваете. Какие тут аргументы? И это не ваша беда, а ваша вина. Поменьше паранойи и побольше непредвзятого анализа.
Отправлено: 22.11.20 12:58. Заголовок: Patriot пишет: Я сл..
Patriot пишет:
цитата:
Я слышал (это слухи) что существует некая "реальная" история войны в 20 томах, написанная в 1970-е годы, но она все еще под грифом ДСП. Вот про нее там заодно и спросите.
То есть ничего "такого" вы не видели. А просто что-то слышали. ))) Patriot пишет:
цитата:
В Красной армии за все годы войны в среднем служило примерно 6 миллионов человек, в немецкой - примерно три миллиона. Немцев на восточном фронте погибло два миллиона (пусть будет самая высокая оценка из имеющихся), в Красной армии - примерно 8 миллионов (пусть будет самая низкая оценка из имеющихся).
Резунизм как он есть. А где венгры, румыны, финны, словаки, итальянцы? А где ПВО? А где флот? Вот и все что вам нужно знать о пропаганде. Patriot пишет:
цитата:
Все еще не верите в русского солдата?
Да нет, очередное подтверждение что вы демагог. Вас спросили про ширину фронта на Курской дуге, вы ответили про глубину. Это еще не рассматривая вопрос привлечения 300 тыс гражданских лиц в мирное время на строительство оборонительных полос. Во первых, за чей счет банкет? Во вторых, где их взять? (ваш вариант - ГУЛАГ нам поможет, просто посадить 300 000 гражданских и отправить на работы?) Ну и в третьих - слонопотам(Гитлер) смотрит в небо - не видит чего это вдруг там Сталин засуетился? Patriot пишет:
цитата:
И на карте расположения немецких частей на выступах на 22 июня вы видите в общем-то то же самое: танковые части, за ними мотопехота, за ними пехота, и где-то там за всеми за ними - охранные части, в задачу которых входило также конвоирование пленных.
На картах это все не так. Особенно у Клейста - тот был сторонником прогрызания обороны пехотой и вводом танков в чистый прорыв. Очередной удар по имиджу секретного генштабиста. ))) Patriot пишет:
цитата:
Но вы сами-то не хотите Фризера почитать? Считаете себя выше официального военного историка бундесвера?
На свете много вещей, которые хочется прочитать. А тут вы не заинтересовали, маркетинг плохой. Patriot пишет:
цитата:
Я сам стоял в таком полушубке в карауле при минус 30 и очень сильном ветре.
При таких метеоусловиях полагается тулуп. Либо не стояли, либо загнули про ветер и минус 30. Patriot пишет:
цитата:
Поэтому у немцев было к концу войны несколько ядерных зарядов, и еще осталось достаточно расщепляемого материала оружейной градации,
У немцев не было готовых ядерных зарядов, было несколько сот килограмм обогащенного металлического урана. Еще раз - немецкие физики выбрали в качестве основной задачи изготовление реактора, а не бомбу. Потому что за бомбу, если не сделаешь, могут и на фронт или в концлагерь. Знание-сила, кстати, 5-2002 г. ))) Patriot пишет:
цитата:
Он изобрел гораздо более эффективный метод разделения изотопов и обогащения урана, чем использовали американцы.
К конструкции заряда отношения не имеет. Patriot пишет:
цитата:
Фон Арденне - лауреат Сталинской премии. В Сухуми у него работало 300 немецких физиков и инженеров самой высокой квалификации.
Он не занимался конструкцией самой бомбы. Эффективный подшипник для центрифуги и метод разделения изотопов. Про подшипники на советских центрифугах читал, что очень удачные. Вот его или еще кто потом модернизировал - не знаю. Patriot пишет:
цитата:
У немцев был не один ядерный проект, а 5 или 6. Они не могли заранее предсказать, какой сработает.
Нет, они(ученые) были заинтересованы в сохранении немецких физиков от отправки на фронт. Потому и придумывали разные проекты. А так же лидеры грызлись между собой и дрались за ресурсы для удовлетворения собственных амбиций. Там непонятно на что больше уходило времени - срыв опыта/эксперимента соперника или подготовка на осуществление собственного. да, с таким подходом Гитлеру бомбу пришлось бы долго ждать. Patriot пишет:
цитата:
Дальше всех продвинулся Каммлерштаб, потому что они не только успешно работали над уменьшением веса ядерного оружия, но и одновременно над тем, чтобы поместить его на двухступенчатую баллистическую ракету, которая могла бы достать до Америки, не говоря уже о Москве.
Точно. создал ракету и поместил на нее ядерный заряд. Вот только ни ракеты, ни заряда у немцев не было в конце войны. Patriot пишет:
цитата:
Все засекречено. Я два десятка бумаг подписал о неразглашении.
У нас есть такие приборы. Но мы вам их не покажем. ))) Patriot пишет:
цитата:
штаб - нет.
Ага, ага. В советских реалиях это задние с красными флагами и дорожками, отсыпанными светлым песком. Вот ЗКП да, н еидентифицировать в мирное время. даже машин рядом нет. Patriot пишет:
цитата:
Вы сможете отличить штаб танковой дивизии от штаба полка по характеру радиообмена.
Это если такой радиообмен есть. Но СССР до войны это 60-е годы и не 70-е, когда обучался славный предатель Резун. Телефон - барышня, соедините с абонентом. ))) Patriot пишет:
цитата:
Тем не менее, это оказалось вполне решаемой задачей и немцы вскрыли расположение стоящих перед ними частей довольно точно.
Увы, увы. Немецкие карты этого не подтверждают. Хоть приведенные у Безыменского "Операция Барбаросса", хоть приведенные на сайте россия в войнах Голицыным. Гальдер оперировал общим числом соединений исходя из логики и имеющихся данных - русские смогут использовать 150 стрелковых дивизий и 30 танковых бригад. Почти угадал - в пяти округах имелось 170 дивизий. Patriot пишет:
цитата:
Забыли волшебное слово? Это элементарная задача. Вы знаете координаты радиопеленгаторов и направление на источник сигнала, единственное что вы не знаете, это расстояние. Поэтому используется не один радиопеленгатор, а два или еще лучше три. Чем дальше источник находится от пеленгатора, тем больше ошибка пеленгации, поэтому чем дальше от границы размещалась та или иная часть, тем ниже была точность триангуляции.
Не надо заниматься демагогией. Вас просили рассказать о триангуляции конкретно телефонного аппарата. ))) Patriot пишет:
цитата:
"Укомплектованность средствами связи (в 1941) составляла: радиостанциями в звене Генеральный штаб — фронт — до 35%, в звене армия — корпус — 11%, в дивизиях — 62%, в полках — 77%, в батальонах — 58%." Это кстати цифры с милитеры.
В ГШ не идиоты сидели. Использовать связь по рации в мирное время запрещено. Есть телефон. Patriot пишет:
цитата:
Вы прямо такой доверчивый... Солдатам полагалось платить 3 рубля 50 копеек в месяц, сержантам - 5 рублей. Вопрос: Сколько раз они нам заплатили за 2 года? Ответ: Ни разу! Один лишь раз такой вопрос подняли. - Простыни не надо рвать на портянки. - Да мы и не врали. - Рты закрыли. Кого на губу сейчас отвести и там забыть месяца на два? Вот и весь диалог. А то что зарплата где-то была прописана - я даже не сомневаюсь.
Ваш личный опыт - ваша личная проблема. Patriot пишет:
цитата:
Фон Арденне...Только. Сделай. Нам. Бомбу. Дарагой.
Не сделал. Печалька. Все труды по написанию текста на свалку. ))) Patriot пишет:
цитата:
Просто вы еще не готовы к нашей дискуссии и в материале плаваете. Какие тут аргументы? И это не ваша беда, а ваша вина. Поменьше паранойи и побольше непредвзятого анализа.
Вишенка на торте - у нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем.
Отправлено: 22.11.20 14:28. Заголовок: Patriot пишет: Я зд..
Patriot пишет:
цитата:
Я здесь не для того, чтобы вас радовать.
И это, надо признать, у Вас получается. Каждый раз при попытке выяснения вопроса: что надо было делать НКО и Сталину в 41-м получаем что? Признайте честно, что Вы не знаете, что ответить. И, действительно, меня это не радует. Patriot пишет:
цитата:
Полагаете, это были скоординированные усилия?
Совпадение даты, периоды контрреволюции в СССР и направленность пакета убеждений на мозги советских людей. Несомненно. Patriot пишет:
цитата:
И теперь мы готовы оценить примерную эффективность немецкой и Красной армии в годы Великой отечественной войны.
Да, до Вас проделана основательная, но крайне грязная работа с цифирками. Стоит в них усомниться и все Ваши рассуждения - коту под хвост. К примеру:
цитата:
Впоследствии появились оценки Оверманса в 5,3 млн. погибших, Кривошеева в 4,457 млн. погибших немцев и 0,67 млн. их союзников, Гареева и Литвиненко в 8 млн. погибших одних только немцев.
В 1945 году Америка и Великобритания победили нацистов. Празднуя День Победы, мы всегда будем помнить наши величайшие поколения. Американский дух всегда победит.
Трамп, аминь. Patriot пишет:
цитата:
Секундочку, это не тот самый Язов,
Для меня достаточно мутная фигура при всей его боевой биографии. Patriot пишет:
цитата:
В генштабе не держат материалы 80-летней давности.
Всё там держат, даже документы царской армии. Patriot пишет:
цитата:
Не надо гадать. На это нормативов нет. Надо смотреть на каждый участок в отдельности.
цитата:
Докладываю: перед Курской битвой Центральный и Воронежский фронт построили три оборонительных пояса, каждый из которых был разделен на несколько фортификационных зон.
Отставить доклад. Определитесь, на каком участке границы длиной 2000 км мы будем городить Курскую дугу? Patriot пишет:
цитата:
Потому что нет уже никаких колонн.
1. Вы дали рецепт, как надо воевать нашим. 2. Потом и зачем-то разнесли его(рецепт) на атомы. Простите, но сдается, что Вы забываете, что сами пишете. Patriot пишет:
цитата:
Я бы не согласился со " слабым местом любой армии", но в данном случае, учитывая размеры территории и плохое состояние дорожной сети, для немцев это было особенно важно.
А наши умели вынимать патроны и снаряды из воздуха? Patriot пишет:
цитата:
Почему я? Он разбирался, это же его книга.
А Вы книгу прочитали и теперь тоже разобрались? Или нет? Patriot пишет:
цитата:
Но вы сами-то не хотите Фризера почитать? Считаете себя выше официального военного историка бундесвера?
Для меня достаточно чтения теоретика и практика Гудериана. И с чего бы я стал мериться и чем с этим Фризером? Patriot пишет:
цитата:
Бараньих полушубков у немцев не было. И валенок - тоже. Оценка 8-10 недель была достаточно реалистичной.
Да, это хорошо известная бредовая оценка нацистских военных, которых занесло от колоссальной победы над Францией. Вспоминаем хорошо знакомое:
цитата:
Не будет преувеличением сказать, что военная компания против России выиграна за две недели.
С прискорбием замечу обидное совпадение "Гитлер виноват в разгроме Германии" и "Сталин виноват в поражениях РККА в 41-м". С обеих сторон авторы носили лампасы. Patriot пишет:
цитата:
Я всякие читал, даже ура-патриотические, которые вы, видимо, и считаете вершиной военно-исторической мысли.
Просто "генерал Зима" - это классическая выдумка класса "АИ", никакого отношения к истине не имеющая. Фактор, не более того. Который заранее было обязано учесть командование вермахта. К примеру, тормознуть наступление до весны. Или применить средство тоже заранее, к примеру:
цитата:
Наплевав на все условности, было предписано прорезать сзади на штанах щели длиной сантиметров 10-15 с тем, чтобы солдаты могли справлять большую нужду, не снимая обмундирования. Затем эта щель плотно стягивалась тонкой проволокой. Большинство бойцов успели исхудать так, что висевшие мешком на их отощавших задницах штаны вполне позволяли применять это нехитрое нововведение
Patriot пишет:
цитата:
А что вы собственно имеете против полушубков из многольских баранов?
Ровным счетом ничего, как и против ватных штанов и телогреек. А что? Для Роммеля мороз под Тобруком был бы неожиданным фактором, а фон Бок не знал, куда они приперлись? Patriot пишет:
цитата:
Как я уже сказал, и поляки не оспаривают этих фактов, изображая себя невинными овечками, они лишь торгуются с немцами о точном числе убитых поляками фольксдойче.
Много слов и ничего по делу. В августе факты были или Вам это неизвестно? Patriot пишет:
цитата:
Трудно найти по фамилии? Для этого гугл и есть. Попутно еще что-то интересное найдете.
А я-то думал сенсация... Patriot пишет:
цитата:
А вы - Курчатов, Штирлиц, Гейзенберг... Гейзенберг отвлекал внимание.
Насчет Гейзенберга мне ближе мнение Гровса типа "немцы не смогли". Причем тут наш атомный проект и немцы? Patriot пишет:
цитата:
Мне все равно что вы об этом думаете. Вы не историк. Смотрите сериалы.
А мне всё равно, что Вы об этом пишете. Сплошные слухи о слухах. Patriot пишет:
цитата:
Все засекречено. Я два десятка бумаг подписал о неразглашении.
В смысле, всё толковое и интересное, что Вы могли бы написать - строго засекречено?! Patriot пишет:
цитата:
Она для того, чтобы вы занялись внутренней критикой источника.
Нетрудно заметить, что они все вещают одно и тоже, имея разные биографии и национальности. Patriot пишет:
цитата:
Ваша проблема в том, что вы не читаете ничего на иностранных языках, и оказались в плену десятка книжек переведенных Бог знает в какие годы, а от более свежих источников вы почему-то шарахаетесь, считая что вас зомбируют.
То, что доносится уже переведенным, заставляет думать, что у них всё протухло еще 100 лет назад. Прошу заметить, что парламентарии ЕС, приравнивающие и осуждающие, не читают русских книжек вовсе. А какие перлы выдают! Patriot пишет:
цитата:
Ну, никто его не долбил. Переформулированный вопрос не задают сразу после первого, потому что допрашиваемый еще помнит на него ответ. Должно пройти хотя бы минут 15-20, чтобы он забыл то, что говорил до этого.
Спорить с Вами одно удовольствие - никаких усилий, в принципе, не требуется. Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Patriot пишет:
цитата:
Вы сможете отличить штаб танковой дивизии от штаба полка по характеру радиообмена.
Какого радиообмена в 41-м?! Patriot пишет:
цитата:
Забыли волшебное слово? Это элементарная задача.
И пеленгуете телефонный аппарат?! Patriot пишет:
цитата:
"Укомплектованность средствами связи (в 1941) составляла: радиостанциями в звене Генеральный штаб — фронт — до 35%, в звене армия — корпус — 11%, в дивизиях — 62%, в полках — 77%, в батальонах — 58%." Это кстати цифры с милитеры.
цитата:
Р. С. Иринархов в книге «Западный особый…» отмечает, что войска связи ЗапОВО испытывали большой недостаток табельных средств и были обеспечены радиостанциями (армейскими и, обратите внимание, аэродромными) — на 26-27%, корпусными и дивизионными — на 7%, полковыми на 41% и батальонными на 58%. Даже аппаратами: телеграфными — на 56%, телефонными — на 50%. Автор делает вывод: «Таким образом, связь ЗапОВО к началу войны ни организационно, ни материально не была подготовлена к ведению боевых действий…».
Надо было еще и заставить штабы батальонов в мирное время использовать радиосвязь. Patriot пишет:
цитата:
Изложите. Я что - против? На большом рынке лежит много, очень много яблок. Пусть будет еще одно.
Я почему-то подумал, что это Вас заинтересует. По крайней мере, яблоко, как правило, вкусно пахнет. А чернуха - нет. Не тянет оставить след? Patriot пишет:
цитата:
Да не мне! Мне-то это зачем? Вы это им напишите.
Вы попросили - я понял буквально. Что, читать не будете? Я так и думал. Patriot пишет:
цитата:
Вы прямо такой доверчивый...
Я привел цитату из закона СССР 1970 г. Просили - я привел. Ну, и? Patriot пишет:
цитата:
Просто вы еще не готовы к нашей дискуссии и в материале плаваете. Какие тут аргументы? И это не ваша беда, а ваша вина. Поменьше паранойи и побольше непредвзятого анализа.
Нет, просто Вы совершенно не готовы к диалогу с любым оппонентом. Вне зависимости от того, в чем Вы или оппонент плавает. Давайте на этом закончим.
\\Каждый раз при попытке выяснения вопроса: что надо было делать НКО и Сталину в 41-м получаем что? Признайте честно, что Вы не знаете, что ответить.
Если в одном слове: "Обороняйтесь". Если в двух словах: "Начинайте обороняться". Если в трех: "Готовьтесь к обороне". Если в четырех: "Не фантазируйте, а обороняйтесь". Если в пяти: "Не шантажируйте Гитлера, а обороняйтесь". Если в шести: "Читайте внимательно то, что я пишу". :-)
\\Совпадение даты, периоды контрреволюции в СССР и направленность пакета убеждений на мозги советских людей. Несомненно.
Враги, везде враги. Генералы, маршалы, все предатели. Под кроватью смотрели?
\\Да, до Вас проделана основательная, но крайне грязная работа с цифирками. Стоит в них усомниться и все Ваши рассуждения - коту под хвост.
Все, что вам не нравится, выглядит для вас грязным и сомнительным.
\\Впоследствии появились оценки Оверманса в 5,3 млн. погибших, Кривошеева в 4,457 млн. погибших немцев и 0,67 млн. их союзников, Гареева и Литвиненко в 8 млн. погибших одних только немцев.
Оверманс дает 5 318 000 для ВСЕХ ТИПОВ немецких потерь на ВСЕХ фронтах включая умерших от ран и болезней, покончивших жизнь самоубийством, приговоренных к смертной казни, пропавших без вести и погибших в плену, в том числе и после войны. Боевые потери на ВСЕХ фронтах, а нас только они и интересуют, он оценивает в 2 303 320 убитых. Так что поздравляю вас соврамши.
Гареев и Литвиненко - сразу нет.
\\В 1945 году Америка и Великобритания победили нацистов. Празднуя День Победы, мы всегда будем помнить наши величайшие поколения. Американский дух всегда победит.
Мне-то зачем вы это пишете? Вот и откомментируйте это в сетях на всех языках мира, включая албанский! Тут нас на форуме только трое - вы, я, и тролль!
\\Для меня достаточно мутная фигура при всей его боевой биографии.
То есть это не у вас в голове сложились несовместимые вещи типа одновременного подрыва и охраны социализма, а у него? Понимаю.
\\Всё там держат, даже документы царской армии.
Для вас генштаб - это магическое место, где знают все обо всем? На самом деле это обычная бюрократическая структура. Если бы они все материалы держали в кабинетах, все их здание включая подвалы было бы доверху забито архивными делами. Это не так работает. Если вам что-то понадобится для работы, вы заказываете это из архива. Когда вы завершите свои исследования, даете знать архивисту что вы закончили, и он отправляет все дела обратно в архив на долговременное хранение. В архиве будет запись, кто брал дела, кто разрешил, зачем, когда, и сколько с ними работали. Если у вас соответствующий допуск есть, конечно, и виза вашего начальника на запросе. В зависимости от степени секретности, вас могут попросить даже на ночь сдавать дела, чтобы ничего в кабинетах не оставалось.
\\Определитесь, на каком участке границы длиной 2000 км мы будем городить Курскую дугу?
Вы мою карту смотрели? Ну, и где у нас немецкие танковые группы? В немецких выступах на русскую территорию. Вот перед ними и ставьте. На Курской дуге оборону строили с конца апреля до начала июля, то есть 2.5 месяца, а у вас есть на это от 1 года 8 месяцев до 10 месяцев как минимум, и никаких бомбежек.
\\1. Вы дали рецепт, как надо воевать нашим. 2. Потом и зачем-то разнесли его(рецепт) на атомы. Простите, но сдается, что Вы забываете, что сами пишете.
Я думаю, вы просто не понимаете, что вам пишут. Немецкие колонны начали движение в первые часы войны. Им практически не мешали и за сутки-двое они продвинулись на достаточное расстояние, чтобы начинать строить котлы. И когда котел сформировался, это уже не колонны, двигающиеся по дорогам, а линия немецкой обороны. Это называется развертыванием из походного порядка в боевой. Момент для атаки упущен. Подробнее: движение колонн для формирования котла - оборона от атак русских, которые хотят из котла вырваться - атака для сокращения периметра котла или разделение котла на части - оборона от атак русских - атака для нового сокращения периметра котла или разделение котла на части - и когда котел полностью выгорел, движение возобновляется. А теперь читайте что я советовал и до стадии котлов немцы вообще бы не добрались, в точности, как в Курской битве. Наоборот, это вы будете немцам делать котлы, останавливая их колонны, разбивая их и уничтожая по частям.
\\А наши умели вынимать патроны и снаряды из воздуха?
Задача была и в том, чтобы обрушить немецкую логистику, и в том, чтобы одновременно сохранить свою. И у немцев задача было точно такой же. Сохранить свою и обрушить нашу. Любой котел как раз и блокирует логистику окруженных.
\\А Вы книгу прочитали и теперь тоже разобрались? Или нет?
С блицкригом во Франции? Да, много полезного, чего я раньше не знал. Самая удачная книжка - это Лена Дейтона, я ее читал году в 1978. У Сент-Экзюпери есть чудесная книжка, он тогда воевал на самолете-разведчике, передаёт общее настроение. Прайса я читал в 1991. Немецкие книжки тех лет, с массой фотографий и даже профессиональных рисунков, очень рекомендую. Журнал Сигнал, тоже на удивление популярно все объясняется, они вообще активно использовали то, что сейчас называют инфографикой. Биографию Роммеля Дэвида Ирвинга тоже посоветовал бы, там большой кусок про его участие битве за Францию. Форцик написал недавно монографию про Францию. Мосьер написал книгу по блицкригу, хотя у него почему-то после первой удачной работы по первой мировой войне дальше идет все хуже и хуже. У Стахеля вышла недавно интересная работа. Каждый год что-то новое появляется. Работа Фризера для капитального военно-исторического, и я бы сказал академического исследования - совсем неплохая. Если вы сделаете что-то подобное, на том же уровне, по любой теме, было бы просто отлично.
\\Для меня достаточно чтения теоретика и практика Гудериана.
Конечно, такой талантище пропал в снегах России - ведь если бы не Гитлер, он бы и до Владивостока дошел, я не сомневаюсь.
\\И с чего бы я стал мериться и чем с этим Фризером?
Правильно. Нечем. Вот и смотрите военно-фантастические сериалы.
\\Да, это хорошо известная бредовая оценка нацистских военных, которых занесло от колоссальной победы над Францией. Вспоминаем хорошо знакомое: Не будет преувеличением сказать, что военная компания против России выиграна за две недели.
Казалось выигранной и завершена - как оказалось, это немного разные вещи. 8-10 недель на все. Четыре месяца, за которые они дошли до Москвы, минус полтора месяца, которые Гитлер потерял на фланговые маневры. Примерно так оно и есть.
\\С прискорбием замечу обидное совпадение "Гитлер виноват в разгроме Германии" и "Сталин виноват в поражениях РККА в 41-м".
Ввожу поправку: Сталин виноват в поражениях РККА в 1941-1943. А лампасы или нет - мне без разницы. Они оба диктаторы, это хорошо и плохо одновременно.
\\Просто "генерал Зима" - это классическая выдумка класса "АИ", никакого отношения к истине не имеющая.
Сомневаетесь, что зимой 1941-1942 под Москвой была "лютая стужа"? Поднимите метеосводки.
\\Фактор, не более того.
Ну уж нет.... Брр... Фактор... С отмороженным частями тела вы много не навоююте. Зима на полигонах - это пипец. Тем более впроголодь, в снегу или в бараках с выбитыми стеклами. «Кто не был, тот будет, кто был - не забудет».
\\Который заранее было обязано учесть командование вермахта.
Вот оно и учло, что 8-10 недель хватит. А Гитлер вдруг передумал и сказал, что его Москва не интересует, потому что он, видите ли, не хочет повторить ошибку Наполеона. А когда он спохватился, что типа Наполеон был не совсем уж и не прав, было уже поздно.
\\К примеру, тормознуть наступление до весны.
До весны?! А если Сталин нападет раньше? Это опасно. Откуда ему знать, когда это произойдет, если и Сталин сам еще не решил.
\\Ровным счетом ничего, как и против ватных штанов и телогреек. А что?
А вот у немцев - не было ни того, ни другого.
\\Для Роммеля мороз под Тобруком был бы неожиданным фактором, а фон Бок не знал, куда они приперлись?
Вы сами-то были в Мокве? Москва - прекрасный город, много больших теплых домов. Там некоторые немцы до войны тоже бывали, даже смотрели Лебединое Озеро без тулупов. Думаете они бы там не обжились?
\\В августе факты были или Вам это неизвестно?
Читайте книги, которые я назвал, там все есть. Я не собираюсь вам сотни документов пересказывать, тем более вы, как выяснилось, даже "платформами" владеете. Да, вот еще, чуть не забыл, изучите историю Вестерплатте, очень поучительно, как раз пример сложных отношений между немцами и поляками.
\\А я-то думал сенсация...
Просто введите Манфред фон Арденне, или Manfred von Ardenne. Лауреат Сталинской премии. Он там один такой. Если это для вас сенсация, ну уж не знаю, на какой планете вы жили все это время.
\\Насчет Гейзенберга мне ближе мнение Гровса типа "немцы не смогли".
Конечно! Американцы должны были продать миру легенду о своем ядерном превосходстве, а вы на нее купились. Гровс обогащенный уран и немецкие взрыватели позаимствовал с U-234, и забыл об этом упомянуть. И в архивах грузовой манифест лодки засекретил лет на 50. И все успехи приписал своему чуткому руководству. Гровсы, такие они гровсы.
\\Причем тут наш атомный проект и немцы?
Ну как же? Немцы обогащают уран скоростными методами, и пока гровсы вымучивают миллиграммы обогащенного урана, немцы делают бомбы - и Борман и Каммлер передают все это американцам для того чтобы спасти свои жизни и обеспечить возможность для строительства «четвертого рейха» - русские крадут немецких ученых и инженеров, которых они смогли найти в Германии и немецкие технологии у американцев.
\\Сплошные слухи о слухах.
Учите матчасть. По источникам, которых я вам уже много назвал.
\\В смысле, всё толковое и интересное, что Вы могли бы написать - строго засекречено?!
Конечно! Я только так и работаю. Если рассекретят - милости прошу. А здесь я просто отдыхаю, тренируюсь, так сказать, на кошках.
\\Нетрудно заметить, что они все вещают одно и тоже, имея разные биографии и национальности.
Вы захотели упразднить историографию как науку?
\\То, что доносится уже переведенным, заставляет думать, что у них всё протухло еще 100 лет назад.
Вот именно! Не полагайтесь ни на кого! Никому не верьте! Даже Гудериану! Сами копайте.
\\Прошу заметить, что парламентарии ЕС, приравнивающие и осуждающие, не читают русских книжек вовсе. А какие перлы выдают!
Именно! Вот и откройте на них охоту. Они что-то квакнут, а вы тут как тут, с опровержением, да еще и на их родном языке!
\\Спорить с Вами одно удовольствие - никаких усилий, в принципе, не требуется.
Найдите учебник типа "тактика допроса" и почитайте. Не бойтесь, там не учат кромсать пальцы секатором, так что особых усилий понять основы от вас не потребуется.
\\Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему.
Я о том же и подумал.
\\Какого радиообмена в 41-м?!
Ну, который в армии был.
\\И пеленгуете телефонный аппарат?!
Еще раз для экипажей бронепоезов: Укомплектованность средствами связи (в 1941) составляла: радиостанциями в звене Генеральный штаб — фронт — до 35%, в звене армия — корпус — 11%, в дивизиях — 62%, в полках — 77%, в батальонах — 58%." Это кстати цифры с милитеры.
И даже
Р. С. Иринархов в книге «Западный особый…» отмечает, что войска связи ЗапОВО испытывали большой недостаток табельных средств ... — на 26-27%, корпусными и дивизионными — на 7%, полковыми на 41% и батальонными на 58%.
Так сколько вам нужно работающих радиостанций для пеленгации штаба дивизии на протяжении года и 8 месяцев? 2-3 за глаза хватит. Неважно, что они там передают, вы все равно их сообщения не читаете, пусть хоть с Новым Годом другу друга поздравляют.
\\Автор делает вывод: «Таким образом, связь ЗапОВО к началу войны ни организационно, ни материально не была подготовлена к ведению боевых действий…».
Материальное обеспечение боевых действий средствами связи и пеленгация разведкой противника работающих радиостанций - это немного разные вещи, вы согласны? Или нужен еще заход?
\\Надо было еще и заставить штабы батальонов в мирное время использовать радиосвязь.
Зачем немцам батальоны?
\\Я почему-то подумал, что это Вас заинтересует.
Искажение истории в угоду политической коньюнктуре? Ни разу не заинтересует.
\\По крайней мере, яблоко, как правило, вкусно пахнет.
Сами и нюхайте. Если у вас такие критерии истинности.
\\А чернуха - нет. Не тянет оставить след?
Чернуха - чисто ваша фишка, это все, что вам не нравится.
\\Вы попросили - я понял буквально. Что, читать не будете?
Пусть молдованы читают. Вжарьте им правду-матку!
\\Я привел цитату из закона СССР 1970 г. Просили - я привел. Ну, и?
В армии отвечают в таких случаях: "На положено - х..р наложено". И спешу сообщить - в уставах такого нет.
\\Нет, просто Вы совершенно не готовы к диалогу с любым оппонентом.
Вы мне не оппонент. Матчасть не учите. И не понимаете зачем ее учить. И как ее учить. И вообще, что такое. Отсюда и все это ваше фиаско.
\\Вне зависимости от того, в чем Вы или оппонент плавает. Давайте на этом закончим.
Уже уходите? И даже чайку не попьете? Привет молдаванам!
Если в шести: "Читайте внимательно то, что я пишу". :-)
Пишете откровенную чушь. Высокомерно и в крайне пренебрежительной манере игнорируя мои аргументы. Эрудиция не обязательно гарантирует умение интеллекта эрудита понимать и анализировать прочитанное. В частности, строить убедительные логические цепочки у Вас не получается. Или строить, или ёрничать. В частности, подменяете аргументы списком прочитанной литературы, все авторы которой "иностранцы" с соответствующей антисоветской направленностью. Чтобы в этом убедиться, надо зайти на милитеру в разделы Военная история, Исследования, Мемуары и получить внушительный список: от Черчилля до Фуллера. Беседу с Вами поддерживал в надежде выяснить точку зрения эрудита на сложные вопросы истории, которые меня интересуют. Не вышло. Тем не менее, с совершеннейшем почтением.
Отправлено: 23.11.20 17:02. Заголовок: Patriot пишет: До в..
Patriot пишет:
цитата:
До весны?! А если Сталин нападет раньше? Это опасно. Откуда ему знать, когда это произойдет, если и Сталин сам еще не решил.
Это вы так читаете? Да с вами невозможно вести полемику. Вообще-то Гитлеру предлагают остаться на зиму в Смоленске, а не тащиться в Москву. Идет война, а Сталин все еще раздумывает - нападать или нет. )))
Отправлено: 23.11.20 17:04. Заголовок: Patriot пишет: Вы м..
Patriot пишет:
цитата:
Вы мою карту смотрели? Ну, и где у нас немецкие танковые группы? В немецких выступах на русскую территорию. Вот перед ними и ставьте.
Вот перед ними и поставили - 12 мк против 4 ТГР, 3 правда Кузнецов увел и раздербанил, потому только 5 танковая дивизия против Гота, 14 мк против Гудериана и грамотно, на флангах 15 и 22 мехкорпуса против Клейста.
Ну как же? Немцы обогащают уран скоростными методами, и пока гровсы вымучивают миллиграммы обогащенного урана, немцы делают бомбы - и Борман и Каммлер передают все это американцам для того чтобы спасти свои жизни и обеспечить возможность для строительства «четвертого рейха» - русские крадут немецких ученых и инженеров, которых они смогли найти в Германии и немецкие технологии у американцев.
Развитое воображение. Лодка была отправлена не в Америку, а в Японию. Это чудесное совпадение, что Германия капитулировала и командир ПЛ решил сдаться американцам, а не англичанам. И не идти в Японию.
Отправлено: 23.11.20 17:13. Заголовок: Patriot пишет: Так ..
Patriot пишет:
цитата:
Так сколько вам нужно работающих радиостанций для пеленгации штаба дивизии на протяжении года и 8 месяцев? 2-3 за глаза хватит. Неважно, что они там передают, вы все равно их сообщения не читаете, пусть хоть с Новым Годом другу друга поздравляют.
Да хотя бы одну. Вы точно военный? Рациями запрещено пользоваться в мирное время. Телефон есть. А в 1941 г их просто и нет еще. 26% от потребности, ага.
Отправлено: 23.11.20 17:57. Заголовок: SVH Все еще здесь? ..
SVH
Все еще здесь?
\\Высокомерно и в крайне пренебрежительной манере игнорируя мои аргументы.
У вас их нет и быть не может, пока не станете учить матчасть. Предположим, что вы беседуете не со мной, а с Меркель или с Баденом насчет несправедливого отношения к России и к ее истории? Что вы им скажете? На чем вы будете строить ваш с ними диалог? Какими фактами или теориями будете оперировать?
\\Эрудиция не обязательно гарантирует умение интеллекта эрудита понимать и анализировать прочитанное.
Вы не эрудит, потому что ничего толком не знаете. О вашем умении анализировать прочитанное я тем более ничего не могу сказать, потому что вы ничего не читаете, и не собираетесь.
\\В частности, строить убедительные логические цепочки у Вас не получается. Или строить, или ёрничать.
Я так полагаю, вы не только матчасти не знаете, вы даже не можете понять, про что я пишу. Если под убедительностью вы понимаете то, что вам может понравится - сразу нет. Я уже говорил об этом. Я не люблю лентяев, которым даже лень открыть книжку или ткнуть на ссылку на экране и изучить вопрос, хотя бы поверхностно, и тем более не терплю, когда они пытаются играть роль моей путеводной звезды.
\\В частности, подменяете аргументы списком прочитанной литературы,
Я максимум мог бы вас научить удочкой пользоваться, а рыбу ловите сами. Я эти источники прочитал, теперь ваша очередь. Если вам трудно переварить обьем, сузьте тему. Если все равно трудно, еще раз сузьте. Если вы познакомились с одной темой, вас может заинтересовать другая. Например, выбрали тему «Немецкая радиоразведка на востоке накануне 22 июня 1941». Потенциально очень интересная, но малоизученная тема. Составили план, подобрали источники, поездили, написали, опубликовали. Или, к примеру, вас попутно заинтересовала роль генерала Фельгибеля, начальника службы связи вермахта, того самого, который пытался отрезать связь Волчьего логова с Берлином после покушения на Гитлера в 1944. Какое значение имело его знание военной ситуации накануне покушения на его участие в заговоре? Сохранились ли протоколы его допросов? Что пишут его биографы? Или например правда ли что огромный комплекс по производству искусственного каучука «Буна» в Аушвице на самом деле занимался обогащением урана и поэтому, не произведя ни грамма каучука, потреблял столько же электроэнергии, сколько и Берлин, тогда 6-й по размеру город в мире? А в Аушвице его построили не случайно, а чтобы спасти от бомбежек, потому что союзники не хотели бомбить Аушвиц, чтобы не задеть заключенных. И это тоже отдельная тема, потому что дискуссия бомбить, чтобы дать возможность хоть кому-то спастись, или не бомбить, оказывается была, и довольно острой. Или например каким образом гигантская радиоустановка Голиаф позволяла немцам связываться со своими подлодками в Атлантике, даже если те в момент передачи находились под водой? Или, например, вы заинтересовались пребыванием Гальдера в Дахау, причем его жена добровольно отправилась вместе с ним в концлагерь, чтобы не оставить его одного и разделить его участь. Как он смог спастись, почему его а голом виде не поставили к стенке и не расстреляли как Канариса? И почему его не судили в Нюрнберге и не повесили как Йодля по той же самой причине, а именно, за соавторство приказа о ликвидации без суда взятых в плен комиссаров? Вот это реальные темы, над которыми историки работают прямо сейчас. Или вот вообще супертема, можете прямо насадить всю Германию на кукан: Немецкое экономическое «чудо» 1950-х финансировалось за счет тех денег, которые нацисты украли в странах Европы и спрятали в западной банковской системе под видом частных вкладов. А нам они лепили какие они трудолюбивые и предприимчивые! Выберите свою делянку или полянку, я не знаю, и занимайтесь!
\\все авторы которой "иностранцы" с соответствующей антисоветской направленностью.
На Тарле военная история в России закончилась. Единственный кто приводит в своих работах список используемой литературы, это Мельтюхов, потому что он все-таки получил историческое образование. Все остальные гонят пургу. Даже дилетант Суворов с минимальной помощью своих кураторов сумел схрумкнуть всю советскую военно-историческую «науку».
\\Чтобы в этом убедиться, надо зайти на милитеру в разделы Военная история, Исследования, Мемуары и получить внушительный список: от Черчилля до Фуллера.
Вы боитесь читать "иностранцев"? Их вообще нет в исторической науке. Есть международное историческое сообщество. Мы все друзья и коллеги, нас гораздо большее объединяет, чем разъединяет. Могут быть и разногласия, но это, как и в любом деле большом деле, совершенно нормально. Черчилля и Фуллера я бы вообще на русском не стал читать, потому что в советское время их переводы нещадно правили. И прежде чем читать, учел бы, что Черчилль - имперский апологетик, а Фуллер - танковый фашист. Но это моя точка зрения, вы можете относиться к ним по другому, это совершенно нормально, позволять вам иметь свое мнение - одно из благ демократии. И чем больше точек зрения - тем лучше, потому что плюрализм - это двигатель прогресса.
\\Беседу с Вами поддерживал в надежде выяснить точку зрения эрудита на сложные вопросы истории,
Я не эрудит, я аналитик. Я не могу все знать заранее, как Вассерман, но могу быстро найти нужную мне информацию и беспристрастно ее проанализировать. Я это делаю уже 40 лет, пока никто не жаловался. Аналитика - это моя профессия, она меня кормит. :-)
\\которые меня интересуют.
Вас скорее всего интересует лишь поддержание постулатов и традиций обанкротившейся коммунистической пропаганды. Я вам не подхожу.
\\Не вышло.
И не могло выйти. Думаете вы такой один? Вовсе нет. Имя вам - легион! Ничего не забыли и ничему не научились.
\\Тем не менее, с совершеннейшем почтением.
То вы хамите, то выражаете совершеннейшее почтение? Исповедуете агрессивный невежественный ультраконсерватизм, и при этом не терпите любой критики, потому что для вас крайне важен ваш собственный ментальный комфорт?
Отправлено: 23.11.20 18:29. Заголовок: marat пишет: Да хот..
marat пишет:
цитата:
Да хотя бы одну.
Один приемник нужен для радиоперехвата, а вот для точности пеленгования нужно как миниму два, а еще лучше три радиопеленгатора. Вот поэтому в радиодивизионе ОсН накануне войны было четыре радиопункта, не считая приемного центра дивизиона, и они были разнесены вдоль границы округа. marat пишет:
цитата:
Рациями запрещено пользоваться в мирное время.
Это не так, хотя бы потому что флот и авиация постоянно пользовались радиостанциями, а на всех крупных узлах связи были развернуты передающие и приемные центры, которые использовались для обучения личного состава, а также для дежурства в сети оповещения. Также проводились ежесуточные проверочные сеансы связи в радиосетях соединений и объединений. Короткие распоряжения и команды тоже иногда отправляли по радиосетям в целях проверки и учебы. При выходе на учения на дальние расстояния как правило использовалась радиосвязь для получения распоряжений вышестоящих начальников.
Отправлено: 23.11.20 20:27. Заголовок: Patriot пишет: Вы н..
Patriot пишет:
цитата:
Вы не эрудит, потому что ничего толком не знаете. О вашем умении анализировать прочитанное я тем более ничего не могу сказать, потому что вы ничего и не читаете.
А-ха-ха, скатился на хамство и оскорбления. Сноб из трущоб. Из грязи в князи. Лагерные.
Отправлено: 23.11.20 20:34. Заголовок: ccsp пишет: Один пр..
ccsp пишет:
цитата:
Один приемник нужен для радиоперехвата, а вот для точности пеленгования нужно как миниму два, а еще лучше три радиопеленгатора. Вот поэтому в радиодивизионе ОсН накануне войны было четыре радиопункта, не считая приемного центра дивизиона, и они были разнесены вдоль границы округа.
Хоспади, сколько же вас писателей... Вы хоть читайте о чем пишут, прежде чем клаву мучить. Речь идет о работающих рациях советских штабов, которые нужно запеленговать. Вот только сдается мне рациями тогда не очень пользовались - телефон есть. ccsp пишет:
цитата:
Это не так, хотя бы потому что флот и авиация постоянно пользовались радиостанциями, а на всех крупных узлах связи были развернуты передающие и приемные центры, которые использовались для обучения личного состава, а также для дежурства в сети оповещения. Также проводились ежесуточные проверочные сеансы связи в радиосетях соединений и объединений. Короткие распоряжения и команды тоже иногда отправляли по радиосетям в целях проверки и учебы. При выходе на учения на дальние расстояния как правило использовалась радиосвязь для получения распоряжений вышестоящих начальников.
Вы мне расскажите про танковую или стрелковую дивизию, раз уж встряли. Нахрена в авиации работать рациям, если большая часть самолетов их не имеет? Хоспади, ДБ(Лавров). Кстати, майский инцидент с пролетом германского самолета мимо аэродрома закончился тем, что решали кто будет телефонную линию восстанавливать. Телефонную, Карл! какие нах.ен тут радиостанции.
Отправлено: 24.11.20 12:09. Заголовок: marat пишет: Речь и..
marat пишет:
цитата:
Речь идет о работающих рациях советских штабов, которые нужно запеленговать.
Вы явно не в теме, потому что немецкая радиоразведка накануне войны была на голову выше нашей радиоразведки, и для того чтобы запеленговать работу радиостанции советского штаба с тогдашней точностью пеленгования, требовалось несколько минут. marat пишет:
цитата:
Вот только сдается мне рациями тогда не очень пользовались - телефон есть.
Телефонная связь была на стационарных позициях, где использовались линии наркомата связи, к которым можно было подключиться. А при выводе войск и в движении использовалась радиосвязь - у нас даже аппаратных дальней связи не было, чтобы установить проводную связь на расстоянии свыше 20-25 км. О чем вы вообще говорите, если первые полевые аппаратные дальней связи у нас появились в 1942 году? marat пишет:
цитата:
Вы мне расскажите про танковую или стрелковую дивизию, раз уж встряли.
А про кавалерийскую дивизию не рассказать? Там кстати радиостанцию и генератор на повозках перевозили, причем даже в ходе войны не сразу перевели на автомобильную базу. marat пишет:
цитата:
Нахрена в авиации работать рациям, если большая часть самолетов их не имеет?
Бомбардировочная авиация радиостанции использовала даже на ДБ-3, и для этого был предусмотрен штатный радист. Так что не все так убого выглядело, хотя истребительная авиация в этом деле явно была неподготовленной. marat пишет:
цитата:
Телефонную, Карл! какие нах.ен тут радиостанции.
Телефонные линии у нас строил наркомат связи для своих нужд, а не для военных - вы похоже представления не имеете как в то время была организована связь в Красной Армии, а уже начали умничать кто здесь ДБ. Подучите малость историю войск связи, может что-то умное расскажите, только не как Чекунов, у которого один телеграфный аппарат из ГШ передавал шифровки в округа.
Отправлено: 24.11.20 13:02. Заголовок: Patriot пишет: У ва..
Patriot пишет:
цитата:
У вас их нет и быть не может, пока не станете учить матчасть. Предположим, что вы беседуете не со мной, а с Меркель или с Баденом насчет несправедливого отношения к России и к ее истории? Что вы им скажете? На чем вы будете строить ваш с ними диалог? Какими фактами или теориями будете оперировать?
Так я и сделал попытку построить беседу с Вами с целью определить ключевые точки для построения общей исторической концепции России. Каковая и предполагает создания положительного имиджа России в глазах э-э Байдена. Только точки, ибо создание концепции - это для специалистов(историков и дипломатов). Первый ключевой вопрос, который имело смысл выяснить. Гражданскую войну заканчиваем? Убедился, что Вы продолжаете воевать и пускать эшелоны врага под откос. Наши эшелоны, российские, не замечаете? Какое самое популярное оружие выбрано против России? Антисоветизм с отрицанием всего хорошего и выделением всего нехорошего. Голодомор, Гулаг, трупами забросали и так по всему инфополю. Родина ведь одна. Вот любопытная эволюция взглядов человека с очень крутой биографией. Яков Кедми. Родился в Москве в 1947 г. В 1968 году пишет письмо в Верховный Совет:
цитата:
Я не желаю быть гражданином страны, где евреи подвергаются насильственной ассимиляции, где мой народ лишается своего национального лица и своих культурных ценностей… Я не желаю жить в стране, правительство которой пролило столько еврейской крови… Я не желаю вместе с вами быть соучастником уничтожения государства Израиль…
И выступление в 2020 году: О евреях, нацистах и коммунистах И не спешите вешать клише, не получится. Это очень сильный и общепризнанный аналитик. Рассмотрите, пожалуйста, тему: с чего начинается Родина?
Отправлено: 24.11.20 14:24. Заголовок: ccsp пишет: Вы явно..
ccsp пишет:
цитата:
Вы явно не в теме, потому что немецкая радиоразведка накануне войны была на голову выше нашей радиоразведки, и для того чтобы запеленговать работу радиостанции советского штаба с тогдашней точностью пеленгования, требовалось несколько минут.
Не занимайтесь подменой понятий. Лучше расскажите порядок работы радиостанций КА перед войной в мирное время. ccsp пишет:
цитата:
Телефонная связь была на стационарных позициях, где использовались линии наркомата связи, к которым можно было подключиться. А при выводе войск и в движении использовалась радиосвязь - у нас даже аппаратных дальней связи не было, чтобы установить проводную связь на расстоянии свыше 20-25 км. О чем вы вообще говорите, если первые полевые аппаратные дальней связи у нас появились в 1942 году?
Вот про выдвижение не надо - Препод утверждал, что немцы все штабы запаленговали до войны. Вот и расскажите каким образом запеленговать неработающую р/с. ccsp пишет:
цитата:
А про кавалерийскую дивизию не рассказать? Там кстати радиостанцию и генератор на повозках перевозили, причем даже в ходе войны не сразу перевели на автомобильную базу.
Слушайте, ваша репутация такова, что спорить с вами нет смысла. ))) Вы можете четко ответить на один вопрос - порядок работы р/с КА в мирное время? ccsp пишет:
цитата:
Бомбардировочная авиация радиостанции использовала даже на ДБ-3, и для этого был предусмотрен штатный радист. Так что не все так убого выглядело, хотя истребительная авиация в этом деле явно была неподготовленной.
Хоспади, ну что за Д,Б(Лавров)... Вы в курсе где стояла дальнебомбардировчная авиация? Перед войной, естественно. ccsp пишет:
цитата:
Телефонные линии у нас строил наркомат связи для своих нужд, а не для военных - вы похоже представления не имеете как в то время была организована связь в Красной Армии, а уже начали умничать кто здесь ДБ.
Так раскройте мне глаза, ответьте на простой вопрос - порядок использования р/с КА в мирное время. Все. Про то, что НКО арендовал линии связи НКС для вас, видимо, откровение. Д.И. Рябышев Первый год войны - Товарищ генерал, торопливо обратился он, - в штабе вас срочно вызывают к телефону! К телефону, Карл! А.В. Владимирский На киевском направлении ccsp пишет:
цитата:
Командующий армией, ознакомившись с содержанием директивы, сам лично в начале четвертого часа по телефону приказал командирам корпусов поднять войска по тревоге
И тут телефон! Т.П. Каргополов Перед началом войны в ПОВО и ЛВО телеграфная и телефонная связь с воинскими гарнизонами в основном обеспечивалась через узлы связи Штабов округов по арендованным у НКС проводам. Связь работала круглосуточно или по расписанию в зависимости от значимости гарнизона и предоставленного местными учреждениями НКС времени на право использования проводами. Радиосвязь обеспечивалась по практическим(учебным) радиосетям округа, армий, корпусов и дивизий. Связь эта осуществлялась по расписанию. Проводная связь дублировалась радиосвязью.
Подучите малость историю войск связи, может что-то умное расскажите, только не как Чекунов, у которого один телеграфный аппарат из ГШ передавал шифровки в округа.
\\Так я и сделал попытку построить беседу с Вами с целью определить ключевые точки для построения общей исторической концепции России. Каковая и предполагает создания положительного имиджа России в глазах э-э Байдена. Только точки, ибо создание концепции - это для специалистов(историков и дипломатов).
Он, как и я, вряд ли бы понял, о чем вы говорите. Россию он и так знает, посещал еще в 1972. Он - глобалист, его поставили смотрящим за процессами глобализации, смотрите что он будет делать, и читайте Economist, это рупор Ротшильдов и европейских глобалистов, а также Foreign Affairs от CFR, это рупор американской ветви глобалистов. Там поднимаются темы, которые им представляются особо важными. Вв найдете множество совпадений. Байден - их общий ставленник. Трамп пошел против них, а они пошли против него и заткнули его на раз.
\\Гражданскую войну заканчиваем?
Откройте все архивы, опубликуйте дела немецких шпионов и их контакты с глобалистами, выплатите компенсации потомкам замученных, верните награбленную собственность, покайтесь в чудовищных злодеяниях, совершенных во имя мировой революции и за годы советской власти, тогда, возможно, ваша просьба будет рассмотрена. Такие преступления не имеют сроков давности, как и преступления нацистов. В конце концов из многих миллионов уничтоженных за годы советской власти фашисты ответственны только за треть или даже четверть потерь, а остальное, уж извините, дело рук сатанистов-коммунистов.
\\Убедился, что Вы продолжаете воевать и пускать эшелоны врага под откос.
Помилуйте, я уже свое отвоевал за Родину. Кусок правого легкого вот даже оставил на этой войне. Так что не надо мне читать лекции на тему патриотизма.
\\Наши эшелоны, российские, не замечаете?
Ну вы как-то уже определитесь с «вашими» эшелонами, советские они или российские.
\\Какое самое популярное оружие выбрано против России? Антисоветизм с отрицанием всего хорошего и выделением всего нехорошего. Голодомор, Гулаг, трупами забросали и так по всему инфополю.
Голодомор - конфискация зерна на нужды подговки к мировой революции и одновременно чистка крестьян, отнесенных "теоретиками" марксизма-ленинизма к потенциально враждебным классам. Гулаг - это инструмент превращения людей в рабов коммунизма и стирание их в лагерную пыль ради интересов глобалистов. Трупами забросали - тоже трудно отрицать, мы это уже обсуждали. Я бы еще добавил - поставили Красную Армию под удар для того, чтобы шантажировать Гитлера в интересах установления контроля над Европой. И это конечно же не весь список, мы еще только начали.
\\Родина ведь одна.
Именно. Вот пусть комми и свалят с нее на Луну. Почему-то компартия еще не запрещена, ее лидеры не сидят за преступления против русского и других народов, экстремизм и терроризм, а немецкий шпион все еще лежит у кремлевской стены рядом со своими соратниками - другими шпионами, геноцидниками, садистами, маньяками и серийными убийцами. Личный палач Сталина, тов. Блохин. попал даже в книгу рекордов Гиннеса. Выковырять их из кремлевской стены, разрушить мавзолей, это капище сатанизма и монумент человеческим жертвоприношениям, прах высыпать в Москва-реку в неизвестном месте, снести это кладбище, залатать стену, и пусть там играют дети и писают собачки.
\\Вот любопытная эволюция взглядов человека с очень крутой биографией. Яков Кедми. Родился в Москве в 1947 г. В 1968 году пишет письмо в Верховный Совет: И выступление в 2020 году: О евреях, нацистах и коммунистах И не спешите вешать клише, не получится. Это очень сильный и общепризнанный аналитик.
Соловьева насмотрелись? Казаков (это его настоящая фамилия) то порицает гонения на евреев при Сталине, то вдруг возвращается обратно и начинает Сталина восхвалять? Наводит на мысли. Никакой он не аналитик, а израильский оперативник. Кедми выманил 1 миллион евреев из СССР/России и даже дал Чаушеску (действуя от имени Израиля в качестве официального лица), взятку в 100 миллионов долларов, чтобы советские евреи, прибывающие в Румынию, были бы отправлены только в Израиль и никуда бы не свернули по дороге. Это их личное дело, конечно, но очень многие, обманутые Кедми, вернулись, потому что они не ожидали того, что их встретит в Израиле. Московская и питерская профессура без языка и без работы в грязном общедоступном жилье для бедных, с соседями эфиопами и йеменцами. Да еще и палестинцы-смертники тогда ходили с поясами-бомбами. Бррр... Была также очень некрасивая история с детьми-сиротами, которых он выкрал и переправил в Израиль через Польшу, заплатив польским посредникам-уголовникам, после чего его службу вообще закрыли, а его самого отправили на пенсию. Часть детей потом вроде бы тоже вернулась назад. На что похожи такие международные нелегальные операции с детьми, как вы думаете? А сейчас, ну что же, надеюсь у Соловьева этому поцу неплохо платят, чтобы он, в образе большого иностранного друга России, нес всякую чушь о том, как хорошо было при Сталине и в СССР, из которого он сам же, на секундочку, и сделал ноги. Знающие его израильтяне говорят, что у него нет никаких убеждений и рекомендуют при встрече с ним переходить на другую сторону улицы.
Нравится Кедми? Так и было задумано. Прежде чем пригласить его, они обкатывали кандидатов на фокус-группах, кто как его воспринимает, какие темы вызывают интерес и доверие. Потом ему советуют изменить то или это в своих репликах. Ничего на самотек не пускают. Панель экспердов хорошо сбалансирована, есть и молодые и старые, и фашисты, и либералы, эрудированные и не очень, люди известные и никому не знакомые. Так имитируется разброс мнений и объективность. Вами манипулируют, а вы все принимаете за чистую монету. Там целая команда работает, специалисту по имиджу, маркетингу, презентациям, полстеры, режиссеры. Большой бизнес, с большим бюджетом. А вы на это ведетесь, именно так, как и было ими задумано. Они вас просчитали, проанализировали ваш профайл и теперь вскрыли вам мозг и набивают его всякой нлп-дрянью. Вам кажется, что вы самостоятельно приходите к каким-то выводам, а на самом деле они вас подводят к нужным им выводам на веревке, как корову к быку.
Я кстати когда-то брал интервью у другого соловьевского эксперда, Кургиняна, который назначил почему-то встречу в Институте Европы, и мой товарищ, когда мы вышли из его кабинета, сказал, что это реальный фашист. Во дворе у них был флигель, где Дима Рагозин, который впоследствии прославился тем, что предлагал американцам запускать свои спутники с помощью батута, сидел со своим помощником, неким Аркашей и они печатали какие-то подпольные брошюрки на тему судьбы русского народа. Та еще публика, можете мне поверить. В умелых руках они как пластилин, лепи что хочешь.
\\Рассмотрите, пожалуйста, тему: с чего начинается Родина?
С разоблачения сатанистов-глобалистов, которые ее оккупировали, и с процесса над ними по примеру Нюрнбергского. Ну и тотальная десоветизация, по примеру Германии. Это нужно конечно же не для того, чтобы хорошо выглядеть в чьих-то глазах, а для того, чтобы предотвратить попытки такой оккупации в дальнейшем. Как сказал товарищ Дзержинский, замочивший свою сестру Ванду, для предотвращения новых заговоров против республики, которые несомненно будут организовываться.
Лучше расскажите порядок работы радиостанций КА перед войной в мирное время.
На всех узлах соединений имелась радиосвязь с вышестоящим командованием, для чего использовались приемники в дежурных сетях и передатчики, находящиеся в "горячем" резерве, т.е. готовые к сеансам связи и подключенные к антеннам. Раз в сутки как правило проходили проверочные сеансы, а также передатчики использовались для тренировки и учебы личного состава. В случае нарушения проводной связи с командованием, все указания и распоряжения передавались по каналам радиосвязи в зашифрованном виде. Что здесь для вас нового или может вы об этом не знаете? Тогда прочтите хотя бы книгу покойного Д.Егорова, он там подробно описывает дежурство на радиостанции авиационного ПОЛКА и его работу в сети оповещения :
цитата:
"В полночь 22 июня радист с 293-й авиабазы 12-го РАБ А. К. Ляшенко заступил на дежурство на своей радиостанции 11-АК, смонтированной на автомобильном шасси, на полевом аэродроме 129-го истребительного авиаполка в Тарново, в 12 км от границы. Примерно в 00:30 его вызвал радиоузел штаба дивизии и дал перерыв до 6 часов утра. Старательный боец решил использовать это время для чистки аппаратуры, водитель спецмашины М. Пантелепень снаружи нес охрану "точки". Когда радист закончил работу и открыл дверь радиостанции, водитель сообщил, что из Тарново по шоссе проследовали на подводах в сторону Беловежской пущи женщины, старики и дети. Красноармейцы оживленно обсуждали это событие, когда услышали со стороны границы три артиллерийских выстрела. А. К. Ляшенко немедленно включил радиостанцию и услышал, что его вызывает дивизия. Из штаба был передан сигнал боевой тревоги, кодированный тремя цифрами, и сообщение открытым текстом "Бомбят Белосток, война". По телефону немедленно был оповещен оперативный дежурный по полку. В эфире было слышно, как дивизионный радист безуспешно пытается вызвать 124-й полк. Ляшенко на максимальной мощности продублировал вызов, но ответа также не получил. В это время из 129-го прибежал дежурный с пистолетом в руке и намерением арестовать "паникера". Но начавшийся спустя несколько минут воздушный налет все поставил на свои места [76, письмо]. Это свидетельство совершенно не соответствует тому, что написано в литературе, но, как мне кажется, оно имеет полное право на существование. "(134)
marat пишет:
цитата:
Препод утверждал, что немцы все штабы запаленговали до войны.
И что здесь удивительно, если и наша радиоразведка пеленговала все радиоузлы вермахта накануне войны? Откройте некоторые довоенные разведсводки и там найдете даже ссылки на то, что данные получены от радиоразведки или почитайте воспоминания ветеранов радиоразведки. На худой конец прочтите очерк Стрельбицкого о работе морского радиопункта в Белоруссии - познавательная вещь для таких как вы "специалистов". marat пишет:
цитата:
Вы в курсе где стояла дальнебомбардировчная авиация?
Читайте Егорова, как использовалась радиосвязь в авиационных полках - тогда узнаете при чём. marat пишет:
цитата:
Про то, что НКО арендовал линии связи НКС для вас, видимо, откровение.
А когда пропадала связь НКС по разным причинам, в том числе и от природных катаклизмов, как по вашему проходило управление войсками? Кстати вам Каргополов прямо указал как использовалась радиосвязь до войны, но вы и это понять не смогли:
цитата:
Радиосвязь обеспечивалась по практическим(учебным) радиосетям округа, армий, корпусов и дивизий. Связь эта осуществлялась по расписанию. Проводная связь дублировалась радиосвязью.
Если вы не в курсе, что дублирование проходило КРУГЛОСУТОЧНО, то я вам ничем помочь не могу. Мало того вы явно не в теме, что такое суточная загрузка разных видов связи, вот поэтому и носитесь с проводными каналами связи, т.к. по ним лишь передавался основной объем информации в мирное время. Но это не значит что радиосвязь в это время не работала, или не находилась в дежурном режиме. marat пишет:
цитата:
Ваше мнение очень важно, не покидайте нас.
Да я вроде и не покидал форум, так иногда читаю некоторые глупости, и бывает не удержусь, вставлю свои пять копеек, как например в этом случае с вами...
Отправлено: 25.11.20 02:41. Заголовок: Организация немецкой..
Организация немецкой радиоразведки (Nachrichtenaufklaerung)
Радиоразведка использовалась для получения и подтверждения картины группировки вражеских сил, а также для определения взаимозависимостей и функционирования командной сети противника и обнаружения первых признаков перегруппировки вражеских войск. Телефонная разведка использовалась исключительно в тактических целях.
В ОКH имелся специальный отдел Leitstelle fuer die Nachrichtenaufklaerung, который передавал результаты в Fremde Heere Ost, где этими вопросами занимался офицер связи, который участвовал во всех обсуждениях. Этот отдел ОКН имел в своем распоряжении полки радиоразведки (Nachrichtenaufklaerungsregimenter), один из которых придавался каждой группе армий. Каждый полк имел в своем составе два батальона, в каждом из которых была одна рота дальней радиоразведки (Fernaufklaerungkompanie) и одна или две роты ближней радиоразведки (Nahaufklaerungkompanien).
В задачу подразделений радиоразведки входило определение местоположения различных штабов и командных постов, и регистрация вражеского радиообмена. В целом роты дальней радиоразведки занимались стратегической сферой (im operativen Rahmen), в то время как роты ближней радиоразведки были активны в основном в тактической сфере.
Результаты радиоразведки зависели от наличия специалистов, которые имели годы практики и которые из своего опыта знали особенности русского радиообмена и даже особенности почерка отдельных радистов противника. Поскольку в очень многих случаях быстрая дешифровка перехваченных сообщений не представлялась возможной, ценность такого опознания была очень высокой, поскольку позволяла идентифицироать вражеские штабы и командные посты с помощью идентификации почерков и радиопроцедур отдельных радистов.
Leitstelle fuer die Nachrichtenaufklaerung выпускал результаты радиоразведки каждую ночь в виде консолидированного отчета, который назывался Nachrichtenaufklaerungslage (Oтчет о ситуации по данным радиоразведки).
=============
Отрывки из отчета полковника Рандевига, командира полка радиоразведки Группы Армий Юг.
22 июня 1941 года, сразу после того, как Группа Армий Юг вступила в контакт с русскими, последние сняли все ограничения на радиосвязь. Объем сообщений вырос настолько резко, что можно было сделать вывод, что русские были застигнуты врасплох если не самой атакой, то, по крайней мере, ее сроками. Длинные зашифрованные сообщения чередовались с сообщениями открытым текстом. Это позволило сделать предварительный набросок ситуации, особенно в полосе наступления Семнадцатой и Шестой армий. После этого мы смогли сделать выводы - хотя поначалу поедварительные - о количестве русских дивизий, противостоящих нам, и смогли определить числовые обозначения корпусов и дивизий. Поскольку русские продолжали использовать коды и шифры, которые уже были взломаны, некоторые из их сообщений можно было расшифровать немедленно.
Первое впечатление о русском радиообмене заключалось в том, что, внезапно столкнувшись со сложной обстановкой, противник не смог обеспечить надлежащую радиобезопасность, хотя это было тогда даже более необходимо, чем прежде.
На второй день боевых действий были перехвачены сигналы, исходные точки которых находились к востоку от Львова. Интерпретация этой активности русских радиопередатчиков имела большое значение для немецкого командования. Сначала сигналы состояли исключительно из радиосигналов, возникающих во время корректировок настройки радиопередатчиков. Русские использовали частоты за пределами диапазона радиостанций, о которых немецкая радиоразведка на тот момент имела определенные сведения. Группа перехвата, назначенная для исследования этих сигналов, уловила ряд плохо замаскированных обозначений, таких как «ТК» (танковый корпус). Упоминалось имя некоего подполковника бронетанковых войск. Кроме того, были зарегистрированы краткие контрольные вызовы подчиненных частей, все из которых указали на концентрацию механизированных сил, вероятно, состоящих из трех дивизий, два из которых были бронетанковыми и, судя по характеристикам, имели один и тот же тип радиообмена...
=========
Немцы широко использовали радиоразведку и для обеспечения военно-морских операций, например во время похода карманного линкора (в 1940 немцы переклассифицировали его в тяжелый крейсер) Адмирал Шеер в Карское море летом 1942. Первоначально немцы не знали точно где именно расположен командный центр Севморпути, и предполагали, что он находится в Амдерме. Но на судне находилась служба радиоперехвата под управлением капитана Дистервега и проанализировав радиообмен после гибели Сибирякова немцы установили, что центр управления Севморпути находится в Диксоне, куда они и отправились. Предполагалось, что с Шеера после обстрела порта и кораблей на рейде высадится десантная группа, которая захватит всю документацию и русские военно-морские коды, но высадится им не удалось, немцы получили отпор и Шеер вернулся в Норвегию.
Откройте все архивы, опубликуйте дела немецких шпионов и их контакты с глобалистами, выплатите компенсации потомкам замученных, верните награбленную собственность, покайтесь в чудовищных злодеяниях, совершенных во имя мировой революции и за годы советской власти, тогда, возможно, ваша просьба будет рассмотрена. Такие преступления не имеют сроков давности, как и преступления нацистов. В конце концов из многих миллионов уничтоженных за годы советской власти фашисты ответственны только за треть или даже четверть потерь, а остальное, уж извините, дело рук сатанистов-коммунистов.
Такое ощущение, что это вселенский разум вещает. Спуститесь на землю, кому вы нужны? Patriot пишет:
цитата:
Я бы еще добавил - поставили Красную Армию под удар для того, чтобы шантажировать Гитлера в интересах установления контроля над Европой. И это конечно же не весь список, мы еще только начали.
Просто любопытно, как контроль за Босфором и Финляндией со стороны СССР может установить контроль над Европой? Patriot пишет:
цитата:
Почему-то компартия еще не запрещена,
В России много чего не запрещено. Толерантность, либерализм. Все оттуда и все равно недовольны. Patriot пишет:
цитата:
ее лидеры не сидят за преступления против русского и других народов,
Что вам Зюганов плохого сделал? Patriot пишет:
цитата:
Выковырять их из кремлевской стены, разрушить мавзолей, это капище сатанизма и монумент человеческим жертвоприношениям, прах высыпать в Москва-реку в неизвестном месте, снести это кладбище, залатать стену, и пусть там играют дети и писают собачки.
Отправлено: 25.11.20 11:02. Заголовок: ccsp пишет: А когда..
ccsp пишет:
цитата:
А когда пропадала связь НКС по разным причинам, в том числе и от природных катаклизмов, как по вашему проходило управление войсками?
А что, перед войной были катаклизмы? Как интересно... ccsp пишет:
цитата:
На всех узлах соединений имелась радиосвязь с вышестоящим командованием,
Да, осталось показать, что узел связи и штаб дивизии это одно и тоже. В общем-то вы и сами привели цитату из Егорова - получив сообщение по рации, радист передал сигнал тревоги по телефону. Не вышел в соседнюю комнату, а позвонил. ccsp пишет:
цитата:
Если вы не в курсе, что дублирование проходило КРУГЛОСУТОЧНО, то я вам ничем помочь не могу.
Вы еще напишите, что разговор по телефону потом передавался по рации. Для надежности. Понятно, что дублировалось, но на случай выхода из строя телефонной линии. И радисты не вещали в эфир круглосуточно. На дежурство заступил - дежурство сдал. ccsp пишет:
цитата:
Но это не значит что радиосвязь в это время не работала, или не находилась в дежурном режиме.
22 июня 1941 года, сразу после того, как Группа Армий Юг вступила в контакт с русскими, последние сняли все ограничения на радиосвязь.
Единственная стоящая информация по вопросу. С началом войны были сняты ограничения на радиосвязь. Patriot пишет:
цитата:
Объем сообщений вырос настолько резко, что можно было сделать вывод, что русские были застигнуты врасплох если не самой атакой, то, по крайней мере, ее сроками.
Patriot пишет:
цитата:
После этого мы смогли сделать выводы - хотя поначалу поедварительные - о количестве русских дивизий, противостоящих нам, и смогли определить числовые обозначения корпусов и дивизий.
Именно. Вот пусть комми и свалят с нее на Луну. Почему-то компартия еще не запрещена, ее лидеры не сидят за преступления против русского и других народов, экстремизм и терроризм, а немецкий шпион все еще лежит у кремлевской стены рядом со своими соратниками - другими шпионами, геноцидниками, садистами, маньяками и серийными убийцами.
Заметьте, что и утруждать себя в разработке антисоветских клише вовсе не требуется. Вот один такой написал в 20-х:
цитата:
Тогда евреи считают, что наступила пора сделать последнюю великую революцию. Захватив политическую власть, евреи считают, что теперь можно уже окончательно сбросить маску. Из "народного еврея" вылупливается кровавый еврей - еврей, ставший тираном народов. В течение короткого времени старается он совершенно искоренить интеллигенцию, носительницу национальной идеи. Лишив народ идейных руководителей, он хочет окончательно превратить его в рабов и закрепостить навеки. Самым страшным примером в этом отношении является Россия, где евреи в своей фанатической дикости погубили 30 миллионов человек, безжалостно перерезав одних и подвергнув бесчеловечным мукам голода других, - и все это только для того, чтобы обеспечить диктатуру над великим народом за небольшой кучкой еврейских литераторов и биржевых бандитов.
И приперся "спасать от жидокомиссаров" советский народ... Patriot пишет:
цитата:
Ну вы как-то уже определитесь с «вашими» эшелонами, советские они или российские.
Бабка - спрашивает - в деревне немцы советские есть?! Да не, внучек, уже лет тридцать как не появлялись. Б..., а на хрена я тридцать лет поезда под откос пускаю?! Неумолимая логика событий выносит Вас в ряды бойцов типа "Остапа Опанасенко". Понятия не имею, кто это такой, но некую точку зрения сформулировал предельно четко:
цитата:
"люди боровшиеся с фашизмом являются исключением", - але ж Жуков воював ЗА ФАШИЗМ. А що за російський, а не німецький, то краще б уже за другий, бо німці зреклися свого фашизму у 1945, а москалі і досі фашистська наволоч. Стосовно ж України, плани в обох фюрерів були абсолютно однакові.
Думаю, в переводе не нуждается. Это "дискуссия" по поводу сноса памятника Маршалу Советского Союза Г.К. Жукову в парке Харькова, 2019 год. Одобряете "под откос памятника"? Страна не может быть стабильной с разорванной историей. Понимаете, объективно неизбежен силлогизм: 1) Россия = правопреемник СССР, 2) враг СССР = враг России. Только так и никак иначе.
Отправлено: 25.11.20 12:02. Заголовок: Patriot пишет: В ОК..
Patriot пишет:
цитата:
В ОКH имелся специальный отдел Leitstelle fuer die Nachrichtenaufklaerung, который передавал результаты в Fremde Heere Ost, где этими вопросами занимался офицер связи, который участвовал во всех обсуждениях. Этот отдел ОКН имел в своем распоряжении полки радиоразведки (Nachrichtenaufklaerungsregimenter), один из которых придавался каждой группе армий. Каждый полк имел в своем составе два батальона, в каждом из которых была одна рота дальней радиоразведки (Fernaufklaerungkompanie) и одна или две роты ближней радиоразведки (Nahaufklaerungkompanien).
Именно все так и было в войсках Германии. У нас к сожалению на округ приходился лишь один отдельный радиодивизион, т.е. мы были слабее в этом плане. Мало того радиоразведкой в немецких войсках занимались и в батальонах радиосвязи специально подготовленные военнослужащие и их данные также стекались в полки радиоразведки. Patriot пишет:
цитата:
Отрывки из отчета полковника Рандевига, командира полка радиоразведки Группы Армий Юг.
Ссылка есть на этот отчет? Я что-то не нашел его в поисковиках, видимо есть только немецкий вариант этого документа. Развейте сомнения...
Отправлено: 25.11.20 12:21. Заголовок: marat пишет: А что,..
marat пишет:
цитата:
А что, перед войной были катаклизмы? Как интересно...
Вообще-то перед войной у нас не было магистральных кабельных линий связи и вся связь шла через воздушные линии связи. А они подвержены атмосферному влиянию не только во время дождя, но даже от веток, которые иногда во время ветра попадают на такие линии. Странно, беретесь обсуждать этот вопрос, а даже понятия не имеете, что столбы проводных линий связи иногда падают даже от того, что прогнили их основания, несмотря на обработку или же их случайно собьют транспортом. И вся магистральная проводная связь по этому направлению моментально накрывается, пока не перейдут на обходные линии связи. marat пишет:
цитата:
Да, осталось показать, что узел связи и штаб дивизии это одно и тоже.
Здесь ничего показывать не надо - отдельный батальон связи практически всегда разворачивается рядом с штабом соединения, и лишь передающий центр выносят на несколько километров от штаба. Это основы организации связи даже в нынешнее время. marat пишет:
цитата:
радист передал сигнал тревоги по телефону.
Да у него ПРЯМАЯ ВНУТРЕННЯЯ связь со своим дежурным, а не выход на другие узлы связи за много километров. Вы вообще хоть что-то в этом деле понимаете, чтобы рассуждать про проводную и радиосвязь? marat пишет:
цитата:
И радисты не вещали в эфир круглосуточно.
Для пеленгования передатчика достаточно проверочного выхода в эфир и совсем необязательно работать круглосуточно - почитайте хотя бы то, что привел "патриот", там все правильно описано, как заработали радиостанции 22 июня. marat пишет:
цитата:
Ключевое - находилась в дежурном режиме.
Что это меняет в вопросах вскрытия радиоразведкой расположения соединений противника?
Отправлено: 25.11.20 12:28. Заголовок: marat пишет: То ест..
marat пишет:
цитата:
То есть в мирное время информации не было. Чтд.
Чушь полнейшая - как бы тогда проверяли готовность радистов к передаче информации во время войны, если бы их не тренировали на передаче реальной информации? Объём её конечно был минимальный, но тем не менее практиковали и это, особенно в случае неисправности проводных каналов связи. Мало того, при выходе в поле на учения первым делом организовывали радиосвязь, по которой и шли все доклады, а уж потом только, если была возможность, подключались к проводным линиям наркомата связи. А учитывая что дивизионные учения как минимум несколько раз проводили в год, то радисты имели возможность учиться передачи реальной информации.
Вообще-то перед войной у нас не было магистральных кабельных линий связи и вся связь шла через воздушные линии связи. А они подвержены атмосферному влиянию не только во время дождя, но даже от веток, которые иногда во время ветра попадают на такие линии. Странно, беретесь обсуждать этот вопрос, а даже понятия не имеете, что столбы проводных линий связи иногда падают даже от того, что прогнили их основания, несмотря на обработку или же их случайно собьют транспортом. И вся магистральная проводная связь по этому направлению моментально накрывается, пока не перейдут на обходные линии связи.
И что ж такого случалось, что требовалось срочно передать это по рации? Вот немецкий самолет в Белосток сел и дальше полетел, так оповещения не сделали - телефон оборвали. Никто и не подумал рацию включать. ccsp пишет:
цитата:
Здесь ничего показывать не надо - отдельный батальон связи практически всегда разворачивается рядом с штабом соединения, и лишь передающий центр выносят на несколько километров от штаба. Это основы организации связи даже в нынешнее время.
Зачем вы это рассказываете? Я ведь сразу сообщил, что запеленговать штаб в мирное время нельзя. Рации практически не работаю, да и располагаются в отдалении от штаба. ccsp пишет:
цитата:
Да у него ПРЯМАЯ ВНУТРЕННЯЯ связь со своим дежурным, а не выход на другие узлы связи за много километров. Вы вообще хоть что-то в этом деле понимаете, чтобы рассуждать про проводную и радиосвязь?
Что за фантазер? Я что-то писал про другие узлы связи? ccsp пишет:
цитата:
Что это меняет в вопросах вскрытия радиоразведкой расположения соединений противника?
Всё. Немцы не смогли раскрыть положение штабов соединений, номера частей с помощью радиосвязи. ccsp пишет:
цитата:
особенно в случае неисправности проводных каналов связи.
Мы уже выяснили, что никто реальную информацию по рации не передавал в случае выхода из строя телефонной линии. Две недели аэропорт со штабом 9-й сад переписывались кто должен восстанавливать телефонную линию. ccsp пишет:
цитата:
А учитывая что дивизионные учения как минимум несколько раз проводили в год, то радисты имели возможность учиться передачи реальной информации.
Расскажите о любом дивизионном учении в 1941 г. Дивизионные учения обычно по осени проводят - итоговые учебного года.
\\И приперся "спасать от жидокомиссаров" советский народ...
Вас очень бы удивило, если бы я это все отнес к внутриеврейским разборкам?
\\Ну вы как-то уже определитесь с «вашими» эшелонами, советские они или российские.
Советской власти больше нет. Обрушилась под тяжестью своих преступлений. В 1991 никто и пальцем не пошевелил, чтобы ее защитить. Просто факт. А в 1993 никто не поддержал и Верховный Совет. Прекрасно помню как вечером накануне штурма Белого Дома я стоял на перроне Ленинградского вокзала, толпа ждала электричку, ее долго не было, и там ходил пьяный дед и агитировал идти защищать Белый Дом. Большая толпа, сотни людей, ни один даже внимание на него не обратил. Вот и все, такой вот бесславный конец советской власти. Это все, что нам надо о ней знать.
\\Одобряете "под откос памятника"?
Я лично думаю, что памятникам место на кладбище. А кладбищам - не место на главной исторической площади страны. Сатанисты обожают монументальное искусство. Так и норовят какой-то код в него вставить, чтобы только посвященные догадывались.
\\Страна не может быть стабильной с разорванной историей.
Коммунисты ее же сами и разорвали. Отреклись от "старого мира". Поняли теперь, почему патриоты России выступали под флагом "Россия, единая и неделимая"?
\\Понимаете, объективно неизбежен силлогизм: 1) Россия = правопреемник СССР, 2) враг СССР = враг России.
Россия не является "правоприемником СССР". Руси/России сотни лет, она была и до СССР и как видите, и после. СССР - это аберрация, обильно политая кровью русского и других народов России. Любой приличный человек не может забыть об этом.
Отправлено: 25.11.20 20:00. Заголовок: marat пишет: И что ..
marat пишет:
цитата:
И что ж такого случалось, что требовалось срочно передать это по рации?
Например отсутствие ПРЯМОГО телеграфного или телефонного канала с одним из узлов, который входил в радиосеть вышестоящей структуры. Если нужно было отправить шифровку из одной дивизии в другую, и для этого надо было сначала передать её на корпусной узел, потом транзитом на армейский узел связи, и уже оттуда она могла опять же через корпусной узел передана в другую дивизию, если она входила в состав другого корпуса одной армии. В радиосети это сделали бы за несколько минут и сразу же получили квитанцию о прохождении.marat пишет:
цитата:
Я ведь сразу сообщил, что запеленговать штаб в мирное время нельзя.
Кто вам сказал такую глупость? По работающей радиостанции и зная порядок посторения соединения, можно с точностью до пару-тройку километров определить размещение любого крупного штаба. marat пишет:
цитата:
Всё. Немцы не смогли раскрыть положение штабов соединений, номера частей с помощью радиосвязи.
Даже по уровню нагрузки и по объему передаваемых сообщений можно определить к какому штабу принадлежит тот или иной узел. А учитывая что немецкие дешифровальщики вскрывали и некоторые наши шифровки, то узнать подлинное наименование частей и их номер не составляла труда при длительной радиоразведки любого объекта. marat пишет:
цитата:
Мы уже выяснили, что никто реальную информацию по рации не передавал в случае выхода из строя телефонной линии.
Это вы может для себя "уяснили", а по мне это просто чушь. Вот вам свидетельства того, как наша радиоразведка вскрывала сосредоточения немецких дивизий перед войной: marat пишет:
цитата:
Дивизионные учения обычно по осени проводят - итоговые учебного года.
Дивизионные учения как минимум два раза в год проводят - в летний и зимний переиод обучения, не считая штабных тренировок с выходом в поле и привлечением батальона связи. К ним могут не все полки батальоны привлекаться - такое бывает. Итоговая проверка не совпадает с учениями - вы хоть с этим разберитесь для начала.
Например отсутствие ПРЯМОГО телеграфного или телефонного канала с одним из узлов, который входил в радиосеть вышестоящей структуры. Если нужно было отправить шифровку из одной дивизии в другую, и для этого надо было сначала передать её на корпусной узел, потом транзитом на армейский узел связи, и уже оттуда она могла опять же через корпусной узел передана в другую дивизию, если она входила в состав другого корпуса одной армии. В радиосети это сделали бы за несколько минут и сразу же получили квитанцию о прохождении.
Тоерия суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет. Пока это теориотизирование, вы примеры приводите. Я свой привел - несанкционированный пролет немецкого самолета не был передан по команде, потому что оборвали телефонную линию. ccsp пишет:
цитата:
По работающей радиостанции и зная порядок посторения соединения, можно с точностью до пару-тройку километров определить размещение любого крупного штаба.
Вам осталось привести примеры работы станций. ccsp пишет:
цитата:
Даже по уровню нагрузки и по объему передаваемых сообщений можно определить к какому штабу принадлежит тот или иной узел. А учитывая что немецкие дешифровальщики вскрывали и некоторые наши шифровки, то узнать подлинное наименование частей и их номер не составляла труда при длительной радиоразведки любого объекта.
Хоспади, до чего упертый. Дежурный режим - слушаю эфир. Какой там объем передаваемой информации? ccsp пишет:
цитата:
Вот вам свидетельства того, как наша радиоразведка вскрывала сосредоточения немецких дивизий перед войной:
Дяденька, вы даун? Мне не надо про подвиги советской разведки, мне надо про наоборот: смогла ли немецкая радиоразведка что-то запеленговать на своетской стороне, если рации практически не работали? В приведенном отрывке четко сказано - объем передач мизерный, информации ноль. Только с началом войны объем передач резко вырос и появилась возможность выявить соединения и их номера перед фронтом ГА Юг.
Дивизионные учения как минимум два раза в год проводят - в летний и зимний переиод обучения, не считая штабных тренировок с выходом в поле и привлечением батальона связи. К ним могут не все полки батальоны привлекаться - такое бывает. Итоговая проверка не совпадает с учениями - вы хоть с этим разберитесь для начала.
Это вы кому другому рассказывайте. не надо со мной опытом СА 70-х годов делиться.
Отправлено: 25.11.20 21:29. Заголовок: marat пишет: Пока э..
marat пишет:
цитата:
Пока это теориотизирование, вы примеры приводите.
Я же вам сказал раньше - изучайте историю войск связи, в том числе предвоенный период, и тогда к вам придет просветление. marat пишет:
цитата:
Я свой привел - несанкционированный пролет немецкого самолета не был передан по команде, потому что оборвали телефонную линию.
Да это вообще неуместный пример для понимания того, как функционировала связь на разных уровнях в Красной Армии. marat пишет:
цитата:
Хоспади, до чего упертый. Дежурный режим - слушаю эфир. Какой там объем передаваемой информации?
Вы просто молограмотны в этом, потому что как правило в дежурных сетях передаются проверочные сигналы, и их получение надо подтвердить квитанцией. Но помимо этого, радисты постоянно обязаны тренироваться и не только в классах на ключе, а и в реальном эфире, чтобы уметь принимать сигналы при плохом прохождении КВ радиоволн. marat пишет:
цитата:
Дяденька, вы даун?
Вы заурядное трепло, что впрочем давно мне известно. А ваша малограмотность как раз и не позволяет вам самому разобраться как было организовано дежурство на радиоузлах, даже после того как я привел вам выдержку из книги Егорова, который описывет полковой уровень, а не дивизионный. marat пишет:
цитата:
В приведенном отрывке четко сказано - объем передач мизерный, информации ноль.
Даже этого радиоразведчикам достаточно для идинтификации узла и соединения, которому узел принадлежит.Впрочем для вас это китайская грамота - вы просто не в состоянии понять эти вещи.marat пишет:
цитата:
Только с началом войны объем передач резко вырос и появилась возможность выявить соединения и их номера перед фронтом ГА Юг.
Это вы таким же знатокам как вы впаривать будете, а те кто в теме над вами просто посмеются. Просвещайтесь неуч:
Отправлено: 25.11.20 23:10. Заголовок: ccsp Проще всего - ..
ccsp
Проще всего конкретно на немецких картах посмотреть как они оценивали ситуацию и какие части идентифицировали. Например, возьмем район Львовского выступа.
Эта карта из сборника схем к немецкой истории второй мировой войны. Немецкое сосредоточение дано по данным на вечер 21 июня, советское - на 20 июня. Возможно, они ее немного упростили, но у меня нет карт на 20 июня, с которыми они работали, так что точнее не смогу сказать. Есть карты на 16 и 19 июня, но там показано только немецкое сосредоточение. Знаки вопроса - это части, номера которых они не смогли идентифицировать.
Эта немецкая карта оперативной обстановки на вечер 23 июня.
Отправлено: 25.11.20 23:13. Заголовок: ccsp пишет: Я же ва..
ccsp пишет:
цитата:
Я же вам сказал раньше - изучайте историю войск связи, в том числе предвоенный период, и тогда к вам придет просветление.
Примеров не будет. ccsp пишет:
цитата:
Это вы таким же знатокам как вы впаривать будете, а те кто в теме над вами просто посмеются. Просвещайтесь неуч:
Не унимался майор склада связи...Я вас просил по советским войскам подобную справку, а не по немецким. ccsp пишет:
цитата:
Даже этого радиоразведчикам достаточно для идинтификации узла и соединения, которому узел принадлежит.Впрочем для вас это китайская грамота - вы просто не в состоянии понять эти вещи
Дикий смех. ccsp пишет:
цитата:
Да это вообще неуместный пример для понимания того, как функционировала связь на разных уровнях в Красной Армии.
Вы хотели написать неудобный для вас? ccsp пишет:
цитата:
Вы просто молограмотны в этом, потому что как правило в дежурных сетях передаются проверочные сигналы, и их получение надо подтвердить квитанцией. Но помимо этого, радисты постоянно обязаны тренироваться и не только в классах на ключе, а и в реальном эфире, чтобы уметь принимать сигналы при плохом прохождении КВ радиоволн.
Точно, точно, именно моло. Есть такое понятие как дисциплина в радиоэфире и немцы отмечают, что до войны русские ее соблюдали. Потому и мало чего смогли узнать. http://militera.lib.ru/research/bezymensky_la12/index.html скачайте, найдите карту и ознакомьтесь. ccsp пишет:
цитата:
Вы заурядное трепло, что впрочем давно мне известно. А ваша малограмотность как раз и не позволяет вам самому разобраться как было организовано дежурство на радиоузлах, даже после того как я привел вам выдержку из книги Егорова, который описывет полковой уровень, а не дивизионный.
Привели и хорошо. Вот только дежурство там никак не описано от слова совсем.
Отправлено: 26.11.20 18:56. Заголовок: marat пишет: Я вас ..
marat пишет:
цитата:
Я вас просил по советским войскам подобную справку, а не по немецким.
Я не настолько владею немецким, чтобы переводить их разведсводки для вашего ликбеза. Да и не нанимался я к вам для этого - сами найдете, если вас это заинтерсует. А пока вы лишь дешево изворачиваетсь, потому что и так понятно, что вы просто дилетант в этих вопросах. marat пишет:
цитата:
Есть такое понятие как дисциплина в радиоэфире и немцы отмечают, что до войны русские ее соблюдали.
Самое смешное, что у вас дикие представления о дисциплине в радиоэфире, вот почему вы до сих пор не может понять, что режима радомолчания для военных радиостанций накануне войны не было, от слова вообще. Мало того, предписывалось обязательная ежесуточная проверка радиосредств всех соединений, включенных в сети оповещения, что и неукоснительно соблюдалось. marat пишет:
цитата:
скачайте, найдите карту и ознакомьтесь.
А зачем, если есть достоверные данные из немецких источников, как осуществлялась радиоразведке даже из других стран по заданию немцев:
цитата:
В апреле 1939 года в Германию, широко отмечавшую день рождения Гитлера, был вновь приглашен генерал Рээк, визит которого, как и рассчитывали в Берлине, должен был способствовать углублению взаимодействия между немецкой и эстонской службами военной разведки. При содействии последней абверу удалось осуществить в 1939 и 1940 годах заброску в СССР нескольких групп шпионов и диверсантов. Все это время вдоль советско-эстонской границы функционировали четыре радиостанции, осуществлявшие перехват радиограмм, и одновременно из разных точек велось слежение за работой радиостанций на территории СССР. Добываемые таким путем сведения передавались абверу, от которого у эстонской разведки не существовало никаких секретов, особенно что касалось Советского Союза.
Да и Судоплатов в своих мемуарах прямо указывал на успехи немецкй радиоразведки, которую он назвал радиослужбой:
цитата:
Весной и в начале июня 1941 года абвер, следует признать, свою задачу по разведке прифронтовой полосы в целом выполнил. Он обладал данными, которые поставляли агенты-маршрутники и местное население. Немцы были осведомлены о расположении наших войск, о дислокации аэродромов, местонахождении нефтебаз благодаря хорошо налаженной работе аэрофоторазведки, радиослужб и визуальной разведки. В актив абвера надо записать вывод из строя 22 июня узлов связи Красной Армии.
Как они могли вывести узлы связи из строя, если как вы утверждаете они не могли вскрыть их местоположение?
Отправлено: 26.11.20 19:17. Заголовок: Patriot пишет: Эта ..
Patriot пишет:
цитата:
Эта немецкая карта оперативной обстановки на вечер 23 июня.
Ссылку можете дать, где она размещена полностью? Сейчас выплывают некоторые немецкие карты за май 1941 года, но они принадлежали не разведывательным струкутурам, и по ним нельзя достоверно узнать, что немцы знали о Красной Армии и что доводили до офицеров генштаба, потому что там тоже соблюдали режим секретности. https://topwar.ru/uploads/posts/2020-08/1597333957_risunok-12.jpg
Отправлено: 26.11.20 21:07. Заголовок: Patriot пишет: Эта ..
Patriot пишет:
цитата:
Эта немецкая карта оперативной обстановки на вечер 23 июня.
Как бы немцы и не скрывают, что всплеск информации с началом войны помог им вскрыть обстановку. На вечер 21.06.1941 г бы. Patriot пишет:
цитата:
Проще всего конкретно на немецких картах посмотреть как они оценивали ситуацию и какие части идентифицировали. Например, возьмем район Львовского выступа.
Вопросы остаются - это агентурная разведка, радиоразведка. И что-то вскрыто(штабы армий), некоторые корпуса и дивизии. Но место расположения штабов не указано( а в случае радиоразведки это как бы в первую очередь и указали). Значит - агентурная разведка.
\\Ссылку можете дать, где она размещена полностью?
Конечно, мон женераль. NARA (National Archives and Records Administration), Record Group (RG) 1045. :-)
На самой карте дана такая информация: OKW/L Nur dich Offizier! Befestigungskarte UdSSR 1:1 000 000 Blatt 1 Nordtl Teil Blatt 2 Sudl. Teil Lage Ost 23 Jun 1941 GenStdH/Op.Abt.IIIb Pruf NR 1156 Stand: 23.6.abds.
Верховное командование вооруженных сил (Сухопутные войска) Передавать только через офицера! Карта расположения вооруженных сил сторон, СССР Масштаб 1:1 000 000 На двух листах (вместе) Север и Юг Военная ситуация - Восточный театр военных действий 23 Июня 1941 Генеральный штаб Сухопутной Армии, Департамент военных карт/ Оперативный Департамент IIIb (Военная разведка), номер проверки 1156. Ситуация на вечер 23 июня
========================
Вот еще информация от Рандевига. Эти материалы собиралиcь в рамках проекта NSA по историческому анализу военного опыта в криптографии.
«Обширность европейской части России, нехватка хороших дорог, огромные расстояния, которые необходимо было преодолеть, отсутствие мощных междугородных коммерческих телетайпов, а также нехватка военной телефонной аппаратуры и кабелей заставляли Советскую Армию гораздо шире использовать радиосвязь, чем это было необходимо в армиях высокоразвитых западных стран.
В течение 1941-1942 годов немецкая радиоразведка сосредоточивалась в основном на дальних операциях, которые, несмотря на многие трудности, давали немецкому командованию важную информацию о противнике.
После завершения довоенных разведывательных операций задача по наблюдению за советской радиосвязью была возложена на командующего войсками радиоперехвата "Восток" в Познани. После Польской кампании он был назначен руководителем трех постоянных станций перехвата в Варшаве, Кенигсберге и Бреслау, а после кампании на Западе в его распоряжение были переданы 3-я, 7-я, 9-я и 18-я роты перехвата. Он и все его подразделения перехвата были переведены в группу армий B (впоследствии группа армий «Центр»), которая приняла командование немецкими войсками на востоке в июле 1940 года.
В мае 1941 года в ходе военных приготовлений против России восточная граница территории, находящейся под немецким контролем была разделена на три района групп армий, обозначенных как Север, Центр и Юг. Подразделения перехвата были переданы под командование соответствующих групп армий, в районе которых они дислоцировались. Полученная к тому времени разведывательная информация была передана новому командованию.
Согласно инструкции, усилия подразделений перехвата должны были быть направлены главным образом на выяснение организации и расположения сил Советской Армии и ВВС в европейской части России к западу от Уральских гор. Боевые задачи этой разведки должны были быть следующими:
а. Анализ операционных технологий Этот этап должен был предоставить точную информацию о радиотехнике, которая, впрочем, существенно не отличались от той, которые использовались до 1939 года.
в. Анализ сетевой структуры Эта задача заключалась в выявлении взаимосвязи между сетями управления военных округов и их случайным перекрытием с сетями, используемыми полевыми корпусами. Кроме того, нужно было предоставить особенно важную информацию об организации корпусных и дивизионных сетей, некоторые из которых были обнаружены, когда русские заняли Бессарабию.
c. Криптоанализ Этот этап должен был иметь дело с решением всех встречающихся полевых шифров (в основном группы из двух или трех чисел) и с методами решения шифров более высокого уровня (обычно группы из пяти цифр или букв). На основе этого криптоанализа была составлена обширная картотека по личному составу и обозначениям подразделений.
d. Окончательная оценка Эта стадия должна была иметь дело с высшим уровнем Советских Вооруженных Сил, Армии и ВВС.
В результате перехвата наземных коммуникаций ВВС появилась подробная информация о структуре и численности советских ВВС, была получена информация, например, о типах самолетов, вооружении и технике, и о структуре ВВС. Что касается армии, состояния ее реорганизации, распределения ее сил и подготовки к обороне границы, разведывательная картина была весьма неполной.
Перехват радиосообщений в азиатской части России дал довольно скудные результаты, и более удаленные части области производства вооружений не могли быть охвачены вообще.
Оборудование для перехвата, имевшееся тогда у немцев, не соответствовало огромным расстояниям, с которыми они столкнулись. Отсутствие информации о советских пограничных войсках объясняется не только уменьшением объема русских радиопередач, которое стало возможным благодаря протяженным наземным линиям связи, но и в еще большей степени отсутствием радиоразведки ближнего действия. Более того, немецкие подразделения перехвата, дислоцированные у западных границ СССР от Балтики до Черного моря, не могли проникнуть далеко в глубь Советского Союза. До 1942 года пеленгация на больших расстояниях с помощью коротковолнового оборудования не проводилась.
Картина, полученная на основе радиоразведки существенно отличалась от информации, полученной из других источников. Особенно это касалось радиоразведки советских ВВС. Однако отсутствие информации о Советской Армии не привело к тому, что немецкая разведка связи совершила опасную ошибку, недооценив силы русских.
Нижеследующий рассказ относится исключительно к операциям радиоразведки, проводившимся в районе группы армий «Юг» под командованием фельдмаршала фон Рундштедта с июня 1941 г. Из-за отсутствия записей невозможно провести исчерпывающий обзор этого периода. Тем не менее, оценка радиообмена Советской Армии будет сделана путем описания нескольких специальных задач, предпринятых немецкой радиоразведкой на этом фронте. В этой связи необходимо будет сослаться на операции трех рот радиоперехвата, задействованных в этом районе.
Когда началось немецкое вторжение, в районе группы армий Юг действовали следующие подразделения перехвата:
7-я рота перехвата на Пруте была обращена на восток и действовала на базовой линии от Галаца до Ясс. Его задачей была радиоразведка в полосе наступления Одиннадцатой армии.
3-я рота перехвата, на восточной границе занятой немцами территории Польши, была обращена на юго-восток между Жешовым и Влодавкой на Буге. Она отвечал за радиоразведку в полосе наступления Семнадцатой и Шестой армий.
57-я рота перехвата направлялась с Балкан. Она прибыла в Ржезвож (?) 28 июня, уже после начала военных действий и сначала должен была быть реорганизована и ориентирована на перехват русского радиообмена. Таким образом, рота была не полностью готова к работе до июля. Затем ей было приказано заниматься радиоразведкой в полосе наступления Шестой армии, таким образом высвободив 3-ю роту перехвата для ее передачи в распоряжение Семнадцатой армии.
У этих рот не было достаточного количества персонала и оборудования для покрытия больших территорий, закрепленных за этими армиями. Командование было проинформировано об этом несоответствии до назначения боевых задач.
21 июня 1941 года группа армий «Юг» приказала ограничить операции по перехвату радиосообщений полосой, ограниченной с севера Припятскими болотами и простирающейся на восток до реки Днепр. Эта означало, что радиоразведка будет вестись лишь на территории Одесского и Киевского военных округов. Это также означало, что ОКХ воздерживалось от постановки каких-либо более дальних задач радиоразведке.
22 июня 1941 года, сразу после того, как армия вступила в контакт с русскими, последние сняли все ограничения на радиосвязь. Объем сообщений вырос настолько резко, что можно было сделать вывод, что русские были застигнуты врасплох если не самой атакой, то, по крайней мере, ее временем. Длинные зашифрованные сообщения чередовались с незашифрованными радиопередачами. Это позволило набросать грубые очертания радиокартины, особенно перед Семнадцатой и Шестой армиями. После этого немцы могли сделать выводы - хотя поначалу ненадежные - о количестве русских дивизий, противостоящих им, и могли определить числовые обозначения корпусов и дивизий. Поскольку русские продолжали использовать коды и шифры, которые уже были взломаны, некоторые из их сообщений можно было подвергнуть криптоанализу немедленно. Более сложные системы кодирования тем не менее предоставили достаточно текстового материала для новых попыток решения кодов, которые были тут же начаты.
Первое впечатление немецких войск о русском радиообмене заключалось в том, что, внезапно столкнувшись со сложной обстановкой, противник не смог обеспечить надлежащую радиобезопасность, хотя тогда это стало даже более необходимым, чем прежде.
На второй день боевых действий были перехвачены сигналы, исходные точки которых находились к востоку от Львова. Интерпретация этой активности имела большое значение для немецкого командования. Сначала сигналы состояли исключительно из радиосигналов, возникающих в результате корректировок настройки. Русские использовали частоты за пределами диапазона радиостанций, о которых немецкая радиоразведка на тот момент имела определенные сведения. Группа перехвата, назначенная для расследования этих сигналов, уловила ряд плохо замаскированных обозначений, таких как «ТК» (танковый корпус). Упоминалось имя некоего подполковника бронетанковых войск. Кроме того, были сделаны краткие контрольные вызовы со стороны подчиненных подразделений, все из которых указали на механизированные силы, вероятно, состоящих из трех дивизий, две из которых были бронетанковыми, и, судя по характеристикам, имели один и тот же тип радиообмена. Служба радиоперехвата продолжала придерживаться такого мнения, хотя немецкое командование сомневалось в нем, считая маловероятным, что смешанные мотострелковые и танковые бригады, известные до сих пор, были так внезапно реорганизованы в бронетанковые дивизии регулярного типа и были объединены с мотострелковой дивизией для формирования "треугольного" корпуса. Тем не менее, интерпретация, предложенная радиоразведкой, подтвердилась в ходе боев, начавшихся в районе Львова сразу же после перехвата этой информации.
В ходе кампании русские танковые части часто выдали себя из-за неисправной радиосвязи перед началом атаки. Немецкий радиоперехват сосредоточился на особенно неосторожных запросах о топливе, которые передавались по радио советскими танковыми частями. Только в середине 1942 года немцам стало труднее их перехватывать.
На пути наступления Одиннадцатой Армии было точно выявлено наличие и намерения сильных сил противника, собранных в районе Белгород-Днестровского на юге Бессарабии. Успех этого наступления, в некоторых случаях, был обусловлен исключительно эффективным криптоанализом.
Вновь прибывшая 57-я рота радиоперехвата быстро переключилась с наблюдения за югославским и греческим трафиком на перехват русских сообщений. Ее задача заключалась в слежении за укреплением обороны русских к западу от Киева в июле 1941 года. Она, в основном с помощью пеленгации, следила за постепенным отходом этих войск через Днепр. Тогда же впервые стало невозможно дешифровывать сообщения, передаваемыми радиосетями корпусов и дивизий, потому что противник окончательно сиенил все свои криптографические системы.
Сосредоточив обе роты перехвата в районе Касаткин-Белая Церковь-Умань на пути 17-й и 6-й немецких армий, силы 12-й русской армии, в частности, были определены с помощью анализа ее радиосвязи, а также обширными операциями по пеленгации. Особенно много сообщений в открытом виде было получено во время битвы за Умань в середине августа 1941 года. Полная неразбериха со стороны российских радиосетей, которая напоминала трафик, перехваченный в конце кампании на Западе, предсказывала неизбежный крах.
Захваченные документы не только подтвердили результаты, полученные с помощью радиоразведки, но также предоставили ценную дополнительную информацию для анализа радиообмена и процедур анализа радиосообщений. Захваченное радиооборудование предоставило дополнительную информацию о частотах, используемых русскими, а криптографические материалы, попавшие в руки немцев, облегчили работу центра управления перехватом по разгадыванию сложных русских кодов.
Показателен допрос пленного командующего войсками связи 12-й российской армии полковника Кармина. Результаты радиоразведки, полученные в течение двух месяцев до его захвата в плен, которые обсуждались с ним, показали, что российский радиопередачи были очень уязвимы для немецкого перехвата из-за его жесткой процедуры работы, невозможности менять позывные и частоты через частые нерегулярные интервалы, и особенно постепенное ухудшение русской радиодисциплины. Подтвердилось ранее сделанное наблюдение, а именно, что не слишком хорошо подготовленные русские радисты на уровне дивизии и ниже могли работать только с простыми шифрами. С другой стороны, сложные шифровальные системы, используемые промежуточными и высшими эшелонами командования, которыми управляли специальные офицеры штаба по криптографии, были достаточно безопасными. Несмотря на это, немецкая стратегическая радиоразведка дальнего действия была успешной, потому что она уделяла больше внимания анализу радиообмена, даже когда когда оценка сообщений не давала результатов. С другой стороны, немцы редко использовали тактическую разведку ближнего действия, для которой, как правило, было мало причин во время быстрого наступления».
=========
Сейчас разверзнутся ворота ада. Тролль схватит все эти материалы и будет с ними носиться как обезьяна с гранатой. Запасаюсь попкорном. :-)
Отправлено: 27.11.20 10:16. Заголовок: Patriot пишет: Что ..
Patriot пишет:
цитата:
Что касается армии, состояния ее реорганизации, распределения ее сил и подготовки к обороне границы, разведывательная картина была весьма неполной.
Patriot пишет:
цитата:
Отсутствие информации о советских пограничных войсках объясняется не только уменьшением объема русских радиопередач, которое стало возможным благодаря протяженным наземным линиям связи, но и в еще большей степени отсутствием радиоразведки ближнего действия.
Patriot пишет:
цитата:
Картина, полученная на основе радиоразведки существенно отличалась от информации, полученной из других источников. Особенно это касалось радиоразведки советских ВВС.
Patriot пишет:
цитата:
22 июня 1941 года, сразу после того, как армия вступила в контакт с русскими, последние сняли все ограничения на радиосвязь.
Patriot пишет:
цитата:
Сейчас разверзнутся ворота ада. Тролль схватит все эти материалы и будет с ними носиться как обезьяна с гранатой. Запасаюсь попкорном.
А-ха-ха, вот так аналитик, вот так промах. Или это о ссср?
Материал очень интересный, я такого раньше не встречал, и поэтому хотелось бы узнать где можно ознакомится со всем текстом. Если это из личной коллекции, то могли бы скинуть на ящик? Есть некоторые вещи в тексте, которые не совсем правильны, на мой взгляд, но в целом очень точно все описано с состоянием нашей радиосвязи накануне войны.
Отправлено: 28.11.20 00:08. Заголовок: ccsp Это не америка..
ccsp
Это не американцы оценивали, это они попросили самих немцев рассказать и оценить. Американская оценка тоже есть, конечно, но она в других материалах. Есть и более систематизированный анализ русской радиосети, а также масса вторичных источников, где эти темы обсуждаются. Есть и немецкие руководства по радиопеленгации и дешифровке. У них на все были руководства, от тактики пулеметного расчета до запуска ракеты Фау-2. В архивах вообще тонны источников лежат, которые никто никогда не видел, вплоть до журналов с записями радиоперехватов и текстов расшифрованных сообщений. После 1945 все это вывозилось из Германии на судах, был вывезен весь немецкий патентный офис, все папки, там прямо целый жд состав они загрузили. Все архивы ОКХ, оперативные карты, даже сохранившиеся стенограммы заседаний в ставке Гитлера. (Было бы очень интересно их на русском издать). Гелен в 1945 сдался американцам вместе со всем своим архивом по Красной Армии. Кое-что потом они напечатали, но сами оригиналы с которыми они работали, так и лежат в архивах. В конце концов, это не списки агентуры (хотя от списков я бы тоже не отказался :-) и какой смысл секретить дальше эти уши от мертвого осла? Все эти люди уже давно умерли. Я на 99.5 процентов уверен, что материалы давно открыты. Да, эта работа требует времени и денег, а вы что хотели? За бесплатно вот и будем друг другу дневники Гальдера пересказывать. Точнее даже не сами дневники, а то что от них осталось после цензуры. Я такую работу не ищу, но многие бы не отказались. К сожалению приходится обходиться без готовых переводов, а переворачивать сотни или даже тысячи источников и на немецком и на английском. А сидеть и ждать русских переводов этих текстов можно вечно, этого никогда не произойдет.
Все архивы ОКХ, оперативные карты, даже сохранившиеся стенограммы заседаний в ставке Гитлера.
Это не совсем так, потому что огромное количество документов как раз хранилось в штабе ОКХ в Вюнсдорфе, а там союзников не было. Так что и в наших архивах хватает документов того времени. Но это действительно вряд ли всплывет - просто нет энтузиастов этим заниматься. Patriot пишет:
цитата:
Да, эта работа требует времени и денег, а вы что хотели?
Ознакомиться с тем, что уже переведено и имеется в сети. Например у меня есть сканы мемуаров наших радиоразведчиков, которые были изданы очень малым тиражом и в сети не появились до сих пор. Некоторые страницы из этих мемуаров я иногда выкладываю - по ним можно понять как была организована радиоразведка Красной Армии.
Отправлено: 29.11.20 14:09. Заголовок: ccsp Ничего не смог..
ccsp
Ничего не смогу сказать про Вюнсдорф, но все попавшие в руки союзников подлинные документы OKH хранятся в NARA и в Гуверовском институте войны, революции и мира в Станфорде. После войны самые интересные из них были скопированы и переданы немцам, но это именно копии, а все картосхемы, которые приводит Глантц в своих книгах взяты им из коллекций в NARA и Гувере. Столфи тоже там работал. В NARA хранятся и все сохранившиеся фото авиаразведки, их всего чуть ли не несколько миллионов, и до появления U-2 и спутников-шпионов это был единственный источник информации о том что вообще находится на территории Европейской России. Союзники про Цоссен ничего не знали и первый раз бомбили его лишь 15 апреля 1945, так что все, что немцы хотели, можно было давно вывезти и спрятать.
Стенограммы заседаний в гитлеровских ставках были сожжены в самом конце войны историческим отделом вермахта, сохранилось не более 1-2%, они у меня есть. Зато Кригсмарине повезло больше, они получали копии всех заседаний по военно-морским вопросам и в 1970-е они были изданы отдельной книгой.
С другой стороны, мне говорили, очень давно, что в Москву была вывезена вся военно-техническая библиотека вермахта, возможно, что как раз из Цоссена, но с тех пор ее никто не касался и пальцем. Я бы этому не удивился, потому что когда Фрелих нашел дневники Геббельса в Москве в 1992, они как были упакованы в 1945, так никто их и не открывал. Они сейчас изданы отдельно, 29 томов, с 1922 по 1945. Геббельс, если кто не знает, получил степень доктора философии в Гейдельберге и имел привычку описывал все события произошедшие за день. Очень жаль, что у немцев энтузиазма поискать хватило, а у нас - нет.
Союзники про Цоссен ничего не знали и первый раз бомбили его лишь 15 апреля 1945, так что все, что немцы хотели, можно было давно вывезти и спрятать.
Вы просто не представляете что такое подземные сооружения в Цоссене и бомбоубежища немцев, которые мы даже после войны не смогли подорвать толком, и которые выдерживали прямое попадание бомб союзников.Patriot пишет:
цитата:
что в Москву была вывезена вся военно-техническая библиотека вермахта, возможно, что как раз из Цоссена, но с тех пор ее никто не касался и пальцем.
Скорее всего так и было, и к ней просто не прикасались. Хотя недавно на одном форуме я видел немецкую карту, которая была трофейной у нас, а потом её передали англичанам, и уже оттуда она попала в сеть.
Отправлено: 29.11.20 18:25. Заголовок: ccsp Очень жаль, чт..
ccsp
Я видел подземные сооружения, по сравнению с масштабами которых немецкие бункеры - это кротовые норы, но все равно, там почему-то не было такого жуткого ощущения. Очень жаль, что эти бункеры подорвали. Сейчас был бы отличный музей фашистской паранойи и милитаризма. Пусть желающие опять повоевать его бы посетили и представили как они бы там 6 лет сидели под стук телетайпов. А русские все ближе и ближе... наверное гадили там, не переставая, от страха... По мне так вся эта уродливая нацистская архитектура просто отвратительна.
Если есть оригинальные материалы по истории военной радиосвязи и тем более по радиовойне с немцами, и их профессиональный анализ, то их надо издать. Пока все это не пропало. Важно, чтобы все помнили: достаточно хозяину милитеры или других сайтов все выключить или заблокировать и где все эти документы, публикации и дискуссии окажутся?
Отправлено: 03.12.20 13:47. Заголовок: Patriot пишет: А с..
Patriot пишет:
цитата:
А сидеть и ждать русских переводов этих текстов можно вечно, этого никогда не произойдет.
Я последовал вашему совету, и стал переводить то, что касается войны против СССР. Например впервые узнал, что немцы к началу войны уже имели передатчики РЭБ, которые они применяли для подавления радиокоманд подрыва, как я это понял: .
цитата:
Передатчики помех были изъяты из батальонов связи корпуса и переданы взводу специального перехвата. После многих дней безуспешных попыток им наконец удалось нейтрализовать детонирующие импульсы. Обнаружение этих импульсных излучений привело к предложению организовать специальное подразделение для их перехвата с целью защиты войск от этого вида оружия.
Правда против подрыва особняка в Харькове они не смогли эффективно использовать свои передатчики. Интересно как в 1941 году немцы быстро вскрыли изменение структуры наших армий, где стали упразднять корпуса и перешли к прямому управлению дивизиями:
цитата:
Основными характеристиками кажущейся реорганизации были отсутствие штабов корпусов, о чем говорила прямая радиосвязь между штабами группировок и дивизий, а также появление «фронтов», которые соответствовали группам немецких армий.
В целом перевод идет не быстро, но интересно, потому что открываешь для себя что-то новое вот в таких мелочах работы радиоразведки противника. К слову, наши первые четыре дивизиона РЭБ были созданы только в 1943 году, с чего и ведет отсчет своего рождения эта служба ГШ.
Отправлено: 03.12.20 17:50. Заголовок: ccsp Я читал немецк..
ccsp
Я читал материал о советских радиоуправляемых минах, но очень давно. Там упоминался подрыв штаба немецкой танковой дивизии рядом с поселком Струги Красные Псковской области. Передатчик находился в Гатчине. До войны это был царский и потом советский полигон Владимирские лагеря, стояли казармы и этот штаб. Там специально ничего не было повреждено и немцы туда радостно заехали. Позднее немцы стали проверять подвалы больших домов, где они хотели бы разместиться. Впрочем, Манштейн об этом эпизоде ничего не пишет.
Довольно подробный материал под названием “Russian ww2 radio controlled explosive devices” есть например на сайте standingwellback.com, там приведено фото этой мины и рассказано как немцы и финны с ними боролись (да, финнам тоже досталось).
В другом отчете было написано, что как большой советский воинский начальник не мог поверить как можно распознать почерк радиста и попросил устроить ему демонстрацию. Штабной радист продемонстрировал и не ошибся ни разу. Это было в 1943 году. (?!) Немцы пытались ввести советскую радиоразведку в заблуждение и перемещая, например, танковую дивизию, оставляли ее радистов на месте, где они имитировали обычный радиообмен, чтобы показать, что дивизия остается на прежних позициях. Оказывается на почерк радистов-курсантов влияет работа их инструкторов и опытный человек мог довольно точно определить в какой школе связистов или разведшколе они учились.
Так что если кто-то написал бы книжку, где бы эту информацию проверил и свел все воедино, я уверен, что читатели бы нашлись.
Отправлено: 04.12.20 11:51. Заголовок: Patriot пишет: В др..
Patriot пишет:
цитата:
В другом отчете было написано, что как большой советский воинский начальник не мог поверить как можно распознать почерк радиста и попросил устроить ему демонстрацию. Штабной радист продемонстрировал и не ошибся ни разу. Это было в 1943 году. (?!) Немцы пытались ввести советскую радиоразведку в заблуждение и перемещая, например, танковую дивизию, оставляли ее радистов на месте, где они имитировали обычный радиообмен, чтобы показать, что дивизия остается на прежних позициях.
Этот эпизод подробно изложен в книге М.Болтунова, которую он написал по мемуарам радиоразведчиков ГРУ:
цитата:
Зимою 1942–1943 года станция активности не проявляла, «просыпалась» несколько раз в месяц. Основное время помалкивала. И тем не менее даже в те нечастые сеансы, с которыми радиостанция выходила в эфир, старшему сержанту Зиничеву удалось изучить почерк радистов. Один из них в буквах Q и Z несколько затягивал второе тире, и от этого они звучали более мелодично. Александр был не лишен музыкального слуха, и потому радист предстал ему в образе Штрауса, и он дал ему псевдоним «Иоганн». Второй радист напоминал старшему сержанту женщину, которая плетет тонкое кружево. В каждом своем действии она была аккуратна и точна, и потому получила псевдоним «Луиза». Наступил февраль 1943 года. В работе «Иоганна» и «Луизы» ничего не изменилось. Они также изредка выходили в эфир. И вот в середине месяца радиосеть 9-й армии начала активную работу. Стало известно, что войска армии отошли на рубеж Спас-Деменск – Духовщина. Здесь немецкие станции оказались более мощными, и пеленги теперь определялись достаточно устойчиво. Казалось бы, надо радоваться. Но было одно обстоятельство, своего рода ложка дегтя в бочке меда. «Иоганн» и «Луиза» куда-то исчезли. Зиничев старался обнаружить своих старых знакомых, но безуспешно. Да и в самом радиообмене было что-то странное. Но что? Ему казалось, что радиограммы, которые посылает штаб 9-й армии, никто не принимает. При сбоях в передаче, которые случаются нередко, принимающая сторона обычно просит повторить те части радиограмм, которые не дошли до адресата. А тут все наоборот, ответы свидетельствовали о вполне успешном приеме и завершении сеанса. Получался этакий спектакль в эфире, демонстрация активного радиообмена, дабы убедить противника, что армия по-прежнему находится на месте. Однако на месте остались лишь радиосети, но не сама армия. Старший сержант Зиничев доложил свои соображения командованию. А вскоре нашелся и его «старый друг» «Иоганн». Правда, теперь он работал на значительном удалении, совсем на другом участке фронта, где-то в районе Курской дуги. Доклад Зиничева заинтересовал начальство. «Вскоре было приказано доставить меня в очень высокий штаб, – рассказывал Александр Алексеевич в одном из интервью. – Более двух часов знатоки строевого устава готовили меня к встрече с командованием. Судя по замечаниям этих спецов, я понял, что грядущее мероприятие непременно обернется для меня гауптвахтой. Я стал даже сожалеть о своем скоропалительном сочинительстве – мне уже виделись генеральские улыбки: есть, мол, у вас свои, доморощенные Шерлоки Холмсы! А пеленг? Правильна ли названная мною цифра? Ведь я не проделал все операции по исключению ложного пеленга. Мало ли что не успел! Должен был успеть! Такие сомнения терзали меня целые сутки напролет и не давали вздремнуть. Вызов «наверх» казался мне уже избавлением от тяжких раздумий. ... Человек, с которым мне пришлось иметь дело, носил генеральские погоны. Он почему-то на мою слабую строевую подготовку не обратил никакого внимания и приказал своему ординарцу напоить меня и сопровождающего офицера чаем с сушками». После чая и сушек генерал расспросил старшего сержанта о немецких радистах, о том, действительно ли он научился различать их по «почерку», и устроил экзамен. Зиничев должен был ознакомиться с «почерком» радиста, а потом выбрать его из нескольких человек. По окончании экзамена, ознакомившись с результатами, генерал только и сказал: «Удивительно». А вскоре старшего сержанта Александра Зиничева перевели в радиодивизион, который был развернут в районе Курска. Задача прежняя: следить за «Иоганном» и «Луизой». А его данные о переброске 9-й армии вскоре подтвердились.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме