Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 21.12.15 09:38. Заголовок: newton пишет: Это р..
newton пишет:
цитата:
Это разные не "вещи", а характеристики одного и того же процесса - способ и масштаб
Поиграемся в словословия?
БУС -- частичная мобилизация или скрытая мобилизация и мобилизация открытая -- когда и народное хозяйство переводится в режим военного времени -- это не разные вещи?
newton пишет:
цитата:
опишите еще раз, что якобы "уже делалось" и что якобы было предложено "на середину июня".
предлагаете тут все выбомбить страницами разных исследований на эту тему? От Захарова или Жукова до "уроков и выводов"?
Жувков в плане 15 мая что предложил? Правильно - провести частичную скрытую мобилизацию в приграничных округах и начать выводить их войска по ПП. Которые он уже кстати скинул в округа. Смотрите что делалось в мае --- те же сборы и их тот же Захаров и сам Жуков именно скрытой мобилизацией и называли по факту и - вывод по ПП начался -- с 8-11 и 15 июня.
Насчет -- "" что якобы было предложено "на середину июня"."" .
Сначала Жуков с Тимошенко предложили Сталину предложить Гитлеру допустить нашу комисиию в их приграничную зону. Сталин их послал подальше и выдал Сообщение ТАСС . Тогда они предложили мобилизацию начать. И им опять ответил тиран - не лезьте в то чего не понимаете. Округа дали запросы -- на вывод войск по ПП? Вот и выводите.
Мобилизацию же начнем не раньше нападения Германии. И приграничные дивизии которые частично тоже начали выводиться и будут выведены по ПП - за пару дней до возможного нападения, -- и обеспечат эту мобилизацию временем необходимым для ее проведения. Как и прописано в наших всех планах.
БУС -- частичная мобилизация или скрытая мобилизация и мобилизация открытая -- когда и народное хозяйство переводится в режим военного времени -- это не разные вещи?
У вас смешались "кони, люди": БУС это скрытая войсковая мобилизация, отличающаяся от открытой только способом оповещения. К мобилизации промышленности войсковая мобилизация никакого отношения не имеет. В остальном что БУС, что открытая мобилизация это одно и тоже.
БУС это скрытая войсковая мобилизация, отличающаяся от открытой только способом оповещения. К мобилизации промышленности войсковая мобилизация никакого отношения не имеет. В остальном что БУС, что открытая мобилизация это одно и тоже.
да и замечательно. В любом случае те сборы на мобилизацию в стране и армии не тянули и тянуть не должны были.
Вопрос в другом - есть мнение что раз мобилизацию не провели в мае июне -- ПОЛНУЮ, то это значит нападение не ждали и т.п. из этой же серии.
почему не провели мобилизацию, если ждали нападения
Вопрос неверен. А если вы на неверных вопросах изучаете проблему -- то и ответ неверный будет .
С какого перепугу вообще так должно было быть - раз ждем нападения то надо проводить мобилизацию - хватай мешки вокзал уйдет?
Жуков предложил все верно - провести скрытую частичную мобилизацию -- 800 тыщ - это не мало, и начать вывод войск по ПП и тем более РГК.
«1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса» и «2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования».
Этого мало?
Но - Жуков разве всеобщую мобилизацию предлагает или "БУС"?
При надлежащемм выполнении - этого хватило бы. Как на КШИ в мае и проиграли в итоге.
Но если у вас кретины или негодяи рулят - типа коробковых и кирпаносов - то вы им хоть за полгода мобилизацию дайте -- все равно все прокакают.
Отправлено: 21.12.15 13:33. Заголовок: B.C. пишет: С каког..
B.C. пишет:
цитата:
С какого перепугу вообще так должно было быть - раз ждем нападения то надо проводить мобилизацию - хватай мешки вокзал уйдет?
Это вообще жесть. Я запишу на всякий случай этот перл. Действительно, если ждешь нападения, зачем проводить мобилизацию? скоро Вы докатитесь до следующего вопроса: зачем вообще мобилизацию проводить?
Мобилизация -- хоть скрытая и тем боле открытая ДО нападеня Германии - ставит СССР в разряд агрсесора. А на это Сталин пойти ну никак не мог.
Сосредоточение отмобилизованной армии Германии не является подготовкой к агрессии, а защитная мера СССР по подготовке к отражению агрессии является агрессией? Вам надо не историю изучать, а в детском саду детям сказки читать. B.C. пишет:
цитата:
Жуков потом назвал "полумерами" то что делалось? Так он сам это предложил и он прекрасно знал что другого Сталин и не пропустил бы.
Значит Сталин и виноват в разгроме Красной армии. B.C. пишет:
цитата:
Т..е - проблема была не в недостаточности мер а в их исполнении и неисполнении. И вы думаю прекрасно знаете что с исполнением был как раз ужас..
Нет, одной из проблем и было в недостаточности мер по подготовке к отражению агрессии Германии.
Откройте историю и прочитайте мало это или много. Зачем заниматься словоблудием
это - нормально. Мобилизация по нашим всем планам предусматривалась ТОЛЬКО ПОСЛЕ нападения врага. А время на это и должны были предоставить войска прикрытия - приграничные дивизии.
И такие же планы писались и ПОСЛЕ ВОВ.
Думаете опыт 22 июня не учли раз и после ВОВ писали такие же планы ?
прибалт пишет:
цитата:
вы им хоть за полгода мобилизацию дайте -- все равно все прокакают.
Вы сначала бы дали, а потом оскорбляли. Кстати, а какой кретин назначил этих негодяев и кретинов на их должности?
кого рекомендовал нарком - того и утверждали. Они себя вполне прилично ДО этого показывали. А как реально потом они чудили -- читайте слова Пуркаева о ночи на 22 июня - что творил Кирпанос. Кто мог знать что такие вот .. не в состоянии прямые приказы исполнять то?? Точнее что они не будут исполнять когда потребуется. Сталин виноват что конкретный Коробков или Кирпанос не выполняет пркиказы Москвы?
Им -- дали . Все что нужно дали -- чтоб исполнять свои обязанности. И приказы того же Жукова вполне обеспечивали подготовку к войне в те дни.
Кто по вашему мешал конкретно Кирпаносу поднимать округ когда ему Жуков в полночсь на это задачу уже поставил? Кто Коробкову мешал поднимать дивизи Бреста в 1.30 хотя бы??
прибалт пишет:
цитата:
Это вообще жесть. Я запишу на всякий случай этот перл. Действительно, если ждешь нападения, зачем проводить мобилизацию
запишите - а то плаваете в старых мифах и байках..
Еще раз - проводить мобилизацию - нельзя было. Поэтому - делать должны были то что Жуков и предложил -- «1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса» и «2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования».
прибалт пишет:
цитата:
Вы докатитесь до следующего вопроса: зачем вообще мобилизацию проводить?
не "докачусь"... Не было в планах РККА мобилизации в угрожаемый период -- вот и не проводили ее.
А что уж нам там хотелось бы видеть в те дни -- в мае июне - не важно в принципе.
Мне например хотелось бы чтоб в РККА не Т-34 были а Т-72 хотя бы и сушки с мигами современными...
Сосредоточение отмобилизованной армии Германии не является подготовкой к агрессии, а защитная мера СССР по подготовке к отражению агрессии является агрессией?
увы. Если не в курсе - Германия находится в состоянии войны в европе - с Англий. И может что угодно вытворять НА СВОЕЙ территории. А вот мы - нейтральны и наши телодвижения - сразу же ставят нас в разряд участника конфликта. Вопрос - а на чьей стороне? Если против Германии это направлено - то мы агрессор. однозначно. Ведь не против же Англии мы были бы агрессором?
Ведь как верно указывает некто ньютон - Англия НЕ ЗАЯВИЛА своей позиции НА БУМАГЕ - что она будет делать в случае если СССР оказывается агресором - проводит мобилизацию против дружественной Германии и нападает тем более первым.
А проведение мобилизации - хоть открытой хоть скрытой = это акт агрессии в отношении соседей однозначно. А зная как легко англосаксы меняют свои позицию - от них можно ожидать что спустя какое то время они тупо станут на сторону Германии - в которой друзъя канарисы убирают Гитлера и НСДАП и ставят Роммелей и -- уже Германия - жертва азиатских орд жидокомуняков.
кстати это чуть и не произошло летом 44-го. Всех спас стол дубовый ... И операция Ренкин - не состоялась.
А теперь гляньте меморандум Гитлера - что он там писал -- в чем обвинял ССС нападая превентино??
Вот только мобилизацию повесить не смог - -- невыявили немцы этого -- а то б обязательно про это повопил бы. А потом Англия котооая реальо в мае июне и не воевала уже особо - и встала бы на сторону Германии -- без Гитлера. Спустя какое то время..
прибалт пишет:
цитата:
другого Сталин и не пропустил бы.
Значит Сталин и виноват в разгроме Красной армии.
кирпаносы не выполняют приказы а виноват Сталин.. забавно.
прибалт пишет:
цитата:
одной из проблем и было в недостаточности мер по подготовке к отражению агрессии Германии.
а как вы определяете степень "достаточностти" при той подготовке к нападению Гермнаии? На послезнании? А если бы все ВСЁ исполняли вовремя и в срок в округах -- хватило бы тех мер??
Повторюсь -- да мало ли что нам хотелось бы чтобы произошло что то в мае июне? Не важно. Важно что в планах не было - мобилизации ДО нападения вероятного противника.
Жуков предложил все верно - провести скрытую частичную мобилизацию -- 800 тыщ
Где Жуков предложил скрытно мобилизовать 800 тыс? Документы в студию! B.C. пишет:
цитата:
Мобилизация по нашим всем планам предусматривалась ТОЛЬКО ПОСЛЕ нападения врага.
Как бы не так - в угрожаемый период. Просто предвоенной политикой загнали себя в угол. B.C. пишет:
цитата:
Еще раз - проводить мобилизацию - нельзя было. Поэтому - делать должны были то что Жуков и предложил -- «1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса» и
Дайте две...Мобилизацию проводить нельзя, поэтому надо провести мобилизацию.
Отправлено: 22.12.15 08:03. Заголовок: B.C. пишет: Есть од..
B.C. пишет:
цитата:
Есть один момент. С одной стороны называть планы прикрытия планами обороны не совсем правильно. Это сильно смазывает картину для несведущих людей. Планы обороны – это планы оборонительных операций.
Ну если уж на то пошло, то такого понятия как планы обороны нет. В принципе. Есть такое понятие как план применения ВС. Исходя из этого прорабатываются различные варианты применения ВС государства. Как правило они включают в себя различные формы стратегического применения ВС, которые определяют сочетание их частных форм. Так вот одной из таких частных форм является отражение агрессии. Содержание её включает в себя как оборонительные операции, так и наступательные. И так вплоть до операций видов ВС. Не сводится всё к конкретной одной форме типа "оборонительная операция". Всегда подразумевается сочетание разных форм, а также различная последовательность их проведения на разных этапах. А некие "планы обороны" это нечто эмоциональное из арсенала пропагандистов. Никаких планов обороны нет в природе. И никогда не было. Их вообще не бывает.
B.C. пишет:
цитата:
Планы обороны – это планы оборонительных операций. Планы прикрытия госграницы не могут так именоваться, поскольку они преследуют цель негативную – сдерживать наступление противника, пока своя группировка не будет приведена в полную готовность к операции. Оборонительная операция преследует цель позитивную – нанесение поражения, а то и разгром вражеской наступательной группировки.
Именно так планы прикрытия и именуются - планами оборонительных операций. Только указывают масштаб, направление (географический район) и силами какого объединения проводится операция. Любая оборона всегда преследует несколько целей. Какую то конкретную целей или сочетание целей, но сама цель никак не выделяет оборонительные операции на оборонительные или не оборонительные. Оборонительная операция и точка. Другой вопрос, что ПП это оборонительные операции начального периода войны. Сам период выделяется своими отличительными характеристиками и потому он считается особым периодом. Военная наука начальный период войны рассматривает особняком, как один из самых ответственных периодов любой военной кампании, иногда имеющей решающее значение для хода войны в целом. Поэтому ПП имеют свои специфические особенности и как одной из своих форм представляют собой отражение агрессии (отражение вторжения). Собственно это и есть их особенность в отличии от последующих оборонительных операций в ходе войны. Однако повторюсь - от этого оборонительными операциями они быть не перестают. и точно также как и прочие оборонительные операции ПП имеют одной из своих целей разгром ударных группировок агрессора. Разгром ударных группировок создаёт условия для перехода в наступление по мере накопления сил и средств или в результате резкого изменения обстановки в пользу обороняющейся стороны. Достижение цели разгрома вторгнувшегося противника обеспечивается созданием таких группировок (достаточно мощных), которые в состоянии вести активные действия. Таким образом (т.е. создавая такие оборонительные группировки, которые способны вести наступательные действия оперативного масштаба) в основу замысла оборонительной операции закладывается принцип ведения активной обороны. Эта идея и была положена советскими стратегами в основу ПП 1941 года. Соответственно создавались соответствующие группировки на границе. Так что замышлялась не просто удержание основных рубежей на границе, но и разгром ударных группировок противника. В частности танковых и механизированных группировок немцев. Соответственно ваши рассуждения относительно того, что ПП дескать не могут называться планами оборонительных операций, они не компетентны. ПП это самые что ни на есть планы фронтовых (на отдельных направлениях армейских и корпусных) оборонительных операций. Ну и так, в качестве небольшого теоретического отступления. ПП предполагали не сдерживание противника, а удержание основных оборонительных рубежей на границе, а также разгром прорвавшихся в оперативную глубину сил противника.
B.C. пишет:
цитата:
Так что, с другой стороны, план прикрытия – это действительно план обороны госграницы, хотя такой термин «формально» не употребляется.
Ну тогда он всё же формально употреблялся. ЕМНИП даже есть документы ГШ в которых дословно так и написано.
B.C. пишет:
цитата:
Потому что мобилизация по нашим "планам" всегда предусматривается - после начала войны, после нападения.
Мобилизация предусматривается не по планам ГШ. И никак не определяется началом войны или не началом её. Мобилизация это прежде всего политическое решение. Любое политическое решение предусматривается не планами, а сочетанием внутренних и внешних факторов. Политическими, военно-политическими, стратегическими. Необходимость проведения мобилизации может возникнуть в любой момент. Этот момент может не совпадать с началом войны. Тут никакой прямой зависимости нет. Есть только политическая и военная необходимость и целесообразность.
B.C. пишет:
цитата:
Для этого Жуков и довел став нГШ приграничные дивизии до 10-12 тысяч -- чтобы они не завися от мобилизации -- могли встретить врага на границе и обеспечить время остальным авремя на эту саму мобилизацию -- полноценную.
Ну это не совсем Жуков довёл. Он только выполнял решение принятое на высшем политическом уровне. Да войска на границе были усилены, чтобы сократить время на приведение их в боеготовое состояние и отмобилизование. Но никакой мобилизации не проводилось. Что такое полноценная мобилизация я не знаю.
B.C. пишет:
цитата:
Другое дело что в угрожаемый период никто не запрещает проводить скрытую, частичную мобилизацию для повышения моб и боеготовности. Что и делалось в июне.
В июне отмобилизование частей началось с фактом начала агрессии. До этого никакой мобилизации не проводилось. осуществлялись лишь некоторые мероприятия, которые повышали готовность войск к началу выполнения боевых задач и проведению войсковой мобилизации. Части и до сих пор должны находится в максимальной готовности к проведению мобилизации и выполнению поставленных задач. Это предмет постоянной заботы любого начальника. Его к этому все руководящие документы обязывают. Отмобилизование следует после повышения мобготовности, а не наоборот, как это написано у вас. Также оно может миновать все промежуточные уровни и выполнятся в полном объёме. После того как часть отмобилизовалась, она переведена на штат и структуру военного времени. Какое же это повышение мобготовности? Ей ничего повышать не нужно - она уже отмобилизована.
B.C. пишет:
цитата:
И делалось это естественно в связи с ожидаемым нападением Германии. А не для падениея первыми как резуны несут.
Резуны конечно несут, но говоря строго формально, приказ в войска мог поступить какой угодно, если бы мобилизация уже была проведена.
B.C. пишет:
цитата:
не сосвсем тамк.
Именно что так. Исторических примеров я привёл достаточно, чтобы наглядно показать, что Иссерсон в своём околонаучном труде нёс откровенную ахинею.
B.C. пишет:
цитата:
В Первую мировую так и воевали - начинали колупаться на гранцие незначитаельным войскамии и пока мобилизация не закончена - не начинали воевать по взрослому. Вот это Исерсон и показал - такого не будет больше.
Вот с какого перепугу Иссерсон решил, что ПМВ была неким эталоном способов и форм развязывания агрессии? Потому что ему Шапошников так сказал? ПМВ это был частный случай, который сложился под влиянием множества факторов. Если бы сочетание факторов было несколько иным, то и развязывание агрессии наверняка имело бы иные формы и к чему бы он тогда апеллировал не понятно в принципе. Иссерсон то ли не понимал этого, то ли делал вид что не понимает. Зачем ему нужно было привязываться к примерам ПМВ? В этом не было никакой научной необходимости. Иссерсон не понял главного - что дело вовсе не в мобилизации. Она вообще тут ни причём. Дело в обеспечении стратегического баланса сил в пределах континентальных районов из которого и вытекают те мероприятия, осуществлявшиеся перед самым нападением Германии и её союзников на СССР. Секрет прост - если противник наращивает группировку в каком то районе, то и мы её симметрично наращиваем. Если противник усиливает свои соединения, то и мы их усиливаем в качестве ответа. Если противник повышает мобилизационную готовность своих частей, то и мы её повышает в качестве ответной меры. Причём тут мобилизация? А он как какой то ретроград привязался к мобилизации и почему то стал плясать от этой печки. Хотя по факту было понятно уже после войны в Польше, что мобилизация уже не играет особой роли в НПВ. Любому более менее сообразительному человеку стало ясно, что нужно делать акценты не на проведение мобилизации, а на максимальную готовность вооружённых сил к организованному вступлению в войну. Проиллюстрирую на максимально понятном примере. Вот какую мобилизацию нужно осуществить РВСН, чтобы симметрично ответить на любое ВКН? Да никакую. У них минутная готовность к выполнению задач стратегического масштаба. Вот этой главной особенности современных войн Иссерсон и не понял. И плёл про какую то мобилизацию в угрожаемый период. Мобилизация это война, а угрожаемый период это ещё не война. И всё может обойтись. Но чтобы не сесть в калошу нужно иметь такие вооружённые силы, которые готовы выполнить любой приказ по первому же требованию высшего политического руководства государства.
B.C. пишет:
цитата:
А Кленов - понес чушь что мы узнаем заранее про будуще нападение и подготовимся лучше Польши. .. как будто Польша не знала заранее о готовящемся на нее нападени Германии.
Так! Стоп! Вы сами себе противоречите про Клёнова. Вы же сами заявили, что в Кремле заранее знали что война с Германией будет и к ней целенаправленно готовились. А теперь вот пишете, что Клёнов нёс чушь про возможности разведки. Как вас понимать?
B.C. пишет:
цитата:
Ну и - проповедовать превентивные удары стал.
ну удары превентивными быть не могут. В смысле ударить первыми они могут быть только упреждающими. Но у меня другой вопрос. А в чём Клёнов не прав, если предположим, оперативное развёртывание противника уже идёт полным ходом? Конечно же если ситуация позволяет, то нужно и важно сорвать его агрессивные намерения. В такой ситуации уже ждать нечего. Подготовка к агрессии в таком случае это уже свершившийся факт. И конечно же нужно действовать на упреждение. Но не так буквально, как предлагал Клёнов, а несколько иначе. Но принципиально Клёнов был абсолютно прав.
B.C. пишет:
цитата:
А Жуковы потом и несли чушь - они готовились воевать по опыту Первой мировой, в ГШ, и это и было мол ошибкой ГШ.
Вот тут я отчасти согласен, что после ухода Шапошникова вопрос вступления в войну в ГШ КА был пересмотрен коренным образом. Однако в полной мере к новой схеме, когда общие группировки создаются ещё в мирное время и поддерживаются в оптимальном составе и в высокой готовности к организованному вступления в войну не перешли. Так что Жуков по-большому счёту не сильно кривил душой, когда писал, что готовились к тому как это было в ПВМ. КА находилась в переходном состоянии от старой схемы к новой. Отсюда и вся половинчатость последующих решений партии, правительства и ГШ. Ошибки в частности ГШ были на лицо. Но и был очевидный прогресс в военно-стратегической мысли. Правда кто тот неведомый герой из недр НКО и ГШ, кто подметил новую веху в ведении войн я не знаю.
B.C. пишет:
цитата:
Ерунда -- все прекрасно и без исерсономв понимали как немцы врежут и сами готовились к этому.
Понимать то может и понимали, только многое делали вопреки этому предположению.
B.C. пишет:
цитата:
Но на январских КШИ за немцев имено такую войну и придумали - немцы вроде нападают но при этом топчутся на границе и дают нам возможность делать то что Жукову хочется -- наносить немедленные ответные мощные удары силами всего округа практически.
Ну удары были не такими же и немедленными.
B.C. пишет:
цитата:
по имхо резунов - это все наши "планы влойны " начиная с августа 40-го.
Да не бывает никаких планов нападения, точно так же как и планов обороны. Есть планы кампаний, планы первых операций и прочие оперативные документы. Есть подготовка агрессии. И есть подготовка к её отражению (заблаговременная и непосредственная). Внешне они идентичны. Мероприятия проводятся одни и те же. И различаются только по принимаемым политическим решениям. Причём подготовка к отражению к агрессии (заблаговременная) вполне может стать частью последующей подготовки к агрессии.
B.C. пишет:
цитата:
Так что в принципе верно сказал ваш оппонент...
Да ничего он верного не написал. В данном конкретном вопросе у него каша в голове. О чём я ему и сообщил.
B.C. пишет:
цитата:
Думаю - даже с конца апреля. Если уж Жуков на 15 мая пишет в своем предложении о превентивном ударе что Германия "может" --. то Кремль уж подавно.
С другой стороны - как и положено человеку - все надеялись что "может обойдется" и в ночь на 22 июня.
Наверняка никто ничего не знал, включая Гитлера и его гоп-компании. Такой вариант развития событий в Кремле конечно же не исключали. Но ничто не говорит о том, что осуществлялись мероприятия непосредственной подготовки к отражению немецкой агрессии. Может быть только в последнюю пару-тройку недель под давлением нарастающего вала фактов стали понимать, что война из категории военной опасности перешла в категорию военной угрозы. И шевеление в НКО и ГШ стало более активным.
B.C. пишет:
цитата:
Мобилизация -- хоть скрытая и тем боле открытая ДО нападеня Германии - ставит СССР в разряд агрсесора. А на это Сталин пойти ну никак не мог.
Не, ну сам факт мобилизации конечно же ещё не ставит государство в разряд агрессора. Для признания государства агрессором как минимум нужен хотя бы сам факт агрессии. Вопрос заключается в другом - проведение мобилизации в корне противоречило заключенным ранее договорам. И в таком случае это могло стать вполне легитимным оправданием немецкой агрессии, поскольку СССР выглядел бы нарушителем соглашений. Что давало вполне обоснованные сомнения в том, собирается ли СССР соблюдать какие то бы ни было договора вообще. Мобилизация это откровенно враждебный акт, как ни крути. А значит прямое нарушение договора о нейтралитете. Т.е. прекрасный повод для Гитлера на вполне законных основаниях разорвать ПМР и договор о дружбе и границах и в дальнейшем не выглядеть правителем с которым бесполезно о чём-либо договариваться и подписывать официальные бумаги. Так что для Гитлера любая мобилизация КА была бы просто рождественским подарком от Сталина. Поэтому предложение Жукова и Тимошенко о проведении войсковой мобилизации под видом БУС было просто глупостью вселенского масштаба. Естественно, что Сталин не мог пойти ни на какие мобилизации. Хоть скрытые, хоть открытые.
Жуков предложил все верно - провести скрытую частичную мобилизацию -- 800 тыщ
Где Жуков предложил скрытно мобилизовать 800 тыс? Документы в студию!
????? так вы не знали что были сборы у нас - в мае июне - под 800 тыщ голов приписных?
да да да - я в курсе что те сборы планировались с осени 40-го еще. Вы считаетет что Жуков предлагал еще какие то сборы использовать - под план от 15 мая?? Вот так вот - за пару недель ? Сборы может и планировались как обычные и учебные - на бумаге . А в реальности - приписных в роты к срочникам вводили. в казармы что не делается на учебных сборах обычных.
marat пишет:
цитата:
Мобилизация по нашим всем планам предусматривалась ТОЛЬКО ПОСЛЕ нападения врага.
Как бы не так - в угрожаемый период. Просто предвоенной политикой загнали себя в угол.
кто кого и куда загнал то? Политика была - единственно возможная в тех условиях. Вполне грамотная и толковая. Итог -- мы получили в союзники Англосаксов которые в принципе не должны были по их планам быть нам союзниками в войне с Германией.
А. Документики покажете - где в наших планах написано - как угрожаемый период нарисовывается - так сразу мобилизацию в стране и армии проводить надо -- открытую и официальную?
Насколько помню - везде писали - от дня М пляшем.... Т..е - мобилизацию вводим не ранее нападания противника. Кстати вполне грамотная идея и -- разумная. ведь мы не агресор какой то - троцкистский. И такая политика на нашу сторону - как жертвы проклятущих империалистов - помогала привлекать всех этих ротшильдов из кембриджей в том числе.
marat пишет:
цитата:
Еще раз - проводить мобилизацию - нельзя было. Поэтому - делать должны были то что Жуков и предложил -- «1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса» и
Дайте две...Мобилизацию проводить нельзя, поэтому надо провести мобилизацию.
однозначно... Слово у Жукова увидели - "скрытно"? Когда нельзя но очень хочется и надо - проведем не открытую и демонстративную мобилизацию а -- так чтоб не прознали враги проклятущие - скрытно.
marat пишет:
цитата:
Сентябрь 1939 г и октябрь 1939 г рыдают над вашими словами
вообще то - в те месяцы и армии то еще не было... И тот колхоз перед освобождением своих территорий -- чем то надо было пополнять. Вот и провели те "сборы". С привлечением из н/х все что надо для войск.
Может я не сосвсем точно выразился и меня не поняли -- отмобилизование через сборы и мобилизация которая затронет не только армию - это разные вещи.
кстати. в июне не только приписных в роты вводили что само по себе - не обычные сборы -- но и те же авто привлекали и лошадей и прочее...
Так что - когда ОФИЦИАЛЬНО и ОТКРЫТО провести мобилизацию нельзя - по политическим причинам -- но очень хочется и надо - то можно сделать все скрытно и частично и поэтапно... Что и делалось в итоге. И переживать о том что раз не объявили мобилизацию то и нападения не ждали - не стоит. старо.
Гляньте у Солонина - по майским КШИ. Вводная там примерно такая -- Мы ждем нападение о примерной дате которого нам уже известно от славных разведчиков и погранцов в том числе недели так за две, мобилизацию не вводим - но пополняем дивизии, выводим их по ПП ближе к границе и ждемс нападение...
Практически тоже самое в начале июня и начали делать.
Гляньте КШИ январские - мы ждемс нападения но мобилизацию по КШИ не вводим ДО нападения о котором точно знаем.
Как думаете - КШИ в ГШ - это бирюльки такие у военных или - игры максимально приближенные к реальности - в плане таких вещей как "мобилизация"?
А все просто - ВСЕ КШИ что игрались - игрались по планам в которых мобилизации ДО нападения врага - не предусмотренно. Отмобилизование частичное - если надо -- можно сделать и делается. Но мобилизация полномасштабная - да ни в коем разе.
Для этого Жуков став нГШ и довел с февраля приграничные диивзии до 10-12 тысяч -- чтоб без мобилизации они могли встретить врага и время на мобилизацию -- которую мы НЕ МОЖЕМ себе позволить проводить по политическим причинам ДО войны - и предоставили.
Поэтому и степень боевой готовности полная в те годы была такая - без начала мобилизации. а сегодня - полная б.г. - с мобилизацией вводится.
Отправлено: 22.12.15 09:21. Заголовок: marat пишет: Не был..
marat пишет:
цитата:
Не было в планах РККА мобилизации в угрожаемый период
Сентябрь 1939 г и октябрь 1939 г рыдают над вашими словами.
Кстати - а это был - "угрожаемый" период? А мы с кем воевать то собиралсиь в сентябре 39-го? Как замечательно сказал godismydj -- мобилизация - вопрос политический.
Отправлено: 22.12.15 09:29. Заголовок: B.C. пишет: это - н..
B.C. пишет:
цитата:
это - нормально. Мобилизация по нашим всем планам предусматривалась ТОЛЬКО ПОСЛЕ нападения врага. А время на это и должны были предоставить войска прикрытия - приграничные дивизии.
Простой вопрос: "по всем нашим планам", чтобы "предоставить время", сами приграничные дивизии должны быть отмобилизованы?
Ну если уж на то пошло, то такого понятия как планы обороны нет. В принципе
однозначно.. Но когда Абрамидзе отвечали Покровскому на вопрос -- Вопрос №1. БЫЛ ЛИ ДОВЕДЕН ДО ВОЙСК В ЧАСТИ ИХ КАСАЮЩЕЙСЯ, ПЛАН ОБОРОНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ; КОГДА И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО КОМАНДОВАНИЕМ И ШТАБАМИ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ВЫПОЛНЕНИЯ ЭТОГО ПЛАНА? то они о ПП расказывали и о мобпланах..
godismydj пишет:
цитата:
некие "планы обороны" это нечто эмоциональное из арсенала пропагандистов. Никаких планов обороны нет в природе. И никогда не было. Их вообще не бывает.
я так понял - вы военный и препод в академии какой то? чирканите в личку... есть пара вопросов...
godismydj пишет:
цитата:
мобилизация по нашим "планам" всегда предусматривается - после начала войны, после нападения.
Мобилизация предусматривается не по планам ГШ. И никак не определяется началом войны или не началом её. Мобилизация это прежде всего политическое решение
однозначно. Поэтому Сталин и не собирался в принципе начинать мобилизацию в угрожаемый период. Как и сегодня никто ее начинать не станет.
godismydj пишет:
цитата:
Тут никакой прямой зависимости нет. Есть только политическая и военная необходимость и целесообразность
весной 41-го - была. Начинать нам мобилизацию открыто - нельзя было по политическим причинам. А скрытно, частично, - без проблем. Что и делали вполне. Конечно - такой вид "мобилизации" это похуже чем поднять на уши ВСЮ страну но в тех условиях, вполне прокатило бы. При четком исполнении всех мероприятий потом не пришлось бы писать Павлову -- ослаблял мобготовность войск -- в обвинении.
godismydj пишет:
цитата:
Ну это не совсем Жуков довёл. Он только выполнял решение принятое на высшем политическом уровне. Да войска на границе были усилены, чтобы сократить время на приведение их в боеготовое состояние и отмобилизование. Но никакой мобилизации не проводилось.
Для этих дивизий - нет конечно. Но эти дивизии в этом состоянии и должны были обеспечить проведение мобилизации и развертывания остальных войск - вторых эшелонов округов и прочих войск.
godismydj пишет:
цитата:
в угрожаемый период никто не запрещает проводить скрытую, частичную мобилизацию для повышения моб и боеготовности. Что и делалось в июне.
В июне отмобилизование частей началось с фактом начала агрессии. До этого никакой мобилизации не проводилось. осуществлялись лишь некоторые мероприятия, которые повышали готовность войск к началу выполнения боевых задач и проведению войсковой мобилизации
Жуков это назвал - провести под видом сборов скрытое отмобилизование.
тут опять все дело будет в "терминах". Формально так можно а фактически так не можно говоить.. Или наобороот..
Дело не в этом. Важно что нападение было ожидаемым с начала мая примерно и меры нужные - принимались. Максимально возможные в тех политических услвиях.
godismydj пишет:
цитата:
Отмобилизование следует после повышения мобготовности, а не наоборот
"формально"?
godismydj пишет:
цитата:
После того как часть отмобилизовалась, она переведена на штат и структуру военного времени. Какое же это повышение мобготовности? Ей ничего повышать не нужно - она уже отмобилизована.
"формально" этого же не было..
godismydj пишет:
цитата:
делалось это естественно в связи с ожидаемым нападением Германии. А не для падениея первыми как резуны несут.
Резуны конечно несут, но говоря строго формально, приказ в войска мог поступить какой угодно, если бы мобилизация уже была проведена.
когда Жуков сочинял план от 15 мая он был похоже уверен что это ему позволят сделать. Он под него и ПП новые сочинил даже заранее их в округа с кинул.
godismydj пишет:
цитата:
с какого перепугу Иссерсон решил, что ПМВ была неким эталоном способов и форм развязывания агрессии?
по моему Исерсон - препод Ак ГШ как раз и показывал - это уже не прокатит в современных реалиях.
godismydj пишет:
цитата:
чтобы не сесть в калошу нужно иметь такие вооружённые силы, которые готовы выполнить любой приказ по первому же требованию высшего политического руководства государства
к этому и стремились. Поэтому и довели приграничные дивизии до численности когда они смогут без прелюдий сразу вступить в бой. Поэтому и не собирался Сталин вводить формально мобилизацию с мая и даже в июне.
godismydj пишет:
цитата:
Кленов - понес чушь что мы узнаем заранее про будуще нападение и подготовимся лучше Польши. .. как будто Польша не знала заранее о готовящемся на нее нападени Германии.
Так! Стоп! Вы сами себе противоречите про Клёнова. Вы же сами заявили, что в Кремле заранее знали что война с Германией будет и к ней целенаправленно готовились. А теперь вот пишете, что Клёнов нёс чушь про возможности разведки. Как вас понимать?
Кленов сказал все верно - разведка поможет нам узнать примерные сроки нападения и мы к этому и подготовимся. Разведка - и дала эти примерные сроки - на июнь. Другое дело что Кленов предлагал (вслед за Жуковым) - и нанесение упреждающих ударов..
Отправлено: 22.12.15 10:24. Заголовок: godismydj пишет: и ..
godismydj пишет:
цитата:
и - проповедовать превентивные удары стал.
ну удары превентивными быть не могут. В смысле ударить первыми они могут быть только упреждающими.
"термины"....
godismydj пишет:
цитата:
в чём Клёнов не прав, если предположим, оперативное развёртывание противника уже идёт полным ходом? Конечно же если ситуация позволяет, то нужно и важно сорвать его агрессивные намерения. В такой ситуации уже ждать нечего. Подготовка к агрессии в таком случае это уже свершившийся факт. И конечно же нужно действовать на упреждение. Но не так буквально, как предлагал Клёнов, а несколько иначе. Но принципиально Клёнов был абсолютно прав.
теоретически - однозначно. Но не политически. И если бы Сталин мог- он бы это применил бы однозначно -- нанести упреждающие удары по группировкам немцев.... Но - не для того подписались с Японией на нейтралитет .. и позиция Англии опять же - не известна а от этого много зависело тоже -- как ньютон показыввает совершенно верно.
godismydj пишет:
цитата:
кто тот неведомый герой из недр НКО и ГШ, кто подметил новую веху в ведении войн я не знаю.
Захаров называл - Тимошенко и Мерецкова - авторами авантюры - с немедленными ответными ассиметричными ударами.
godismydj пишет:
цитата:
на январских КШИ за немцев имено такую войну и придумали - немцы вроде нападают но при этом топчутся на границе и дают нам возможность делать то что Жукову хочется -- наносить немедленные ответные мощные удары силами всего округа практически.
Ну удары были не такими же и немедленными.
"формально")))) Немцы напали 2 августа а 8-го Жуков уже под Краковом.... ну и Захаров- показывал в отпечатанной в типографии Ак ГШ и засекреченной до 1992 года "Накануне великих испытаний" - враг был встречен контрударами. "Встретить " контрударами можно только -- немедленно..
godismydj пишет:
цитата:
по имхо резунов - это все наши "планы влойны " начиная с августа 40-го.
Да не бывает никаких планов нападения, точно так же как и планов обороны
не лишайте резунов источников веры...
godismydj пишет:
цитата:
с конца апреля. Если уж Жуков на 15 мая пишет в своем предложении о превентивном ударе что Германия "может" --. то Кремль уж подавно.
С другой стороны - как и положено человеку - все надеялись что "может обойдется" и в ночь на 22 июня.
Наверняка никто ничего не знал, включая Гитлера и его гоп-компании
в конце апреля Гитлер на расширенном совещании с работниками МиДа -- это обсуждал..
то что НА ВСЕ СТО это не было еще ФАКТОМ - не важно. Наше дело -- меры принимать или не принимать в таких случаях. Меры - принимались. Уже с начала мая. Стрелковые батальоны усиленные артдивизионами от приграничных дивизий вывели на границу под видом обустройства границы...
godismydj пишет:
цитата:
ничто не говорит о том, что осуществлялись мероприятия непосредственной подготовки к отражению немецкой агрессии.
с какого числа двинули в запокруга войска из внутренних -- каким числом решение на это приняли ? Зачем спрашивается их выводить начали??
Жукв пишет в плане 15 мая -по данным разведки на 15 мая нецы уже готовы воевать и могут напасть в любой момент практически (не дословно).
godismydj пишет:
цитата:
Может быть только в последнюю пару-тройку недель под давлением нарастающего вала фактов стали понимать, что война из категории военной опасности перешла в категорию военной угрозы. И шевеление в НКО и ГШ стало более активным.
три недели до 22 июня - 1 июня. На 1 июня уже выявлены танки нпротив Бреста...
6 июня Захвров просит Жукова начать вывод по ПП войск. Тот разрешает .. 8-9 июня ВС остальных округов запросы на это же шлют в ГШ..
Считаете что три недели до возможной даты - поздно шевелиться?? Если у вас по плана приграничные дивизии сроки имеют - пара часов на занятие рубеждей по тревоге окопорв на гианице и они и должны предоставить время остальным --наразвертываание и отмобилизование если нападение случится - - думаю вполне не поздно "шевелиться" начали..
godismydj пишет:
цитата:
это Сталин пойти ну никак не мог.
Не, ну сам факт мобилизации конечно же ещё не ставит государство в разряд агрессора. Для признания государства агрессором как минимум нужен хотя бы сам факт агрессии.
указал бы Гитлер в меморандуме и Ноте - СССР провел мобилизацию - и потом впоне можно его превентивное нападение на ССР считать ЗАЩИТОЙ от агресора Сталина=СССР.
godismydj пишет:
цитата:
проведение мобилизации в корне противоречило заключенным ранее договорам. И в таком случае это могло стать вполне легитимным оправданием немецкой агрессии, поскольку СССР выглядел бы нарушителем соглашений. Что давало вполне обоснованные сомнения в том, собирается ли СССР соблюдать какие то бы ни было договора вообще
однозначно -- но похоже не только резуны это понять не желают... И несут чушь - раз формально не провел Сталин мобилизацию в мае или июне - значит не ждал нападения.
godismydj пишет:
цитата:
Мобилизация это откровенно враждебный акт, как ни крути. А значит прямое нарушение договора о нейтралитете. Т.е. прекрасный повод для Гитлера на вполне законных основаниях разорвать ПМР и договор о дружбе и границах и в дальнейшем не выглядеть правителем с которым бесполезно о чём-либо договариваться и подписывать официальные бумаги. Так что для Гитлера любая мобилизация КА была бы просто рождественским подарком от Сталина.
резуны вам ответят - Англия спала и видела - чтоб порадоваться как СCСР нападет первым на Гитлера... и Англия и в этом случае будет СССР союником..
godismydj пишет:
цитата:
Поэтому предложение Жукова и Тимошенко о проведении войсковой мобилизации под видом БУС было просто глупостью вселенского масштаба. Естественно, что Сталин не мог пойти ни на какие мобилизации. Хоть скрытые, хоть открытые.
сначала -- 11 июня примерно они предложили Сталину предложить Гитлеру допустить нашу комисию для проверки их приграничной зоны. Сталин их отфутболил с этим и -- шарахнул Сообщеием ТАСС.
Потом они и начали предлагать тирану - давай мобилизацию шарахнем. он им ответил - идиоты - подставляете СCСР ... Но -- даже УРы разрешили занимать приграничными дивизиями - не нарушая маскировки при этом -с 14 -18 июня уже...
Т..е - мобилизаци. военным не дал проводить - пока не нападет Гитлер а меры - разрешил принимать вполне. ..
Отправлено: 22.12.15 10:30. Заголовок: newton пишет: Прост..
newton пишет:
цитата:
Простой вопрос: "по всем нашим планам", чтобы "предоставить время", сами приграничные дивизии должны быть отмобилизованы?
так они ж - в 10-12 тысяч доведены с зимы еще.. и пока они погибают - остальные и будут и отмобилизовываться и разворачиваться. Мобилизация то нужна -- не приграичным дивизиям а остальным войскам.
Опять же - в эти сборы и приграничные дивизии тоже пополнялись вполне.
Абрамидзе :
"" 5-й ВОПРОС. В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками?
ОТВЕТ Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения.Правда, еще за один месяц до начала войны, я получил на переподготовку сержантов и красноармейцев 2500 человек из местных ресурсов (тек называемые западные украинцы), которые не отвечали своему назначению, прежде всего по политическим качествам, но они не могли снизить нашу боеспособность, так как их было мало и кроме того, мы их знали. ""
Отправлено: 22.12.15 12:02. Заголовок: newton пишет: Спрош..
newton пишет:
цитата:
Спрошу еще раз: какие соединения были отмобилизованы?
из каких?
по приграничным я вам ответил -- им мобилизация как таковая в принципе не нужна была по нашим ПП. По остальным -- тоже. Их отмобилизование и развертывание - начнется после нападения противника. от того что не была пришита последня пуговка у последнего приписного в какой то приграничной дивизии - не важно. В аринципе.
Так что - вы вопросы ставите в общем бессмысленные -- "" "по всем нашим планам", чтобы "предоставить время", сами приграничные дивизии должны быть отмобилизованы?"".
таким образлом - не ввод формально мобилизации в мае и июне НЕ ГОВОРИТ О ТОМ ЧТО НАПАДЕНИЕ БЫЛО НЕОЖИДАЕМО В КРЕМЛЕ. И что меры не принимали к нападению которое ожидалось и как раз на "конец" июня ...
Отправлено: 22.12.15 12:14. Заголовок: B.C. пишет: по приг..
B.C. пишет:
цитата:
по приграничным я вам ответил -- им мобилизация как таковая в принципе не нужна была по нашим ПП.
Я опять недопонял - почему по приграничным "мобилизация как таковая в принципе не нужна": они были уже якобы отмобилизованы или якобы должны были выполнять предписанные задачи неотмобилизованными?
Отправлено: 22.12.15 12:23. Заголовок: newton пишет: они б..
newton пишет:
цитата:
они были уже якобы отмобилизованы или якобы должны были выполнять предписанные задачи неотмобилизованными?
могли выполнять и должны были - в том состояни как есть. Для этого их и довели -- до 10-12 тысяч в среднем. Вы слова Абрамидзе увидели? Комдив не знал о чем писал - что его ГСД была "" Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения.Правда, еще за один месяц до начала войны, я получил на переподготовку сержантов и красноармейцев 2500 человек из местных ресурсов ""???
На самом деле - эта ГСД не была полностью отмобилизована - до последней пуговки последнего приписного. Но комдичва это не особо смущало. Он считал и знал что может выполнять свои задачи.
Три дивизии Бреста - был по 10 тысяч. Но нш 28 ск писал что
"" 2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении.""
Как видите -- сами комдивы и комкоры не переживали по поводу того что у них чего то не хватало на все СТО.
Отправлено: 22.12.15 21:18. Заголовок: B.C. пишет: Вы счит..
B.C. пишет:
цитата:
Вы считаетет что Жуков предлагал еще какие то сборы использовать - под план от 15 мая?? Вот так вот - за пару недель ? Сборы может и планировались как обычные и учебные - на бумаге . А в реальности - приписных в роты к срочникам вводили. в казармы что не делается на учебных сборах обычных.
Под план от 15 мая 800 тыс слишком мало. Зачем вы так плохо о Жукове думаете?
Отправлено: 22.12.15 21:20. Заголовок: B.C. пишет: кто ког..
B.C. пишет:
цитата:
кто кого и куда загнал то? Политика была - единственно возможная в тех условиях. Вполне грамотная и толковая. Итог -- мы получили в союзники Англосаксов которые в принципе не должны были по их планам быть нам союзниками в войне с Германией.
Ценой пропущенного удара. B.C. пишет:
цитата:
А. Документики покажете - где в наших планах написано - как угрожаемый период нарисовывается - так сразу мобилизацию в стране и армии проводить надо -- открытую и официальную?
Читайте мюнхенский кризис и сентябрь 1939 г. Как только так сразу и мобилизовали.
однозначно... Слово у Жукова увидели - "скрытно"? Когда нельзя но очень хочется и надо - проведем не открытую и демонстративную мобилизацию а -- так чтоб не прознали враги проклятущие - скрытно.
Мда уж, сколько здесь писали, что скрытная не для того чтобы скрыть от врага. B.C. пишет:
цитата:
вообще то - в те месяцы и армии то еще не было...
Ололо, армии не было. Так , два миллиона под ружьем + структуры для 5 млн армии военного времени. B.C. пишет:
цитата:
в июне не только приписных в роты вводили что само по себе - не обычные сборы -- но и те же авто привлекали и лошадей и прочее..
Каких и где, в каком количестве? B.C. пишет:
цитата:
Гляньте у Солонина - по майским КШИ. Вводная там примерно такая -- Мы ждем нападение о примерной дате которого нам уже известно от славных разведчиков и погранцов в том числе недели так за две, мобилизацию не вводим - но пополняем дивизии, выводим их по ПП ближе к границе и ждемс нападение...
Что, это признанный специалист? B.C. пишет:
цитата:
Гляньте КШИ январские - мы ждемс нападения но мобилизацию по КШИ не вводим ДО нападения о котором точно знаем.
На КШУ исследовали совсем другие вопросы. B.C. пишет:
цитата:
А все просто - ВСЕ КШИ что игрались - игрались по планам в которых мобилизации ДО нападения врага - не предусмотренно. Отмобилизование частичное - если надо -- можно сделать и делается. Но мобилизация полномасштабная - да ни в коем разе.
Еще раз - на январских играх вопросы мобилизации не рассматривались от слова совсем.
Кстати - а это был - "угрожаемый" период? А мы с кем воевать то собиралсиь в сентябре 39-го? Как замечательно сказал godismydj -- мобилизация - вопрос политический.
Мы - ни с кем. Но вот нас спросить забыли - в Европе внезапно началась война. Причем у наших границ. И предсказать развитие событий никто не брался.
Отправлено: 23.12.15 08:22. Заголовок: B.C. пишет: могли в..
B.C. пишет:
цитата:
могли выполнять и должны были - в том состояни как есть. Для этого их и довели -- до 10-12 тысяч в среднем.
Ну, откуда вы взяли этот бред наряду с предыдущим "Мобилизацию же начнем не раньше нападения Германии"? "Могли и должны в состояние как есть" - это если бы против всех них стояли бы, но не наступали охранные дивизии Вермахта, как у того же Абрамидзе. Не введены в действие ПП и, соответственно, не начата мобилизация с реализацией дальнейших планов - это решение не военное (оно как раз таки предлагалось ГШ), а политическое.
Отправлено: 23.12.15 08:32. Заголовок: marat пишет: это Жу..
marat пишет:
цитата:
это Жуков в начале года предложил провести мобилизацию 1 млн приписных в 1941 г?
Передергивать то зачем?
В начале года - планировали сборы учебные. Которые при случае можно превратить и в отмобилизование.
marat пишет:
цитата:
в начале года ни о какой такой войне в 1941 г еще не знали.
Кто и чего "не знал"? В ГШ активно рисуются планы на случай войны с Германией на 1941 год -- Соображения всякие там -- и не знали?
Знать на все сто никто не мог. Но планировать и ждать - никто не запрещал... И - планировали вполне. И КШИ под это планирование и игрались.
marat пишет:
цитата:
Под план от 15 мая 800 тыс слишком мало. Зачем вы так плохо о Жукове думаете?
ударить из КОВО их дивизиями -- хватит...
marat пишет:
цитата:
Политика была - единственно возможная в тех условиях. Вполне грамотная и толковая. Итог -- мы получили в союзники Англосаксов которые в принципе не должны были по их планам быть нам союзниками в войне с Германией.
Ценой пропущенного удара.
что значит по вашему - пропущенного? Это - хорошо или плохо само по себе?
Если вы знаете о планах противника и даете ему право первого выстрела - в чем проблемы то?
КЩИ майские гляньте - Германии дали право первого выстрела - и справились ... Т.е. -- допустить право первого выстрела противной стороне - само по себе - не есть проблема и катастрофа.
На январских КШИ - право первого выстрела - за Германией также - и даже красиво всех Жуков победил . Т.е. - само по себе это -- отдать право первого выстрела - не есть проблема.
ВСЕ наши Соображения до плана от 15 мая Жукова-- давали противнику право первого выстрела в принципе .
Опять же - катастрофа 22 июня произошла разве от того что немцы ПЕРВЫМИ стрельнули по нам??????????????????
marat пишет:
цитата:
Читайте мюнхенский кризис и сентябрь 1939 г. Как только так сразу и мобилизовали
вы уверены что мобилизации те были связаны с угрозой нападения на СССР?
Мобилизация - вопрос не военный а политический.
При Мюнхене прямой угрозы нападения на СССР -- не было НИКАКОЙ. Но мобилизации провели - для посылки наших войск в Чехию. Т..е - причина вполне не та что вы пытаетесь показать - угрозы нападения на СССР не было.
Сентябрь 39-го - угрозы нападения на СССР не было НИКАКОЙ в принципе. С Германией - только что подписан Договор о ненападении, вопросы возможного соприкосновения на границе б/у Польши - оговорены вполне (истерики про "протоколы секретные" до сих пор не кончаются). Но - 1 сентября в СССР вводится всеобщая воинская повинность - принимается решение об увеличении армии и без мобилизации - -- призыва в армию приписных запаса -- для того же похода для освобождения своих территорий --тут не обойтись . НИКАК не обойтись. Т.е. и тут - мобилизация не связана с угрозой нападения на СССР НИКАК. Ведь угрозы нападеия на СССР - не было. А вот в мае 41-го - угроза войны с Германией - уже однозначно - реальная.
Поэтому - этот - угрожаемый однозначно период начался. О нападении планируемом Германии- вполне известно. Известны и направления основных ударов и командующие этими группами. Уже в марте. И вывод немецких войск вполне отслеживатеся. Но -- мобилизация как раз и не начинанется.
Почему? От того что Сталин дебил по вашему?
Нет конечно...
Ведь мобилизация - вопрос -политический и в этом случае -- ее начало в СССР - уже для нас не есть хорошо. В смысле иминджа. В отличии от 38 и 39 годов. Так что - будем делать как Жуков и предлагает - под видом сборов проведем скрытое отмобилизование .
marat пишет:
цитата:
мобилизацию вводим не ранее нападания противника.
День М не день нападения противника, а день начала мобилизации
Отправлено: 23.12.15 08:50. Заголовок: marat пишет: в те ..
marat пишет:
цитата:
в те месяцы и армии то еще не было...
Ололо, армии не было. Так , два миллиона под ружьем + структуры для 5 млн армии военного времени.
вы "милицейскую " армию армией считаете - боеспособной?
marat пишет:
цитата:
в июне не только приписных в роты вводили что само по себе - не обычные сборы -- но и те же авто привлекали и лошадей и прочее..
Каких и где, в каком количестве?
читайте как говорит Сергей ст. - в ЦАМО ответы комдивов - они расекречены давно...
ответ того же Абрамидзе - уже и выложен полностью..
marat пишет:
цитата:
Гляньте у Солонина - по майским КШИ. Вводная там примерно такая -- Мы ждем нападение о примерной дате которого нам уже известно от славных разведчиков и погранцов в том числе недели так за две, мобилизацию не вводим - но пополняем дивизии, выводим их по ПП ближе к границе и ждемс нападение...
Что, это признанный специалист?
да не дай боже... Это чудо в принципе не понимает что ему показали в ЦАМО. . Хотя ума вполне хватило - в книгах последних (надеюсь) - об этих КШИ вообще не показывать.
Дело не в том - специалист Солонин что приводит цитаты из доков или - ни черта не понмиает о чем они. Главноя польза от таких - что они доки приводят. Ну и слава богу. А уж вы сами и читайге их внимательно.
кстати, насколько понял - и Сергей ст. читал те же доки по этим КШИ.
Этот товарисч - вам - "специалист"? вот и уточните у него САМИ - под эти КШИ предлагалось начинать мобилизацию - по вводной на игры эти - ДО нападения противника ?
marat пишет:
цитата:
Гляньте КШИ январские - мы ждемс нападения но мобилизацию по КШИ не вводим ДО нападения о котором точно знаем.
На КШУ исследовали совсем другие вопросы
похоже для вас -- что КШУ что КШИ -- одно и тоже? надеюсь что все же нет...
какие еще такие "вопросы"?
Германия и ее союзники нападает на СССР а мы принимаем меры. и на таких КШИ придется вопрос мобилизации поднимать по ЛЮБОМУ. Ведь вам же надо знать что у вас есть на угрозу нападения - что в дивизиях у вас есть по л/с и коням которые вы погоните лихо "на Будапешт" в ответ и немедленно . а ведь эти дивизии у вас - однозначно до этого - мирные еще.... Т..е - вам или мобилизация нужна ДО начала войны с "западными" или - скрытное отмобилизование через уч.сборы.
marat пишет:
цитата:
на январских играх вопросы мобилизации не рассматривались от слова совсем
Все верно.
Потому что мобилизация с нашей стороны - не проводится ДО нападения противника. В принципе. Потому что этот вопрос политический а мы не можем быть агрессором. Хотя некоторым нашим военным и хочется врезать и упреждающе превентивно.
marat пишет:
цитата:
мы с кем воевать то собиралсиь в сентябре 39-го? Как замечательно сказал godismydj -- мобилизация - вопрос политический.
Мы - ни с кем. Но вот нас спросить забыли - в Европе внезапно началась война. Причем у наших границ. И предсказать развитие событий никто не брался.
в 38-м -до границ наших -- далековато и о планах Германии напасть -- на СССР - пока не слышно особо. И мобилизация - как вопрос политический -- делается для - помощи Чехии. а не для отражения нападения на СССР. Т.е -- угрозы нападения на СССР - никакой.
В 39-м -- с Германией есть Договор о ненападении и к нему оговорено - где и как мы остановимся на "общей" границе.
Кстати, в это же время есть реальная угроза войны с - ЯПОНИЕЙ и уже ведутся бои на границе в эти годы. И что - мобилизацию начинали в стране??? Нет. Блюхера же -за попытку начала мобилизации в ДВО - сняли и арестовали -- в том числе.
Отправлено: 23.12.15 09:09. Заголовок: newton пишет: могли..
newton пишет:
цитата:
могли выполнять и должны были - в том состояни как есть. Для этого их и довели -- до 10-12 тысяч в среднем.
Ну, откуда вы взяли этот бред наряду с предыдущим "Мобилизацию же начнем не раньше нападения Германии"?
т..е если у дивизии - не 16 тысяч а только 12 - то она воевать не сможет и не должна?
Жуков когда подписывал бумаги на доведение этих приграничных дивизий до 10-12 тысяч так и указл - чтоб они не зависели от БУС ... и могли соответственно выполнять свои задачи -- по первой команде. в том числе.
newton пишет:
цитата:
"Могли и должны в состояние как есть" - это если бы против всех них стояли бы, но не наступали охранные дивизии Вермахта, как у того же Абрамидзе.
гляньте длину границы для Абрамидзе.
Вы что ж думаете - что только Абрамидзе мог хвастать что у него дивизия способна воевать?
newton пишет:
цитата:
Не введены в действие ПП и, соответственно, не начата мобилизация с реализацией дальнейших планов - это решение не военное (оно как раз таки предлагалось ГШ), а политическое.
Однозначно. И как вы совершенно верно показываете - это связано было с неопределенной позицией Англии - на бумаге она не подписывали никаких документов - что они кинутся нам помогать если мы - агресор - нападем первыми -- даже "помогая" этим Англии в том числе.
США кстати тоже не подписали НИКАКИХ бумаг по этому вопросу в отношении СССР - если СССР нападет первым .
Но - вывод войск по ПП - это и есть - выполнение ПП. По факту. В армии можно по разному выполнять то что вам надо. Главное - результат.
ВС округов дали запросы на вывод войск, по ПП естественно. -- 6-9 июня. Им - дали добро - и вторые эшелоны пошли в районы по ПП. Приграничные дивизии - им указали пока держать на месте но часть приграничных - что квартируют далеко от своих районов обороны по ПП - также двинули - к 17 июня.
Затем от округов пошли запросы - что делать с приписными, занимать ли УРы и прочее - им давали положительные ответы Жуковы..
18-19 июня ВВС ПВО флота и приграничные дивизии - также получают указания - приводить в повышенную б.г.и выводить по ПП (приграничные ).
Т..е - выполняются меропрития именно на случай угрозы нападения Германии. Но - мобилизацию Сталин запрещает начинать.
Хреново что приграничные дивизии не в 15-16 тысячах по л/с составу? однозначно хреново..
Но и в 10-12 тысяч эти дивизии вполне должны выполнить свои задачи - погибнуть но дать время на развертывние и отмобилизование уже открытое -остальных войск.
Читайте мюнхенский кризис и сентябрь 1939 г. Как только так сразу и мобилизовали
У Голицына вы привели --
Постановление СНК СССр №1355-279сс от 2.09.1939 г "О составе Рабоче-Крестьянской Красной Армии"
Постановление СНК СССР №1374-287 сс от 03.09.1939 г о задержании в армии отслуживжих срок военнослужащих, призыве на учебные сборы приписных частей ВНОС... Решение СНК СССР №№8560/ко, 8564/ко и 8566/ко от 06.09.1939 г о введение в действие мобпланов по продфуражному обечпечению КА, план доснабжения вещевым довольствием, разбронировании мобзапасов продовольствия и хлебофуража. Телеграмма председателя СНК СССР №8578\ко от 07.09.1939 г о привлечении на учебные сборы приписного состава, автотранспорта, лошадей и обоза. Постановление СНК СССР №1397-298сс от 08.09.1939 г"О задержании в РКВМФ старослужащих краснофлотцев, красноармейцев и мнс и об учебных сборах приписного состава ряда войсковых частей" Постановление СНК СССР №1487-322сс от 17.09.1939 г"о дополнительном подъеме приписного состава для частей КБФ, ЧФ и ДВФ" Постановление СНК СССР №1396-297с от 17.09.1939 г "Об изменении плана перевозок грузов и сокращении пассажирского движения по железным дорогам на сентябрь 1939 г" .................
Первый док - о том что армия становится -- всеобшевоинскообязанной...
И должна быть больше по численности.
Остальные - это доки которые позволяют армию увеличить быстро. Не дожидаясь призыва молодых.
но - вы уверены что таких же доков НЕТ по весне 41-го - по сборам на май июнь - с привлечением лршадей и прочего -- кроме л/с?
В мемуарах Пласкова кажется - описывалось как на совещании им довели в их дивизии в ПриВО - получен приказ НКО отмобилизоваться по военному времени и двинуться в сторону Белорусии - это было ДО 21 июня точно.. И в Белоруссии они, ДО 21 июня же -- дополучали и еще приписных и те же авто у которых переваривали фаркопы под пушки.
Отправлено: 23.12.15 10:38. Заголовок: newton пишет: если..
newton пишет:
цитата:
если у дивизии - не 16 тысяч а только 12 - то она воевать не сможет и не должна?
Не в должной степени, т.е. ненормально.
однозначно. Но - это говорит разве о том что нападение не ждали -- раз не ввели мобилизацию? Нет - это говорит только о том что так было -по факту. И по другому никак нельзя было.
newton пишет:
цитата:
вывод войск по ПП - это и есть - выполнение ПП.
А чего слова разные?
так нельзя ж - формально и открыто - начать выполнение ПП -- до нападения Германии. Ведь мы ж не знаем -- чо там Англия и США отчебучат если нас они же обвинят в агрессии в итоге - через пару смесяцев .
При этом меры что могли принимать в той ситуации - принимали. Через "сборы учебные " т.н.
Команду на выполнение ПП - на вскрытие пакетов и начало мобилизации в том числе по этим пакетам - дали только в 2.30 на 22 июня. ну а формально мобилизацию вкеели аж вечером 22 июня - по указу СНК.
Отправлено: 23.12.15 10:44. Заголовок: угроза войны в те го..
угроза войны в те годы – не было поводом объявлять мобилизацию по принципу – хватай мешки вокзал уходит. И на весну 41-го, когда угроза нападения Германии на СССР стала однозначно реальной тем более вводить мобилизацию – нельзя было. Ведь мобилизация – вопрос политический, а не военный. И военные должны быть готовы воевать в тех условиях что есть. И им в помощь – вполне подойдут «учебные сборы». Так что – скрытая мобилизация и проводилась с конца мая в СССР. Под видом «учебных сборов». И то, что ее не объявили официально до нападения Германии, а тем более то, что не ввели ПП приказом – не важно. В армии все, что вы хотите сделать вы можете делать, как открыто и одним мероприятием, так и скрытно, поэтапно… растянув по времени. И именно этот вариант подготовки к нападению Германии и был использован в СССР перед 22 июня. Вот какой документ обожают приводить «резуны», пытаясь им «доказать» что СССР хотел напасть первым – «СПРАВКА О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г. 1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел.».
Как видите – в РККА все прекрасно понимали что за «сборы учебные» проводились в армии в мае-июне 41-го. Для самих военных – это были, конечно же, сборы, «большие учебные сборы», которые «маскировали» именно частичную мобилизацию. Которой повышали общую моб и боеготовность армии. А то, что не было постановления СНК на проведение «БУС» на май-июнь 41-го – так на то она и скрытая мобилизация – неча ее афишировать перед немцами. И тот же С. Чекунов приводит такой документ: «Текст телеграммы о проведении скрытой мобилизации был установлен такой (это образец для Московского Военного Округа: “Пароль______ Тула Командиру /облвоенкому/ _______________________ (наименование войскового соединения или облвоенкомата) "____" ________ (число и месяц) приступить выполнению директивы № 8350. Выполнить наряды № ______ Комвойсками .“ Пояснения к образцу: “1. Число и месяц в начале текста телеграммы показывает первый день БУС. 2. Номер директивы указанной в образце телеграммы будет указан в телеграмме для подъема по БУС.3. Указываемые в телеграмме номера нарядов соответствуют условным номерам команд, присвоенным поднимаемым на БУС войсковым частям. Номера нарядов указываются в телеграмме лишь при частичном подъеме войсковых частей, при подъеме на БУС всех частей одновременно, в телеграмме будет указано "выполнить все наряды".”…»
Как видите, в 1941 году словосочетание «БУС» похоже, вообще убрали из лексикона армии для обозначения скрытой мобилизации. Его заменили на толерантный «номер директивы», которая и начнет «учебные сборы – частичную скрытую мобилизацию». Формально буквы «БУС» исчезают из лексикона в это время, но для военных должно быть понятно – «учебные сборы» планируемые на 1941 год это и есть БУС – скрытая мобилизация.
Замечательно в свое время сказал некто..
""Не разрешил Усатый военным скрытое отмобилизование (БУС) провести. Потому военные текущий годовой план учебных сборов переделали, перенесли начало сборов на май/начало июня, в рамках обычных годовых учебных сборов реально попытались усилить именно западные округа. Потому-то их действия так на БУС и похожи. Хотя «умные» люди говорят - раз не объявляли БУС, значит, их и не было... а «похожесть» - не аргумент.
Отправлено: 24.12.15 09:21. Заголовок: B.C. пишет: Но - эт..
B.C. пишет:
цитата:
Но - это говорит разве о том что нападение не ждали -- раз не ввели мобилизацию?
Субъективные "ждали - не ждали", "верили - не верили" неуместны. Правильно сказать: при принятии решения политика закономерно перевесила военную целесообразность. Если все-таки говорить в ваших категориях, это будет ближе к "не ждали", т.е. не действовали по заранее составленному плану (определенные действия в определенные сроки).
цитата:
Ведь мобилизация – вопрос политический, а не военный. И военные должны быть готовы воевать в тех условиях что есть. И им в помощь – вполне подойдут «учебные сборы».
Соответственно и результат с такой помощью будет "вполне подходящий" (в политическом плане, но не в военном). Как вообще можно говорить о действенном сопротивлении неотмобилизованных отмобилизованным, не понимаю.
Отправлено: 24.12.15 09:41. Заголовок: newton пишет: Субъе..
newton пишет:
цитата:
Субъективные "ждали - не ждали", "верили - не верили" неуместны
Не скажите. Для вас конкретно - может это и не играет роли как и для других нормальных кто понимает что нападеие было вполне ожидаемо и не было внезапным. Но сколько придурков истово верует что нападение не ждали и оно было неолжиданным.. как гром средь ясна неба -- ужас как много таких еще....
newton пишет:
цитата:
Правильно сказать: при принятии решения политика закономерно перевесила военную целесообразность
не пойдет. По нашим планам и не было такого - раз есть угроза - водим немедля мобидлизацию или - все будет прокакано.
И тогда и потом был так - будет угродаемый период -- примем необходимые меры и ввод мобилизации сразу же - не был приоритетом и обязательным условием.
Катастрофа произошла не потому что не ввели мобилизацию в мае или июне. Коробковым и кирпаносам с кленовыми - хоть три мобилизации дай с апреля уже - один черт проср.. какали бы.
Т..е - вопрос поставлен неверно - раз не ввели мобилизацию потому и случилась катастрофа.
ПОСЛЕ ВОВА тоже никто не выдумывал и не сочинял - будет угрожаемый период -- с кем то -- вводим мобилизацию тут же.
newton пишет:
цитата:
при принятии решения политика закономерно перевесила военную целесообразность
политика всегда впереди идет...
Но в июне 41-го - все нужные меры были приняты вполне. и при их четокм исполнении - катастрофы не произошло бы такой. Ведь - "знали что отступать будем.. не знали только докудова - до Смоленска или Москвы"
newton пишет:
цитата:
Если все-таки говорить в ваших категориях, это будет ближе к "не ждали", т.е. не действовали по заранее составленному плану (определенные действия в определенные сроки).
еще раз - НЕ БЫЛО в наших планах - будет угрожаемый период- вводим мобилизацию.
На угрожаемый период бюли вполне прописанные мероприиятия. Как ДО ВОВ так и ПОСЛЕ нее. И немедленной мобилизации там не было точно.
newton пишет:
цитата:
Соответственно и результат с такой помощью будет "вполне подходящий" (в политическом плане, но не в военном).
однозначно. Именно от политики все и зависит..
Поэтому в планах наших не было мобилизации -- в случае угрожаемого периода. НИКОГДА.
newton пишет:
цитата:
Как вообще можно говорить о действенном сопротивлении неотмобилизованных отмобилизованным, не понимаю.
все просто - приграничные у нас - вполне могут и сами укомдивы в этом были уверены - смогут удержать противника на границе связав его боями и в это время остальные - и проведут свою мобилизацию. А затем нанесут свои сокрущ=шаюсчие удары...
И ДО ВОВ и ПОСЛЕ нее - имено так и писалось в наших планах ВСЕГДА.
Т.е. - с учетом трагедии 22 июня - НИКТО не стал переписывать суть наших планов на случай конфликтов с вероятными противника. Угадайте - почему?
Все просто - потому что вопрос о мобилизации как НЕОБХОДИМАЯ и НЕПРЕМЕННАЯ мера без которой мы все прокакаем однозначно -- при угрожаемом периоде- вообще не стоял ...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме