Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Наверное, плохо. А ответ на вопрос будет? О каких дивизиях Вы все же говорили? АлександрСН пишет:
цитата:
Дивизии ЗабВО организационно входили в состав Дальневосточного фронта. Эти дивизии в своем большинстве содержались по другому штатному расписанию. 17800 человек.
И? Как их проблемы отразились на боеспособности приграничных дивизий? Кстати, о дивизиях Приволжского ВО Вы почему не упомянули, о которых я говорил? Вы уж либо обо всех, либо ни о каких конкретно. АлександрСН пишет:
цитата:
Не изменяет. Перевести на другой штат можно приказом. А вот для доукомплектования необходима мобилизация. А ее до начала войны не было.
Изменяет. Был штат 4/120. А вот с 3-тыс. были уже проблемы по причине их отсутствия. АлександрСН пишет:
цитата:
А вот для доукомплектования необходима мобилизация. А ее до начала войны не было.
Вы просто поверили странным людям. Вполне себе была, были дивизии, предназначенные для переброски в приграничные округа, доведены до численности 11-12 тыс. человек. Всем одинаково добавили 5 - 6 000 мобилизованных. АлександрСН пишет:
цитата:
Потому, что в 1941 году против РККА начали войну 100% отмобилизованные немецкие дивизии. А в 1945 году таких дивизий у немцев не было. Другая точка отсчета.
Опять я чего-то не понял. У немцев в 1945 г. не было отмобилизованных дивизий? Германия провела демобилизацию в период с 1941 по 1945 г.? АлександрСН пишет:
цитата:
Делюсь...
Шифровка № 32652/ш Из Минска Подана 22.6.41 21.30 Принята 22.6.41 22.10 Поступила в 4 отделение 8 отдела Генштаба Красной Армии 23.6.41 04.00 Начальнику Генштаба КА Мобтелеграмма схеме «ГРОЗА» получена штабом округа 18.30 22.6. Климовских
Зря делитесь. Это что угодно, но только не приказ о скрытой мобилизации. Ибо мобилизацию проводят не округа, а военкоматы. Да и странно было бы проводить скрытую мобилизацию за пару часов до проведения открытой. Это, видимо, телеграмма об отмобилизовании соединений округа, т.е., переводе их на штаты в/в с получением причитающегося по мобилизации имущества со складов округа. АлександрСН пишет:
цитата:
Именно по такой условно-кодированной телеграмме начинается скрытая мобилизация или БУС. До этого времени БУС или скрытая мобилизация не проводилась.
Вряд ли с такой. Она была бы попроще, нечто вроде того, что "провести учебные сборы в такие-то сроки". естественно, в целях повышения и обучения. Что и было сделано к 1 июня 1941 г.
теоретически - примерно так и есть... должно быть. Но за оборону страны нарком все же отвечает.
Нарком обороны даже генерал-майора на должность назначить не может. Он распоряжается только судьбой до полковника включительно. Он отвечает за подготовку к обороне. Главкома назначает Правительство.
B.C. пишет:
цитата:
последние ушли из ГШ - 5-6 и 14 мая в округа. На новые ПП округво. Под некие новые "Соображения"... Но -- уроки и выводы утиверждают что эти новые ПП -- не соотвтетствовали рабочим планам ГШ.00 «Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил»! (с. 61)
Конечно не соответствовали. Столько лет прошло… все фальсифицировано…
B.C. пишет:
цитата:
о ней и была речь - эти две "записки" и оправляются в НКО на подпись потом.
Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2
ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год
… Командующий войсками КОВО генерал-полковник (подпись) КИРПОНОС Член военного совета КОВО корпусной комиссар (подпись) ВАШУГИН Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант (подпись) ПУРКАЕВ
Отпечатано в 2 экземплярах
Экз. № 1 - штабу КОВО Экз. № 2 – Генштаб
1.ЦАМО РФ ф.16, оп.2951, д.262 Военно-исторический журнал № 4 – 1996 год.
Из этого документа видно, что в Генштаб выслан только один экземпляр документа. Могу Вас заверить, что на других записках тоже самое. Если бы высылались оба экземпляра, то это было бы указано.
B.C. пишет:
цитата:
На сегодняшний день эти планы прикрытия западных округов хранятся в фонде ГШ — значит, „дошли”. Только вот когда, неизвестно. В КОВО, как и в ОдВО, наверное, уже после начала войны... На всех „заделана” утверждающая подпись НКО, но ни на одном её нет»».
А ее «заделали» позже, чтобы обосновать, что с планами опоздали.
B.C. пишет:
цитата:
не думаю что главе СНК требуется эти ПП округов подписывать.. Хватит и НКО.
Сталин часто собирал аудиторию для обсуждения вопросов и по итогам дискуссии принимал решения. Вполне возможно, что общий план ГШ был подписан именно тогда.
B.C. пишет:
цитата:
Не так = Главнокомандующим в случае начала войны - стал бы НКО а не глава СНК в те дни. И НКО им и стал. Т..е для комокругов Сталин - не начальник формально был.
А чего так вдруг? Вот Предсовнаркома и решал бы кто будет Главкомом. У него еще маршал был и по должности выше, чем НКО. Т.е. для всех Председатель правительства начальник, а для а для комокругов нет? А назначал их на должность кто?
B.C. пишет:
цитата:
в те дни имено так и было - Тимошенко стал Главнокомандующим 22 июня - по Закону -- и пока он не обкакался Сталин был в стороне.. Потом Сталин стал и НКО и - Верховным соответственно..
Также было и в РИ - Главнокомандующим был не глава правительства а дядька Николая. Военный человек... Но - возможно после ВОВ что и то и поменяли в этом .
А Закон не назовете? Ставка - это очень темная история... При Николае была монархия и все решал монарх. В президентской республике главком - президент. Это сразу заложено. В СССР рулила советская власть, т.е. Правительство.
B.C. пишет:
цитата:
не катит.. Павлов еще 14 мая такие давал армиям...
Ничего он не давал.
B.C. пишет:
цитата:
сборы учебные были.. Под их видом и пополняли..
Гражданскими людьми? Они там, что все идиоты были?
B.C. пишет:
цитата:
Надо глянуть постановление после 22 июня - где абревиатура есть (или нет)-- БУС.
