Отправлено: 02.07.15 17:14. Заголовок: Холивар про ПП летом 1941 г.

Предлагаю отдельную ветку про ПП и всех-всех-всех.

 Отправлено: 04.07.15 10:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Ва..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вам не все равно, как они были отданы?

Нет, не все равно. Если все равно Вам, то это очень плохо, ибо означает, что имея доступ к документам Вы не можете их анализировать.

 Отправлено: 04.07.15 10:10. Заголовок: newton пишет: В ПП ..

newton пишет:

цитата:

В ПП указаны задачи "ликвидировать", "не допустить".

Указаны. Формально. А конкретные действия, которые должны самостоятельно принимать командиры частей в случае внезапного нападения противника и потери связи с вышестоящим командованием не расписаны. Вам вообще хоть где-нибудь в опубликованных бумагах по ПП попадалось само слово "самостоятельно" ?

newton пишет:

цитата:

С началом войны командиры (ВС), имеющие право отдать приказ на применение оружия и якобы имеющие перед глазами план предписанных им действий, зачем-то обращаются с вопросами по цепочке.

Нормальное явление. Особенно, когда по Вам работает неприятельская артиллерия с той стороны границы, а в плане, который вы судорожно вытащили из Красного пакета написано, что "первый переход и перелет границы" производится только с разрешения Верховного командования. А что конкретно делать в случае внезапного противника - вообще не написано.

 Отправлено: 04.07.15 10:31. Заголовок: newton пишет: С нач..

Newton пишет:

цитата:

Потому мне и интересно ваше мнение: ПП 2 раза вводили?

Нет. Его ввели один раз. Тогда, когда я Вам уже написал. И он начал выполняться, когда войска начали марш в назначенные им этим планом приграничные районы. Ввести ПП с началом боевых действий, а тем более в условиях нападения противника невозможно физически. Хотя бы потому, что для его выполнения требуется несколько суток, а противник ждать не будет. 22 июня можно было отдать только приказ (команду) вскрыть "красные пакеты" и "действовать по боевому". Что и пытались сделать.

 Отправлено: 04.07.15 10:49. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Нет, не все равно. Если все равно Вам, то это очень плохо, ибо означает, что имея доступ к документам Вы не можете их анализировать

как же Вы бесславно сбежали от "дискуссии" по Закво. И с "обсуждения" порядка передачи команды в Запово также сбежите...

 Отправлено: 04.07.15 11:18. Заголовок: Сергей ст пишет: ка..

Сергей ст пишет:

цитата:

как же Вы бесславно сбежали от "дискуссии" по Закво

А по-моему Вы сами отказались обсуждать причинно-следственную связь между нюансами объявления в данном округе мобилизации и введения Плана прикрытия.

По ЗапОВО, конкретно о различиях между павловским протоколом и маландинским ЖБД в вопросе освещения процесса отдачи команд из штаба округа в армии, готов Вас выслушать.

Кстати, что означает кодовое слово "Гроза" ?

 Отправлено: 04.07.15 12:23. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

А по-моему Вы сами отказались обсуждать причинно-следственную связь между нюансами объявления в данном округе мобилизации и введения Плана прикрытия.

Начались прыжки в сторону? Вам напомнить, с чего все началось?
Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

По ЗапОВО, конкретно о различиях между павловским протоколом и маландинским ЖБД в вопросе освещения процесса отдачи команд из штаба округа в армии, готов Вас выслушать.

я уже писал: в цитатники не нанимался, узбекским преподаванием не занимаюсь.
Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Кстати, что означает кодовое слово "Гроза" ?

ничего не означает, т.к. не было такого кодового слова.

 Отправлено: 04.07.15 16:21. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Указаны. Формально. А конкретные действия, которые должны самостоятельно принимать командиры частей в случае внезапного нападения противника и потери связи с вышестоящим командованием не расписаны.

Пожалуйста, чтобы я понял правильно, скажите то же самое другими словами. Сейчас я понимаю ваше мнение так:
1) ПП изначально неправильный, задачи войск при обороне от нападения противника в нем должны быть прописаны как-то иначе, "неформально".
2) Потому при выполняющемся ПП были запрошены допуказания и получен ответ: "Ввести в дело ПП".

 Отправлено: 04.07.15 17:09. Заголовок: Я тут недавно упомян..

Я тут недавно упомянул такой нюанс, как выдачу в части мобилизационных комплектов топокарт.
Вот фрагмент ЖБД 23 тд ПрибОВО/СЗФ:

http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/l4qcxtoan9vc.jpg

А это 28 тд. Вышла в район сосредоточения, закапыпает танки в землю и посылает гонца за картами:

http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/ainms46cfpcw.jpg

 Отправлено: 04.07.15 17:42. Заголовок: Сергей ст пишет: ни..

Сергей ст пишет:

цитата:

ничего не означает, т.к. не было такого кодового слова.

А это что такое ?

http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/4vz7wjld1y45.jpg
(ЖБД ЗапФронта)

 Отправлено: 04.07.15 19:13. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

А это что такое ?

Дмитрий, Вы отстали от жизни года на два как. Это вопрос перетирался на этом форуме именно тогда. Читайте архивы форума.

 Отправлено: 04.07.15 19:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Чи..

Сергей ст пишет:

цитата:

Читайте архивы форума

Читал. Вы там безосновательно утверждали, что никакого отношения к ПП сей сигнал не имеет.

 Отправлено: 04.07.15 19:46. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Читал. Вы там безосновательно утверждали, что никакого отношения к ПП сей сигнал не имеет.

Значит не читали. Прочтите еще раз.

 Отправлено: 04.07.15 20:10. Заголовок: newton пишет: Пожал..

newton пишет:

цитата:

Пожалуйста, чтобы я понял правильно, скажите то же самое другими словами. Сейчас я понимаю ваше мнение так: 1) ПП изначально неправильный, задачи войск при обороне от нападения противника в нем должны быть прописаны как-то иначе, "неформально". 2) Потому при выполняющемся ПП были запрошены допуказания и получен ответ: "Ввести в дело ПП".

ПП не "неправильный". Просто он создавался не под оборону, а под прикрытие подготовки к "первой операции", отсюда его абсолютная неконкретность в конкретном вопросе: что должны предпринимать войска в случае внезапного начала наступления противника ? Применять оружие самостоятельно или продолжать ждать команды свыше на "первый переход и перелет границы" ?

Посмотрите "авиационный" раздел записки по ПП ЗапОВО. Задачи там расписаны достаточно подробно, но отдать самостоятельно команду на их выполнение не мог даже лично Павлов. Чтобы завоевывать господство в воздухе и срывать развертывание войск противника надо было перелетать госграницу, а для этого требовалось разрешение "Верховного командования".

В результате мы имеем неразбериху ночи на 22 июня, когда командиры подвергшихся артобстрелу частей вместо немедленной отдачи приказа на открытие ответного огня, начинали звонить в вышестоящие инстанции и запрашивать что им делать. И это при том, что части эти не спали в казармах, а были заранее подняты по тревоге, выведены к границе и встали там в оборону. Вот та же 125 сд ПрибОВО/СЗФ, которая фактически выполнила все намеченные ей Планом прикрытия мероприятия. Артиллерия дивизии стояла на подготовленных ОП, боеприпасы были в наличии. Так ей же запретили вести ответный огонь, потому как "нет приказа" !

 Отправлено: 04.07.15 20:27. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Посмотрите "авиационный" раздел записки по ПП ЗапОВО. Задачи там расписаны достаточно подробно, но отдать самостоятельно команду на их выполнение не мог даже лично Павлов. Чтобы завоевывать господство в воздухе и срывать развертывание войск противника надо было перелетать госграницу, а для этого требовалось разрешение "Верховного командования".

Вы немного не в курсе. ВВС начали выполнять приказ, а отдельные самолеты перелетели границу и отбомбились.

 Отправлено: 04.07.15 20:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Прочтите еще раз.

Спасибо за совет, но раз Вы сегодня заявили, что

цитата:

ничего не означает, т.к. не было такого кодового слова.

каков смысл перечитывать Ваш апломб двухлетней давности ?

 Отправлено: 04.07.15 20:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы немного не в курсе. ВВС начали выполнять приказ, а отдельные самолеты перелетели границу и отбомбились.

Я немного в курсе, что в том же ПрибОВО перелетали границу далеко не отдельные самолеты.

 Отправлено: 04.07.15 20:54. Заголовок: Начало телодвижений ..

Начало телодвижений 12 мк все того же ПрибОВО/СЗФ в изложении его ЖБД:

http://6.firepic.org/6/images/2015-07/04/d5n2k039u4rk.jpg

 Отправлено: 04.07.15 21:29. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Просто он создавался не под оборону, а под прикрытие подготовки к "первой операции", отсюда его абсолютная неконкретность в конкретном вопросе: что должны предпринимать войска в случае внезапного начала наступления противника ? Применять оружие самостоятельно или продолжать ждать команды свыше на "первый переход и перелет границы" ?

Для чего именно создавался ПП, написано в его заглавии.
Я никак не пойму вашу мысль - например, из данной вашей фразы следует, что действующий ПП запрещает применять оружие на своей территории. Вы именно это хотели сказать?

 Отправлено: 05.07.15 00:31. Заголовок: newton пишет: из да..

newton пишет:

цитата:

из данной вашей фразы следует, что действующий ПП запрещает применять оружие на своей территории

Он не запрещает это делать. Он не дает четких указаний по этому вопросу. В нем есть общие формулировки: "упорно оборонять", "прочно прикрыть", "не допустить". Но нет конкретных и четких указаний, что должен делать командир занявшего район прикрытия стрелкового полка или артиллерийского дивизиона в случае внезапного нападения противника и отсутствия связи с вышестоящим командованием. План прикрытия не дает командиру инициативы, а наоборот - сковывает ее. И это не потому, что план плохой или его неграмотные в военном деле люди составляли, а потому что это не план ОБОРОНЫ своей территории, где инициатива бойца и командира не просто допускается, а жизненно необходима, а план ПРИКРЫТИЯ подготовки к "первому переходу и перелету границы", где инициатива не только излишня, но и опасна, потому что излишне инициативный командир возьмет, выедет преждевременно из лесу на танке, взмахнет шашкой и испортит товарищу Сталину всю малину...

 Отправлено: 05.07.15 08:09. Заголовок: Ну вот, снова у меня..

Ну вот, снова у меня при прочтении получилось:
Для того, чтобы командиру действовать по уже якобы действующему ПП, ему нужна команда "Ввести в дело ПП".

 Отправлено: 05.07.15 08:15. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

каков смысл перечитывать Ваш апломб двухлетней давности ?

Потому что не было такого "кодового слова". Все уже объяснено и не по одному разу, но тем не менее, в очередной раз возник "почитатель грозы" и начинает по десятому разу обсуждать заезженную пластинку.

 Отправлено: 05.07.15 08:16. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Начало телодвижений 12 мк все того же ПрибОВО/СЗФ в изложении его ЖБД:

Ну и где тут ввод в действие ПП?

 Отправлено: 05.07.15 08:17. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Я немного в курсе, что в том же ПрибОВО перелетали границу далеко не отдельные самолеты.

Так и в чем дело? Самолеты развернули по отдельному приказу из Москвы.

 Отправлено: 05.07.15 08:17. Заголовок: newton пишет: Для т..

newton пишет:

цитата:

Для того, чтобы командиру действовать по уже якобы действующему ПП, ему нужна команда "Ввести в дело ПП".

Этого мало. Нужна еще команда "открыть огонь" :)

 Отправлено: 05.07.15 09:22. Заголовок: newton пишет: Для ..

newton пишет:

цитата:

Для того, чтобы командиру действовать по уже якобы действующему ПП, ему нужна команда "Ввести в дело ПП".

Ему нужна команда на начало боевых действий. Ибо его САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ действия в случае нападения противника Планом прикрытия не оговорены.

 Отправлено: 05.07.15 09:25. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

Потому что не было такого "кодового слова"

То есть это: http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/4vz7wjld1y45.jpg - выдумка Маландина. Я правильно Вас понял ?

 Отправлено: 05.07.15 09:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну и где тут ввод в действие ПП?

А что тут ?

 Отправлено: 05.07.15 09:39. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

То есть это: http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/4vz7wjld1y45.jpg - выдумка Маландина. Я правильно Вас понял ?

Не выдумка, а "собственная интерпретация". :) Вся цепочка документов, где имеется наименование "Гроза" изучена: дополнение к инструкции об оповещении, акт приема-передачи телеграммы о мобилизации, , текст телеграммы, ответ ЗапОВО о получении телеграммы. Так что вздохните глубоко и начинайте пускать пузыри :) Вам не привыкать.

 Отправлено: 05.07.15 09:40. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

А что тут ?

Исполнение конкретного приказа вышестоящего командования.

 Отправлено: 05.07.15 09:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Вс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вся цепочка документов, где имеется наименование "Гроза" изучены

Вами лично ?

 Отправлено: 05.07.15 09:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Ис..

Сергей ст пишет:

цитата:

Исполнение конкретного приказа вышестоящего командования.

Какого приказа ?

 Отправлено: 05.07.15 09:51. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Вами лично ?

Именно так :)

 Отправлено: 05.07.15 09:54. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Какого приказа ?

Поднять соединение по боевой тревоге и выдвинуться в заданный район. Опять же, вся цепочка документов по этому вопросу давно изучена (порядок отдачи распоряжения Кузнецову, его предложения, отправленные в ГШ, приказы Кузнецова, приказы соединений, отчеты соединений, переписка с ГШ). Очередной совет: дышите глубже и не пишите ерунды :)

 Отправлено: 05.07.15 10:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Им..

Сергей ст пишет:

цитата:

Именно так :)

У Вас какая форма допуска ?

 Отправлено: 05.07.15 10:05. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

Поднять соединение по боевой тревоге и выдвинуться в заданный район

В соответствии с планом прикрытия ? Или в соответствии с каким-то другим планом ?

 Отправлено: 05.07.15 10:06. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

У Вас какая форма допуска ?

Никакой. Все эти документы давно рассекречены.
Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

В соответствии с планом прикрытия ? Или в соответствии с каким-то другим планом ?

В соответствии с устными указаниями НКО т. Тимошенко :)

 Отправлено: 05.07.15 10:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Вс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Все эти документы давно рассекречены

Неужели ? Все дела ГОУ ГШ за 1941 г. ?

 Отправлено: 05.07.15 10:11. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В соответствии с устными указаниями НКО т. Тимошенко

И что же говорилось в этих устных указаниях ?

 Отправлено: 05.07.15 10:12. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Неужели ? Все дела ГОУ ГШ за 1941 г. ?

Очередные глупые вопросы. Конечно же не все. Тем более что накануне войны никакого ГОУ в природе не существовало :)

 Отправлено: 05.07.15 10:13. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

И что же говорилось в этих устных указаниях ?

Сколько раз можно повторять: езжайте в ЦАМО и изучайте. Узбекским методом обучение не произвожу.