Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 04.11.13 13:57. Заголовок: Ленд-лиз, pro & contra
Есть такое мнение цитата: | В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Эта зависимость хорошо осознавалась советским руководством в начале войны. Например, специальный посланник президента ФД. Рузвельта Г. Гопкинс сообщал в послании от 31 июля 1941 г., что Сталин полагал невозможным без американской помощи Великобритании и СССР устоять против материальной мощи Германии, располагавшей ресурсами оккупированной Европы |
| К этому можно прибавить, что точно так же без помощи "союзников" была невозможна и индустриализация. Только благодаря этой помощи и получился Великий Рывок - 1500 предприятий в первую пятилетку. Не будь этого СССР в лучшем случае к 1935 году вышел бы на уровень плюс 25-30 процентов от уровня 1913 года. Дефицит внешней торговли СССР с США в 1923-1940 годах составил порядка 1 миллиарда долларов. При этом - это только по статистике НКВТ, в которую НЕ ВХОДИЛИ контракты с Амторгом и другими организациями, не входили кредиты Экспортно-импортного банка США . То есть, и тут без помощи пресловутого Запада СССР не смог бы построить промышленную базу для своего ВПК и как следствие не смог бы встретить войну даже в том состоянии, в котором встретил.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 213
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 04.11.13 14:09. Заголовок: Сергей Можайский доб..
Сергей Можайский добрый день! Откуда такая цифра 1500 , входит ли в эту цифру модернизация царских производств, или это все новые предприятия и инфраструктура?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.13 14:18. Заголовок: А есть такое мнение ..
А есть такое мнение цитата: | "Любая оценка задним числом роли ленд-лиза всегда относительна и проблематична. Всякие попытки установить точно, насколько решающей она была, насколько сократила путь к окончательному триумфу, ведут историков на зыбкую почву бесконечных предположений, а также дискуссий и споров. В ходе их они несколько приближаются к истине, но путь этот долог, а конца его не видно". |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.13 14:22. Заголовок: рыбак пишет: Откуд..
рыбак пишет: цитата: | Откуда такая цифра 1500 , входит ли в эту цифру модернизация царских производств, или это все новые предприятия и инфраструктура? |
| цитата: | В декабре 1927 г. на XV съезде ВКП(б) были приняты «Директивы по составлению первого пятилетнего плана развития народного хозяйства СССР», в которых съезд высказался против сверхиндустриализации: темпы роста не должны быть максимальными, и их следует планировать так, чтобы не происходило сбоев[7]. Разработанный на основе директив проект первого пятилетнего плана (1 октября 1928 г. — 1 октября 1933 г.) был одобрен на XVI конференции ВКП(б) (апрель 1929 г.) как комплекс тщательно продуманных и реальных задач. Этот план, в реальности намного более напряжённый, чем прежние проекты, сразу после его утверждения V съездом Советов СССР в мае 1929 г. дал основания для проведения государством целого ряда мер экономического, политического, организационного и идеологического характера, что возвысило индустриализацию в статус концепции, эпоху «великого перелома». Стране предстояло развернуть строительство новых отраслей промышленности, увеличить производство всех видов продукции и приступить к выпуску новой техники. В 1930 г. было развёрнуто строительство около 1500 объектов, из которых 50 поглощали почти половину всех капиталовложений. Был воздвигнут ряд гигантских промышленных сооружений: ДнепроГЭС, металлургические заводы в Магнитогорске, Липецке и Челябинске, Новокузнецке, Норильске а также Уралмаш, тракторные заводы в Волгограде, Челябинске, Харькове, Уралвагонзавод, ГАЗ, ЗИС (современный ЗИЛ) и др. |
| Это т.с. официальная точка зрения. РЕАЛЬНО с нулевого цикла возвЕдено около 600. Остальные "модернизированы". Например, ЗИЛ.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.13 14:25. Заголовок: Yroslav пишет: А ес..
Yroslav пишет: Ну на то и форум, чтоб "дискутировать".:) Первое мнение обосновано цифрами и фактами, второе, мягко говоря, высосано из пальца не очень обосновано.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.13 14:51. Заголовок: Сергей Можайский! Дн..
Сергей Можайский! ДнепроГЭС строился по планам ГОЭЛО. 1921-1928г.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.13 15:05. Заголовок: рыбак пишет: Днепро..
рыбак пишет: цитата: | ДнепроГЭС строился по планам ГОЭЛО. 1921-1928г. |
| По плану ГОЭЛРО были намечены только предварительные изыскания, подготовительные работы и постройка Александровской плотины. Постройка собственно электростанции была включена в первый пятилетний план, велась под надзором фирмы полковника Хью Купера, генераторы спроектированы и поставлены General Electric, турбины - Newport News Shipbuilding and Drydock Company, США. Первый агрегат запущен 1 мая 1932 года
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.13 15:53. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | помощи "союзников" была невозможна и индустриализация. Только благодаря этой помощи и получился Великий Рывок |
| Сергей Можайский пишет: цитата: | без помощи пресловутого Запада СССР не смог бы построить промышленную базу для своего ВПК и как следствие не смог бы встретить войну даже в том состоянии, в котором встретил. |
| однозначно -- НО -- слово помощь в кавычки берите.. Это был все ж закупки и планы ССР на реформы в стране а не помощь Запада как гуманитарка какая то.. Помощь Запада - это когда пузатым нигерам мешки с крупой кидают в толпу с вертолета.. ну а за ленд лиз коли мы и сегодня платим -- тем более гуманитаркой халявной не был и быть не мог. Особено когда США стали за утерянное в бою бабки требовать после войны. Поставив в англию больше чем нам но требуя с анс больше чем с Англии...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.13 15:55. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Постройка собственно электростанции была включена в первый пятилетний план, велась под надзором фирмы полковника Хью Купера, генераторы спроектированы и поставлены General Electric, турбины - Newport News Shipbuilding and Drydock Company, США. |
| бесплатно?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.13 16:00. Заголовок: Олег К. пишет: одно..
Олег К. пишет: цитата: | однозначно -- НО -- слово помощь в кавычки берите.. Это был все ж закупки и планы ССР на реформы в стране а не помощь Запада как гуманитарка какая то.. |
| Там русским написано: цитата: | Дефицит внешней торговли СССР с США в 1923-1940 годах составил порядка 1 миллиарда долларов. |
| НЕ БЫЛО в СССР лишнего "1 миллиарда долларов". И это минимальная цифра. ПОЛОВИНА западных инвестиций в индустриализацию. Так что это помощь без всяких кавычек. Олег К. пишет: цитата: | ну а за ленд лиз коли мы и сегодня платим -- тем более гуманитаркой халявной не был и быть не мог. |
| "Мы платим" за ОСТАТКИ от ленд-лиза. Всё остальное - 9, 5 млрд долларов списано "на войну". Халявной она и не была. "Цена" за ленд-лиз была, только это цена страшная - 27 миллионов жизней.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.13 16:01. Заголовок: Олег К. пишет: бесп..
Олег К. пишет: В кредит. Чем, КОГДА рассчитались по кредиту?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.13 16:11. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | для ленд-лиза вывел священных 4% от ВВП СССР |
| я о 11 % от того что сами производили где то читал.. Сергей Можайский пишет: цитата: | Не будь "тиранов", я бы, возможно, просыпался в своём имении под Винницей. А "гетто для недочеловеков" - это, видимо, страшилки из несуществующего плана ОСТ |
| 1-е -- вы -- может да а может нет.. Новым хозяевам даже бандеровцы не шибко нужны были на окупиртванных землях и в виде "хозяев". 2-е -- типа не было геноцида руского народа у немцев?? Но надеюсь вы пошутили неудачно из серии моральных уродов -- если б немцы победили то пили бы пиво баварское.. аккуратнее с такими вещами. Сергей Можайский пишет: цитата: | если бы не "революционеры", я бы сейчас жил в Великой России, а не в России в границах 17 века. |
| вы о каких?? февраля 17-го, октября 17-го, Сталинских или октября 93-го?? все кроме Сталина и его команды страну уничтожали и кастсрировали сливая под США и англию как раз.. .. Сергей Можайский пишет: цитата: | Халявными были ОСНОВНЫЕ поставки |
| если вы об оружии которое и было как раз утраченое в бою и за котрое в итоге США запросили бабки - то какая уж тут халява то.. Сергей Можайский пишет: цитата: | Сталин и вообще всё ихнее Политбюро и "органы" - это некомпетентное руководство. Именно благодаря ему - руководству - немцы оказались под Питером и Москвой |
| примитивно мыслите.. На тот момент ни одна страна мира не устояла бы. Англию если бы Гитлер надумал высадку - слили бы за неделю думаю чемберлены и черчили.. . Франция слилась с их руководствлом -- за месяц. США - вообще армии не имели и будь они поближе -- жопа им была бы.. А ССР не имеющмий той промышленности что имела Германия и Европа за 10 лет при тиране создал то что и помогло выстоять . И создавали расплачиваясь золотом с США теми же - за те реформы... Сергей Можайский пишет: цитата: | бесплатно? В кредит. Чем, КОГДА рассчитались по кредиту? |
| нюансы .. Расплачивались же и тем более по кредитам.. Или скажете что кредиты те списали в США ССРу????
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 04.11.13 16:14. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | "1 миллиарда долларов". И это минимальная цифра. ПОЛОВИНА западных инвестиций в индустриализацию. Так что это помощь без всяких кавычек. |
| помощь это когда списывают такие кредиты.. ССРу кто чо списывал или платили все же и золотом??? Сергей Можайский пишет: цитата: | Всё остальное - 9, 5 млрд долларов списано "на войну". |
| т.е. вы отказываетесь считать на сколько миллиардов ССР сам отправлял в США конвоев с четными номерами .. Их тоже нам списали ?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.13 16:25. Заголовок: Олег К. пишет: нюан..
Олег К. пишет: цитата: | нюансы .. Расплачивались же и тем более по кредитам.. Или скажете что кредиты те списали в США ССРу???? |
| Я у вас инфу запросил. Инфы нет - остается героическое сосание пальца. Олег К. пишет: цитата: | ы.. ССРу кто чо списывал или платили все же и золотом??? |
| Дайте цифры "оплаты золотом" и всё. Олег К. пишет: цитата: | т.е. вы отказываетесь считать на сколько миллиардов ССР сам отправлял в США конвоев с четными номерами .. |
| ЦИФРЫ ДАЙТЕ. Я посчитаю.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.13 20:01. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | К этому можно прибавить, что точно так же без помощи "союзников" была невозможна и индустриализация. Только благодаря этой помощи и получился Великий Рывок - 1500 предприятий в первую пятилетку. |
| А помощь-то в данном случае причем? Американские фирмы самым примитивным способом зарабатывали себе деньги. Сергей Можайский пишет: цитата: | Дефицит внешней торговли СССР с США в 1923-1940 годах составил порядка 1 миллиарда долларов. При этом - это только по статистике НКВТ, в которую НЕ ВХОДИЛИ контракты с Амторгом и другими организациями, не входили кредиты Экспортно-импортного банка США . То есть, и тут без помощи пресловутого Запада СССР не смог бы построить промышленную базу для своего ВПК и как следствие не смог бы встретить войну даже в том состоянии, в котором встретил. |
| Опять же: Запад давал кредиты для решения собственных задач - поддержании собственной промышленности. Просто взаимоотношения между странами редко бывают черно-белыми и далеко не всегда укладывались в категории помощь-вражда, война-мир. Сергей Можайский пишет: цитата: | В кредит. Чем, КОГДА рассчитались по кредиту? |
| С немцами, которым были должны около 900 млн марок, так до конца и не рассчитались. США же давали не государственные кредиты, в связи с отсутствием дипломатических отношений они не могли этого сделать, а кредитовали через Амторг, офшорные и прочие компании, плюс облигации Внешторгбанка и т.д. и т.п. Точно сказать, как и когда СССР расплатились за эти кредиты невозможно, нет достаточной информации, но известно, что в 1934 г. США вводили санкции против СССР из-за того, что СССР несвоевременно расплачивались по долгам.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.13 21:13. Заголовок: Jugin пишет: А помо..
Jugin пишет: цитата: | А помощь-то в данном случае причем? Американские фирмы самым примитивным способом зарабатывали себе деньги. |
| Дык и по ленд-лизу "Американские фирмы самым примитивным способом зарабатывали себе деньги." Помощи то не было. Прибыль всему голова, да. Jugin пишет: цитата: | Опять же: Запад давал кредиты для решения собственных задач - поддержании собственной промышленности. |
| Глупости это всё. Доля СССР в мировой торговле 1.5%, доля во внешнеторговом обороте США - 8%. Запад решал задачу модернизации экономики СССР. По плану.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.13 21:54. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Дык и по ленд-лизу "Американские фирмы самым примитивным способом зарабатывали себе деньги." Помощи то не было. Прибыль всему голова, да. |
| А по ленд-лизу правительство США передавало продукцию американских фирм, которые в том числе и зарабатывали деньги на госзаказах, СССР в качестве помощи для совместной борьбы с Германией. Вы же не считаете, что, если существовал ленд-лиз, то никакой коммерции больше никогда в отношениях между СССР и США не было. Ни до, ни после. Сергей Можайский пишет: Это Вам так кажется. Полагаю, по незнанию. Кстати, а что глупости? Что решали собственные задачи? Сергей Можайский пишет: цитата: | Доля СССР в мировой торговле 1.5%, доля во внешнеторговом обороте США - 8%. Запад решал задачу модернизации экономики СССР. По плану. |
| И что? Если доля мировой торговли невелика, то нельзя заработать на желании коммунистов провести индустриализацию? А план - это здорово! Мировая закулиса, жидомасоны, зеленые человечки! Это всегда актуально. Ибо вызывает смех и радость, что есть люди, глупее, чем сам. Кстати, а чей был план? Если учесть, что кредиты давали Германия, США, Англия, Чехословакия, Швеция и т.д.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.13 23:10. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Ну на то и форум, чтоб "дискутировать".:) Первое мнение обосновано цифрами и фактами, второе, мягко говоря, высосано из пальца не очень обосновано. |
| Это да, «Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались» :) А цифры зачастую обманчивы, как преподнести как расставить. Вы же сами привели мнение оспаривающее лукавую цифру 4% ленд-лиза от "советского военного производства" . Там же написано цитата: | Как будет показано ниже, данные о доле ленд-лиза в советском военном производстве скорее всего занижены за счет завышения объемов производства отдельных видов вооружения и боевой техники в СССР. |
| далее цитата: | Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы. Есть основания полагать, что подобное же явление имело место и в случае с советским танковым производством. |
| Самолетов и танков оказывается в 2 раза меньше произведено, так может в таком случае и без ленд-лизовского бензина обошлись бы? Самолеты то бензин жрут по факту ;) Имеем 4% лен-лиза и имеем мнение, что надо считать значимость поставок по узким местам. Надо так же учесть мнение, что узкие места в производстве СССР частью "запланированы" заказами по поставкам союзников. Ну, нет смысла, например, упираться в налаживании производства зенитных орудий или покрышек, если проще получить их готовыми, а усилия сосредоточить на чем то другом. Не было бы поставок союзников планировали бы иначе.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.13 23:13. Заголовок: Jugin пишет: А по л..
Jugin пишет: цитата: | А по ленд-лизу правительство США передавало продукцию американских фирм, которые в том числе и зарабатывали деньги на госзаказах, СССР в качестве помощи для совместной борьбы с Германией. Вы же не считаете, что, если существовал ленд-лиз, то никакой коммерции больше никогда в отношениях между СССР и США не было. |
| Я и говорю по ленд-лизу: "Американские фирмы самым примитивным способом зарабатывали себе деньги". Помощь СССР "в совместной борьбе с Германией" - это побочный эффект. Случайность. Так же случайно создали в СССР ВПК. Jugin пишет: цитата: | Это Вам так кажется. Полагаю, по незнанию. |
| Это уж конечно. Jugin пишет: цитата: | Если доля мировой торговли невелика, то нельзя заработать на желании коммунистов провести индустриализацию? |
| Можно. Точно так же, как и на "желании коммунистов победить (захватить) Германию". Главное желания клиента угадать. Хоть небольшой, а рынок, мать его. Jugin пишет: цитата: | А план - это здорово! Кстати, а чей был план? |
| Здорово. Первый пятилетний. Jugin пишет: цитата: | Мировая закулиса, жидомасоны, зеленые человечки! |
| Караул. Бедные семиты: и масоны они, и за кулисами мира, и зеленые. Как страшна жыдь. Jugin пишет: цитата: | кредиты давали Германия, США, Англия, Чехословакия, Швеция и т.д. |
| Ага. Все поровну. Выделить некого.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.13 23:20. Заголовок: Yroslav пишет: Ну, ..
Yroslav пишет: цитата: | Ну, нет смысла, например, упираться в налаживании производства зенитных орудий или покрышек, если проще получить их готовыми, а усилия сосредоточить на чем то другом. Не было бы поставок союзников планировали бы иначе. |
| Разверните, пжалста: КАК ИНАЧЕ? Как иначе добыть медь, алюминий, листовую сталь, высокооктановый бензин, порох, бинты, спирт, пенициллин, тушенку, зёрна для посева, например, В ТЕЧЕНИЕ ГОДА. Напомню, что 30 сентября 1941-го немцы перешли в наступление на Москву. 60-70% промышленной базы потеряно. Во все перечисленное упираться есть смысл, например. Куда упретесь?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.13 23:47. Заголовок: Разверните пжалста: ..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Разверните пжалста: КАК ИНАЧЕ? Как иначе добыть медь, алюминий, высокооктановый бензин, порох, бинты, спирт, пенициллин, тушенку, зёрна для посева В ТЕЧЕНИЕ ГОДА. Напомню, что 30 сентября 1941-го немцы перешли в наступление на Москву. Во все перечисленное упираться есть смысл, например. Куда упретесь? |
| Ну, блин! Вы это ловко вопрос задали, я что Госплан или комиссия по делам военной помощи или худой конец Б. Соколов ? Мне 2 года считать надо, хехе.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.11.13 02:07. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Я и говорю по ленд-лизу: "Американские фирмы самым примитивным способом зарабатывали себе деньги". Помощь СССР "в совместной борьбе с Германией" - это побочный эффект. |
| Для коммерческой фирмы, пожалуй, да. Главное - получить госзаказ и заработать на этом свой процент. Но дело в том, что фирмы ничего по ленд-лизу и не поставляли, поставляло правительство США. А государство по определению заточено на на то, чтобы зарабатывать, а на то, чтобы тратить. Сергей Можайский пишет: цитата: | Случайность. Так же случайно создали в СССР ВПК. |
| Вы не могли бы перевести эту фразу на русский литературный? Сергей Можайский пишет: цитата: | Можно. Точно так же, как и на "желании коммунистов победить (захватить) Германию". Главное желания клиента угадать. Хоть небольшой, а рынок, мать его. |
| Ну и? По большому счету и помогли коммунистам победить (захватить) Германию. Восточную часть. И что? Полагаете, именно это было запланировано в 1941 г., когда стали поставлять товары по ленд-лизу? Сергей Можайский пишет: цитата: | Здорово. Первый пятилетний. |
| И чей первый пятилетний план заставлял Запад проводить индустриализацию в СССР? Идеей не поделитесь? Сергей Можайский пишет: цитата: | Ага. Все поровну. Выделить некого. |
| Выделить есть кого. А Вы только это хотели узнать? Или эта фраза должна опровергнуть тот факт, что СССР получал кредиты на Западе? Пока не получилось.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 05.11.13 12:42. Заголовок: Сергей Можайский цит..
Сергей Можайский цитирует: цитата: | В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. |
| Контраргумент №1. Крах блицкрига с выходом на линию Архангельск-Вольга с захватом кавказской нефти к осени 41-го случился без западных поставок. Контраргумент №2. За 41/42 годы США и Англия поставили всего 7% грузов от всех поставок. Вторая попытка выхода на линию А_А кончилась крахом и наступил коренной перелом. Контраргумент №3. Курскую битву наши выиграли при основной доли поставок 43-го во втором полугодии. Наступил окончательный коренной перелом. Разумеется, главный контраргумент - распределение поставок по годам: цитата: | Всего по ленд-лизу СССР получил около 16 млн. тонн, из которых 11 млн. тонн были получены только в 1944—1945 гг., т. е. после достижения коренного перелома в ходе войны. В 1941 г. было получено лишь 5400 тонн; в 1942 г. - 1229200 тонн; в 1943 г. - 4005800 тонн; в 1944 г. - 6476500 тонн; в 1945 г. - 4491900 тонн. Например, на 11100 самолетов, направленных в СССР по ленд-лизу, 60% поступило в 1944-1945 гг.; паровозы и железнодорожные платформы, очень нужные нам, начали поступать только в 1944-1945 гг. Из 32500 станков 19 тыс. получены также в 1944—1945 гг., а в 1943 г. было поставлено лишь 35 станков. Из 50 млн. метров армейского сукна, в котором мы очень нуждались, 40 млн. метров поступали в 1944—1945 гг. Такая же картина была и с поставками продовольствия, из 3 млн. 840 тыс. тонн, направленных в СССР, 2,5 млн. тонн пришлось на 1944-1945 гг. ... |
| На мой взгляд, полным идиотизмом является как отрицание положительной роли поставок западников(уменьшение наших потерь и ускорение сроков победы), так и возвеличение этой роли до абсурда(главная причина нашей победы).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.11.13 13:35. Заголовок: Yroslav пишет: Мне..
Yroslav пишет: цитата: | Мне 2 года считать надо, хехе. |
| Думаете Госплану меньше?:)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.11.13 13:45. Заголовок: Jugin пишет: Вы не ..
Jugin пишет: цитата: | Вы не могли бы перевести эту фразу на русский литературный? |
| Ну как, шли в одну комнату, попали в другую. Думали о прибыли, случайно помогли СССР с индустриализацией и ленд-лизом. Jugin пишет: цитата: | Ну и? По большому счету и помогли коммунистам победить (захватить) Германию. Восточную часть. И что? Полагаете, именно это было запланировано в 1941 г., когда стали поставлять товары по ленд-лизу? |
| Не, было запланировано сбросить излишек товаров в море. Вы имеете понятие, что есть долгосрочное стратегическое планирование нормального государства? Это на какой период? Jugin пишет: цитата: | И чей первый пятилетний план заставлял Запад проводить индустриализацию в СССР? Идеей не поделитесь? |
| Запад никто не заставлял и НЕ МОГ заставить. Jugin пишет: цитата: | Выделить есть кого. А Вы только это хотели узнать? Или эта фраза должна опровергнуть тот факт, что СССР получал кредиты на Западе? Пока не получилось. |
| Вы чего то хотите доказать, но пока никак не можете сформулировать что. Я написал русским: цитата: | Дефицит внешней торговли СССР с США в 1923-1940 годах составил порядка 1 миллиарда долларов. При этом - это только по статистике НКВТ, в которую НЕ ВХОДИЛИ контракты с Амторгом и другими организациями, не входили кредиты Экспортно-импортного банка США . |
| Вы приплели сюда "Германию, Англию, Чехословакию, Швецию и т.д." Зачем?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.11.13 13:55. Заголовок: SVH пишет: Контрарг..
SVH пишет: цитата: | Контраргумент №1. Крах блицкрига с выходом на линию Архангельск-Вольга с захватом кавказской нефти к осени 41-го случился без западных поставок. |
| Непонятно, почему Вы делаете критичным "выход на линию Архангельск-Вольга" А первые поставки пошли под Москву. цитата: | Контраргумент №2. За 41/42 годы США и Англия поставили всего 7% грузов от всех поставок. Вторая попытка выхода на линию А_А кончилась крахом и наступил коренной перелом. |
| "7% грузов от всех поставок." - это 55% средств, использованных на проектирование заводов, проектирование и закупку оборудования для индустриализации. SVH пишет: цитата: | Разумеется, главный контраргумент - распределение поставок по годам: |
| Главный контраргумент должен быть об АКТУАЛЬНОСТИ поставок того или иного груза. Т.е. какова потребность СССР в данном году в данном виде товара (сырья) и какова критичность потребности (как срочно требуется и для чего). Просто "млн. тонн по годам" тут не катит. В экономике есть макропоказатели. Для индустриальной эпохи - это выплавка стали: СССР: 1940 - 18,3 мл. тонн 1941 - 17,9 1942 - 8,1 1943 - 8,5 1944 - 10,9 1945 - 12,3 Невооруженным глазом видно приписку в 1941 году. Уже оккупирована вся Украина, а это 50% общего производства стали. А тут за полгода - почти столько же, сколько в мирном 40-м при потогонной системе в три смены. Германия: 1941 - 31,8 1942 - 32,1 1943 - 34,6 1944 - 28,5 Сталь - это, как бы сказать, материал для ковки победы. Теперь отнимите ленд-лиз. То же самое по алюминию (потеряно 70% мощностей), меди и далее по списку. Много где потребность 100%, при 100% отсутствии. SVH пишет: цитата: | На мой взгляд, полным идиотизмом является как отрицание положительной роли поставок западников(уменьшение наших потерь и ускорение сроков победы), так и возвеличение этой роли до абсурда(главная причина нашей победы). |
| Про идиотизм согласен, а во втором случае абсурда никакого нет. Одну главную причину победы вообще назвать очень сложно. Это совокупность множества факторов. Но ОДНОЙ из главных вполне можно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.11.13 16:26. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Ну как, шли в одну комнату, попали в другую. Думали о прибыли, случайно помогли СССР с индустриализацией и ленд-лизом. |
| У Вас очень оригинальные представления о международных отношениях 30-х - 1-й пол. 40-х гг. Они в комментариях явно не нуждаются. Сергей Можайский пишет: цитата: | Не, было запланировано сбросить излишек товаров в море. Вы имеете понятие, что есть долгосрочное стратегическое планирование нормального государства? Это на какой период? |
| Вы не могли бы свою мысль выразить в форме повествовательных предложений? Что типа: согласно стратегическим планам нормального государства США ... и далее выразите свою мысль. А потом уже будем выяснять, если вам по-прежнему будет интересно, о чем я имею понятие, а о чем нет. Сергей Можайский пишет: цитата: | Запад никто не заставлял и НЕ МОГ заставить. |
| ну так расскажите об этом плане, о котором начали говорить, но не сказали ничего. Если выкуренный план не мешает этим действиям. Сергей Можайский пишет: цитата: | Вы чего то хотите доказать, но пока никак не можете сформулировать что. |
| Неужто непонятно? По-моему, я это написал в самом начале: финансирование индустриализации происходило и путем кредитования со стороны стран Запада, прежде всего, США и Германии. Если эта фраза непонятна, спрашивайте, я могу еще раз ее напечатать. Сергей Можайский пишет: цитата: | Вы приплели сюда "Германию, Англию, Чехословакию, Швецию и т.д." Зачем? |
| Чтобы показать Вам, что ничего сверхудивительного в предоставлении кредитов со стороны Запада СССР не было. Вполне нормальная практика. Это понятно? Повторять не нужно?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.11.13 17:11. Заголовок: Jugin пишет: У Вас ..
Jugin пишет: цитата: | У Вас очень оригинальные представления о международных отношениях 30-х - 1-й пол. 40-х гг. Они в комментариях явно не нуждаются. |
| Проблема в том, что это представления Ваши. Мои понятные: Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. Один только ММК самый крупнейший в мире. Jugin пишет: [quote]` Jugin пишет: цитата: | Неужто непонятно? По-моему, я это написал в самом начале: финансирование индустриализации происходило и путем кредитования со стороны стран Запада, прежде всего, США и Германии. Если эта фраза непонятна, спрашивайте, я могу еще раз ее напечатать. |
| Мне нет нужды об чем либо вас спрашивать, ибо я об этом написал в заголовке темы, при этом заметив, что кредитование не входило во внешнеторговый баланс. Вы и вправду понимаете о чем речь? Jugin пишет: цитата: | Что типа: согласно стратегическим планам нормального государства США ... и далее |
| У любой сколько нибудь крупной корпорации, не говоря уже о государстве есть своя аналитическая и разведывательная служба. В случае крупных корпораций США и государства США - это практически одно и то же. Люди прекрасно понимали ЧТО они строят в СССР и зачем. Стоило государству шевельнуть плавником и вся советская индустриализация волшебным образом прекратилась бы. Это НЕ ТЕ деньги, ради которых стоило прорываться сквозь "веревку на которой повесят", но и не те деньги, которые даются просто так. "На слово". Аналитическая служба прежде всего оценивает платежеспособность клиента. Если её не предвидится (а в случае с СССР ЯКОБЫ не предвиделось) в кредитах отказывают. Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. Потом НАМЕРЕННО помогал бесплатным ленд-лизом. При этом, менеджмент в расчетах поставок значил едва ли не больше поставок. Ибо что ни делает дурак... Jugin пишет: цитата: | ну так расскажите об этом плане, о котором начали говорить, но не сказали ничего. Если выкуренный план не мешает этим действиям. |
| Разговаривать в таком ключе мне лениво по двум причинам. Во-первых, это не дискуссия, и даже не тень её, а балаган, во вторых, имея более богатую клавиатуру русского языка -это вам не еврейский КВН - я могу вас высмеять и подколоть гораздо круче. Будете до потолка прыгать. Русские добродушные, но не добрые. Но у меня нет здесь даже "спортивного интереса" - это будет "избиение младенца". Jugin пишет: цитата: | Чтобы показать Вам, что ничего сверхудивительного в предоставлении кредитов со стороны Запада СССР не было. Вполне нормальная практика. Это понятно? Повторять не нужно? |
| Вы слишком суетитесь и набиваете много не нужных вопросов. Я написал просто: США ЛИДЕР в кредитовании и строительстве индустриализации СССР. Одновременно США ЛИДЕР в области ленд-лиза. Индустриализация и ленд-лиз - звенья одной цепи.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.11.13 17:35. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Непонятно, почему Вы делаете критичным "выход на линию Архангельск-Вольга" А первые поставки пошли под Москву. |
| Это не я, это Гитлер в директиве №21: цитата: | Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга — Архангельск. Таким образом в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации. |
| Блицкриг рушился на глазах у "союзников", которые: цитата: | 22 июня многие как в военных кругах, так и в обществе в целом заявляли, что не верят в продолжительность советского сопротивления. Немало среди участников дискуссий было и тех, кто даже говорил, что Россия сдастся к 1 августа, а раз так, то, скорее всего, все оружие, которое мы пошлем в Россию, попадет в руки Гитлера. |
| Можете сказать, что именно "пошло под Москву" из этого: цитата: | Всего в 1941 году США и Англия передали СССР 750 самолетов (в том числе 5 бомбардировщиков), 501 танк и 8 зенитных орудий. |
| Сергей Можайский пишет: цитата: | "7% грузов от всех поставок." - это 55% средств, использованных на проектирование заводов, проектирование и закупку оборудования для индустриализации. |
| Коллега, можете поделиться, откуда такие странные цифири? Никак, смету Днепрогэса в сопоставимых ценах где-то нашли? Сергей Можайский пишет: цитата: | Главный контраргумент должен быть об АКТУАЛЬНОСТИ поставок того или иного груза. |
| Совершенно верно, причем в определенные периоды актуальность грузов может сильно изменяться. К примеру, наши заводы эвакуируются на Урал и далее в 41-м. Как воздух, нужны готовые вооружения и боеприпасы в "товарном количестве". Грузовики и виллисы нужны всегда(моторизация пехоты и логистика). Вот мы и получаем упрямую картину: 70% всех поставок пришлось на 43(второе полугодие) - 45 гг. В частности, на 30.04.44 грузовиков получено 215 тыс. штук, т.е., меньше половины. Кстати, как "отнимать выплавку стали из ленд-лиза" я не умею.На фига? Сергей Можайский пишет: цитата: | Про идиотизм согласен, а во втором случае абсурда никакого нет. Одну главную причину победы вообще назвать очень сложно. Это совокупность множества факторов. Но ОДНОЙ из главных вполне можно. |
| Да, ну?! С этим я давно определился. Главная - это наш народ на фронте и в тылу. Уверен, что хорошим ребятам и девчатам, которые от души засовывали в дула матильд и валлентайнов теплые варежки и свитеры,и в голову не приходила такая ахинея.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.11.13 18:42. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Хоть небольшой, а рынок, мать его. |
| Заметьте что это во время Великой депрессии, когда со сбытом были проблемы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.11.13 18:56. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | У любой сколько нибудь крупной корпорации, не говоря уже о государстве есть своя аналитическая и разведывательная служба. В случае крупных корпораций США и государства США - это практически одно и то же. Люди прекрасно понимали ЧТО они строят в СССР и зачем. Стоило государству шевельнуть плавником и вся советская индустриализация волшебным образом прекратилась бы. |
| цитата: | Мои понятные: Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. Один только ММК самый крупнейший в мире. |
| А в это время Сталин закладывал на стапеле Германии "Ледокол". Как сказал бы Ленин — "чегтовски своевгеменное гешение" :)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.11.13 19:28. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | В экономике есть макропоказатели. Для индустриальной эпохи - это выплавка стали: СССР: 1940 - 18,3 мл. тонн 1941 - 17,9 1942 - 8,1 1943 - 8,5 1944 - 10,9 1945 - 12,3 Невооруженным глазом видно приписку в 1941 году. Уже оккупирована вся Украина, а это 50% общего производства стали. А тут за полгода - почти столько же, сколько в мирном 40-м при потогонной системе в три смены. Германия: 1941 - 31,8 1942 - 32,1 1943 - 34,6 1944 - 28,5 Сталь - это, как бы сказать, материал для ковки победы. Теперь отнимите ленд-лиз. То же самое по алюминию (потеряно 70% мощностей), меди и далее по списку. Много где потребность 100%, при 100% отсутствии. |
| А тут интересно не просто производство, но и куда эти тонны шли, когда и как мобилизовали экономики СССР и Германия.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 05.11.13 20:13. Заголовок: RVK ! По мобилизации..
RVK ! По мобилизации экономики Германии пишет рейхсминистр вооружений и боеприпасов А́льберт Шпеер. Он упрашивал Гитлера ввести полную мобилизацию трудовых ресурсов, отказаться от производства легкой промышленности, за исключением только для нужд фронта. И ссылается он, как не странно на опыт т. Сталина. Это когда страна донашивала то что пошили при царе. Фюрер если не ошибаюсь, отказывался до 44г.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.11.13 20:33. Заголовок: рыбак пишет: Фюрер ..
рыбак пишет: цитата: | Фюрер если не ошибаюсь, отказывался до 44г. |
| Насколько я знаю не так. По приказу фюрера 13 января 1943 г. была объявлена тотальная мобилизация. цитата: | Чтобы увеличить выпуск вооружения и боевой техники, в Германии был осуществлен ряд мер по усилению централизации руководства военной экономикой. В марте 1942 г. министр вооружений и боеприпасов А. Шпеер был назначен генеральным уполномоченным по вопросам вооружения в системе четырехлетнего плана. Это явилось весьма важным мероприятием, поскольку он получил право держать под контролем все другие имперские органы хозяйства. 22 апреля генеральный экономический совет был преобразован в совет центрального планирования. Он занимался согласованием требований вермахта с возможностями экономики, составлением планов расширения добычи и производства основных материалов, распределением сырья, энергии, транспортных средств, рабочей силы и т. д. В совет кроме Шпеера вошли генерал-фельдмаршал Э. Мильх и государственный секретарь П. Кернер. При министерстве вооружения и боеприпасов в том же месяце был создан совет вооружения. Наряду с представителями вермахта в него вошли от «Стального треста» Э. Пёнзген и А. Фёглер, владелец крупного электроконцерна (АЕГ) Г. Бюхер, один из руководителей концерна «Герман Геринг» П. Плейгер, генеральный директор концерна «Маннесман» В. Цанген, А. Крупп, Г. Рёхлинг и другие. Совет разрабатывал предложения по вопросам организации производства вооружения и распределения заказов, которые, естественно, попадали крупнейшим магнатам промышленности. Важная роль в реорганизации военной экономики отводилась комитетам и рингам. Во главе этих органов, подчинявшихся министру вооружения и боеприпасов, стояли монополисты или их представители — специалисты-хозяйственники. Комитеты объединяли предприятия, выпускавшие вооружение, автомобили, корабли, боеприпасы и т. д., ринги — поставщиков [86] сырья для военных предприятий. И те и другие занимались распределением военных заказов, их размещением для серийного производства на однотипных предприятиях, рационализацией военного производства, распределением рабочей силы и сырья. Были созданы также комиссии из представителей фирм и войск вермахта с правом принимать окончательные решения по вопросам усовершенствования того или иного вида вооружения. 7 мая 1942 г. Гитлер издал указ о едином руководстве военной экономикой, которое возлагалось на Шпеера. В его непосредственное подчинение перешел ряд отделов управления военной экономики и вооружений ОКБ, образовавших управление вооружения в системе министерства вооружения и боеприпасов. Последнему были также переданы все организации, ведавшие вопросами производства вооружения на оккупированных территориях. Если раньше контроль над предприятиями здесь осуществлялся гражданскими и военными чиновниками, назначавшимися военно-экономическим управлением ОКБ, то теперь он возлагался на немецкие фирмы. Объединив власть концернов и государства в единый аппарат с неограниченными диктаторскими правами, министерство вооружения и боеприпасов заняло в нем главенствующее место... Заказы для вермахта выполнялись в первую очередь. |
| Т.е. первые шаги были весной 1942. Еще интересно почитать "Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.11.13 20:42. Заголовок: RVK пишет: Заметьте..
RVK пишет: цитата: | Заметьте что это во время Великой депрессии, когда со сбытом были проблемы. |
| Индустриализация началась до начала Великой депрессии. Кроме того, с началом этой самой депрессии, сильно упали цены на советский экспорт. Поэтому с оплатой иностранных поставок возникли большие проблемы. Не знаю насколько это верно, но встречал я утверждения, что индустриализация прошла в мЕньших объемах чем было запланированного из-за этого.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.11.13 20:51. Заголовок: Но выгоду американск..
Но выгоду американских компаний это не отменяет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.11.13 21:17. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Проблема в том, что это представления Ваши. |
| У Вас еще и странные представления о моих представлениях.))) Я как-то совсем иное написал. Сергей Можайский пишет: цитата: | Мои понятные: Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. Один только ММК самый крупнейший в мире. |
| А сейчас намеренно накачивает Китай технологиями и средствами производства. А до этого Японию. Тоже с целью построения коммунизма во всем мире? Сергей Можайский пишет: цитата: | Мне нет нужды об чем либо вас спрашивать, ибо я об этом написал в заголовке темы, при этом заметив, что кредитование не входило во внешнеторговый баланс. Вы и вправду понимаете о чем речь? |
| И сейчас не входит, который может быть и отрицательным, и положительным. цитата: | Внешнеторговый баланс страны - соотношение стоимости экспорта и импорта товаров за определенный период времени. Внешнеторговый баланс включает фактически оплаченные и осуществленные в кредит товарные сделки. Внешнеторговый баланс составляется по отдельным странам и по группам государств. |
| Но входит в задолженность между странами. Внешний долг СССР на 1 июля 1932 г. составлял 1 335 золотых рублей. А на 1 декабря 1933 г. 450 млн рублей. Кстати, в заголовке темы Вы говорите о помощи, а кредит не является помощью. Сергей Можайский пишет: цитата: | У любой сколько нибудь крупной корпорации, не говоря уже о государстве есть своя аналитическая и разведывательная служба. В случае крупных корпораций США и государства США - это практически одно и то же. Люди прекрасно понимали ЧТО они строят в СССР и зачем. Стоило государству шевельнуть плавником и вся советская индустриализация волшебным образом прекратилась бы. Это НЕ ТЕ деньги, ради которых стоило прорываться сквозь "веревку на которой повесят", но и не те деньги, которые даются просто так. "На слово". Аналитическая служба прежде всего оценивает платежеспособность клиента. Если её не предвидится (а в случае с СССР ЯКОБЫ не предвиделось) в кредитах отказывают. |
| Все это хорошо, но в теории. А на практике СССР не рассматривался США в качестве противника, доступ которому к современным технологиям категорически запрещен. К тому же СССР имел залог для обеспечения кредитов. Например, был выпущен еще в 1928 г. советский займ под залог имущества и доходов советских железных дорог, который стал очень популярным в США. А если вспомнить канун вступления США в войну, то они чуть ли не до последнего момента продавали стратегическое сырье Японии, которая и была главным противником США на Тихом океане. Сергей Можайский пишет: цитата: | Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. |
| Конечно, намеренно. Поддерживали свою экономику в условиях жесточайшего экономического кризиса. Сергей Можайский пишет: цитата: | Потом НАМЕРЕННО помогал бесплатным ленд-лизом. |
| Конечно намеренно. Требовался союзник в войне с Германией. Кстати, а помощь Англии, которой было поставлено по ленд-лизу раза в 3 больше или поставки Франции и Китаю как вписываются в Вашу идею? Или это было завуалированной помощью СССР? Сергей Можайский пишет: цитата: | Я написал просто: США ЛИДЕР в кредитовании и строительстве индустриализации СССР. Одновременно США ЛИДЕР в области ленд-лиза. |
| А еще США лидер в экономическом развитии. И лидер в технологиях. И лидер в организации промышленности. Чему же удивляться, что именно в США происходили массовые закупки оборудования, материалов и технологий, ибо никакая другая страна просто не обладала такими возможностями как США. Ну и по поводу лидерства в ленд-лизе - это само по себе смешно. А кто был в этом деле конкурентом у США? Англия, которая сама получала ленд-лиз да еще в разы больше, чем СССР. США в борьбе за лидерство по поставкам ленд-лиза конкурировали только с самими собой.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.11.13 07:56. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Дефицит внешней торговли СССР с США в 1923-1940 годах составил порядка 1 миллиарда долларов. НЕ БЫЛО в СССР лишнего "1 миллиарда долларов". И это минимальная цифра. ПОЛОВИНА западных инвестиций в индустриализацию. Так что это помощь без всяких кавычек. |
| не оплатили в те годы -- заплатили позже.. Кредиты в рассрочку тоже бывают.. Сергей Можайский пишет: цитата: | скажете что кредиты те списали в США ССРу???? Я у вас инфу запросил. Инфы нет - остается героическое сосание пальца. |
| ????????????? Вы ж себя знатоком тут выставили по этой теме - вот и разберитесь сами для начала.. Для меня -- проблемы нет никакой -- никто ССРу не давал ничего за так.. Ни за реформы 30-х ни за "помощь" в войне. А уж как и кто кому что оплатил в итоге -- вам надо - вы и разбирайтесь.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.11.13 07:58. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | Запад решал задачу модернизации экономики СССР. По плану. |
| из альтруизму?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.11.13 08:01. Заголовок: Сергей Можайский пиш..
Сергей Можайский пишет: цитата: | а чей был план? Здорово. Первый пятилетний. |
| т.е. всеж наши то были планы.. И типа США кинулись их бесплатно выполнять..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.11.13 08:06. Заголовок: SVH пишет: В целом ..
SVH пишет: цитата: | В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Контраргумент №1. Крах блицкрига с выходом на линию Архангельск-Вольга с захватом кавказской нефти к осени 41-го случился без западных поставок. Контраргумент №2. За 41/42 годы США и Англия поставили всего 7% грузов от всех поставок. Вторая попытка выхода на линию А_А кончилась крахом и наступил коренной перелом. |
| в акурат летом 42-м англичане подгадили от души с тем конвоем который бросили немцам на уничтожение.. SVH пишет: цитата: | на 11100 самолетов, направленных в СССР по ленд-лизу, 60% поступило в 1944-1945 гг.; паровозы и железнодорожные платформы, очень нужные нам, начали поступать только в 1944-1945 гг. Из 32500 станков 19 тыс. получены также в 1944—1945 гг., а в 1943 г. было поставлено лишь 35 станков. Из 50 млн. метров армейского сукна, в котором мы очень нуждались, 40 млн. метров поступали в 1944—1945 гг. Такая же картина была и с поставками продовольствия, из 3 млн. 840 тыс. тонн, направленных в СССР, 2,5 млн. тонн пришлось на 1944-1945 гг. ... На мой взгляд, полным идиотизмом является как отрицание положительной роли поставок западников(уменьшение наших потерь и ускорение сроков победы), так и возвеличение этой роли до абсурда(главная причина нашей победы). |
| !!!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 213
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|