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 22 июля 1941 года № ГКО-234сс
ВОПРОС НКО
1. Разрешить Народному Комиссариату Обороны призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспорта, тары, лошадей, повозок и упряжи, приписанных (занаряженных) для частей и учреждений, развертывающихся по схеме оргразвертывания на территории Дальневосточного фронта и Забайкальского военного округа, а также ресурсов, занаряженных для этих округов с территории Сибирского, Уральского и Средне-Азиатского ВО. 2. Призыв на сборы и поставку произвести скрытым порядком в период с 22 июля по 2 августа 1941 г. 3. На сборы призвать: для войск ДВФ - начсостава - 11.100 чел. младшего и рядового - 146.797 " лошадей - 61.890 легковых машин - 1.656 грузовых машин - 23.156 и специальных тракторов - 2.990 для войск ЗабВО - начсостава - 10.767 чел. младшего и рядового - 199.075 " лошадей - 23.462 легковых машин - 800 грузовых машин - 8.101 и специальных тракторов - 1.550 для частей НКВД и ВМФ: начсостава - 468 чел. младшего и рядового - 19.585 " лошадей - 1.321 легковых машин - 418 грузовых машин - 1.889 и специальных тракторов - 958 4. От призыва на военные сборы освобождать только имеющих отсрочки согласно таблиц бронирования и постановлений Комиссии по отсрочкам при СНК СССР. 5. С призванными в Армию на предприятиях и в хозяйствах произвести полный расчет с выдачей двухнедельного выходного пособия. 6. СНК союзных республик обеспечить проведение призыва и поставку на БУС согласно заявок местных органов НКО и перестройку работы промышленности, сельского хозяйства и транспорта с учетом из’ятия в армию личного состава и тяговой силы. 7. НКПС обеспечить выполнение внутриокружных и внеокружныъх мобилизационных снабженченских перевозок и перевозок по сосредоточению в точном соответствии с заявками НКО. 8. НКВД обеспечить через органы РКМ своевременное оповещение в городах призываемых военнообязанных и пресечение возможных случаев уклонения от сборов, рассматривая такие как дезертирство. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН ________________________________________ Выписки посланы: т.т. Жукову, Берия, Кузнецову. РГАСПИ, Ф 644, Оп. 1, Д. 4, Л. 9—10.
Отправлено: 18.01.16 08:43. Заголовок: B.C. пишет: а пока..
B.C. пишет:
цитата:
а показания на раследовании ни да еще в полном виде - кто ж их будет в училищах преподавать то??? )))
Козинкин, показания дают дознавателям и следователям ВП, а не историческому отделу. Все знают, что у тебя полет мысли порой зашкаливает, но не до такой же степени. Мера должна быть. Про операцию Рэнкин удосужился почитать или само отпало за ненадобностью? А то я уж по доброте душевной собрался тебя просветить, причем задаром. А ты потом Мартиросяну с полковником расскажешь - мужики то не знают.
Отправлено: 18.01.16 09:10. Заголовок: Jugin пишет: Это чт..
Jugin пишет:
цитата:
Это что угодно, но только не приказ о скрытой мобилизации. Ибо мобилизацию проводят не округа, а военкоматы. Да и странно было бы проводить скрытую мобилизацию за пару часов до проведения открытой. Это, видимо, телеграмма об отмобилизовании соединений округа, т.е., переводе их на штаты в/в с получением причитающегося по мобилизации имущества со складов округа.
Это доклад о готовности к мобразвертыванию. То есть части переведены на штаты военного времени, созданы части военного времени, выделен кадр для этих частей, развернуты пункты для приема людей, лошадей. техники и т.д. и т.п.
Отправлено: 18.01.16 11:27. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет:
цитата:
Это доклад о готовности к мобразвертыванию. То есть части переведены на штаты военного времени, созданы части военного времени, выделен кадр для этих частей, развернуты пункты для приема людей, лошадей. техники и т.д. и т.п.
Ну и я о том же, только другими словами. ))) Выходит, что к началу боевых действий перевод на штаты военного времени был осуществлен. Не было произведено только полное доукомлектование согласно этим штатам, все точно по планам и теориям. Так что вопрос о том, что воевали в штатах мирного времени, можно закрыть.
Наверное, плохо. А ответ на вопрос будет? О каких дивизиях Вы все же говорили?
цитата:
И? Как их проблемы отразились на боеспособности приграничных дивизий? Кстати, о дивизиях Приволжского ВО Вы почему не упомянули, о которых я говорил? Вы уж либо обо всех, либо ни о каких конкретно.
Я как попугай должен Вам повторять, то что уже говорил? Читайте предыдущие посты.
Jugin пишет:
цитата:
Изменяет. Был штат 4/120. А вот с 3-тыс. были уже проблемы по причине их отсутствия.
А куда они делись? Может у Вас есть документы, подтверждающие перевод этих дивизий на другие штаты мирного времени? Поделитесь пожалуйста.
Jugin пишет:
цитата:
Вы просто поверили странным людям. Вполне себе была, были дивизии, предназначенные для переброски в приграничные округа, доведены до численности 11-12 тыс. человек. Всем одинаково добавили 5 - 6 000 мобилизованных.
А эти "странные люди" кто? Законы СССР? Уважаемый Jugin, я шесть лет занимался мобилизационными вопросами еще в СА и прекрасно знаю, чем отличаются учебные сборы от мобилизации. Поверьте, мне не надо для понимания этого вопроса слушать измышления официоза и генералов, прикрывавших как свой зад, так и зад своих начальников. Могу привести пример. 64-я СД с 18-го по 23 июня перебрасывалась под Минск. В Минск она передислоцировалась по штату мирного времени 4/120. Все сборы были оставлены в Смоленске и 23 июня, после объявления мобилизации, эти сборы, в количестве 6000 человек, были направлены на комплектование других частей. Сама же дивизия доукомплектовывалась за счет местных ресурсов и остатков отступающих частей. А знаете почему такое происходило? Потому, что учебные сборы к подобным мероприятиям дивизий никакого отношения не имели, ибо мобилизации не было. Относительно повезло тем дивизиям, которые оставались на месте, т.к. после объявления мобилизации 23 июня, их сборы достаточно быстро ушли на укомплектование этих дивизий. Им просто выдали оружие и ввели в штат. Или еще один пример. У Ю. Мухина, который в одной из своих книг возмущается, что саперные батальоны, численностью в 500 человек и работающие на границе, имели всего 50 винтовок. Этот факт на самом деле имел место быть, только дело не в том, что винтовок не было. Просто в этих батальонах 50 человек были военнослужащими, а 450 - военнообязанные, призванные на учебные сборы, а им оружие никто не даст. Мобилизации-то не было. Я эти примеры привел, в какой-то степени для лучшего понимания. Решение о мобилизации принимает либо Правительство (скрытая форма или БУС), либо Верховным Советом (всеобщая). Этих решений до 22-го не было. Так о какой мобилизации Вы говорите? Тимошенко и Жуков могли только своих баб мобилизовать и то на кухню картошку жарить.
Jugin пишет:
цитата:
Опять я чего-то не понял. У немцев в 1945 г. не было отмобилизованных дивизий? Германия провела демобилизацию в период с 1941 по 1945 г.?
У Германии, как и у СССР к 1945 году не осталось мобресурса. В 1945 году в Германии призывали 14-ти летних и тех, кому за 60. В СССР осенью 1945 года призвали 17-ти летних, которые потом служили по 7-8 лет. Не было у немцев полных дивизий.
Jugin пишет:
цитата:
Зря делитесь. Это что угодно, но только не приказ о скрытой мобилизации. Ибо мобилизацию проводят не округа, а военкоматы. Да и странно было бы проводить скрытую мобилизацию за пару часов до проведения открытой. Это, видимо, телеграмма об отмобилизовании соединений округа, т.е., переводе их на штаты в/в с получением причитающегося по мобилизации имущества со складов округа.
А военкоматы кому подчиняются? Райвоенкоматы подчинены областным, а областные - штабу округа. Так, что, уважаемый Jugin, мобилизацию проводит округ, а на штаты военного времени части переводятся с началом мобилизации и у них свои склады с имуществом.
Jugin пишет:
цитата:
Вряд ли с такой. Она была бы попроще, нечто вроде того, что "провести учебные сборы в такие-то сроки". естественно, в целях повышения и обучения. Что и было сделано к 1 июня 1941 г.
После решения Правительства о проведении скрытой мобилизации (БУС) НКО отправляет именно такие телеграммы в округа, с коротким кодовым словом. Извините, но это аксиома.
Отправлено: 18.01.16 11:50. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет:
цитата:
Это доклад о готовности к мобразвертыванию. То есть части переведены на штаты военного времени, созданы части военного времени, выделен кадр для этих частей, развернуты пункты для приема людей, лошадей. техники и т.д. и т.п.
Выходит, что к началу боевых действий перевод на штаты военного времени был осуществлен.
Это как понимать? Телеграммы от вечера 22 июня. Это значит, что к началу мобилизации 23 июня в течении 22 июня после начала войны Действующая армия проводила мобилизационное развертывание. А встретила войну в штатах мирного времени.
Я как попугай должен Вам повторять, то что уже говорил? Читайте предыдущие посты.
Значит, не будете. Ясно. АлександрСН пишет:
цитата:
А куда они делись? Может у Вас есть документы, подтверждающие перевод этих дивизий на другие штаты мирного времени? Поделитесь пожалуйста.
Лень искать, но, надеюсь, цитата из Боевого сборника Вас удовлетворит.
цитата:
Стрелковые дивизии должны были содержаться по штату мирного времени, а с угрозой начала войны переводиться на штат военного времени (прил. 5.2-3), но к 22 июня лишь 21 дивизия имела 14 тыс., 72 дивизии — по 12 тыс. и 6 — по 11 тыс. человек. Практически все они предназначались для действий на Западном ТВД. Остальные 99 дивизий содержались по штатам мирного времени в количестве 5-8 тыс. человек,
АлександрСН пишет:
цитата:
А эти "странные люди" кто?
Фальсификаторы истории. АлександрСН пишет:
цитата:
Уважаемый Jugin, я шесть лет занимался мобилизационными вопросами еще в СА и прекрасно знаю, чем отличаются учебные сборы от мобилизации.
Отлично! Вот Вы-то мне и нужны. Вы можете в таком случае сказать, какие цели обучения преследовал призыв именно 6 тыс. человек в каждую дивизию с дальнейшей переброской их в приграничные округа? Чему могли научить призванных на сборы во время этой переброски, чего не могли сделать на месте, не угробив при этом кучу денег? Может, хоть Вы, как специалист это поясните, а то все как-то стесняются. АлександрСН пишет:
цитата:
Мобилизации-то не было.
Вы не заметили, что в 1941 г. перебрасывалась не одна дивизия, а десятки? Количество, так сказать, переходит в качество. Так что пример этот явно не к месту. Это все равно что сказать, что я вот сейчас выпью рюмку коньячка, а значит, что все пользователи интернета алкаши, ибо пьют с утра. АлександрСН пишет:
цитата:
Я эти примеры привел, в какой-то степени для лучшего понимания.
Лучшего понимания чего? Того, что переброска 1 (одной) дивизии в неизвестно каком году не может служить объяснением того, почему перебрасывались десятки дивизий в 1941 г,? С этим я согласен. Или что дурак Мухин доказал, что 22 июня СССР нападать не собирался, чего никто никогда и не утверждал? Ну дурак, ну что с него возьмешь... АлександрСН пишет:
цитата:
Решение о мобилизации принимает либо Правительство (скрытая форма или БУС), либо Верховным Советом (всеобщая).
Ну так и было. Даже в плане войны сие прописано. И Выполнено сразу после рассмотрения этого плана. Или проблема только в том, что нет бумажки со словом БУС? Ну так поумнели с 1939 г., просто призвали на учебные сборы. АлександрСН пишет:
цитата:
Так о какой мобилизации Вы говорите?
О скрытой. И запланированной. В результате которой появились, например, армии 2СЭ. Впрочем, если Вы полагаете, что они ехали просто на учения, а эти действия случайно совпали с тем, что и было запланировано, то укажите, какие же полигоны появились в районах передислокации, на которых и должны были проходить учения, а то пока ничем другим, кроме фразы о создании армий резерва ГК, объяснить эти действия нельзя. АлександрСН пишет:
цитата:
У Германии, как и у СССР к 1945 году не осталось мобресурса.
И? Страшно интересно узнать у специалиста: в таком случае происходит перевод на штаты мирного времени? Или просто демобилизуют армию, а воевать остаются партизаны? АлександрСН пишет:
цитата:
В 1945 году в Германии призывали 14-ти летних и тех, кому за 60. В СССР осенью 1945 года призвали 17-ти летних, которые потом служили по 7-8 лет. Не было у немцев полных дивизий.
Полных дивизий у немцев не было и в 1941 г., но от этого они перестали быть отмобилизованными, перестали быть в штате в/в? Неужто Клейст в 1941 г., имея около 50% танков от штатной численности, сбежал в Берлин? А не успешно наступал, как рассказывают историки? АлександрСН пишет:
цитата:
А военкоматы кому подчиняются? Райвоенкоматы подчинены областным, а областные - штабу округа. Так, что, уважаемый Jugin, мобилизацию проводит округ, а на штаты военного времени части переводятся с началом мобилизации и у них свои склады с имуществом.
Вас опять враги обманули. На штаты военного времени части переводятся с началом выполнения приказа о переводе на штаты военного времени, как это было в 1939 г., когда БУС начался 7 сентября, а перевод на штаты в/в осуществлен был 22 сентября. АлександрСН пишет:
цитата:
После решения Правительства о проведении скрытой мобилизации (БУС) НКО отправляет именно такие телеграммы в округа, с коротким кодовым словом. Извините, но это аксиома.
Ну это точно не так. Что подтверждается простой идеей, что проводить скрытой мобилизацию накануне открытой несколько странно.
Отправлено: 18.01.16 12:57. Заголовок: Jugin пишет: О скры..
Jugin пишет:
цитата:
О скрытой. И запланированной. В результате которой появились, например, армии 2СЭ.
Сколько придется писать, что создание армий 2СЭ это оргмероприятие, а не мобилизация. Вот сейчас в Центральном ВО создают 22 гвА и 1-ю гвТА - что, в стране мобилизация, а мужики и не знают? А может проще - за счет существующих и формируемых по оргмероприятиям соединений управления армий объединяют существующие соединения.
Вопрос о неотмобилизованности армии в 1941 г подразумевает неотмобилизованность служб тыла и вспомогательных служб - грузоперевозки, связь, дороги, медицина, ветеринары, продснабжение... Поэтому говорить о том сколько сможет продержаться соединение с боеспособностью 50% не корректно. Фронтовой тыл небоеспособен 100% и можно говорить сколько сможет продержаться дивизия без тылового подвоза.
Т.е. Вы желаете сказать, что 22 июня ставя задачи фронтам на нанесение к/ударов, уничтожение вторгшихся группировок и переход госграницы с захватом районов Сувалки, Люблин НКО и НГШ предполагали осуществить всё имея недееспособный тыл? Хорошо, предположим это так, хотя это в высшей степени чудачество, но теперь нам предстоит узнать куда девались армейские и фронтовые (окружные) тыловые части и учреждения? А кто занимался ведением войскового хозяйства в мирное время? Куда девались части и учреждения центрального подчинения? Как войска округов существовали до войны, что вдруг резко оказалось, что тыл не способен осуществлять свои функции в военное время? Как войска существовали на марше, в лагерях, на полигонах, в ППД? Разбоем что ли занимались, и экспроприациями? Не понятно вообще. Тем более объясните, как можно отмобилизовать формирование без тыловых частей, подразделений и учреждений? В мирное время на них ложиться задача обеспечения поддержания боевой и мобилизационной готовности, тех же соединений к примеру. При переводе с мирного положения на военное в задачи тыла входит создание условий для быстрого перевода их с мирного положения на военное. Без тыла это просто невозможно. В принципе. Ну и как бы не совсем понятно какое отношение фронтовой тыл имеет к тому сколько продержится конкретная дивизия? Соединению ставится задача. Под эту задачу "выделяются" ресурсы, с учётом особенности НП. Фантастических задач, типа взять Берлин к исходу суток "дата", перед соединением никто ставить не будет. Для выполнения задач у дивизии всё есть изначально. Командир несёт за это персональную ответственность. И спрос прежде всего с него. А то вот тут читаю, что кому то видите ли тоннажа не хватило. Эть, нашли себе отдушину, списывать собственные промахи на некие умозрительные обстоятельства.
marat пишет:
цитата:
И сравнивать ситуацию лета 1941 г с 75-80% штатной численностью дивизий с 50-60% штатной численностью дивизий под Берлином в 1945 г бессмысленно.
Да никто как бы и не сравнивал? Повторю ещё раз: вопрос не в том, сколько в процентах боеспособных формирований, а в соответствии б/возможностей формирования поставленным перед ним задачам. Но раз уж вы упомянули Берлин 1945-го, то вот странно выходит - 50-60% в боевых подразделениях и 100% в тыловых? Так что ли было? Наверное же нет. Может быть вам привести примеры успешных операций, когда войсковой тыл просто не справлялся с нагрузкой (из-за низкой укомплектованности) и приходилось армейским (и даже фронтовым) службам выполнять их функции?
marat пишет:
цитата:
Во втором случае механизм работал, а в первом в механизме не хватало винтиков, пружин и колесиков для работы.
"Винтиков, пружин и колёсиков" в боевых условиях не хватает всегда!!! Это аксиома военной науки. И во втором случае действительно тыл работал (не смотря на все трудности и тяготы военного времени), а вот в первом валяли "мирного" дурака. В этом и вся суть проблемы лета 1941 года. Не политики и превнесённые обстоятельства, а именно военный фактор сыграл ключевую роль. Вместо хладнокровной и планомерной работы во всех звеньях управления вооружёнными силами начались сбои, которые привели к глубочайшему кризису во всей системе руководства (вплоть до того, что начали пересматривать всю систему стратегического руководства войной, вместо ГВС ставка ГК и т.д.). Вот ведь странно выходит, общая схема вступления в войну со времён ВОВ пересмотру не подверглась. Как был один и тот же порядок, так он и остался до сей поры. Зато коренному пересмотру подверглись суть и содержание задач боевой и мобилизационной готовности. И как быть с более ранним утверждением, что тыл на 100% недееспособен, а теперь вот оказывается, что "винтиков, пружин и колесиков" всего лишь не хватало? Может быть я не правильно понял утверждение?
Отправлено: 19.01.16 08:27. Заголовок: marat пишет: как он..
marat пишет:
цитата:
как они узнают о новом ПП если им не довести это??
О содержании или вводе в действие?
Содержание - они САМИ и пишут -- по своим дивизиям. Как только комдив приходит на должность- первым делом изучает ПП по его дивизи - что ему делать в случае войны. А если приходят указивки ГШ на новые ПП - он их и отрабатывает - после чего округ окончательно утвердит их в НКО.
marat пишет:
цитата:
что за Ивлев такой?
сайт солдат.ру
он что опишет или - болтун на форумах?
marat пишет:
цитата:
так были словосочетания БУС в переписке 22-23 июня??
Быстро найти не получилось, придется ждать пока наткнусь
Солонин разборку делал подобной переписки.. По его докам - нет "БУС" в те дни уже..
Вполне может та к и быть - сама абревиатура исчезла но инерция -- еще долго у военных вылезала... Как в справке от 42-го где сборы те и назвали БУСами..И Захаров - спустя годы так назвал те сборы..
marat пишет:
цитата:
по прибОВО и показывали командармы - им только 28 мая. с трудом удалось получить инфу о существования нового ПП - что не есть нормально в принципе.
Возможно вы что-то путаете.
что имено? Что недоведение до комдива что надо делать новые ПП не есть нормально -- до отправки нового ПП округа в ГШ и НКО? marat пишет:
цитата:
По ЗакВО в малиновке есть график отработки плана с датами.
конкретнее не подскажете - под каким номером этот док? гляну...
marat пишет:
цитата:
план строительства и "план обороны" (под которым все понимают давно - "Соображения" в первую очередь - разные вещи.
Это один из документов плана обороны. ))
в мире много чо связано..))
marat пишет:
цитата:
чтоб правду узнать - как исполнялись приказы Москвы на местах и что это были за приказы...
А самое важное - что за планы обороны скинул Жуков в округа в начале мая такие интересные - о которых комдивы понятия не имели...
Так зачем?
зачем нужна правда?? Так чтоб начать сажать м.. чудаков которые своей дуростью подставил страну и армию под погром ..
Или - сажать м.. чудаков -- по чьей милости и вне погибли люди --- не надо?
marat пишет:
цитата:
показания на раследовании ни да еще в полном виде - кто ж их будет в училищах преподавать то??? )))
Какое расследование? будут изучать как делалось и как следовало.
вы дознавателем в армии были? если служили..
Можно эти вопросы отвтеы назватьи предварителным дознанрем .. По итогам которых потмо или - заводится Дело или - все спускается на тормозах. Если были дознавателем и разбирали тот же неуставняк в казарме - то можно и в дисбат было списать уродов или - замять - в виду неопаснлости для обчества сих балбесов которые больше не будут"..
но - есть дознания которые заточены сразу - на Дело...
курсанты или слушатели академий не по ответам как таковым будут изучать как было как надо и т.п. Часов не хватит у препода .. Тут понадобится -- обобщение этого расдедования - научная работа которая и будет потом уже слушателям преподаваться. Курсантам же в училищах - это вообще не надо в принципе.. Училища не комдивов выпускают..))
Перевести на другой штат можно приказом. А вот для доукомплектования необходима мобилизация. А ее до начала войны не было.
мне тут скинули опять..
marat пишет: Бред. План обороны не назывался планом обороны, он назывался "Стратегическое развертывание ВС СССР на случай войны с... или на...". ________________ Так об этом и шла речь, что никакого единого "Плана обороны" в природе не существовало. Впрочем и "Стратегическое развертывание.." им также не может быть, потому что в ГШ за подобные документы отвечают разные управления - не надо путать оперативные планы с мобилизационными. ___________________
marat пишет: План обороны собирательное название кучи планов - мобразвертывание промышленности, армии, план строительства УР, дорог, и т.п. А да, еще для очень вумных - план дислокации ВС.
Действительно в данном случае можно говорить только о собирательном названии, а не о каком-то ЕДИНОМ документе, разработанном в НКО. Для не шибко умных - план дислокации лишь основа для разработки оперативного плана применения войск, поэтому и он под план обороны не проходит. ______________ marat пишет: Так ясно где - в архиве Президента или еще где.
Нет его там, потому что его в природе не существовало. ____________________ marat пишет: Кстати, "План строительства ВС СССР на период с... по ..." не устраивает?
Конечно не устраивает - там не отражены оперативные мероприятия по отражению нападения противника. __________________
marat пишет:Апофеоз. Вы сами ответы на вопросы Покровского читали? ПП разрабатывались самими исполнителями на основании общих указаний из Москвы. Поэтому как можно впервые довести ПП до командующего армией и его НШ, если они сами его и разрабатывали?
Апофеоз - полнейшее незнание военных реалий. Речь шла о новом ОКРУЖНОМ плане прикрытия, который был разработан к концe мая, и к которому командующие армиями не были допущены в силу режимных ограничений (см. кто имел право быть допущенным к ПП в полном объеме). Вот поэтому, когда полностью разработали новый окружной ПП, и вызвали командующих армиями, чтобы им ДОВЕСТИ в части касающейся основные положения окружного плана, чтобы они сравнили его со своим армейским планом прикрытия (вот его они сами разрабатывали), и в случае нестыковки оперативно исправить ошибки, прежде чем везти на утверждение в Москву окружной ПП.
__________________ Jugin пишет: Зря делитесь. Это что угодно, но только не приказ о скрытой мобилизации. Ибо мобилизацию проводят не округа, а военкоматы. Да и странно было бы проводить скрытую мобилизацию за пару часов до проведения открытой.
Похоже человек представления не имеет, что такое приграничная дивизия, и на каком расстоянии от границы может находится районный военкомат. Вот именно для таких дивизий и разработан порядок мобилизации местного населения (или работающих по найму в военных структурах), когда им повестки вручают с указанием прибыть на пункт сбора дивизии, и уже через несколько часов они одеты и поставлены в строй в дивизии, а не через военкомат это делается. Вот они и могут через пару часов встать в строй по мобилизационным мероприятиям НКО, а не всей страны. Таковы условия проживания в приграничной полосе или работы в военных структурах. ___________________
я ни о каком БУСе 22 июня слыхом не слыхивал, не поделитесь, откуда такая странная информация? Вот раньше - да. А 22 июня...
Делюсь...
Шифровка № 32652/ш Из Минска Подана 22.6.41 21.30 Принята 22.6.41 22.10 Поступила в 4 отделение 8 отдела Генштаба Красной Армии 23.6.41 04.00 Начальнику Генштаба КА Мобтелеграмма схеме «ГРОЗА» получена штабом округа 18.30 22.6. Климовских № м/2/122
АлександрСН пишет: [quote]`
Скрытая частичная мобилизация - тут БУСом - не названа вообще то....))))
к вечеру 22 июня на вскрытие мобилизационных «пакетов» в ЗапОВО из Генштаба пришел сигнал «Гроза» и об еще в 2000 году писал генерал М.Гареев: «Бунич пишет об "операции "Гроза", которой просто не существовало, и поэтому Сталин не мог ее 16 мая 1941 г. утверждать. "Грозой" был назван условный сигнал для введения в действие плана мобилизации.» («Независимое военное обозрение», 23.06.2000г. «Правда и ложь о начале войны»). ЗапОВО получил на проведение мобилизации сигнал «Гроза» к 18.00 22 июня, а другие округа получали сигналы на мобилизацию другими условными словами. Однако в ЗапОВО, похоже, точно таким же «словом» обозначали и ввод в действие окружного Плана прикрытия. И Павлов это сделал именно к 3 часам ночи еще. Получив из Москвы телеграмму НКО и ГШ от 2.30.
если в 1939 и 1940 годах проводили именно БУС (Большие учебные сборы) официально и не особо скрываясь, и это и называлось – частичной мобилизацией, то в 41-м на такое демонстративное отмобилизование пойти уже не могли – Германия торчала уже у наших границ. Поэтому «БУС» как термин, не использовали при проведении «учебных сборов» но сами сборы от этого менее серьезными не стали..
в данном случае «Гроза» это сигнал Москвы на выполнение Мобилизационных планов в округах! Этот и подобные сигналы запускали в действие Мобпланы округов и данная конкретная «Гроза» это сигнал только для ЗапОВО – на проведение открытой частичной мобилизации в Белоруссии. Другие округа на это получали свои кодовые слова-сигналы. Но до нападения врага тогда и нельзя было давать такие команды на выполнение подобных «Планов». С. Чекунов, частый гость в ЦАМО, о том какая же мобилизация была объявлена в округах и что такое эти «Звезда», «Гроза» и пр. пишет: «Всего в СССР в 1941 году было предусмотрено три варианта проведения мобилизации – открытая частичная, открытая всеобщая, скрытая. Каждому варианту присваивалось название. В случае объявления мобилизации в округ поступала телеграмма, в которой упоминалось это название. Разберем случай ЗапОВО. В случае наличия в мобтелеграмме названия “ГРОЗА” округ проводил открытую частичную мобилизацию, в случае наличия названия “ШТУРМ”, округ проводил бы открытую всеобщую мобилизацию (ШТУРМ был общим для всех округов), в случае наличия названия “ПУШКА”, ЗапОВО проводил бы скрытую мобилизацию. Вот текст Мобилизационной телеграммы, которую отправили с Центрального телеграфа 22.06.1941: «Мобилизационная схема ___________ Президиумом Верховного Совета СССР объявлена мобилизация. Первый день мобилизации 23 (двадцать третье) июня. № 2206» Вместо прочерка при отправке в конкретный округ проставляли свое название схемы. В случае с ЗапОВО отправленный текст был следующий: «Мобилизационная схема ГРОЗА Президиумом Верховного Совета СССР объявлена мобилизация. Первый день мобилизации 23 (двадцать третье) июня. № 2206». Данный текст означал, что на территории Западного Особого Военного Округа объявлялась открытая частичная мобилизация…». Увы, при всем богатстве русского языка этим словом, похоже, пользовались, что в Москве для оповещения округов, что в округах. Но по разному «поводу». В том же ЗапОВО по такому же, но окружному сигналу вскрывали «красные пакеты» – вводили формально в действие и План прикрытия: «По сигналу „Гроза” вводился с действие „Красный пакет”, содержащий в себе план прикрытия госграницы.» (ЖБД ЗФ от Маландина). И точно такое же «слово» послал из Берлина в Москву утром 22 июня и посол СССР Деканозов – «Гроза». После того как ему министр иностранных дел Германии Шуленбург вручил ноту об объявлении войны.
Отправлено: 19.01.16 08:46. Заголовок: Jugin пишет: Это чт..
Jugin пишет:
цитата:
Это что угодно, но только не приказ о скрытой мобилизации. Ибо мобилизацию проводят не округа, а военкоматы. Да и странно было бы проводить скрытую мобилизацию за пару часов до проведения открытой.
в данном случае «Гроза» это сигнал Москвы (НКО и ГШ) на выполнение Мобилизационных планов в округах! Этот и подобные сигналы запускали в действие Мобпланы округов и данная конкретная «Гроза» это сигнал только для ЗапОВО – на проведение открытой частичной мобилизации в Белоруссии.
Другие округа на это получали свои кодовые слова-сигналы. Но до нападения врага тогда и нельзя было давать такие команды на выполнение подобных «Планов». С. Чекунов, частый гость в ЦАМО, о том какая же мобилизация была объявлена в округах и что такое эти «Звезда», «Гроза» и пр. пишет: «Всего в СССР в 1941 году было предусмотрено три варианта проведения мобилизации – открытая частичная, открытая всеобщая, скрытая. Каждому варианту присваивалось название. В случае объявления мобилизации в округ поступала телеграмма, в которой упоминалось это название. Разберем случай ЗапОВО. В случае наличия в мобтелеграмме названия “ГРОЗА” округ проводил открытую частичную мобилизацию, в случае наличия названия “ШТУРМ”, округ проводил бы открытую всеобщую мобилизацию (ШТУРМ был общим для всех округов), в случае наличия названия “ПУШКА”, ЗапОВО проводил бы скрытую мобилизацию. Вот текст Мобилизационной телеграммы, которую отправили с Центрального телеграфа 22.06.1941: «Мобилизационная схема ___________ Президиумом Верховного Совета СССР объявлена мобилизация. Первый день мобилизации 23 (двадцать третье) июня. № 2206» Вместо прочерка при отправке в конкретный округ проставляли свое название схемы. В случае с ЗапОВО отправленный текст был следующий: «Мобилизационная схема ГРОЗА Президиумом Верховного Совета СССР объявлена мобилизация. Первый день мобилизации 23 (двадцать третье) июня. № 2206». Данный текст означал, что на территории Западного Особого Военного Округа объявлялась открытая частичная мобилизация…».
Если бы дали сигнал Пушка" в Миснк - то там провели бы скрытую мобилизацию.
Тимошенко и был - Главкомом. Не думаю что на это надо было СНК издавать какой то отдельный указ 22 июня.. Но -- если и издали - то чисто "автоматом". Нарком - и был Главком.
Стали сначала стал наркомом обороны а потом и главкомом
АлександрСН пишет:
цитата:
уроки и выводы утиверждают что эти новые ПП -- не соотвтетствовали рабочим планам ГШ.00 «Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил»! (с. 61)
Конечно не соответствовали.
потому что писались они под директивы Жуков от 5-6 и 14 мая. А это - были директивы под план от 15 мая...
Что никем не утверждался и толком не расматривался - в Кремле. Т..е - рабочие Планы ГШ - это планы ДО мая 41-го что писались и отрабатывались в ГШ - по указаниям Сталина.
АлександрСН пишет:
цитата:
Столько лет прошло… все фальсифицировано…
... слишком уж громко сказано..)))
ИВИШнкии под эту работу изучали реальные доки. Которые не всегда в ЦАМО лежат - но они есть вполне..)))
АлександрСН пишет:
цитата:
Из этого документа видно, что в Генштаб выслан только один экземпляр документа.
невернывй посыл дласт неверный вывод..))
Не по доку надо судить - по тому что на нем самом писано а по - делопроизводству. Правилам утверждения таких доков...
Я могу конечно еще раз уточнить у своего "штабиста" - два или только один экз. "плана" оправляется в НКО на подпись - но не думаю что надо делать еще раз...))))
На обоих экз должны быть пометки - или подпись или - отметка что "подпись" есть.. И в НКО и поставят такую отметку - что план утвержден такого то числа тем то..
Экз с подписью подлинной - уйдет в округ а то на которм отметка о подписи - останется в Москве..)))
Не так??
АлександрСН пишет:
цитата:
В КОВО, как и в ОдВО, наверное, уже после начала войны... На всех „заделана” утверждающая подпись НКО, но ни на одном её нет»».
А ее «заделали» позже, чтобы обосновать, что с планами опоздали.
не думаю что главе СНК требуется эти ПП округов подписывать.. Хватит и НКО.
Сталин часто собирал аудиторию для обсуждения вопросов и по итогам дискуссии принимал решения. Вполне возможно, что общий план ГШ был подписан именно тогда.
обсуждать - не подписывать..))
24 мая могли конечно какие угодно вопросы затрагивать до кучи. Но главная тема - разбор только что проведенных КШИ - с ком ВВС в первую очередь. Тема КШИ - действия ВВС в случае нападения Германии.
Отправлено: 19.01.16 09:18. Заголовок: AZ пишет: показани..
AZ пишет:
цитата:
показания дают дознавателям и следователям ВП, а не историческому отделу. Все занют, что у тебя полет мысли порой зашкаливает, но не до такой же степени. Мера должна быть.
думаете что на основании этих ответов Дела не завести?? )))
В армии служили - в курсе кто такие "дознаватели"? )))) Даже служба рядовым может помочь разобраться с этим вопросом..)))
Насчет Рэнкина - щас некогда возиться. Но - ваше имхо - не интересно - док - глянул бы..)))
цитата: Это доклад о готовности к мобразвертыванию. То есть части переведены на штаты военного времени, созданы части военного времени, выделен кадр для этих частей, развернуты пункты для приема людей, лошадей. техники и т.д. и т.п.
Ну и я о том же, только другими словами. ))) Выходит, что к началу боевых действий перевод на штаты военного времени был осуществлен. Не было произведено только полное доукомлектование согласно этим штатам, все точно по планам и теориям. Так что вопрос о том, что воевали в штатах мирного времени, можно закрыть.
верно...))
телеграмма эта --
Шифровка № 32652/ш Из Минска Подана 22.6.41 21.30 Принята 22.6.41 22.10 Поступила в 4 отделение 8 отдела Генштаба Красной Армии 23.6.41 04.00 Начальнику Генштаба КА Мобтелеграмма схеме «ГРОЗА» получена штабом округа 18.30 22.6. Климовских ..
-- отчет=доклад - что сигнал о уже открытой но еще частичной мобилизации получен.
пример. 64-я СД с 18-го по 23 июня перебрасывалась под Минск. В Минск она передислоцировалась по штату мирного времени 4/120. Все сборы были оставлены в Смоленске и 23 июня, после объявления мобилизации, эти сборы, в количестве 6000 человек, были направлены на комплектование других частей. Сама же дивизия доукомплектовывалась за счет местных ресурсов и остатков отступающих частей. А знаете почему такое происходило? Потому, что учебные сборы к подобным мероприятиям дивизий никакого отношения не имели, ибо мобилизации не было
а может все проще - этой дивизии распорядительным порядком , приказом от Павловых дали такое указание - оставить приписных что были у них уже в ротах и погнали на убой - воевать без людей??? такое не приходил в голову?
АлександрСН пишет:
цитата:
После решения Правительства о проведении скрытой мобилизации (БУС) НКО отправляет именно такие телеграммы в округа, с коротким кодовым словом. Извините, но это аксиома.
Сергей ст. показывал и другие телеграмы..)))
«Текст телеграммы о проведении скрытой мобилизации был установлен такой (это образец для Московского Военного Округа: “Пароль______ Тула Командиру /облвоенкому/ _______________________ (наименование войскового соединения или облвоенкомата) "____" ________ (число и месяц) приступить выполнению директивы № 8350. Выполнить наряды № ______ Комвойсками .“ Пояснения к образцу: “1. Число и месяц в начале текста телеграммы показывает первый день БУС. 2. Номер директивы указанной в образце телеграммы будет указан в телеграмме для подъема по БУС. 3. Указываемые в телеграмме номера нарядов соответствуют условным номерам команд, присвоенным поднимаемым на БУС войсковым частям. Номера нарядов указываются в телеграмме лишь при частичном подъеме войсковых частей, при подъеме на БУС всех частей одновременно, в телеграмме будет указано "выполнить все наряды".”…»
Как с этим быть??
Может - в целях обезопасить страну от обвинений в каких либо приготовлениях к войне на весну лето - до нападения - ввели другую форму отмобилизования? А когда война началась - вернулись к старой"? ))
Отправлено: 19.01.16 09:41. Заголовок: Jugin пишет: у Вас ..
Jugin пишет:
цитата:
у Вас есть документы, подтверждающие перевод этих дивизий на другие штаты мирного времени? Поделитесь пожалуйста.
Лень искать, но, надеюсь, цитата из Боевого сборника Вас удовлетворит.
цитата:
Стрелковые дивизии должны были содержаться по штату мирного времени, а с угрозой начала войны переводиться на штат военного времени (прил. 5.2-3), но к 22 июня лишь 21 дивизия имела 14 тыс., 72 дивизии — по 12 тыс. и 6 — по 11 тыс. человек. Практически все они предназначались для действий на Западном ТВД. Остальные 99 дивизий содержались по штатам мирного времени в количестве 5-8 тыс. человек,
что и произошло - после 12 июня -- о чем и поведали комдивы потом Покровскому..)))
Одни перешли и успели пополнение получить до своих 14 тыщ а другие - показали фактуру - имели те же 10-12 тысяч... ))
Что и показал - Захаров кажется?? ))) -- ""но к 22 июня лишь 21 дивизия имела 14 тыс. ""
Вот только делалось это - не чтоб напасть первыми 6 июля.. )))
Сам В.Резун не лез в эти вопросы и вам не следовало..))
Отправлено: 19.01.16 09:45. Заголовок: Jugin пишет: Вы мож..
Jugin пишет:
цитата:
Вы можете в таком случае сказать, какие цели обучения преследовал призыв именно 6 тыс. человек в каждую дивизию с дальнейшей переброской их в приграничные округа? Чему могли научить призванных на сборы во время этой переброски, чего не могли сделать на месте, не угробив при этом кучу денег? Может, хоть Вы, как специалист это поясните, а то все как-то стесняются.
Вы о ПриВО?? )) Так в мемуаре Пласкова открыто показано - им довели на совещании - приказано отмобилизоваться и ехать в Белорруссию.. А там они еще дополучили приписных через РВК -- ДО 22 июня еще и успели и фаркопы приварить на машины - под пушки...)))
Отправлено: 19.01.16 09:50. Заголовок: Jugin пишет: нет бу..
Jugin пишет:
цитата:
нет бумажки со словом БУС? Ну так поумнели с 1939 г., просто призвали на учебные сборы.
... )) политика однако...)))
Jugin пишет:
цитата:
Вы полагаете, что они ехали просто на учения, а эти действия случайно совпали с тем, что и было запланировано
запланировано было - ждемс нападение Германии и готовимся.. в угрожаемый период..)))
Jugin пишет:
цитата:
После решения Правительства о проведении скрытой мобилизации (БУС) НКО отправляет именно такие телеграммы в округа, с коротким кодовым словом. Извините, но это аксиома.
Ну это точно не так. Что подтверждается простой идеей, что проводить скрытой мобилизацию накануне открытой несколько странно.
но скрытую для тыловых округов - начали 22 июня...))) политика однако..)))
Потом когда ворс войны не удалось решить мирно - дали всеобщую открытую мобилизацию -- 23 июня..
22 июня ставя задачи фронтам на нанесение к/ударов, уничтожение вторгшихся группировок и переход госграницы с захватом районов Сувалки, Люблин НКО и НГШ предполагали осуществить всё имея недееспособный тыл? Хорошо, предположим это так, хотя это в высшей степени чудачество, но теперь нам предстоит узнать куда девались армейские и фронтовые (окружные) тыловые части и учреждения? А кто занимался ведением войскового хозяйства в мирное время?
народ не врубается - в реальность тех дней..
Все службы были - и с 12 июня прошел перевод дивизий на штаты военного времени директивой ГШ о которой Сергей ст.пока отмалчивается.
Поэтому и писал потом о Захаров -- ""Стрелковые дивизии должны были содержаться по штату мирного времени, а с угрозой начала войны переводиться на штат военного времени (прил. 5.2-3), но к 22 июня лишь 21 дивизия имела 14 тыс., 72 дивизии — по 12 тыс. и 6 — по 11 тыс. человек. Практически все они предназначались для действий на Западном ТВД. Остальные 99 дивизий содержались по штатам мирного времени в количестве 5-8 тыс. человек, ""
Угрожаемый период - начался когда ВС округов дали запросы в ГШ - не пора ли по ПП выводит войска -ближе к границе.. Им дали директивами от 11-12 июня (!!!) на это разрешение и следом - дали разрешение на штат военного времени перейти..
Там где успели - имеющиеся тыловые службы в коих не хватало до этого л/с до полных штатов - пополнились. Остальные - начали воевать с тем что есть - вместо 10 человек - (условно) - пять есть.. в подразделении..
godismydj пишет:
цитата:
Как войска округов существовали до войны, что вдруг резко оказалось, что тыл не способен осуществлять свои функции в военное время?
бардак как и вредительство с саботажем - тоже были...
godismydj пишет:
цитата:
При переводе с мирного положения на военное в задачи тыла входит создание условий для быстрого перевода их с мирного положения на военное. Без тыла это просто невозможно. В принципе.
для этого с 12 июня и дали им штат военного времени..
godismydj пишет:
цитата:
спрос прежде всего с него. А то вот тут читаю, что кому то видите ли тоннажа не хватило. Эть, нашли себе отдушину, списывать собственные промахи на некие умозрительные обстоятельства.
Сандаловы потом и врали - им связи не было с Брестом...
godismydj пишет:
цитата:
50-60% в боевых подразделениях и 100% в тыловых? Так что ли было? Наверное же нет. Может быть вам привести примеры успешных операций, когда войсковой тыл просто не справлялся с нагрузкой (из-за низкой укомплектованности) и приходилось армейским (и даже фронтовым) службам выполнять их функции?
увы - некоторые зациклились - раз последнюю пуговку в кавполку танковой диивзии в армии ВВС не пришили - на 22 июня - и указа на на БУС или мобилизацию официально не дали - значит " мобилизации" не было и воевать нельзя было..
У других наоборот - все что надо сделали - но - чтоб напасть первмыи - 6 июля...)))
А реальность - посередке ))) - все что могли и надо - делали в этом плане - но - потому что ждал нападение немцев.. На 20-е числа..
во втором случае действительно тыл работал (не смотря на все трудности и тяготы военного времени), а вот в первом валяли "мирного" дурака. В этом и вся суть проблемы лета 1941 года. Не политики и превнесённые обстоятельства, а именно военный фактор сыграл ключевую роль. Вместо хладнокровной и планомерной работы во всех звеньях управления вооружёнными силами начались сбои, которые привели к глубочайшему кризису во всей системе руководства (вплоть до того, что начали пересматривать всю систему стратегического руководства войной, вместо ГВС ставка ГК и т.д.).
браво. Вы ответы читали полные комдивов, или книги Козинкина?? )))
увы - некоторые зациклились - раз последнюю пуговку в кавполку танковой диивзии в армии ВВС не пришили - на 22 июня - и указа на на БУС или мобилизацию официально не дали - значит " мобилизации" не было и воевать нельзя было..
Увы, некоторые кроме последней пуговицы ничего нового придумать не могут и приравнивают последнюю пуговицу к отсуствию связи, тыла.
Поэтому и писал потом о Захаров -- ""Стрелковые дивизии должны были содержаться по штату мирного времени, а с угрозой начала войны переводиться на штат военного времени (прил. 5.2-3), но к 22 июня лишь 21 дивизия имела 14 тыс., 72 дивизии — по 12 тыс. и 6 — по 11 тыс. человек. Практически все они предназначались для действий на Западном ТВД. Остальные 99 дивизий содержались по штатам мирного времени в количестве 5-8 тыс. человек, ""
Такое подозрение, что 21 дивизия это ДВФ и ЗабВО, где дивизии содержались в усиленном штате 04/100. Вообще еще никто так и не смог перечислить эти 21 дивизию.
Отправлено: 19.01.16 14:09. Заголовок: newton пишет: с угр..
newton пишет:
цитата:
с угрозой начала войны переводиться на штат военного времени
Где дата "угрозы"?
по вашему на это надо "поставновление СНК" или ПБ ?? ))) типа - считать такое то июня - днем начала угрозы войны! С праздником товарисчи военные!!! Уря.... )))
Но если дата нужна - это начало вывода армий из внутренних округов...))) Пойдет?? )) Или - их выводили чтоб напасть первыми?? )))
Или - может 5 мая пойдет?? Сталин речь булькнул и 5 мая на границу под видом обустройства границы вывели стрелковые батальоны усиленные артдивизионами - с полными б/к....))) в помощь погранцам... По мне - 5 мая подходит больше всего. Хотя - ВС округов начали запросы на вывод по ПП давать в ГШ 10-11 июня - тоже пойдет.. Им дали директивы от 11-12 июня - на ввод вторых эшелонов и резервов и - дали и директиву на перевод сд в штат военного времени..
Так что - выбирайте -- какая дата больше подходит..)))
кто сказал то?? Жуков который обкакался с его предвоеными бреднями планов и ради прикрытия задницы начал валить все на усатого и врать о чем ни попадя о предвоенных днях?? )))
marat пишет:
цитата:
приравнивают последнюю пуговицу к отсуствию связи, тыла
вы б почитали ответы - о связи - вообще нечто.. А кто у нас за связь отвечал то- не Жуков ли лично?? )))
marat пишет:
цитата:
еще никто так и не смог перечислить эти 21 дивизию.
кстати интересная мысль..
marat пишет:
цитата:
с 12 июня и дали им штат военного времени..
Да не дали, а ввели новый штат от апреля 1941 г.
у прибалта уточните - что там за директива была - от 12 июня..)))
Отправлено: 19.01.16 17:29. Заголовок: B.C. пишет: А кто ..
B.C. пишет:
цитата:
А кто у нас за связь отвечал то- не Жуков ли лично?? )))
Ага, лично за ключом сидел, морзил. B.C. пишет:
цитата:
Вы о ПриВО?? )) Так в мемуаре Пласкова открыто показано - им довели на совещании - приказано отмобилизоваться и ехать в Белорруссию.. А там они еще дополучили приписных через РВК -- ДО 22 июня еще и успели и фаркопы приварить на машины - под пушки...)))
А связист 18-й сд пишет что мобилизацию объявили после начала войны и с пути возвращали в Казань начштабов и полковых врачей для приема мобилизуемых. Вот такая мобилизация до отъезда странная.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме