Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 09.04.15 14:06. Заголовок: К вопросу о прекращении действия ПМР к 22.06.1941 г
цитата:
Договор о ненападении между двумя странами был торжественно подписан и не был расторгнут. Германия не высказала ни единой претензии по поводу его невыполнения.
Отправлено: 13.04.15 13:36. Заголовок: dlshzw75 пишет: Для ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Для начальной операции выделялись не все войска округа (фронта), а только самые боеготовые. Их обычно называют "силами прикрытия". Они и должны были наносить первый внезапный удар. А под прикрытием этих ударов и под прикрытием УР должны были происходить отмобилизование, сосредоточение и развертывание остальных сил округа (фронта). По окончании которого вся эта "толпа" переходила в общее наступление, замысел которого изложен в записках с "Соображениями".
Это верно для всех вариантов "Соображений...", кроме майских. Согласно майским, первый удар наносится сразу всеми силами округа/фронта.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Почитайте книгу "Начальный период войны", под ред. Иванова. - там всё написано, каковы были взгляды по этому вопросу в то время.
В данном случае Иваньков вводит своих читателей в заблуждение - сознательно или бессознательно, не могу сказать. В мойских "Соображениях..." от указанных взглядов уже отошли.
цитата:
И в сотый раз вам повторю - не приняли мы немецкую новинку (с внезапным ударом всеми силами) на вооружение, не поверил в неё никто
В данном случае ну никак согласиться с Вами не могу - и приняли, и поверили. Достаточно просто сравнить планы прикрытия КОВО за 1940 год и за 1941-й.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы почитайте записку от августа 1940, которую Шапошников ещё писал. Вот где прикол-то. ... Разве похоже это на внезапный удар всеми силами, как у немцев?
Эти планы очень сильно отличаются от майских 1941-го года планов.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я не виноват, что у нас в 30-е разрабатывали такие теории начала войны. Конечно, немецкая лучше, кто же спорит-то.
Да, в тридцатые разрабатывали именно такие. Весной 1941-го - принципиально другие.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Такую же операцию он потом разыгрывал на январских КШИ. Вот только...
По результатам игр взгляды на начальный период и пересмотрели.
dlshzw75 пишет:
цитата:
А планы прикрытия (ПП) нужны для прикрытия завершающей (открытой) стадии предвоенной подготовки (мобилизация, сосредоточение и развертывание).
Когда ПП вводятся в действие, это означает начало войны. И никаких открытых предвоенных мобилизации, сосредоточения и развертывания советские планы не предусматривали уже с середины 30-х годов.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если предложение авторов майской записки не было принято, то торопиться действительно было некуда.
Но эти предложения все-таки были приняты, и от этого факта никуда не уйти. Это и Сергей ст (в девичестве Сергей Чекунов) подтвердил.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Могу предложить вариант, состоящий из трёх этапов мобилизации. ... Такой вариант вроде тоже не противоречит предложению авторов майской записки.
Противоречит целиком и полностью.
dlshzw75 пишет:
цитата:
В связи с чем, вообще, Кленов решил поднять этот вопрос? Да всё просто - не согласен он с Иссерсоном
Это да - Кленов был не согласен с Иссерсоном. Но в мае советский ГШ был не согласен с Кленовым. И ни о каком развертывании главных сил после начала боевых действий речи уже не шло. Все силы к началу боевых действий уже должны были быть развернуты, и удар должен был наноситься сразу главными силами.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, тут такой момент - перед Польшей и Финляндией в 1939 такой маскировки, как в 1941 не было - тупо разослали всем исполнителям телеграммы "Начать скрытую мобилизацию (БУС)".
Что говорит о том, что в 1941-м учли неецкий опыт начала войны.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Максимум, соглашусь, что решение начать войну в 1941-ом было принято не в мае, а в апреле, и то с большим натягом соглашусь
"С натягом" - это Вы зря. Выдвижение дальневосточных и сибирских дивизий в западные военные округа началось в двадцатых числах апреля, а решение принято еще раньше - после молниеносного разгрома Югославии. Судоплатов пишет, что Иосиф "Стальные Шары" Джугашвили надеялся, что в Югославии и Греции вермахт завязнет более-менее надолго, и не успеет начать военную кампанию против СССР летом 1941 года.
Судоплатов пишет, что Иосиф "Стальные Шары" Джугашвили надеялся, что в Югославии и Греции вермахт завязнет более-менее надолго, и не успеет начать военную кампанию против СССР летом 1941 года.
В свете этого сообщения непонятна переброска сибирских и дальневосточных дивизий на запад, раз надеялись, что завязнет.
Отправлено: 13.04.15 18:11. Заголовок: Диоген пишет: Но эт..
Диоген пишет:
цитата:
Но эти предложения все-таки были приняты, и от этого факта никуда не уйти. Это и Сергей ст (в девичестве Сергей Чекунов) подтвердил.
Наверно что то пропустил. Где (в какой ветке) и примерно когда Сергей ст такое подтвердил? Может можете привести цитату? Самого Сергея ст сложно спросить - он давненко здесь заходил.
Наверно что то пропустил. Где (в какой ветке) и примерно когда Сергей ст такое подтвердил?
В какой, не помню - где-то, где он бодался с Козинкиным. Сергей ст написал, что основной документ "Соображений..." - карта, а все карты всех вариантов "Соображений..." он лично видел - и все они были Сталиным подписаны. В том числе и майская.
А вот текст, опубликованный в "малиновке", и который майскими "Соображениями...", скорее всего, все-таки не сам текст "Соображений", а текст доклада, подготовленного Василевский и зачитанного Жуковым. Потому что в документе Генштаба очень дико смотрятся слова "Прошу утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией", "Прошу потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении", "Прошу обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки".
Отправлено: 14.04.15 04:41. Заголовок: marat пишет: Чтобы н..
marat пишет:
цитата:
Чтобы начать переброску 20 апреля надо было решить значительно раньше
Ну и когда? Какого числа надо было это решить? Учитывая, что переброска не началась 20 апреля, поскольку приказы о переброске пришли в СВО, УВО и ДФ только 26 апреля.
Отправлено: 14.04.15 07:55. Заголовок: Диоген пишет: В как..
Диоген пишет:
цитата:
В какой, не помню - где-то, где он бодался с Козинкиным. Сергей ст написал, что основной документ "Соображений..." - карта, а все карты всех вариантов "Соображений..." он лично видел - и все они были Сталиным подписаны. В том числе и майская.
Отправлено: 14.04.15 09:13. Заголовок: Диоген пишет: Это к..
Диоген пишет:
цитата:
Это как раз Козинкин утверждал, что никакие "Соображения..." не были утверждены...
Теперь говорим не о "Соображенния...", а о картах. Диоген пишет:
цитата:
Но вот отложилось у меня в памяти, что Сталин подписывал не пояснительные записки, а карты, и это Чекунов утверждал...
Я вас хорошо понял - вы "берете свои слова обратно" и признаете, что Сергей ст не утверждал, что все карты всех вариантов "Соображений..." были Сталиным подписаны?
Отправлено: 14.04.15 09:30. Заголовок: Vitold пишет: Я вас ..
Vitold пишет:
цитата:
Я вас хорошо понял - вы "берете свои слова обратно" и признаете, что Сергей ст не утверждал, что все карты всех вариантов "Соображений..." были Сталиным подписаны?
Эк Вы оскорбились, словно я у Вас что-то ценное украл - "берите свои слова обратно... признайте"... Да, признаю - похоже, ошибся.
Эк Вы оскорбились, словно я у Вас что-то ценное украл
Оскорбить меня можно, но очень трудно. Вам это сделать не удалось. :) Ошибаться может каждый, но если ошибся, надо прзнавать эту ошибку и ее исправить. Вы это сделали, вот и хорошо. :) Диоген пишет:
цитата:
Только не ведите себя подобно маратам и юджинам.
Ставите на одну полку марата и юджина? Да как можно сравнивать ананас с рыбой?
Отправлено: 14.04.15 12:44. Заголовок: Диоген пишет: Да. О..
Диоген пишет:
цитата:
Да. Оба не умеют вести себя на форумах прилично.
Сказал Диоген, забывая как впадал в истерику, стоило только с ним не согласиться. И сказал это в беседе с Витольдом, убежавшим от ответа, зачем он задает свой странный вопрос. Так что развлекайтесь, мне нравится вас читать.
Отправлено: 14.04.15 17:03. Заголовок: Диоген пишет: Ну и ..
Диоген пишет:
цитата:
Ну и когда? Какого числа надо было это решить? Учитывая, что переброска не началась 20 апреля, поскольку приказы о переброске пришли в СВО, УВО и ДФ только 26 апреля.
Юджин считает летом 1940 г, когда приступили к разработке нового плана войны с Германией. )) Ну точнее нужно время на принятие решения, расчеты по переброске, создание запасов. Месяц смело положим - когда даже нападения на Югославию еще не было. ))) А так не позднее февраля 1941 г, когда приняли новый план развития вооруженных сил и новый мобплан, ставившим приоритет в войне на Западе.
Отправлено: 14.04.15 17:31. Заголовок: Марат, а если расчет..
Марат, а если расчеты по переброске и принятие решения были сильно разнесены по времени? Сначала - заранее - все расчеты, а потом, после Югославии, когда стало понятно, что нападения в этом году таки не избежать - решение о переброске.
Марат, а если расчеты по переброске и принятие решения были сильно разнесены по времени? Сначала - заранее - все расчеты, а потом, после Югославии, когда стало понятно, что нападения в этом году таки не избежать - решение о переброске.
А в связи с чем делали расчеты? Как любит писать Закорецкий - от нечего делать? В любом случае ГШ сначала определяет какие соединения он желает перебросить, определяет новые места дислокации, определяется с казарменным фондом, запасами и затем делает расчеты на перевозку. Затем, если заранее были сделаны расчеты на перевозку, то не кажется ли вам, что сама перевозка не связана с югославскими событиями? В принципе я и пишу о том, что было принято стратегическое решение о приоритете угрозы войны в Европе, и оно вовсе не связано с конкретными событиями в Югославии. Разгром югославской армии мог ускорить события, но не влиял на само решение, которое было принято задолго до. С таким же успехом можно как причину назвать подписание договора с Японией - можно не опасаться войны с ней и беребросить войска на запад.
Разгром югославской армии мог ускорить события, но не влиял на само решение, которое было принято задолго до.
Именно так. Была надежда, что Вермахт застрянет в Югославии хотя бы на месяц-полтора; тогда нападение на СССР автоматически откладывалось бы на 1942-й. После разгрома Югославии стало ясно, что нападение Рейха на СССР состоится уже в 1941-м, а значит, следует поторопиться.
Отправлено: 15.04.15 16:53. Заголовок: newton пишет: Так э..
newton пишет:
цитата:
Так это и есть основная причина переброски - Германия с кем-то воюет, а Япония нет.
Китай за страну не считаем. Обидно за китайцев. Вообще-то не вижу логики в ваших словах - Германия воюет с Англией, Япония воюет с Китаем. СССР имеет договора о ненападении с Японией и Германией. Так что причина другая.
Господа стратеги, переливающие из пустого в порожнее. Вместо споров что было раньше, курица или яйцо (это относительно решения по переброске частей с ДВ), лучше объясните переброску личного состава из ДВФ (более 40.000 человек) в КОВО и ЗапОВО, распоряжение о которой было отдано 4 АПРЕЛЯ 1941 года. Предложившему версию, совпадающую с причинами, озвученными Генштабом, будет объявлена благодарность. :)
Отправлено: 15.04.15 20:59. Заголовок: Диоген пишет: Что В..
Диоген пишет:
цитата:
Что Вы имеете в виду под словом "кордебалет"?
Половинчатые решения, не приведшие к введению ПП и мобилизации до немецкого нападения. То отправить войска к границе пешим порядком под видом учений, то приграничные сооружения не занимать.
Отправлено: 15.04.15 21:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Го..
Сергей ст пишет:
цитата:
Господа стратеги, переливающие из пустого в порожнее. Вместо споров что было раньше, курица или яйцо (это относительно решения по переброске частей с ДВ), лучше объясните переброску личного состава из ДВФ (более 40.000 человек) в КОВО и ЗапОВО, распоряжение о которой было отдано 4 АПРЕЛЯ 1941 года. Предложившему версию, совпадающую с причинами, озвученными Генштабом, будет объявлена благодарность. :)
Излишек л/с для ликвидации оного в указанных округах.
Половинчатые решения, не приведшие к введению ПП и мобилизации до немецкого нападения.
С моей точки зрения - никаких "половинчатых решений".
Четко прослеживается линия - осуществлять в первую голову те мероприятия, о которых немецкая разведка не может узнать, или которые могут быть истолкованы неоднозначно. Отправить войска к границе пешим порядком под видом учений - как раз из таких. Даже если кто-то из ркасноармейцкв проболтается о цели выдвижения не тому, кому надо - что узнает немецкая разведка? Что часть движется в летние лагеря согласно планам летней учебы.
А вот занять приграничные сооружения - это как раз сигнал противнику: сосредоточение и развертывание КА закончено, передовые части занимают исходные позиции для нанесения удара, и этим самым спровоцировать Вермахт на удар упреждающий.
Только козинкины могут утверждать, что о дате германского нападения было известно заранее. А на самом деле - полная неопределенность: "В течение 22 — 23 июня [точная дата - неизвестна!] 1941 г. возможно [то ли нападут, то ли нет - неизвестно!] внезапное нападение немцев". Да и на карте ЗапОВО первого дня войны, на которой на самом нанесены последние предвоенные данные о расположении Вермахта - никакой ударной группировки не наблюдается.
Отправлено: 16.04.15 14:58. Заголовок: Диоген пишет: А вот..
Диоген пишет:
цитата:
А вот занять приграничные сооружения - это как раз сигнал противнику: сосредоточение и развертывание КА закончено, передовые части занимают исходные позиции для нанесения удара, и этим самым спровоцировать Вермахт на удар упреждающий.
Прикрыть мероприятия не удосужились, хотя планировали это с 1924 г.
Только козинкины могут утверждать, что о дате германского нападения было известно заранее. А на самом деле - полная неопределенность: "В течение 22 — 23 июня [точная дата - неизвестна!] 1941 г. возможно [то ли нападут, то ли нет - неизвестно!] внезапное нападение немцев". Да и на карте ЗапОВО первого дня войны, на которой на самом нанесены последние предвоенные данные о расположении Вермахта - никакой ударной группировки не наблюдается.
О чем и речь - если предполагали нападение в 1941 г, то к чему такие предосторожности, которые привели к потере преимущества.
Вообще-то не вижу логики в ваших словах - Германия воюет с Англией, Япония воюет с Китаем. СССР имеет договора о ненападении с Японией и Германией.
Подозреваю, что само соотношение сил воюющих Японии и Германии будет примерно таким же, как распределение войск СССР между "западом" и "востоком" (в мобплане 6503223 и 986000 чел.), ~6,6/1 сооответственно.
Отправлено: 17.04.15 20:42. Заголовок: newton пишет: Так э..
newton пишет:
цитата:
Так это и есть основная причина переброски - Германия с кем-то воюет, а Япония нет.
Вы уже поменяли точку зрения? newton пишет:
цитата:
Подозреваю, что само соотношение сил воюющих Японии и Германии будет примерно таким же, как распределение войск СССР между "западом" и "востоком" (в мобплане 6503223 и 986000 чел.), ~6,6/1 сооответственно.
Отправлено: 19.04.15 00:53. Заголовок: marat пишет: Но этог..
marat пишет:
цитата:
Но этого не произошло, т.е. СССР не планировал нападение в этот период на Германию летом 1941 г.
1. Я тоже предполагаю, что в марте-начале апреля в СССР ещё не собирались воевать этим же летом.
2. Тем не менее я не согласен с вами, что это следует из того, что руководство СССР не поступило в соответствии с вашими представлениями. Если кто-то проводит подготовку к чему-либо не так, как это сделали бы вы, это не значит, что он не готовится вовсе.
marat пишет:
цитата:
Предложение Василевского/ГШ не было поддержано руководством.
Допустим. И что с того? Это никак не отменяет тот факт, что наше руководство приняло решение начать войну летом 1941.
marat пишет:
цитата:
Решение о проведение сборов в одну очередь принято не в мае
Ну, сколько можно писать о том, что речь-то шла не об этом решении, а о другом - о перенесении сроков начала сборов.
marat пишет:
цитата:
Сроки сборов устанавливал на ГШ, а военные округа присылали в ГШ свои предложения и их утверждали.
Ага - и округа сами, видимо, решили все разом перенести сроки начала сборов с июля, августа и сентября на 10 июня.
marat пишет:
цитата:
Это не решение ГШ.
Это решение высшего военно-политического руководства страны - решение начать войну. Начать уже этим летом (1941). И именно в связи с этим решением исполнителями рангом пониже были приняты вторичные решения о переносе сроков начала сборов.
Отправлено: 19.04.15 10:23. Заголовок: Диоген пишет: Это ве..
Диоген пишет:
цитата:
Это верно для всех вариантов "Соображений...", кроме майских. Согласно майским, первый удар наносится сразу всеми силами округа/фронта.
Э-э-э... И из чего это следует?
Диоген пишет:
цитата:
В данном случае Иваньков вводит своих читателей в заблуждение - сознательно или бессознательно, не могу сказать. В мойских "Соображениях..." от указанных взглядов уже отошли.
Может быть и отошли. Но... 1. Теоретических работ на эту тему у нас не было. 2. На "немецкий" вариант нужно время. Мехкорпуса можно бросить в бой уже через пару-тройку дней после ввода в действие ПП и объявления мобилизации, а вот на полное оперативное развертывание всех сил округа для стратегической наступательной операции нужно не менее двух недель.
Диоген пишет:
цитата:
В данном случае ну никак согласиться с Вами не могу - и приняли, и поверили. Достаточно просто сравнить планы прикрытия КОВО за 1940 год и за 1941-й.
И как из сравнения планов прикрытия вы делаете подобный вывод?
Диоген пишет:
цитата:
Эти планы очень сильно отличаются от майских 1941-го года планов.
В чём же принципиальное отличие? И там, и там указаны цели общего наступления, но не расписаны начальные операции сил прикрытия.
Диоген пишет:
цитата:
По результатам игр взгляды на начальный период и пересмотрели.
А можно поподробнее? Какие именно результаты игр повлияли на это решение, если оно действительно имело место?
Диоген пишет:
цитата:
Когда ПП вводятся в действие, это означает начало войны.
Только в случае одновременного объявления всеобщей открытой мобилизации. В случае скрытой мобилизации, начало войны отодвигается на несколько более поздний срок.
Диоген пишет:
цитата:
И никаких открытых предвоенных мобилизации, сосредоточения и развертывания советские планы не предусматривали уже с середины 30-х годов.
А я и не говорил об открытых предвоенных мероприятиях. Открытые мероприятия по подготовке главных сил (мобилизация, сосредоточение и развертывание) можно проводить только под прикрытием боевых действий армии вторжения. А боевые действия - это уже война, точнее её начальный период. Никаких открытых предвоенных мероприятий тут нет.
Диоген пишет:
цитата:
Но эти предложения все-таки были приняты, и от этого факта никуда не уйти. Это и Сергей ст (в девичестве Сергей Чекунов) подтвердил.
И как же он это подтвердил? Мне его слова недостаточно - нужны факты. Если он их предоставил, то я хотел бы на них взглянуть.
Диоген пишет:
цитата:
Противоречит целиком и полностью.
Не покажете, в чём противоречие? Я вот его не вижу.
Диоген пишет:
цитата:
Что говорит о том, что в 1941-м учли неецкий опыт начала войны.
Учесть-то учли. Вот только как?
Диоген пишет:
цитата:
Выдвижение дальневосточных и сибирских дивизий в западные военные округа началось в двадцатых числах апреля, а решение принято еще раньше - после молниеносного разгрома Югославии.
Так и до этого двигали - медленное ползучее сосредоточение у новых границ проводилось с самого момента их образования. Что с того? Из чего следует, что в начале апреля воевать собирались этим летом?
Может быть и отошли. Но... 1. Теоретических работ на эту тему у нас не было.
Валом. Начиная с Иссерсона и заканчивая Сталиным И.В., чьи слова стояли в преамбуле наставления по мобилизационной работе. "Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). dlshzw75 пишет:
цитата:
2. На "немецкий" вариант нужно время. Мехкорпуса можно бросить в бой уже через пару-тройку дней после ввода в действие ПП и объявления мобилизации, а вот на полное оперативное развертывание всех сил округа для стратегической наступательной операции нужно не менее двух недель.
С учетом начала выгрузки армий из внутренних округов и передислокации частей к границе, что как раз и подтверждает начало развертывания, эти 2 недели находятся в районе 6 июля. Прямо по Суворову. А вот нанести внезапный удар после ввода ПП, объявления всеобщей мобилизации на что уйдет не один день, весьма непросто. Впрочем, и обычный удар нанести будет проблематично, ибо шансы на то, что противник будет сидеть и тупо ждать советского наступления приближаются к нулю.
"Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин).
Где тут о первом ударе сразу главными силами?
Jugin пишет:
цитата:
А вот нанести внезапный удар после ввода ПП, объявления всеобщей мобилизации на что уйдет не один день, весьма непросто.
А в чём проблема? Несколько наиболее боеспособных мехкорпусов выходят к границе, и наносят удар практически сразу после ввода в действие планов прикрытия. Что тут непросто?
Именно здесь, ибо контекст. А в контексте эпохи противопоставление "объявление войны" "началу войны" как раз и говорит о том, что война начинается сразу главным ударом, ибо в ином случае гораздо выгоднее объявить войну, а уж потом наносить удар. С точки зрения политики и межгосударственных отношений. Желающим поспорить с этим напоминаю, что даже Гитлер предпочел войну СССР все же объявить. dlshzw75 пишет:
цитата:
А в чём проблема?
В сроках. Ибо для нанесения сего удара нужно заранее сосредоточить силы для этого удара, в том числе и создать материально-техническую базу, то бишь, создать склады и подготовить дороги для сего действия. dlshzw75 пишет:
цитата:
Несколько наиболее боеспособных мехкорпусов выходят к границе, и наносят удар практически сразу после ввода в действие планов прикрытия. Что тут непросто?
Непросто одно: зачем отправлять МК на заранее запланированную смерть? Ибо они не предназначены для подобных действий, а наносить глубокие удары могут после прорыва фронта, когда они вводятся в тот самый прорыв. В Вашем же варианте их быстро уничтожают при помощи авиации и артиллерии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 148
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме