Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Отправлено: 29.01.14 16:31. Заголовок: Lob пишет: Нет таког..
Lob пишет:
цитата:
Нет такого вида боевых действий - "нападение"
А кто говорит про вид боевых действий? Не я, это точно. У меня речь шла о вариантах начала войны - либо нападают на нас, либо нападаем мы (начинаем войну вторжением). В 1939 СССР вторжением начал войну с Финляндией. В 1941 Германия напала на СССР. Финны были готовы к такому развитию событий, мы 22 июня оказались не готовы. И решение принимают политики - нападать или обороняться.
Непонятно мне, как Финляндия в одиночку без могущественных союзников может угрожать СССР.
Объясняю. СССР не боится угрозы со стороны Финляндии. СССР боится, что Финляндию(территорию) могут использовать для нападения на СССР третьи страны. Именно поэтому СССР предлагал совместную оборону, просил базу на Ханко и пр. А когда у Финляндии появляется союзник в лице Германии(Англия. Франция), то решать проблему Финляндии уже поздно.
Отправлено: 29.01.14 17:48. Заголовок: Тогда чем Вам не нр..
цитата:
Тогда чем Вам не нравятся советские предвоеные схемы развертывания? В них точно также предполагается первоначально отразить удар немцев, а зетем через 20-30 дней перейти в наступление и захватить Люблин.
Тем и не нравятся, что в них не указывается, как предполагается отразить удар немцев. Ну и заодно уж точно не говорится, что затем через 2-30 дней перейти в наступление и захватить Люблин. Там сказано, что наступление и захват Люблина - это и есть первая операция в случае войны.
как Финляндия в одиночку без могущественных союзников может угрожать СССР.
Так у неё и был союзник - Гитлер... Вполне себе могущественный союзник..
Lob пишет:
цитата:
чем Вам не нравятся советские предвоеные схемы развертывания? В них точно также предполагается первоначально отразить удар немцев, а зетем через 20-30 дней перейти в наступление и захватить Люблин.
Их в итоге и проверили на майских КШИ... КШИ эти были до 20 мая и 24 мая по ним провели совещание у Сталина.
А план от 15 мая - предложение Жукова нанести упреждающий удар - было похерено в итоге..
Отправлено: 29.01.14 17:55. Заголовок: dlshzw75 пишет: И р..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И решение принимают политики - нападать или обороняться.
Совершенно верно. Нападать или нет определяют политики. А военные готовятся к наступлению или обороне. Я уже приводил примеры. В 1939 французы напали на немцев, но наступать не стали. То есть нападение и наступление разные вещи, о чем и речь. В 1940-м итальянцы напали на греков, а наступали греки заранее собранной перед войной ударной группировкой. Ну и так далее. В общем, не надо путать нападение и наступление, чем на этом сайте многие грешат.
Отправлено: 29.01.14 18:03. Заголовок: Jugin пишет: Тем и ..
Jugin пишет:
цитата:
Тем и не нравятся, что в них не указывается, как предполагается отразить удар немцев. Ну и заодно уж точно не говорится, что затем через 2-30 дней перейти в наступление и захватить Люблин. Там сказано, что наступление и захват Люблина - это и есть первая операция в случае войны
Рад довести до Вас информацию, которой Вы ранее не владели. Открываем малиновку, тот самый документ № 224 о схеме развертывания КОВО, основного ударного фронта, который и будет брать Люблин. Читаем:
цитата:
V. Решение выполнения поставленных задач
Операция фронта расчленяется на три этапа.
1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы.
Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления.
Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000.
Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией – Ковель, Луцк, р.Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р.Днестр:
Как видите, ошибочка у Вас. Первый этап именно оборонительный. А вот второй наступательный. Исходя из Вашего определения операции под Курском, это именно оборонительный план. Причем слово "оборона" там прямым текстом.
Отправлено: 29.01.14 18:45. Заголовок: Lob пишет: Рад дове..
Lob пишет:
цитата:
Рад довести до Вас информацию, которой Вы ранее не владели. Открываем малиновку, тот самый документ № 224 о схеме развертывания КОВО, основного ударного фронта, который и будет брать Люблин.
Берем. Читаем.
цитата:
Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков.
Отвечаем на вопрос: какая ближайшая стратегическая задача? Для КОВО. Разгром на территории Польши. Читаем дальше. Lob пишет:
цитата:
Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000.
И выясняем, что речь идет не о стратегической обороне, не о стратегической задаче отражения вражеского нападения, а о прикрытии развертывания, при котором даже не задействуются все силы округа. Все те же ПП, цель которых прикрыть развертывание. Но читаем дальше. Lob пишет:
цитата:
Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией – Ковель, Луцк, р.Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р.Днестр:
А от какой даты считают 27 день мобилизации, точно, что не от начала военных действий, ибо шансы, что на 27 день войны войска будут стоять по линии Ковель, Луцк, р.Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р.Днестр равны нулю, они там могут находиться только в том случае, если боевые действия не происходят и никто не наступает и не отступает. Так что ни о какой обороне и ни о какой оборонительной операции речь не идет, указано только, что происходит прикрытие разворачивающихся войск, которые и наносят удар. Что и подтверждается чтением этого документа.
цитата:
2 задача. 1-й день действий. Два последовательных налета по аэродромам противника, расположенным в зоне на глубину 150-160 км. Силы: 16 дбп, 30 сбп, 10 иап. 2-й день – удар повторяется. 3 и 4 дни – налеты по аэродромам повторяются. Д [ал ьне]-[б]омбардировочные полки перенесли удар по аэродромам, расположенным на глубине до 400 км.
Первый день действий это что? Советское наступление или отражение наступления противника? Удары по аэродромам, т.е., уничтожение вражеской авиации, запланированы, а вот удары по наступающим немецким войскам нет. Такое возможно при отражении вражеского наступления? Можно еще посмотреть, что еще расписано в плане. А там расписаны действия при наступлении и почти ничего по отражению вражеского наступления. Lob пишет:
цитата:
Как видите, ошибочка у Вас.
Точно нет. Lob пишет:
цитата:
Первый этап именно оборонительный.
Да нет этого этапа. Есть этап прикрытия развертывания. Впрочем, можете меня опровергнуть, написав, каким силами и на каких тыловых рубежах может быть остановлено наступление противника и, главное, как удастся через 27 дней так удачно выйти для наступления на указанную линию. Lob пишет:
цитата:
Причем слово "оборона" там прямым текстом.
И что из этого, если наступательный план предусматривал прикрытие развертывания в случае нападения?
Почитайте по греко-итальянскую войну 1940-го года.
Почитал.
"28 октября 1940 итальянское фашистское правительство Б. Муссолини, стремясь к установлению господства на Средиземноморье, объявило войну Греции. Против Греции была направлена с территории Албании, оккупированной Италией в 1939, 9-я итальянская армия (8 дивизий, в том числе 1 танковая, всего до 200 тыс. чел.; 250 танков, 700 орудий, 400 самолётов) под командованием генерала Висконти Праска. Греция имела на границе, кроме пограничных частей, 2 пехотных дивизии и 2 пехотных бригады Эпирской армии генерала Папагоса, в которых насчитывалось 27 тыс. чел., 20 танков, 70 орудий и 36 самолётов. Итальянское командование, уверенное в быстром разгроме греческой армии, развернуло наступление на Касторию и Флорину, планируя захватить Эпир, затем оккупировать всю Грецию. Однако греческая армия, умело используя горную местность, оказала упорное сопротивление и 14 ноября остановила итальянское наступление, а затем, увеличив свои силы до 12 пехотных, 2 кавалерийских дивизий и 3 пехотных бригад, перешла в контрнаступление." http://www.pandia.ru/240905/ http://map-site.narod.ru/italgrecvoina-1.jpg
Злые языки поговаривают, что решающую роль сыграла бригада полковника Давакиса, которая противостояла дивизии итальянских альпинистов "Джулия" (2 тыс.чел против 11 тыс.). Чем-то напоминает подвиг 300 спартанцев. :)
И, кстати, не увидел я там ни 4-х месячного стояния полностью отмобилизованной наступательной группировки, ни немедленного ответного удара - всё, как и везде - частичное отмобилизование, прикрытие, оборона, потом контрнаступление, только масштабы поменьше, да условия горные.
Отправлено: 29.01.14 18:55. Заголовок: Lob пишет: В 1940-м..
Lob пишет:
цитата:
В 1940-м итальянцы напали на греков, а наступали греки заранее собранной перед войной ударной группировкой.
Ну это не совсем верно. Точнее, совсем не верно. Начали наступать как раз итальянцы, греки просто воспользовались ситуацией и контратаковали. Итальянцы начали наступление 28 октября, греки начали свои контрудары 2 ноября и то только на одном, очень небольшом, хотя и важном участке фронта. Да и с группировками греков все было как-то совсем не так, они не только не успели создать группировки, но даже 12 из 15 дивизий греческой армии до начала войны не успели получить приказ о мобилизации.
Отправлено: 29.01.14 18:56. Заголовок: Lob пишет: Как види..
Lob пишет:
цитата:
Как видите, ошибочка у Вас. Первый этап именно оборонительный. А вот второй наступательный.
С таким подходом любая операция, которая предусматривает прикрытые сосредоточения и развертывания войск, оборонительная. К примеру, разгром японских войск в 1945 году. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да детский сад, блинн, вообще))
Ну да, если никто не нашел документ, в котором депутат Верховного Совета Иосиф Сталин отдает приказания наркому обороны, то значит таких указаний и не было. А сам нарком планировал что ему в голову придет. marat пишет:
цитата:
То, как делается сейчас не означает, что так делалось и раньше.
Точно так же это и не означает, что раньше делалось не так. marat пишет:
цитата:
Вопрос в том когда был создан этот план. А что доработали напильником это вполне могло быть. И Мерецкова в Москву вызывали.
Вопрос был не в том, когда создан план, а в том кто давал указания на его доработку. Я считаю что политическое руководство СССР решило, что может сложиться определенная ситуация, вызвало Мерецкова и дало указания как именно и что допилить. И никакой самостоятельности тут быть не может. marat пишет:
цитата:
Логично. Вот только там нет и про то, что по заданию партии и вождя всех отцов т-ща Сталина работники ГШ в едином порыве... Но вывод почему-то о заказе сделали.
Потому что не может быть такой ситуации, когда в сталинском СССР руководство НКО и НГШ само решают какие именно планы разрабатывать. Они могут подать свои предложения, но не более того.
Точно так же это и не означает, что раньше делалось не так.
Не-не, знатоки говорят как раз об этом(Сергей ст.). piton83 пишет:
цитата:
Вопрос был не в том, когда создан план, а в том кто давал указания на его доработку. Я считаю что политическое руководство СССР решило, что может сложиться определенная ситуация, вызвало Мерецкова и дало указания как именно и что допилить. И никакой самостоятельности тут быть не может.
Руководство уже решило в октябре, что ситуация сложилась и если финны упрутся, то все, пора. Вот в апреле 1939 г это было не так - план-то появился тогда. piton83 пишет:
цитата:
И никакой самостоятельности тут быть не может.
Понимаете, финский план сработал, а из 20 нарисованных за 20 лет сколько было таких? Поэтому его и допиливали, но создавали по своей инициативе. piton83 пишет:
цитата:
Потому что не может быть такой ситуации, когда в сталинском СССР руководство НКО и НГШ само решают какие именно планы разрабатывать. Они могут подать свои предложения, но не более того.
Слова, слова. Вы себе даже не представляете, что было возможно в сталинском СССР.
Не-не, знатоки говорят как раз об этом(Сергей ст.).
Ну вот в данном случае знаток ошибся. Бывает, знаете ли, что и знатоки ошибаются.
цитата:
Как тактика является продолжением оперативного искусства, а оперативное искусство — стратегии, так и стратегия является продолжением, частью политики. Война является не самодовлеющим явлением, а лишь надстройкой над мирной жизнью народов. Война предпринимается в определенных политических целях и в главных своих чертах определяется, как мы увидим ниже, политикой. Вытекающим отсюда взаимоотношениям между политикой и стратегией посвящается особая часть нашего исследования. -- Свечин А. А. Стратегия
И еще из Свечина:
цитата:
Стратег должен знать, сводится ли дело к тому, чтобы сразить под корень неприятельский режим, выпустить его последнюю каплю крови (saigner an blanc, по выражению Бисмарка) или же допускается возможность и компромисса с врагом. ... Но борьба на вооруженном фронте представляет только часть общей политической борьбы. Необходимо установить строгое согласование между политикой и стратегией. ... Итак, задачей политики является определение будущей войны не только как обороны или наступления, но и как измора или сокрушения.
Как видим, настоящий -- а не форумный -- знаток, Свечин, считал, что пока политики не определят цели и характер будущей войны и не дадут указания военным стратегам -- стрелочки на картах рисовать преждевременно.
Отправлено: 30.01.14 08:17. Заголовок: Jugin пишет: А от к..
Jugin пишет:
цитата:
А от какой даты считают 27 день мобилизации, точно, что не от начала военных действий, ибо шансы, что на 27 день войны войска будут стоять по линии Ковель, Луцк, р.Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р.Днестр равны нулю, они там могут находиться только в том случае, если боевые действия не происходят и никто не наступает и не отступает. Так что ни о какой обороне и ни о какой оборонительной операции речь не идет, указано только, что происходит прикрытие разворачивающихся войск, которые и наносят удар. Что и подтверждается чтением этого документа.
Поток сознания. В 1941-1944 г войска дважды стояли на советско-германской границе. Значит ли это, что три года не велось боевых действий?)))
Отправлено: 30.01.14 08:20. Заголовок: Jugin пишет: Да нет..
Jugin пишет:
цитата:
Да нет этого этапа. Есть этап прикрытия развертывания. Впрочем, можете меня опровергнуть, написав, каким силами и на каких тыловых рубежах может быть остановлено наступление противника и, главное, как удастся через 27 дней так удачно выйти для наступления на указанную линию.
Логика. если на клетке со слоном написано верблюд - не верь свои глазам (Прутков). В приведенном ув. Lob написано черным по белому:
цитата:
1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы.
Так планы захвата Финляндии появились по этой причине? Нужно захватить Финляндию, пока её не захватил кто-то ещё, так?
Нет. Появились по причине нежелания финской стороны понять проблему СССР. И СССР не собирался ее захватывать, а всего лишь: а) заключить договор о совместной обороне б) взять в аренду ряд объектов на Ханко После отказа финнов было решено начать войну по принуждению к миру с установлением дружественного СССР демократического режима. Вопрос о включении в СССР не стоял. Хотя, быть может, вы обладаете тайными документами о намерениях СССР и я с радостью ознакомлюсь с ними для корректировки видения мира. )))) И планы появились в связи с надвигающейся/разразившейся мировой войной с целью обезопасить второй город СССР от всяких случайностей. Как-то в течение 20 лет независимости Финляндии таких планов не возникало.
Отправлено: 30.01.14 08:33. Заголовок: Олег К. пишет: А пла..
Олег К. пишет:
цитата:
А план от 15 мая - предложение Жукова нанести упреждающий удар
И где вы там углядели про упреждающий удар? Там было предложение начать первыми, упредить противника в развёртывании и атаковать неготовых к войне немцев. Но, чтобы этот удар был именно упреждающим, нужно точно знать, что немцы готовятся нанести свой, а нам нужно только их опередить. А вот точным знанием там, как раз, и не пахнет - говорится только о возможности, исходя из анализа группировки противника. Достоверных данных о намерениях противника нет, как и в предыдущих вариантах плана. Так какой же он тогда упреждающий?
- Противник может ударить. - А может и не ударить. - Давайте не будем рисковать и на всякий случай начнём вторжение пораньше - не в 42-м, а этим летом. - Ну, давайте - начинайте развёртывание, только скрытно, чтобы комар носа не подточил, секретность полная, и подумайте об оперативной маскировке. - Обижаете, товарищ Сталин, уже подумали.
Ну вот в данном случае знаток ошибся. Бывает, знаете ли, что и знатоки ошибаются.
Свечин это хорошо. Но использовалось ли это положение теории на практике? Знатоки утверждают что в плане планирования и определения угроз - нет. Хотя с другой стороны военным никто не запрещает контактировать с НКИД в части определения исходящих для страны угроз. Опять же обращу ваше просвещенное внимание на то, что Свечин пишет о войне, а не планировании, сиречь составлении планов. Надеюсь, я ясно выражу свою мысль словами о том, что рисовать планы не равно желанию разжечь войну. В этом смысле военные рисуют планы на все случаи жизни. Диоген пишет:
цитата:
Как видим, настоящий -- а не форумный -- знаток, Свечин, считал, что пока политики не определят цели и характер будущей войны и не дадут указания военным стратегам -- стрелочки на картах рисовать преждевременно.
Вы уж извините, но по моему скромному мнению другой форумный знаток притягивает уши мертвого осла в качестве аргумента. Речь не идет о вооруженной борьбе и определении характера будущей войны - речь идет о разработке ГШ конкретных предложений на случай войны. Естественно, за политиками остается определение будет ли война или возможен компромисс, определение характера будущей войны - сокрушительный удар или стратегия измора. Что, с другой стороны, не запрещает в военной среде дискуссий об определении характера будущей войны. И книга вроде такая была - о характере будущей войны.
Достоверных данных о намерениях противника нет, как и в предыдущих вариантах плана. Так какой же он тогда упреждающий?
Ваша проблема в том, что вы рассуждаете так, как будто Сталин решил ударить уже в мае 1941 г. Была начата подготовка на случай если разведка добудет сведения о намерениях немцев. Пока же в рамках обычной осторожности, на всякий случай в свете "германская армия имеет возможность..." А ведь удара не произошло, а к середине июля могли появится факты о неизбежности немецкого нападения(в альтернативе, естественно). И вот тогда удар бы был упреждающим.
Отправлено: 30.01.14 08:39. Заголовок: dlshzw75 пишет: в д..
dlshzw75 пишет:
цитата:
в документе изложен замысел начала войны с Финляндией, где она обороняется в одиночку, без Германии. С Германией - это другой документ.
и что? Т.е. в одном случае Германия вроде как не союзник Финляндии???? Так по факту и реально они уже были союзники ДО этого уже.
Диоген пишет:
цитата:
настоящий -- а не форумный -- знаток, Свечин, считал
ерунда... Вы пытаетесь "теорией" опровергнуть практику. Вам показали - РЕАЛЬНО в Генштабе рисовались карты и планы нашими военными == имено по личной инициативе военных. .. в армии это иногда называется -- дурак с инициативой.
Кстати. когда рисуют черновики планов то к ним рисуют карты -- но не на топографических а на политических и географических картах -- рисуют СХЕМЫ. Вот почему Солонин и Сергей ст. видят карты -- ПОЛИТИЧЕСКИЕ а не топографичсеские.. К черновым планам. Кготорые -- и апланы и карты - не имеют подписей.
А вот Веремеев в свое время изучал к мартовскому варианту - имено ТОПОГРАФИЧЕСКУЮ карту -- с подписями наркома и нГШ и даже Сталина и именно -- ТОПОГРАФИЧЕСКУЮ.
если никто не нашел документ, в котором депутат Верховного Совета Иосиф Сталин отдает приказания наркому обороны, то значит таких указаний и не было. А сам нарком планировал что ему в голову придет.
так вы ж так и обвиняете Сталина-СССР в подготовке нападения первыми..
политическое руководство СССР решило, что может сложиться определенная ситуация, вызвало Мерецкова и дало указания как именно и что допилить. И никакой самостоятельности тут быть не может.
с Финляндией?? Да и слава богу.
Но может вы уже доказали что план от 15 мая - писался по указке Сталина?
Отправлено: 30.01.14 09:09. Заголовок: piton83 пишет: не м..
piton83 пишет:
цитата:
не может быть такой ситуации, когда в сталинском СССР руководство НКО и НГШ само решают какие именно планы разрабатывать. Они могут подать свои предложения, но не более того.
вы сами себе спротиворечили..
1-е -- вы жили в сталинское время и точно знаете что все от страха дрожали и не могли в НКО и ГШ сочинять РАЗНЫЕ планы для решения задач страны по обороне страны?
2-е -- Так и писались РАЗНЫЕ варианты возможного отражения агресии и нападения соседа.. А что там решат использовать политики - не головная боль военных..
Есть угроза - и военные по их ОБЯЗАННОСТЯМ и рисуют -- РАЗНЫЕ ВАРИАНТЫ решения проблемы угрозы. Хоть обороной стратегической. Хоть -- немедленным ответным ударом лихим.. Хоть превентивным ударом..
Если есть указание Кремля -- так и показывали -- по ВАШЕЙ указке предлагаем такой то план..
А если указаний не было - так и писали -- предлагаем такой то вариант..
А предлагая варианты военные делали и расчеты соответствено.. Но - карты при этом не портили генштабовские -- рисовали на политических -- СХЕМЫ. Но когда план утвержден - нарисуют на топографической карте то что спланировано и утверждено.
dlshzw75 пишет:
цитата:
план от 15 мая - предложение Жукова нанести упреждающий удар
И где вы там углядели про упреждающий удар? Там было предложение начать первыми, упредить противника в развёртывании и атаковать неготовых к войне немцев.
котоые собираются напасть на СССР.. Это - и есть -- упреждающий удар.
""I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 94 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 120 112 дивизий. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР сможет выставить против нас – до 144 137 пехотных, 20 19 танковых, 18 15 моторизованных, 2 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 189 0 дивизий. ....""
Как видите -- здесь показывается что Германия нам угрожает, что напасть может и не заканчивая войну с Англией..
""Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе ...будут развернуты к .... для нанесения главного удара в направлении ....
Одновременно надо ожидать удара на севере из Восточной Пруссии ....""
Т.е. -- нападение ожидается вполне этими войсками...
И потом ПРЕДЛАГАЕТСЯ Жуковым:
""Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. ""
И для чего по вашему развертывание шло у немцев???
Но вы похоже желаете превратить сей план в план немотивированной агрессии - нападения первыми на соседа невинно собирающего войска на нашей границе войска?
Или все же --это имено план упреждающего - превентивного удара по немцам которые уже точно известно на середину мая -- собираются напасть в ближайшее время???
Свечин это хорошо. Но использовалось ли это положение теории на практике? Знатоки утверждают что в плане планирования и определения угроз - нет.
Знаток Василевский (спасибо piton83у за подсказку) утверждает, что использовалось. Знаток Чекунов утверждает, что не использовалось. Мой выбор -- Свечин + Василевский.
marat пишет:
цитата:
Опять же обращу ваше просвещенное внимание на то, что Свечин пишет о войне, а не планировании, сиречь составлении планов. Надеюсь, я ясно выражу свою мысль словами о том, что рисовать планы не равно желанию разжечь войну. В этом смысле военные рисуют планы на все случаи жизни.
Вспомните процитированные мной слова Свечина, что политики определяют цели и характер будущей войны. И пока они не дали соответствующие указания военным, напланированное военными "на все случаи жизни" в реальной жизни применить не удастся.
marat пишет:
цитата:
Речь не идет о вооруженной борьбе и определении характера будущей войны - речь идет о разработке ГШ конкретных предложений на случай войны.
Как ГШ может разработать "конкретные предложения на случай войны", если не имеет представления о целях и характере будущей войны?
marat пишет:
цитата:
Вы уж извините, но по моему скромному мнению другой форумный знаток притягивает уши мертвого осла в качестве аргумента.
Очень вежливо. Учитесь у Козинкина? Или ньютона? Успехи вижу.
Поэтому его и допиливали, но создавали по своей инициативе.
Ну да, военный по своей инициативе придумывают планы войны, и они совершенно случайно оказываются именно такими, какие нужны политическому руководству! А сам Сталин, видимо, даже и не интересовался, чем военные занимаются. marat пишет:
цитата:
Не-не, знатоки говорят как раз об этом(Сергей ст.).
Ну во-первых не знатоки, а знаток. Во-вторых ему неплохо было бы аргументировать свой тезис. Пока что из аргументов есть то, что он не видел бумажки с подписью Сталина. А вот такой человек как Василевский, который планы эти и разрабатывал пишет
цитата:
Несколько слов о том, когда и как создавался оперативный план. На основе принятых Советским правительством и Высшим военным командованием стратегических решений план большой войны на западе нашей Родины, как часть общего плана войны, был отработан Генеральным штабом с соответствующими органами Наркомата обороны и с командованием западных приграничных военных округов и полностью увязан с мобилизационным планом вооруженных сил. Одновременно в соответствии с планом были разработаны расчеты и графики по переброске войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения, по котором совместно с НКПС был детально разработан план перевозок и предусмотрены все мероприятия по накоплению и своевременной подаче к местам погрузки необходимых подвижного состава и тяги.
И уже приводил документ, в котором русским языком написано "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год". marat пишет:
цитата:
Руководство уже решило в октябре, что ситуация сложилась и если финны упрутся, то все, пора. Вот в апреле 1939 г это было не так - план-то появился тогда.
Правильно, осталось Вам вспомнить что случилось в марте 1939 года и все встанет на свои места. marat пишет:
цитата:
Слова, слова. Вы себе даже не представляете, что было возможно в сталинском СССР.
Увы мне! Сталин задумывает всякие политические комбинации, ведет переговоры с иностранными государствами, а военные разрабатывают планы самостоятельно! И Сталину даже и в голову не приходит дать военным указания разработать то-то и то-то. И самим военным в голову не приходит мысль спросить, а какие планы требуются? Весь расчет на случайное совпадение. Задумал Сталин оттяпать у Румынии кусочек. Но военным указаний не дает на разработку соответствующего плана. Разгром Франции, ультиматум Румынии, а у военных и план соответствующий готов. Вот так вот чисто случайно все совпало.
чтобы этот удар был именно упреждающим, нужно точно знать, что немцы готовятся нанести свой, а нам нужно только их опередить. А вот точным знанием там, как раз, и не пахнет - говорится только о возможности, исходя из анализа группировки противника. Достоверных данных о намерениях противника нет, как и в предыдущих вариантах плана.
На май 41-го --планы противника уже знали точно.. Ведь уже в феврале знали фамилии назначенных командующих группами армий.. у немцев.
В Соображениях боле ранних -- писали как есть -- точных намерений немцев пока не знаем. В мае - такого даже писать не стали..
Пишут прямо:
""Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР сможет выставить против нас ""
Как видите -- нападение ожидается уже от Германии и ожидается -- что в условиях конкретной политической ситуации - нападет Гитлер не заканчивая войны с Англией..
""Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. ""
marat пишет:
цитата:
Достоверных данных о намерениях противника нет, как и в предыдущих вариантах плана. Так какой же он тогда упреждающий?
Ваша проблема в том, что вы рассуждаете так, как будто Сталин решил ударить уже в мае 1941 г. Была начата подготовка на случай если разведка добудет сведения о намерениях немцев.
То что Германия нападет -- было ясно уже черте с каких времен. А с августа 40-го - под эту угрозу и рисовались РАЗНЫЕ планы .. как по указке Кремля так и самими военными ..
Вы не учитываете одного - поклонники Резуна пытаются доказать что ССР нападал на невинных соседей которые ни сном ни духом не планировали нападать первыми на СССР. А если и планировали то в ССР тупо этого не знали, не верили что те нападут но готовили свои нападения первыми..
Сталин задумывает всякие политические комбинации, ведет переговоры с иностранными государствами, а военные разрабатывают планы самостоятельно!
да не САМОСТОЯТЕЛЬНО в смысле от неча делать.. . А РАЗНЫЕ варианты на случай угроз. Это -- НОРМАЛЬНОЕ дело для военных. Жуков доложил Сталину в мае --можем врезать превентивно - тот его остудил.. ВСЕ. piton83 пишет:
цитата:
военные по своей инициативе придумывают планы войны, и они совершенно случайно оказываются именно такими, какие нужны политическому руководству!
совершенно верно. военные по своей иницитиве сочинят РАЗНЫЕ планы на угрозы. А какие будут приняты и какие отвергнуты - не их геморой.
Но -- военные не сидят тупо месяцами без дела и не сочиняют только то что им укажут на конкретную дату и ситуацию. Политическая обстановка может измениться и могут резко понадобиться РАЗНЫЕ варианты и военные -- должны быть готовы предоставить РАЗНЫЕ планы решения проблем.. piton83 пишет:
цитата:
Сталину даже и в голову не приходит дать военным указания разработать то-то и то-то. И самим военным в голову не приходит мысль спросить, а какие планы требуются? Весь расчет на случайное совпадение.
конечно нет. Все планы рисуют исходя из РАЗНЫХ развитий ситуации.. На конкретный политический момент и угрозы..
Нготникто военным не запретит и самим что то сочинить и предложить как и было с планом от 15 мая. За который тиран и отматерил военных в итоге.. о чем Жуков потом плакался Анфилову .. но не стал показывать это в мемуар..
точно также - когда перли дурные инициативы от Тухачевского -- с его теми же бронетракторами -- точно также -- его материли за дурную ЕГО инициативу..
Но -- это не было ВНЕ обязанностей военных -- сочинять какие то СВОИ планы и предложения в ответ на угрозы. И Сталин не не поощрял такие инициативы..
piton83 пишет:
цитата:
Задумал Сталин оттяпать у Румынии кусочек. Но военным указаний не дает на разработку соответствующего плана.
в реале - разные планы рисовались под разные задачи и по разному .. Какие то -- по указке Кремля. какие то -- по инициативе военных и это -- не есть нечто невозможное..
Вы желаете доказать что План от 15 мая -- сочинялся по указке Сталина. Не прокатит.. Сей план -- чистая импровизация военных самих.. и это - нормальное дело для военных и для ГШ..
Конечно не стоял! Вот и Молотов осенью 1939 года говорит о Прибалтике
цитата:
Мы стоим за честное и пунктуальное Проведение в жизнь заключенных пактов на условиях полной взаимности и заявляем, что болтовня о советизации прибалтийских стран выгодна только нашим общим врагам и всяким антисоветским провокаторам
Не прошло и года, как прибалтийские республики оказались в составе СССР. Но Финляндию ни-ни! marat пишет:
цитата:
И планы появились в связи с надвигающейся/разразившейся мировой войной с целью обезопасить второй город СССР от всяких случайностей. Как-то в течение 20 лет независимости Финляндии таких планов не возникало.
Отправлено: 30.01.14 09:41. Заголовок: marat пишет: будто ..
marat пишет:
цитата:
будто Сталин решил ударить уже в мае 1941 г. Была начата подготовка на случай если разведка добудет сведения о намерениях немцев.
к середине мая -- уже собрали о таких намерениях. И дату уже новую знали - на 22 июня -- как очень к этому времени вероятную и уже озвученую Гитлером на расшиенных совещаниях..
""I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до...""
До этого писали неопределенно но четко -- пока данных о намерениях нет. marat пишет:
цитата:
А ведь удара не произошло, а к середине июля могли появится факты о неизбежности немецкого нападения(в альтернативе, естественно). И вот тогда удар бы был упреждающим.
- Противник может ударить. - А может и не ударить. - Давайте не будем рисковать и на всякий случай начнём вторжение пораньше - не в 42-м, а этим летом. - Ну, давайте - начинайте развёртывание, только скрытно, чтобы комар носа не подточил, секретность полная, и подумайте об оперативной маскировке. - Обижаете, товарищ Сталин, уже подумали.
Ну да, военный по своей инициативе придумывают планы войны, и они совершенно случайно оказываются именно такими, какие нужны политическому руководству! А сам Сталин, видимо, даже и не интересовался, чем военные занимаются.
Вы забыли что писал Сергей ст? Было как минимум 20 оперативных планов разработано и что, все они стали совершенно случайно теми, что требовались? Ведь порядок был следующий: ГШ разрабатывает соображения на случай войны - представление политическому руководству - далее под сукно или в доработку. piton83 пишет:
цитата:
Ну во-первых не знатоки, а знаток. Во-вторых ему неплохо было бы аргументировать свой тезис. Пока что из аргументов есть то, что он не видел бумажки с подписью Сталина.
С учетом того, что т-щ Сталин никто в административной иерархии и звать его никак, то странно требовать бумагу с его подписью. Я еще понимаю Молотова, Рыкова(председатели СНК) или председетеля РВС, Совета обороны подпись попросить. piton83 пишет:
цитата:
А вот такой человек как Василевский, который планы эти и разрабатывал пишет
Замечательно! А кто дал указание на составление общего плана войны? Ведь по указанию СНК и ЦК был отработан план войны на Западе как часть общего плана войны. Ведь нигде не говорится, что военные самостоятельно разрабатывают детальный план войны. Еще раз: соображения - представление руководству - решение по нему. Вот дали указание проработать план войны на Западе его и прорабатывают. piton83 пишет:
цитата:
И уже приводил документ, в котором русским языком написано "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год".
Это при том, что соображения были представлены скорее всего раньше и по ним соответственно получены указания. piton83 пишет: [quote]` piton83 пишет:
цитата:
Правильно, осталось Вам вспомнить что случилось в марте 1939 года и все встанет на свои места.
Неужели закрытое постановление ЦК о разработке плана войны с Финляндией? )))) Понятно, что военные увидели в захвате Чехословакии угрозу и составили свои соображения по Прибалтике и Финляндии. piton83 пишет:
цитата:
Увы мне! Сталин задумывает всякие политические комбинации, ведет переговоры с иностранными государствами, а военные разрабатывают планы самостоятельно! И Сталину даже и в голову не приходит дать военным указания разработать то-то и то-то. И самим военным в голову не приходит мысль спросить, а какие планы требуются? Весь расчет на случайное совпадение. Задумал Сталин оттяпать у Румынии кусочек. Но военным указаний не дает на разработку соответствующего плана. Разгром Франции, ультиматум Румынии, а у военных и план соответствующий готов. Вот так вот чисто случайно все совпало.
Действительно, увы вам. Какое -то странное представление о планировании. Планы по оттяпыванию Бессарабии были с 20-х годов вообще-то. если вы не в курсе, купите Мельтюхова "освободительный поход Сталина" и полюбуйтесь планом от 1919 г. Или директиву № 58198/А\СС от 4.02.1922 г командющего всеми ВС Украины и Крыма Фрунзе с требованием разработать планы войны на случай войны с Польшей и Румынией. 19-23 апреля 1940 г в штабе КОВО прорабатывалась "наступательная операция фронта" где рассматривалась наступательная операция на территории Румынии.
Отправлено: 30.01.14 09:50. Заголовок: piton83 пишет: Не п..
piton83 пишет:
цитата:
Не прошло и года, как прибалтийские республики оказались в составе СССР. Но Финляндию ни-ни!
Так стоял осенью 1939 г вопрос о включении Финляндии в состав СССР или нет? По Прибалтике вопрос совсем другой. Можете написать книгу почему Прибалтика не Финляндия. ))) piton83 пишет:
цитата:
План активных действий против Финляндии, а не просто оборона Ленинграда возник в 1936 году.
Хорошо, 18 лет не стоял. Легче стало? piton83 пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме