Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 03.04.15 07:45. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ч..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А что же он имел ввиду, по-вашему?
Фраза "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;" значить скрытая мобилизация (БУС). dlshzw75 пишет:
цитата:
"В итоге накануне войны в приграничных округах из ста семидесяти дивизий и двух бригад 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тысяч человек, 7 кавалерийских дивизий в среднем по 6 тысяч человек, 144 дивизии имели численность по 8-9 тысяч человек."
А какие у вас цифры? Я почти знаю какой источник вы будеие цитировать. :)
Фраза "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;" значить скрытая мобилизация (БУС).
1. Германия не Польша и не Финляндия с Румынией, а скрытая мобилизация - это, всё равно, мобилизация. Слишком демаскирующее наши намерения мероприятие. Слишком много людей, которые будут в курсе происходящего - от сотрудников наркоматов и ведомств до сотрудников военкоматов. О какой внезапности тогда можно будет говорить? Готовить внезапный удар и одновременно предлагать для обеспечения его осуществления скрытую мобилизацию по схеме БУС (с постановлением Совнаркома, изъятием лошадей и автотранспорта из народного хозяйства, и прочими "секретными" телеграммами во все концы) - это, как бы сказать помягче, очень глупо. 2. Учебные сборы запаса - это никакие не БУС. 3. БУС по литеру "Б" отменили. Остаётся только полная мобилизация. По-вашему, это её Василевский предлагал провести заблаговременно? Представляю донесения немецкой разведки - войска приграничных округов отмобилизованы полностью. 4. Если авторы записки предлагают провести скрытую мобилизацию заблаговременно, то почему её не провели? Я понял, вы из тех, кто считает, что предложение ГШ было отклонено. Тогда что же происходило в середине июня в СССР? Все эти переносы сроков начала сборов, выдвижение глубинных дивизий, сосредоточение армий РГК, вывод командования всех уровней на полевые КП, приведение мехкорпусов в полную боевую готовность какую цель преследовали? Видимо вы считаете, что цели были какие угодно, но только не подготовка к близкой войне, которая должна была начаться приблизительно в последнюю неделю июня. Такие мероприятия не делают на всякий случай, и случайным совпадением это тоже не объяснить.
Vitold пишет:
цитата:
А какие у вас цифры? Я почти знаю какой источник вы будеие цитировать. :)
Да источников море. Вот хоть Владимирский: "Рядовой и сержантский состав запаса, приписанный к стрелковым соединениям, с 20 мая был призван на 45-дневные учебные сборы, организованные при частях 15-го и 27-го стрелковых корпусов, что позволило увеличить численность стрелковых дивизий на 2,6—2,7 тыс. человек и довести их состав в среднем до 12—12,5 тыс. человек (или 85—90 процентов штатной численности военного времени){32}. [50]" http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html
Отправлено: 03.04.15 09:29. Заголовок: newton пишет: Вы опр..
newton пишет:
цитата:
Вы определитесь, вам шашечки внезапность или ехать упредить.
Без внезапности упредить не получится. Сперва мы упреждаем противника в оперативном развертывании сил прикрытия - приграничные стрелковые дивизии, приграничные мехкорпуса, авиация. Затем наносим внезапный удар, одновременно объявляя мобилизацию и начиная оперативное развертывание главных сил. И только затем упреждаем в развертывании главных сил.
Отправлено: 03.04.15 10:45. Заголовок: Вы элементарно повто..
Вы элементарно повторили возможные (разрешение на удар) действия после введения одновременно ПП с началом скрытой мобилизации и сосредоточения войск. Типа у вас "оперативное развертывание" - это не "оперативная мобилизация" и "оперативное сосредоточение", а нечто иное.
Отправлено: 03.04.15 10:55. Заголовок: dlshzw75 пишет: Да ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Да источников море. Вот хоть Владимирский: "Рядовой и сержантский состав запаса, приписанный к стрелковым соединениям, с 20 мая был призван на 45-дневные учебные сборы, организованные при частях 15-го и 27-го стрелковых корпусов, что позволило увеличить численность стрелковых дивизий на 2,6—2,7 тыс. человек и довести их состав в среднем до 12—12,5 тыс. человек (или 85—90 процентов штатной численности военного времени){32}. [50]"
Так вам уже писали - увеличение произошло за счет рядового состава стрелков и пулеметчиков, дефицитные специальности остались незаполненными. Типа есть четыре пассажира, но нет водителя.
Сперва мы упреждаем противника в оперативном развертывании сил прикрытия - приграничные стрелковые дивизии, приграничные мехкорпуса, авиация. Затем наносим внезапный удар, одновременно объявляя мобилизацию и начиная оперативное развертывание главных сил. И только затем упреждаем в развертывании главных сил.
В таком варианте внезапный удар точно не получится. 1. Не заметить развернутых по ПП сил противник не сможет. 2. Провести после развертывания по ПП передислокацию для наступления незаметно уж точно провести в этих условиях нельзя. Так что пункт "развернуть силы по ПП" явно для внезапности лишний.
Оперативное развертывание - это развертывание войск перед началом операции на исходных позициях, предусмотренных планом этой операции. Масштаб развертывания зависит от масштаба операции - армейский, фронтовой, стратегический силами нескольких фронтов. Что такое "оперативная мобилизация" и "оперативное сосредоточение", я не знаю. Может поясните?
newton пишет:
цитата:
Вы элементарно повторили возможные (разрешение на удар) действия после введения одновременно ПП с началом скрытой мобилизации и сосредоточения войск.
Смысла совмещать ввод ПП с началом скрытой мобилизации нет никакого. Тогда уж лучше сразу открытую объявить и начать сосредоточение и развертывание главных сил. А без этого сосредоточения и развертывания главных сил и прикрывать-то нечего, ведь ПП именно для этого и написаны.
Отправлено: 03.04.15 11:18. Заголовок: marat пишет: Так вам..
marat пишет:
цитата:
Так вам уже писали - увеличение произошло за счет рядового состава стрелков и пулеметчиков, дефицитные специальности остались незаполненными. Типа есть четыре пассажира, но нет водителя.
Это слишком общие слова, как средняя температура по больнице. Наверное, в разных дивизиях было по разному - где-то больше, где-то меньше. Приграничные дивизии старались держать в более высокой боевой готовности, чем дивизии внутренних округов. В мехкорпусах приграничных (таких как 4-й, 6-й, 8-й) наверное, и вовсе никакого дефицита не было. Нехватку же перед войной старались компенсировать, вызвав на учения по дефицитным специальностям почти 100 тыс. приписного состава.
Отправлено: 03.04.15 11:30. Заголовок: Jugin пишет: 1. Не з..
Jugin пишет:
цитата:
1. Не заметить развернутых по ПП сил противник не сможет.
Пусть замечает, времени на реакцию ему не остаётся, ведь ПП вводится не заранее, а одновременно с началом открытой мобилизации, и одновременно (или почти одновременно) с внезапным ударом мехкорпусов и авиации.
Jugin пишет:
цитата:
2. Провести после развертывания по ПП передислокацию для наступления незаметно уж точно провести в этих условиях нельзя.
Мехкорпуса по ПП уже стоят в районах сосредоточения перед наступлением. Для выдвижения на исходные рубежи для наступления им потребуется всего несколько часов. Схему из книги "Танковый удар", где наглядно нарисовано расположение всех этих районов и рубежей, я уже давал неоднократно.
Jugin пишет:
цитата:
Так что пункт "развернуть силы по ПП" явно для внезапности лишний.
1. Я написал "оперативное развертывание сил прикрытия", а не "развертывание по ПП". 2. В ПП нет никакого развертывания, кроме развертывания приграничных сд в предполье УР. Все остальные войска не выходят на оборонительные рубежи, а выходят в районы сосредоточения, где теоретически они должны заниматься подготовкой тыловых рубежей, но на самом деле этим заниматься и не собирались вовсе. Похоже эти слова в ПП - просто элемент оперативной маскировки на случай, если содержание этих планов станет известно противнику (заставь противника думать, что готовишься к обороне).
Да и с выводом сд в предполье не особо-то торопились. Возможно, что они тоже должны были развертываться не там, а на исходных рубежах для наступления по планам начальных операций. А в обороне границы оставались только гарнизоны УР и войска, расположенные не на направлениях главных ударов.
Пусть замечает, времени на реакцию ему не остаётся, ведь ПП вводится не заранее, а одновременно с началом открытой мобилизации, и одновременно (или почти одновременно) с внезапным ударом мехкорпусов и авиации.
Что-то я потерялся.... Как можно нанести удар МК, если они в это же время занимают свои позиции по ПП, причем зачастую в тылу? dlshzw75 пишет:
цитата:
Мехкорпуса по ПП уже стоят в районах сосредоточения перед наступлением.
Т.е., они не действуют по ПП, а создают наступательную группировку? А что тогда мешает СК их поддержать, а не зачем-то становиться в оборону при советском наступлении? dlshzw75 пишет:
цитата:
Схему из книги "Танковый удар", где наглядно нарисовано расположение всех этих районов и рубежей, я уже давал неоднократно.
Только эта схема говорит о другом: о том, что для ведения наступления танковые части должны сосредотачиваться не вообще, а в районе готовящегося наступления. А то начинать наступление, находясь за сотню километров от линии фронта бывает довольно-таки сложно. Например, 9 МК в понадобилось бы 3 суток, чтобы только добраться до рубежей атаки с места своего сосредоточения. dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Я написал "оперативное развертывание сил прикрытия", а не "развертывание по ПП".
А что такое ""оперативное развертывание сил прикрытия"? Я знаю только ПП, а это где такое прописано? dlshzw75 пишет:
цитата:
2. В ПП нет никакого развертывания, кроме развертывания приграничных сд в предполье УР.
Вы ошибаетесь. Развертываются ВСЕ указанные в ПП силы, занимая выделенные по ПП позиции. Это прописано совершенно ясно. dlshzw75 пишет:
цитата:
Все остальные войска не выходят на оборонительные рубежи, а выходят в районы сосредоточения, где теоретически они должны заниматься подготовкой тыловых рубежей, но на самом деле этим заниматься и не собирались вовсе.
На основании каких документов Вы приходите к такому выводу? dlshzw75 пишет:
цитата:
Похоже эти слова в ПП - просто элемент оперативной маскировки на случай, если содержание этих планов станет известно противнику (заставь противника думать, что готовишься к обороне).
Абсолютно невероятно. Подозревать, что командующие округами и начальники их штабов немецкие шпионы несколько странно даже для Сталина. И вводить из-за этого их в заблуждение гораздо опасней, чем просто по привычке их расстрелять. dlshzw75 пишет:
цитата:
Да и с выводом сд в предполье не особо-то торопились. Возможно, что они тоже должны были развертываться не там, а на исходных рубежах для наступления по планам начальных операций. А в обороне границы оставались только гарнизоны УР и войска, расположенные не на направлениях главных ударов.
Другими словами, Вы утверждаете, что никаких ПП не существовало и никто по ним никогда действовать не собирался, а писали их, чтобы выявить шпионов в высшем командном составе РККА. Или хоть чем-то занять бездельников в штабах. Тоже версия. Либо Вы пришли к выводу, что основным планом был план наступления, согласно которому и разворачивалась РККА летом 1941 г.
Например, 9 МК в понадобилось бы 3 суток, чтобы только добраться до рубежей атаки с места своего сосредоточения.
Трое суток, чтобы добраться из места постоянной дислокации (Новоград-Волынский) до района сосредоточения (под Луцком, на СЗ от Луцка). Не путайте, пожалуйста. А от Луцка до границы под Ковелем, где находились исходные рубежи для 9-го мк несколько часов всего.
Jugin пишет:
цитата:
А что такое ""оперативное развертывание сил прикрытия"? Я знаю только ПП, а это где такое прописано?
Что такое "оперативное развертывание", я написал чуть выше для newton'а. Для начальной операции выделялись не все войска округа (фронта), а только самые боеготовые. Их обычно называют "силами прикрытия". Они и должны были наносить первый внезапный удар. А под прикрытием этих ударов и под прикрытием УР должны были происходить отмобилизование, сосредоточение и развертывание остальных сил округа (фронта). По окончании которого вся эта "толпа" переходила в общее наступление, замысел которого изложен в записках с "Соображениями".
Jugin пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь. Развертываются ВСЕ указанные в ПП силы, занимая выделенные по ПП позиции. Это прописано совершенно ясно.
Ну, так процитируйте мне.
Jugin пишет:
цитата:
На основании каких документов Вы приходите к такому выводу?
Чисто здравый смысл - подготовкой тыловых рубежей нужно заниматься заранее, а не после того как на нас напали. И Сандалов, и Владимирский об этом пишут. Да и не помню я, чтобы после ввода ПП в действие 22 июня решением руководства приграничных округов хоть кто-то из командиров войск второго оперативного эшелона отчитался о подготовке обороны в районах сосредоточения по ПП.
Jugin пишет:
цитата:
Абсолютно невероятно. Подозревать, что командующие округами и начальники их штабов немецкие шпионы несколько странно даже для Сталина. И вводить из-за этого их в заблуждение гораздо опасней, чем просто по привычке их расстрелять.
Думаю, что они были в курсе общего замысла. А содержание планов могло утечь и по другим каналам, ведь места расположения районов сосредоточения сообщалось вниз вплоть до командиров корпусов, а может даже и до уровня дивизий, - по ПП они должны были отрекогносцировать эти районы и пути выхода в них заранее.
Jugin пишет:
цитата:
Другими словами, Вы утверждаете, что никаких ПП не существовало и никто по ним никогда действовать не собирался, а писали их, чтобы выявить шпионов в высшем командном составе РККА.
ПП существовали, и действовать по ним собирались в случае, если противник постарается сорвать развертывание наших главных сил и, всё-таки (хотя это и маловероятно), успеет нанести удар первым (силами своего прикрытия, разумеется). Но такие ПП существовали и у немцев - план "Берта".
Кстати, с майскими ПП, всё же, имеются некоторые непонятки, ведь большинство командиров в своих воспоминаниях, пишут, что на 22 июня действовали только апрельские ПП, а с утверждением майских, почему-то, тянули. А в апрельских и количество выделяемых на прикрытие сил и масштабы оборонительных операций совсем не те, что в майских. Если в майских уже с некоторой натяжкой можно говорить о фронтовых масштабах, то в апрельских однозначно не выше армейского.
Трое суток, чтобы добраться из места постоянной дислокации (Новоград-Волынский) до района сосредоточения (под Луцком, на СЗ от Луцка)
3 суток, чтобы пройти 100 км, т.е. примерно то расстояние, что должен был бы пройти какой-нибудь 22 МК до рубежей атаки. dlshzw75 пишет:
цитата:
А от Луцка до границы под Ковелем, где находились исходные рубежи для 9-го мк несколько часов всего.
От Луцка до Ковеля километров 70. А от Ковеля до границы еще километров 100. Полагаете, это и есть место сосредоточения? dlshzw75 пишет:
цитата:
Что такое "оперативное развертывание", я написал чуть выше для newton'а. Для начальной операции выделялись не все войска округа (фронта), а только самые боеготовые.
1. Что Вы подразумеваете под начальной операцией? 2. С чего Вы решили, что не все части приграничных округов являются боеготовыми? dlshzw75 пишет:
цитата:
Их обычно называют "силами прикрытия". Они и должны были наносить первый внезапный удар.
Назовите таковые для КОВО. СК в эти силы входят? Или они прикрывают по ПП что-то свое, только им нужное? dlshzw75 пишет:
цитата:
По окончании которого вся эта "толпа" переходила в общее наступление, замысел которого изложен в записках с "Соображениями".
Ну это вряд ли. В Соображении таких сложностей нет ив помине. dlshzw75 пишет:
цитата:
Думаю, что они были в курсе общего замысла. А содержание планов могло утечь и по другим каналам,
По каким? Даже если комдивы были наполовину шпионами, то общий замысел на основе выхода в район сосредоточения вряд ли можно понять. О том, что, если высшее руководство подозревает, что половина его комдивов вражеские шпоны, то начинать войну нельзя ни в коем случае, я уже и не говорю. dlshzw75 пишет:
цитата:
ПП существовали, и действовать по ним собирались в случае, если противник постарается сорвать развертывание наших главных сил и, всё-таки (хотя это и маловероятно), успеет нанести удар первым (силами своего прикрытия, разумеется). Но такие ПП существовали и у немцев - план "Берта".
Я совсем потерялся.... О чем Вы тогда говорите? О ПП? Или о плане первой наступательной операции, прописанной в Соображениях? dlshzw75 пишет:
цитата:
Кстати, с майскими ПП, всё же, имеются некоторые непонятки, ведь большинство командиров в своих воспоминаниях, пишут, что на 22 июня действовали только апрельские ПП, а с утверждением майских, почему-то, тянули.
Дык, приказ был о их готовности к 1.07. Если я не ошибся. Впрочем, верить мемуарам советских генералов о начале войны можно не более чем на 0,5%. А остальные 99,5% рассматривать как деятельность цензуры и литературных негров из ГлавПУРа. Чего стоит только бред Жукова о начале войны.
100 км я пешком пройду за трое суток. А мехкорпусу на это нужно часов пять-шесть. Расстояние от Новоград-Волынского до Луцка - около 170 километров. Если двигаться только по ночам, то около двух суток. Ещё сутки, чтобы выйти под Ковель (около 70 км). А от Ковеля до границы около 60 км. Без "обозов" (только боевые части) механизированные войска это расстояние преодолеют часа за два-три.
Jugin пишет:
цитата:
Что Вы подразумеваете под начальной операцией?
Вторжение мехкорпусов и авиации на территорию противника.
Jugin пишет:
цитата:
С чего Вы решили, что не все части приграничных округов являются боеготовыми?
Может и все, но какие-то больше, какие-то меньше, и расстояние от мест дислокации до границы разное, а пехота быстро перемещаться не может.
Jugin пишет:
цитата:
Назовите таковые для КОВО
Мехкорпуса приграничные (4-й, 8-й, 15-й...), авиация, приграничные сд (те, которые по ПП в предполье должны находиться). Глубинные СК сюда не входят, они - второй оперативный эшелон, т.е. в резерве.
Jugin пишет:
цитата:
Или они прикрывают по ПП
По ПП они тоже ничего не прикрывают, а точно так же находятся в резерве.
Jugin пишет:
цитата:
Ну это вряд ли. В Соображении таких сложностей нет ив помине.
Каких сложностей? По сосредоточении главных сил они переходят в общее наступление. Именно это там и написано. А вот планов действий на начальный период войны там нет, как нет и планов действий в обороне на случай внезапного вторжения противника (планы обороны на этот случай имеются в ПП). А вот планы начальных операций тоже должны где-то быть, как должны где-то быть и планы первых операций главных сил.
Jugin пишет:
цитата:
половина его комдивов вражеские шпоны
Почему сразу шпионы? Для этого есть любовницы, друзья. Да мало ли что - что знают двое, знает свинья.
Jugin пишет:
цитата:
Я совсем потерялся.... О чем Вы тогда говорите? О ПП? Или о плане первой наступательной операции, прописанной в Соображениях?
Вот вам схема: 1. Мы вводим в действие ПП и объявляем мобилизацию. 2. А у немцев, как рояль в кустах, завалялась рядом с границей танковая дивизия или там десантная бригада. И они, бац, в тот же день нам удар внезапно. 3. И мы отбились.
Если же они не успевают за день-другой этого сделать, то тогда бьём мы.
Трое суток, чтобы добраться из места постоянной дислокации (Новоград-Волынский) до района сосредоточения (под Луцком, на СЗ от Луцка).
Расскажите это Рокоссовскому, чей корпус двигался со скоростью 35 км в сутки. dlshzw75 пишет:
цитата:
А мехкорпусу на это нужно часов пять-шесть. Расстояние от Новоград-Волынского до Луцка - около 170 километров.
В теории. А на практике 9 МК шел со скоростью 35 км в сутки. Так что можете сами просчитать, когда бы он вышел на исходные рубежи. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вторжение мехкорпусов и авиации на территорию противника.
А... Что-то свое. Точнее, свою версию развития событий. dlshzw75 пишет:
цитата:
Может и все, но какие-то больше, какие-то меньше, и расстояние от мест дислокации до границы разное, а пехота быстро перемещаться не может.
И? dlshzw75 пишет:
цитата:
Мехкорпуса приграничные (4-й, 8-й, 15-й...),
Опять не понял. Так они прикрывают или атакуют? Или совмещают? dlshzw75 пишет:
цитата:
По ПП они тоже ничего не прикрывают, а точно так же находятся в резерве.
Они прикрывают развертывание и отмобилизование, не позволяя противнику прорваться в тыл. dlshzw75 пишет:
цитата:
Каких сложностей?
Частных ударов, за которыми идут опять же частные удары с загадочной целью. dlshzw75 пишет:
цитата:
По сосредоточении главных сил они переходят в общее наступление. Именно это там и написано. А вот планов действий на начальный период войны там нет, как нет и планов действий в обороне на случай внезапного вторжения противника (планы обороны на этот случай имеются в ПП).
Как нет? Нанести удар там-то и там-то с выходом туда-то и туда-то. Это и есть план действий на начальный период войны. А сосредоточение производится в мирное время, иначе никак не достичь внезапности, для чего запланированы ряд действий, в том числе и БУС. А ПП и есть тот самый план действий на случай внезапного удара противника с целью сорвать советскую подготовку. Все написано более чем ясно. dlshzw75 пишет:
цитата:
Почему сразу шпионы?
Потому, что нужно не просто разбалтывать, но и говорить весьма конкретно, кто и куда и для чего выезжал. И, главное, иметь каналы для передачи всей этой информации немцам. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот вам схема: 1. Мы вводим в действие ПП и объявляем мобилизацию.
Только в случае, если появилось желание проиграть начальный период войны. Ибо можно поступить, как немцы, 22 июня 1941 г. Объявить войну практически одновременно с ударом заранее подготовленных войск. dlshzw75 пишет:
цитата:
2. А у немцев, как рояль в кустах, завалялась рядом с границей танковая дивизия или там десантная бригада. И они, бац, в тот же день нам удар внезапно.
Ну на такое в принципе не стоит обращать внимание. Впрочем, наступающая армада сие и не заметит, а для прикрытия тылов и флангов войск тоже хватало, даже целые округа первоначально в наступлении участия не принимали. Ну и плюс армии резерва. 5 армий хватит, чтобы справиться с танковой дивизией или там десантной бригадой? Теоретически хотя бы? dlshzw75 пишет:
цитата:
3. И мы отбились.
Скажите. а Вы серьезно полагаете, что при планировании наступления ГШ принципиально не рассматривал возможность хоть каких-то активных действий немцев? Не думали, что хоть где-нибудь танковая дивизия иди там десантная бригада не попробует хоть где-то контратаковать? dlshzw75 пишет:
цитата:
Если же они не успевают за день-другой этого сделать, то тогда бьём мы.
Вот только за этот день-другой они могут сесть в оборону и подтянуть к угрожаемым участкам какие-то силы. Как Вы полагаете, если бы 20 июня 1941 г. приграничные округа были приведены в боевую готовность, заняли бы УРы, рассредоточились бы по аэродромам, МК выдвинулись к угрожаемым участкам. И т.д., и т.п. То была бы катастрофа лета 1941 г. столь же быстрой и безнадежной?
Расскажите это Рокоссовскому, чей корпус двигался со скоростью 35 км в сутки.
Я прочитал. Он пишет, что с такой скоростью шла обычная пехота у него.
Jugin пишет:
цитата:
А... Что-то свое. Точнее, свою версию развития событий.
Да почему же своё-то? Почитайте книгу "Начальный период войны", под ред. Иванова. - там всё написано, каковы были взгляды по этому вопросу в то время.
Jugin пишет:
цитата:
И?
Я уже всё написал. Ещё раз повторить? Может вы просто перечитаете хотя бы эту страницу, а то лень писать одно и то же.
Jugin пишет:
цитата:
Опять не понял. Так они прикрывают или атакуют? Или совмещают?
Мехкорпуса атакуют. Всегда. Даже в обороне они контратакуют. И своими действиями прикрывают развертывание главных сил.
Jugin пишет:
цитата:
Они прикрывают развертывание и отмобилизование, не позволяя противнику прорваться в тыл.
Угу, только для этого им не нужно сидеть в окопах, достаточно просто стоять в лесочке. А уж из лесочка они по приказу хоть куда.
Jugin пишет:
цитата:
Частных ударов, за которыми идут опять же частные удары с загадочной целью.
В предыдущих записках писали всё подряд - и о частных ударах, и о прикрытии. Потом стали разделять - стратегическое развертывание в одной записке, действия главных сил в другой, действия сил прикрытия ещё в двух разных - на случай вынужденной обороны, и на случай нашего вторжения. Мы видели только документы по развертыванию и планы обороны в прикрытии, остальные нет.
Jugin пишет:
цитата:
Как нет? Нанести удар там-то и там-то с выходом туда-то и туда-то. Это и есть план действий на начальный период войны.
Это общий замысел без детализации действий отдельных корпусов и дивизий. И в сотый раз вам повторю - не приняли мы немецкую новинку (с внезапным ударом всеми силами) на вооружение, не поверил в неё никто, кроме Иссерсона да может ещё нескольких полковников типа того, который статейку про внезапность в "Военную мысль" тиснул, да и то поздновато он её тиснул-то - март месяц, поздно уже планы-то менять под новую схему. Это ж не шахматы - "А давай сегодня другой дебют сыграем".
Jugin пишет:
цитата:
А сосредоточение производится в мирное время
Большая часть - да, в мирное время, но завершающие действия только во время войны уже, по другому никак. Вы почитайте записку от августа 1940, которую Шапошников ещё писал. Вот где прикол-то. "Таким образом, от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припять против возможных 120 – 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь: 89 стрелковых дивизий, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15 – 30 суток; 5 моторизованных дивизий; 11 танковых дивизий; 7 отдел.танковых бригад; 3 кавалерийские дивизии; 94 полка авиации, а всего около 5500 танков и 5500 самолетов. Дополнительно сюда же может быть привлечена частично или полностью дислоцированная в районе Ленинграда и южнее авиация Северного фронта. Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки: на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1489&Itemid=119 Разве похоже это на внезапный удар всеми силами, как у немцев?
Jugin пишет:
цитата:
А ПП и есть тот самый план действий на случай внезапного удара противника с целью сорвать советскую подготовку. Все написано более чем ясно.
Противнику, чтобы развернуть сотню дивизий на нашей границе, нужно дней 10-15, об этом ещё Шапошников писал. Если ему не помешать, он соберёт кулак и врежет со всей силы, никакое прикрытие его не удержит. Прикрытие может сработать на несколько дней всего, не больше, потом кирдык.
Jugin пишет:
цитата:
Скажите. а Вы серьезно полагаете, что при планировании наступления ГШ принципиально не рассматривал возможность хоть каких-то активных действий немцев? Не думали, что хоть где-нибудь танковая дивизия иди там десантная бригада не попробует хоть где-то контратаковать?
Почитайте материалы декабрьского совещания и материалы штабных игр, там всё есть - и про наше наступление, и про немецкие контратаки.
Jugin пишет:
цитата:
Как Вы полагаете, если бы 20 июня 1941 г. приграничные округа были приведены в боевую готовность, заняли бы УРы, рассредоточились бы по аэродромам, МК выдвинулись к угрожаемым участкам. И т.д., и т.п. То была бы катастрофа лета 1941 г. столь же быстрой и безнадежной?
Да. Возможно, всё было бы ещё хуже.
Jugin пишет:
цитата:
Только в случае, если появилось желание проиграть начальный период войны.
Я не виноват, что у нас в 30-е разрабатывали такие теории начала войны. Конечно, немецкая лучше, кто же спорит-то.
Отправлено: 03.04.15 19:42. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я прочитал. Он пишет, что с такой скоростью шла обычная пехота у него.
Он имеет право писать все, что угодно, посему остановимся на указанном Владимирском факте: 9МК двигался со скоростью 35 км/сутки. dlshzw75 пишет:
цитата:
Да почему же своё-то? Почитайте книгу "Начальный период войны", под ред. Иванова. - там всё написано, каковы были взгляды по этому вопросу в то время.
Взгляды были разные. И они в 1941 г. весьма отличались от какого-нибудь 1939 г., и уж тем более от 1974 г.. Так что лучше бы своими словами высказать свои взгляды. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я уже всё написал. Ещё раз повторить? Может вы просто перечитаете хотя бы эту страницу, а то лень писать одно и то же.
А я ничего не понял. Главное, чего я не понял: какое отношение написанное Вами имеет к лету 1941 г. и советским планам на лето 1941 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
В предыдущих записках писали всё подряд - и о частных ударах, и о прикрытии
Никак. Сразу четко обозначена главная стратегическая цель первой операции: разгром вермахта на территории Германии в приграничных районах 3 рейха. И никаких частных ударов нет и в помине. Впрочем, если я ошибаюсь, то процитируйте. Только не путайте с действиями по ПП. dlshzw75 пишет:
цитата:
Потом стали разделять - стратегическое развертывание в одной записке, действия главных сил в другой, действия сил прикрытия ещё в двух разных - на случай вынужденной обороны, и на случай нашего вторжения. Мы видели только документы по развертыванию и планы обороны в прикрытии, остальные нет.
Если Вы не видели таких документов, то на основании чего Вы решили, что они были? Впрочем, лично я не видел и разных записок, о которых Вы говорите, я видел варианты одного и того же плана войны только на разных этапах и с разной полнотой описания. dlshzw75 пишет:
цитата:
Это общий замысел без детализации действий отдельных корпусов и дивизий.
Естественно. В общем описании плана "Барбаросса" тоже нет детализации действий отдельных корпусов и дивизий. dlshzw75 пишет:
цитата:
Это общий замысел без детализации действий отдельных корпусов и дивизий. И в сотый раз вам повторю - не приняли мы немецкую новинку (с внезапным ударом всеми силами) на вооружение, не поверил в неё никто,
Мамой клянетесь? )))))) А то планы войны СССР полностью опровергают Вашу клятву))))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Большая часть - да, в мирное время, но завершающие действия только во время войны уже, по другому никак.
С чего бы это? Немцы как-то и в мирное время справились. И никакие завершающие действия они не проводили 23 июня, все как-то больше уже начинающие действия, начинающие войну.)))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Разве похоже это на внезапный удар всеми силами, как у немцев?
Полностью. Вопрос только в одном: когда начать мобилизацию. В реальности она началась 1 июня. Примерно. Скрытая. Могли начать и 1 мая, если бы посчитали нужным и возможным. dlshzw75 пишет:
цитата:
Противнику, чтобы развернуть сотню дивизий на нашей границе, нужно дней 10-15, об этом ещё Шапошников писал.
Ну у него времени с июля 1940 г. было вполне достаточно. В мае, если я не ошибаюсь, их как раз и было 100-120. dlshzw75 пишет:
цитата:
Если ему не помешать, он соберёт кулак и врежет со всей силы, никакое прикрытие его не удержит. Прикрытие может сработать на несколько дней всего, не больше, потом кирдык.
Ну от 100-120 дивизий да еще размазанных по фронту от Молдавии до Мурманска прикрытие отобьется. Сложней отбиться от 200 дивизий с учетом союзников. dlshzw75 пишет:
цитата:
Почитайте материалы декабрьского совещания и материалы штабных игр, там всё есть - и про наше наступление, и про немецкие контратаки.
И что сказать хотите с учетом предыдущей идеи об ужасах контрудара танковой дивизии немцев? dlshzw75 пишет:
цитата:
Да. Возможно, всё было бы ещё хуже.
В УРах обороняться сложней потому, что их строили враги народа? Или скопление самолетов на аэродромах бомбить сложней, чем эти же самолеты, рассредоточенные на аэродромам? Объясните идею, если не сложно. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я не виноват, что у нас в 30-е разрабатывали такие теории начала войны. Конечно, немецкая лучше, кто же спорит-то.
Но мы-то говорим не о 30-х гг., а о 41 г., когда советская теория уже учитывала реалии войны в Польше и Франции.
цитата:
В условиях нашего Западного театра военных действий крупная наступательная операция со стратегической целью, мне кажется, должна проводиться на широком фронте, во всяком случае масштаба 400 — 450 км. Мощность первого удара должна обеспечить разгром не менее одной трети — одной второй всех сил противника и вывести наши силы в такую оперативную глубину, откуда создавалась бы реальная угроза окружения остальных сил противника, а для этого, если на таком фронте организуется наступательная операция, общая ширина участков главного удара в предпринимаемой операции должна быть не менее 100 — 150 км. Для такой операции потребуется, конечно, сосредоточение мощных сил, средств и, я думаю, что для такой операции на таком фронте потребуется стрелковых дивизий порядка 85 — 100 дивизий, 4 — 5 механизированных корпусов, 2 — 3 кавалерийских корпуса и 30 — 35 авиационных дивизий. Само собой разумеется, что такое количество вооруженных сил должно быть всесторонне оснащено соответствующими средствами усиления артиллерии, танками в сопровождении пехоты, инженерно-техническими войсками и соответствующими средствами управления.
Тогдашний командующий КОВО высказался. И никаких предварительных частных ударов и прочих странностях. А если учесть, что летом 1941 г. этот командующий округом был начальником ГШ, то это показывает, что уровень советской военной теории был на уровне. И по данному вопросу мало чем отличалась от немецкой.
Это слишком общие слова, как средняя температура по больнице. Наверное, в разных дивизиях было по разному - где-то больше, где-то меньше. Приграничные дивизии старались держать в более высокой боевой готовности, чем дивизии внутренних округов. В мехкорпусах приграничных (таких как 4-й, 6-й, 8-й) наверное, и вовсе никакого дефицита не было. Нехватку же перед войной старались компенсировать, вызвав на учения по дефицитным специальностям почти 100 тыс. приписного состава.
Старались - это слова.
цитата:
...некомплект сержантов - за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии(уроженцев западных областей Украины) - после переподготовки их на дивизионных учебных сборах...водителей автомобилей и тракторов, которых приписывали из восточных областей украины. ... Распологая относительно большей численностью личного состава ...механизированные соедиения имели некомплект начальствующего и сержансткого состава(40-50%) Особенно неблагополучно обстояло дело с укомплектованием частей командирами танков и танковых подразделений, а также механиками-водтелями и другими специалистами...Житомирский облвоенкомат...из-за отсутствия нужных спеиалистов на местах в дивизии оставались не приписанными: водители - 161 человек, электрики - 24 человека, бригадиры, начальники мастерских, токари, слесари, сверлильщики - 51 человек, пневматики - 7 человек, понтонеры - 140 человек.
Тогдашний командующий КОВО высказался. И никаких предварительных частных ударов и прочих странностях. А если учесть, что летом 1941 г. этот командующий округом был начальником ГШ, то это показывает, что уровень советской военной теории был на уровне. И по данному вопросу мало чем отличалась от немецкой.
Такую же операцию он потом разыгрывал на январских КШИ. Вот только... "Самым существенным их недостатком явилось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны, хотя по условиям игр “западные” напали на “восточных”. В первой игре “западные”, вторгнувшись 15 июля на территорию “восточных”, 23-25 июля достигли, как уже указывалось, рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй (70-120 км на восток от государственной границы), но затем к 1 августа были отброшены к государственной границе, в исходное положение. И уже из этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон: “восточные” проводили наступательную операцию с целью окружения и разгрома “западных” в Восточной Пруссии. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: после вторжения на территорию “восточных” на глубину 50-70 км “западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы. Вопрос о том, как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к государственной границе, но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни в играх даже не делалось попыток рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения Германии. Поэтому утверждения, что игры проводились для “отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны”, лишены основания — эти вопросы даже не значились в учебных целях." http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm
О том же говорил и Кленов: "Мне хотелось бы, товарищи и товарищ Народный комиссар, остановиться на одном очень ответственном вопросе. Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней Германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушила стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как нарисовано здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
Такую же операцию он потом разыгрывал на январских КШИ.
Что только подтверждает тот простой факт, что это не генеральский заскок, а осознанная отработка теоретических воззрений. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот только...
Только что????? Вас поразило, что вечномиролюбивый СССР даже во время игр не может обойтись без демагогии?? Или что именно Вы хотели сказать, с учетом того, что задачи игр опредляются именно поставленными целями, а не демагогической шапкой. А задачей была отработка советского наступления в 2 возможных вариантах. И ничего больше. Ну а то, что отражать нападение Германии не готовились, это уже банальность, которую не стоит повторять. dlshzw75 пишет:
цитата:
О том же говорил и Кленов
О чем "о том же"? О предварительных частных советских ударах, о которых шла речь? Об этом он ни слова не сказал.
Смысла совмещать ввод ПП с началом скрытой мобилизации нет никакого.
И правильно - зачем оно нужно, прикрытие госграницы на этот период? Повестки и телеграммы наркоматам вместо Указа будут надежной гарантией того, что немцы не упредят. Да и вообще на возможность немецкого упреждения надо забить болт (в записке Василевский просто запаниковал без причины) и действовать не спеша, по Juginу:
Jugin пишет:
цитата:
Вопрос только в одном: когда начать мобилизацию. В реальности она началась 1 июня. Примерно. Скрытая.
Вот, полюбуйтесь - якобы началась она без прикрытия (ПП), без документов (БУС, н/х), без соблюдения сроков выполнения (2-3 дня, 10-15 дней и т.д.). Только вот называть в таком случае сие действо следует не скрытой мобилизацией, а как-то иначе: "тайной мобилизацией", "повышением мобготовности" etc.
Отправлено: 04.04.15 08:03. Заголовок: newton пишет: И прав..
newton пишет:
цитата:
И правильно...
Я не понял, это вы серьёзно или иронизируете? (Интонации в тексте сильно недостаёт.)
newton пишет:
цитата:
зачем оно нужно, прикрытие госграницы на этот период?
Прикрытие госграницы в мирное время осуществляется постоянно. Пограничными войсками, гарнизонами УР и войсками, которые находятся в местах постоянной дислокации недалеко от границы. По тревоге они должны быстро занять свои позиции в обороне. И нет никакой необходимости демаскировать скрытые предвоенные подготовительные мероприятия. А вывод стрелковых дивизий в предполье УР, как раз, сильно демаскирует нашу подготовку. А планы прикрытия (ПП) нужны для прикрытия завершающей (открытой) стадии предвоенной подготовки (мобилизация, сосредоточение и развертывание).
newton пишет:
цитата:
Да и вообще на возможность немецкого упреждения надо забить болт (в записке Василевский просто запаниковал без причины) и действовать не спеша
Если предложение авторов майской записки не было принято, то торопиться действительно было некуда. Чего торопиться, если задача "ни в коем случае не давать инициативы..." не стои́т на повестке дня? Что же касается "возможности немецкого упреждения", то у нас тоже была такая возможность. Вот Гальдер о ней пишет, например, в своём дневнике: "Анализ группировки русских войск дает основание сделать следующий вывод: Если отказаться от избитого утверждения о том, что русские хотят мира и сами не нападут, то следует признать, что их группировка вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным" http://militera.lib.ru/db/halder/1941_04.html И это при том, что отдавать инициативу нам немцы тоже не собирались. Однако они не только не ускорили свою подготовку, а даже наоборот, говорят, откладывали разок начало "Барбароссы".
Отправлено: 04.04.15 10:35. Заголовок: dlshzw75 пишет: Да ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Да ну? Прочитайте его выступление целиком, особенно последние три абзаца.
Я это сделал. Потом, на всякий случай. еще раз. Потом еще раз. И все равно не нашел ничего о предварительных частных ударах, все только о том, что немцы будут противодействовать советскому наступлению. Что явно не является открытием. newton пишет:
цитата:
Вот, полюбуйтесь - якобы началась она без прикрытия (ПП), без документов (БУС, н/х), без соблюдения сроков выполнения (2-3 дня, 10-15 дней и т.д.). Только вот называть в таком случае сие действо следует не скрытой мобилизацией, а как-то иначе: "тайной мобилизацией", "повышением мобготовности" etc.
Вы проще напишите: чертовы советские руководители не провели мобилизацию в той форме, в какой очень хотелось бы невтону через 75 лет после событий. А я еще на них стукану: они даже после начала войны всеобщую мобилизацию не провели, а ведь должны же были, не правда ли? Враги народа, одним словом.
Отправлено: 04.04.15 10:46. Заголовок: Jugin пишет: все тол..
Jugin пишет:
цитата:
все только о том, что немцы будут противодействовать советскому наступлению.
"Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены." "...механизированные части придется использовать самостоятельно..." Это тоже про то, как немцы будут противодействовать нашему наступлению?
Отправлено: 04.04.15 11:15. Заголовок: dlshzw75 пишет: Да ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Да источников море. Вот хоть Владимирский:
Ага, Владимирский - источник неоспоримый, все, что он написал - чистая правда? Должен вас огорчить - Владимирский тоже не прав. Аргументы? Пожалуйста - в дивизиях тех корпусов, о которых он говорить, прибыло не 2,6 тыс., а 1,9 тыс. приписников и и численность тех дивизии не превышало 12 тыс. людей. Другой источник ищите. :) dlshzw75 пишет:
цитата:
Готовить внезапный удар и одновременно предлагать для обеспечения его осуществления скрытую мобилизацию по схеме БУС (с постановлением Совнаркома, изъятием лошадей и автотранспорта из народного хозяйства, и прочими "секретными" телеграммами во все концы) - это, как бы сказать помягче, очень глупо.
Ваша проблема в том, что вы думаете о первом ударе исключительно в самом начале войны, с первых ее минут. Можно привести несколько внезапных ударов, которые имели место в ходе войны. dlshzw75 пишет:
цитата:
3. БУС по литеру "Б" отменили. Остаётся только полная мобилизация. По-вашему, это её Василевский предлагал провести заблаговременно?
Литеру "Б" отмели, но скрытая мобилизация (БУС) все таки осталась. Именно ее предлагал провести Василевский. Кстати мобилизацию, которая началась 23 июня, можно называть частичной так как она проводилась не на всех огругах. dlshzw75 пишет:
цитата:
Видимо вы считаете, что цели были какие угодно, но только не подготовка к близкой войне, которая должна была начаться приблизительно в последнюю неделю июня.
Все меры, которые вы пересчитали, никак нельзя назвать мобилизацией. Повышением мобготовности - да. Мобилизация начинается от переводов частней на штат военного времени, а такого не было. dlshzw75 пишет:
цитата:
Если авторы записки предлагают провести скрытую мобилизацию заблаговременно, то почему её не провели?
А по вашему все что предлагается должно быть выполнено?
Пожалуйста - в дивизиях тех корпусов, о которых он говорить, прибыло не 2,6 тыс., а 1,9 тыс. приписников и и численность тех дивизии не превышало 12 тыс. людей.
Большая разница - целых 700 человек. Посмотрим - 12000-700=11300. На жуковские 8-9 тысяч совсем не тянет.
Vitold пишет:
цитата:
Ваша проблема в том, что вы думаете о первом ударе исключительно в самом начале войны, с первых ее минут. Можно привести несколько внезапных ударов, которые имели место в ходе войны.
Видимо вы не о майской записке сейчас думаете, а о каком-то другом замысле. Но разговор-то шёл именно о ней.
Vitold пишет:
цитата:
Литеру "Б" отмели, но скрытая мобилизация (БУС) все таки осталась.
Могу предложить вариант, состоящий из трёх этапов мобилизации. 1. Повышение боевой и мобилизационной готовности в предвоенный период. 2. Ввод ПП в действие и одновременно начало скрытой частичной мобилизации. 3. ( через несколько дней после пункта 2 ) Перегруппировка наших войск прикрытия для наступления, выход на исходные рубежи. 4. Первый оперативный эшелон наносит внезапный удар по немцам и одновременно объявляется открытая мобилизация. 5. По окончании отмобилизования, сосредоточения и развертывания наши главные силы начинают стратегическую наступательную операцию на ТВД силами двух фронтов.
Такой вариант вроде тоже не противоречит предложению авторов майской записки.
Vitold пишет:
цитата:
Все меры, которые вы пересчитали, никак нельзя назвать мобилизацией. Повышением мобготовности - да. Мобилизация начинается от переводов частней на штат военного времени, а такого не было.
Это тоже про то, как немцы будут противодействовать нашему наступлению?
Можно и так сказать. Особые задачи, самостоятельные действия МК в зависимости от складывающейся ситуации. Но .. 1. Что там о предварительных частных ударах? Ничего. 2. Даже если бы все это он написал, почему Вы решили, что мнение генерал-лейтенанта, нш округа важнее мнения нш ГШ и наркома? ну был он такого мнения и что? dlshzw75 пишет:
цитата:
Я в курсе.
Я я нет. Объясните, плз, что такое "повышение мобготовности". У Vitoldа не спрашиваю, ибо после того, как он отказался говорить о целях призыва мая-июня 1941 г., его мнение перестало для меня что-то значить.
Отправлено: 04.04.15 14:54. Заголовок: Jugin пишет: 1. Что ..
Jugin пишет:
цитата:
1. Что там о предварительных частных ударах? Ничего
1. Речь о наших мехкорпусах, а не о немецких, это мы выяснили. 2. Значит о частях прикрытия он тоже о наших говорит, а не о немецких. 3. Части прикрытия или мехкорпуса (плюс авиация, возможно, что и только она одна) будут использоваться для выполнения каких-то особых операций. Каких? 4. Речь об операциях первоначального периода (НПВ - начальный период войны). Противник не закончил сосредоточение и даже ещё не начинал развёртывание. 5. Что за операции? Операции наступательные, более того, операции вторжения, т.е. именно этими операциями будут открываться боевые действия. 6. Задачи операций: а) воздействие на отмобилизование, сосредоточение и развертывание противника для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время; б) обеспечение господства в воздухе; в) захват выгодных рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Что ещё за выгодные рубежи? Кто там собирается развертываться? 7. Разумеется, что речь о выгодных рубежах для нашего развертывания. А что за войска будут развертываться на этих рубежах? Войска прикрытия уже развернуты и воюют, значит речь о развертывании главных сил для проведения стратегической операции на ТВД.
В связи с чем, вообще, Кленов решил поднять этот вопрос? Да всё просто - не согласен он с Иссерсоном, что немцы будут спокойно ждать, пока мы развернём свои главные силы для той крупной стратегической операции, о которой говорил Жуков. А раз немцы нас ждать не будут, то нам нужно начинать первыми бить их, не дожидаясь окончания нашего сосредоточения. Отсюда и особые операции в начальный период войны.
Jugin пишет:
цитата:
ну был он такого мнения и что?
Ну, не только он один, раз на КШИ в январе (да и на более поздних) отрабатывалось наступление не от границы, а от линии фронта, образовавшейся после двух-трёх недель приграничных боев в начальном периоде (НПВ).
Да и насколько я понял, мение Жукова с Тимошенкой не сильно отличалось от мнения Кленова. 1. Они ему не возразили. 2. Текст майских директив на разработку ПП нам кагбе намекает, что кленовское мнение им не чуждо. 3. Ну, и на закуску цитата из Дир.3: "мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин."
Jugin пишет:
цитата:
Я я нет. Объясните, плз, что такое "повышение мобготовности".
Нагнали приписных на сборы, а тут война. Мобилизацию объявили, а приписных и везти ниоткуда не надо - они уже в частях своих, приказом их провёл, винтовку в руки, и вперёд в атаку. Дело нескольких часов, а не дней. Вот это и есть повышение мобготовности, а по сути это первая стадия отмобилизования, ведь сборами ограничиваться никто и не собирался. И суть эту прекрасно понимали и полковник Ефремов, и маршал Захаров, уж кто-кто, а они прекрасно знали, зачем в мае приняли решение перенести сроки начала сборов. Ну, и все остальные, кто об этом писал позже, тоже это понимали - а тут и Гареев, и Горьков, и Мельтюхов, и Исаев, и тот генерал-полковник (начальник мобуправления ГШ), который статью про историю своей епархии писал. Поэтому и называли они вещи своими именами - скрытым отмобилизованием и/или БУСами (что, вобщем-то, одно и то же). Думаю, что и авторы майской записки именно эту суть имели ввиду, а не то, что нужно было перед войной постановление Совнаркома принимать и мобилизационные телеграммы слать во все концы, чтобы каждая свинья знала - у нас идёт скрытая мобилизация.
1. Речь о наших мехкорпусах, а не о немецких, это мы выяснили.
цитата:
Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести."
Напомню, что и мы говорили о том, как будут действовать советские МК в начальный период войны. dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Значит о частях прикрытия он тоже о наших говорит, а не о немецких.
О каких частях прикрытия? В процитированном отрывке? Остальные идеи Кленова как феноменально устаревшие особо обсуждать не вижу смысла. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, не только он один, раз на КШИ в январе (да и на более поздних) отрабатывалось наступление не от границы, а от линии фронта, образовавшейся после двух-трёх недель приграничных боев в начальном периоде (НПВ).
Никак не выходит. Ибо отрабатывалось наступление без отработки чего бы то ни было другого. Так что его мнение явно не совпадает с мнение высшего военного руководства. dlshzw75 пишет:
цитата:
Да и насколько я понял, мение Жукова с Тимошенкой не сильно отличалось от мнения Кленова. 1. Они ему не возразили.
А кто он такой, чтобы ему возражать? Чином не вышел. Тем более что никакой особой дискуссии там в принципе не было. dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Текст майских директив на разработку ПП нам кагбе намекает, что кленовское мнение им не чуждо.
Кагбэ намекает на то, что советские руководители былине полными кретинами, а потому рассматривали и вариант, когда немцы попытаются сорвать советское развертывание, для чего и писались ПП. dlshzw75 пишет:
цитата:
3. Ну, и на закуску цитата из Дир.3: "мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин."
И о чем говорит эта цитата? То, что речь не идет о срыве развертывания, это понятно. А о чем? dlshzw75 пишет:
цитата:
Нагнали приписных на сборы, а тут война.
Вы это о чем? Приписных не нагоняют, их призывают с какой-то определенной целью. Таковыми может быть подготовка к приближающейся войне (мобилизация, другими словами), обучение, использование дешевой рабочей силы в н/х. И т.д., и т.п. Цель данного действия, по-Вашему, назовите. С какой целью было одновременно призвано несколько сот тысяч человек, с какой целью было доведена численность сд 3-тысячного состава до 9 тысяч, созданы из этих дивизий армии и эти армии отправлены на запад. Чтобы научить приписных кататься в вагонах? Чтобы подорвать и без того слабую советскую экономику? Или все же, чтобы быть готовым к войне с Германией? dlshzw75 пишет:
цитата:
Мобилизацию объявили, а приписных и везти ниоткуда не надо - они уже в частях своих, приказом их провёл, винтовку в руки, и вперёд в атаку. Дело нескольких часов, а не дней. Вот это и есть повышение мобготовности, а по сути это первая стадия отмобилизования,
Это не по сути, это по факту. Мобилизация под видом учебных сборов. Идея, разработанная еще Шапошниковым, вынести все возможные мобилизационные мероприятия в предвоенный период, и прописанная в Соображениях. dlshzw75 пишет:
цитата:
И суть эту прекрасно понимали и полковник Ефремов, и маршал Захаров, уж кто-кто, а они прекрасно знали, зачем в мае приняли решение перенести сроки начала сборов. Ну, и все остальные, кто об этом писал позже, тоже это понимали - а тут и Гареев, и Горьков, и Мельтюхов, и Исаев, и тот генерал-полковник (начальник мобуправления ГШ), который статью про историю своей епархии писал. Поэтому и называли они вещи своими именами - скрытым отмобилизованием и/или БУСами (что, вобщем-то, одно и то же). Думаю, что и авторы майской записки именно эту суть имели ввиду, а не то, что нужно было перед войной постановление Совнаркома принимать и мобилизационные телеграммы слать во все концы, чтобы каждая свинья знала - у нас идёт скрытая мобилизация.
Более того, эту суть прекрасно понимают даже сторонники идеи, что никакого БУСа в помине не было, что подтверждается тем простым фактом, что говорить о цели призыва, особенно в связи с общей военно-политической обстановкой в Европе, они отказываются категорически, что является вполне нормальным, когда человек не верит в то, что он пытается отстоять.
Отправлено: 04.04.15 16:41. Заголовок: Jugin пишет: О каких..
Jugin пишет:
цитата:
О каких частях прикрытия? В процитированном отрывке?
В последнем абзаце. Вообще, я разбирал последние три абзаца, в первую очередь.
Jugin пишет:
цитата:
И о чем говорит эта цитата? То, что речь не идет о срыве развертывания, это понятно. А о чем?
О том, что Жуков с Тимошенкой верили в наши мехкорпуса. :D
Jugin пишет:
цитата:
Это не по сути, это по факту. Мобилизация под видом учебных сборов. Идея, разработанная еще Шапошниковым, вынести все возможные мобилизационные мероприятия в предвоенный период, и прописанная в Соображениях.
Ну, тут такой момент - перед Польшей и Финляндией в 1939 такой маскировки, как в 1941 не было - тупо разослали всем исполнителям телеграммы "Начать скрытую мобилизацию (БУС)".
Отправлено: 04.04.15 17:23. Заголовок: Jugin пишет: с како..
Jugin пишет:
цитата:
с какой целью было доведена численность сд 3-тысячного состава до 9 тысяч,
Уважаемый Jurgin, хотя вам мое мнение вам не интерестная, но я все таки вам отвечу как только найду времени (извините, у нас праздник). Но процитированной фразой вы сели в глубокую лужу. :)
Отправлено: 05.04.15 09:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: А п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А планы прикрытия (ПП) нужны для прикрытия завершающей (открытой) стадии предвоенной подготовки (мобилизация, сосредоточение и развертывание).
Правильно, и поэтому нельзя утверждать, что нападение СССР на Германию было бы неизбежно - неизбежность возникает именно на "завершающей (открытой) стадии". Иначе говоря, политическое решение еще не принято и принятие его в условиях политической неопределенности есть авантюра, чтд.
цитата:
Что же касается "возможности немецкого упреждения", то у нас тоже была такая возможность. Вот Гальдер о ней пишет, например, в своём дневнике:
Он очевидно передергивает, т.к. говорит о неотмобилизованной группировке - т.е., по вашему, находящейся не в "завершающей (открытой) стадии", в отличие от германской "отмобилизованной, с развернутыми тылами".
Jugin пишет:
цитата:
Вы проще напишите: чертовы советские руководители не провели мобилизацию в той форме, в какой очень хотелось бы невтону через 75 лет после событий.
Любая форма мобилизации (открытая-скрытая, частичная-общая) подразумевает сходное по качеству содержание: ее прикрытие, наличие документов (в т.ч. гражданским наркоматам), соблюдение сроков выполнения комплекса мероприятий. В провозглашаемой вами якобы "мобилизации с 1 июня" нет ни первого, ни второго, ни третьего. Отсюда вывод - вы, мягко говоря, заблуждаетесь.
Уважаемый Jurgin, хотя вам мое мнение вам не интерестная, но я все таки вам отвечу как только найду времени (извините, у нас праздник).
Лично я очень сомневаюсь, что это произойдет. Очень. Ибо опыт показывает нечто иное. Vitold пишет:
цитата:
Но процитированной фразой вы сели в глубокую лужу. :)
Своей фразой я показал, что меня перемкнуло в пылу спора, ранее я не раз называл цифры в 6 000 человек. Так что можете и дальше плясать победную лезгинку. Но, в отличие от Вас, я не убегаю, а могу признать свою ошибку без особых проблем. newton пишет:
цитата:
Любая форма мобилизации (открытая-скрытая, частичная-общая) подразумевает сходное по качеству содержание: ее прикрытие, наличие документов (в т.ч. гражданским наркоматам), соблюдение сроков выполнения комплекса мероприятий. В провозглашаемой вами якобы "мобилизации с 1 июня" нет ни первого, ни второго, ни третьего. Отсюда вывод - вы, мягко говоря, заблуждаетесь.
Ну когда Вы расскажете о ввод ПП при мобилизации 1939 г. перед походом в Польшу, я признаю Вашу правоту. Ну а до этого, увы, будем лишь огорчаться, что советские генералы не учли Ваших будущих требований к их действиям. Ну и на всякий случай, на будущее, запомните, что
цитата:
Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание, фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — совокупность мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире.
А потому, если призыв нескольких сотен тысяч человек накануне войны был направлен на приведение вооружённых сил (ВС) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире (например, согласно Соображениям, по которым было запланировано создание армий РГК), то это и есть мобилизация, даже если она прошла не так, как Вам бы хотелось почему-то. А если это учеба, то просто покажите: 1. почему учебу было удобней проводить в 1 очередь, а не в 3. 2. какие именно учебные цели преследовались при переброске армий в западные округа. Спорим, что ничего, кроме бессодержательных фраз, и то в лучшем случае, Вы говорить не будете.
Отправлено: 05.04.15 12:37. Заголовок: Jugin пишет: А пото..
Jugin пишет:
цитата:
А потому, если призыв нескольких сотен тысяч человек накануне войны был направлен на приведение вооружённых сил (ВС) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире (например, согласно Соображениям, по которым было запланировано создание армий РГК), то это и есть мобилизация, даже если она прошла не так, как Вам бы хотелось почему-то.
А если нет, то нет. ))))) Jugin пишет:
цитата:
1. почему учебу было удобней проводить в 1 очередь, а не в 3.
Потому что выбирается время наиболее безвредное для н/х - между посевной и уборкой урожая. Jugin пишет:
цитата:
2. какие именно учебные цели преследовались при переброске армий в западные округа.
Отправлено: 05.04.15 13:54. Заголовок: dlshzw75 пишет: О ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
О том, что Жуков с Тимошенкой верили в наши мехкорпуса. :D
Как и во всю РККА, а потому доводы, что к чему-то не были готовы потому, что не полный штат или чего-то не хватает, можно не принимать. marat пишет:
цитата:
А если нет, то нет. )))))
Совершенно верно. Только с небольшой поправкой: а если нет, то что-то другое. Это исключительно для любителей задавать бесчисленное количество вопросов с требованием привести удовлетворяющие их (а их ничего не удовлетворит) доказательства. marat пишет:
цитата:
Потому что выбирается время наиболее безвредное для н/х - между посевной и уборкой урожая.
Вам точно сие поручать нельзя, ибо окончание весенних полевых работ в СССР происходило в начале-сер. июня.
цитата:
В Ульяновской области пройдет традиционная сельскохозяйственная выставка достижений агропромышленного комплекса «День поля – 2014». Праздничное мероприятие, которое ежегодно стартует по окончании весенних полевых работ, состоится 28 июня и будет посвящено подведению итогов посевной кампании.
marat пишет:
цитата:
Никакие. Учеба отдельно, переброска - отдельно.
Я спор выиграл. Смысла в данном высказывании ноль. На всякий случай напомню, что эти разные вещи происходили с одними и теми же людьми.
Отправлено: 05.04.15 14:09. Заголовок: newton пишет: Правил..
newton пишет:
цитата:
Правильно, и поэтому нельзя утверждать, что нападение СССР на Германию было бы неизбежно - неизбежность возникает именно на "завершающей (открытой) стадии". Иначе говоря, политическое решение еще не принято и принятие его в условиях политической неопределенности есть авантюра, чтд.
Политическое решение принимают несколько раз - сначала по решению разрабатывают план нападения, потом по решению начинают подготовку, затем могут назначить срок начала вторжения и несколько раз перенести его, потом решение на начало оперативного развертывания, и наконец, в последний момент принимают решение начать или отменить вторжение. Вы о каком из них сейчас?
newton пишет:
цитата:
Он очевидно передергивает
В своём дневнике? Кого он обманывает? Себя? Вообще-то, я писал не о том, что было на самом деле, а об оценках - и Гальдер, и авторы майской записки оценивали возможности противника одинаково - "противник имеет возможность нанести внезапный удар (быстро перейти в наступление)". Ни у того, ни у других не сделан вывод, что ПП (или что там у немцев вместо них) нужно вводить немедленно, немцы даже подготовку "Барбароссы" не ускорили, хотя директиву 21 Гитлер подписал ещё в декабре. А вот мы, похоже, решение (аналогичное тому, которое утвердил Гитлер 18 декабря 1940 года) приняли только в мае. Можно спорить, по какому плану мы собирались вступать в войну летом 1941 года - по замыслу авторов майской записки или по какому-то другому, но то, что такое решение было принято, - это бесспорно.
newton пишет:
цитата:
находящейся не в "завершающей (открытой) стадии", в отличие от германской "отмобилизованной, с развернутыми тылами".
Отмобилизованные части могут находиться и за Уралом. Это вовсе не завершающая стадия. Завершающая стадия - это когда войска прибывают в районы сосредоточения недалеко от границы, а затем выходят на исходные рубежи для перехода в наступление. У немцев тоже в мае до завершающей стадии было ещё далеко. Завершающая стадия у них началась всего за несколько дней (не больше 10-ти - 12-ти) до начала вторжения.
почему учебу было удобней проводить в 1 очередь, а не в 3.
В одну очередь можно проводить сборы в течение всего лета и начала осени - в одних дивизиях сборы начнутся в июне, в других в сентябре, и всё в одну очередь. Главное тут не в количестве очередей, хотя это тоже важно, а в перенесении сроков на июнь. А ведь было ещё и решение увеличить число призываемых.
Jugin пишет:
цитата:
какие именно учебные цели преследовались при переброске армий в западные округа.
Тут надо в комплексе смотреть - перенос сроков начала сборов, переброска армий, выдвижение глубинных дивизий (второй оперативный эшелон) к границе, выделение фронтовых и армейских управлений из командования особых и внутренних округов и вывод управлений всех уровней (от фронтовых до корпусных или даже ниже) на полевые КП, приведение мехкорпусов первого оперативного эшелона в боевую готовность. Вот тут им точно не отвертеться.
Jugin пишет:
цитата:
Как и во всю РККА, а потому доводы, что к чему-то не были готовы потому, что не полный штат или чего-то не хватает, можно не принимать.
Это точно. Вот, например, как они видели положение линии фронта после приблизительно недели (или двух) боевых действий в начальный период войны (НПВ): http://www.solonin.org/img/content/Centr.jpg Обратите внимание на количество немецких дивизий. Например, в центре 12-ти пехотным дивизиям вермахта противостоят всего два стрелковых корпуса РККА. Это карта с майских (1941) КШИ.
P.S. Хотя там может и меньше времени проходило от начала войны до удара на Люблин, не зря же Дир.3. появилась не через неделю, а в первый же день войны, что кагбе намекает. С другой стороны, пехотные дивизии противника не могут углубиться вглубь нашей территории на 70-80 км за один день при их скорости передвижения в 20 км в день в среднем (немецкие наступления в Польше и Франции).
P.P.S. И где же немецкие танковые клинья? Одни непонятки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме