Отправлено: 08.07.15 13:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Ап..
Сергей ст пишет:
цитата:
Аппаратные журналы то чем могут помочь?
Дату и время установления связи между ВЧ-абонентами. Т.е. подтвердить или опровергнуть: "звонил" маршал А генералу Б или "не звонил".
З.Ы. В связи с реанимацией бобика по кличке Подвигнарода вынужден на неопределенное время прервать нашу увлекательную дискуссию. Колоть тумбочку стало тяжелее, посему придется поднапрячься. Всем спасибо за общение !
Отправлено: 08.07.15 14:14. Заголовок: прибалт пишет: А ка..
прибалт пишет:
цитата:
А как Вы считаете, надо было собраться и начать походными маршами идти к Смоленску, там отдохнуть и продолжить марш к Москве и вот там дать последний и решительный бой? Планировали отступать с боями, нанося контрудары. Однако не считали, что к 22 июня немцы готовы к наступления всеми силами. Опасались провокаций, подтягивали войска к границе, проводили сборы. Какой смысл уводить 6-й МК из Белостокского выступа?
Коль уж вспомнили Отечественную войну 1812г., но не лишне вспомнить, что армии Барклая де Толлли и Багратиона от границы в глубь страны отходили не походными маршами, а ведя арьергардные бои. После соединения этих двух армий в районе Смоленска так же организованно русская армия дошла до Бородина. Не отмечают современники бегства и массовой сдачи в плен. Это и есть пример стратегического отступления войск, если кому-то не понятно.
Коль уж вспомнили Отечественную войну 1812г., но не лишне вспомнить, что армии Барклая де Толлли и Багратиона от границы в глубь страны отходили не походными маршами, а ведя арьергардные бои. После соединения этих двух армий в районе Смоленска так же организованно русская армия дошла до Бородина. Не отмечают современники бегства и массовой сдачи в плен. Это и есть пример стратегического отступления войск, если кому-то не понятно.
Какой смысл советскому руководству было отдавать приказ об отступлении 21 июня? Оно ведь не считало, что немцы не завершили в основном развертывание и создание ударных группировок. Ожидали пока провокаций. Свою армию не считали слабее немецкой. Смысл в отступлении?
Какой смысл советскому руководству было отдавать приказ об отступлении 21 июня? Оно ведь не считало, что немцы не завершили в основном развертывание и создание ударных группировок. Ожидали пока провокаций. Свою армию не считали слабее немецкой. Смысл в отступлении?
А вот В.Молотов перед войной считал, что придётся отступать до Смоленска и даже до самой Москвы.
А вот В.Молотов перед войной считал, что придётся отступать до Смоленска и даже до самой Москвы.
Ну и что? В ПрибОВО предполагали что Шауляй будет оставлен. Мы ведь рассуждаем о целесообразности начала наступления до начала войны. По мнению советского руководства такой необходимости не было. А то, что в ходе войны будет необходимость отступать такую возможность не исключали. Об этом Молотов и пишет.
Отправлено: 08.07.15 15:35. Заголовок: прибалт пишет: Мы в..
прибалт пишет:
цитата:
Мы ведь рассуждаем о целесообразности начала наступления до начала войны.
Об этом мы вовсе не рассуждаем, так как заданы исходные условия:
*СССР самая миролюбивая держава в мире и ни на кого нападать не собиралась; *Советский Союз и не мог помыслить нападать, так как сразу же в глазах мирового общественного мнения, которым в СССР очень дорожили, прослыл бы агрессором. Говорят, что и последствия сего были не предсказуемы.
Преподавали ли работникам Генштаба в академиях об успешном применении стратегического отступления войск с целью коренного изменения соотношения сил в свою пользу скифами более двух тысяч лет тому назад?
Считало ли военное руководство соотношение сил накануне войны невыгодным для СССР...
Коль уж вспомнили Отечественную войну 1812г., но не лишне вспомнить, что армии Барклая де Толлли и Багратиона от границы в глубь страны отходили не походными маршами, а ведя арьергардные бои.
Отходили как раз походными маршами, ведя арьегардные бои только в крайнем случае, когда нужно было задержать или отбросить наседавших французов, кроме смоленского сражения, где попытались перейти в тактическое контрнаступление. Камиль Абэ пишет:
цитата:
А вот В.Молотов перед войной считал, что придётся отступать до Смоленска и даже до самой Москвы.
Крайне маловероятно. Крайне. Потеря большей части промышленности СССР никакими планами не предусматривалась, да и не могла предусматриваться. Впрочем, ни в одном из довоенных документов нет того, что он действительно так считал. прибалт пишет:
цитата:
То есть что надо было бы делать советскому руководстве если бы оно знало реальные масштабы сосредоточения немецких войск и оперативные замыслы немцев?
Занимать полосу обороны на границе, создавать тыловую полосу обороны, опираясь на линию Сталина, проводить всеобщую мобилизацию, создавать группировки из МК для контрударов, заключать союз с Англией. Но не начинать всеобщее отступление с неизвестными целями, ибо отступление - это самый сложный вид боевой деятельности, которое к тому же может превратиться в бегство. А в условиях 20 в. приводит к резкому уменьшению военно-экономического потенциала и падению морального состояния общества и армии, что показала французская кампания.
Занимать полосу обороны на границе, создавать тыловую полосу обороны, опираясь на линию Сталина, проводить всеобщую мобилизацию, создавать группировки из МК для контрударов, заключать союз с Англией. Но не начинать всеобщее отступление с неизвестными целями, ибо отступление - это самый сложный вид боевой деятельности, которое к тому же может превратиться в бегство. А в условиях 20 в. приводит к резкому уменьшению военно-экономического потенциала и падению морального состояния общества и армии, что показала французская кампания.
Камиль Абэ пишет: А вот В.Молотов перед войной считал, что придётся отступать до Смоленска и даже до самой Москвы. Крайне маловероятно. Крайне. Потеря большей части промышленности СССР никакими планами не предусматривалась, да и не могла предусматриваться. Впрочем, ни в одном из довоенных документов нет того, что он действительно так считал.
Да, вероятно, у тов.Молотова в преклонных годах что-то с памятью стало: довоенные предположения спутались с реально происшедшим. Если бы это утверждение тов.Молотова было верным, то в первую очередь это коснулось бы реанимации «линии Сталина». Но в реале этого не было…
А когда стало ясно, что все усилия "не спровоцировать" агрессию ни к чему не привели и что, кажется, разразилась самая настоящая, тщательно подготовленная немцами война (это внушительно подтвердил и воздушный налет на Минск), командующий Западным Особым военным округом Павлов понял опасность, перед которой оказались прикрывавшие границу войска трех подчиненных ему армий, и представил объем всего того, что требовалось неотложно предпринять, но на что уже не было времени.
Надо было знать крутой нрав этого сорокачетырехлетнего генерала армии. В своих запальчивых и отрывочных рассуждениях он не щадил никого: ни руководителей Наркомата обороны, которые так настоятельно предупреждали о возможных провокациях, ни себя, что слепо уверовал, будто начало войны должны в первую очередь предугадывать не генералы, а дипломаты и политики, и поэтому в предвидении войны исподволь не сделал многого, что мог сделать; не миловал командующих армиями, ни разу решительно не ударивших в колокола тревоги; не прощал и своих штабников, которые чутко прислушивались к мнению начальства, а на дышавшие грозой разведдонесения армий смотрели с недоверием. Однако негодование командующего фронтом уже ничего не могло ни изменить, ни упрочить. Чем больше выявлялось виноватых, тем меньше было шансов быстро исправить последствия их вины. Стало ясно, что войска не успели к моменту нападения врага выйти из лагерей или гарнизонов, покинуть полигоны, оставить места работ и развернуться в боевые порядки, оказать агрессору организованное оперативное противодействие.
Все было как обычно в сталинском СССР. Кто буквально выполнял все московские установки тот и оказался самым виноватым. После очередного провала наступало очередное "головокружение от успехов".
А когда стало ясно, что все усилия "не спровоцировать" агрессию ни к чему не привели и что, кажется, разразилась самая настоящая, тщательно подготовленная немцами война (это внушительно подтвердил и воздушный налет на Минск), командующий Западным Особым военным округом Павлов понял опасность, перед которой оказались прикрывавшие границу войска трех подчиненных ему армий, и представил объем всего того, что требовалось неотложно предпринять, но на что уже не было времени.
1. Никаких усилий "не спровоцировать" не было и быть не могло, ибо сие абсолютно бессмысленное занятие. Нельзя "не спровоцировать" того, кто решил на тебя напасть. 2. А когда стало ясно, когда командующий округом понял? 3. А что мог предпринять командующий округом, на что у него не хватало времени? Ввести ПП? Ну так на это много времени не нужно. Разработать план стратегической обороны? Ну так такое в компетенцию командующего округа не входит. Все это из той же оперы, что и "воспоминания" Молотова или росказни Жукова: мы (а Стаднюк здесь явно говорит от имени Павлова) все не виноваты. Это все они, там наверху.
Задолбали теми ПП! Просто задолбали! Больше никаких "моментов" не существует? Ну так холиварьте дальше. Кубокилометров на парочку. =========== ЗЫ Сегодня вчитался про муравьев. Как оказалось - там очень все сложно (сложняк жуткий). Такой, что не видна вероятность, чтобы такая сложность могла создаться сама-собой постепенно. (Как учил Дарвин). Но вера Дарвинистов (что "учение верно") от этого не уменьшается. Холиварьте-холиварьте (про ПП - далее везде). (Бесполезно).
Отправлено: 09.07.15 22:35. Заголовок: Jugin пишет: Все эт..
Jugin пишет:
цитата:
Все это из той же оперы, что и "воспоминания" Молотова или росказни Жукова: мы (а Стаднюк здесь явно говорит от имени Павлова) все не виноваты. Это все они, там наверху.
Разве не так? Высшее советское военно-политическое руководство подставило армию под удар. Конкретно - Сталин.
Разве не так? Высшее советское военно-политическое руководство подставило армию под удар. Конкретно - Сталин.
Если говорить о том, что для обороны не было сделано ничего, что не ждали удара со стороны Германии и были к нему совершенно не готовы, то безусловно. А если еще вспомнить, что виновниками поражений сделали советских генералов, которых обвинили во вредительстве (дело Павлова) или в глупости (пьеса Корнейчука "Фронт"), никаких сомнений в этом нет. Но если вспомнить, что армию как вооруженную организацию государства, предназначенную для защиты его суверенитета и территориальной целостности, громили, начиная с начала 30-х гг., то сказать "подставили" будет слишком мягко. Погром лета 1941 г. это результат политики ПБ ВКП(б) по отношению к армии, ВПК, да и всей внутренней политики сталинского руководства.
Отправлено: 10.07.15 10:05. Заголовок: Jugin пишет: Если г..
Jugin пишет:
цитата:
Если говорить о том, что для обороны не было сделано ничего, что не ждали удара со стороны Германии и были к нему совершенно не готовы, то безусловно.
Так тоже нельзя говорить. были сделаны очень большие выводы после Советско-Финляндской войны. Ария находилась в стадии реформирования по многим направлениям. Все это делалось для повышения её боеготовности и боеспособности. Это позволило бы армии успешно и обороняться и наступать. Теорию о том, что СССР готовился летом 1941 года напасть на Германию я считаю несерьёзной и ошибочной. Поэтому степень обороны армии увеличивалась. однако в предвоенный период было допущено много ошибок и вполне естественно, что по моему мнению за них несет ответственность главное лицо в государстве - Сталин, который был и фактически и идеологически руководителем страны. Jugin пишет:
цитата:
А если еще вспомнить, что виновниками поражений сделали советских генералов, которых обвинили во вредительстве (дело Павлова) или в глупости (пьеса Корнейчука "Фронт"),
Действительно достали уже деятели которые ищут крайних в армейской среде при мудром руководстве Кремля. Ведь именно тот же Сталин и назначил все военное руководство.
Теорию о том, что СССР готовился летом 1941 года я считаю несерьёзной и ошибочной.
Все познается в сравнении. Например, так:
цитата:
Жил был себе один Большой Дом. И пришла в него угрожающая весть. Что в скором времени возможно наводнение. И стали его жильцы срочно к наводнению готовиться. И много чего сделали. .....
Отправлено: 10.07.15 11:33. Заголовок: прибалт пишет: Так ..
прибалт пишет:
цитата:
Так тоже нельзя говорить.
Только так и можно говорить, ибо это не отдельные просчеты, а провал системы. прибалт пишет:
цитата:
были сделаны очень большие выводы после Советско-Финляндской войны. Ария находилась в стадии реформирования по многим направлениям.
Вот только реформы были очень своеобразные, вроде создания 30 МК, для которых в ближайшее время не было техники ни при каких условиях. прибалт пишет:
цитата:
Все это делалось для повышения её боеготовности и боеспособности.
Полностью согласен, это делалось для повышения боеготовности и боеспособности. Но одновременно продолжались аресты, последней волной которых были аресты по делу ВВС накануне и в первые дни войны. В это время громилось КБ Поликарпова, а лучшие советские конструкторы сидели в лагерях, что явно не повышало уровень боеспособности. прибалт пишет:
цитата:
Это позволило бы армии успешно и обороняться и наступать.
Что это???? Создание 30 МК, которые насытить техникой было невозможно? Или планы, по которым армии нужны были 500 тыс. автомобилей по штатам военного времени, а больше 200 с чем-то взять не могли ни при каких обстоятельствах? Или еще несколько сот МиГов, т.е. недоделанных поликарповских И-200, которые летчики все равно не освоили, ибо начальство боялось летать из-за возможных катастроф? прибалт пишет:
цитата:
Теорию о том, что СССР готовился летом 1941 года я считаю несерьёзной и ошибочной.
Имеете полное право. Вот только в разрезе проблемы погрома лета 1941 г. у меня эта теория стоит на 118 месте. После нехватки возчиков в ХВО. Ибо в случае нормальной боеспособности РККА летом 1941 г. контрудары Болдина и Жукова изменили бы ситуацию в пользу СССР и РККА перешла бы в наступление. В крайнем случае, избежала бы котлов и панического отступления. прибалт пишет:
цитата:
Поэтому степень обороны армии увеличивалась. однако в предвоенный период было допущено много ошибок и вполне естественно, что по моему мнению за них несет ответственность главное лицо в государстве - Сталин, который был и фактически и идеологически руководителем страны.
Это абсолютно безусловно. прибалт пишет:
цитата:
Действительно достали уже деятели которые ищут крайних в армейской среде при мудром руководстве Кремля. Ведь именно тот же Сталин и назначил все военное руководство.
Совершенно верно. И именно он несет полную ответственность за них. И за то, что какой-нибудь Горбатов давил вшей в лагере и его избивали блатные, вместо того, чтобы самому учиться и обучать подчиненных. А на мнение сумасшедших мартиросянов и козинкиных вряд ли стоит обращать внимание.
Отправлено: 10.07.15 12:13. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только реформы были очень своеобразные, вроде создания 30 МК, для которых в ближайшее время не было техники ни при каких условиях.
30 МК было ошибкой, но эта ошибка не отменяет необходимости проведения остальных реформ. Jugin пишет:
цитата:
последней волной которых были аресты по делу ВВС накануне и в первые дни войны
Летчики конкретно накосячили и понизили боеспособность ВВС. Но встает вопрос: кто их назначил? Jugin пишет:
цитата:
Что это???? Создание 30 МК, которые насытить техникой было невозможно? Или планы, по которым армии нужны были 500 тыс. автомобилей по штатам военного времени, а больше 200 с чем-то взять не могли ни при каких обстоятельствах? Или еще несколько сот МиГов, т.е. недоделанных поликарповских И-200, которые летчики все равно не освоили, ибо начальство боялось летать из-за возможных катастроф?
Это частные случаи. Jugin пишет:
цитата:
Ибо в случае нормальной боеспособности РККА летом 1941 г. контрудары Болдина и Жукова изменили бы ситуацию в пользу СССР и РККА перешла бы в наступление. В крайнем случае, избежала бы котлов и панического отступления.
Армия в штате мирного времени не способна была на контрудары и наступление.
30 МК было ошибкой, но эта ошибка не отменяет необходимости проведения остальных реформ.
Реформы проводятся людьми и от этих людей зависит их качество. Это аксиома. И МК прекрасный пример сталинских реформ. Наличие крупных танковых соединений, поддержанных мотопехотой было крайне необходимо в современной войне, как показали кампании в Польше и Франции, а потому сама идея создания МК была правильной и своевременной, однако реализована по-черномырдински, как всегда. Кстати, это неудивительно, если учесть, что ее инициаторами были люди с весьма невысоким образованием и никогда не занимающиеся военной теорией вроде Жукова Тимошенко. И так происходило со всеми реформами. прибалт пишет:
цитата:
Летчики конкретно накосячили и понизили боеспособность ВВС. Но встает вопрос: кто их назначил?
Любые косяки, даже если таковые и были, исправляются в нормальных условиях путем выявления причин этих косяков и разработки методов, которые помогают избежать подобных косяков в дальнейшем. Ничего подобного сделано не было, начались аресты и расстрелы, которые никак не могли поднять боеспособность. В результате авиационной дивизией мог командовать капитан, который тратил свое время на такую чепуху как умение маршировать со шпорами и шашкой. прибалт пишет:
цитата:
Это частные случаи.
Эти частные случаи сливаются в систему, характерную для СССР. В данном случае полное несоответствие планов наших громадья с реальностью. И это касалось не только армии. прибалт пишет:
цитата:
Армия в штате мирного времени не способна была на контрудары и наступление.
Значит, надо было ее разогнать и перед войной набрать другую, если даже МК, у которых штатов мирного времени не было по определению, были неспособны на контрудары при полном численном превосходстве над противником да еще и на своей территории.
>Или планы, по которым армии нужны были 500 тыс. автомобилей по штатам военного времени, а больше 200 с чем-то взять не могли ни при каких обстоятельствах?
Так 200 тыс. и надо было при уже имеющихся в КА 270 тыс.
Значит, надо было ее разогнать и перед войной набрать другую, если даже МК, у которых штатов мирного времени не было по определению, были неспособны на контрудары при полном численном превосходстве над противником да еще и на своей территории.
Любая армия мирного времени против армии военного времени такого же класса не способна на наступление и контрудары. Танковые дивизии КА, некоторые части которой были действительно в штатах военного времени не могли противостоять немецкой военной машине. плюс еще и советские танковые дивизии находились в штатах не опробованных даже на учениях и это также сказалось на их неудачных действиях.
Отправлено: 10.07.15 17:59. Заголовок: Пауль пишет: Так 20..
Пауль пишет:
цитата:
Так 200 тыс. и надо было при уже имеющихся в КА 270 тыс.
Федоренко с Вами не согласен. Потребность военного времени - 755 878 Некомплект - 483 738 Поступит машин по мобилизации из нар. хозяйства - 239 744 Некомплект с учетом поступления из нар. хозяйства - 243 994 При этом общее количество исправных машин в н/х составляло - 444 тыс. шт, т.е., даже при 100% их мобилизации укомплектовать армию автомобилями по штатам военного времени было невозможно. прибалт пишет:
цитата:
Любая армия мирного времени против армии военного времени такого же класса не способна на наступление и контрудары.
Даже поляки, которые не успели провести всеобщую мобилизацию до войны были способны на контрудары, которые не закончились крупными успехами только по причине огромного перевеса немцев в танках и авиации. прибалт пишет:
цитата:
Танковые дивизии КА, некоторые части которой были действительно в штатах военного времени не могли противостоять немецкой военной машине.
Ну дык и я об этом говорю. Только при этом утверждаю, что причиной тому была не воля Юпитера, а низкий уровень подготовки на всех уровнях. прибалт пишет:
цитата:
плюс еще и советские танковые дивизии находились в штатах не опробованных даже на учениях и это также сказалось на их неудачных действиях.
А не проводить учения - это тоже не происки масонов, а вполне осознанная политика высшего политического руководства (военное к 1941 г. и пикнуть самостоятельно боялось), абсолютно не понимающего, как и все малограмотные люди, значения качества, ограничиваясь только понятием количества.
Отправлено: 10.07.15 20:31. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только реформы были очень своеобразные, вроде создания 30 МК, для которых в ближайшее время не было техники ни при каких условиях.
А 25000 танков? Тоже выдумки Резуна? ))) А 700 тыс грузовиков в н/х? Jugin пишет:
цитата:
Но одновременно продолжались аресты, последней волной которых были аресты по делу ВВС накануне и в первые дни войны.
Вы читали обвинение? Jugin пишет:
цитата:
Даже поляки, которые не успели провести всеобщую мобилизацию до войны были способны на контрудары, которые не закончились крупными успехами только по причине огромного перевеса немцев в танках и авиации.
)))) Поменяйте поляков на советские. Камиль Абэ пишет:
цитата:
И сколько же танков было в "немецкой военной машине" и советских танков на территории западных военных округов на 22 июня?
10 моторизованный армейских корпусов против 10 механизированных корпусов СССР. Или вы по прежнему мыслите категориями стенка на стенку? Jugin пишет:
цитата:
В результате авиационной дивизией мог командовать капитан, который тратил свое время на такую чепуху как умение маршировать со шпорами и шашкой.
Много вы знаете, но мало понимаете. ))) Дисциплину никто не отменял. А бухающих летчиков, летчиков, не знающих устав и нарушающих правила полетов было полно.
Любая армия мирного времени против армии военного времени такого же класса не способна на наступление и контрудары.
Это ты о чем, бартан по оружию? Ты в армии служил? Какого еще "класса"? Ты читал хоть одни документ того времени? Не попадалась там ссылка: "Карта 1 : х00000" ? Не? Первый раз видишь? И что, объяснять, что это означает? Ответить по-нормальному (по-армейски)? Отвечаю: - Пошел ты на х....!!!!! Усек? Повторить?
Какого хера в армии существовал Генштаб и НКО? Штаны протирали? Каждый день по 16 часов пасьянс гоняли? Не?
Сколько можно дурь валить кубокилометрами? Не надоело?
Реформирование армии - процесс ПОСТОЯННЫЙ. Не знал? Первый раз в жизни отрываю Америку? Понятия не имел?
Нахера надо было приводить в ПП части в районе Ломжы, если противник ломонулся толпой в сотнях км восточнее?
Нахрена? Карту нехай холуи разворачивают? А тебе чисто наплевать?
Так отвечаю: в таком разе пошел ты нахер со своими воплями на пальцах. Скрути их трубочкой и засунь в известное место. Усек? Повторить? Мне не надо. Меня в пионеры принимали напротив Дома Павлова в бывшем Сталинграде. В год 25-летия победы в Сталинградской битве. С тех пор я таких "знатоков" просто сразу посылаю нахер. Ибо иначе бесполезно. Ибо иначе есть риск утопиться в болоте бесконечной фигни. Тебе это доставляет чувство глубокого удовлетворения? Счастливо оставаться!
Лично меня это вранье до удовольствия не доводит. Вранье - и есть вранье. Ваяй дальше. Хей-я, хей-я! Успехов!
Нечем ответить? Ну так не вопрос - дождись зимы и ответь чисто по-теории. Если летом знаний не хватает. Вытекли все? От жары, никак? Ну так съезди в Крым, отдохни, покупайся в море, позагорай - никто не в претензии. А потом врежь этим резуноидам по первое число как положено. И закроем тему. Какие претензии? Есть? Огласи весь список!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 71
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме