Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
изучайте предвоенные планы ГШ внимательно - не так как вам хочется а - по факту. Изучайте КШИ, - ведь они по планам играются а не от неча делать..
Последние КШИ - как раз "15" числах мая - какие были???
Отрабатывали нападение на Германию. И что? B.C. пишет:
цитата:
План от 15 мая - это истерика Жукова .. Но не Сталина. Жуков предложил - его послали подальше ибо туп был в политике генерала..
Как же, как же. Вдруг Жуков решил в панике загрузить работой весь ГШ, о чем никто так и не узнал, отбросив в сторону всю остальную работу (кстати, а какую именно?), и стал писать план, не имея понятия, как его выполнить: где взять боеприпасы, чем кормить и во что одевать бойцов, на чем они будут передвигаться и кто организует поставку горючего... И т.д., и т.п. Это Вы пишете для того, чтобы показать уровень невежества? Или по каким-то иным причинам? B.C. пишет:
цитата:
договор о ненападении - только отсрочил сроки начала войны.
Это как? Гитлер собирался нападать на СССР раньше? Когда же именно? И почему пока об этом никто не узнал? B.C. пишет:
цитата:
планы читайте - т.н. "война" с Англией - не считалась в ГШ и Кремле препятствием для нападения Гитлера на ССР - оставит десяток дивизий в Европе -и нападет говнюк на СССР...))
Ни фига Козинкин читать не умеет. Неужто непонятно написано, что лучше воевать с Гитлером тогда, когда он оставит десяток дивизий против Англии, чем тогда, когда и этот десяток отправит против СССР? Хотя речь шла не о десятке. B.C. пишет:
цитата:
т..е напасть первыми и получить в спину нападение Японии ОБЯЗАННОЙ НАПАСТЬ в ответ на того кто нападет на ее союзника Германию - это верх гениальности политика ...)))
Кто Вам сказал эту чушь? Япония заключила договор о ненападении с СССР не для того, чтобы воевать с СССР. Неужели это так сложно усвоить? И что для Японии важны проблемы Японии, а не то, кто первым выстрелил возле Бреста. B.C. пишет:
цитата:
А ждать что Англия которая НЕ ОЗВУЧИЛА что будет делать если ССР НАПАДЕТ ПЕРВЫМ -- и не станет союзником Германии без Гитлера которого убрать - не проблема - руками его же генералов - тоже гениальность?? ))
А то, что только идиот может подумать, что Англия, проигрывающая войну Германии и уговаривающая СССР напасть на Гитлера, будет задумываться над тем, кто там первым стрельнул возле Львова, о котором англичане пока еще и не слышали. Сталин же идиотом не был, как бы Вы ни доказывали обратное, а потому прекрасно понимал, какая будет реакция Англии на войну с Германией и делал все, чтобы не начать заранее переговоров, дабы не предлагать ничего из полученных приобретений. А если бы он хоть немного бы сомневался, то уж точно бы попытался выяснить позицию Англии, для чего у него было более чем достаточно средств. B.C. пишет:
цитата:
неа.. не выполняли... Читайте ответы комдивов.. )))
Кто, Юджин? Так его фишка в том что военные все делали по указке из Кремля. Любопытно будет почитать его опровержение. )) Jugin пишет:
цитата:
Узнать о том, что бы заключен договор о ненападении с Японией пока Козинкин не удосужился.
Японский министр сам высказался в том смысле, что в случае нападения СССР на Германию договор не действует. Jugin пишет:
цитата:
О таких сложных вещах как то, что главным противником Японии в регионе были США, он, конечно, пока еще и не подозревал. В отличие от Сталина.
Сталин идиот, ему простительно думать такие глупости. Японии важнее иметь в союзниках германию, воюющую потом с США, чем допустить разгром потенциального союзника. Только не надо про реальную историю - в реале Германия напала на СССР и Япония успела ввязаться в войну с США до того как стало понятно, что лучше бы Японии напасть на СССР и помочь Германии его разгромить. Jugin пишет:
цитата:
А потому тратить государственные средства на свои фантазии он не имеет права по определению.
Какие средства? Зарплату что ли? Или в ГШ аккордный подряд - сделал план, получил оплату? )))) Jugin пишет:
цитата:
А навязывание своего видения ведения внешней политики политическому руководству страны является прегрешением похуже выдуманного бонапартизма.
Предлагать и навязывать это разные категории. Jugin пишет:
цитата:
А ГШ не может самостоятельно ничего предлагать ибо не обладает ни всей полнотой знаний ни о проведении внешней политики, ему НКИД не подчиняется, ни возможностями создать материально-техническому обеспечение будущей операции, ибо перед ним гражданские наркоматы не отчитываются, ни использованию ж/д, ибо понятия не имеет о состоянии ж/д путей и наличию свободных составов.
Боже, какой бред. ГШ не знает состава своей армии, мобзапасов? Хотя сам все это пишет в своих предложениях правительству и ведет учет через мобупр и военпредставительства. Именно что может, исходя из знания возможностей армии и промышленности, причем может даже предлагать мероприятия для увеличения этих возможностей. Другое дело что СНК и ПБ может принять эти предложения, или отвергнуть, или скорректировать. Jugin пишет:
цитата:
Нужно быть феноменально неграмотным, чтобы не знать, что оперативный план начала войны это только часть огромной работы по подготовке страны к войне и, не обладая всей информацией, ГШ никакие планы самостоятельно составить не может по определению. А всей информацией, теоретически, обладало лишь ПБ и лично Сталин.
Юджин прокололся - апломб при полном не знании процессов. )))) ГШ делает предложения по совершенствованию жд путей и разгрузочных площадок, устраивает инспекции и через военных представителей на жд знает о положении дел. Но Юджину то откуда это знать - книг не читает, живет своими грезами. ))) Jugin пишет:
цитата:
Очередной бред. Ничего особенного 15 мая не произошло. 15 мая было рассмотрено состояние выполнение плана на 15 мая. Примерно. И выполнение этого плана продолжилось неукоснительно.
Бу-га-га. Jugin пишет:
цитата:
1. С бюрократическим волапюком советского периода Козинкин совсем незнаком.
Вы придаете этому слишком большое значение. Хотя сами с ним абсолютно не знакомы. Слышали, видимо, звон, но неизвестно откуда он. Jugin пишет:
цитата:
2. Понимание, что приказ на разработку плана войны выглядит в таком, примерно, виде:"Германия нам угрожает, нужно ее разбить. Ваши предложения по этому поводу?" - к козинкиных не присутствует, в их мире Сталин своей полуководческой рукой рисует стрелки на карте, а восхищенный гениальностью великого полководца Жуков только в состоянии кричать:"Вы гений, Ваше величество!"
Гы-гы-гы. Соображения хоть почитайте. Ржу, не могу. Нигде нет Германия нам угрожает, надо ее разбить. Есть "в случае войны". Еще лучше если ретроспективно с 1924 г найдете что-либо. Хотя бы Олег Кен "Мобилизационное планирование и политические решения", Самуэльсон "Красный колосс" Jugin пишет:
цитата:
В общем, как всегда, Вы радуете читающих незамутненностью сознания и принципиальным нежеланием хоть что-то читать, кроме себя.
В общем как всегда вы витаете в виртуальном мире и генерируете фантазии.
Сталин же идиотом не был, как бы Вы ни доказывали обратное, а потому прекрасно понимал, какая будет реакция Англии на войну с Германией и делал все, чтобы не начать заранее переговоров, дабы не предлагать ничего из полученных приобретений.
О как. И кто тут идиот - Юджин, считающий что переговоры не надо вести до начала нападения, ибо придется торговаться, или Сталин, который собирался нападать без переговоров в расчете на то, что оно само к нему упадет? Нафига Англии идти на переговоры или что-то уступать, когда Сталин уже напал на Германию и уже таскает каштаны для Англии, дав ей передышку и позволив осмотреться и решить, что же делать дальше. Или Сталин такой идиот, что сначала без переговоров с Англией нападает на Гитлера, а потом, видя что Англия не идет на уступки, прекращает войну с Германией?
ГШ выполняет распоряжения политического руководства и действует в рамках, указанных ему политическим руководством.
Вот именно - "действует в рамках, указанных ему". А разве "Соображения ..." от 15.05.41 выбиваются из этих рамок? Есть план, возможными исполнителями фиксируется снижение вероятности его выполнения при вводе в действие, потому коррекция заранее докладывается заказчику.
B.C. пишет:
цитата:
Вы исходите из того что кроме упреждающего удара - других вариантов на нападение не было в загашнике ?
Конечно. Потому военные и писали "упредить", но это противоречило дипломатическому "обеспечить союзников". Потому следовало делать однозначный выбор.
цитата:
КАКАЯ?? Что Сталин не продолжил "переговоры" с АиФ в конце августа 39-го и не дождался пока Гитлер нападет на Польшу и мы получаем границу с Рейхом под Минском и Ленинградом??
Что Сталин не предложил АиФ договор без Польши и др. из ПМР, но с остальными странами, включенными в проект договора.
насколько знаю - Сергей ст. не служил с Козинкиным и тем боле - на складе.
А вот Козинкин - служил. На складе. И был аж маиором. По той причине он у нас самый большой и неоспоримый Эгзперт по всем вопросам. :) Чтобы не вернуться к этому вопросу. Служба в армии и даже самое высокое воинское звание еще не значить, что тот генерал/полковник/маиор глубоко изучил историю, истрию ВМВ/ВОВ в том числе. Полковник - это не только воинское звание, это очень часто отрицательный эпитет. "Статьи полковников" - наверно слышали такое выражение? А вам и до "полковниковЭ далековато. B.C. Козинкин пишет:
цитата:
перенесены -по причине не подачи вовремя заявки в ГШ штабом ПрибОВО - в мае еще... ))) По приведенной записке Сергеем ст. это вполне видно.. ))
Штаб ПрибОВО 23 мая получил шифротелеграмму от ГШ, в которой насчет сборов было написано ... Что что там было насчет даты начала сборов? Что эти сборы в тердивизиях должны начаться (скажем) в первых числах июня? Если так, то может цитаткой побалуйте? :)
Отправлено: 06.01.16 13:38. Заголовок: newton пишет: Вот и..
newton пишет:
цитата:
Вот именно - "действует в рамках, указанных ему". А разве "Соображения ..." от 15.05.41 выбиваются из этих рамок?
Нет, не выбиваются. А почему Вы вдруг спросили подтверждение тому, что я доказывал. newton пишет:
цитата:
Есть план, возможными исполнителями фиксируется снижение вероятности его выполнения при вводе в действие, потому коррекция заранее докладывается заказчику.
Переведите сей набор слов на русский разговорный, связав это с летом 1941 г.
Отправлено: 06.01.16 17:00. Заголовок: Jugin пишет: Нет, н..
Jugin пишет:
цитата:
Нет, не выбиваются. А почему Вы вдруг спросили подтверждение тому, что я доказывал.
Хорошо, спрошу вполне конкретно: слова Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, и далее, написаны по указанию политического руководства или нет?
цитата:
Переведите сей набор слов на русский разговорный, связав это с летом 1941 г.
Что же здесь непонятного для "знатока лексического значения слов"? Возник новый временной фактор (возможность упреждения Вермахтом), на что следует реакция - теперь для выполнения должна упредить РККА.
Отправлено: 06.01.16 17:07. Заголовок: Jugin пишет: По ваш..
Jugin пишет:
цитата:
По вашему все же Сталин - идиот был - напасть первыми и нехай Япония нападет нам в зад..
Узнать о том, что бы заключен договор о ненападении с Японией пока Козинкин не удосужился.
да ужжж. C Японией вообще то Договор о НЕЙТРАЛИТЕТЕ подписан был в апреле а не о - НЕНАПАДЕНИИ.. Это вообще то - разные вещи. Вы что - РАЗНИЦЫ не понимаете в таких вопросах?? ))) И в случае если ССР нападет первым на Германию - Япония ОБЯЗАНА будет исполнить договор с Германией в первую очередь..))) да ужжж... )))
Jugin пишет:
цитата:
О таких сложных вещах как то, что главным противником Японии в регионе были США, он, конечно, пока еще и не подозревал. В отличие от Сталина.
Это вообще то Сталин и сделал - так чтобы Япония занялась США... )))
Чо нить про операцию "Снег" слышали?? )))) Jugin пишет:
цитата:
Суворов по сравнению с Козинкиным это светоч мысли и честности.
Александр Васильевич?? Однозначно.. Козинкину до генералисимуса - далековато точно.. )))
А вот у Резуна мысли - это нечто.. )))
Jugin пишет:
цитата:
Не может НГШ знать, о чем договариваются Молотов и Риббентроп по поводу Финляндии, и о чем говорят Черчилль со Сталиным по поводу будущей войны с Германией. И даже знать, говорят они или нет.
))))))))))))))))) Это обязан знать - если надо нарком обороны и нГШ -- соответствено.
Жуков читал вообще то Соображения Шапошникова и Мерецкова и писал и свои. Даже в июне кстати.. . Голиков не Сталину нес сводки ГРУ а - Тимошенко и Жукову которые изучив сводки Бери - от погранцов -- на пару и докладывали их тирану.. )) И естественно могли и обязаны были докладывать и свои предложения усатому злодею. Тот как раз --обожал припрягать подчинненных - чтоб они свои предложения по имеющимся проблемам давали - смотрел насколько они полезны и оценивал и ум подчиненных до кучи.. )))
Jugin пишет:
цитата:
навязывание своего видения ведения внешней политики политическому руководству страны является прегрешением похуже выдуманного бонапартизма.
предложение напасть упредительно на угрозу о которой КШИ играются в ЭТИ же дни - это бонапартизма?? )))
Увы - рутина работы ГШ.))))
Jugin пишет:
цитата:
ГШ не может самостоятельно ничего предлагать ибо не обладает ни всей полнотой знаний ни о проведении внешней политики, ему НКИД не подчиняется, ни возможностями создать материально-техническому обеспечение будущей операции, ибо перед ним гражданские наркоматы не отчитываются, ни использованию ж/д, ибо понятия не имеет о состоянии ж/д путей и наличию свободных составов.
)) ГШ предложит -- тиран утвердит - и все это и начнет работать...)) Не утвердит предложение военных злодей усатый - да и нехай.. ))) так бумажкой в сейфе лет 9 прлолежит сие предложение..
Вам в голову не приходило -почему в секретку ГШ сей Доклад попал только в 1949 году?? Для бестолковых резунов и адвокатов Гитлера подскажу - сия бумазейка имено так и названа - ДОКЛАД - что это не боле чем шпаргалки к карте на которой Жуков собирался ДОКЛАДЫВАТЬ предложение ГШ на угрозу. И - ЕСЛИ БЫ ДОКЛАД БЫЛ БЫ ОДОБРЕН и ГШ начал бы рисовать сами планы превентивного удара, или минимум сия бумажка была бы зачитана в Кремле - СИЯ БУМАЖКА была бы немедленно засекречена и приложена к планам этим если бы предложение было бы одобрено.. . А вот раз она легла в сейф василевского на 7 лет - то значит она даже в кабинете тирана не побывала. ..))
Увы -- это кухня ГШ.. )))
Jugin пишет:
цитата:
не обладая всей информацией, ГШ никакие планы самостоятельно составить не может по определению.
будут одобрены планы - все и оформиться...)) А о состоянии армии и страны к возможной войне - ГШ вообще то ЗНАТЬ ОБЯЗАН...))) он мобпланы под это рисует.. )))
Jugin пишет:
цитата:
только он и мог развернуть страну от состояния мирного времени в состояние военного времени.
А ГШ разве собирался что то разворачивать сим планом 15 мая?? ГШ предложил ударить тем что УЖЕ в округах есть - превентивно.. )))
Jugin пишет:
цитата:
уже нашли указку Кремля на написание плана от 15 мая??
Очередной бред. Ничего особенного 15 мая не произошло. 15 мая было рассмотрено состояние выполнение плана на 15 мая. Примерно. И выполнение этого плана продолжилось неукоснительно.
Т.е. укаазния ПБ на разработку превентивного удара - у вас нет.. жаль..)))
Jugin пишет:
цитата:
Видите ка все просто - ЭТО Жуков -- "считает".. и предлагает - упредить противника в развертывании и атаковать... )))
Ясно. 1. С бюрократическим волапюком советского периода Козинкин совсем незнаком.
Т..е то что это ПРЕДЛОЖЕНИЕ ГШ а не исполнение указаний Сталина - вы видеть не желаете...))
некоторыйе считают резунов - упертыми идиотами но я не верю...)))
Последние КШИ - как раз "15" числах мая - какие были???
Отрабатывали нападение на Германию. И что?
так и хочется написать - гыгыгыгы... ))))
У Солонина уточните -какая вводная была на этих КШИ.. )))
Кто там первым напал...)))
Jugin пишет:
цитата:
Жуков предложил - его послали подальше ибо туп был в политике генерала..
Как же, как же. Вдруг Жуков решил в панике загрузить работой весь ГШ, о чем никто так и не узнал
ОДИН Василевский - это не ВЕСЬ ГШ...)) Написать такую бумажку - использую старые Соображения -- добавив предложение - ударить не в ответ а превентивно -- не проблема.. )) одному Василевскому под силу вполне..
Jugin пишет:
цитата:
отбросив в сторону всю остальную работу (кстати, а какую именно?),
ничего он не отбрасывал..)) До этого - Жуков работал над идей ответного немедленого удара - из КОВО - по неосновным силам противника который нападет первым...)) Сталин ему за такие идеи - превентивного удара настучал по голове - и Жуков продолжил претворять в жизнь идею ответного удара из КОВО..))
Jugin пишет:
цитата:
стал писать план, не имея понятия, как его выполнить: где взять боеприпасы, чем кормить и во что одевать бойцов, на чем они будут передвигаться и кто организует поставку горючего..
????????? выдумываете ерунду какую то...)) Будет одобрена идя - все приложится.. Тем боде что Жуков предложил использовать то что уже есть ..))) то что и так уже делается и делалось.. ))
Jugin пишет:
цитата:
договор о ненападении - только отсрочил сроки начала войны.
Это как? Гитлер собирался нападать на СССР раньше? Когда же именно? И почему пока об этом никто не узнал?
если бы Гитлер вышел бы в сентябре 39-го к Минску и Ленинграду то война и так началась бы - Сталину пришлось бы принимать меры вы защиту нацинтересов..))
Jugin пишет:
цитата:
Ни фига Козинкин читать не умеет. Неужто непонятно написано, что лучше воевать с Гитлером тогда, когда он оставит десяток дивизий против Англии, чем тогда, когда и этот десяток отправит против СССР? Хотя речь шла не о десятке.
откройте Доклад Шапогшниукова еще.. )) Там указано - Германия нападет не заканчивая войны с Англией.. ))) оставив в Европе аж несколько десятков дивизий инвалидов..))
открою страшную тайну - к сентябрю 40-го войны в Европе уже не велось.. ))
Jugin пишет:
цитата:
Япония заключила договор о ненападении с СССР не для того, чтобы воевать с СССР.
о нейтралитете.. о Нейтралитете.. НЕНАПАДЕНИЕ И НЕЙТРАЛИТЕТ - РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ В ПОЛИТИКЕ.. )))
Jugin пишет:
цитата:
для Японии важны проблемы Японии, а не то, кто первым выстрелил возле Бреста.
Если первым стрельнет СССР - то Япония ОБЯЗАНА будет помогать Германии...))) ОБЯЗАНА.
Но - Сталин и сыграл на нацинтересах Японии и предложил им нейтралитет - зная что мы первыми не стрельнем и в случае нападения Германии-Япония точно не рискнет нападать помогая Гитлеру -- на ССР..
Гитлер очень обиделся на Японию за этот Договор.. )))
Jugin пишет:
цитата:
Англия, проигрывающая войну Германии и уговаривающая СССР напасть на Гитлера,
прям вот так и уговаривала??))
Jugin пишет:
цитата:
Англия, проигрывающая войну Германии и уговаривающая СССР напасть на Гитлера, будет задумываться над тем, кто там первым стрельнул возле Львова, о котором англичане пока еще и не слышали
однако ж =- свою позицию на случай нападения СССР первым - не озвучили никак...)) Нет постоянных врагов или союзников - есть только постоянные свои интересы...)) Сегодня Германия с Гитлером- вроде как враг.. Завтра - без Гитлероа уже - станет и союзником.. или точно - не врагом.. )))
И будет тогда Сталин против всей европы колупаться- а оно нам надо сие в принципе ?? ))
Jugin пишет:
цитата:
если бы он хоть немного бы сомневался, то уж точно бы попытался выяснить позицию Англии, для чего у него было более чем достаточно средств.
думаете не пытался?? )) так хотел напасть первым и прихватить Европу под контроль. Правда ресурсов и армия у ССР - по сравнению с европой - не ахти.. )))
Jugin пишет:
цитата:
неа.. не выполняли... Читайте ответы комдивов.. )))
Не смешите. Это уже слишком.
в этом вы с маратами вполне солидарны - все что ломает мифы ващи - вам не нравятся -- и значит не будут учитываться... )))
Отправлено: 06.01.16 17:32. Заголовок: marat пишет: его фи..
marat пишет:
цитата:
его фишка в том что военные все делали по указке из Кремля. Любопытно будет почитать его опровержение. ))
так и вы ж также думаете.. Ведь если приказы не исполнялись которые должны были исполняться даже и тем боле в ночь нападения - это Сталин виноват...)))
Отправлено: 06.01.16 17:40. Заголовок: newton пишет: Хорош..
newton пишет:
цитата:
Хорошо, спрошу вполне конкретно: слова Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, и далее, написаны по указанию политического руководства или нет?
Все слова в плане написаны по указанию политического руководства. Не понимаю, что я сказал такого неясного, что требуется столько уточнений... newton пишет:
цитата:
Что же здесь непонятного для "знатока лексического значения слов"?
Смысл текста. Ибо лексическое значение каждого слова собранных вместе в данном предложении исчезает начисто. С точки зрения конкретного лета 1941 г. Я понятно выразил свою мысль? newton пишет:
цитата:
Возник новый фактор (возможность упреждения Вермахтом), следует реакция - упредить должна РККА.
Вы это сейчас о чем говорите? Об фильме "Игра престолов" или воспоминаниях Штирлица? Это когда возник такой новый фактор, какого не было с осени 1940 г.?????? B.C. пишет:
цитата:
да ужжж. C Японией вообще то Договор о НЕЙТРАЛИТЕТЕ подписан был в апреле а не о - НЕНАПАДЕНИИ..
С русским языком познакомиться не желаете? Зря. Тогда не выглядели бы так глупо.
цитата:
Нейтралите́т (нем. Neutralität, от лат. neuter — ни тот, ни другой), в международном праве — неучастие в войне, а в мирное время отказ от участия в военных блоках.
На досуге подумайте, как можно сохранять нейтралитет и при этом участвовать в войне. Свои измышления можете опубликовать отдельной книгой. B.C. пишет:
цитата:
Это вообще то Сталин и сделал - так чтобы Япония занялась США... )))
Вообще-то, это сделал еще Николай Александрович Романов, когда проиграл русско-японскую войну, после чего главными противниками на Тихом океане стали Япония и США. Вы меня просто восхищаете своим невежеством.)))) B.C. пишет:
цитата:
Александр Васильевич??
Любой Суворов. Даже двоечник из моего класса. Ибо по сравнению с Козинкиным.... B.C. пишет:
цитата:
))))))))))))))))) Это обязан знать - если надо нарком обороны и нГШ -- соответствено.
Откуда?????? Только если ему сообщит Сталин. Ибо собственной политической разведки и дипломатической службы в НКО не может быть по определению. B.C. пишет:
цитата:
Жуков читал вообще то Соображения Шапошникова и Мерецкова и писал и свои.
Свои у Жукова были только кальсоны и любовницы, все остальное государственное. И как НГШ он обязан был выполнять порученную ему работу, а не заниматься прожектерством с риском развязать войну. За это зеленкой лоб мажут не только такие человеколюбивые экземпляры как т.Джугашвили. B.C. пишет:
цитата:
Даже в июне кстати.. . Голиков не Сталину нес сводки ГРУ а - Тимошенко и Жукову которые изучив сводки Бери - от погранцов -- на пару и докладывали их тирану.. ))
Как же, как же. НКГБ отчитывалось в перед НКО? Член ПБ Берия перед каким-то там Жуковым.... До "Краткого курса" руки еще не дошли, все ограничивалось перечитыванием собственных фантазий. B.C. пишет:
цитата:
И естественно могли и обязаны были докладывать и свои предложения усатому злодею.
Только в том случае, если усатый злодей им прикажет что-то делать. B.C. пишет:
цитата:
Тот как раз --обожал припрягать подчинненных - чтоб они свои предложения по имеющимся проблемам давали - смотрел насколько они полезны и оценивал и ум подчиненных до кучи.. )
Ага. В условиях мировой войны Сталин развлекался тем, что заставлял своих подчиненных писать чепуху, а сам ее потом читал Мехлису и вместе они смеялись над идиотами, которых заставили хоть что-то делать. Чем мне нравятся сталинисты это тем, что в их изображении Сталин еще больший дурак, чем он был на самом деле. Причем гораздо больше. B.C. пишет:
цитата:
предложение напасть упредительно на угрозу о которой КШИ играются в ЭТИ же дни - это бонапартизма?? )))
Это хуже. Это попытка подменить собой политическое руководство, что откровенно попахивает хунтой. Особенно с учетом того, что на КШУ никакие угрозы со стороны Германии не отрабатывались. B.C. пишет:
цитата:
)) ГШ предложит -- тиран утвердит - и все это и начнет работать...))
ГШ предложит что? Начать войну с Германией? К стенке без разговоров. B.C. пишет:
цитата:
будут одобрены планы - все и оформиться...))
Бред. Уже повторять надоело. ГШ не обладает достаточной информацией, чтобы знать, насколько страна готова к такой войне. Наркоматы перед ГШ не отчитываются, а без оной все написанное это только повод к снятию НГШ и наркома с должности из-за вопиющей глупости. В лучшем для них случае. B.C. пишет:
цитата:
А ГШ разве собирался что то разворачивать сим планом 15 мая?? ГШ предложил ударить тем что УЖЕ в округах есть - превентивно.. )))
ну хоть Соображения прочитать-то можно? Дабы узнать, что там планировался призыв под видом БУСа, создание армий РГК, переброска их из внутренних округов. B.C. пишет:
цитата:
Т.е. укаазния ПБ на разработку превентивного удара - у вас нет.. жаль..)))
У меня есть большее - знание, как функционировало советская система и как работает ГШ любой страны в мире. И минимальные знания того, что и происходило в СССР и мире в 1940-41 гг. B.C. пишет:
цитата:
Т..е то что это ПРЕДЛОЖЕНИЕ ГШ а не исполнение указаний Сталина - вы видеть не желаете...))
Только Козинкин может считать, что ГШ вдруг начнет предлагать начинать войну с дружественной страной потому, что любовница Жукова захотела колье из коллекции прусской королевы.))) B.C. пишет:
цитата:
некоторыйе считают резунов - упертыми идиотами но я не верю...)))
А я вот верю, что слово "идиот" для сталиниста будет незаслуженным комплиментом.
Отправлено: 06.01.16 17:47. Заголовок: newton пишет: Вы ис..
newton пишет:
цитата:
Вы исходите из того что кроме упреждающего удара - других вариантов на нападение не было в загашнике ?
Конечно
майские КШИ - вы о них забыли..
Еще -- если вы знаете о планах противника напасть - то вы можете выполнить ВСЕ то что Жуков и предложил в конце Доклада этого -- но первыми не стрелять.. как это на майских КШИ 19-20 мая и проиграли...
newton пишет:
цитата:
военные и писали "упредить", но это противоречило дипломатическому "обеспечить союзников". Потому следовало делать однозначный выбор.
по вашему раз Сталин не пошел на превентивный удар то он обрек страну на погром??Не пойдет. Майские КШИ игрались по варианту нападения Германии первыми - и все было нормально..
Некоторые бестолковые резуны уверены что существуют ТОЛЬКО два варианта на случай угрозы нападения соседе - вслед за Вовкой Резуном конечно же -- или тупо глухая оборона или - удар первыми .. Не уподобляйтесь им - вариантов много на этот случай в военных науках есть..))
newton пишет:
цитата:
АКАЯ?? Что Сталин не продолжил "переговоры" с АиФ в конце августа 39-го и не дождался пока Гитлер нападет на Польшу и мы получаем границу с Рейхом под Минском и Ленинградом??
Что Сталин не предложил АиФ договор без Польши и др. из ПМР, но с остальными странами, включенными в проект договора.
замечательно - а имели ли делегация АиФ полномочия на ПОДПИСАНИЕ сего договора в принципе?? Или они попиз.. болтать приехали - о красивых намерениях, очередных сердечных согласиях с Росией -- за неделю до нападения Гитлера на Польшу, о чем знал Сталин однозначно?? А ведь напасть Гитлер собирался - вообще -- 26 августа..
Я вам привел пример с комисией Жукова от 11 июня - абсолютно аналогичная ситуация - красивая идея в момент отсутствия времени на ее реализацию..
Отправлено: 06.01.16 17:53. Заголовок: Jugin пишет: Все сл..
Jugin пишет:
цитата:
Все слова в плане написаны по указанию политического руководства. Не понимаю, что я сказал такого неясного, что требуется столько уточнений...
Ну как же - непонятно, почему не упредили до 22.06.41 (и даже не отмобилизовали ни одного соединения), если такая цель якобы была поставлена Сталиным самому себе еще 15.05.41.
цитата:
Это когда возник такой новый фактор, какого не было с осени 1940 г.?
Ну как же - возник в "Соображениях ..." от 15.05.41.: имеет возможность предупредить нас, чего не было ранее.
Сергей ст. не служил с Козинкиным и тем боле - на складе.
А вот Козинкин - служил. На складе. И был аж маиором. По той причине он у нас самый большой и неоспоримый Эгзперт по всем вопросам. :)
по вопросу предвоенных дней? однозначно...))) И Сергей ст. у него - один из основных "содокладчиков"..... ))))
Но - не на складе Козинкин служил а на арсенале ГРАУ ! Почувствуйте разницу...)))
Vitold пишет:
цитата:
Чтобы не вернуться к этому вопросу. Служба в армии и даже самое высокое воинское звание еще не значить, что тот генерал/полковник/маиор глубоко изучил историю, истрию ВМВ/ВОВ в том числе.
однозначно - если военный не занимается этой историей.. Но - знание армии -- помогает намного лучше понимать то что творилось буквально полвека назад в армии..)))
Нам военным действительно легче понимать то как и что делалось и должно было делаться.. особено тем кто служить начилнал в ССР - в армии которая от той РККА отличалась не сильно еще...)))
например - связист полковник возраста примерно 60-65 лет учился в училище имено на тех аппаратах связи и шифрования которые использовал ГШ при Жукове...)) в ту ночь 22 июня.. )) Или - препод академии в Москве этого же возраста - начинал учиться имено у фронтовиков еще.. они ему просто преподавали. и если он стал преподом кафедры военной истории в этой академии илои - например преподом кафедры тактики там же или -- преподом кафедры военной географии - то уж поверье - он получше вас знает историю вопроса...)))
Ну а Козинкин -- этих людей и использует -- как консультантов по каким то вопросам...)))
Vitold пишет:
цитата:
Полковник - это не только воинское звание, это очень часто отрицательный эпитет. "Статьи полковников" - наверно слышали такое выражение? А вам и до "полковниковЭ далековато.
а генерал = это выживший из ума полковник.. )) Да мало ли в армии смешных и потешных пословиц и поговорок.. )))
Полковники полковникам рознь..
Vitold пишет:
цитата:
перенесены -по причине не подачи вовремя заявки в ГШ штабом ПрибОВО - в мае еще... ))) По приведенной записке Сергеем ст. это вполне видно.. ))
Штаб ПрибОВО 23 мая получил шифротелеграмму от ГШ, в которой насчет сборов было написано ... Что что там было насчет даты начала сборов? Что эти сборы в тердивизиях должны начаться (скажем) в первых числах июня? Если так, то может цитаткой побалуйте? :)
жду -- когда вы опровергнете... ))) это вы в словах Сергея ст. сомневаетесь - вот и опровергайте. Или уточняйте у него сами...)))
Отправлено: 06.01.16 18:00. Заголовок: Jugin пишет: Есть п..
Jugin пишет:
цитата:
Есть план, возможными исполнителями фиксируется снижение вероятности его выполнения при вводе в действие, потому коррекция заранее докладывается заказчику.
Переведите сей набор слов на русский разговорный, связав это с летом 1941 г
кстати ж да - утомляют манеры умных говорить так что понять сложно.. простым военным оосбенно ...)))
Отправлено: 06.01.16 18:36. Заголовок: Jugin пишет: Все сл..
Jugin пишет:
цитата:
Все слова в плане написаны по указанию политического руководства.
и де ссылка на те указания?? Например - в запиське от 14 октября - так военные и указали - на ваши великыя указания - даем сии предложения...))) ГДЕ в плане от 15 мая хоть слово на указания великага?? )))
Jugin пишет:
цитата:
C Японией вообще то Договор о НЕЙТРАЛИТЕТЕ подписан был в апреле а не о - НЕНАПАДЕНИИ..
С русским языком познакомиться не желаете? Зря. Тогда не выглядели бы так глупо.
блииинннн.. Сталин дурак был - ему все равно было - взбрендило в голову - подписал Договор о НЕНАПАДЕНИИ... Захотелось- о НЕЙТРАЛИТЕТЕ назвал - это ж одно и тож. оказывается....)))
что не резун то филолог.. )))))
Jugin пишет:
цитата:
подумайте, как можно сохранять нейтралитет и при этом участвовать в войне.
сохраняет нейтралитет в отношении ССР но воюете с США.. Или - воюете с Германией, имеете союзника США который воюет с союзником Германии но -- сохраняете нейтралитет с Японией... ))) все просто.. )))
Jugin пишет:
цитата:
Вы меня просто восхищаете своим невежеством.))))
ну дык -- мы военные - нам нейтралитет и ненападение - разные весчи.. А оне оказывается - одно и тоже в политике...))
Jugin пишет:
цитата:
Александр Васильевич??
Любой Суворов. Даже двоечник из моего класса. Ибо по сравнению с Козинкиным....
надеюсь вы не в МГИМО преподаете...) А то научите двоечников - что Договор о нейтралитете и о ненападении - одно и тоже..))
Jugin пишет:
цитата:
собственной политической разведки и дипломатической службы в НКО не может быть по определению.
Альта на ГРУ иди МГБ работала? ))) Но ее сообщения по МиДу Германии - Голиков тоже включал в свои сводки...)))
блин - мне надоедает ставить скобочки выражая свою радость от ваших перлов..
Jugin пишет:
цитата:
как НГШ он обязан был выполнять порученную ему работу, а не заниматься прожектерством с риском развязать войну.
однозначно - .. если его авантюры инициативные приведут к трагедии.. Если они конечно будут одобрены..
Jugin пишет:
цитата:
НКГБ отчитывалось в перед НКО? Член ПБ Берия перед каким-то там Жуковым...
увы - так и писали - тому то тому то и тому то. И НКО в сводках НКГБ - указывалось как адресат.. Гляньте ту самую - с матерной резолюцией -- она и НКО адресовалась тоже.. )))
А иначе никак - НКО и ГШ обязаны знать -- что там НКГБ узнает от своих разведчиков также..
Jugin пишет:
цитата:
естественно могли и обязаны были докладывать и свои предложения усатому злодею.
Только в том случае, если усатый злодей им прикажет что-то делать.
не так... Jugin пишет:
цитата:
обожал припрягать подчинненных - чтоб они свои предложения по имеющимся проблемам давали - смотрел насколько они полезны и оценивал и ум подчиненных до кучи.. )
Ага. В условиях мировой войны Сталин развлекался тем, что заставлял своих подчиненных писать чепуху, а сам ее потом читал Мехлису и вместе они смеялись над идиотами, которых заставили хоть что-то делать. Чем мне нравятся сталинисты это тем, что в их изображении Сталин еще больший дурак, чем он был на самом деле. Причем гораздо больше.
увы - Сталин так и делал - давал возможность давать свои предложения на проблему. Вообще то - сие все отмечали как его пунктик...
Jugin пишет:
цитата:
предложение напасть упредительно на угрозу о которой КШИ играются в ЭТИ же дни - это бонапартизма?? )))
Это хуже. Это попытка подменить собой политическое руководство, что откровенно попахивает хунтой.
да ничем это не попахивает.. )) Рутина ГШ - предлагать и свои предложения на угрозы.. А примет тиран это или нет - там видно будет.
Jugin пишет:
цитата:
ГШ предложит -- тиран утвердит - и все это и начнет работать...))
ГШ предложит что? Начать войну с Германией? К стенке без разговоров.
??? С чего это? Сталин отреагировал так ка потом Жуков и расказал анфиловым - дураками их тупыми назвал - неучами в политике.. Как вы например...)))
Jugin пишет:
цитата:
ГШ не обладает достаточной информацией, чтобы знать, насколько страна готова к такой войне.
приплыли.. а как же ГШ будет на указания Кремля реагировать то?? если не знает таких вещей.. это его работа - знать такие вещи...)))
Jugin пишет:
цитата:
планировался призыв под видом БУСа, создание армий РГК, переброска их из внутренних округов.
и что - это не надо делать если напасть первыми не хотим - на угрозу нападения Германии о котором уже все знают на 15 мая??? )))
Jugin пишет:
цитата:
укаазния ПБ на разработку превентивного удара - у вас нет.. жаль..)))
У меня есть большее - знание, как функционировало советская система и как работает ГШ любой страны в мире. И минимальные знания того, что и происходило в СССР и мире в 1940-41 гг.
вау.. Может назоветесь - в каких ГШ служили в каких должностях?? )) но - я так понял указания Сталина и ПБ на разработку плана напасть первыми- у вас таки нет.. Есть записьки военных , аналоги плана 15 мая и там указано что они - на указания тирана писаны а вот по плану 15 мая - нет ничего... жаль...)))
Jugin пишет:
цитата:
минимальные знания того, что и происходило в СССР и мире в 1940-41 гг.
судя по тому что вам Нейтралитет в договоре и Ненападение - одно и тоже - не ахти у вас познания...)))
Jugin пишет:
цитата:
Только Козинкин может считать, что ГШ вдруг начнет предлагать начинать войну с дружественной страной потому, что любовница Жукова захотела колье из коллекции прусской королевы.)))
вы еще союзником не назвали Германию -- для СССР..))))
Jugin пишет:
цитата:
я вот верю, что слово "идиот" для сталиниста будет незаслуженным комплиментом.
Отправлено: 06.01.16 18:40. Заголовок: newton пишет: непон..
newton пишет:
цитата:
непонятно, почему не упредили до 22.06.41 (и даже не отмобилизовали ни одного соединения), если такая цель якобы была поставлена Сталиным самому себе еще 15.05.41.
немцы срок нападения СССР на Германию указывали - на август.. )) В мемуарах недобитых их генералов.. Вовка Резун - на 6 июля перенес. Солонин с закорецким -на 23 июня...
Отправлено: 07.01.16 01:31. Заголовок: newton пишет: Ну ка..
newton пишет:
цитата:
Ну как же - непонятно, почему не упредили до 22.06.41 (и даже не отмобилизовали ни одного соединения), если такая цель якобы была поставлена Сталиным самому себе еще 15.05.41.
Опять непонятно. С чего это вдруг Вы решили, что собирались упредить до 22.06.41. И как можно отмобилизовать 1 (одно) соединение. Вопрос понятен? Ответ будет? newton пишет:
цитата:
Ну как же - возник в "Соображениях ..." от 15.05.41.: имеет возможность предупредить нас, чего не было ранее.
Вы мысль выразит свою в состоянии? Вы что этим хотите сказать, что Тимошенко с Жуковым решили так написать в преамбуле, а Вы не знаете почему именно, а теперь в поисках ответа? Или что что-то кардинально изменилось с зимы 1940-41 гг. к маю 1941 г. в положении вермахта, чего раньше не было и из-за чего появился шанс опередить РККА в развертывании? Вы просто имейте в виду, что цитирование чего бы то ни было с загадочными целями ничего, кроме Вашего умения цитировать, не показывает. B.C. пишет:
цитата:
кстати ж да - утомляют манеры умных говорить так что понять сложно.. простым военным оосбенно ...)))
Вообще-то, умные имеют привычку выражать свои мысли ясно. Даже для военных. Даже для очень простых. А набор заумных фраз, как правило, скрывает отсутствие мысли. B.C. пишет:
цитата:
и де ссылка на те указания??
Опять офигеваю. На кой мне документ, который может быть, может не быть, может быть спрятан, может быть уничтожен, если ни один ГШ в мире по определению не занимается постановкой внешнеполитических задач. B.C. пишет:
цитата:
ГДЕ в плане от 15 мая хоть слово на указания великага?? )))
Вы себе это как представляете? Тимошенко станет рассказывать Сталину, что он делает этот план по приказу Сталина, ибо Сталин забыл? Вы действительно считаете, что Сталин находился в состоянии маразма? B.C. пишет:
цитата:
блииинннн.. Сталин дурак был - ему все равно было - взбрендило в голову - подписал Договор о НЕНАПАДЕНИИ... Захотелось- о НЕЙТРАЛИТЕТЕ назвал - это ж одно и тож. оказывается....)))
Только настоящий военный не понимает, что название договора может даже не иметь отношения к его содержанию и решаемым целям. Ибо как надел я портупею, все тупею и тупею. Но меня ликбез по вопросам дипломатии среди узких масс прапорщиков мало волнует. Вы просто запомните, что нейтралитет, это значит, что нападать нельзя. Хотя лично я в такое чудо не верю. B.C. пишет:
цитата:
надеюсь вы не в МГИМО преподаете...) А то научите двоечников - что Договор о нейтралитете и о ненападении - одно и тоже..))
Не... Рано в разговоре с Вами использовать такие сложные слова как "нейтралитет". С Вами проще жестами и командирским матерным. B.C. пишет:
цитата:
Альта на ГРУ иди МГБ работала? ))) Но ее сообщения по МиДу Германии - Голиков тоже включал в свои сводки...)))
Потому, что кто-то, кто покруче Голикова, так распорядился. А иначе шансов, что член ПБ т. Молотов или член ПБ т. Берия станет отчитываться перед каким-то там очередным недорасстрелянным начальником ГШ были равны нулю. B.C. пишет:
цитата:
однозначно - .. если его авантюры инициативные приведут к трагедии.
Дык, его прожектерство и есть авантюра, ибо он по своей должности не обладает всей полнотой информации. B.C. пишет:
цитата:
увы - Сталин так и делал - давал возможность давать свои предложения на проблему. Вообще то - сие все отмечали как его пунктик...
Я фигею с настоящих военных. Теперь я понимаю, что шансов выиграть войну в Афганистане не было никаких. Дать возможность дать свои предложения - это и есть приказ на разработку плана, ибо проблемой является война с Германией, начать которую может решить только Сталин. Вы сам не понимаете, что пишете? Или просто пытаетесь показать, что логика настоящим военным только мешает? B.C. пишет:
цитата:
да ничем это не попахивает.. )) Рутина ГШ - предлагать и свои предложения на угрозы.. А примет тиран это или нет - там видно будет.
А откуда ГШ может узнать, что в августе 1940 г. угрозой является Германия, которая еще в мае лучший друг, а не Англия, которая недавно собиралась бомбить Баку? Что ГШ готовить надо, какой план? Вторжение вместе с Гитлером в Англию, как предлагал Молотов в Берлине? Или вторжение в Иран и далее в Индию, как предлагал Молотову в Берлине Гитлер? Или вместе с Черчиллем ударить по Германии? Или обойтись без Черчилля? Или ждать удара от Черчилля, если начнется война с Германией? Что готовить-то? План, кстати, был только один. B.C. пишет:
цитата:
??? С чего это?
С того, что военные не могут решать политические задачи в обход политического руководства. Вам это сколько раз нужно повторить, чтобы Вы это поняли? А то жестами тут у меня не получается. B.C. пишет:
цитата:
приплыли.. а как же ГШ будет на указания Кремля реагировать то?
Незамедлительно будут реагировать. Ибо в случае приказа из Кремля военные будут получать всю необходимую им информацию, даже если она будет проходить через руки Сталина. А иначе заставить членов ПБ отчитываться перед каким-то нГШ, стоящим на 3 ступени ниже их, заставить нельзя. B.C. пишет:
цитата:
и что - это не надо делать если напасть первыми не хотим - на угрозу нападения Германии о котором уже все знают на 15 мая??? )))
Чего???? Чего не надо делать? если речь идет о том, что делалось то, что было прописано в плане? B.C. пишет:
цитата:
вау.. Может назоветесь - в каких ГШ служили в каких должностях?? ))
Начальником. В должности фельдмаршала. Вам еще предстоит догадаться, что многое можно узнать не только из собственного опыта работы,но и из умных книжек и хороших документов. Завидую. Вы только вступаете на путь познания, готовитесь сделать первый робкий шаг... У Вас еще может быть много открытий для Вас чудных, если, конечно, Вы хоть что-то начнете читать. в чем лично я сильно сомневаюсь. B.C. пишет:
цитата:
судя по тому что вам Нейтралитет в договоре и Ненападение - одно и тоже - не ахти у вас познания...)))
Хотите сказать, что цитату из обычного толкового словаря Вы не осилили... Верю безоговорочно. Но, увы, ничего более простого, Вам понятного, у меня нет. Ваш интеллект не был учтен составителями словаря, так что все претензии к ним. B.C. пишет:
цитата:
Только Козинкин может считать, что ГШ вдруг начнет предлагать начинать войну с дружественной страной потому, что любовница Жукова захотела колье из коллекции прусской королевы.)))
вы еще союзником не назвали Германию -- для СССР..))))
А Вы не могли бы рассказать о той ассоциации, которая вызвала столь странный ответ? Я понимаю полную бессмысленность этого ответа, но страшно интересно проследить за извивой))) мысли в Вашей, безусловно, гениальной голове. Кстати, Сталина Вам тоже читать не довелось? И советских газет того периода тоже. Впрочем, можете не отвечать, вопрос риторический, конечно, не довелось. Не поленитесь прочитать хотя бы это
цитата:
Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу Берлин Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной. И. Сталин
это вы в словах Сергея ст. сомневаетесь - вот и опровергайте. Или уточняйте у него сами...)))
И опять ложь. Вы без лжи - ни шагу, даже Суворова переплюнули. Я в словах Сергея ст. не сомневаюсь. Речь идет по вашему утверждению вымышлению - штаб ПрибОВО сорвал сборы. Не мне опровергать надо, а вам доказать. А доказать вы не можете, потому в очередной раз бежите в кусты. Какой там маиор, какой там арсенал - вы обычный трус, вы даже боитесь признать свои ошибки.
Отправлено: 07.01.16 09:35. Заголовок: Jugin пишет: С чего..
Jugin пишет:
цитата:
С чего это вдруг Вы решили, что собирались упредить до 22.06.41. И как можно отмобилизовать 1 (одно) соединение.
Основное условие мобилизации - быстрота. Основное оперативно-тактическое формирование - соединение (дивизия). Нет выполнения основного условия для основного формирования - нет мобилизации.
цитата:
Или что что-то кардинально изменилось с зимы 1940-41 гг. к маю 1941 г. в положении вермахта, чего раньше не было и из-за чего появился шанс опередить РККА в развертывании?
Я вам указываю на факт - ранее в "Соображениях ..." слов про упреждение не было, но в мае появились. То ли изменилось положение вермахта, то ли его оценили иначе. Но вопрос (предмет спора) остается прежним: эти слова появились по приказу Сталина или как собственная инициатива?
по директивам от 11 июня для ЗапОВО - вторые эшелоны выводятся - по ПП
Снова брешешь. Выводятся в лагеря. Для ЗапОВО расположение лагерей дается как в ПП, а для КОВО - расположение лагерей указано в приложенных картах. B.C. пишет:
цитата:
Нам военным действительно легче понимать
Может быть "военный" В.С. (если он не Козинкин) скажет в каких войсках он служит, звание свое и должность? Не откажите в любезности. А то ведь любой лох может зарегистрироваться еще раз под другим ником и выдавать себя за "военного".
Отправлено: 07.01.16 10:14. Заголовок: newton пишет: Основ..
newton пишет:
цитата:
Основное условие мобилизации - быстрота.
Этот Ваш бред не есть правдой, а есть бредом. Основное условие мобилизации - выполнение планов мобилизации.)))) newton пишет:
цитата:
Основное оперативно-тактическое формирование - соединение (дивизия). Нет выполнения основного условия для основного формирования - нет мобилизации.
Вы на вместо ответа несете чушь потому, что ясно ответить не в состоянии? Впрочем, вопрос риторический. Вы напрягитесь и попробуйте ответить на мой вопрос, а не проецируйте свои мысли о проблемах джедаев. Естественно, если в состоянии это сделать. если не в состоянии, что будет означать полную бессмысленность Вашей версии, то тогда не отвечайте. newton пишет:
цитата:
Я вам указываю на факт - ранее в "Соображениях ..." слов про упреждение не было, но в мае появились. То ли изменилось положение вермахта, то ли его оценили иначе. Но вопрос (предмет спора) остается прежним: эти слова появились по приказу Сталина или как собственная инициатива?
Веселый вопрос))))) Из него выходит, что Вы полагаете, что Сталин не только дал приказ на составление плана, но и сам его написал? Ибо указание на то, какие именно формулировки должны быть в плане, и есть этот план. Вы как-нибудь освойте идею, что Сталин дал общие указания на составление плана, а потому является та или иная формулировка следствием приказа Сталина или генералы написали ее самостоятельно, решайте сами, ибо лично меня эта проблема совершенно не волнует. И, ради бога, не спрашивайте меня о том, что запятую перед "что" в плане поставили по приказу Сталина или по законам русского языка.))))) Попробуйте задавать все же умные вопросы, а не играться в старую игру "сколько может задать один дурак вопросов, чтобы сто умных не ответили".
Отправлено: 07.01.16 10:24. Заголовок: как взаимодествовли наркоматы
цитата:
Между НКПС и НКО до сих пор нет должной договоренности по вопросу о плане воинских перевозок. НКПС требует от НКО указать размеры перевозок на воинское время, а НКО, в свою очередь, требует от НКПС данные о пропускной способности Брестской, Ковельской, Белостокской, Львовской и прибалтийской дорог, без которых НКО не может разработать плана перевозок.
Т.е. вопреки фантазиям Юджина существовали горизонтальные связи между ведомствами, под патронажем Кремля, естественно.
Отправлено: 07.01.16 10:31. Заголовок: Jugin пишет: С русс..
Jugin пишет:
цитата:
С русским языком познакомиться не желаете? Зря. Тогда не выглядели бы так глупо.
В данном случае словарь вам мало помог - неучастие в войне и ненападение разные вещи.
цитата:
НЕНАПАДЕ́НИЕ, ненападения, только ед., ср. (книж. полит.). Отказ договаривающихся государств от каких-нибудь враждебных действий (от войны, экономического или финансового бойкота) по отношению друг к другу.
цитата:
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта.
- т.е. пакт под условием - если окажется объектом. На случай окажется субъектом варианты возможны.
Отправлено: 07.01.16 10:42. Заголовок: newton пишет: разве..
newton пишет:
цитата:
разве ДО этого не упреждал вермахт РККА в этих делах?
Процитируйте ГШ СССР.
???? Вообще то - с времен ПМВ - это ФАКТОМ общеизвестным - Германия на своей территории в ввиду боле развитых дорог - ВСЕГДА опережала св таких делах..)))
newton пишет:
цитата:
немцы срок нападения СССР на Германию указывали - на август..
Процитируйте ГШ СССР.
вы невнимательны - это указывали немецкие генералы в ИХ мемуарах .. Чтоб оправдать агрессию Германии на СССР...)))
Отправлено: 07.01.16 10:42. Заголовок: newton пишет: разве..
newton пишет:
цитата:
разве ДО этого не упреждал вермахт РККА в этих делах?
Процитируйте ГШ СССР.
???? Вообще то - с времен ПМВ - это ФАКТОМ общеизвестным - Германия на своей территории в ввиду боле развитых дорог - ВСЕГДА опережала св таких делах..)))
newton пишет:
цитата:
немцы срок нападения СССР на Германию указывали - на август..
Процитируйте ГШ СССР.
вы невнимательны - это указывали немецкие генералы в ИХ мемуарах .. Чтоб оправдать агрессию Германии на СССР...)))
Основное условие мобилизации - выполнение планов мобилизации.
Отсюда основное её условие — быстрота: все планы мобилизационного развёртывания должны быть составлены так, чтобы вооружённые силы имели возможность развернуться в кратчайший срок.
цитата:
Из него выходит, что Вы полагаете, что Сталин не только дал приказ на составление плана, но и сам его написал?
Я полагаю, что ввод в план временного фактор - "упредить, для чего ..." - есть инициатива ГШ. А вы на корректный прямой вопрос в состоянии однозначно ответить?
B.C. пишет:
цитата:
Вообще то - с времен ПМВ - это ФАКТОМ общеизвестным - Германия на своей территории в ввиду боле развитых дорог - ВСЕГДА опережала св таких делах.
Угрозой, на которую нужно немедленно реагировать, это стало лишь 15.05.41.
цитата:
это указывали немецкие генералы в ИХ мемуарах ..
Я и говорю - не аргумент для оценки действий СССР в то время.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме