Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 23.01.16 21:40. Заголовок: Jugin пишет: Не пол..
Jugin пишет:
цитата:
Не получилось. Чтобы обосновать Ваше несогласие с данным документом, Вы должны показать, что цифры, приведенные в данном документе не соответствуют реалиям, а настоящие цифры такие-то. Иначе все Ваши теоретические размышления не стоят даже того, чтобы их читать. Ибо, суха, мой друг, теория всегда, лишь древо жизни вечно зеленеет.
Не получилось что? Я вам рассказал, что такое учебные сборы и что такое мобилизация. Вы можете сами взять список этих дивизий, численностью от 11 тыс. и более и сравнить со справкой оргмобуправления по учебным сборам. Если в указанных Вами дивизиях проводились учебные сборы, то меняйте дату на 22-го на 23 июня. Посмотрите, сравните и это будут Ваши знания. Я лазить по этим спискам не буду.
Jugin пишет:
цитата:
Могут. Но ведь речь идет не о том, что при мобилизации могут проводиться учения, а о том, что это только учения, а не мобилизация, т.е. все цели, которые решаются призывом это только учебные цели.
Что-то Вы как-то заумно завернули… Мобилизации не было. Она не объявлялась до начала войны. Все остальное – учебные сборы.
Jugin пишет:
цитата:
Странно. Для подготовки военнообязанных, не служивших в РККА, существует всеобщая воинская повинность. Впрочем, абсолютное большинство призванных не только служили в РККА, но и делали это совсем недавно. Кстати, Вы не объяснили, почему нужно одномоментно призывать несколько сот тысяч человек да еще и в одинаковом количестве. К тому же "упустили" вторую часть вопроса о целях переброски армий в приграничные округа. Так что не сходится.
Всеобщая воинская обязанность была введена в 1939 году. Так, что не служивших в РККА было достаточно большое количество. Армия-то была сравнительно небольшая для 190 млн. населения. А тех, кто недавно служил не призывали на сборы. Их учить нечему. Вообще-то количество военнообязанных призываемых на сборы планируются на год. Ну, решили основную массу направить в конце весны – начале лета. То, что в одинаковом количестве, так я Вам уже говорил. Война была «на носу». Немцы в зиму нападать бы не стали. Правда сборы и продлить можно. Да и сроки мобилизации сокращаются, в случае чего… Цель переброски армий – военная угроза государству. Так, что все сходится…
Jugin пишет:
цитата:
Каких и зачем? Зачем нужно призывать 200 тыс. человек, чтобы потренироваться проводить какие-то неизвестные оргмероприятия? Вы сторонник версии, что в 1941 г. советское руководство неожиданно обуяла эпидемия шизофрении?
Почему неизвестные? Очень даже известные. Это переброска войск из внутренних округов.
Jugin пишет:
цитата:
А причем здесь учеба? Ни причем.
Если Вы умеете строить оборонительные сооружения, то можете считать, что ни причем. Но не все же имеют подобные знания, умения и навыки.
Jugin пишет:
цитата:
Вот-вот. Другими словами - скрытая мобилизация в преддверии войны, как это было в 1939 г.. Учебой тут даже не пахнет.
Уважаемый Jugin, у Вас какая-то идея «фикс». О какой скрытой мобилизации может идти речь, если мобилизация не объявлялась? Вы уж разберитесь, что там было и как в 1939 году.
Jugin пишет:
цитата:
Не верю! (с) Назовите год, когда привлекли не меньше. С подтверждением. Ваша память аргументом не является, если Вы только не были начальником ГШ или начальником мобуправления.
Вы прям, как великий Станиславский. Арифметику в школе изучали? Тогда посчитайте, хотите столбиком, хотите калькулятором. При численности армии в 5 млн. количество приписных в частях кадра не меньше. Сборы приписного состава проводятся с примерным равномерным распределением в 5 лет. Разделите 5 млн. на 5 и Вы получите количество ежегодно призываемых на учебные сборы.
Jugin пишет:
цитата:
Я счастлив, что все было именно так. Но речь шла о том, что Германия и СССР воевали не полными дивизиями в 1945 г., что, по Вашей версии, является показателем того, что соединения были не штатах в/в. Зачем Вы рассказываете о том, как проводится демобилизация, могу только догадываться. И догадки эти не очень лестные для Вас. Увы...
Зачем Вы мне приписываете то, что я не говорил? Причем здесь штаты и не полные дивизии? Штаты военного времени вводятся с началом мобилизации. Цель мобилизации укомплектование частей и соединений до штата военного времени. Вы меня спросили про демобилизацию – я Вам ответил. Jugin пишет:
цитата:
Придется. И еще раз. И именно о том, о чем шла речь - возможности овевать не в полном штате, а не о том, о чем Вам хочется говорить. Итак: немцы какие и сколько дивизий вывели в летом-осенью 1941 г. на доукомплектование и переформирование. Большая просьба - ответьте именно на этот вопрос. Только на этот вопрос.
Вы сами-то понимаете о чем спрашиваете? Вам никто такую информацию не даст ее просто нет. Вы не знаете, что во время войны бывают потери? Если потери не позволяют выполнять поставленную боевую задачу, то эту часть выводят в тыл на доукомплектование, а на ее место ставят часть из второго эшелона или резерва. Это нормальный постоянный процесс в войсках, ведущих боевые действия.
Jugin пишет:
цитата:
Только идея была не об этом. С этим-то как раз никто и не спорит. Речь шла о том, когда было осуществлено зачисление призванных в штаты и осуществлен переход на штат в/в. И это произошло, как показывает Мельтюхов, не в первый день объявления мобилизации, а на 15-й день после объявления мобилизации.
Ну, уважаемый Jugin, Вы просто не разобрались, что тогда произошло. А я не поленился и нашел приказ 177-й. А то получались противоречия с Ваших утверждений. 7 сентября скрытая мобилизация, а потом, какая-то ахинея. Так вот, 7 сентября 1939 года было объявлена скрытая мобилизация (БУС), а 23 сентября была объявлена открытая мобилизация. Этой мобилизацией военнообязанные запаса проходившие ежегодные учебные сборы (не путать с БУС) объявлялись мобилизованными до особого распоряжения. Это то, что произошло потом 23 июня 1941 года. Соответственно, те части, которые попали под отмобилизование, перешли на штаты военного времени.
Jugin пишет:
цитата:
О том, что военкоматы, которые с 23 июня должны заниматься всеобщей мобилизацией, 22 будут зачем-то заниматься рассылкой повесток о скрытой мобилизации, хотя на следующий день призывник об этом узнает просто по радио, я и не говорю, ибо такие поразительные действия не вписываются в мое видение мира.
Военкоматам больше делать нечего, как заниматься рассылкой повесток. Не царское это дело… Сбор военнообязанных подлежащих скрытой мобилизации происходит достаточно быстро. Сроки поджимают… 12 часов по военным меркам – достаточно большой срок. На все есть временные нормативы. Армия однако…
Я вам рассказал, что такое учебные сборы и что такое мобилизация
А зачем? Ведь вопрос был о другом, не о том, что такое учебные сборы, а о том, были ли сборы 1941 г. учебными. И Ваш ответ, точнее, уход от ответа, показал - не были учебными. АлександрСН пишет:
цитата:
Что-то Вы как-то заумно завернули… Мобилизации не было. Она не объявлялась до начала войны. Все остальное – учебные сборы.
Я уже говорил, что ваше мнение, как и мое, не является аргументом. А вот Ваше постоянное повторение лозунга вместо доказательства оным уже является, ибо показывает, что подтвердить свое мнение Вы ничем конкретным не можете. АлександрСН пишет:
цитата:
Всеобщая воинская обязанность была введена в 1939 году. Так, что не служивших в РККА было достаточно большое количество.
Сие не соответствует ни тому, что было большое количество не служивших в РККА, ни тому, что во время конкретных сборов 1941 г. призванные были отслужившими в армии, причем большинство совсем недавно. А всеобщая воинская повинность отличалась только тем, что стали призывать и те небольшие категории населения, которые до этого не призывались, вроде казаков. Так что Вы тут сильно ошибаетесь, связывая эти 2 момента. АлександрСН пишет:
цитата:
Цель переброски армий – военная угроза государству. Так, что все сходится…
Что сходится? Мобилизация армии - это и доукомплектование армии за счет призыва в условиях военной угрозы. А учебные сборы - это обучение призванных, которое к угрозе войны отношения не имеет. Это разные задачи, разные затраты, разное материальное обеспечение и т.д., и т.п. Так что либо-либо. АлександрСН пишет:
цитата:
Почему неизвестные? Очень даже известные. Это переброска войск из внутренних округов.
Т.е. в переводе на русский разговорный: доукомплектование частей л/с и развертывание армий на предполагаемом ТВД. Что в переводе на русский разговорный называется "мобилизация и развертывание". О чем я и говорю. АлександрСН пишет:
цитата:
Если Вы умеете строить оборонительные сооружения, то можете считать, что ни причем. Но не все же имеют подобные знания, умения и навыки.
Ну так тех, кто не умеет, их учат. А потом посылают строить, ибо иначе могут начудить. А УРы строят те, кто умеет. По крайней мере, именно так и планируется. А учат в тылу, на полигонах, в учебных классах и т.д. АлександрСН пишет:
цитата:
Уважаемый Jugin, у Вас какая-то идея «фикс». О какой скрытой мобилизации может идти речь, если мобилизация не объявлялась? Вы уж разберитесь, что там было и как в 1939 году.
Разобрался. Ровно то же. Мобилизация под видом учебных сборов. Что более чем нормально для ситуации кануна войны. А вот учеба сотен тысяч накануне войны - это бред полный и предательство национальных интересов, ибо в этом случае боеприпасы вместо того, чтобы везти к вероятному ТВД, везут в тыл на полигоны, туда же отправляют горючее, технику, продовольствие, обмундирование, медиков и т.д., и т.п. И все это везется в вагонах, которые тащат паровозы, перегружая ж/д внеплановыми маршрутами вместо того, чтобы все это использовать для подготовки к войне. Скажите, Вы считаете советское военно-политическое руководство совсем уж тупыми? На уровне учащихся спецшкол для умственно отсталых детей? АлександрСН пишет:
цитата:
Вы прям, как великий Станиславский. Арифметику в школе изучали?
Да. Как Станиславский и арифметику не изучал. Так что отбросьте сразу мысли обо мне и все же скажите, когда именно в мирное время в СССР одновременно было прозвано на учебу 800 тыс.человек. При этом можете не рассказывать больше ни о чем, а только назвать год, количество призванных и ссылку на документ, который это подтверждает. АлександрСН пишет:
цитата:
Зачем Вы мне приписываете то, что я не говорил?
Говорили. Перечитайте то, что сами же и писали о том, кто и когда воевал неполными дивизиями. АлександрСН пишет:
цитата:
Вы сами-то понимаете о чем спрашиваете? Вам никто такую информацию не даст ее просто нет.
1. Т.е., Вы все это говорили, не зная, что было на самом деле? 2. Ни одной не было выведено. По крайней мере, ни М-Г, ни Гальдер о таком не пишут. 3. Характерно, что на вопрос Вы так и не стали отвечать. АлександрСН пишет:
цитата:
Ну, уважаемый Jugin, Вы просто не разобрались, что тогда произошло. А я не поленился и нашел приказ 177-й. А то получались противоречия с Ваших утверждений. 7 сентября скрытая мобилизация, а потом, какая-то ахинея. Так вот, 7 сентября 1939 года было объявлена скрытая мобилизация (БУС), а 23 сентября была объявлена открытая мобилизация.
Вы ничего не поняли из этого приказа. В нем говорится не об открытой/скрытой или мобилизации, а о мобилизации тех, кто был призван на учебные сборы.
цитата:
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О мобилизации призванных на учебные сборы военнообязанных запаса по Московскому, Калининскому, Ленинградскому, Белорусскому, Киевскому, Харьковскому и Орловскому округам 1. Призванных на сборы военнообязанных запаса начальствующего и рядового состава в порядке специального распоряжения по Московскому, Калининскому, Ленинградскому, Белорусскому, Киевскому, Харьковскому и Орловскому округам ввиду особых внешних условий считать мобилизованными до особого распоряжения.
А призыв начался с началом БУС и БУС этим приказом закончился. АлександрСН пишет:
цитата:
Этой мобилизацией военнообязанные запаса проходившие ежегодные учебные сборы (не путать с БУС) объявлялись мобилизованными до особого распоряжения.
Пардон, а это кто? Кто именно проходил эти самые "ежегодные учебные сборы (не путать с БУС)"? Назовите начало этих сборов и количество призванных. Ну и заодно скажите, как начальство отличало тех, кто был мобилизован под видом учебных сборов, от тех, кто был призван на учебные сборы. Лично мне очень интересно. Только не свое мнение, а то, что было в реальном 1939 г. АлександрСН пишет:
цитата:
Военкоматам больше делать нечего, как заниматься рассылкой повесток. Не царское это дело…
Убедили. Правда, не всех. Тимошенко с Вами не согласен.
цитата:
УТВЕРЖДАЮ” Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
20 июня 1940 г. НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ 23. Оповещение и вызов приписного личного состава войсковых частей производится военкоматами:
но если есть приказы в округах - приписных влить в подразделения - на этих сборах - то они уже не просто учебные?)))
Насчет майских КШИ - если глянете статьи Солонина в 2012 году, в ноябре, по "Играм 41-го" то он показывает что были в округах и КШУ.. весь мая и начало июня... По майским он показывает даты - 15-20 мая. На них отработали действия ВВС ПрибОВО и ЗапОВО а следующие , по ВВС должны были пройти в округах уже -- в начале июня но были отменены ..
Что значит - не стоит проводить КШИ в мае???? С чего бы это???
Тут -- http://vpk-news.ru/articles/13123 - статьи Солонина по этим играм и учениям... то что Солонин олух и неуч - не важно. Важно - он сдуру показывать начал то что показывать резунам не стоило -- доки и фактуру...
Так ответили - немедленно без объявления мобилизации. Типа ПВО привести в готовность без затемнения городов.
А для чего??))) Для чего выводили немедленно приграничные дивизии в районы укрытия по ПП?? )))
Резуны станут вопить - чтоб напасть первыми 6 июля...
И опять но мобилизация и не нужна была по предвоенным планам - чтобы приграничные встретили врага..))
Солонин тот еще . чудо, но он роясь в ЦАМО нашел что не только Кузнецов из ПрибОВО 11 июня был в Москве, у Сталина. 11 июня и Павлов в НКО вызывался - в акурат после того как их ВС послали запросы в НКО и ГШ на вывод войск по ПП...)))
Отправлено: 24.01.16 15:12. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..
Jugin пишет:
цитата:
Так что отбросьте сразу мысли обо мне и все же скажите, когда именно в мирное время в СССР одновременно было прозвано на учебу 800 тыс.человек. При этом можете не рассказывать больше ни о чем, а только назвать год, количество призванных и ссылку на документ, который это подтверждает.
Не было в 1941 году одновременно 800.000 человек. В 1940 году через учебные сборы прошло 2.044.030 человек.
Отправлено: 24.01.16 16:15. Заголовок: Jugin пишет: Не пол..
Jugin пишет:
цитата:
Не получилось обосновать.
Тогда, пожалуйста, сами изучите Законы СССР и Наставление по мобилизации. Может быть Вам удастся обосновать свою версию.
ugin пишет:
цитата:
А зачем? Ведь вопрос был о другом, не о том, что такое учебные сборы, а о том, были ли сборы 1941 г. учебными. И Ваш ответ, точнее, уход от ответа, показал - не были учебными.
Других нет. Все претензии к Верховному Совету СССР.
Jugin пишет:
цитата:
Я уже говорил, что ваше мнение, как и мое, не является аргументом. А вот Ваше постоянное повторение лозунга вместо доказательства оным уже является, ибо показывает, что подтвердить свое мнение Вы ничем конкретным не можете.
А Вы предоставьте мне аргумент. Принимается только один – Постановление Правительства СССР о проведении БУС – скрытой мобилизации. Можно привести Указ Верховного Совета СССР о проведении открытой мобилизации. Другие аргументы не принимаются.
Jugin пишет:
цитата:
Сие не соответствует ни тому, что было большое количество не служивших в РККА, ни тому, что во время конкретных сборов 1941 г. призванные были отслужившими в армии, причем большинство совсем недавно. А всеобщая воинская повинность отличалась только тем, что стали призывать и те небольшие категории населения, которые до этого не призывались, вроде казаков. Так что Вы тут сильно ошибаетесь, связывая эти 2 момента.
Хорошо, тогда приведите, через какое время после прохождения службы военнообязанный подлежит направлению на учебные сборы. Документально, пожалуйста.
Jugin пишет:
цитата:
Что сходится? Мобилизация армии - это и доукомплектование армии за счет призыва в условиях военной угрозы. А учебные сборы - это обучение призванных, которое к угрозе войны отношения не имеет. Это разные задачи, разные затраты, разное материальное обеспечение и т.д., и т.п. Так что либо-либо.
Еще раз отправляю Вас к руководящим документам.
Jugin пишет:
цитата:
Т.е. в переводе на русский разговорный: доукомплектование частей л/с и развертывание армий на предполагаемом ТВД. Что в переводе на русский разговорный называется "мобилизация и развертывание". О чем я и говорю.
В переводе на русский разговорный никакого доукомплектования не происходило. Это называется учебные сборы. Какое доукомплектование, если мобилизации не было?
Jugin пишет:
цитата:
Ну так тех, кто не умеет, их учат. А потом посылают строить, ибо иначе могут начудить. А УРы строят те, кто умеет. По крайней мере, именно так и планируется. А учат в тылу, на полигонах, в учебных классах и т.д.
Да Вы что? Это где? В армии Гондураса или Буркина Фасо? Это наверное, там в учебках учат простых стрелков и рядовых стройбата.
Jugin пишет:
цитата:
Разобрался. Ровно то же. Мобилизация под видом учебных сборов. Что более чем нормально для ситуации кануна войны. А вот учеба сотен тысяч накануне войны - это бред полный и предательство национальных интересов, ибо в этом случае боеприпасы вместо того, чтобы везти к вероятному ТВД, везут в тыл на полигоны, туда же отправляют горючее, технику, продовольствие, обмундирование, медиков и т.д., и т.п. И все это везется в вагонах, которые тащат паровозы, перегружая ж/д внеплановыми маршрутами вместо того, чтобы все это использовать для подготовки к войне. Скажите, Вы считаете советское военно-политическое руководство совсем уж тупыми? На уровне учащихся спецшкол для умственно отсталых детей?
Неужели разобрались? Тогда скажите, зачем проводить мобилизацию 23 сентября, если к этому временны практически все задачи Западного похода в Польше были решены? Опасности войны уже к этому времени не было.
Jugin пишет:
цитата:
Да. Как Станиславский и арифметику не изучал. Так что отбросьте сразу мысли обо мне и все же скажите, когда именно в мирное время в СССР одновременно было прозвано на учебу 800 тыс.человек. При этом можете не рассказывать больше ни о чем, а только назвать год, количество призванных и ссылку на документ, который это подтверждает.
А номера воинских частей вам не сообщить? Может Вы хотите знать место их дислокации? Вы хоть сами знаете, где эти документы можно найти? Все сборы разбиваются на три очереди, они далеко не одинаковы. Подавляющее большинство – это вторая.
Jugin пишет:
цитата:
Говорили. Перечитайте то, что сами же и писали о том, кто и когда воевал неполными дивизиями.
Уважаемый Jugin, моя военная профессия – организация и ведение общевойскового боя. Я знаю, что и как я говорю. Ясли Вы не понимаете моих постов, то это не от недостатка моих знаний. Меня воевать очень долго учили.
Jugin пишет:
цитата:
1. Т.е., Вы все это говорили, не зная, что было на самом деле? 2. Ни одной не было выведено. По крайней мере, ни М-Г, ни Гальдер о таком не пишут. 3. Характерно, что на вопрос Вы так и не стали отвечать.
Простите, а Вы сами понимаете, что пишите? Причем здесь Гальдер и другие? На кой им писать очевидные вещи? Их, что, на доукомпректование на Марс выводят? Это естественный процесс в ходе войны. Или Вы полагаете, что доукомплектование частей и соединений, понесшие потери в л/ и технике доукомплектовывают на передовой? Их в тыл выводят!
Jugin пишет:
цитата:
Вы ничего не поняли из этого приказа. В нем говорится не об открытой/скрытой или мобилизации, а о мобилизации тех, кто был призван на учебные сборы.
Так а я Вам про что? 7 сентября 1939 года было объявлена скрытая мобилизация (БУС), а 23 сентября была объявлена открытая мобилизация. Этой открытой мобилизацией были призваны те, кто находился на ежегодных учебных сборах. Мобилизация объявлялась два раза.
Jugin пишет:
цитата:
А призыв начался с началом БУС и БУС этим приказом закончился.
А что, этим приказом была объявлена демобилизация? Странно, я этого там не увидел.
Jugin пишет:
цитата:
Пардон, а это кто? Кто именно проходил эти самые "ежегодные учебные сборы (не путать с БУС)"? Назовите начало этих сборов и количество призванных. Ну и заодно скажите, как начальство отличало тех, кто был мобилизован под видом учебных сборов, от тех, кто был призван на учебные сборы. Лично мне очень интересно. Только не свое мнение, а то, что было в реальном 1939 г.
Да Вы, что издеваетесь? Вам надо, Вы и ищите! Лично мне это не интересно. Из текста приказа мне и так ясно, что в этом году проводились учебные сборы. А что их отличать? Мобилизованый – военнослужащий. Призванный на учебные сборы – военнообязанный, т.е. гражданский человек.
Jugin пишет:
цитата:
Убедили. Правда, не всех. Тимошенко с Вами не согласен.
Мобилизационные повестки находятся в пакетах у начальников Военно-учетных столов. Так вот они и разносят эти повестки. У военкоматов для этого нет ни сил, ни средств. Они в это время развертывают пункты приема л/с и техники.
Отправлено: 24.01.16 17:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не было в 1941 году одновременно 800.000 человек.
Врет Захаров? А сколько было? Сергей ст пишет:
цитата:
В 1940 году через учебные сборы прошло 2.044.030 человек.
А разве в 1940 г. был мир? Или Зимняя война и возможная война с Румынией не считаются? Кстати, а когда именно? Летом планировали около миллиона.
цитата:
Об организации и численности Красной Армии
Из постановления Комитета Обороны при СНК СССР
22 мая 1940 г. ... Всего на сборы привлечь — 766 000 человек, не считая проходящих учебные сборы в данное время в количестве 234 000 человек.
Когда призвали остальных? АлександрСН пишет:
цитата:
Тогда, пожалуйста, сами изучите Законы СССР и Наставление по мобилизации. Может быть Вам удастся обосновать свою версию.
Т.е., обоснования не будет. На всякий случай - давайте договоримся, я ничего не знаю, ничего не читали и слово "еще" пишу с 4 ошибками, как Екатерина 2. Поэтому ту часть, где Вы хотите что-то сказать обо мне, пропускаем, ибо я со всем согласен, и сразу переходите к аргументации. Лады? АлександрСН пишет:
цитата:
Других нет. Все претензии к Верховному Совету СССР.
Понятно. Это Верховный Совет виноват в том, что ВЫ показали, что сборы не были учебными. Тоже аргумент. АлександрСН пишет:
цитата:
А Вы предоставьте мне аргумент. Принимается только один – Постановление Правительства СССР о проведении БУС – скрытой мобилизации. Можно привести Указ Верховного Совета СССР о проведении открытой мобилизации. Другие аргументы не принимаются.
Да ради бога! Если вы полагаете, что цель того или иного действия зависит от сохранившегося/несохранившегося, опубликованного/неопубликованного документа, то полагайте. Кстати, что мешало Сталину провести мобилизацию под видом учебных сборов просто в виде приказа о проведении сборов? Заратустра? Кстати, судя по данному требованию, Вы искренне уверены, что СССР ни к какой войне в принципе не готовился, ибо документа ВС, СНК или даже ПБ до 21 июня нет. А все эти передвижения были просто игрой Сталина в солдатики. Я прав? Или Вы покажете документ, где сказано о том, что СССР должен начать готовиться к войне с Германией? АлександрСН пишет:
цитата:
Хорошо, тогда приведите, через какое время после прохождения службы военнообязанный подлежит направлению на учебные сборы. Документально, пожалуйста.
Мне-то это зачем? Если для Вас это столь важно, то и приводите. Мне вполне достаточно того, что среди призванных на сборы прошедших сборы в 1939-40 гг. было 50%, служивших в кадрах офицеров 69%, сержантов - 87%, рядовых - 52%. Что делает Ваши идею о необходимости обучить тех, кто не служил в армии, несколько странной. АлександрСН пишет:
цитата:
Еще раз отправляю Вас к руководящим документам.
Т.е., опять ясно ответить не можете. АлександрСН пишет:
цитата:
Да Вы что? Это где? В армии Гондураса или Буркина Фасо? Это наверное, там в учебках учат простых стрелков и рядовых стройбата.
Т.е., ответить опять не получается? Бывает. АлександрСН пишет:
цитата:
Неужели разобрались? Тогда скажите, зачем проводить мобилизацию 23 сентября, если к этому временны практически все задачи Западного похода в Польше были решены? Опасности войны уже к этому времени не было.
Наверное, потому, что 23 сентября не проводили мобилизацию, а закончили мобилизацию под видом учебных сборов, запланированную заранее, когда возможности сопротивления поляков немцам были еще неизвестны. Только не спрашивайте меня, зачем нужно было перебрасывать в Польшу все новые и новые части, раза в 2 больше сд, чем их было в начале кампании. Поверьте, это не я планировал. АлександрСН пишет:
цитата:
А номера воинских частей вам не сообщить?
Нет. Только год и количество. Ибо Вы же опирались в своем утверждении, что сотнями тысяч призывать в мирное время нормально, на какие-то знания и документы, а потому Вам не составит труда это назвать. Ибо, если опирались только на чутье, то тогда, боюсь, оно Вас обмануло. АлександрСН пишет:
цитата:
Все сборы разбиваются на три очереди, они далеко не одинаковы. Подавляющее большинство – это вторая.
Ну вот еще одно Ваше подтверждение тому, что никаких учебных сборов в 1941 г. не было и в помине, ибо проводились они в дну очередь, что бессмысленно для учебы, но естественно для мобилизации. АлександрСН пишет:
цитата:
Простите, а Вы сами понимаете, что пишите? Причем здесь Гальдер и другие?
Наверное, потому, что эти чудаки были как-то связаны с вермахтом и что-то знали о его состоянии на 1941 г. Удивительно, не правда ли? АлександрСН пишет:
цитата:
На кой им писать очевидные вещи?
Может, начальник штаба как-то должен знать, где и в каком состоянии находятся его дивизии? Или, по-Вашему, это не его собачье дело? АлександрСН пишет:
цитата:
Так а я Вам про что? 7 сентября 1939 года было объявлена скрытая мобилизация (БУС), а 23 сентября была объявлена открытая мобилизация. Этой открытой мобилизацией были призваны те, кто находился на ежегодных учебных сборах. Мобилизация объявлялась два раза.
Здорово Вы их-то как! Осталось сказать: а как называется эта вторая мобилизация, о которой Вы рассказываете, в советских документах о мобработе того периода. Процитируйте, плз, ибо мне очень хотелось бы узнать что-то новенькое об этом периоде. АлександрСН пишет:
цитата:
А что, этим приказом была объявлена демобилизация? Странно, я этого там не увидел.
Полагаете, мобилизация это перманентное состояние армии, в котором цель - отмобилизование - недостижима? Как мировая революция у Льва Давидовича? А когда цель становится близка, то проводят демобилизацию? Верю! АлександрСН пишет:
цитата:
Да Вы, что издеваетесь? Вам надо, Вы и ищите! Лично мне это не интересно. Из текста приказа мне и так ясно, что в этом году проводились учебные сборы.
Мне надо? Вы не забыли, что это Вы утверждали, что этот приказ относится к тем, кто был на обычных сборах, а не я? И, как я подумал, Вы опирались в своих выводах на какие-то документы. Я ошибся? Не опирались? Ну а идея, что я должен искать документы, подтверждающие правильность того, что я считаю совершенно неправильным, как-то выходит за рамки любой логики. Вы не находите? АлександрСН пишет:
цитата:
А что их отличать? Мобилизованый – военнослужащий. Призванный на учебные сборы – военнообязанный, т.е. гражданский человек.
Ну дык, мобилизиванный же не знает куда его призвали - на учебные сборы или под видом учебных сборов. Получил повестку из военкомата (во что Вы не верили почему-то) - и вперед! А тут приказ о мобилизации тех, кто на учебных сборах. И что ему бедолаге делать? И его непосредственному командиру? Куды крестьянину податься: на дембель или на войну? АлександрСН пишет:
цитата:
Мобилизационные повестки находятся в пакетах у начальников Военно-учетных столов. Так вот они и разносят эти повестки. У военкоматов для этого нет ни сил, ни средств. Они в это время развертывают пункты приема л/с и техники.
Вот же лох был этот Тимошенко, который всего этого не знал и зачем-то написал, что этим должны заниматься военкоматы. Причем в виде приказа, который бедные работники военкоматов должны были выполнять.
Отправлено: 24.01.16 20:35. Заголовок: B.C. пишет: но если..
B.C. пишет:
цитата:
но если есть приказы в округах - приписных влить в подразделения - на этих сборах - то они уже не просто учебные?)))
Да, я видел скан этого документа, мне его Олег высылал. Это по ПрибОВО. Найти не могу, видимо пропал при переустановке ОС. Поэтому, извините, по памяти. Если ошибусь – не обессудьте. У этого документа есть странности. Точнее одна. Дата проведения сборов подчищена, а поверх поставлена дата 24 июня. В делопроизводстве, что в секретном, что в несекретном так не делается. Ошибочная цифра зачеркивается косой линией и сверху ставится измененная. Затем в конце документа делается запись : «Исправленному на 24 июня верить» и делается заверительная подпись с расшифровкой должности, звания и фамилии лица подписавшего документ. Ну, да ладно, другого документа у меня нет. Вот эту строку «в) прибывший на сборы личный состав влить в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям приписного состава, обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы, согласно прилагаемого типового расчета (приложение № 3);» трактовать правильно. Начиная с роты в подразделениях есть ШДС (штатно должностной список), в этом списке, в том числе есть штат данного подразделения по военному времени. Только если военнослужащие и их данные заносятся в этот список чернилами, по приписанные , если они есть, карандашом, если приписанных нет, то оставляется пустое место. Эта запись из приказа говорит о том, что эти приписные должны быть равномерно распределены по подразделениям и занесены во все ШДС карандашом по-фамильно, согласно ВУС. Проживание в одной казарме военнослужащих и военнообязанных (гражданских лиц) категорически запрещено. В приказе по части приписные числятся, как прикомандированные проходящие учебные сборы. Любая другая трактовка п. «в» данного приказа – это ошибка, которая приводит к неправильным выводам.
B.C. пишет:
цитата:
Насчет майских КШИ - если глянете статьи Солонина в 2012 году, в ноябре, по "Играм 41-го" то он показывает что были в округах и КШУ.. весь мая и начало июня...
КШУ были, только вот документы им обнаруженные больше тянут на отмененные июльские…
Отправлено: 25.01.16 07:12. Заголовок: newton пишет: чем и..
newton пишет:
цитата:
чем и питаются апологеты манштейнов.
Не знаю таких пока. А Манштейн просто написал, что в июне 41-го не увидел ни наступательного, ни оборонительного построения наших войск в полосе наступления своего корпуса. Это не апологетика, просто к слову пришлось.
Да ни разу! На "За Правду" он именно так и отжигал, за что был нещадно выдран и осмяен. B.C. пишет:
цитата:
При этом мы то как раз с "Мильчаковым " (это кто?) ... поняли
Как В.С. может судить - вру я насчет утверждения Мильчакова про отсутствие планов или нет - если он не знает Мильчакова? Проговариваешься ты, Козинкин. Язык твой - враг твой. B.C. пишет:
цитата:
ивишники с вами не согласные...)) Не выполнялся сей план.. не надейтесь.
Отправлено: 25.01.16 10:40. Заголовок: marat пишет: для че..
marat пишет:
цитата:
для чего??))) Для чего выводили немедленно приграничные дивизии в районы укрытия по ПП?? )))
Т.е.е на первый вопрос вы ответ получили и удовлетворились? Ну это чтобы не скакать по полям.
не понял...)))) поля тут при чем?))))
marat пишет:
цитата:
мобилизация и не нужна была по предвоенным планам - чтобы приграничные встретили врага..))
Для ситуации 22.06.1941 г нужна. И планировалась. Но не срослось.
если не срослось - то и не планировалось..)) Сталин четко объяснил военным - 11 июня и чуть позже - почему нельзя вводить мобилизацию официально и формально... до нападения Германиии..)))
предоставьте мне аргумент. Принимается только один – Постановление Правительства СССР о проведении БУС – скрытой мобилизации. Можно привести Указ Верховного Совета СССР о проведении открытой мобилизации. Другие аргументы не принимаются.
а если нельзя и это было делать?? )) что тогда ?? ))) Я ж приводил бумажку которую Сергей ст. показывал - что словосочетание БУС в 41-м заменили на нечто невразумительное...)))) чтоб враги е могли поорать что мы мобилизацию проводим...))
АлександрСН пишет:
цитата:
У этого документа есть странности. Точнее одна. Дата проведения сборов подчищена, а поверх поставлена дата 24 июня. В делопроизводстве, что в секретном, что в несекретном так не делается. Ошибочная цифра зачеркивается косой линией и сверху ставится измененная.
косяк штаба ПрибОВО который тянул со сборами.. не смертельно... Но 12 июня - они дали приказ на сборы и указали - приписных в роты вести.
АлександрСН пишет:
цитата:
Проживание в одной казарме военнослужащих и военнообязанных (гражданских лиц) категорически запрещено. В приказе по части приписные числятся, как прикомандированные проходящие учебные сборы. Любая другая трактовка п. «в» данного приказа – это ошибка, которая приводит к неправильным выводам.
тут все просто -- осталось уточнить у прибалта - приписные в казармах находились - там где сборы проходили все же?? ))) опять же - в этом пункте есть важное пояснеие – «обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы». Так может - именно в казармы приписных на тех сборах вводили???
АлександрСН пишет:
цитата:
Насчет майских КШИ - если глянете статьи Солонина в 2012 году, в ноябре, по "Играм 41-го" то он показывает что были в округах и КШУ.. весь мая и начало июня...
КШУ были, только вот документы им обнаруженные больше тянут на отмененные июльские…
Солонин даты показывает - майские. Спросите сами у Сергея ст - пока он не потерялся еще на полгода -- так были или нет в мае в ГШ КШИ по теме - действия ВВС ПрибОВО и ЗапОВО? )))
Он уже это подтверждал но похоже не помешает еще раз это сделать..)))
Отправлено: 25.01.16 17:03. Заголовок: B.C. пишет: если не..
B.C. пишет:
цитата:
если не срослось - то и не планировалось..)) Сталин четко объяснил военным - 11 июня и чуть позже - почему нельзя вводить мобилизацию официально и формально... до нападения Германиии..)))
Да, а планировали 10, а 11 сказали нельзя. насмешили
Насчет майских КШИ - если глянете статьи Солонина в 2012 году, в ноябре, по "Играм 41-го" то он показывает что были в округах и КШУ.. весь мая и начало июня...
Были, но конкретно по ВВС я не увидел…
B.C. пишет:
цитата:
По майским он показывает даты - 15-20 мая. На них отработали действия ВВС ПрибОВО и ЗапОВО а следующие , по ВВС должны были пройти в округах уже -- в начале июня но были отменены ..
Но простите, процесс боевой подготовки идет по нарастающей. Именно так планируется боевая подготовка. Взвод, рота, батальон, полк, дивизия, корпус, потом возможно армия и в конце периода обучения может быть округ. Это, что и тактические учения, что и КШУ. Солонин просто этого не знает. Поэтому, у меня очень большие сомнения, что КШУ по взаимодействию двух округов, проводимое НКО, было раньше, чем окружные КШУ. Следующее. Если «Задание на авиационную игру с командованием Прибалтийского Особого военного округа» разработано и утверждено 19.05., то это не означает, что учения начнутся с 20.05. 20.05. могут быть отправлены директивы в округа, для подготовки к этим КШУ. Я не знаю из чего исходил Солонин, предполагая эти даты. Но в реальности подготовка к КШУ это достаточно трудоемкий процесс. Это карты, на которые наносится обстановка, это достаточно большое количество документов и т.д. Далее. Наличие такого документа, как «Справка о наличии ВВС по фронтам на 5.7.1941 г.» говорит о том, что КШУ планировалось именно на эту дату. Не обыгрываются на любых учениях будущее и прошедшее. Только настоящее. Не нужна 20.05 справка на 5.07., также как и не нужна она и на 6.07. Есть ли свидетельства о подготовке в масштабным учениям авиации округов? Есть. И это засвидетельствовал в своих воспоминаниях маршал авиации Голованов. Когда он за две недели до начала войны поехал в Минск, то сначала заехал в штаб ВВС. «Наконец, запросив разрешение, я поездом выехал в Минск. Там я прежде всего направился в штаб ВВС округа представиться командующему и начальнику штаба. Начальник штаба полковник С. А. Худяков, познакомившись со мной, шутя сказал: — А мы думали, что вы нас не признаете! «Как прав был мой начштаба», — подумал я. Полковник Худяков оказался весьма обходительным человеком. Рассказал о житье-бытье ВВС, о том, что штаб готовится к военной игре. Посоветовал, не откладывая, зайти к командующему ВВС генералу И. И. Копцу и обязательно — он не раз это подчеркнул — представиться командующему Западным Особым военным округом генералу армии Д. Г. Павлову».
С чего начинаются любые учения? КШУ или тактические, без разницы. Правильно, с проверки боевой готовности. Оценка боевой готовности на разборе учений – это первый пункт. Проверку боевой готовности проводит тот, кто планирует и проводит учения. В данном случае это НКО. Однако при такой масштабности поднимать по тревоге авиацию двух (а может и больше) округов не желательно. Большая вероятность «медвежьего синдрома» за бугром. Не надо напрасно пугать супостата. Поэтому создается комиссия от НКО, которая ездит по авиачастям и проверяет боевую готовность. Была такая комиссия? Да была. Возглавлял ее Мерецков Кирилл Афанасьевич. Что он и зафиксировал в своих мемуарах. Проверял он ЗапОВО, а затем ПрибОВО в июне. Голованова тоже проверяли в июне. Солонин пытается обосновать дату 24 мая 1941 года. Однако это у него не получается.
B.C. пишет:
цитата:
Что значит - не стоит проводить КШИ в мае???? С чего бы это???
А зачем? Командующим надо готовить округа к обороне, а их выдергивают из округов с целью узнать, как они будут бить врага через два месяца после нападения? А вот заслушать их решения на оборону было необходимо.
А это как считать. Если считать альпинистов, вызванных на переподготовку, людей, вызванных на охрану складов и т.п., то тыщ 750 наберется. Приписного состава в стрелковых дивизиях на 22.06.41 было где-то около 550.000. Точную цифру пока не подсчитал. Jugin пишет:
цитата:
А разве в 1940 г. был мир? Или Зимняя война и возможная война с Румынией не считаются?
Причем тут Зимняя война и Румыния? БУСы шли отдельно от учебных сборов.
Но простите, процесс боевой подготовки идет по нарастающей. Именно так планируется боевая подготовка. Взвод, рота, батальон, полк, дивизия, корпус, потом возможно армия и в конце периода обучения может быть округ. Это, что и тактические учения, что и КШУ. Солонин просто этого не знает. Поэтому, у меня очень большие сомнения, что КШУ по взаимодействию двух округов, проводимое НКО, было раньше, чем окружные КШУ.
В мае 1941 состоялась игра, которая была запланирована еще в 1940 г. и проводилась она по линии ВВС, а не общевойскового командования. По майской игре имеется большое количество документов, как организационного характера (вызовы участникам, документы по организации встречи и размещения и т.п.), так и по самой игре - подготовительные документы, задания, карты, документы по использованию материалов игры. Солонин практически ничего из этого не видел и о существовании их даже не подозревает.
Отправлено: 25.01.16 21:14. Заголовок: B.C. пишет: а если ..
B.C. пишет:
цитата:
а если нельзя и это было делать?? )) что тогда ?? ))) Я ж приводил бумажку которую Сергей ст. показывал - что словосочетание БУС в 41-м заменили на нечто невразумительное...)))) чтоб враги е могли поорать что мы мобилизацию проводим...))
А смысл какой? Словосочетание БУС указывается только в Постановлении Правительства, оно под грифом «совершенно секретно. Приказ НКО не выпускается, а только шифрованная мобтелеграмма с одним словом… А враги, что неотмобилизованные были? Жуковские сказки, что кто-то чего-то там боялся. Просто все делать вовремя надо.
B.C. пишет:
цитата:
тут все просто -- осталось уточнить у прибалта - приписные в казармах находились - там где сборы проходили все же?? ))) опять же - в этом пункте есть важное пояснеие – «обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы». Так может - именно в казармы приписных на тех сборах вводили???
Не могли и это однозначно. Ни один командир на это не пойдет, никогда. И ни один этого никогда не прикажет.
B.C. пишет:
цитата:
косяк штаба ПрибОВО который тянул со сборами.. не смертельно... Но 12 июня - они дали приказ на сборы и указали - приписных в роты вести.
Любой штабист знает, что подчищать документы запрещено. Это сделали те, кто пытался скрыть начальную дату уже в позднее время.
Любой штабист знает, что подчищать документы запрещено. Это сделали те, кто пытался скрыть начальную дату уже в позднее время.
Слушайте, горе-штабист, чушь не несите, документов по сборам в ПрибОВО пруд пруди. АлександрСН пишет:
цитата:
Не могли и это однозначно. Ни один командир на это не пойдет, никогда. И ни один этого никогда не прикажет.
Мильчаков № 2. Изучите документы сборов. В мае-июне 1941 года приписные проходили сборы в подразделениях. И это однозначно. Такой порядок был установлен в нормативных документах сборов (директивах НКО).
Отправлено: 25.01.16 22:08. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А это как считать. Если считать альпинистов, вызванных на переподготовку, людей, вызванных на охрану складов и т.п., то тыщ 750 наберется. Приписного состава в стрелковых дивизиях на 22.06.41 было где-то около 550.000. Точную цифру пока не подсчитал.
Понятно. Сергей ст пишет:
цитата:
Причем тут Зимняя война и Румыния? БУСы шли отдельно от учебных сборов.
Т.е., Вы хотите сказать, что кроме БУСов, на которые были призвано около млн в 1940 г., были еще и обычные учебные сборы, на которые было призвано 2,5 млн?
Отправлено: 25.01.16 22:09. Заголовок: B.C. пишет: Кто пл..
B.C. пишет:
цитата:
Кто планировал мобилизацию на 10 число?? Что за чушь...
Планировали 10 июня проводить мобилизацию, а Сталин 11 запретил... Ирония. Планировалось это задолго до 11 июня, когда Сталин запретил. Если бы планов подобных не было, то и Сталину не пришлось бы запрещать.
Т.е., Вы хотите сказать, что кроме БУСов, на которые были призвано около млн в 1940 г., были еще и обычные учебные сборы, на которые было призвано 2,5 млн?
Это не я хочу сказать, это Генштаб в отчете по сборам за 1940 год сказал. В августе 1940 г. в стрелковых дивизиях проходило учебные сборы порядка 380.000 человек приписного состава (может чуть меньше). Что касается цифры 2 млн (а не 2.5), то она такая же хитрая, как и 800.000 в 1941 г. :)
Отправлено: 26.01.16 11:12. Заголовок: Сергей ст пишет: С..
Сергей ст пишет:
цитата:
Солонин практически ничего из этого не видел и о существовании их даже не подозревает.
Но он ухватил главное - в мае в ГШ были КШИ - и совещание 24 мая где присуствовали ком ВВС округов -- будущие жертвы репрессий - был имено по этим КШИ...)))
чтоб враги е могли поорать что мы мобилизацию проводим...))
А смысл какой? Словосочетание БУС указывается только в Постановлении Правительства, оно под грифом «совершенно секретно. Приказ НКО не выпускается, а только шифрованная мобтелеграмма с одним словом…
весной 41-го это вопрос был настолько важен - не дать даже намека на нащи приготовления к войне .. что могли и на такое пойти..))
АлександрСН пишет:
цитата:
враги, что неотмобилизованные были?
им можно. Они - воюют. А ССР - занимает официально нейтральную позицию... АлександрСН пишет:
цитата:
может - именно в казармы приписных на тех сборах вводили???
Не могли и это однозначно. Ни один командир на это не пойдет, никогда. И ни один этого никогда не прикажет.
если не будет на это указивки из Москвы..))) АлександрСН пишет:
цитата:
юбой штабист знает, что подчищать документы запрещено. Это сделали те, кто пытался скрыть начальную дату уже в позднее время.
хм.. очень может быть. подчистки дело преступное..
Отправлено: 26.01.16 11:24. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В мае-июне 1941 года приписные проходили сборы в подразделениях. И это однозначно. Такой порядок был установлен в нормативных документах сборов (директивах НКО).
перевожу на руский - для тех кто вопит что БУС не было -- и мобилизации не было.. -- размещение приписнызх в казармах со срочниками -- это УЖЕ не обычные сборы ...))) При том что при этом на эти сборы привлекался и транспорт из н/х. Это конечно не заменяет полноценную мобилизацию но это говорит о том что ССР готовился к нападению Германии в условиях "ограничений" - но готовился...)))
Планировали 10 июня проводить мобилизацию, а Сталин 11 запретил... Ирония. Планировалось это задолго до 11 июня, когда Сталин запретил. Если бы планов подобных не было, то и Сталину не пришлось бы запрещать.
1-е - КТО и когда планировал на 10 июня мобилизацию? Сергей ст. уже показал - приписные проходили сборы в казармах со срочниками что как показывал штабист АлександрСН - на ОБЫЧНЫХ сборах в армии - ЗАПРЕЩЕНО...,))) Т..не - изначально НЕ СОБИРАЛИСЬ проводить никакой мобилизации в 41-м году - через объявление БУС и т.п... Ввиду политических проблем в тот период. Сделали по другому -- начали сборы но сборы - не обычные а волшебные...)))
2-е - военные начали паниковать и полезли к тирану с просьбой - начать официально мобилизацию.. То ли идиоты то ли - провокаторы изменники. тот их посла подальше - вам дали все возможности - через сборы довести увеличение армии до штатов при которых они будут способны встретить ворага и удержать его на границе в приграничных сражениях пока остальная армия начнет и проведет ПОСЛЕ нападения Германии мобилизацию полную..
3-е - поменьше логики и побольше - фактуры..)) Сталин запретил не то что планировалось а то что ему предложили вне всяких планов военные - мобилизацию начать официально -- за неделю до ожидаемого нападения Германии..
Отправлено: 26.01.16 11:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это не я хочу сказать, это Генштаб в отчете по сборам за 1940 год сказал. В августе 1940 г. в стрелковых дивизиях проходило учебные сборы порядка 380.000 человек приписного состава (может чуть меньше). Что касается цифры 2 млн (а не 2.5), то она такая же хитрая, как и 800.000 в 1941 г. :)
В 1940 г. было призыв был разбит на очереди? Не подскажете, когда они были? Он не был привязан к румынскому походу?
Отправлено: 26.01.16 13:16. Заголовок: Jugin пишет: В 1940..
Jugin пишет:
цитата:
В 1940 г. было призыв был разбит на очереди? Не подскажете, когда они были?
Частично. На очереди сборы были разбиты в резервных дивизиях. В дивизиях 6.000 и 12.000 составов сборы проводились в одну очередь. Сборы проводились в 2 дивизиях 12.000 состава, 36 дивизиях 6.000 состава, 23 дивизиях 3.000 состава и 1 горно-стрелковой дивихии. Jugin пишет:
цитата:
Он не был привязан к румынскому походу?
Вообще никакой связи. Обычные ежегодные учебные сборы, как до 1940 года, как и в 1941 году.
Отправлено: 26.01.16 14:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Ча..
Сергей ст пишет:
цитата:
Частично. На очереди сборы были разбиты в резервных дивизиях. В дивизиях 6.000 и 12.000 составов сборы проводились в одну очередь. Сборы проводились в 2 дивизиях 12.000 состава, 36 дивизиях 6.000 состава, 23 дивизиях 3.000 состава и 1 горно-стрелковой дивихии.
А как по срокам? Хотя бы примерно? Но несколько странно. Сборы проводились в 63 дивизиях с общим количеством призванных в 2 млн человек при общей численности всех дивизий даже в штатах в/в около млн. Плюс млн по БУС. Может, ошибка в цифрах?
Отправлено: 26.01.16 14:46. Заголовок: Jugin пишет: А как ..
Jugin пишет:
цитата:
А как по срокам? Хотя бы примерно?
Август-сентябрь. Точно нужно каждый округ смотреть. Jugin пишет:
цитата:
Сборы проводились в 63 дивизиях с общим количеством призванных в 2 млн человек при общей численности всех дивизий даже в штатах в/в около млн.
Да е-мое. Я уже писал, что в 1940 году в стрелковых дивизиях сборы прошли порядка 380.000 человек (по основным ВУС), все остальное - это всякие переподготовки и другие рода войск. В 1941 году в стрелковых дивизиях было порядка чуть больше 500.000. Разница небольшая. В основном она падает на КОВО. Jugin пишет:
цитата:
Может, ошибка в цифрах?
Нет никакой ошибки. Просто Вы не совсем понимаете структуру учебных сборов. Еще для пояснения вопроса: первоначальная заявка НКО (составленная в 1940 году) на количество призываемых на сборы в 1941 году составляла 1.6 млн. человек. И это без учета дополнительных заявок, когда только Жуков осенью дополнительно дозаявил на сборы по своему округу более 300 тысяч. Все было жестко порезано, и в результате количество призываемых в 1941 году сократили почти до 900.000. Все дополнительные заявки, которыми округа и управления бомбардировали ГШ были отвергнуты с формулировкой: таньга нэма, пошли нафиг.
Отправлено: 26.01.16 14:56. Заголовок: Мне скинули на ящик...
Мне скинули на ящик...
"".. Не хочу спорить с этим бывшим военным, но скажу лишь то, что он слишком поверхностно знает вопрос, чтобы спорить о том, как это бывает в ГШ. Например он пишет: " На «Записке по плану…» того же КОВО написано: «Отпечатано в 2-х экземплярах. 1 экз. КОВО. 2 экз. ГШ.». Эта запись трактуется однозначно. 1 экз. остался в КОВО, а 2 экз. был выслан в ГШ." И сразу становится понятно, что человек вообще не представляет как действуют в подобной ситуации, потому что расчет рассылки еще не означает, что документ отправлен по почте, тем более не утвержденный. Сначала привозится ОБА экземпляра в Москву с реестром, и если План утвержден, и не требует новой переработки, то экземпляр с подписью наркома увозится обратно, а заверенный экземпляр, где указано кем и когда утвержден документ, остается в ГШ. В привезенном реестре ставится подпись и печать секретного делопроизводства, что второй экземпляр принят на учет в ГШ, и никто никогда его обратно везти не будет - так быстрее и меньше волокиты. Что же касается карты, то он так и не понял, что план прикрытия это действующий длительное время документ, в который заложена все действия округа не только перед нападением, но и после. А карта уже к исходу первых суток может вообще не соответствовать действительности, потому что предусмотреть все действия противника просто невозможно. И уж простой пример ЗапОВО, где было несколько карт в приложении, а расчет рассылки другой: "Напечатано в 2 экз.: экз. № 1 - Генштабу КА экз. № 2 - штабу ЗапОВО" В общем увы - он не очень знает точно как все это делается в ГШ. А уж его рассказы про ЧВС меня совсем рассмешили - там правит НШ округа, и по большему счету он сам один может все грамотно доложить, еще лучше командующего, потому что он сам все это разрабатывает по указаниям командующего. ..."""
Отправлено: 26.01.16 15:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Ав..
Сергей ст пишет:
цитата:
Август-сентябрь. Точно нужно каждый округ смотреть.
Интересно. Сразу после окончания французской кампании. Началась подготовка к войне с Германией. Наверное. Сергей ст пишет:
цитата:
Да е-мое. Я уже писал, что в 1940 году в стрелковых дивизиях сборы прошли порядка 380.000 человек (по основным ВУС), все остальное - это всякие переподготовки и другие рода войск.
1,5 млн это переподготовка и другие рода войск? Странное соотношение. Сергей ст пишет:
цитата:
Нет никакой ошибки. Просто Вы не совсем понимаете структуру учебных сборов. Еще для пояснения вопроса: первоначальная заявка НКО (составленная в 1940 году) на количество призываемых на сборы в 1941 году составляла 1.6 млн. человек. И это без учета дополнительных заявок, когда только Жуков осенью дополнительно дозаявил на сборы по своему округу более 300 тысяч. Все было жестко порезано, и в результате количество призываемых в 1941 году сократили почти до 900.000. Все дополнительные заявки, которыми округа и управления бомбардировали ГШ были отвергнуты с формулировкой: таньга нэма, пошли нафиг.
Не понял пример с 1941 г. 2 млн - это заявка, которую порезали? Или было призвано на сборы 2 млн. В 1940 г.?
Интересно. Сразу после окончания французской кампании. Началась подготовка к войне с Германией. Наверное.
Да какая нафиг подготовка к войне? Сборы всегда летом проводятся. В 1940 году подзадержались из-за всяких событий и смены Наркома. Jugin пишет:
цитата:
1,5 млн это переподготовка и другие рода войск? Странное соотношение.
В чем странность? Надо посмотреть, но вроде и в предыдущие годы также было. Jugin пишет:
цитата:
Не понял пример с 1941 г. 2 млн - это заявка, которую порезали? Или было призвано на сборы 2 млн. В 1940 г.?
Сборы 1941 года начали готовить еще в июне-июле 1940 года. Началась эта подготовка с рассылки Мобуправлением ГШ запросов в округа и центральные управления с просьбой дать свои предложения по количеству и структуре подготовки на 1941 год. Все эти заявки были сведены в одну и получилась цифра - 1.6 млн. Затем начались дозаявки. Жуков прислал бумагу, что "нам отправленного мало, хотим добавить еще". Когда в декабре-январе Тимошенко стал утрясать количество в Правительстве, то его сразу послали с цифрой 1.6 млн, и снизили лимит до "меньше миллиона". Утвердили 975.000. Основываясь на этой цифре составили новый план, который был утвержден в конце марта. После этого в округа и управления ушли директивы (хотя частично сборы уже шли). Округа стали возмущать и просить дополнительные контингенты, но все были посланы, т.к. денег больше не было.
Отправлено: 26.01.16 15:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да какая нафиг подготовка к войне?
На мой взгяд, вполне логичная. С учетом идущей мировой войны и экспансии Германии. Сергей ст пишет:
цитата:
В чем странность? Надо посмотреть, но вроде и в предыдущие годы также было.
Да, это было бы интересно. А странность в том, что все же стрелковые дивизии - это основа армии, а там призыв составляет около четверти. Сергей ст пишет:
цитата:
Сборы 1941 года начали готовить еще в июне-июле 1940 года.
Я не о том. А о том, что была ли порезана заявка на 1940 г.
Отправлено: 26.01.16 15:45. Заголовок: Jugin пишет: На мой..
Jugin пишет:
цитата:
На мой взгяд, вполне логичная. С учетом идущей мировой войны и экспансии Германии.
Сборы проводились каждое лето, начиная, если мне память не изменяет, с 1922 г. Jugin пишет:
цитата:
А странность в том, что все же стрелковые дивизии - это основа армии, а там призыв составляет около четверти.
В стрелковых дивизиях проходил сборы приписной состав этих дивизий. В РККА же была проблема с общей военной подготовкой, а также с переподготовкой. Jugin пишет:
цитата:
Я не о том. А о том, что была ли порезана заявка на 1940 г.
А это смотря от чего считать. В целом же численность сборов была увеличена директивным порядком.
1-е - КТО и когда планировал на 10 июня мобилизацию?
Вы что-то не поняли. Это был сарказм - не могли только 10 июня задуматься о планировании, о мобилизации/БУС/ в случае угрозы войны планировали задолго до 11 июня. Но вместо быстрых действий начались полумеры - переброска пешком, ночами, предполье не занимать...
2-е - военные начали паниковать и полезли к тирану с просьбой - начать официально мобилизацию.. То ли идиоты то ли - провокаторы изменники. тот их посла подальше - вам дали все возможности - через сборы довести увеличение армии до штатов при которых они будут способны встретить ворага и удержать его на границе в приграничных сражениях пока остальная армия начнет и проведет ПОСЛЕ нападения Германии мобилизацию полную..
Бредятина - Сталин считает что война будет, но не разрешает мобилизацию. ))) B.C. пишет:
цитата:
3-е - поменьше логики и побольше - фактуры..)) Сталин запретил не то что планировалось а то что ему предложили вне всяких планов военные - мобилизацию начать официально -- за неделю до ожидаемого нападения Германии..
Отправлено: 26.01.16 23:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Сб..
Сергей ст пишет:
цитата:
Сборы проводились каждое лето, начиная, если мне память не изменяет, с 1922 г.
Но не в объемах же соотносимых с действующей армией. А то, что страна воевала (Финляндия и неслучившаяся война с Румынией) это факт, как и то, что в условиях идущей войны она обязана была готовиться к войне. Все логично. Сергей ст пишет:
цитата:
В чем странность? Надо посмотреть, но вроде и в предыдущие годы также было.
Посмотрите, если не сложно. Сергей ст пишет:
цитата:
А это смотря от чего считать. В целом же численность сборов была увеличена директивным порядком.
С любыми вариантами подсчета - заявка была порезана или нет данных?
Отправлено: 27.01.16 10:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Ми..
Сергей ст пишет:
цитата:
Мильчаков очередную чушь прислал :)
и в чем тут чушь?) благодаря таким как мильчаковы да козинкины да прочие военные что сюда заглядывают -- вы хоть в каких то вопросах разбираться начинаете...))
теперь и вы будете знать - почему ДВА экз. ПП округа нарочными , офицерами опероделов возили в НКО и ГШ на подпись...
Отправлено: 27.01.16 10:25. Заголовок: marat пишет: КТО и..
marat пишет:
цитата:
КТО и когда планировал на 10 июня мобилизацию?
Вы что-то не поняли. Это был сарказм
слишком тонкий ... не разглядел..)))
marat пишет:
цитата:
место быстрых действий начались полумеры - переброска пешком, ночами, предполье не занимать...
политика однако.. Немцы и так нотами задолбали .. а мы - мирные люди и никому не угрожаем.
Полумеры - это когда то что разрешено делать делается через задницу и не выполняется.. И потом идет скулеж - нам не дали мобилизацию провести заранее.. Павловым даже если бы дали ВСЕ меры - то они и это просрали бы.
Предполья не занимать- фигня это.. Носятся с этими предпольями сегодня как будто в них одних проблема была.. Норматив был - минут 40 для батальонов усиления погранцов.и пара часов для всей приграничной дивизии - при условии что приграничная будет находиться в районе своих рубежей .
При этом - эти батальоны усиленные артдивизионами с начала мая уже торчат на границе а с 18 июня приграниные должны были выйти по ПП к своим рубежам -- как в том же ПрибОВО ЛенВО или ОдВО -- - проблем с "предпольями" не было бы вообще..
marat пишет:
цитата:
Бредятина - Сталин считает что война будет, но не разрешает мобилизацию. )))
в чем бредятина??? По вашему -- раз не объявил то значит - нападение не ждал?? Такая "логика" резунами попахивает.. )))
Давайте уж сразу - надо было превентивно врезать.. 17 июня .. святое дело ибо..)))
Будете на его месте- в конкретных исторических и ПОЛИТИЧЕСКИХ условиях -- объявите...))
marat пишет:
цитата:
Сталин запретил .. то что ему предложили вне всяких планов военные - мобилизацию начать официально -- за неделю до ожидаемого нападения Германии..
Отправлено: 27.01.16 17:02. Заголовок: Jugin пишет: Но не ..
Jugin пишет:
цитата:
Но не в объемах же соотносимых с действующей армией.
Да ладно :) В 1937 году сборы прошли более 1.6 млн человек :) Сравните с численностью армии на тот год. Jugin пишет:
цитата:
С любыми вариантами подсчета - заявка была порезана или нет данных?
В смысле с первоначальными заявками? Мне общая цифра неизвестна. Если же сравнивать с утвержденной правительственной цифрой, то численность сборов была увеличена.
Отправлено: 27.01.16 17:17. Заголовок: Козинкин пишет: и в..
Козинкин пишет:
цитата:
и в чем тут чушь?)
Во всем. Мильчаков другого не пишет. Козинкин пишет:
цитата:
благодаря таким как мильчаковы да козинкины
Благодаря таким все поняли, что деревянная основа нашей армии очень прочная. Козинкин пишет:
цитата:
ПП округа нарочными , офицерами опероделов возили в НКО и ГШ на подпись...
Вот поэтому и чушь. Мильчаков и Ко даже представления не имеют, что такое окружной ПП в предвоенные годы, как он составлялся, кому и как представлялся.
Отправлено: 27.01.16 17:31. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В смысле с первоначальными заявками? Мне общая цифра неизвестна. Если же сравнивать с утвержденной правительственной цифрой, то численность сборов была увеличена.
Т.е., скорее, в 1940 г. увеличена, чем урезана. Спасибо.
Т.е., скорее, в 1940 г. увеличена, чем урезана. Спасибо.
По сравнению с утвержденной цифрой да, ориентировочно на 200.000 человек. Сколько же запрашивали округа на подготовку 1940 года надо искать. Вероятно больше чем утвержденная цифра.
Отправлено: 27.01.16 18:35. Заголовок: B.C. пишет: в чем б..
B.C. пишет:
цитата:
в чем бредятина??? По вашему -- раз не объявил то значит - нападение не ждал?? Такая "логика" резунами попахивает.. ))
Ага, нам Ленин доверил пролетарское государство, а мы его просрали. Если уж ждал через неделю или конкретно 22.06, то должен был дать. Иначе дурак, как некоторые считают.
политика однако.. Немцы и так нотами задолбали .. а мы - мирные люди и никому не угрожаем.
Не политика, а отсутствие информации в критический период, слишком большой поток, отсутствие аналитического центра(все сам, все сам)...Вот и не смог вовремя проанализировать и реагировать
Отправлено: 27.01.16 18:58. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
По сравнению с утвержденной цифрой да, ориентировочно на 200.000 человек. Сколько же запрашивали округа на подготовку 1940 года надо искать. Вероятно больше чем утвержденная цифра.
Лично для меня это не принципиально, ибо все ведомства в СССР всегда запрашивали с превышением. Еще раз спасибо.
Отправлено: 27.01.16 23:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я спросил, в чем суть вот этого вопроса:
Просто пытаюсь понять логику действий советского высшего политического и военного руководства. Все ложится в нормальную логику: идет подготовка к войне, военные запрашивают больше, их заявки уменьшают, хотя при этом первоначальная заявка увеличивается. Лично мне это интересно с учетом Берлинских переговоров, которые в этом случае превращаются то ли в дипломатическое прикрытие подготовки к войне, то ли проверку Гитлера, что он планирует в ближайшем будущем. Да и просто интересно. Без соотношения с чем бы то ни было.
Отправлено: 28.01.16 09:56. Заголовок: marat пишет: Вы бы ..
marat пишет:
цитата:
Вы бы поступили по другому?)))
Дело в деталях. Если речь об ожидаемом через неделю нападении, то конечно иначе.
и как??. Ввод мобилизации исключен по определению..))) дальше что?
marat пишет:
цитата:
А вот если не ожидали через неделю...
ожидали... Вы на ВСЕ события тех дней смотрите... начиная с первых чисел июня.. То что 11 июня и Кузнецов и Павлов в Москву вызваны -- уже о многом говорит. marat пишет:
цитата:
нам Ленин доверил пролетарское государство, а мы его просрали.
какого числа сказано и сказано ли?
marat пишет:
цитата:
Если уж ждал через неделю или конкретно 22.06, то должен был дать.
он уже сказал дуракам в НКО и ГШ - обходитесь тем что дали...
marat пишет:
цитата:
Иначе дурак, как некоторые считают.
этих бы умных да туды.. порулить -- они б ужо...
marat пишет:
цитата:
Не политика, а отсутствие информации в критический период, слишком большой поток, отсутствие аналитического центра(все сам, все сам)...Вот и не смог вовремя проанализировать и реагировать
может хватит уже из огоньков времен горби черпать истины?
Отправлено: 28.01.16 10:03. Заголовок: Сергей ст пишет: ПП..
Сергей ст пишет:
цитата:
ПП округа нарочными , офицерами опероделов возили в НКО и ГШ на подпись...
Вот поэтому и чушь. Мильчаков и Ко даже представления не имеют, что такое окружной ПП в предвоенные годы, как он составлялся, кому и как представлялся.
Захаров давно все показал - как и кто возил и кому..)) У вас комплексы явно в адрес военных..))
Впрочем - у вас есть шанс показать как вы тут УМНЫЙ- и знающий..))) Что такое окружной ПП пока не стоит просвещать а вот о том как его утверждать должны были и как утверждали - аудитория у ваших ног..)))
Надеюсь будет не так смешно как было с тем как в 3-й А пакеты вскрывали..)) или - что в Минске шифровальщика не было 22 июня..)) Сергей ст пишет:
цитата:
и в чем тут чушь?)
Во всем. Мильчаков другого не пишет.
ваще ответ..))
Но вы кстати так и не ответили - ЗАЧЕМ ВЫ ТЕКСТ ЧЕРНОВИКА ДИРЕКТИВЫ Б/Н ИСКАЗИЛИ ТО??))
Отправлено: 28.01.16 17:52. Заголовок: B.C. пишет: так дай..
B.C. пишет:
цитата:
так дай тем кто НЕ ВЫПОЛНЯЛ как положено даже те приказы тех дней ЕЩЕ БОЛЬШЕ возможностей - они что по вашему -- сразу бы все сделали как надо???
Почему нет? B.C. пишет:
цитата:
он уже сказал дуракам в НКО и ГШ - обходитесь тем что дали.
Гы-гы, "Ленин нам доверил, а мы просрали" B.C. пишет:
цитата:
какого числа сказано и сказано ли?
В конце июня - начале июля. Да без разницы, настроение передает. B.C. пишет:
цитата:
ожидали... Вы на ВСЕ события тех дней смотрите... начиная с первых чисел июня.. То что 11 июня и Кузнецов и Павлов в Москву вызваны -- уже о многом говорит.
Да ни о чем это не говорит - ждали, но может удастся избежать=не знали. B.C. пишет:
цитата:
и как??. Ввод мобилизации исключен по определению..))) дальше что?
Отправлено: 29.01.16 09:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Сл..
Сергей ст пишет:
цитата:
Слушайте, горе-штабист, чушь не несите, документов по сборам в ПрибОВО пруд пруди.
А в чем я чушь –то несу? Что я неправильно сказал по данному документу? Я могу еще раз повторить. Должностные лица, тот кто исполнял данный документ, а так же тот кто подписывал не допустили бы исправления в документе подобным способом, ибо в отличии от Вас, они знают как это делается. Я так понимаю, у Вас есть возможность работать в архиве? Вот и возьмите себе это на заметку.
Сергей ст пишет:
цитата:
Мильчаков № 2. Изучите документы сборов. В мае-июне 1941 года приписные проходили сборы в подразделениях. И это однозначно. Такой порядок был установлен в нормативных документах сборов (директивах НКО).
Удивительно, как Вы быстро ярлыки вешаете… А вообще-то, уважаемый Сергей ст., примите мои поздравления. Похоже Вы изобрели новую методику проведения сборов приписного состава «в подразделениях». А, простите, Вы в курсе, что помимо того, что солдаты «строем ходят и тельники носят», так они еще и учебу проходят? У них каждый день положены занятия по боевой подготовке. Вы знаете, что эта программа составляется заранее на период обучения (летний или зимний), а также составляется расписание занятий? А для проведения сборов приписного состава составляется своя программа обучения. И эта программа не входит в программу боевой подготовки военнослужащих. Она совершенно другая. Приписной состав уже свое отслужил и имеет необходимую подготовку, а вот военнослужащие срочной службы ее еще не имеют, они ее только проходят. А теперь, представьте себе на минутку, каким образом Вы, к примеру, как командир взвода будете проводить во взводе два разных по тематике занятия. Раздвоитесь, отпочковав свою копию?
Или вот, к примеру, Вы командир роты и в вашем расположении разместили приписной состав вместе с военнослужащими. Скажите, каким образом Вы обеспечите сохранность личного оружия солдат и сержантов, которое хранится в расположении роты? Например, когда Ваша рота заступает для несения службы. Военнообязанные сборов для этих целей не привлекаются. Или когда Ваша рота находится на одних занятиях, а приписные на других и прибывают в расположение в разное время? Хотите я Вам подскажу как. НИКАК. Я даже Вам больше скажу. До начала 60-х годов все оружие хранилось в расположении рот без замков и решеток в открытых пирамидах. Замки и решетки появились в виду определенных причин. Но даже когда они появились, учебные сборы в подразделениях не проводились. Скажите, уважаемый, Вы когда-нибудь принимали участие в организации и проведении учебных сборов? Я понял, что нет. А я участвовал и как они организуются и проводятся я знаю. И в СА, и ранее в РККА организация этих сборов была одинакова.
Теперь по поводу изучения документов. Военные приказы издаются для военных и имеют свою, специфическую трактовку. Вот этот документ http://militera.borda.ru/?1-3-120-00001252-000-40-0 с комментариями Вы разместили, не так ли? Давайте я свою трактовку дам этого документа. Вы пишите, что «личный состав для сборов в ПрибОВО, согласно директивы ГШ от 23 мая 1941 года выделялся из ресурсов МВО (как приписанный к частям ПрибОВО)». Речь идет о приписанных, т.е. военнообязанных прошедших действительную военную службу, которых военкоматы МВО приписали на укомплектование команд другого округа. Обычно стараются приписать военнообязанных своего округа, чтобы плечо их доставки по мобилизации в в/ч было меньше. Приписка из другого военного округа говорит о том, что в ПрибОВО не хватало своего мобресурса по определенным ВУС, либо мобресурс не подходил по каким-то качествам. Поскольку речь идет о приписанных, то пункт «в) прибывший на сборы личный состав влить в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям приписного состава, обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы, согласно прилагаемого типового расчета (приложение № 3)» трактуется так: л/с документально вливается в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям. Заносятся в ШДС и каждый приписанный закрепляется за определенным подразделением. В случае объявления мобилизации каждый приписанный знает в каком подразделении он будет служить и на какой должности. Еще раз подчеркиваю, что это делается по прибытию, т.к. личный состав призванный на сборы уже отслужил и имеет ВУС. В том случае если в приказе указывается, что приписку провести после прохождения учебных сборов, то это означает, что военнообязанные призванные на учебные сборы подготовки по ВУС не имеют и их до приписки в подразделения необходимо обучить.
Сергей ст пишет:
цитата:
В мае 1941 состоялась игра, которая была запланирована еще в 1940 г. и проводилась она по линии ВВС, а не общевойскового командования. По майской игре имеется большое количество документов, как организационного характера (вызовы участникам, документы по организации встречи и размещения и т.п.), так и по самой игре - подготовительные документы, задания, карты, документы по использованию материалов игры. Солонин практически ничего из этого не видел и о существовании их даже не подозревает.
Охотно верю даже без предоставления документов. ВВС тоже занимается боевой подготовкой. Просто вопрос был по статье Солонина. Он в ней перечислял прошедшие учения в 1941 году, но по ВВС у него ничего нет. Я просто выразил и обосновал свои большие сомнения, что документы, представленные Солониным в этой статье, имеют отношения к проведению КШУ в мае.
дай тем кто НЕ ВЫПОЛНЯЛ как положено даже те приказы тех дней ЕЩЕ БОЛЬШЕ возможностей - они что по вашему -- сразу бы все сделали как надо???
Почему нет?
еще больше угробили бы народу ??? Протокол павлова - про Коробкова - как тот НЕ ПОДНИМАЛ дивизии Бреста но врал что поднял и они выходят -- надо ему было еще больше возможностей предоставить чтоб он еще больше оборону Бреста героичнее сделал?
marat пишет:
цитата:
он уже сказал дуракам в НКО и ГШ - обходитесь тем что дали.
Гы-гы, "Ленин нам доверил, а мы просрали"
....
marat пишет:
цитата:
какого числа сказано и сказано ли?
В конце июня - начале июля. Да без разницы, настроение передает
Это - не вечером 22 июня сказано.
нет разницы - для тех кто не понимает что происходило и кто что творил. Не понимает какие идиотские планы предвоенные Жуков реализовывал с Тимошенко и т.п. вещи.
marat пишет:
цитата:
ни о чем это не говорит - ждали, но может удастся избежать=не знали.
прекращайте с резунми собачиться много - от них идиотских "логик" набрались...
marat пишет:
цитата:
Ввод мобилизации исключен по определению..))) дальше что?
Занять предполье, БУС, ускоренные перевозки
И теперь изучайте подробно - что делалось числа так с 10 июня...
Сказано же - не в предпольях дело. Носятся с этими предпольями все как придурки блин... Тем более что НЕЛЬЗЯ занимать окопы на границы до последнего. Но - по нормативам - на их занятие надо - пара часов. Эти пара часов - хватит и после прихода телеграмы НКО от 2.30 вскрыть пакеты.
БУС не было но были сборы их заменяющие вполне. С 11 июня - в СД дали штат военного времени и -- изучайте - что делалось еще в те дни. . Насчет "перевозок" - а они кому вообще требовались?? Для РГК?? Так и хрен на них - не они первыми в бой вступают. Вторым эшелонам округов - так и они - не первыми удар принимают .
И что в итоге - все зависело - от того как приграничные свою задачу выполнят. А они - с 16-18 июня к своим рубежам должны были начать выходить - чтоб норматив в пару часов выполнить.
Опять же- - эти приграничные в принципе не могли ничего выполнить - ибо ГШ-Жуков намудили с планами так что эти дивизии получили рубежи - втрое от норматива. и никого не могли задержать на границе ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ,
Так что -- проблема была вне в БУСе или мобилизации или предпольях или в перевозках..
, уважаемый Сергей ст., примите мои поздравления. Похоже Вы изобрели новую методику проведения сборов приписного состава «в подразделениях». А,
Сергей ст. тот еще трактовщик доков но - в данном случае - вы не правы. Это не он что то изобрел а так - БЫЛО. Не имея возможности провести БУС и провести отмобилизование армии таким образом -- пошли по другому пути - объявили вроде как учебные сборы но при этом указали - приписных - загонять в казармы и держать со срочникмаи.. Война впереди однако..
Поскольку речь идет о приписанных, то пункт «в) прибывший на сборы личный состав влить в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям приписного состава, обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы, согласно прилагаемого типового расчета (приложение № 3)» трактуется так: л/с документально вливается в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям. Заносятся в ШДС и каждый приписанный закрепляется за определенным подразделением. В случае объявления мобилизации каждый приписанный знает в каком подразделении он будет служить и на какой должности. Еще раз подчеркиваю, что это делается по прибытию, т.к. личный состав призванный на сборы уже отслужил и имеет ВУС. В том случае если в приказе указывается, что приписку провести после прохождения учебных сборов, то это означает, что военнообязанные призванные на учебные сборы подготовки по ВУС не имеют и их до приписки в подразделения необходимо обучить.
но так и где в ПрибОВО должны были "ночевать" приехавшие на сборы приписные из МВО по вашему ?
Охотно верю даже без предоставления документов. ВВС тоже занимается боевой подготовкой. Просто вопрос был по статье Солонина. Он в ней перечислял прошедшие учения в 1941 году, но по ВВС у него ничего нет. Я просто выразил и обосновал свои большие сомнения, что документы, представленные Солониным в этой статье, имеют отношения к проведению КШУ в мае.
Сергей ст ответил имено по майским КШИ в ГШ -- ИГРАМ в ГШ о которых Солонин нашел и показал -- но только то что нашел. Реально - по этим КШИ материала гораздо больше... Вы же - о КШУ говорите - окружным учениям.
Солонин делал НЕСКОЛЬКО статей по играм. Была - общая статья а была и -- конкретно по майской игре -- КШИ в ГШ.
(см. М. Солонин, "Неизвестная игра мая 41-го", опубликовано в "ВПК" № 7 (424) за 22 февраля 2012 года http://vpk-news.ru/articles/8636 ).
Отправлено: 29.01.16 13:11. Заголовок: B.C. пишет: весной ..
B.C. пишет:
цитата:
весной 41-го это вопрос был настолько важен - не дать даже намека на нащи приготовления к войне .. что могли и на такое пойти..))
Так БУС и не объявлялись.
B.C. пишет:
цитата:
если не будет на это указивки из Москвы..
А в оргмобуправлении не военные служат? Такую указивку никто не даст…
B.C. пишет:
цитата:
но -- угадал...
Да ни разу.
B.C. пишет:
цитата:
Мне скинули на ящик...
B.C. пишет:
цитата:
И сразу становится понятно, что человек вообще не представляет как действуют в подобной ситуации, потому что расчет рассылки еще не означает, что документ отправлен по почте, тем более не утвержденный.
А разве я говорил, что документ, имеющий гриф "совершенно секретно особой важности" высылается по почте? Я такого не говорил. Я говорил о том, что первый экземпляр никуда не высылается.
B.C. пишет:
цитата:
Сначала привозится ОБА экземпляра в Москву с реестром, и если План утвержден, и не требует новой переработки, то экземпляр с подписью наркома увозится обратно, а заверенный экземпляр, где указано кем и когда утвержден документ, остается в ГШ.
Обалдеть… Сначала начоперотдела (как в случае ОдВО)везет в Москву решение Командующего на оборону округа, там он не может проблеять не на один дополнительный вопрос, поскольку его мнение там никого не интересует, а интересует только мнение Командующего. С ним, наверное, будут созваниваться по телефону чтобы выяснить ту или иную неточность или его особое мнение. Затем если план не утвержден, то его везут обратно в округ, где его перерабатывают, начальник штаба опять одним пальцем печатает «Записку по плану…» и начоперотдела опять везет ее на утверждение. Затем процесс опять повторяется. Во как… Теперь понятно, почему в ГШ безработицы нет… Ну, прям, не армия, а какой-то колхоз.
B.C. пишет:
цитата:
Что же касается карты, то он так и не понял, что план прикрытия это действующий длительное время документ, в который заложена все действия округа не только перед нападением, но и после. А карта уже к исходу первых суток может вообще не соответствовать действительности, потому что предусмотреть все действия противника просто невозможно.
То есть данное утверждение звучит примерно так. «Записка по плану…» представляет собой текстовое описание тактической обстановки, нанесенной на карту масштабом 1:500000, все приложения тоже наносятся на карту, то есть «Записка по плану…» является текстовой копией плана. Однако утверждается текстовая копия, а оригинал становится приложением к этой текстовой копии. Я ничего не перепутал?
B.C. пишет:
цитата:
И уж простой пример ЗапОВО, где было несколько карт в приложении, а расчет рассылки другой: "Напечатано в 2 экз.: экз. № 1 - Генштабу КА экз. № 2 - штабу ЗапОВО"
А Вас, простите, как генштабиста ничего не напрягает в этом документе? Например название документа «ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА», а поставленная задача в директиве была «разработать: а) детальный план обороны государственной границы». Или радиостанция уже не на бронепоезде? Или целый генерал-майор, начоперотдела округа все попутал? Да еще взял и отправил первый экземпляр в ГШ, хотя прекрасно знал, что он должен храниться в округе.
Вот эти карты: 1. Схема расположения и сосредоточения войск прикрытия ЗапОВО на карте [1:] 500 000. 6. Схема намеченных оборонительных рубежей на карте [1:] 500 000. 13. Схема аэродромного базирования и оперативного, использования ВВС ЗапОВО на карте 420 000 . 15. Схема дислокации частей ПВО и ИА на карте [1:] 500 000. 18. Схема организации и расположения постов ВНОС ЗапОВО на карте 10 верст в 1 дм. 26. Схема организации и устройства тыла на карте [1:] 500 000.
Вы полагаете, что это нельзя нанести на одну карту? Элементарно. Правда настораживает 18 и 13.
B.C. пишет:
цитата:
А уж его рассказы про ЧВС меня совсем рассмешили - там правит НШ округа, и по большему счету он сам один может все грамотно доложить, еще лучше командующего, потому что он сам все это разрабатывает по указаниям командующего. ..."""
А я то думал, почему эта «сладкая парочка», Командующий с ЧВС все время в Москву вместе ездят? А оно вон чо, Михалыч! А вот НШ почти все время в округе. А все дело в том, что его доклад и грамотность никому кроме Командующего не нужна. Решение на оборону округа принимает Командующий, это его решение заслушивают и утверждают. И докладывает он свое решение не по бумажкам объемом 120 листов, а вывешивает на стене план, берет указку и твердым командирским голосом рассказывает, как он собирается оборонять округ. ЧВС при этом присутствует, т.к. хоть он не участвует в разработке, но план он должен знать. А вот НШ в это время рулит в округе. Нет, Вы можете конечно рассказать, как в ГШ читают и разбирают эту записку к плану, ведь это делает, наверняка тот, кто ее должен утвердить. Там же полная безработица…
Отправлено: 30.01.16 07:09. Заголовок: B.C. пишет: Сергей ..
B.C. пишет:
цитата:
Сергей ст. тот еще трактовщик доков но - в данном случае - вы не правы. Это не он что то изобрел а так - БЫЛО. Не имея возможности провести БУС и провести отмобилизование армии таким образом -- пошли по другому пути - объявили вроде как учебные сборы но при этом указали - приписных - загонять в казармы и держать со срочникмаи.. Война впереди однако..
Сергей ст. человек гражданский и соответственно может не знать каких-то военных особенностей. Найдет нормального консультанта и все у него буде хорошо. Я ему, честно говоря, немного завидую, в хорошем смысле. У него есть возможность работать в архиве. У меня такой возможности нет и уже не будет. Вот и приходится работать с переписанными документами. Но в данном случае прав я. Что значит «Не имея возможности провести БУС»? Кто-то мешал? Зачем приписных загонять в казармы и держать со срочниками? Вы видите в этом какие-то преимущества? Я этого не вижу. Если впереди война, то л/с надо к этому готовить. А не создавать лишний «геморрой». Почему это некогда не делалось, я уже объяснил.
B.C. пишет:
цитата:
но так и где в ПрибОВО должны были "ночевать" приехавшие на сборы приписные из МВО по вашему ?
Освобождается часть казарменного фонда методом уплотнения. Или ставятся палаточные городки.
B.C. пишет:
цитата:
Солонин делал НЕСКОЛЬКО статей по играм. Была - общая статья а была и -- конкретно по майской игре -- КШИ в ГШ.
Документы представленные Солониным не относятся к майской игре.
Не имея возможности провести БУС и провести отмобилизование армии таким образом -- пошли по другому пути - объявили вроде как учебные сборы но при этом указали - приписных - загонять в казармы и держать со срочникмаи.. Война впереди однако..
Сергей ст. человек гражданский и соответственно может не знать каких-то военных особенностей. Найдет нормального консультанта и все у него буде хорошо. Я ему, честно говоря, немного завидую, в хорошем смысле. У него есть возможность работать в архиве. У меня такой возможности нет и уже не будет. Вот и приходится работать с переписанными документами. Но в данном случае прав я.
вы - нет, В исходите что на обычных сборах нельзя приписных загонять в казармы . Вам сказали - а в те дни -- загоняли. И не на бумаге а реально. АлександрСН пишет:
цитата:
Что значит «Не имея возможности провести БУС»? Кто-то мешал?
политика. Я ж приводил от Сергей ст. документ - что словосочетание БУС заменили..
С.Чекунов приводит такой документ: «Текст телеграммы о проведении скрытой мобилизации был установлен такой (это образец для Московского Военного Округа: “Пароль______ Тула Командиру /облвоенкому/ _______________________ (наименование войскового соединения или облвоенкомата) "____" ________ (число и месяц) приступить выполнению директивы № 8350. Выполнить наряды № ______ Комвойсками .“ Пояснения к образцу: “1. Число и месяц в начале текста телеграммы показывает первый день БУС. 2. Номер директивы указанной в образце телеграммы будет указан в телеграмме для подъема по БУС. 3. Указываемые в телеграмме номера нарядов соответствуют условным номерам команд, присвоенным поднимаемым на БУС войсковым частям. Номера нарядов указываются в телеграмме лишь при частичном подъеме войсковых частей, при подъеме на БУС всех частей одновременно, в телеграмме будет указано "выполнить все наряды".”…» Как видите, в начале 1941 года словосочетание «БУС» похоже, убрали из лексикона армии для обозначения скрытой мобилизации. Его заменили на «номер директивы», которая и начнет «учебные сборы – частичную скрытую мобилизацию». Сделано это могло быть только по политическим мотивам – чтобы «вероятные противники» не могли обвинить СССР в агрессии, который проводит у себя «БУС» аналогичные «БУС» в 1939-1940 годах. Т.е. – СССР проводит мобилизацию!
так и где в ПрибОВО должны были "ночевать" приехавшие на сборы приписные из МВО по вашему ?
Освобождается часть казарменного фонда методом уплотнения. Или ставятся палаточные городки.
ага.. - свыше тысячи приписных в СП...
""В развитие директивы ГШ № моб/540 Штаб ПрибОВО 12 июня издал приказ, в котором говорится следующее: "...На основании шифртелеграммы Генерального Штаба Красной Армии от 23 мая с.г. № моб/540 Командующий войсками округа приказал: 1. Провести 45-ти дневные учебные сборы приписного состава запаса в частях и количестве, согласно прилагаемого расчета (приложение № 1). Срок сбора с 24 июня по 7 августа 1941 года. 2. Командирам дивизии: а) обеспечить своевременную встречу частями прибывающего на сборы приписного состава, учтя, что все команды прибудут в адрес командира дивизии; б) организовать контроль в частях и обеспечить своевременную подготовку их к приему приписного состава на сборы, его размещению и довольствию; в) прибывший на сборы личный состав влить в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям приписного состава, обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы, согласно прилагаемого типового расчета (приложение № 3); ""
Если бы хотели указать - влить "на бу маге" но держать отдельно от срочников - то так и указали бы.
Как например в этом случае --
"""... Во исполнение распоряжения Генерального Штаба Красной Армии № моб/540 от 23 мая 1941 года, Командующий войсками Округа приказал: 1. Призвать на 45-ти дневные учебные сборы военнообязанных начальствующего, младшего начальствующего и рядового состава запаса, приписанных на укомплектование команд ПрибОВО по МП-1941 года в сроки и количество, согласно прилагаемых расчетов. 2. Призыв военнообязанных запаса на сборы произвести персональными повестками. Облвоенкомам потребовать от подчиненных райвоенкоматов, чтобы призванные на сборы военнообязанные имели вполне годную верхнюю одежду, обувь, по две пары нательного белья, полотенце, кружку и ложку; 3. Отправку военнообязанных, призванных на сборы, произвести с расчетом прибытия в пункты, указанные в прилагаемых расчетах к утру 24 июня 1941 года. 4. Военнообязанных, работающих в промышленных предприятиях, освобождаемых от сборов в 1941 году по директивам штаба округа на сборы не привлекать. 5. Призываемых на сборы сосредоточить на сборных кустовых пунктах облвоенкомата по командам и эшелонам..." "" Понять не могу - чо вы упираетесь то?? Да мало ли чего не положено делать в обычных условиях но если требуется - делают. Ну дали указания - не можем проводить формально БУС - поэтому -- провести под видом обычных сборов но приписных - держать в казармах? Проблемы то в чем у вас с этим???
Солонин делал НЕСКОЛЬКО статей по играм. Была - общая статья а была и -- конкретно по майской игре -- КШИ в ГШ.
Документы представленные Солониным не относятся к майской игре.
Вам лично ответил Сергей ст. - были в мае в ГШ КШИ:
""В мае 1941 состоялась игра, которая была запланирована еще в 1940 г. и проводилась она по линии ВВС, а не общевойскового командования. По майской игре имеется большое количество документов, как организационного характера (вызовы участникам, документы по организации встречи и размещения и т.п.), так и по самой игре - подготовительные документы, задания, карты, документы по использованию материалов игры. Солонин практически ничего из этого не видел и о существовании их даже не подозревает. ""
Солонин не видел ВСЕХ документов по этой ИГРЕ но он верно показал - это были КШИ в ГШ. КШИ на которых проверялись действия ВВС двух округов - прибОВО и ЗапОВО. Итогом которых и стал совещание 24 мая в Кремле.
поэтому - провели все что нужно - под видом "обычных сборов". С вводом приписных в казармы к срочникам., влили в подразделения.
Что провели? Мобилизацию? Тогда приведите доказательства. И объясните мне, в чем Вы видите преимущества «ввода приписных в казармы срочникам".
B.C. пишет:
цитата:
упертость - не лучшая черта.. Солонин показал - были в мае в ГШ КШИ. Сергей ст. -- подтвердил -- были.
Солонин ничего не показал. Солонин нашел документы, которые разрабатывались для учений ВВС. И все. Сергей ст. сообщил, что в мае была игра по линии ВВС, а не общевойскового командования. Запланированная в 1940 году. Документы другие, а не те которые представил Солонин. Если я не прав, то пусть Сергей ст. меня поправит.
B.C. пишет:
цитата:
Солонин не видел ВСЕХ документов по этой ИГРЕ но он верно показал - это были КШИ в ГШ. КШИ на которых проверялись действия ВВС двух округов - прибОВО и ЗапОВО. Итогом которых и стал совещание 24 мая в Кремле.
Если была игра чисто по линии ВВС, а не общевойскового командования, то тогда каким образом Вы привязываете эту игру к совещанию в Кремле 24.5. Что там делали Командующие округов и ЧВС? Почему отсутствовали НШ ВВС , которые являются основными игроками?
B.C. пишет:
цитата:
ага.. - свыше тысячи приписных в СП...
А в чем проблема-то? Ставь койки в два яруса – и проблемы нет…
B.C. пишет:
цитата:
Если бы хотели указать - влить "на бу маге" но держать отдельно от срочников - то так и указали бы.
Я уже объяснил, что написано в этом приказе. Есть вещи очевидные, гражданских держат отдельно от военнослужащих. Зачем объяснять в приказе очевидные вещи.
B.C. пишет:
цитата:
2. Призыв военнообязанных запаса на сборы произвести персональными повестками. 5. Призываемых на сборы сосредоточить на сборных кустовых пунктах облвоенкомата по командам и эшелонам..."
А, что Вы мне хотели сказать? П. 2 говорит о том, что призыв на сборы производится по простым повесткам, а не по мобилизационным. Они отличаются. П.5 говорит о том, что отправка осуществляется организованно через сборный пункт областного военкомата.
B.C. пишет:
цитата:
Понять не могу - чо вы упираетесь то?? Да мало ли чего не положено делать в обычных условиях но если требуется - делают. Ну дали указания - не можем проводить формально БУС - поэтому -- провести под видом обычных сборов но приписных - держать в казармах? Проблемы то в чем у вас с этим???
Это у Вас проблемы с Законом. Это Вы, простите, считаете, что все его нарушают. Вы допускаете это, и соответственно делаете неправильные выводы, уводящие Вас, в Вашем исследовании, в сторону.
С.Чекунов приводит такой документ: «Текст телеграммы о проведении скрытой мобилизации был установлен такой (это образец для Московского Военного Округа: “Пароль______ Тула Командиру /облвоенкому/ _______________________ (наименование войскового соединения или облвоенкомата) "____" ________ (число и месяц) приступить выполнению директивы № 8350. Выполнить наряды № ______ Комвойсками .“ Пояснения к образцу: “1. Число и месяц в начале текста телеграммы показывает первый день БУС. 2. Номер директивы указанной в образце телеграммы будет указан в телеграмме для подъема по БУС. 3. Указываемые в телеграмме номера нарядов соответствуют условным номерам команд, присвоенным поднимаемым на БУС войсковым частям. Номера нарядов указываются в телеграмме лишь при частичном подъеме войсковых частей, при подъеме на БУС всех частей одновременно, в телеграмме будет указано "выполнить все наряды".”…» Как видите, в начале 1941 года словосочетание «БУС» похоже, убрали из лексикона армии для обозначения скрытой мобилизации. Его заменили на «номер директивы», которая и начнет «учебные сборы – частичную скрытую мобилизацию». Сделано это могло быть только по политическим мотивам – чтобы «вероятные противники» не могли обвинить СССР в агрессии, который проводит у себя «БУС» аналогичные «БУС» в 1939-1940 годах. Т.е. – СССР проводит мобилизацию!
Никто ничего не убирал. Словосочетание «БУС» (большие учебные сборы) – скрытая мобилизация. Это словосочетание применялось только в Постановлении Правительства СССР, которое выпускалось под грифом «совершенно секретно». Приказ Наркома обороны о этом постановлении не выпускался. Вместо приказа в штабы округов отправлялась мобилизационная телеграмма содержащее всего одно слово, для каждого округа свое. Из штаба округа в войсковые части, подлежащие отмобилизованию и в облвоенкоматы уходили свои мобтелеграммы. Эта была разработана в МВО. В других округах свои. Окружные приказы тоже не выпускались. Зачем убирать словосочетание «БУС», если оно применялось только в одном документе – совершенно секретном Постановлении Правительства?
провели все что нужно - под видом "обычных сборов".
Вот еще один наглядный пример смычки левых радикалов и правых либералов - насчет "под видом" подпишется любой из них, но для чего якобы это "нужно" будут трактовать каждый по-своему.
провели все что нужно - под видом "обычных сборов". С вводом приписных в казармы к срочникам., влили в подразделения.
Что провели? Мобилизацию? Тогда приведите доказательства.
я ж сказал - мобилизацию -- не проводили. То что проведи - Захаров и Жуков называли - скрытая частичная мобилизация - под видом сборов..)))
АлександрСН пишет:
цитата:
в чем Вы видите преимущества «ввода приписных в казармы срочникам".
это дает - возможность комроты иметь через неделю роту готовую воевать.. слаженность и все такое.
АлександрСН пишет:
цитата:
Солонин показал - были в мае в ГШ КШИ. Сергей ст. -- подтвердил -- были.
Солонин ничего не показал. Солонин нашел документы, которые разрабатывались для учений ВВС. И все.
Он нашел - по КШИ - ИГРЕ в ГШ а не учениям ВВС. Вы статью его читали -- в ВПК? Учения - это учения. И тем более в округах. Игры - это игры - и тем более в ГШ.
АлександрСН пишет:
цитата:
Если была игра чисто по линии ВВС, а не общевойскового командования, то тогда каким образом Вы привязываете эту игру к совещанию в Кремле 24.5. Что там делали Командующие округов и ЧВС
потому что общая вводная --это - война. Германия напала на СССР и все такое. Потому что КШИ в ГШ проводятся - с привлечением ВСЕХ округов и ком ВВС ВСЕХ округов.
Согласитесь - подвести ТАКИЕ ИТОГИ - таких КШИ -- в Кремле есть резон. Как проводили итоги 12 января -- итоги по январским КШИ - со Сталиным.
АлександрСН пишет:
цитата:
Ставь койки в два яруса – и проблемы нет…
в поле? Если указано - влить в подразделения?
АлександрСН пишет:
цитата:
Если бы хотели указать - влить "на бу маге" но держать отдельно от срочников - то так и указали бы.
Я уже объяснил, что написано в этом приказе. Есть вещи очевидные, гражданских держат отдельно от военнослужащих. Зачем объяснять в приказе очевидные вещи.
да не были это - ОБЫЧНЫЕ сборы.
АлександрСН пишет:
цитата:
Призыв военнообязанных запаса на сборы произвести персональными повестками. 5. Призываемых на сборы сосредоточить на сборных кустовых пунктах облвоенкомата по командам и эшелонам..."
А, что Вы мне хотели сказать?
это я кость резунам скинул - они обожают вокруг "повесток" поелозить..)))
АлександрСН пишет:
цитата:
чо вы упираетесь то?? Да мало ли чего не положено делать в обычных условиях но если требуется - делают. Ну дали указания - не можем проводить формально БУС - поэтому -- провести под видом обычных сборов но приписных - держать в казармах? Проблемы то в чем у вас с этим???
Это у Вас проблемы с Законом. Это Вы, простите, считаете, что все его нарушают. Вы допускаете это, и соответственно делаете неправильные выводы, уводящие Вас, в Вашем исследовании, в сторону.
были бы это обычные сборы - Захаров и Жуков не писали бы о них - что это были БУС или -- скрытая мобилизация..)))
Отправлено: 31.01.16 12:54. Заголовок: newton пишет: насч..
newton пишет:
цитата:
насчет "под видом" подпишется любой из них, но для чего якобы это "нужно" будут трактовать каждый по-своему.
не знаю как вам а мн в этом плане мнение Захарова и даже Жукова нравится -- провели под видом обычных сборов, с привлечением лошадей и авто из н/х -- скрытую частичную мобилизацию. в связи с угрозой нападения Германии на СССР которое ожидалось вполне на лето 41-го.
резуны сдуру решили этими мероприятиями доказывать что Сталин хотел напасть первым но нападение как раз - от Германии которая сроду напасть не хотела -- Сталин не ждал.
А вам что больше нравится? Придумаете третий вариант объяснения - типа - никто нападать не собирался в Кремле, но и нападение не ждали тоже и поэтому - в обычном режиме жили мирной жизнью и к войне не готовились.?
Похоже Вы изобрели новую методику проведения сборов приписного состава «в подразделениях».
Ничего он не изобретал. С приписными только так сборы и проводятся. Посмотрите учебные цели сборов. Первоочередная цель - сколачивание подразделений и слаживание боевых расчетов. При этом части, в которых проводятся сборы приписных переводятся на штат военного времени (полностью или частично), так дела обстоят сейчас, так было и до войны. Хотя в 38 и 39 годах перевод на штаты военного времени был не во всех дивизиях в которых проводились сборы. Я не вижу причин почему-бы сборы приписных 41-го года, не сопровождались бы переводом на штаты военного времени.
Отправлено: 01.02.16 08:17. Заголовок: B.C. пишет: я ж ска..
B.C. пишет:
цитата:
я ж сказал - мобилизацию -- не проводили. То что проведи - Захаров и Жуков называли - скрытая частичная мобилизация - под видом сборов..)
Ну, Вы, прям как Исаев! БУС были, но мобилизации не было. А то, что скрытая частичная мобилизация - под видом сборов, это и есть БУС, начхать. Неужели Вы не понимаете разницы между учебными сборами и мобилизацией?
B.C. пишет:
цитата:
это дает - возможность комроты иметь через неделю роту готовую воевать.. слаженность и все такое.
Да ничего это не дает, окромя геморроя! Через неделю Вы получите полностью разложенное подразделение.
B.C. пишет:
цитата:
в поле? Если указано - влить в подразделения?
В казармах или в палатках. Влить в подразделения – это не значит зачислить в штат части. В мирное время часть живет по мирным штатам.
B.C. пишет:
цитата:
да не были это - ОБЫЧНЫЕ сборы.
А какие, проверочные? Откройте Закон 39 года и прочитайте.
B.C. пишет:
цитата:
были бы это обычные сборы - Захаров и Жуков не писали бы о них - что это были БУС или -- скрытая мобилизация..)))
Это были обычные учебные сборы. Нет никакого подтверждения, что это была мобилизация.
B.C. пишет:
цитата:
а то из этого постановления оно не станет известно там где не надо??
Ну если члены Политбюро и Бюро Совнаркома немецкие шпионы…
Придумаете третий вариант объяснения - типа - никто нападать не собирался в Кремле, но и нападение не ждали тоже
Именно так - усиливали мобготовность (некоторые выборочные мероприятия), но "не собирались и не ждали", т.к. не отмобилизовывались по мобплану, основным условием которого есть быстрота. Потому что: 1) "Не собирались" - политические последствия такого шага были неясны. 2) "Не ждали" - единственным действенным способом противодействия на тот момент с военной т.з. являлось действие "упредить", т.е. "собраться" - но (см. п.1).
Отправлено: 01.02.16 09:39. Заголовок: Юрист пишет: С прип..
Юрист пишет:
цитата:
С приписными только так сборы и проводятся. Посмотрите учебные цели сборов
Вся и проблема - на обычных сборах - если цель - только обучение приписных -- то их в казармы не пустят сроду. А вот если сборы имеют цель - сколачивание рот- то однозначно - в ротах они и будут находиться. Ну а то что сборы весны 41-го не были изначально"обычными" - вот это и есть главное.
я ж сказал - мобилизацию -- не проводили. То что проведи - Захаров и Жуков называли - скрытая частичная мобилизация - под видом сборов..)
Ну, Вы, прям как Исаев! БУС были, но мобилизации не было. А то, что скрытая частичная мобилизация - под видом сборов, это и есть БУС, начхать. Неужели Вы не понимаете разницы между учебными сборами и мобилизацией?
А разве нельзя провести то что вам надо но при этом -- не НАЗЫВАТЬ это своим "именем"?? ))
АлександрСН пишет:
цитата:
Через неделю Вы получите полностью разложенное подразделение.
цель какая была у сборов тех?
АлександрСН пишет:
цитата:
В мирное время часть живет по мирным штатам.
комдивы утверждают что с 11 июня они перешли на штат военного.
АлександрСН пишет:
цитата:
не были это - ОБЫЧНЫЕ сборы.
А какие, проверочные? Откройте Закон 39 года и прочитайте.
читайте Захарова и Жукова- как они трактовали эти "обычные" сборы... чем они их считали.
АлександрСН пишет:
цитата:
если члены Политбюро и Бюро Совнаркома немецкие шпионы…
в аппарате у Микояна был агент английской разведки.
Вы думаете что если только в постановлении СНК будет БУС военные в НКО и ГШ в лице наркома и нГШ не будут знать о цели сборов? Подчиненные НКО и ГШ - не будут знать о сути сборов?
АлександрСН пишет:
цитата:
обычные учебные сборы. Нет никакого подтверждения, что это была мобилизация.
Вам тогда простой вопрос - директивы НКО и ГШ от 11-12 июня приказывают округам - вывести вторые эшелоны и резервы в районы по ПП. Вопрос - эти директивы обязывают прекращать всякие занятия учения и работы и - приводить выводимые дивизии в б.г.? Ведь нет в этих же директивах даже намека - привести в б.г. эти войска...
Отправлено: 01.02.16 09:56. Заголовок: newton пишет: единс..
newton пишет:
цитата:
единственным действенным способом противодействия на тот момент с военной т.з. являлось действие "упредить",
чушь. На угрозы нападения ВСЕГДА есть НЕСКОЛЬКО вариантов ответных действий. И превентивный дар - не всегда самый умный и действенный будет. newton пишет:
цитата:
усиливали мобготовность (некоторые выборочные мероприятия), но "не собирались и не ждали",
но тогда - ну и на хрена делали то что делали ?? Если не ждали нападения и при этом и сами напасть не собирались первыми - то НА ХРЕНА что то делали?? от неча делать что ли???
Так сложно ответить на простой вопрос оказалось??))) ИТАК - ЗАЧЕМ делали те мероприятия что делались??)))
Ничего он не изобретал. С приписными только так сборы и проводятся. Посмотрите учебные цели сборов. Первоочередная цель - сколачивание подразделений и слаживание боевых расчетов. При этом части, в которых проводятся сборы приписных переводятся на штат военного времени (полностью или частично), так дела обстоят сейчас, так было и до войны. Хотя в 38 и 39 годах перевод на штаты военного времени был не во всех дивизиях в которых проводились сборы. Я не вижу причин почему-бы сборы приписных 41-го года, не сопровождались бы переводом на штаты военного времени.
Не надо мне рассказывать как проводятся сборы приписного состава. Я участвовал в их проведении. Если и производится сколачивание подразделений и слаживание боевых расчетов, то только в конце сборов. Никогда приписные не проживали вместе с военнослужащими, для них освобождался казарменный фонд. Военнослужащие, помимо того, что проходят обучение, еще и несут службу. Приписные проходят обучение по другой программе. Оружие военнослужащих хранилось в расположении (казарме)в открытых пирамидах. Оружие приписным никогда не выдается. К Вам прислали приписных, которых по количеству может быть больше, чем военнослужащих в Вашей роте. Вы их знаете? Вы их когда-нибудь видели? Они призваны на учебные сборы (курсы повышения квалификации, если уж сравнивать ), а не призваны на действительную военную службу. И через 45 суток поедут домой. Они по своей сути люди гражданские. Перевод на штаты военного времени происходит при отмобилизовании той или иной части.
Для повышения готовности к мобилизации. Это и есть - "не ждали нападения и при этом и сами напасть не собирались первыми". Если "ждут" или "собираются", то проводят мобилизацию по плану, основным условием которого является быстрота.
АлександрСН пишет: Обалдеть… Сначала начоперотдела (как в случае ОдВО)везет в Москву решение Командующего на оборону округа, там он не может проблеять не на один дополнительный вопрос, поскольку его мнение там никого не интересует, а интересует только мнение Командующего. С ним, наверное, будут созваниваться по телефону чтобы выяснить ту или иную неточность или его особое мнение. Затем если план не утвержден, то его везут обратно в округ, где его перерабатывают, начальник штаба опять одним пальцем печатает «Записку по плану…» и начоперотдела опять везет ее на утверждение. Затем процесс опять повторяется. Во как… Теперь понятно, почему в ГШ безработицы нет… Ну, прям, не армия, а какой-то колхоз.
Не думаю, что вы знакомы с тем как все это делается, но замечу лишь, что начоперотдела ЗАРАНЕЕ СПЕЦИАЛЬНО посылают в Москву для того чтобы он вместе с направленцем на округ проверил ПП на соответствие директивным указаниям наркома, и после доклада в округ о том, что оперативное управление ГШ не имеет претензий, командующий округом со своим начштабом и ЧВС вылетают (выезжают) в Москву для утверждения ПП в НАЗНАЧЕННОЕ им время. Так что все ваши "перевозки" лишь плод вашего воображения - в ГШ гораздо оперативнее работают, но дело даже не в этом, а в том, что рабочий день наркома расписан по минутам, и ему некогда заниматься деталями какого-то окружного плана, т.к. у него куча других дел правительственного уровня. Так что после того, как Начальник ГШ ему доложит что план соответствует его указаниям, нарком может и послушает командующего, задав какие-то вопросы, а может просто утвердить и на этом все закончится. Это рутинная процедура.
АлександрСН пишет: То есть данное утверждение звучит примерно так. «Записка по плану…» представляет собой текстовое описание тактической обстановки, нанесенной на карту масштабом 1:500000, все приложения тоже наносятся на карту, то есть «Записка по плану…» является текстовой копией плана. Однако утверждается текстовая копия, а оригинал становится приложением к этой текстовой копии. Я ничего не перепутал?
Нет неправильно поняли, потому что на карту вы не нанесете те дивизии и части, которые будут сформированы в округе (или прибудут туда через несколько суток), потому что в результате действий противника все ваши карты могут полететь в топку уже к исходу первых суток.
АлександрСН пишет: А Вас, простите, как генштабиста ничего не напрягает в этом документе? Например название документа «ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА», а поставленная задача в директиве была «разработать: а) детальный план обороны государственной границы». Или радиостанция уже не на бронепоезде? Или целый генерал-майор, начоперотдела округа все попутал? Да еще взял и отправил первый экземпляр в ГШ, хотя прекрасно знал, что он должен храниться в округе.
Меня лишь одно не напрягает - если есть документ, где стоит УТВЕРЖДАЮЩАЯ подпись наркома, то все, что идет в ПРИЛОЖЕНИИ к этому документу, в том числе и ваша карта, по статусу не может быть выше того документа, на котором расписался нарком. Пора бы это знать.
АлександрСН пишет: А я то думал, почему эта «сладкая парочка», Командующий с ЧВС все время в Москву вместе ездят? А оно вон чо, Михалыч! А вот НШ почти все время в округе. А все дело в том, что его доклад и грамотность никому кроме Командующего не нужна. Решение на оборону округа принимает Командующий, это его решение заслушивают и утверждают. И докладывает он свое решение не по бумажкам объемом 120 листов, а вывешивает на стене план, берет указку и твердым командирским голосом рассказывает, как он собирается оборонять округ. ЧВС при этом присутствует, т.к. хоть он не участвует в разработке, но план он должен знать. А вот НШ в это время рулит в округе. Нет, Вы можете конечно рассказать, как в ГШ читают и разбирают эту записку к плану, ведь это делает, наверняка тот, кто ее должен утвердить. Там же полная безработица…
Ваш фантазии не имеют никакого отношения к реальной жизни, потому что даже сроки представления окружных ПП были раздвинуты на месяц, т.к. у наркома и своих дел хватает, и заслушивать доклады каждого командующего округом по плану прикрытия ему просто недосуг - он это дело доверит Начальнику ГШ, который прежде чем идти на подпись к наркому, сам заслушает "сладкую парочку", а может и не заслушает. А вот кто читает детально весь план и работает с ним фундаментально, так это направленец на округ - обычный старший офицер ОУ в звании полковник, который и работает с начоперотделом того же ОдВО заранее. Он же и докладывает своим начальникам о состоянии плана, да еще и на обратной стороне документа свой автограф оставит - таков порядок. Похоже вы работу штаба округа плохо представляете, не говоря уж о ГШ...
Отправлено: 02.02.16 08:22. Заголовок: newton пишет: ИТАК ..
newton пишет:
цитата:
ИТАК - ЗАЧЕМ делали те мероприятия что делались?
Для повышения готовности к мобилизации. Это и есть - "не ждали нападения и при этом и сами напасть не собирались первыми". Если "ждут" или "собираются", то проводят мобилизацию по плану, основным условием которого является быстрота.
вопрос тот же - ЗАЧЕМ это делали?? Если не ждали и не собирались - ЗАЧЕМ что то делать -- из того что делалось? попутно открою страшную военную тайну - в армии можно выполнить то что вам надо как прямым приказом так и - "косвенными"...)))
Перевод на штаты военного времени происходит при отмобилизовании той или иной части.
Из Постановления Правительства РФ от 29.06.2006 № 333 "16. Основными задачами учебных сборов приписного состава являются: а) проверка реальности установленных сроков (нормативов) выполнения мобилизационных мероприятий; б) подготовка воинских частей (подразделений) к действиям в условиях проведения мобилизации, военного положения и военного времени; в) подготовка военных комиссариатов к проведению мобилизации людских и транспортных ресурсов на территориях субъектов Российской Федерации и муниципальных образований; г) совершенствование гражданами военных знаний, умений и навыков при исполнении должностных обязанностей; д) подготовка граждан к выполнению первоочередных работ по переводу воинских частей с мирного на военное время. 17. Для проведения учебных сборов приписного состава осуществляется полный или частичный перевод воинских частей на штаты военного времени. Подготовка граждан на учебных сборах приписного состава проводится на штатных воинских должностях и осуществляется по программам боевой подготовки (учебных сборов приписного состава), разрабатываемым федеральными органами исполнительной власти, в воинских частях которых проводятся военные сборы."
Отправлено: 02.02.16 11:30. Заголовок: B.C. пишет: вопрос ..
B.C. пишет:
цитата:
вопрос тот же - ЗАЧЕМ это делали?? Если не ждали и не собирались - ЗАЧЕМ что то делать -- из того что делалось?
Вы что, глухой? Для большей готовности к мобилизации, если мобплан будет введен в действие (начнут "ждать" или "соберутся"). Приведу аналогию: Скрытый текст
Откуда прыть берется! Это удивительно, но сотне человек вполне хватает 10 секунд, для того чтобы полностью раздеться догола. Правда, и каждый губарь долго и тщательно готовится к этой команде. Еще во время ужина он тайком расстегнул по одной пуговице на рукавах, чтобы по команде пришлось на каждом рукаве расстегнуть не по две, а лишь по одной пуговице. Все пуговицы на вороте гимнастерки лишь кажутся застегнутыми, а на самом деле краешек пуговицы уже утоплен немного в петельку, дернул лишь за ворот, а все пять пуговиц сразу и расстегнулись. Великое дело — опыт! Каждый солдат десяток таких хитростей знает.
Вот эти вот "десятки хитростей" и есть то, "что делалось" - повышение мобготовности, но не мобилизация.
Отправлено: 02.02.16 12:51. Заголовок: newton пишет: Если ..
newton пишет:
цитата:
Если не ждали и не собирались - ЗАЧЕМ что то делать -- из того что делалось?
Вы что, глухой? Для большей готовности к мобилизации, если мобплан будет введен в действие (начнут "ждать" или "соберутся").
чушь. Для этого - проводят ОБЫЧНЫЕ сборы ежегодные. В те же дни - были НЕОБЫЧНЫЕ сборы. С выводом войск из внутренних округов и т.п. привлечение авто и лошадей на "сборы"..)) с вводом приписных в казармы к срочникам, вливая в подразделения, -- чего не делают НИКОГДА на обычных сборах..))
Вопрос остался без ответа - ЗАЧЕМ проводили те "сборы" в таком виде и почему их Захаров - что был потом нач ГШ 10 лет и б/у начГШ Жуков называли - скрытой мобилизацией в связи с ожиданием нападения Германии..
Отправлено: 03.02.16 05:43. Заголовок: marat пишет: не арг..
marat пишет:
цитата:
не аргумент, бо "мораль с тех пор сильно изменилась"
Если обратили внимание, это был ответ на возражение относительно проведения сборов приписных, в проведении которых участвовал АлександрСН. marat пишет:
цитата:
Вот если бы что-нибудь с датой 1936-1941 гг.
Кое что есть за 38-39 год и там четко просматривается, что задачей сборов приписных кроме обучения необученных, есть задача и по проведению опытной мобилизации с переводом на штаты военного времени частично ( головных полков и головных артдивизионов) в нескольких дивизиях, т.е. с сегодняшним днем мало чем отличается. Так что, ваше мнение что все сильно изменилось - есть большое заблуждение. Что касается сборов 41-го года, в сети я документов по сборам 41-го не нашел, Сергей Чекунов, то же не сильно делится, теми что он раскопал. Но факты, что до 50% призванных на сборы приписных ранее уже прошли подготовку на учебных сборах, что многие дивизии по результатам подъема приписных оказались укомплектованными на 80-90%, говорят, что без перевода на штаты военного времени не обошлось и что это и есть скрытое отмобилизование стрелковых дивизий.
Отправлено: 03.02.16 09:57. Заголовок: B.C. пишет: Вопрос ..
B.C. пишет:
цитата:
Вопрос остался без ответа - ЗАЧЕМ проводили те "сборы" в таком виде и почему их Захаров - что был потом нач ГШ 10 лет и б/у начГШ Жуков называли - скрытой мобилизацией в связи с ожиданием нападения Германии..
Повторяю еще раз - затем, чтобы повысить мобготовность более, чем при сборах в менее напряженной политической ситуации. А Жуков и Захаров называли задним числом, т.к. объяснять нужно, но если не назвать, а сказать как было, то возникнут вопросы к политическому руководству.
Отправлено: 03.02.16 09:59. Заголовок: Юрист пишет: с сего..
Юрист пишет:
цитата:
с сегодняшним днем мало чем отличается. Так что, ваше мнение что все сильно изменилось - есть большое заблуждение.
Это как думают некоторые - сильный аргумент - НЕЛЬЗЯ по меркам армии современной и даже - времен 70-х "судить" по событиям 41-го..)))
особено нравится этот"аргумент" когда не хочется признавать какие то вещи которые ломают дурные стереотипы устоявшиеся.
Юрист пишет:
цитата:
Чекунов, то же не сильно делится, теми что он раскопал.
судя по тому что он САМ ничего не пишет но шарится в архивах - "есть мнение" наш Сергей не более чем торгует инфой...))
Юрист пишет:
цитата:
до 50% призванных на сборы приписных ранее уже прошли подготовку на учебных сборах, что многие дивизии по результатам подъема приписных оказались укомплектованными на 80-90%, говорят, что без перевода на штаты военного времени не обошлось и что это и есть скрытое отмобилизование стрелковых дивизий.
чем и называл сие действо и тот же Жуков или - Захаров...
Сборы -- это или "переподготовка" приписнызх, обучение или -- доукомплектование рот. И те сборы мая июня - это уже не "обучение " как таковое а именно - доукомплектование.
И поставкой в дивизии тех же авто и лошадей в том числе. Чего на обычных сборах не делают - когда хотят просто "поучить" приписных .
Но при этом - это конечно же не было полноценной мобилизацией - какую нам всем бы хотелось видеть в те дни -- не было конечно же.. и заменить полноценную мобилизацию те "сборы" конечно же не могли . Но это было имено то чем это назвал Захаров или Жуков - БУС или частичная скрытая мобилизация.
Хреново другое - приграничные довели до 10-12 тысяч к лету а надо было - довести их сразу до полных штатов - до 14-ти. Почему Жуков на это не сподобился став начГШ - что в принципе не было бы проблемой - издай директиву и нехай округа доведут приграничные до полных штатов - для боле высокой боеспособности округов по планам обороны - на случай внезапного нападения ---- хрен его знает...
Отправлено: 03.02.16 10:05. Заголовок: Юрист пишет: Но фак..
Юрист пишет:
цитата:
Но факты, что до 50% призванных на сборы приписных ранее уже прошли подготовку на учебных сборах
Указаниями НКО было ЗАПРЕЩЕНО вызывать на сборы лиц, проходивших их в 1940 году, например. Юрист пишет:
цитата:
то многие дивизии по результатам подъема приписных оказались укомплектованными на 80-90%,
Это вообще бредятина. Чтобы бы быть укомплектованными на 80-90% от штата военного времени, в дивизиях надо было иметь по 13,5-15,5 тысяч человек, чего даже близко не было.
Перевод на штаты военного времени происходит при отмобилизовании той или иной части.
Сборы армейских управлений, а также частей обслуживания армейских управлений внутренних округов производились в штатах военного времени с учетом обязательного некомплекта. Как Вы это назовете?
Отправлено: 03.02.16 10:10. Заголовок: newton пишет: ЗАЧЕМ..
newton пишет:
цитата:
ЗАЧЕМ проводили те "сборы" в таком виде и почему их Захаров - что был потом нач ГШ 10 лет и б/у начГШ Жуков называли - скрытой мобилизацией в связи с ожиданием нападения Германии..
Повторяю еще раз - затем, чтобы повысить мобготовность более, чем при сборах в менее напряженной политической ситуации.
т..е - все же ждали...)))
Видите как все просто )))
Или -- ждали и меры принимали или - не ждали и все шло в обычном режиме...)))
newton пишет:
цитата:
Жуков и Захаров называли задним числом, т.к. объяснять нужно
проще - было бы врать что им не давали НИЧЕГО делать тираны.. Что Жуков тоже пытался нести.
Захаров НИКОИМ образом не нес ответственность за те сборы и ему что то отмазывать - за себя нужды не было. Он - с Жуковым как раз в контрах был серьезных всегда... Но - Захаров показал то что было в реале. И его работа на 20 лет получила гриф секретно.
Жуков же - конечно пытался показать какой он маладэц.. Даже кога нес вранье что им тиран что то запрещал делать.. Но - в данном случае - он не особо врал. Тем боле что его слова что это была частичная мобилизация - в мемуары не попала..)))
newton пишет:
цитата:
если не назвать, а сказать как было, то возникнут вопросы к политическому руководству.
какие - что они маладэц - в Кремле сидели и в связи с угрозой нападения дали команду под видом сборов обычных провести БУС реально?)))
Жукову его слова об этом - в мемуары как раз и не пошло..)
Отправлено: 03.02.16 10:10. Заголовок: newton пишет: ЗАЧЕМ..
newton пишет:
цитата:
ЗАЧЕМ проводили те "сборы" в таком виде и почему их Захаров - что был потом нач ГШ 10 лет и б/у начГШ Жуков называли - скрытой мобилизацией в связи с ожиданием нападения Германии..
Повторяю еще раз - затем, чтобы повысить мобготовность более, чем при сборах в менее напряженной политической ситуации.
т..е - все же ждали...)))
Видите как все просто )))
Или -- ждали и меры принимали или - не ждали и все шло в обычном режиме...)))
newton пишет:
цитата:
Жуков и Захаров называли задним числом, т.к. объяснять нужно
проще - было бы врать что им не давали НИЧЕГО делать тираны.. Что Жуков тоже пытался нести.
Захаров НИКОИМ образом не нес ответственность за те сборы и ему что то отмазывать - за себя нужды не было. Он - с Жуковым как раз в контрах был серьезных всегда... Но - Захаров показал то что было в реале. И его работа на 20 лет получила гриф секретно.
Жуков же - конечно пытался показать какой он маладэц.. Даже кога нес вранье что им тиран что то запрещал делать.. Но - в данном случае - он не особо врал. Тем боле что его слова что это была частичная мобилизация - в мемуары не попала..)))
newton пишет:
цитата:
если не назвать, а сказать как было, то возникнут вопросы к политическому руководству.
какие - что они маладэц - в Кремле сидели и в связи с угрозой нападения дали команду под видом сборов обычных провести БУС реально?)))
Жукову его слова об этом - в мемуары как раз и не пошло..)
Отправлено: 03.02.16 10:14. Заголовок: Сергей ст пишет: но..
Сергей ст пишет:
цитата:
ногие дивизии по результатам подъема приписных оказались укомплектованными на 80-90%,
Это вообще бредятина. Чтобы бы быть укомплектованными на 80-90% от штата военного времени, в дивизиях надо было иметь по 13,5-15,5 тысяч человек, чего даже близко не было.
80% от 14 500 - это = 11 600 )))
Сколько было дивизий под 12 тысяч?)
10 тысяч в дивизиях Бреста - это 70 %... от штата военного времени. А все это и называется в армии - "в штатах приближенных к штатам военного времени", Что позволяет считать эти дивизии вполне боеспособными..))
А в чем я чушь –то несу? Что я неправильно сказал по данному документу? Я могу еще раз повторить. Должностные лица, тот кто исполнял данный документ, а так же тот кто подписывал не допустили бы исправления в документе подобным способом, ибо в отличии от Вас, они знают как это делается.
Вы не "одиноки" в своем иллюзорном видении, которое заключается в следующих "постулатах": 1. Такого не может быть, потому что это противоречит нормативным документам, которые я знаю. 2. В армии существует железный порядок и дисциплина, следовательно отступление от "уставных требований" невозможно в принципе. 3. Нормативные документы незыблемы и не меняются со временем. Можно еще добавить с десяток, однако и этого достаточно. АлександрСН пишет:
цитата:
Удивительно, как Вы быстро ярлыки вешаете…
Это не ярлыки, это для удобства. Чтобы различать ряд людей, характеризующихся одинаковыми "измышлизмами". № 1 это сам Мильчаков :) Мильчаков-0 - это Козинкин (ноль потому что Козинкин полный ноль). Вы третьим будете. АлександрСН пишет:
цитата:
А вообще-то, уважаемый Сергей ст., примите мои поздравления. Похоже Вы изобрели новую методику проведения сборов приписного состава «в подразделениях». А, простите, Вы в курсе, что помимо того, что солдаты «строем ходят и тельники носят», так они еще и учебу проходят? У них каждый день положены занятия по боевой подготовке. Вы знаете, что эта программа составляется заранее на период обучения (летний или зимний), а также составляется расписание занятий?
Это я не изобрел, а НКО и Генеральный Штаб. АлександрСН пишет:
цитата:
А, простите, Вы в курсе, что помимо того, что солдаты «строем ходят и тельники носят», так они еще и учебу проходят? У них каждый день положены занятия по боевой подготовке. Вы знаете, что эта программа составляется заранее на период обучения (летний или зимний), а также составляется расписание занятий?
Ну составляется программа, ну составляется расписание занятий. Дальше то что? АлександрСН пишет:
цитата:
А для проведения сборов приписного состава составляется своя программа обучения. И эта программа не входит в программу боевой подготовки военнослужащих. Она совершенно другая. Приписной состав уже свое отслужил и имеет необходимую подготовку, а вот военнослужащие срочной службы ее еще не имеют, они ее только проходят. А теперь, представьте себе на минутку, каким образом Вы, к примеру, как командир взвода будете проводить во взводе два разных по тематике занятия. Раздвоитесь, отпочковав свою копию?
Вот в этом и заключается феномен "подкустового выползня" (с). Вы никак не можете придумать третий вариант, который имел место в 1941? Так и чья это проблема? Подскажу: составьте такую программу и расписание, которые позволяли бы объединить эти две группы. АлександрСН пишет:
цитата:
Или вот, к примеру, Вы командир роты и в вашем расположении разместили приписной состав вместе с военнослужащими. Скажите, каким образом Вы обеспечите сохранность личного оружия солдат и сержантов, которое хранится в расположении роты? Например, когда Ваша рота заступает для несения службы. Военнообязанные сборов для этих целей не привлекаются. Или когда Ваша рота находится на одних занятиях, а приписные на других и прибывают в расположение в разное время? Хотите я Вам подскажу как. НИКАК. Я даже Вам больше скажу. До начала 60-х годов все оружие хранилось в расположении рот без замков и решеток в открытых пирамидах. Замки и решетки появились в виду определенных причин. Но даже когда они появились, учебные сборы в подразделениях не проводились.
А я Вам скажу несколько другое: в связи с нехваткой в отдельных соединениях и частях, проводивших сборы, оружия и снаряжения для всех приписников, отдельными указаниями Генерального Штаба было разрешено использование оружия и имущества НЗ округов. АлександрСН пишет:
цитата:
Речь идет о приписанных, т.е. военнообязанных прошедших действительную военную службу, которых военкоматы МВО приписали на укомплектование команд другого округа. Обычно стараются приписать военнообязанных своего округа, чтобы плечо их доставки по мобилизации в в/ч было меньше. Приписка из другого военного округа говорит о том, что в ПрибОВО не хватало своего мобресурса по определенным ВУС, либо мобресурс не подходил по каким-то качествам. Поскольку речь идет о приписанных, то пункт «в) прибывший на сборы личный состав влить в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям приписного состава, обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы, согласно прилагаемого типового расчета (приложение № 3)» трактуется так: л/с документально вливается в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям. Заносятся в ШДС и каждый приписанный закрепляется за определенным подразделением. В случае объявления мобилизации каждый приписанный знает в каком подразделении он будет служить и на какой должности. Еще раз подчеркиваю, что это делается по прибытию, т.к. личный состав призванный на сборы уже отслужил и имеет ВУС.
Вы трактуете это так, как Вам хочется :) И совершенно оторвано от реальности 1941 года. Вы даже прочитать цитируемое не можете, о чем же мы можем говорить? Я специально выделил ключевые слова. АлександрСН пишет:
цитата:
Охотно верю даже без предоставления документов. ВВС тоже занимается боевой подготовкой. Просто вопрос был по статье Солонина. Он в ней перечислял прошедшие учения в 1941 году, но по ВВС у него ничего нет. Я просто выразил и обосновал свои большие сомнения, что документы, представленные Солониным в этой статье, имеют отношения к проведению КШУ в мае.
Солонин писал про майские игры, а не КШУ. У Солонина мешанина, он для статьи использовал как материалы майских игр, так и документы, которые готовили в ГШ к июльской игре.
Если была игра чисто по линии ВВС, а не общевойскового командования, то тогда каким образом Вы привязываете эту игру к совещанию в Кремле 24.5. Что там делали Командующие округов и ЧВС? Почему отсутствовали НШ ВВС , которые являются основными игроками?
Игры назывались: Действия ВВС по планам прикрытия. НШ ВВС, точно так же как и НШ округов, были оставлены на "хозяйстве". АлександрСН пишет:
цитата:
Сергей ст. человек гражданский и соответственно может не знать каких-то военных особенностей. Найдет нормального консультанта и все у него буде хорошо.
Точно Мильчаков № 2 :). Это Вам нужно найти нормального консультантам по армии в 1941 году. Судить о том, как было в 1941 году на основании своих знаний армии 70-х-80-х - это идиотизм. Совершенно другая армия была.
Отправлено: 03.02.16 16:37. Заголовок: Сергей ст пишет: вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
вы это захаровым и владимирским скажите...)))
Это только ты можешь заниматься спиритизмом.
И при чем тут спиритизма? Захаров -называл те сборы - БУС. Жуков - назвал частичной мобилизацией..))) Почему то мне кажется что они как раз за свои слова и знание вопроса - отвечают..)) Сергей ст пишет:
цитата:
Я специально выделил ключевые слова.
вы только что опять подтвердили Козинкину его слова - для новой книги...))) Он постоянно и пишет -- те сборы - проводились именно в ротах..) Т.е. - эти сборы - был ну совсем не "обычные"...
Отправлено: 03.02.16 16:58. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..
Сергей ст пишет:
цитата:
Если была игра чисто по линии ВВС, а не общевойскового командования, то тогда каким образом Вы привязываете эту игру к совещанию в Кремле 24.5. Что там делали Командующие округов и ЧВС? Почему отсутствовали НШ ВВС , которые являются основными игроками?
Игры назывались: Действия ВВС по планам прикрытия. НШ ВВС, точно так же как и НШ округов, были оставлены на "хозяйстве".
боюсь вы опять не достаточно четко выразились. Покажите наконец - членоразборчиво -- да действительно, Солонин угадал - в мае , с 15 по 20 мая в Генштабе были КШИ - по теме -- "" Действия ВВС по планам прикрытия "". Итоги подвели - на совещании у Сталина 24 мая.
Так? ))
Т.е. Солонин действительно раскрыл "тайну" совещания военных у Сталина -- 24 мая...)))
Отправлено: 03.02.16 18:13. Заголовок: Юрист пишет: есть ..
Юрист пишет:
цитата:
есть задача и по проведению опытной мобилизации с переводом на штаты военного времени частично ( головных полков и головных артдивизионов) в нескольких дивизиях, т.е. с сегодняшним днем мало чем отличается.
Как уж мало - из 96 дивизий в двух опытные учения.
Отправлено: 03.02.16 20:28. Заголовок: newton пишет: Если &..
newton пишет:
цитата:
Если "ждут" или "собираются", то проводят мобилизацию по плану, основным условием которого является быстрота.
Если "собираются", то думают не только о быстроте. И тут уже сравнивают, что важнее - быстрота или ещё что-то. Есть такое понятие - внезапность. Слышали? Чтобы совершить внезапный бросок, к добыче сперва нужно подкрасться, чтобы не спугнуть. И тут быстрота только мешает.
Отправлено: 03.02.16 20:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Не ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не неси чушь.
Справедливости ради - Захаров действительно употребил такой термин в своей книге.
"Армии, сосредоточиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае — июне не полностью отмобилизованными. Так, например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численность 4483 человека, доводились в среднем только до 12—13 тысяч человек. По литеру «Б» планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75—80 процентов. Таким образом, штатный некомплект поднятых частей и соединений по БУС стал восполняться только в первые дни войны. Многие части положенное им пополнение так и не получили." (стр.410)
Вот только один нюанс - всё это писалось уже после начала войны, эффект послезнания. Это мы сейчас знаем, что война началась 22 июня, и поэтому предвоенные мероприятия по повышению мобготовности воспринимаются как скрытая частичная мобилизация. В самом деле - как удачно, что 668 тыс.чел. на момент объявления мобилизации уже оказались в войсках. Но если подходить чисто формально, эти мероприятия БУСами не были.
Отправлено: 04.02.16 06:20. Заголовок: B.C. пишет: А разве..
B.C. пишет:
цитата:
А разве нельзя провести то что вам надо но при этом -- не НАЗЫВАТЬ это своим "именем"?? ))
Можно. Есть учебные сборы, а есть Большие учебные сборы, которые по своей сути являются скрытой частичной мобилизацией. При выпуске Постановления о Больших учебных сборах, слово «мобилизация» не употребляется, однако по факту она проводится. Постановления о БУС не было. Следовательно скрытой мобилизации не было, а были обыкновенные учебные сборы.
B.C. пишет:
цитата:
цель какая была у сборов тех?
Да, какая разница-то? Мобилизации – то не было. Это самое главное.
B.C. пишет:
цитата:
комдивы утверждают что с 11 июня они перешли на штат военного.
Я не знаю почему так писали комдивы…
B.C. пишет:
цитата:
читайте Захарова и Жукова- как они трактовали эти "обычные" сборы... чем они их считали.
А как они должны были потомкам говорить? Биться головой о стену и плакаться, как прос…ли начало войны и подставили свою армию под разгром?
B.C. пишет:
цитата:
в аппарате у Микояна был агент английской разведки. Вы думаете что если только в постановлении СНК будет БУС военные в НКО и ГШ в лице наркома и нГШ не будут знать о цели сборов? Подчиненные НКО и ГШ - не будут знать о сути сборов?
В ГКО до осени 1942 года был агент немецкой разведки, что гораздо хуже.
Конечно, будут знать, но это не означает, что будут болтать об этом на каждом углу. Есть режим секретности.
B.C. пишет:
цитата:
Вам тогда простой вопрос - директивы НКО и ГШ от 11-12 июня приказывают округам - вывести вторые эшелоны и резервы в районы по ПП. Вопрос - эти директивы обязывают прекращать всякие занятия учения и работы и - приводить выводимые дивизии в б.г.? Ведь нет в этих же директивах даже намека - привести в б.г. эти войска...
Если из выводили под видом учений, то к сборам это не должно относиться. Как пример я приводил 64сд.
Отправлено: 04.02.16 06:27. Заголовок: B.C. пишет: Или -- ..
B.C. пишет:
цитата:
Или -- ждали и меры принимали или - не ждали и все шло в обычном режиме...
Ждать запретили, разрешив принимать лишь второстепенные меры.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если "собираются", то думают не только о быстроте. И тут уже сравнивают, что важнее - быстрота или ещё что-то. Есть такое понятие - внезапность. Слышали? Чтобы совершить внезапный бросок, к добыче сперва нужно подкрасться, чтобы не спугнуть. И тут быстрота только мешает.
Если думают не только о быстроте, значит еще не собираются. А когда соберутся, то внезапность и обеспечивается быстротой.
Следовательно скрытой мобилизации не было, а были обыкновенные учебные сборы.
Мобилизации не было, но и сборы эти не были обыкновенными - вариантов больше, чем два (как здесь любят говорить).
newton пишет:
цитата:
Если думают не только о быстроте, значит еще не собираются. А когда соберутся, то внезапность и обеспечивается быстротой.
А вы слышали про такое слово - "план"? Всё по плану - сперва подкрадываемся, затем бросок. Как вы думаете, что в результате собираются делать, когда составляют такой план и даже приступают к выполнению первого этапа?
Отправлено: 04.02.16 08:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это вообще бредятина.
Насколько понимаю, штаты утвержденные в апреле, в июне уже были до дивизий доведены. Поэтому сомневаться в словах Владимирского, что дивизии 5А содержались в штатах военного времени и укомлектованность их составляла 80-85% не приходится. Ну и кроме того, 17 тысячные от 14-ти тысячных отличались в основном за счет перехода от лошадей к мехтяге, а коль скоро таковой в дивизиях ощущался недостаток, то неукплектованность трактористами и водителями никак не сказалась на боевых возможностях. Поэтому стрелками и номерами расчетов хоть по тому хоть по другому штату укомплектованы полностью.
Отправлено: 04.02.16 08:39. Заголовок: marat пишет: Как уж..
marat пишет:
цитата:
Как уж мало
А так, что сборы приписных и тогда и сейчас проводились на штатных должностях с переводом на штаты военного времени, а "обучающие" сборы, хоть в своих (к которым приписаны) хоть в чужих частях в отдельных подразделениях специально под сборы создаваемые. Другой вопрос , что необученных в предвоенные годы было гораздо больше и соответственно сборы тогда были масштабнее.
Отправлено: 04.02.16 08:47. Заголовок: dlshzw75 пишет: А в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А вы слышали про такое слово - "план"? Всё по плану - сперва подкрадываемся, затем бросок. Как вы думаете, что в результате собираются делать, когда составляют такой план и даже приступают к выполнению первого этапа?
Ну, могут по домам разъехаться, как в 1938-м, а могут и к следующим этапам приступить, как в 1939-м. Зависит от политической обстановки, которая в 1941 г. такова, что приходилось кругами подкрадываться, но не бросаться.
Отправлено: 04.02.16 08:53. Заголовок: newton пишет: Ну, мо..
newton пишет:
цитата:
Ну, могут по домам разъехаться, как в 1938-м, а могут и к следующим этапам приступить, как в 1939-м. Зависит от политической обстановки, которая в 1941 г. такова, что приходилось кругами подкрадываться, но не бросаться.
Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Что это за обстановка такая? Что вы имеете ввиду?
Отправлено: 04.02.16 09:37. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И при чем тут спиритизма?
Ты, Козинкин, реально долбодятел.
сильный ответ..))
Вам просили "ответить")))
Чекунов пишет: Судить о том, как было в 1941 году на основании своих знаний армии 70-х-80-х - это идиотизм. Совершенно другая армия была.
Как известно, знаний об армии 70-80-х годов у Чекунова вообще нет - два года срочной службы (если они вообще были) вряд ли можно воспринимать как серьезный багаж военных знаний, хоть он и мнит себя "военным" историком, а потому его утверждение банальный выпендреж, ничем реально не подкрепленный. Только глупец, не видя боевых документов послевоенных лет и не имея возможность их сравнивать с тем, что были разработаны накануне войны, может делать умопомрачительный вывод, что они в чем-то противоречат друг другу или не имеют сходства даже в текстуальном оформлении. Хотя те кто сталкивался с ними и понимает их суть, как раз и обращает внимание на их идентичность по многим положениям. Взять хотя бы развернутые и кадрированные дивизии накануне войны и те, что существовали значительно позже - даже нормативы их приведения в боевую готовность не сильно отличаются. Но это так, к сведению Чекунова, который прославился тем, что подсунул черновик директивы б/н, и всем доказывал что он привел оригинал шифровки, и до сих пор свято уверен, что фельдъегерей в НКО накануне войны не было, а всю служебную переписку доставляли фельдъегеря НКВД - до отдельных частей включительно. Что же касается его "творчества" по военно-историческим вопросам, то замечу что за много лет я не увидел НИ ОДНОЙ законченной авторской работы Чекунова (про книги вообще молчу - их нет), в которой можно было бы понять уровень его знаний, и думаю что никогда он ничего не напишет, потому что целью его походов в архив было банальное желание заработать деньги на сканах или на снятие копий с документов. Сейчас, когда множество сканов документов тех лет выложено в сети, интерес к нему пропал, и вряд ли найдутся желающие что-то у него покупать, вот он и затих. К слову, на форумах пишут многие авторы книг, в том числе Булдыгин, Козинкин, Егоров, Голицын, Стрельбицкий (особенно о флоте) и даже Закорецкий что-то издавал, но только Чекунов, мнящий себя крупным "военным историком" до сих пор НИЧЕГО из своих работ на обсуждение местной публике не представил, что по само по себе симптоматично....
..............................
А правда - у вас есть какие то статьи по теме или - книги какие нить? ))
Сергей ст пишет:
цитата:
Захаров -называл те сборы - БУС.
Не неси чушь.
так вы и Захарова не читали..)))
Маршал же Захаров вообще прямо показал – отмобилизование шло под видом учебных сборов – БУС. Которые формально также не объявлялись в армии и стране: «В результате проведенных организационных мероприятий, о чем говорилось выше, штатная численность Красной Армии к началу войны достигла 4 755 034 человек, а списочная численность составляла 4 275 713 человек. Некомплект составлял 479 321 человек, и в основном он падал на незаконченные формирования, предусмотренные планом на 1941 год. Однако в связи с подъемом ряда частей в военных округах и их переброске на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим Учебным Сборам, по которым для пополнения войск было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса. С учетом сборов численность Красной Армии к моменту начала войны составляла 5 030 980 человек, а общая укомплектованность армии составляла – 89,5 %. » (М.В. Захаров. Указанное сочинение. Гл. «Накануне великий испытаний», с. 419(
Книга сия - «Накануне великий испытаний» -- расекречена в ак. ГШ только в 1992 году..))))
Жуков -- "" Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. ""))
Сие - в мемуары не вошло..)))
Сергей ст пишет:
цитата:
н постоянно и пишет -- те сборы - проводились именно в ротах..) Т.е. - эти сборы - был ну совсем не "обычные"...
Тебе что в лоб, что по лбу.
т..е приписные не в ротах были?? )))
Сергей ст пишет:
цитата:
ты реально дурак. Солонин писал про все что угодно, но про "совещание 24 мая" вообще ничего не написал.
увы...)) Солонин и связал эти КШИ в мае в ГШ - с совещанием 24 мая. на котором и присутствовали ком ВВС ВСЕХ округов..)))
Солонин тот еще чудо - но "тайну" этого совещания вполне раскрыл..)))
А вас похоже зависть обуяла - за то что ОН это совещание связал с КШИ а вы - такой у нас умный - нет??? )))
если при этом в роты размещают "гражданских" и им выдают оружие в казармы с НЗ - это уже не "обычные" сборы..)
АлександрСН пишет:
цитата:
цель какая была у сборов тех?
Да, какая разница-то? Мобилизации – то не было. Это самое главное.
не пойдет. Если цель сборов - переподготовка приписных - это одно. Если - ввести в роты выдав им оружие - это ж другое..
А то что там что то не "объявили" - да как на хрен разница -- если вы мероприятия из мобилизации проводите..
Я ведь спрашивал у вас -ЧТО ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ БЫЛИ КОМДИВЫ ЕСЛИ ИМ ИДЕТ КОМАНДА - ВЫВЕСТИ ДИВИЗИЮ В РАЙОН ПО ПП -- НАДО ЛИ ПРЕКРАЩАТЬ ЗАНЯТИЯ РАБОТЫ И Т.П. - И ПРИВОДИТЬ ДИВИЗИЮ В Б.Г.??
Ведь в директиве на вывод по ПП НЕТ указания - приводить в б.г. - так что ж - не надо приводить???
АлександрСН пишет:
цитата:
комдивы утверждают что с 11 июня они перешли на штат военного.
Я не знаю почему так писали комдивы…
все просто - приказ на это получили..
Но раз его еще Чекуновы не нашли то этого не было что ли???
АлександрСН пишет:
цитата:
читайте Захарова и Жукова- как они трактовали эти "обычные" сборы... чем они их считали.
А как они должны были потомкам говорить? Биться головой о стену и плакаться, как прос…ли начало войны и подставили свою армию под разгром?
еще раз - книга Захарова - засекречена была на 20 лет в итоге. Слова Жукова про это - в мемуары не попали..
АлександрСН пишет:
цитата:
ГКО до осени 1942 года был агент немецкой разведки, что гораздо хуже.
Конечно, будут знать, но это не означает, что будут болтать об этом на каждом углу. Есть режим секретности.
??? по вашему - есть "режим секретности" - значить враг не узнает..))
Веремеев в ЦАМО надыбал немецкие брошюрки - в коих для вермахта расписаны наши укрепления на границе. Такое ощущение - что из прямо из нашего ГШ немцы стырили -- схемы и расчеты явно наши... от тех кто строил...
АлександрСН пишет:
цитата:
эти директивы обязывают прекращать всякие занятия учения и работы и - приводить выводимые дивизии в б.г.? Ведь нет в этих же директивах даже намека - привести в б.г. эти войска...
Если из выводили под видом учений, то к сборам это не должно относиться.
я вас о приведении в б..г. спросил а вы мне что ответили ???
Еще раз - если идет приказ - вывести в район по ПП- НАДО в б.г. приводить или нет? Ведь в приказе - НЕТ НИЧЕГО - привести в б.г..
АлександрСН пишет:
цитата:
Как пример я приводил 64сд.
это все - КАК НЕ НАДО было делать как раз... И комдивы и показывали - что реально делалось - при том выводе. Но - это НЕ ДОЛЖНО было так делаться.
Мобилизации не было, но и сборы эти не были обыкновенными - вариантов больше, чем два (как здесь любят говорить).
хотели напасть первыми?? ))) Не уподобляйтесь резунам - предвоенные доки и факты не помогут им доказать что Сталин хотел напасть первым.. Берите пример с солонина. Он когда порылся в ЦАМО по этим докам -- понял что к "6 июля" уж точно эти доки и мероприятия привязывать не получается... В этом его и Резун даже поддержал...))) Т.е. - доки факты и т..п. -- те же майские КШИ в ГШ -- -показывают что в СССР все шло к 20-м числам июня -- подготовка к войне с Германией.. И - не к нападению первыми а наоборот..))) Тогда Солонин попытался сочинить бред что Сталин готовил нападение на 23 июня.. Но из этого вообще бред получился и это он в книги показывать не стал - как и подробно показывать и игры в ГШ всевозможные... и тогда он вообще прекратил писать книги на эту тему...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Что это за сборы, на которые призывают необученных? Я думал, что на сборы призывают только тех, кто уже прошёл службу в армии.
Сергей ст. ответил - тех кто уже проходил сборы - в 40-м - на сборы 41-го приказано было - не привлекать..
Кстати. - вы сами хоть раз на сборы привлекались??
В 2004 году, через год после увольнения из РА - мне сдуру РВК повестку прислал -- на месячные сборы.. в Тоцк. Приехал - гляжу - одни батаны - двухгодичники.. Хорошо что на РВК -мой однокашник - поржали - и от меня отвязались - не барское это дело - офицеру дембелю на сборы шастать..)) Хотя - через месяц и подпола дали бы...
Так что - цель сборов - это обучать и переобучать - желательно тех кто не служил или служил давно.. А тех кто в прошлом годе уже привлекался - их на кой черт дергать.. они и так все знают - куда они поедут если чо...
. Захаров. Указанное сочинение. Гл. «Накануне великий испытаний», с. 419(
У вас какое издание? В том, которое выложено на милитере, эта цитата находится на 410 странице.
моя описька .. в книге -- и "ваша " цитата и "моя" -- на стр. 410...)))
Спасибо за подсказку..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов
Это в малиновке есть: документ №655 во 2-м томе.
черновики Жукова не попавшие в мемуары..))) именно потому что и книга Захарова - была засекречена и слова Жукова о сути тех сборов - не вошли в мемуары его - и можно этим словам доверять.. ))
Многие сторонники версии, что план от 15 мая так и не был принят руководством, в доказательство выдвигают аргумент, что предусмотренной планом скрытой мобилизации не было, а значит план не исполнялся.
Олег, вы понимаете, что разрушаете сейчас этот аргумент?
B.C. пишет:
цитата:
Еще раз - если идет приказ - вывести в район по ПП- НАДО в б.г. приводить или нет? Ведь в приказе - НЕТ НИЧЕГО - привести в б.г..
Да какая разница, было там это или не было? В БГ привести часть - дело пары часов.
Многие сторонники версии, что план от 15 мая так и не был принят руководством, в доказательство выдвигают аргумент, что предусмотренной планом скрытой мобилизации не было, а значит план не исполнялся.
Олег, вы понимаете, что разрушаете сейчас этот аргумент?
а что - если вы знаете о грядущем нападении - что Жуков и показал в плане от 15 мая -- то НЕ НАДО проводить те мероприятия которые он предложил делать - не собираясь напасть первыми??? ))))
На 15 мая уже точно известно - нападение планируется Германии на СССР! . Жуков предлагает - давайте проведем некие мероприятия - и врежем превентивно. Сталин ему по башке за глупость и политическую безграмотность настучал -- и сей план формально не заслушивался что подтверждается тем что бумажка с Докладом - попала в секретку ГШ спустя только 7 лет. Что н могло бы произойти если бы доклад состоялся в Кремле. .. не зависимо от результата - был бы план одобрен Сталиным или нет - заслушанный док - засекретили бы сразу же...
Итак - план не расматривался Сталиным и не утверждался. Но разве при этом НЕ НАДО было бы провести те мероприятия которые предложил Жуков - если мы даем право первого выстрела немцам??? )))
Чушь о том что Сталин не верил в нападение но верил Гитлеру - нехай на совести Жукова останется - за такие слова морду бить надо маршалу...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
понимаете, что разрушаете сейчас этот аргумент?
плевать на версии..) Изучайте факты и доки и прочие события..))
Надо максимально восстановить саму картину -- предвоенных планов, событий и прочего - а уж потом "версии" и сами выстроятся...))
А то у нас вслед за дебилом Резуном все кинулись строить версии и подгонять в итоге под них факты не задумываясь над их сутью. А если факты не подходят или тем более ломают версии - то такие факты мы отбросим???...)))
Вот вам факты:
Жуков сочинил план превентивного удара - проявил дурак инициативу. Ничего страшного- работа в ГШ такая...))
Его предложение было отвергнуто без расмотрения. В эти же дни проходят КШИ в ГШ на которых - НИКАКИХ превентивных ударов не делается.
При этом Жуков умудрился скинуть округам новые ПП которые заточены - под его идею превентивного удара.. Эти ПП до комдивов не дошли. Может как раз потому что заточены эти ПП под превентивный удар но Сталин идею "святаго дала" отверг... . И их подписание в итоге в НКО было похерено..))
При этом - и старые ПП - идиотские были - дивизиям приграничным нарезали участки втрое от нормативов больше..
В чем прикол ?? Так еше Мерецков предложил - нанести наш главный удар - из КОВО по неосновным силам противника который попрет своими главными силами - по Прибалтике и Белоруссии... А для такого удара - нужны максимально большие силы округов -- при слабо прикрытой границе.. Ведь на кой хер закрывать границу если мы "на следующий" день попрем в ответку?? ))
Вспомнили слова Баграмяна - что там на ВС КОВО проповедовал Кирпанос как только на округ прибыл?? )))
Этот бред играли на КШИ в январе - и наш ответный удар - всегда был НЕМЕДЛЕННЫМ!
Ведь если у вас на границе слабые силы оставлены по ПП то вам чтоб не дать противнику развить успех - а он однозначно ударив по слабой границе легко сомнет и погранцов и силы усиления границы -- и надо бить в ответ НЕМЕДЛЕННО!. Что и показали вторые КШИ в январе. -- немцы на раз смяли слабые силы Павлова и стали угрожать тылам Жукова который попер на Будапешт.... или могли рвануть на Минск и наступление идиота Жукова в Венгрию -- повторило бы весну 1915 года - погром армии Иванова и всеобщее отступление армий РИ...
Для Жукова проблему решили просто - нарисовали "резервы" в 18 дивизий и пары тыщ танков и он всех победил... В реальности - этих резервов не оказалось и пришлось из КОВО армии перебрасывать в помощь Павлову.._)))
Это - факты...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
если идет приказ - вывести в район по ПП- НАДО в б.г. приводить или нет? Ведь в приказе - НЕТ НИЧЕГО - привести в б.г..
Да какая разница, было там это или не было? В БГ привести часть - дело пары часов.
итог - без своих подразделений - выводимая дивизия - хоть вы и приведете ее в б..г выдав патроны --небоеспособна и свою задачу не выполнит... .. Весь прикол -- в прекращении или не прекращении работ занятий и т.п. при таком выводе..))) ну и естествено - если идет команда - идти в район по ПП - то приводить надо в б.г. дивизию...)))
Весь прикол -- в прекращении или не прекращении работ занятий и т.п. при таком выводе..)))
Если дивизию передислоцируют на новое место, то всю, вместе со всеми подразделениями, с прекращением всех работ и занятий на старом месте.
это - не передислокация была а вывод по ПП..)) И -- читайте ответы -- дивизии шли через задницу - без своей артиллерии саперов и прочих подразделений ...
Понимая что твориться нечто странное комдивы просили вернуть им их подразделения но им отказывали на местах..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В эти же дни проходят КШИ в ГШ на которых - НИКАКИХ превентивных ударов не делается.
И что с того? "Ничего страшного- работа в ГШ такая...))"
КШИ - планируются и проводятся- по рабочим планам а не по минутным фантазиям жуковых...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
заслушанный док - засекретили бы сразу же...
Не факт.
порядок такой.. Бардак - любимое занятие в армии но если Доклад заслушивается - да еще такой -- да в Кремле - его в секретку сдадут однозначно и сразу..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
попала в секретку ГШ спустя только 7 лет.
А до этого хранился в личном сейфе Василевского. И какая разница? Один хрен секретно.
нет штапма секретки - исторический мусор...)) Но -- не удивлюсь если выяснится что Василевский за этот мусор получил и выговор --- за то что тот лежал в его сейфе и не был вовремя сдан на хранение... А если не получил - так тем боле - за мус р исторический - выговор не дают..)))
так и обратное - не доказано и доказать невозможно тем более...))
Сказал - же - смотрите на факты и доки... А "выводы" и версии и сами приложатся...))) и чем больше фактуры и доков - тем точнее будет "версия"..)))
Предложить это план Жуков должен был сразу после 15 мая уже. Ведь он сдуру уже скинул под него новые ПП округам...)) На КШИ такое предлагать мог? Мог. Но в виде устных предложений...
для доклада же с картами - Нужно - совещание в Кремле -- его и наркома - в присутствии ГКО...
Жуков же анфиловым это расказал как о разговоре в "коридоре "... на ходу..))
Отправлено: 04.02.16 12:09. Заголовок: B.C. пишет: это - не..
B.C. пишет:
цитата:
это - не передислокация была а вывод по ПП..))
Формально в директивах речь шла именно о передислокации, с ПП только районы совпадают, и то не все.
B.C. пишет:
цитата:
дивизии шли через задницу - без своей артиллерии саперов и прочих подразделений ...
И что? Вывод-то какой?
B.C. пишет:
цитата:
КШИ - планируются и проводятся- по рабочим планам
Это ваши домыслы. Доказать сможете?
B.C. пишет:
цитата:
Бардак - любимое занятие в армии но если Доклад заслушивается - да еще такой -- да в Кремле - его в секретку сдадут однозначно и сразу..))
Опять домыслы. Может так и было, а может и не так. В любом случае... это и не так важно, докладывались соображения Сталину официально или тезисно на бегу в коридоре, - этот план или другой (но очень на него похожий) всё равно исполнялся в июне 1941. Этому полно косвенных подтверждений. А вот ваша версия с немедленным ответным ударом не выдерживает никакой критики.
Формально в директивах речь шла именно о передислокации, с ПП только районы совпадают, и то не все.
выйти в район предусмотренные ПП- это чрезвычайная ситуация. Дивизия в этотрайон НИКОГДА не выдвигается для учений.... да еще и в полном составе . А уж если указано - брать с собой полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм -это война - склады тащат с собой ВСЕ..
Так что - это была не передислокация а имено - вывод по ПП...))) передислокация - это когда вы в новые зимние квартиры переезжаете...))) А тут - вывод в район предусмотренный ПП...
А 19 июня ПрибОВО дает окружную директиву - закончить вывод в "районы укрытия" дивизии... немедленно. И в черновике Жуков писал - выводили в приграничную зону дивизии.. Что ОБЯЗЫВАЛО приводить их в б.г. их командиров..)))
Вывод же в приграничную зону - это вообще нечто. -- т.е. война. Погранцы переходят в подчинение армейцам и это тоже было в те дни...
dlshzw75 пишет:
цитата:
дивизии шли через задницу - без своей артиллерии саперов и прочих подразделений ...
И что? Вывод-то какой?
невыполнение прямого приказа - когда указывают брать ВСЕ запасы б/п и гсм а тащат учебное имущество -- саботаж.
Выводы - прокурор сделает..
dlshzw75 пишет:
цитата:
КШИ - планируются и проводятся- по рабочим планам
Это ваши домыслы. Доказать сможете?
???? смешно...)))
КШИ январские планировались на октябрь 40-го еще.. Но переносились по техническим причинам.. Майские КШИ - по ВВС - собирались провести тоже раньше - но тоже переносили .. Такие вещи -- так просто не проводят.. КШИ это вам не просто там... )))
dlshzw75 пишет:
цитата:
если Доклад заслушивается - да еще такой -- да в Кремле - его в секретку сдадут однозначно и сразу..))
Опять домыслы. Может так и было, а может и не так
вы это ходаренку раскажите... например... )))
dlshzw75 пишет:
цитата:
не так важно, докладывались соображения Сталину официально или тезисно на бегу в коридоре, - этот план или другой (но очень на него похожий) всё равно исполнялся в июне 1941.
если план не утвержден - его не смогут реализовывать.. ведь кроме черновика надо потом к нему много чего нарисовать.. А вот этого - и не было после 15 мая..
Но вы угадали - план превентивного удара и план немедленного ответного - в сути своей - идентичны. Если тем более вы хотите из КОВО нанести свой удар. И не важно будет - вы 21 июня или 23 июня решили ударить. До или после нападения немцев...))) Подготовка - будет в принципе одинаковой...
И это все и показывали - Захаров Баграмян и уроки и выводы... Баграмян показал как к этому шло - показав этот идиотизм на ВС КОВО в январе когда Кирпанос это все проповедовал прибыв на округ - мощный ответный удар округа по неосновным силам противника , оставив на границе минимум войск, .. книга Захарова - стала секретной до 1992 года, уроки и выводы - писались как ответ на бред Резуна но -- как ДСП...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Этому полно косвенных подтверждений. А вот ваша версия с немедленным ответным ударом не выдерживает никакой критики.
а как вы смогете отличить - подготовку к превентивному удару - из КОВО и подготовку к немедленному ОТВЕТНОМУ удару - из КОВО же??? )))
те же силы и средства те же войска те же - стрелки на картах -"на Люблин"...))) Те же минимальные силы на границе в помощь погранцам...))
Плюс -- вы не можете бить первыми по политическим причинам. Это и позиции Англии и США которые могут в этом случае пойти на сговор с Германией (без гитлера например) и помогать ей открыто против орд сталинизмы, и самое важное - вы получите однозначно от Японии второй фронт...))
Жуков же вообще был склонен к дуростям типа - немедленных лихих ударов или - превентивных действий.. мозгов то - не было у маршала ... А уж с политикой- вообще не дружил.
Я сделал проще - спросил у гештабиста знакомого - чо за фигня? Он отмахнулся - мусор.. раз нет сразу учета в секретке - мусор... Такой фигни в ГШ тебе скока хошь нарисуют....)))
Отправлено: 04.02.16 16:00. Заголовок: dlshzw75 пишет: И н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И не только Захаров. Вот вам ещё: "СПРАВКА
Да читал я эту "справку" :). Ее автор, ввиду своей должности написал много справок о численности КА перед войной. Начиная с лета 1941 года, почти каждый месяц он выдавал руководству по справке. И везде писал "учебные сборы". И только весной 1942 года, ни с того, ни с сего "ругнулся" :)
Я тебе и ответил. Если ты не в курсе что такой спиритизм, то ты и есть долбодятел. Долбодятел Козинкин пишет:
цитата:
А правда - у вас есть какие то статьи по теме или - книги какие нить? ))
Козинкин, реагировать на выжившего из ума твоего дружка - себя не уважать. Ему явно мозги повыбивали еще в школе. С тех пор он даже с логикой не в ладах. Долбодятел Козинкин пишет:
цитата:
Маршал же Захаров вообще прямо показал – отмобилизование шло под видом учебных сборов – БУС. Которые формально также не объявлялись в армии и стране:
Ты лучше почитай справку по сборам, которая приложена к книге. Вот ее писали реальные профессионалы - сотрудники Оргупра. Или почитай документы Мобупра. И НИГДЕ НЕТ ДАЖЕ НАМЕКА НА БУС. А подсовывать Захарова, который в угоду не знаю чему В ОДНОМ МЕСТЕ упомянул БУС.... Долбодятел Козинкин пишет:
цитата:
Жуков -- "" Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "")) Сие - в мемуары не вошло..)))
Тогда откуда это? Долбодятел Козинкин пишет:
цитата:
А вас похоже зависть обуяла - за то что ОН это совещание связал с КШИ а вы - такой у нас умный - нет??? )
Ты реальный идиот. Об этих играх и связи с совещанием я НАПИСАЛ ЗА ГОД до статьи Солонина на этом самом форуме.
Отправлено: 04.02.16 20:14. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет:
цитата:
Захаров действительно употребил такой термин в своей книге.
неудачное употребление. В других местах он называется как нужно называть.
потешите цитаткой? )))
Сергей ст пишет:
цитата:
А правда - у вас есть какие то статьи по теме или - книги какие нить? ))
Козинкин, реагировать на выжившего из ума твоего дружка - себя не уважать. Ему явно мозги повыбивали еще в школе. С тех пор он даже с логикой не в ладах.
вы не ответили на вопрос -- есть ли у вас некие статьи или тем более книги по теме о которой вы тут умничаете иной раз не по делу?? ...)))
Сергей ст пишет:
цитата:
лучше почитай справку по сборам, которая приложена к книге. Вот ее писали реальные профессионалы - сотрудники Оргупра. Или почитай документы Мобупра. И НИГДЕ НЕТ ДАЖЕ НАМЕКА НА БУС.
Вам так нравится показывать себя неучем -- человеком не понимающим что он видит перед собой и что сам же показывает??? ))) блин - тупее только солонин...)))
Эта справка НИКОИМ образом не опровергает что эти сборы были - НЕОБЫЧНЫЕ - БУС...)))
Вам уже отписал Александр - на ОБЫЧНЫХ сборах -- приписных в роты не вводят и держат приписных ВСЕГДА отдельно от срочников. Добавлю - на обычных сборах приписные и оружие толком не видят и в руках не держат... им дадут пару раз пальнуть на стрельбище дай бог - из оружия которое привезут от срочников, из казарм... Вы ему ответили - на этих сборах приписных разместили имено в казармах со срочниками. Что одно сразу тянет на НЕОБЫЧНЫЕ сборы)))
Выдача оружия при этом в эти роты -- с НЗ для приписных -- тем более говорит о том что эти сборы обычными и учебными - НЕ БЫЛИ...)) так что - вы в очередной раз олухом себя выставили .. )) не понимающим какие доки он видит и что в них написано ..)))
Штанов поди протерли немеряно в ЦАМО а толку - ноль оказывается...)))
Вы с этой справкой из книги Захарова облажались также как и с донесением 3-й армии о том как они якобы ПОСЛЕ нападения пакеты вскрыли и ПП ввели...))) увы....)))
Сергей ст пишет:
цитата:
НИГДЕ НЕТ ДАЖЕ НАМЕКА НА БУС.
ну дык -- убрали эту абревиатуру из обихода...)))
Сергей ст пишет:
цитата:
подсовывать Захарова, который в угоду не знаю чему В ОДНОМ МЕСТЕ упомянул БУС....
может приведете цитатку от Захарова который сам себя опроверг и показал - это были ОБЫЧНЫЕ сборы и к БУС отношения не имели...??)))
Сергей ст пишет:
цитата:
уков -- "" Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "")) Сие - в мемуары не вошло..)))
Тогда откуда это?
блин.. )) Черновик сие - Жукова -- - в малиновке приводится...))). а в мемуаре этого нет...))
Сергей ст пишет:
цитата:
А вас похоже зависть обуяла - за то что ОН это совещание связал с КШИ а вы - такой у нас умный - нет??? )
Ты реальный идиот. Об этих играх и связи с совещанием я НАПИСАЛ ЗА ГОД до статьи Солонина на этом самом форуме.
и кто вас тут узрел то ??)) А Солонина -- десятки и сотни тысяч - в ВПК и на его сайте....
кстати - дайте ссылку АлексадруСН - о ваших писанинах по этим КШИ ...)) он поверить никак не может похоже - что были и КШИ те и в мае в ГШ и совещание то 24 мая -- было по КШИ этим...
Отправлено: 04.02.16 23:22. Заголовок: B.C. пишет: а как вы..
B.C. пишет:
цитата:
а как вы смогете отличить - подготовку к превентивному удару - из КОВО и подготовку к немедленному ОТВЕТНОМУ удару - из КОВО же??? )))
Да вы - резунист, только с противоположным знаком. )))
B.C. пишет:
цитата:
а как вы смогете отличить
Очень просто - по неторопливости. Ньютон же сказал уже: главное скорость. А то как-то неудобно получилось - дату нападения знают, но никуда не торопятся, хотя нападение немцев уже "не за горами". Значит, либо дату немецкого нападения заранее не знают, либо она им и не нужна вовсе. ;-) /* подмигивающий смайлик */
как вы смогете отличить - подготовку к превентивному удару - из КОВО и подготовку к немедленному ОТВЕТНОМУ удару - из КОВО же??? )))
Да вы - резунист, только с противоположным знаком. )))
??? ))))
Увы - не более чем пытаюсь реальность изучить и показать.. а "выводы" - сами приложатся..
dlshzw75 пишет:
цитата:
как вы смогете отличить
Очень просто - по неторопливости
не прокатит.. Фактуру изучайте предвоенных дней --суета была вполне приличная.. Жуков на 15 мая показывает -- Германия может напасть в любой момент.. надо делать то то и то то.. ВСЕ его предложения - делались в итоге.
и как увидел по тем же докам тот же Солонин - привязка была не на 6 июля - а на 20-е числа июня -- всех мероприятий...
dlshzw75 пишет:
цитата:
как-то неудобно получилось - дату нападения знают, но никуда не торопятся, хотя нападение немцев уже "не за горами"
а как по вашему надо было торопиться???
10 июня Гитлер устаканивает дату нападения -- 22 июня. 11 июня ком ПрибОВО - лично у Сталина. Павлов - 11 июня также в Москве -у Тимошенко.
В это же время от ВС округов идут запросы - не пора ли выводить войска ближе к границе - по ПП -- ну все прям как по майским КШИ...)))
Им дают разрешение - директивы от 11-12 июня - выводите вторые эшелоны и резервы. А после 14 июня -- дают указания -- поднимайте МК..
Жуков числа 11 июня -- предложил Сталину идею - запросить Гитлера на предмет проверки нашей комиссией их приграничной полосы -- поискать там отсутствие угрозы нападения. Сталин его послал и 13 июня выдал Сообщение ТАСС..))
В КОВО Пуркаев добился вывода двух сд в УРы севернее Львова. А 18 июня ему жуков разрешил - вывести сд в УРы и южнее Львова.. С 16 июня сд в ПрибОВО - уже в своих районах по ПП - приграничные дивизии.. Ожидают нападение на 19-20 июня.
С 18 июня и приграничные сд КОВО и ЗапОВО и ОдВО - свои приказы получают -- на вывод в приграничную зону..
с 19 июня ПВО ВВС и флота - переводятся в повышенную б.г.
Т.е. - если изучить те дни - суета была вполне приличная ...))) dlshzw75 пишет:
цитата:
либо дату немецкого нападения заранее не знают, либо она им и не нужна вовсе.
Солонин этого и не увидел.. )) Он столько фактов и доков нарыл по этим дням по которым видно - все привязывается к 22 июня - что бросил писать книги свои..)) Статей много насочинял по докам а в книги их использовать не стал - они ему всю обедню ломали..))))
newton пишет:
цитата:
КТО запретил ждать - и что -- запретили ждать нападение Германии?
Сталин запретил принимать меры, предлагаемые ГШ.
это - РАЗНЫЕ ВЕЩИ вообще то...)))
Военные ему предложили официально начать делать то что и так делалось... но скрытно .. Тот их послал за глупость и правильно сделал..
Вы опять простой вещи понять не можете - по тогдашним планам (и потом так же было) -- первый удар принимают приграничные дивизии. и если они у вас находятся в штатах приближенных к штатам военного времени (а в полных штатах объективно армию сложно держать всегда в мирное время) то при условии уставной плотности их на границе или на направлениях ударов противника - они и обеспечить должны время для остальных войск -- на полноценную мобилизацию -- после начала войны.
Обратите внимание на справку из книги Захарова о которой Сергей ст. указал - сборы больше проводились во внутренних округах чем в приграничных. Потому что в приграничных округах и так довели с зимы численность - до 10-12 тысяч в большинстве сд. В этой справке и указано - 21 сд была в 14 тысяч укомплектована через сборы на 22 июня! Остальные - доведены до 10-12 тысяч. Это - вполне приемлемые цифры для боеспособности сд.
Т..е - меры какие надо было - военным дали принять вполне. И укомплектование сд через сборы и вывод по ПП вторых эшелонов и мк самых боеспособных и самое важное - вывод непосредствено приграничных дивизий в приграничную зону с 19 июня давался.
А то что потом писал Жуков - это пример непорядочности человека. Это с его слов вы "знаете" что Сталин чего то там запрещал военным и типа - спали казармы Бреста по вине тирана.. Но это - вранье ..
Сказал же -изучайте непосредствено события тех дней.. Забудьте чо там жуковы сандаловы врали по этим дням .. А выводы - приложатся..
Отправлено: 05.02.16 09:44. Заголовок: newton пишет: Отсутс..
newton пишет:
цитата:
Отсутствие соглашения с одной из сторон капиталистического окружения.
А-а-а, вы об этом, я мог бы догадаться.
newton пишет:
цитата:
приходилось кругами подкрадываться, но не бросаться.
Не вижу смысла подкрадываться вообще, если вы правы, и всё дело именно в отсутствии соглашения. Зачем готовиться к вторжению, если вторгаться нельзя по причине неблагоприятной международной политической обстановки? В таком случае нужно готовиться к чему-то другому. А если уж начали "подкрадываться", значит что-то не так у вас с аргументацией.
Зачем готовиться к вторжению, если вторгаться нельзя по причине неблагоприятной международной политической обстановки? В таком случае нужно готовиться к чему-то другому.
браво... Теперь можете выбирать - или стратегическая оборона - но ее не видно в наших планах в принципе перед войной. Или -- активная оборона как Шапошников прописал - но и ее сложно узреть потому что приграничным дивизиям нарезаны уже с зимы черте какие участки обороны - под 50 км что при нападении немцев нам устраивает задницу... по любому...
И тогда остается то что показывали уроки и выводы Баграмяны и Захаровы - то что и игралось на КШИ в январе - немедленный ответный удар из Украины...))) по неосновным силам противника -- как и показывают уроки и выводы.. и этот ответ должен быть имено немедленным - иначе при том размещении наших приграничных дивизий они свою задачу однозначно не выполнят - если их оставить на неделю или даже тем более две - против немцев... одних.
как видите - выбор то -- не большой увы...)))
Итог - катастрофа...
Кстати - при той готовности войск наш превентивный удар по Жукову -- тем более - приводил к катастрофе...
Отправлено: 05.02.16 22:04. Заголовок: B.C. пишет: хоть в..
B.C. пишет:
цитата:
хоть вы и приведете ее в б..г выдав патроны --небоеспособна и свою задачу не выполнит
Информация к размышлению (а также к применению терминов) 1. Боеготовность (БГ) - способность войск (вооружённых сил), конкретного военного формирования приступить к выполнению боевых задач в соответствии с их предназначением в заданные сроки 2. Боеспособность (БС) - возможность и способность войск (сил флота) успешно вести военные действия, частично или полностью выполнять поставленные боевые задачи в соответствии с их функциональным предназначением.
Кратенько. БГ - это СРОК, в течение которого часть становится пригодной к полноценному боевому применению. По ссылке видим четыре степени БГ. Наименьшая - это "Постоянная" - "повседневное функционирование воинских частей и соединений в мирное время, занятых боевой подготовкой и организацией непосредственного охранения, гарнизонной и караульной службы." И как бы понимаем, что военная часть без какой-либо боеготовности - это нонсенс.
БС - это СПОСОБНОСТЬ части РЕШИТЬ ЗАДАЧУ. Т.е. первична здесь - ЗАДАЧА. Есть патроны/нет патронов - саперная часть должна быть способна навести переправу. А горные стрелки - забраться на гору. И как бы понимаем, что БС - это применение.
Горных стрелков в полной боеготовности отправлять наводить переправу можно. Можно и боеготовых саперов забросить на Эльбрус. Только ПРИЧЕМ здесь будет ИХ боеспособность? А непричем. Им БОЕСПОСОБНОСТЬ будет НАЗНАЧЕНА. "В ЦК не дураки сидят - полетите ночью" (с) анекдот.
Т.е. видим - есть БОЕСПОСОБНОСТЬ по предназначению, но есть и БОЕСПОСОБНОСТЬ по приказу (реальному применению). И это СИЛЬНО разные боеспособности.
Отправлено: 06.02.16 10:21. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет:
цитата:
Захаров вообще прямо показал – отмобилизование шло под видом учебных сборов – БУС. Которые формально также не объявлялись в армии и стране:
Ты лучше почитай справку по сборам, которая приложена к книге. Вот ее писали реальные профессионалы - сотрудники Оргупра
кстати - хорошая справка...)))
По отчетам округов 21 сд доведены через сборы к 22 июня до 14 000 бойцов..
Об этих 21 дивизии в штатах военного времени показывается в справке «Об учебных сборах, проведенных в Красной армии накануне Великой Отечественной войны», в «Приложении 1» к книге М.В. Захарова «Генеральный штаб накануне войны», составленной на основании документов ЦАМО: «5. В мае 1941 г., учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артиллерийских частей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава. Кроме того, по всем дивизиям предполагалось увеличить количество приписного состава, привлекаемого на сборы, с 5000 человек до 6000 человек на каждую дивизию. А проведение самих сборов было предложено начать в период с 1 по 15 июня2 {2 ОХДМ ГШ, ф.15, оп. 2245, д. 83, л.106}. 6. По донесениям военных округов установлено что фактически учебные сборы были проведены в 99 стрелковых дивизиях с привлечением на них1 {1 ОХДМ ГШ, ф.15, оп. 2245, д. 83, л.107}: (далее идет перечень округов и количество приписных по ним – В.С.)<…> Таким образом, в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численность людей: – в 21 дивизии – до 14 000 человек; – в 72 дивизиях – до 12 000 человек; – в 6 дивизиях – до 11 00 человек. Остальные дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе». (М.В. Захаров. Указанное сочинение, с. 471-472)
Т.е. данные о том, что через сборы довели 21 стрелковую дивизию в приграничных округах до штата военного времени – до 14 тысяч бойцов – подали в НКО и ГШ к 22 июня – округа! И очень может быть, что по отчетам округов таковыми считались именно приграничные дивизии. Т.е. округа врали Москве в этих отчетах?! Или – таковыми дивизиями посчитали дивизии в мехкорпусах, которые действительно имели штат военного времени, сразу формировались таковыми. И в принцие на 4-е западных округа столько дивизий в их МК и наберется. Но в том же Бресте, две их сд и одна тд – имели по 10 тысяч личного состава.
Первоначально эти «учебные» сборы планировалось провести «волнами», с 1 июня по 15 октября. Но как видите, уже в мае принимается решение – сборы провести с 1 по 15 июня всем округам. Т.е. к 15 июня все запланированные под 900 тысяч приписных должны были быть уже призваны в армию. В задачи этих т.н. учебных сборов входило – «а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям согласно предназначение на военное время; б) сколачивание боевых расчетов (пулеметных, минометных и орудийных); в) сколачивание отделений, взводов, рот, батальонов и полков в штатах приближенных к военному времени; г) привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями.» Кто-то все еще желает называть эти «сборы» обычными а не скрытой мобилизацией – как их называл Жуков и Захаров и как это называют сегодня преподаватели в военных академиях?!)))
Может кто то раскажет - какие "цели" ставят на обычных действительно сборах? )))
если дивизию выводят в район по Плану прикрытия и- есть приказ брать с собой ВСЕ запасы б/п и гсм а дивизия идет - с учебным имуществом да без своих артилеристов или без саперов - то такая дивизия - боеспособна , боеготова и вообще - может выполнить свою задачу - в случае войны??)))
"знание" терминов - это конечно здоров. Но утонуть в разбоках - кто лучше понимает "термины" из тырнету -- не есть умно.. Надо проще подходить - изучить как ДОЛЖНО было быть и -- сравнить - А КАК БЫЛО в РЕАЛЬНОСТИ. Как исполнялись приказы которые требовали вполне четкие вещи...
craft пишет:
цитата:
По ссылке видим четыре степени БГ. Наименьшая - это "Постоянная" - "повседневн
введение в армии аж 4 степени б.г. - это результат войны. Тогда же - было проще -- кроме флота ВВС И ПВО (у этих три сделали степени перед войной) -- постоянная - и сразу полная.
Сегодня повышенная от полной отличается - выдачей патронов на руки - и при полной б.г. мобилизация начинается. Тогда -- мобилизация не начиналась при вводе б..г .. Т.е -- из постоянной сразу полная - не проблема было ввести...
Отправлено: 06.02.16 11:10. Заголовок: B.C. пишет: Вы опят..
B.C. пишет:
цитата:
Вы опять простой вещи понять не можете - по тогдашним планам (и потом так же было) -- первый удар принимают приграничные дивизии. и если они у вас находятся в штатах приближенных к штатам военного времени (а в полных штатах объективно армию сложно держать всегда в мирное время) то при условии уставной плотности их на границе или на направлениях ударов противника - они и обеспечить должны время для остальных войск -- на полноценную мобилизацию -- после начала войны.
Вы опять простой вещи понять не можете - не было, нет и быть не может таких военных планов, это исключительно "хотелки" политиков ("объективно сложно", ха-ха).
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не вижу смысла подкрадываться вообще, если вы правы, и всё дело именно в отсутствии соглашения.
Так задачу расширения лагеря социализма никто ведь не снимал. А тут на западном ТВД, во время войны за Европу, могли быть варианты: Англия предложит соглашение, Германия примет предложение.
Странный вопрос. Я совершенно чётко и ясно написал, о какой подготовке речь. Повторяю: "подготовка к близкой войне, которая должна была начаться приблизительно в последнюю неделю июня".
godismydj пишет:
цитата:
То что осуществлялось в последние месяцы носило разносторонний характер и одной только подготовкой к войне с Германией объяснить невозможно в принципе.
Почему же? Приведите пример, что из того, что я перечислил, нельзя объяснить одной только подготовкой к близкой войне с Германией.
godismydj пишет:
цитата:
создание общей группировки войск на западной границе на основе долгосрочных решений
Можно поконкретнее? О каких решениях речь? И каковы цели создания такой общей группировки? И что из моего списка можно объяснить созданием такой группировки?
godismydj пишет:
цитата:
создание-развёртывание СРПО
Что такое СРПО?
godismydj пишет:
цитата:
ОР это создание и построение группировок войск на ТВД, различных направлениях. А не то, что вы написали.
1. Не просто группировок, а оперативных группировок. 2. "Построение группировок" - это тавтология, ибо создание оперативной группировки предусматривает и определённое оперативное построение. 3. Что же вы остановились-то на первом предложении? В определении термина "оперативное развертывание" есть и продолжение - "Основные мероприятия ОР: перегруппировка войск (сил) и занятие ими исходных районов для наступления или полос обороны, огневых и стартовых позиций..." и т.д. Т.е. это именно то, что я и написал до этого, и против чего вы возражаете.
godismydj пишет:
цитата:
Вообще то обычно их называют "оперативным прикрытием", а не "силами прикрытия".
Это их сейчас так называют, ничего общего с "обычно" в документах того времени я не нашёл.
godismydj пишет:
цитата:
Никакого внезапного удара они наносить не должны были. В отдельных исключительных случаях для подобных ограниченных действий создавались группировки предназначенные для вторжения на сопредельную территорию.
Не только. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." ("малиновка", т.2, док. № 482. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.])
godismydj пишет:
цитата:
Прикрытие это синоним обороны. Точнее одна из основных целей обороны. Оборона нужна для прикрытия чего-либо. Обороняя и удерживая те или иные рубежи прикрываются какие-либо географические точки на карте, важные в каком-то конкретном отношении. Соответственно удержанием конкретных рубежей достигаются цели прикрытия, т.е. цели обороны.
Прикрывать можно не только обороной, но и наступлением, а в начальный период войны это зачастую означает вторжение. Так что синонимы-то они синонимы, но не тождество.
godismydj пишет:
цитата:
И поскольку ПП суть есть планы действий в масштабах оперативных и более, то в них не может "не быть развёртывания". Это нонсенс.
Я не точно выразил свою мысль. Я имел ввиду следующее: в ПП не предусмотрено какого-то особого оборонительного построения войск, которое требовало бы перестроения для перехода в наступление. По планам прикрытия оборонительные позиции в предполье занимают только приграничные дивизии и гарнизоны УР. Все остальные войска по плану должны находиться в районах сосредоточения.
godismydj пишет:
цитата:
Конкретно ПП предусматривали возможность ведения оборонительных операций на всю оперативно-стратегическую глубину построения войск особых округов, поэтому в них не могло не быть развёртывания войск подчинённых окружному командованию, где бы они не располагались. В непосредственной близости от линии госграницы или в глубине.
Предусматривать-то они предусматривали, но специально для оборонительной операции построение не осуществлялось, а использовалось оперативное построение войск по плану первых операций, которые были наступательными для большей части армий КОВО, а также для 4-й и 13-й армий ЗапОВО.
godismydj пишет:
цитата:
И что Вы понимаете под тыловыми рубежами? Судя по тексту Вы рассуждаете об основных оперативных рубежах (армейских и фронтовых), а не о тыловых. Если Вы об этих рубежах, то ими как раз вполне занимались по мере сил, возможностей и умственных способностей командования округов.
Можете привести пример таких занятий?
godismydj пишет:
цитата:
ездил себе грузовичок, возил зерно их колхоза на элеватор, а теперь он не зерно повезёт на элеватор, а будет доставлять стройматериалы на площадку где возводят фортификационное сооружение на конкретном рубеже. И распоряжаться грузовичком будет уже не председатель колхоза, а к примеру начальник военно-инженерного управления округа, поскольку с баланса колхоза, грузовичок перекинут на баланс какого-нибудь военного учреждения, организации или части.
Вы так говорите, как будто в армии своих грузовиков не было.
godismydj пишет:
цитата:
Этот процесс называется мобилизацией. А мобилизация это как известно война. Поэтому ваши смелые предположения и гипотезы настолько смелые, что находятся на грани фантастики. Ни один политический руководитель в той конкретной военно-политической и стратегической обстановке не пойдёт на подобные авантюры.
1. Выражение "мобилизация - это война" - это фигура речи, и не стоит понимать это выражение буквально. 2. Когда нужно, мобилизацию проводят и скрытно, и частично, и войны после этого начинаются не всегда. Примеров в истории (в том числе и в нашей) пруд пруди.
godismydj пишет:
цитата:
Войска второго оперативного эшелона по ПП в любом случае оборудуют районы сосредоточения и расположения в инженерном отношении. Однако не стоит путать районы обороны с районами сосредоточения.
А я и не путаю - готовить рубежи обороны в тех районах, в которые войска второго оперативного эшелона должны были выйти по ПП, предусмотрено в самих ПП. Но это были именно районы сосредоточения, а не районы обороны.
godismydj пишет:
цитата:
Да не было стратегическое вторжение никакой новинкой. Его ещё Наполеон практиковал в 19-м веке. А полковник, тот который статейку тиснул, писал не о НПВ, а о оперативной внезапности. Какое отношение имела его статья к способам развязывания агрессии? Да ни каким. От слова вообще.
Ага /*сарказм*/, вообще никакого. "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил.
Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника. Авиация подавляет ВВС Польши на ее аэродромах, нарушает деятельность железных дорог, срывает мобилизацию и сосредоточение польских армий." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm Может стоит в первоисточники сперва заглянуть, прежде чем делать такие безапеляционные заявления? :))
godismydj пишет:
цитата:
Что же до Иссерсона, так ему ещё Клёнов ответил. И вполне правильно ответил.
Ответил-то он ответил, только вот не совсем правильно, если примерять его слова на ситуацию 22 июня. "Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Вот только сильное сомнение у меня, что он имел ввиду именно такую ситуацию (немцы нападают, а мы пытаемся отразить агрессию). Сдаётся мне, что говорил о чём-то другом. "Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." Не СССР он имел ввиду, когда говорил об "уважающем себя государстве", а в первую очередь о Германии.
godismydj пишет:
цитата:
ПП это и есть планы обороны на случай внезапного вторжения противника.
А я ничего другого и не говорил. Если вы внимательно прочитаете мой пост, на который отвечаете, то увидите, что я написал ровно то же самое.
godismydj пишет:
цитата:
ПП в данной конкретной ситуации являлись планами обороны предусматривающие готовность и способность КА отражения стратегического вторжения на западной границе СССР.
Чиво, чиво? Стратегического? С какого перепуга-то? Откуда вы это взяли?
godismydj пишет:
цитата:
Иные способы развязывания агрессии со стороны блока стран оси в ГШ КА не рассматривались в принципе. Был определён только один способ - стратегическое вторжение. Если вы имеете документы говорящие об обратном, предъявите их.
Нетушки, вы сделали категоричное заявление, вам его и доказывать. У нормальных людей так принято. Обратное практикуют только демагоги. Вот вы и предъявите такие документы, которые говорят о том, что ГШ рассматривало только стратегическое вторжение противника, когда составляло директивы на разрабоку ПП-41.
godismydj пишет:
цитата:
В зависимости от развития обстановки войска на западной границе могли в кратчайшие сроки перейти в широкомасштабное наступление после отражения агрессии (именно с учётом этой возможности создавалась общая группировка на западной границе) и перенести военные действия на территорию агрессора, чтобы издержки войны нёс он, а не СССР.
Зачётный бред. Вот только практика не подтверждает вашу теорию. Или вы всё спишете на некомпетентность нашего комсостава? А может на предательство? Или ещё на что? Вы не стесняйтесь - фантазируйте. (Жуков, к примеру, на Сталина всё валил).
godismydj пишет:
цитата:
Продолжение ведения оборонительных действий могло быть обусловлено только неудачным исходом оборонительных операций на границе.
В случае стратегического вторжения немцев, только такой исход и мог быть.
godismydj пишет:
цитата:
Прикрытие осуществляется только с началом агрессии, в период военной опасности или угрозы. В мирное время никто границу прикрывать не додумается. ПП нужны исключительно для отражения агрессии.
Прикрытие бывает разным и осуществляется оно не только по планам, к исполнению которых приступают в НПВ или в угрожаемый период. В мирное время границы тоже нужно прикрывать, и занимаются этим погранвойска, а приграничные войска, которые подчиняются МО и ГШ, тоже обычно готовы помочь погранцам в случае чего.
godismydj пишет:
цитата:
никакой взаимной связи между мобилизацией и введением в действие ПП нет и никогда не было.
Вы документы-то читали? Там русским по белому написана цель ПП. Во первых строках, так сказать. "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа..."
godismydj пишет:
цитата:
А что такое план нападения? Это из какой военной школы? Точно не из советской, западно-европейской и не из северо-американской. Может ближневосточной или африканской??
Я писал про "Барбароссу", вообще-то. Разного рода решения, по ходу её разработки и подготовки, принимались несколько раз на разных этапах. Если бы высшее рукводство СССР захотело осуществить нечто подобное, то ему тоже пришлось бы принимать множество поэтапных политических решений - решение на разработку плана, решение на начало подготовки, решение на начало мобилизации, решение на начало сосредоточения, решение на начало развертывания, и наконец решение на начало вторжения. Как-то так.
Отправлено: 06.02.16 12:34. Заголовок: newton пишет: Англия..
newton пишет:
цитата:
Англия предложит соглашение
И заради этой призрачной возможности развертывание начинать? Да и плевать на англичан Сталин хотел перед войной - мокрыми тряпками посланников английских гонял.
Почему же? Приведите пример, что из того, что я перечислил, нельзя объяснить одной только подготовкой к близкой войне с Германией.
Сосредоточение армий резерва, которое производилось по схеме, разработанной в апреле 1941 года, сложно объяснить одной только подготовкой к близкой войне с Германией. По ней 16-я армия из ЗабВО ехала в район Воронежа, а будущая армия из СибВО планировалась в район Ярославля. Даже в начале июня вообще ничего было непонятно, вплоть до того, что 7 ИЮНЯ 16-я армия получила директиву на переброску в ТБИЛИСИ, а в ГШ начали подготовку на формирование армии в САВО.
Т.е. данные о том, что через сборы довели 21 стрелковую дивизию в приграничных округах до штата военного времени – до 14 тысяч бойцов – подали в НКО и ГШ к 22 июня – округа!
Ты ДЕБИЛ Козинкин. Никто никаких дивизий до штата военного времени не доводил. Эти 14 тысяч получаются путем прибавления к составной численности 12.000 двух тысяч на сборы. Физически в таких дивизиях было менее 12.000 человек.
Отправлено: 06.02.16 15:10. Заголовок: Дважды дебил Козинки..
Дважды дебил Козинкин пишет:
цитата:
А после 14 июня -- дают указания -- поднимайте МК..
Чушь собачья. Кузнецов в ПрибОВО начал поднимать свои МК утром 18.06.1941 основываясь на плане приведения округа в боевую готовность, который сочинил базируясь на указаниях от 11.06.
Отправлено: 06.02.16 17:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Сос..
Сергей ст пишет:
цитата:
Сосредоточение армий резерва, которое производилось по схеме, разработанной в апреле 1941 года, сложно объяснить одной только подготовкой к близкой войне с Германией.
В апреле о близкой войне с Германией ещё не думали, считали, что она начнется не раньше 1942 года. Где-то в мае начали задумываться (хотя может и чуть раньше), а в середине июня уже даже и не сомневались.
Отправлено: 06.02.16 17:23. Заголовок: dlshzw75 пишет: И з..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И заради этой призрачной возможности развертывание начинать?
Кошмар...Конечно не заради, а на всякий случай - вдруг война расширится и захватит западные области СССР. А также быть готовым подкрепить свою позицию в случае а) английского предложения б)германского ультиматума вооруженной силой.
Зачётный бред. Вот только практика не подтверждает вашу теорию.
Ваш бред точно не подтверждает. Помните "малой кровью, на чужой территории"? сказано в 1928 г вовсе не от слабости СССР, а от осознания того, что кровавая длительная война СССР вовсе не нужна, разгром лимитрофов не означает падения системы капитализма. До построения коммунизма еще очень долго и ресурсы СССР разбазаривать просто преступно.
Отправлено: 06.02.16 17:28. Заголовок: dlshzw75 пишет: В с..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В случае стратегического вторжения немцев, только такой исход и мог быть.
А не стратегическое вторжение немцев могло быть? С чего бы немцам в ходе войны с Англией вдруг набрасываться на СССР, открывая второй фронт и памятуя о судьбе Германии в первую мировую войну.
Отправлено: 06.02.16 17:30. Заголовок: dlshzw75 пишет: В а..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В апреле о близкой войне с Германией ещё не думали, считали, что она начнется не раньше 1942 года. Где-то в мае начали задумываться (хотя может и чуть раньше), а в середине июня уже даже и не сомневались.
Именно поэтому 7 июня планировали 16-ю армию повернуть на Кавказ. А че, логично - Роммель на Каир, Лукин на Турцию.
Отправлено: 06.02.16 21:14. Заголовок: dlshzw75 пишет: И к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И как? Повернули?
Планировали. Не знаете что это такое? dlshzw75 пишет:
цитата:
Вряд ли. Но вот к чему мы не готовились, так именно к стратегическому вторжению немцев..
Ваше мнение уже известно и оно неверно. Никто просто так копать окопы в мирное время не будет. Нужны веские аргументы. Да, словами Юджина с другого форума - безусловно было бы интересно почитать что знали и к чему готовились, а не то что думает dlshzw75. dlshzw75 пишет:
цитата:
Сказать можно что угодно. Вот только сделать-то что хотели - немедленный ответный удар?
Узок их круг, страшно далеки они от народа... Вам что, шоры надели, кроме как внезапный удар и стратегическая оборона вариантов вообще нет? Ответный удар через 15 дней (или 30 - поправьте) - это немедленный или как? В свете парадигмы слов Ворошилова для СССР лучше вообще избежать вступления в войну на текущем этапе - Англия ослаблена поражением во Франции, армии практически нет, сидит за островом, США еще не известно когда вступят в войну(по опыту ПМВ на 3-й год, т.е. где-то в 1942 -1943 гг). Зачем СССР подставляться и тянуть воз за всех? Вот это и будет малой кровью, на чужой территории.
Отправлено: 07.02.16 07:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: И з..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И заради этой призрачной возможности развертывание начинать? Да и плевать на англичан Сталин хотел перед войной - мокрыми тряпками посланников английских гонял.
Чем хуже положение Англии, тем более вероятно предложение с ее стороны, а Сталин "гонял" только посланников без конкретики. Чем хуже положение Германии, тем большая вероятность согласия Германии на предложения СССР. В обоих случаях, для сокращения сроков немедленных действий, нужна была передислокация войск на западный ТВД. Но о полноценном развертывании без мобилизации говорить не приходится без соглашения с одной из сторон.
Отправлено: 07.02.16 09:39. Заголовок: newton пишет: Но о п..
newton пишет:
цитата:
Но о полноценном развертывании без мобилизации говорить не приходится без соглашения с одной из сторон.
Я не понял. Что такое "полноценное развертывание"? И при чём тут мобилизация? "Полноценное развертывание" должно включать мобилизацию или нет? В ваших словах какая-то двусмысленность - то ли с ней "говорить не приходится", то ли без неё.
А пока вы думаете над ответом, скажу вам, что развертывание, всё-таки, шло в июне. Иначе как объяснить вывод управлений всех уровней на полевые КП?
Отправлено: 07.02.16 12:22. Заголовок: newton пишет: Вы оп..
newton пишет:
цитата:
Вы опять простой вещи понять не можете - по тогдашним планам (и потом так же было) -- первый удар принимают приграничные дивизии. и если они у вас находятся в штатах приближенных к штатам военного времени (а в полных штатах объективно армию сложно держать всегда в мирное время) то при условии уставной плотности их на границе или на направлениях ударов противника - они и обеспечить должны время для остальных войск -- на полноценную мобилизацию -- после начала войны.
Вы опять простой вещи понять не можете - не было, нет и быть не может таких военных планов, это исключительно "хотелки" политиков ("объективно сложно", ха-ха).
от того что вы не в курсе об этих планах - не значит что их не было..)))
Отправлено: 07.02.16 12:37. Заголовок: Сергей ст пишет: да..
Сергей ст пишет:
цитата:
данные о том, что через сборы довели 21 стрелковую дивизию в приграничных округах до штата военного времени – до 14 тысяч бойцов – подали в НКО и ГШ к 22 июня – округа!
Ты ДЕБИЛ Козинкин. Никто никаких дивизий до штата военного времени не доводил. Эти 14 тысяч получаются путем прибавления к составной численности 12.000 двух тысяч на сборы. Физически в таких дивизиях было менее 12.000 человек.
Т.е. прибавив пару тысяч приписных к имеющимся в наличии срочникам. загнав их в казарму к срочникам, выдав им с НЗ оружие , распределив приписных по ротам на должности, - не получаем дивизию штата военного времени???)))
А то что физически и реально на самом деле в дивизиях каких то не было этих 14 тысяч а в донесения отписали что они есть - так за такое -и под суд можно загреметь..)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Дважды дебил Козинкин пишет:
что то вас заколбасило не по децки...))) Сергей ст пишет:
цитата:
после 14 июня -- дают указания -- поднимайте МК..
Чушь собачья. Кузнецов в ПрибОВО начал поднимать свои МК утром 18.06.1941
ну дык и и сказал (не Козикнин -- он это в книги пишет) -- ПОСЛЕ 14 июня поднимаются МК...)))
Сергей ст пишет:
цитата:
основываясь на плане приведения округа в боевую готовность, который сочинил базируясь на указаниях от 11.06.
ну дык и Павлов в эти же дни изобразил поднятие 6-го МК.. После его поездки в НКО 11 июня...))
и в КОВО в эти же дни -поднимали Фекленко и Власова МК.. )) И в ОдВО - тоже свой мк подняли...))
И - в ЛенВО свой МК тоже 18 июня подняли и погнали куда положено...)))
Отправлено: 07.02.16 12:46. Заголовок: B.C. пишет: Вы опять..
B.C. пишет:
цитата:
Вы опять простой вещи понять не можете - по тогдашним планам (и потом так же было) -- первый удар принимают приграничные дивизии. и если они у вас находятся в штатах приближенных к штатам военного времени (а в полных штатах объективно армию сложно держать всегда в мирное время) то при условии уставной плотности их на границе или на направлениях ударов противника - они и обеспечить должны время для остальных войск -- на полноценную мобилизацию -- после начала войны.
"Могли ли Советские вооруженные силы в начале войны отразить массированные удары германских войск и не допустить их глубокого прорыва? Нет, по своей слабости не могли. Это тогда было неизбежной закономерностью] вооруженной борьбы." ("Малиновка", т.2, док. № 655. "ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННЫХ ВОСПОМИНАНИЙ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К. ЖУКОВА")
"Какой силы, спрашивается, нужны были на границе с нашей стороны войсковые эшелоны, которые в состоянии были бы отразить удары врага указанной выше силы и прикрыть сосредоточение и развертывание основных вооруженных сил страны в приграничных районах? По-видимому, эта задача могла быть посильной лишь только главным силам наших Вооруженных Сил при обязательном условии своевременного приведения их в полную боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии." -Василевский. http://rkka.ru/memory/begin/main.htm
Отправлено: 07.02.16 12:49. Заголовок: marat пишет: С чего..
marat пишет:
цитата:
С чего бы немцам в ходе войны с Англией вдруг набрасываться на СССР, открывая второй фронт и памятуя о судьбе Германии в первую мировую войну.
то что Гемирания нападет НЕ ЗАКАНЧИВАЯ войны с Англией с которой и войны то НИКАКОЙ нет давно - для сухопутных сил Германии -- писалось вообще-то в планах еще Шапошникова..)) на август 40-го..
marat пишет:
цитата:
В апреле о близкой войне с Германией ещё не думали, считали, что она начнется не раньше 1942 года. Где-то в мае начали задумываться (хотя может и чуть раньше), а в середине июня уже даже и не сомневались.
Именно поэтому 7 июня планировали 16-ю армию повернуть на Кавказ. А че, логично - Роммель на Каир, Лукин на Турцию.
"малой кровью, на чужой территории"? сказано в 1928 г
Сказать можно что угодно. Вот только сделать-то что хотели - немедленный ответный удар?
военные были - за превентивный даже..)) Но если тиран не даст- врежем как тешились в январе -- немедленным ответным ударом - на удар противника... малой кровью да на чужой земле..)) dlshzw75 пишет:
цитата:
к чему мы не готовились, так именно к стратегическому вторжению немцев..
с чего вы взяли?? Это потом Жуков пел в мемуар - не ожидали таких сил вторжения.. Но ему в мемуаре деваться было некуда -- надо было свою задницу за трагедию которая произошла и по его личной вине -- прикрывать как то...
marat пишет:
цитата:
словами Юджина с другого форума - безусловно было бы интересно почитать что знали и к чему готовились, а не то что думает dlshzw75.
Воспоминания офицера тех лет, описывающие реальные действия его подразделения накануне войны:
Ответный удар через 15 дней (или 30 - поправьте) - это немедленный или как?
и кто такой планировал на самом деле??? Жуков в мемуарах??)))
marat пишет:
цитата:
кроме как внезапный удар и стратегическая оборона вариантов вообще нет?
на угрорзу нападения смоседа -- минимум 4 варианта можно придумать..
Это и превентивный удар, и активная оборона - те самые пару недель боев нам границе. и - стратегична оборона и - немедленный ответ... все по науке военной...)))
marat пишет:
цитата:
В свете парадигмы слов Ворошилова для СССР лучше вообще избежать вступления в войну на текущем этапе - Англия ослаблена поражением во Франции, армии практически нет, сидит за островом, США еще не известно когда вступят в войну(по опыту ПМВ на 3-й год, т.е. где-то в 1942 -1943 гг). Зачем СССР подставляться и тянуть воз за всех? Вот это и будет малой кровью, на чужой территории.
а это как??? Мы не воюем но малой кровью и на чужой земле??? ))
Ответный удар через 15 дней (или 30 - поправьте) - это немедленный или как?
Вы правда в это верите? Верите в то, что силы прикрытия смогут удерживать удар главных сил немцев на линии УРов в течение 15 дней?
если вы не мудрите с ПП - растягивая приграничные дивизии втрое больше от уставного норматива - то можно продержаться.. Если планируете активную оборону как Шапошников прописал а не немедленые ответы оставив на границе хлипкие силы и погранцов - то пока приграничные буду сдерживиаь противника - остальные и получают время - пару недель на полное отмобилизование и подготовку воевать.
Так потом и после ВОВ и писались дальше планы... dlshzw75 пишет:
цитата:
как объяснить вывод управлений всех уровней на полевые КП?
ждали нападение на 22 июня.. ))
Вы у Абрамидзе и гляньте - когда ему срок указали готовности - к полуночи 21 июня.. И КП выводили - к 22 июня. только Павлову почему то - 23 июня указали.
По-видимому, эта задача могла быть посильной лишь только главным силам наших Вооруженных Сил при обязательном условии своевременного приведения их в полную боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии." -Василевский.
Ну и кто мешал это сделать? Какие-то странные мысли для маршала, как будто это действие зависит не от советского правительства, а от совершенно неуправляемой погоды в районе северного Сахалина. А времени было сколько угодно, РККА стояла возле границ с Германией с сентября 1939 г.
"Могли ли Советские вооруженные силы в начале войны отразить массированные удары германских войск и не допустить их глубокого прорыва? Нет, по своей слабости не могли. Это тогда было неизбежной закономерностью] вооруженной борьбы." ("Малиновка", т.2, док. № 655. "ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННЫХ ВОСПОМИНАНИЙ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К. ЖУКОВА")
так и Молотов сказал - знали что отступать будем - или до Смоленска или - Москвы даже - не знали точно.. Но что придется отступать - прекрасно знали. Но - отступление и погром который устроил Жуков и Тимошенко своими идиотскими планами немедленных ответных ударов - разные вещи.. ..
если у вас приграничные растянуты на границе до 50 км и выше -- потому что вам хочется ВСЕ силы кинуть в ответ и немедленно - то погром однозначно будет.
Помните ВС КОВО с Кирпаносом в январе - по Баграмяну?? Что Пуркаев и Баграмян говорили Кирпаносу который привез им идиотские идеи от Жукова??? оставим на границе малые силы и если немцы врежут - нам пиздохен шварц будет -- не удержат погранцы и растянутые приграничные дивизии границу и остальные - не смогут подготовиться к ответу??
Если у вас три дивизии в Бресте спят до последнего - при работающей связи их тупо не поднял Коробков с Сандаловым в ночь на 22 июня - вы получаете тем более погром..
dlshzw75 пишет:
цитата:
"Какой силы, спрашивается, нужны были на границе с нашей стороны войсковые эшелоны, которые в состоянии были бы отразить удары врага указанной выше силы и прикрыть сосредоточение и развертывание основных вооруженных сил страны в приграничных районах? По-видимому, эта задача могла быть посильной лишь только главным силам наших Вооруженных Сил при обязательном условии своевременного приведения их в полную боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии." -Василевский.
и что по вашему мог потом расказывать зам Жукова по идиотским планам ГШ???
Своевременое приведение в б..г - военным дали сделать. Это как раз и Жулов в черновике указал - вывод в приграничную зоны и вообще тот вывод - ОБЯЗЫВАЛ командиров приводить свои части в б.г..
Но - на границе у нас дивизия не 8-10 км закрывает а = 50 и выше.. И кто сие придумал то - не Василевские ли с Жуковыми и тимошенками???
Отправлено: 07.02.16 13:28. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы правда в это верите? Верите в то, что силы прикрытия смогут удерживать удар главных сил немцев на линии УРов в течение 15 дней?
Вы правда верите в те глупости, что генерируете? Вам уже не раз писали, что ПП планировалось ввести заблаговременно, а не после внезапного удара. Медитируйте над Василевским от 15 мая. B.C. пишет:
цитата:
Кто вам сказал сие??? Альта в марте дала фамилии ТРЕХ командующих групп вторжения на СССР...
И? B.C. пишет:
цитата:
В апреле Гитлер уже озвучивал дату -- 22 июня - и это также было известно в Кремле. пока как вариант но - не на 42-й год...
В Кремль не забыл доложить? B.C. пишет:
цитата:
Тем что имели - и в два захода или три - вывозили - там где хотели. А другие -- тащили учебное имущество а б/п -- оставляли на складах...
Да-да-да, за 200-300 км от. Некоторые(17-я сд) и артиллерию с тракторами отправили по жд, отдельно от остальной дивизии. И в Витебске оставили запасы и часть дивизии. не хотеи, видимо. Не боялись загреметь под трибунал, а вот какой-то полковник из ГШ боялся и писал про БУС в 1941 г. B.C. пишет:
цитата:
а это что за "формулировка" такая?? )) Это вы откуда вытащили - кто так думал то???)))
А что, думали не нападут - сами нападем? Естественно, передислоцировали части и перенаправляли усилия потому что видели - на ДВ затихло, зато в Европе полыхает.
Отправлено: 07.02.16 13:29. Заголовок: Jugin пишет: та зад..
Jugin пишет:
цитата:
та задача могла быть посильной лишь только главным силам наших Вооруженных Сил при обязательном условии своевременного приведения их в полную боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии." -Василевский.
Ну и кто мешал это сделать? Какие-то странные мысли для маршала
нормальные - для того кто несет ответсвенность за те идиотские планы что были в ГШ..
Jugin пишет:
цитата:
как будто это действие зависит не от советского правительства,
какие планы были у СНК - изучайте майские КШИ..
Немцы собираются напасть. И мы узнав от разведки о вероятной дате заранее начинаем выводить по ПП войска , приводить их соответсвенно в б.г.. , встречаем врага -- с боями отходим на пару сотен км и пока приграничные дивизии погибали давая время остальным силами на мобилизацию - а ВВС и МК громили врага - через недельку другую - начинаем отвечать по взрослому..
Т.е. прибавив пару тысяч приписных к имеющимся в наличии срочникам. загнав их в казарму к срочникам, выдав им с НЗ оружие , распределив приписных по ротам на должности, - не получаем дивизию штата военного времени???)))
Дебил Козинкин, конечно не получаем. В мае и начале июня 1941 года по штату военного времени в дивизии должно быть 17 с лишним тысяч. Имели максимум 12. Даже после ввода в действие новых штатов в дивизиях должно быть почти по 14,5 тысяч. Дебил Козинкин пишет:
цитата:
А то что физически и реально на самом деле в дивизиях каких то не было этих 14 тысяч а в донесения отписали что они есть - так за такое -и под суд можно загреметь..)))
Реальный ты дебил. Никто в донесениях и не писал про 14 тысяч. Это ты в своем воспаленном мозгу придумал. Многократный дебил Козинкин пишет:
цитата:
ну дык и и сказал (не Козикнин -- он это в книги пишет) -- ПОСЛЕ 14 июня поднимаются МК...)))
Дебил, не прыгай на батуте :) С таким же успехом ты можешь ляпнуть про "подъем мк после 1 июня".
Отправлено: 07.02.16 13:38. Заголовок: B.C. пишет: и кто та..
B.C. пишет:
цитата:
и кто такой планировал на самом деле??? Жуков в мемуарах??)))
Никто такой не планировал, и Жуков тоже. Обороной в начальный период войны никто заниматься не собирался. "В нашей военной доктрине всегда отдавалось предпочтение наступательным действиям. Мы, военные, всегда исходили из того, что только решительные наступательные действия могут привести к разгрому противостоящего противника. Советская наступательная доктрина была четко и ясно выражена в полевом уставе 1939 г. "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника" (ПУ РККА (проект). М. Воениздат, 1939, с.9).
В обучении войск, кадров командного состава, штабов всех степеней наступательный характер действий был также основным. Главное количество учебного времени в обучении всех войск отводилось наступательным действиям. Крупные маневры войск, оперативно-стратегические игры на картах и полевые поездки строились целиком из характера и целей наступательных принципов и чаще всего решительными целями.
Что касается других форм ведения войны, то надо сказать, что ни в теории, ни в практике другие формы ведения оперативно-стратегических операций не нашли должного отражения. Обучение войск оборонительным действиям, встречным сражениям, отступательным действиям редко выходило из тактических рамок. Я не знаю ни одного оперативно-стратегического мероприятия, где была бы разыграна или отработана в крупных оперативно-стратегических масштабах, где бы оборона противодействовала глубокому прорыву крупных бронетанковых группировок, взаимодействующих с крупными воздушными силами, а как следствие наши штабы и командиры оперативного масштаба накануне войны не были обучены эффективному ведению обороны оперативно-стратегического масштаба, не говоря уже о том, что такие оборонительные операции не были разработаны в штабах приграничных округов и генштабе как возможный вариант." - Жуков
Отправлено: 07.02.16 13:56. Заголовок: B.C. пишет: то что ..
B.C. пишет:
цитата:
то что Гемирания нападет НЕ ЗАКАНЧИВАЯ войны с Англией с которой и войны то НИКАКОЙ нет давно - для сухопутных сил Германии -- писалось вообще-то в планах еще Шапошникова..)) на август 40-го..
Вы Юджину напишите, что Англия-то и не воевала вовсе тет-а-тет с Германией до 22.06.1941 г. Вы что-то путаете, Шапошников ничего не писал о возможном нападении Германии до поражения Англии.
цитата:
Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах.
Как видите, об условиях ничего нет. B.C. пишет:
цитата:
Воспоминания офицера тех лет, описывающие реальные действия его подразделения накануне войны:
Как бы он там пишет, что знали в общем - типа война с капитализмом неизбежна, а то что война через неделю - не ведали. Так я и пишу о том же самом - может нападут, а может и не успеют до осени. ))) B.C. пишет:
цитата:
и кто такой планировал на самом деле??? Жуков в мемуарах??)))
ПП почитайте - боекомплект на 15 суток. Полное развертывание на 30-й день. B.C. пишет:
цитата:
а это как??? Мы не воюем но малой кровью и на чужой земле??? ))
Так, что кровь надо беречь. ))) В реале получилось большой кровью и на своей территории - т.е. следовало избегать войны в 1941 г.
Вам уже не раз писали, что ПП планировалось ввести заблаговременно, а не после внезапного удара.
А вам уже много раз писали, что не было никакой привязки введения ПП к предполагаемым срокам нападения немцев. Тот же Жуков проговорился, каков был план.
"Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>." (там же)
А теперь вспоминаем, как именно пыталось действовать высшее военное руководство в первое время после нападения немцев. Дир.3 в помощь, если забыли.
ПП планировалось ввести заблаговременно, а не после внезапного удара.
так их и ввели - начав вывод по ПП вторых эшелонов и резервов , с 11-15 июня, МК -- после 14 июня , приграничные -- начали выводить по ПП в приграничную зону -- с 18 июня..
А команда вскрыть пакет - пошла в 2.30 22 июня..))) Вполне -- ДО внезапного нападение о котором написали и в директиве на перевод всех войск ВВС ПВО и флотов в полную б..г - в дир. б/н... )))
marat пишет:
цитата:
Альта в марте дала фамилии ТРЕХ командующих групп вторжения на СССР...
И?
ну...)))
marat пишет:
цитата:
В апреле Гитлер уже озвучивал дату -- 22 июня - и это также было известно в Кремле. пока как вариант но - не на 42-й год...
В Кремль не забыл доложить?
думаете некому было??)))
marat пишет:
цитата:
в Витебске оставили запасы и часть дивизии. не хотеи, видимо.
не мои проблемы...))) Получил приказ - выворзить ВСЕ запасы б/п и гсм - испрлняй.. Если пытался но не получилось - имеющимся авто не смог все сразу вывезти -- это одно будет - а если тащил учебное имущество ВМЕСТО б/п - которое ОДНОЗНАЧНО БРАТЬ НЕ НАДО Было -- под суд..
marat пишет:
цитата:
передислоцировали части и перенаправляли усилия потому что видели - на ДВ затихло, зато в Европе полыхает.
а щас полыхает в сириях - начнем дивизии с ДВО перебрасывать к азербайджану?? )))
В европе чо там полыхало то - весной 41-го, ?? Югославия одна???
нормальные - для того кто несет ответсвенность за те идиотские планы что были в ГШ..
Ага, нормальные, если ты пытаешься оправдаться да еще и в рамках, указанных идеологическим отделом ЦК КПСС. Впрочем, рядовой работник ГШ ответственности за это не несет, ибо действовал в рамках своей компетенции и полученных приказов. Ответственность же несет первое лицо государства, которое эти приказы и отдало. B.C. пишет:
цитата:
Немцы собираются напасть. И мы узнав от разведки о вероятной дате заранее начинаем выводить по ПП войска , приводить их соответсвенно в б.г.. , встречаем врага -- с боями отходим на пару сотен км и пока приграничные дивизии погибали давая время остальным силами на мобилизацию - а ВВС и МК громили врага - через недельку другую - начинаем отвечать по взрослому..
Бредятина в чистом виде. Не говоря уже о том, что вопрос будет или нет война с Германией определяется не за несколько дней до ее начала, а существенно раньше, сия идея была бы реальной, если бы существовал хоть какой-то план отступления, с указанием рубежей, до которых отступаем, с созданием оборонительной линии на этих рубежах и т.д., и т.п. А так просто треп ни о чем. dlshzw75 пишет:
цитата:
Никто не мешал. Не верно оценили противника. Прошляпили его развертывание. Переиграли нас фрицы.
Это как???????? Что это значит конкретно? Считали вермахт таким слабым, что он не в состоянии наступать? Как можно прошляпить развертывание, которое началось осенью 1940 г. переброской десятков дивизий на советскую границу, о котором к тому же пестрят все разведданные? А переиграли - это обозначает, что высшее военное и политическое руководство было не в состоянии адекватно реагировать на ситуацию.
Отправлено: 07.02.16 14:17. Заголовок: Jugin пишет: Как мо..
Jugin пишет:
цитата:
Как можно прошляпить развертывание, которое началось осенью 1940 г. переброской десятков дивизий на советскую границу, о котором к тому же пестрят все разведданные?
Вы "все" разведданные прочли? Мои искренние поздравления :) Скажите, как Вам удалось прочесть агентурные сообщения начала июня, находящиеся в АП на секретном хранении?
Отправлено: 07.02.16 14:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Даже после ввода в действие новых штатов в дивизиях должно быть почти по 14,5 тысяч.
т..е это правда - была 21 сд в западных округах как показано в этой справке -- укомплектованная под 14 тысяч - по штату военного времени который ввели с 11 июня?? )))
Сергей ст пишет:
цитата:
Никто в донесениях и не писал про 14 тысяч. Это ты в своем воспаленном мозгу придумал.
а вы так нахваливали сию справку...))))
А ведь имено на донесения с округов и ссылается эта справка - что к 22 июня 21 сд были в 14 тысячах...))) в штатах военного времени...
Сергей ст пишет:
цитата:
С таким же успехом ты можешь ляпнуть про "подъем мк после 1 июня".
неа.. Не скажу.. Как указал С. Чекунеов - после 14 июня были директивы для МК - так и напишет Козинкин...)))
Обороной в начальный период войны никто заниматься не собирался. "В нашей военной доктрине всегда отдавалось предпочтение наступательным действиям. Мы, военные, всегда исходили из того, что только решительные наступательные действия могут привести к разгрому противостоящего противника. Советская наступательная доктрина была четко и ясно выражена в полевом уставе 1939 г. "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника" (ПУ РККА (проект). М. Воениздат, 1939, с.9).
ну дык и Козинкин пишет ТО ЖЕ САМОЕ.. Если враг нападет - врежем в ответ и немедленно ..)))
Жуков правда и о превентивности мечтал но сие было невозможно...))
т..е это правда - была 21 сд в западных округах как показано в этой справке -- укомплектованная под 14 тысяч - по штату военного времени который ввели с 11 июня?? )))
Правда в том, что в западных округах была 21 сд, которая содержалась в составной численности 12.000 и в них добавили по 2.000 на сборы. Но ты полный дурак, поэтому и пишешь про "укомплектованность в 14.000". Дебил Козинкин пишет:
цитата:
А ведь имено на донесения с округов и ссылается эта справка - что к 22 июня 21 сд были в 14 тысячах...))) в штатах военного времени...
Ничего подобного в этой справке не написано, дебил. Долбодятел Козинкин пишет:
цитата:
неа.. Не скажу.. Как указал С. Чекунеов - после 14 июня были директивы для МК - так и напишет Козинкин...)))
Что так? :)) Почему не после 15? Или после 16? Долбодятство не позволяет? Дебил Козинкин пишет:
цитата:
не читал...)) Сильно отличается??? )))
А ты почитай, долбодятел. На Абрамидзе ссылаться больше не будешь :)
Отправлено: 07.02.16 14:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну так все правильно - удар ПОСЛЕ нападения врага :) В чем противоречие?
В том, что такой удар нужно подготовить, а полностью подготовить его можно, только если бьёшь первым.
Jugin пишет:
цитата:
Считали вермахт таким слабым, что он не в состоянии наступать?
Всё познаётся в сравнении - видимо ставили себя гораздо выше поляков и французов.
Jugin пишет:
цитата:
Как можно прошляпить развертывание, которое началось осенью 1940 г. переброской десятков дивизий на советскую границу, о котором к тому же пестрят все разведданные?
Это было не развертывание, а сосредоточение, которое в мае-июне 1941 посчитали далеким от завершения, видимо.
Jugin пишет:
цитата:
А переиграли - это обозначает, что высшее военное и политическое руководство было не в состоянии адекватно реагировать на ситуацию.
Так и есть. Ситуация в июне 1941 полностью подтверждает этот тезис.
Шапошников ничего не писал о возможном нападении Германии до поражения Англии.
а при чем тут ПОРАЖЕНИЕ Англии?? )) Было сказано у Шапошникова еще -- - Германия нападет НЕ ЗАКАНЧИВАЯ войны (т.н.) с Англией... оставит в Европах полсотни дивизий а остальное кинет на СССР... Из этого и исходили с в расчетах.
marat пишет:
цитата:
знали в общем - типа война с капитализмом неизбежна, а то что война через неделю - не ведали.
ответы Покровскому изучайте..))
Абрамидзе указал все что надо.
marat пишет:
цитата:
может нападут, а может и не успеют до осени. )))
так и в ночь на 22 июня - все надеялись - может обойдется.. и утром - надеялись - вдруг еще получится уладить через Болгарию или Японию..
marat пишет:
цитата:
кто такой планировал на самом деле??? Жуков в мемуарах??)))
ПП почитайте - боекомплект на 15 суток.
при -- уставной длине участка обороны... А этого как раз и не было НИГДЕ!
marat пишет:
цитата:
Мы не воюем но малой кровью и на чужой земле??? ))
Так, что кровь надо беречь. )))
однозначно...))) Но - так как это - мы не воюем но при этом малой кровью д ана чужой земле при этом??
Выбор не большой - или НЕ ВОЮЕМ вообще -- оставаясь нейтральными но тут вариантов не было - Гитлер не мог не напасть. Или - мы воюем но тут уж ... -- знали что придется отступать но не знали докудова... До Смоленска или Москвы.
marat пишет:
цитата:
олучилось большой кровью и на своей территории
спасибо нашим кочегарам в ГШ - намудили с предвоенными планами от души - не оставили шанса приграничными дивизиям на те самые 15 суток.. и остальным войскам тем более..
Немцы тцупо смяли как и ожидалось наших погранцов с теми растянутыми приграничными кои если и успели выйти к рубежам - как в ПрибОВО том же.. или КОВО... И разбив их -- стали мочить следующие наши части - на маршах.. Павлова где коробковы тупо оставили Брест вообще спящим -- зная уже на 5 июня о 30 дивизиях против него и паре тыщ танков там же -- смяли и из КОВО стали кидать ему в помощь армии и дурь Жукова про Люблин - накрылась сама собой..
"Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>." (там же)
А теперь вспоминаем, как именно пыталось действовать высшее военное руководство в первое время после нападения немцев. Дир.3 в помощь, если забыли.
вооот...))) про это и пишет Козинкин уж лет несколько..)))
дир. 3 - это и есть - реализация идиотства Жуковых - на Люблин, по неосновным силам противника.. который врежет главными своими силами севернее Полесья -- мы это знаем и даже надеемся - на дай бог немцы не прознают про красоту наших планов громадье и не перекинут против Украины свои главные силы...
Хотите - Козинкин скинет вам и новую книгу - двухтомник по ответам комдивов..?? )) думаю в мае уже выйдет...)))
Отправлено: 07.02.16 14:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы "все" разведданные прочли?
))))))) Это аргумент? Или есть проблемы в понимании того, о чем идет речь? Или у Вас есть данные, что немцы перебрасывали дивизии из Польши во Францию? Десятками. Так огласите оные, все будут рады. dlshzw75 пишет:
цитата:
Всё познаётся в сравнении - видимо ставили себя гораздо выше поляков и французов.
Себя считали, вряд ли кто с этим будет спорить. Гл речь шла о другом: считали ли немцев столь слабыми, что не в состоянии напасть? dlshzw75 пишет:
цитата:
Это было не развертывание, а сосредоточение, которое в мае-июне 1941 посчитали далеким от завершения, видимо.
Назовите хоть турпутевками, от этого смысл переброски вермахта к советским границам не меняется, она показывала угрозу войны между СССР и Германией, что особенно было ясно с учетом ПМР, где ясно сказано, что все спорные вопросы страны решают путем консультаций. При этом Германия никакие консультации не предлагает. Впрочем, СССР тоже. Это, а также исход Берлинских переговоров, говорит о взаимном отказе от дипломатического решения возникших проблем. А потому все разговоры о неожиданной войне являются разговорами в пользу бедных. dlshzw75 пишет:
цитата:
Так и есть. Ситуация в июне 1941 полностью подтверждает этот тезис.
Т.е., где-то год советское правительство было подвергнуто приступу безумия?
Отправлено: 07.02.16 14:58. Заголовок: Jugin пишет: в рамк..
Jugin пишет:
цитата:
в рамках, указанных идеологическим отделом ЦК КПСС.
поэтому книгу Захарова изданную в типографии ак ГШ засекретили, книгу Жукова - вычистили.. Не дали черновики что малиновка привела опубликовать..
Поэтому и Жуков став министром прикрыл лавочку с раследованием Покровского и начал реабилитацию павловых и коробковых.
И нес бред о том что ему тиран запрещал приводить в б..гювойска не давал мобилизацию начать верил Гитлеру и не верил в нападение.. Даже Хрущ на этот бред Жукова обиделся - мол какого хрена военные пиз..т теперь про врнезвапность нападения и что дату нападения не знали эти уроды...)))
Jugin пишет:
цитата:
рядовой работник ГШ ответственности за это не несет, ибо действовал в рамках своей компетенции и полученных приказов.
Василевский - не рядовой работник.. как и Сандалов тот же - который кинулся Коробкова реабилитировать перед Жуковым..
Jugin пишет:
цитата:
Ответственность же несет первое лицо государства, которое эти приказы и отдало.
увы - Сталин не отдавал приказов на идиотские сочинения в ГШ...
Как ОН видел начало войны - смотрите майские КШИ..
Jugin пишет:
цитата:
Немцы собираются напасть. И мы узнав от разведки о вероятной дате заранее начинаем выводить по ПП войска , приводить их соответсвенно в б.г.. , встречаем врага -- с боями отходим на пару сотен км и пока приграничные дивизии погибали давая время остальным силами на мобилизацию - а ВВС и МК громили врага - через недельку другую - начинаем отвечать по взрослому..
Бредятина в чистом виде.
Солонин так не думает..)) Это - майские КШИ... Так видели начало войны в Кремле..
Поэтому Солонин в ВПК статейку тиснул по ним а вот в книге - показывать ВООБЩЕ не стал про эти КШИ..)))
Jugin пишет:
цитата:
вопрос будет или нет война с Германией определяется не за несколько дней до ее начала, а существенно раньше,
так ВС округов и дали запросы - на вывод войск по ПП - уже с 8 июня..))) А РГК начали выводить в запокруга - вообще с мая..))
Jugin пишет:
цитата:
сия идея была бы реальной, если бы существовал хоть какой-то план отступления, с указанием рубежей, до которых отступаем, с созданием оборонительной линии на этих рубежах и т.д., и т.п. А так просто треп ни о чем.
так -- зачем нам какие то рубежи в тылах если мы не собираемся отступать - по Жукову?? Он же - на Люблин нацелился - см. КШИ января.. там все показано - как и что планировали в ГШ на войну с Германией..
Jugin пишет:
цитата:
Как можно прошляпить развертывание, которое началось осенью 1940 г. переброской десятков дивизий на советскую границу, о котором к тому же пестрят все разведданные?
... ))) Немцы начали выдвигаться к границе - а мы в ответ -- начали свои войска выводить... )))Jugin пишет:
цитата:
переиграли - это обозначает, что высшее военное и политическое руководство было не в состоянии адекватно реагировать на ситуацию.
а что значит адекватно?? немцы начали выводить свои войска. мы в ответ - начали делать то что предложил Жуков на 15 мая.
Поэтому и Жуков став министром прикрыл лавочку с раследованием Покровского и начал реабилитацию павловых и коробковых.
И правильно сделал. Сталина ведь за вопиющий идиотизм уже расстрелять нельзя было. dlshzw75 пишет:
цитата:
На нас или на поляков? ;-)
Ла, я слышал, что к июню 1941 гю на поляков они успели напасть, а потому, полагаю, этот вопрос уже не занимал умы ни в ПБ ни в ГШ. dlshzw75 пишет:
цитата:
На поляков в состоянии, на нас - нет.
Т.е. полагали, что на нас они не нападут, но мы при этом писали планы войны с Германией, переводили экономику на военные рельсы, спешно формировали новые дивизии и даже корпуса, создавали склады на границе и перебрасывали туда целые армии. dlshzw75 пишет:
цитата:
Не преувеличивайте. Когда более сильный противник тебя переигрывает, это ещё не твоё безумие.
Но не тогда, когда ты имеешь фору в год. С форой в 2 ладьи и ферзя я и у Каспарова выиграю))))
Отправлено: 07.02.16 15:06. Заголовок: Jugin пишет: Это ар..
Jugin пишет:
цитата:
Это аргумент? Или есть проблемы в понимании того, о чем идет речь? Или у Вас есть данные, что немцы перебрасывали дивизии из Польши во Францию? Десятками. Так огласите оные, все будут рады.
А что, не аргумент? Вы не обладаете и 5% информации, которая была доступна Сталину и Ко.
Отправлено: 07.02.16 15:11. Заголовок: Сергей ст пишет: в..
Сергей ст пишет:
цитата:
все правильно - удар ПОСЛЕ нападения врага :)
...))) Немедленный удар из КОВО по неосновным силам противника который попер своими главными силами севернее полесья... )))
все как и задумали еще Тимошенко с Мерецковым.. В чем их и обвинял потом Захаров.. за дурость сию. Сергей ст пишет:
цитата:
Как можно прошляпить развертывание, которое началось осенью 1940 г. переброской десятков дивизий на советскую границу, о котором к тому же пестрят все разведданные?
Вы "все" разведданные прочли? Мои искренние поздравления :) Скажите, как Вам удалось прочесть агентурные сообщения начала июня, находящиеся в АП на секретном хранении?
....))) ну дык и про это писал Мартиросян еще.. Разведка все вполне четко докладывала. и Козинкин показывает -- комдивы показывали - инфа о немцах у них была полной вполне - знали какие части перед ними немцев стоять...))) ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Правда в том, что в западных округах была 21 сд, которая содержалась в составной численности 12.000 и в них добавили по 2.000 на сборы
т..е - стало по 14 тысяч...)) А штат военного времени и стал - как раз в 14 тыщ...))) в эти же дни...
Т.е - не соврали в справке той?? ))
Сергей ст пишет:
цитата:
ты полный дурак, поэтому и пишешь про "укомплектованность в 14.000".
т..е не было 21 дивизии с 14 тыщями?? ))
Сергей ст пишет:
цитата:
имено на донесения с округов и ссылается эта справка - что к 22 июня 21 сд были в 14 тысячах...))) в штатах военного времени...
Ничего подобного в этой справке не написано, дебил.
без проблем..))
""6. По донесениям военных округов установлено что фактически учебные сборы были проведены в 99 стрелковых дивизиях с привлечением на них1 {1 ОХДМ ГШ, ф.15, оп. 2245, д. 83, л.107}: (далее идет перечень округов и количество приписных по ним – В.С.)<…> Таким образом, в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численность людей: – в 21 дивизии – до 14 000 человек; – в 72 дивизиях – до 12 000 человек; – в 6 дивизиях – до 11 00 человек. Остальные дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе». (М.В. Захаров. Указанное сочинение, с. 471-472)
Сергей ст пишет:
цитата:
Как указал С. Чекунеов - после 14 июня были директивы для МК - так и напишет Козинкин...)))
Что так? :)) Почему не после 15? Или после 16? Долбодятство не позволяет?
ваше долбодятлство - не переплюнуть никому тут..))))
После 14-го - потому что в разных округах - по разному - так что - проще писать - после 14-го..)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Сильно отличается??? )))
А ты почитай, долбодятел. На Абрамидзе ссылаться больше не будешь :)
ну дык - приводите..)) поглядим.. Хотя - как вы умудряетесь истолковывать то что в доках писано - это нечто...)))
так что - Абрамидзе соврал про директиву ГШ коей его вывели к рубежам оборону на границе но запретили пока окопы занимать - с готовностью к 24.00 21 июня и он об исполнении должен был доложить лично в ГШ?
все правильно - удар ПОСЛЕ нападения врага :) В чем противоречие?
В том, что такой удар нужно подготовить, а полностью подготовить его можно, только если бьёшь первым.
ерунда. Немцы тупо за сутки не могли все равно все войска ввести в СССР а приграничные дивизии по Жукову - эти сутки ему дадут.. На ответный удар из КОВО. Куда и он и помчался вечером 22 июня..
А пока он на Люблин прет красиво - немцы испугавшись потери нефти и союзников - остановят свои главные силы в Прибалтике и Белоруссии.. стратег хренов..
Отправлено: 07.02.16 15:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это кто такое сказал? :)
Здравый смысл подсказывает.
Jugin пишет:
цитата:
Т.е. полагали, что на нас они не нападут, но мы при этом писали планы войны с Германией, переводили экономику на военные рельсы, спешно формировали новые дивизии и даже корпуса, создавали склады на границе и перебрасывали туда целые армии.
Отправлено: 07.02.16 15:18. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А что, не аргумент? Вы не обладаете и 5% информации, которая была доступна Сталину и Ко.
И даже эти 5% совершенно однозначно говорят о том, что Германия и СССР находились на грани войны. А есть разведданные, что немцы перебрасывали свои дивизии из Польши? Кстати, а Вы сами как полагаете: Сталин где-нибудь в марте-апреле считал войну с Германией неизбежной?
Отправлено: 07.02.16 15:18. Заголовок: B.C. пишет: Не дума..
B.C. пишет:
цитата:
Не думаю, что вы знакомы с тем как все это делается, но замечу лишь, что начоперотдела ЗАРАНЕЕ СПЕЦИАЛЬНО посылают в Москву для того чтобы он вместе с направленцем на округ проверил ПП на соответствие директивным указаниям наркома, и после доклада в округ о том, что оперативное управление ГШ не имеет претензий, командующий округом со своим начштабом и ЧВС вылетают (выезжают) в Москву для утверждения ПП в НАЗНАЧЕННОЕ им время. Так что все ваши "перевозки" лишь плод вашего воображения - в ГШ гораздо оперативнее работают, но дело даже не в этом, а в том, что рабочий день наркома расписан по минутам, и ему некогда заниматься деталями какого-то окружного плана, т.к. у него куча других дел правительственного уровня. Так что после того, как Начальник ГШ ему доложит что план соответствует его указаниям, нарком может и послушает командующего, задав какие-то вопросы, а может просто утвердить и на этом все закончится. Это рутинная процедура.
Ну, вот видите как хорошо. Уже и ЧВС вместе с командующим едет… Осталось НШ в округе оставить… Безусловно, я не знаю всех нюансов службы в ГШ. Да и откуда, я ведь там не служил. Но судя по Вашему описанию это, простите великодушно, это больше походит на утверждение плана посевных работ. Есть Боевой устав (в то время ПУ), где все прописано. Если мне, как командиру, поставлена боевая задача спланировать оборону определенного района (или спланировать наступление, без разницы), то я на основании боевого приказа принимаю решение и это решение я наношу на карту, потому что именно по этой карте я буду его докладывать. Не по бумажке, а по карте. Бумажную (текстовую) версию этого решения, НШ будет оформлять тогда, когда мое решение будет утверждено вышестоящим командиром. И этот вышестоящий командир обязан заслушать не только мое решение, но и решение других командиров моего уровня. Кроме того он обязан выслушать особое мнение, если оно имеется. Заслушивает он эти решения в один день, так как если принимаются какие-то изменения, то должно быть организовано взаимодействие и т.д. И только после того как решение утверждено, оно оформляется письменно.
B.C. пишет:
цитата:
Нет неправильно поняли, потому что на карту вы не нанесете те дивизии и части, которые будут сформированы в округе (или прибудут туда через несколько суток), потому что в результате действий противника все ваши карты могут полететь в топку уже к исходу первых суток.
Элементарно наносятся, если их формирование, или прибытие планируется. А карта в любом случае меняется, и чем быстрее меняется обстановка, тем чаще.
B.C. пишет:
цитата:
Меня лишь одно не напрягает - если есть документ, где стоит УТВЕРЖДАЮЩАЯ подпись наркома, то все, что идет в ПРИЛОЖЕНИИ к этому документу, в том числе и ваша карта, по статусу не может быть выше того документа, на котором расписался нарком. Пора бы это знать.
Не вполне понятно, почему не перечислены приложения, которых к этому плану имеется около десятка, карты - 12 карт; и почему план не подписан ни Жуковым, ни Тимошенко, хотя их подписи стоят на картах и на всех картах имеется подпись Сталина синим карандашом. Я не смог показать здесь карты, т.к. каждая из карт имеет стандартный генштабовский размер два на три метра. Общий снимок такой карты не дает никакой информации читателю, т.к. слишком мелко, а показывать карты кусками тоже невозможно из-за того, что файл получается чрезмерно большим и куски не дают общего представления обстановки. А жаль, т.к. на картах много таблиц и пояснений.
Это к «Соображениям» от 11.3.41 г. « Записки к планам…», майским, тоже не подписаны. Так, что тогда подписывал нарком? Ведь само наличие первого вопроса Покровского говорит о том, что окружные планы имелись и были утверждены?
B.C. пишет:
цитата:
Ваш фантазии не имеют никакого отношения к реальной жизни, потому что даже сроки представления окружных ПП были раздвинуты на месяц, т.к. у наркома и своих дел хватает, и заслушивать доклады каждого командующего округом по плану прикрытия ему просто недосуг - он это дело доверит Начальнику ГШ, который прежде чем идти на подпись к наркому, сам заслушает "сладкую парочку", а может и не заслушает. А вот кто читает детально весь план и работает с ним фундаментально, так это направленец на округ - обычный старший офицер ОУ в звании полковник, который и работает с начоперотделом того же ОдВО заранее. Он же и докладывает своим начальникам о состоянии плана, да еще и на обратной стороне документа свой автограф оставит - таков порядок. Похоже вы работу штаба округа плохо представляете, не говоря уж о ГШ...
Сроки не могли быть раздвинуты на месяц. Заслушивать командующих – обязанность наркома. Это план на начало боевых действий. А если Наркому обороны недосуг заниматься подготовкой войск к обороне страны…
т..е - стало по 14 тысяч...)) А штат военного времени и стал - как раз в 14 тыщ...))) в эти же дни... Т.е - не соврали в справке той?? ))
Для дебилов повторяю ЕЩЕ РАЗ: в справке не пишут, что укомплектованность стала 14.000. В Справке дают СОСТАВНУЮ (структурную) ЧИСЛЕННОСТЬ. Дебил Козинкин пишет:
цитата:
т..е не было 21 дивизии с 14 тыщями?? ))
Не было. Дебил Козинкин пишет:
цитата:
без проблем..))
Для дебилов я повторил неоднократно. Повторять больше не буду. Дебил Козинкин пишет:
цитата:
После 14-го - потому что в разных округах - по разному - так что - проще писать - после 14-го..)))
Так и скажи, что врешь :) Дебил Козинкин пишет:
цитата:
ну дык - приводите..)) поглядим.. Хотя - как вы умудряетесь истолковывать то что в доках писано - это нечто...)))
Я дебилам не подаю. Дебил Козинкин пишет:
цитата:
так что - Абрамидзе соврал про директиву ГШ коей его вывели к рубежам оборону на границе но запретили пока окопы занимать - с готовностью к 24.00 21 июня и он об исполнении должен был доложить лично в ГШ?
Отправлено: 07.02.16 15:26. Заголовок: B.C. пишет: А Стали..
B.C. пишет:
цитата:
А Стали то тут при чем?? Он нападать первым - не дал военным.. Хотя те и хотели..)))
При том, что это Сталин определял, кто, когда и как будет воевать в СССР. А идея, что военные предлагали напасть, а Сталин им запретил, из разряда фейкового идиотизма и обсуждению не подлежит по причине своей полной абсурдности.
Отправлено: 07.02.16 15:31. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
После 14-го - потому что в разных округах - по разному - так что - проще писать - после 14-го..)))
Так и скажи, что врешь :)
вы не знали что кроме прибОВО и остальные своим МК поднимали после 14-го?? )))
Сергей ст пишет:
цитата:
ну дык - приводите..)) поглядим.. Хотя - как вы умудряетесь истолковывать то что в доках писано - это нечто...)))
Я дебилам не подаю.
вам же - подают...)))
Сергей ст пишет:
цитата:
что - Абрамидзе соврал про директиву ГШ коей его вывели к рубежам обороны на границе но запретили пока окопы занимать - с готовностью к 24.00 21 июня и он об исполнении должен был доложить лично в ГШ?
Конечно соврал.
боюсь это вы тут вранье опять разносите...))) Директива такая ему - была...))) а вот вы опять - видя что пишет его нш - хрень какую то придумываете - не понимая что там написано..))
Вас на таких ваших понималках доков ловили не раз -- подзабыли??)))
Отправлено: 07.02.16 15:33. Заголовок: Сергей ст пишет: на ..
Сергей ст пишет:
цитата:
на чем он основан.
На логике. Рассуждение простое. Для осуществления ответного удара нужно быть готовым, т.е. нужно знать точную дату нападения немцев, иначе придётся силы прикрытия постоянно держать развернутыми на исходных позициях для удара.
А если не знаешь точную дату, то выйдет, как написал Баграмян:
"— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Отправлено: 07.02.16 15:33. Заголовок: dlshzw75 пишет: И в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И в чём противоречие?
Противоречие в том, что в этом случае война неожиданной не может быть по определению и к ней готовились, в том числе и к тому, как она начнется, не один и даже не два месяца. И разгром лета 1941 г. случился не потому, что к ней не готовились/начали поздно готовиться, а в том, что неправильно готовились. А разгром был страшным потому, что сталинская система в принципе не в состоянии была эффективно подготовить страну к войне. Сергей ст пишет:
цитата:
Это Вам сейчас "однозначно говорят", когда прошло уже 75 лет.
Почему мне? Черчилль в этом не сомневался уже в апреле. Сергей ст пишет:
цитата:
Сталин считал войну с Германией неизбежной задолго до 1941 года.
Вопрос был о ближайшем времени, я, наверное, не точно сформулировал. Вы считаете, что Сталин был уверен в том, что в ближайшие месяцы (лето 1941 г.) война с Германией была неизбежна?
Противоречие в том, что в этом случае война неожиданной не может быть по определению и к ней готовились, в том числе и к тому, как она начнется, не один и даже не два месяца.
Конечно, не может быть неожиданной, если собираешься ударить первым.
я не знаю всех нюансов службы в ГШ. Да и откуда, я ведь там не служил. Но судя по Вашему описанию это, простите великодушно, это больше походит на утверждение плана посевных работ.
не знаю но думаю ...)))
Все просто - в ГШ планы окургвт готовые сверяют с директивами ГШ на их разработку. . для этого и везет их на сверку - начопер. Подписывать же будет - окончательно - нарком .. Комокругом свою подпись мог и поставить уже - кстати это Сергей ст. скажет - были подписи на ПП округов что привезли к 20-м числам в ГШ... скорее всего - Веремеев говорит что подписи были. Так проще - если нет расхождений - НКО подпишет . а если есть косяк -- вернут сразу из ГШ с начопером в округ.
и если в НКО доложат что ПП соответствуют разработкам ГШ и все нормально - НКО назначит даты подписи ПП округа и когда НКО подпишет то тогда командующий с замами - подписывать и даром не нужны.....
Отправлено: 07.02.16 15:53. Заголовок: dlshzw75 пишет: На ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
На логике. Рассуждение простое. Для осуществления ответного удара нужно быть готовым, т.е. нужно знать точную дату нападения немцев, иначе придётся силы прикрытия постоянно держать развернутыми на исходных позициях для удара.
Для отражения нападения нужно заранее развернуться. По другому никак не получится.
Отправлено: 07.02.16 15:57. Заголовок: Сергей ст пишет: в ..
Сергей ст пишет:
цитата:
в справке не пишут, что укомплектованность стала 14.000. В Справке дают СОСТАВНУЮ (структурную) ЧИСЛЕННОСТЬ.
"Таким образом, в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численность людей: – в 21 дивизии – до 14 000 человек;... вы опять что придумываете в доках...)))
Отправлено: 07.02.16 15:57. Заголовок: Jugin пишет: Вы счи..
Jugin пишет:
цитата:
Вы считаете, что Сталин был уверен в том, что в ближайшие месяцы (лето 1941 г.) война с Германией была неизбежна?
Я в мысли к Сталину залезть не способен (за этим к Козинкину, это он у нас спиритизмом занимается), поэтому сказать, в чем он был уверен, а в чем нет, не могу. Что же касается вопроса: считал ли он вероятной войну с Германией летом 1941 г. - я считаю что он допускал такую возможность.
"Таким образом, в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численность людей: – в 21 дивизии – до 14 000 человек;... вы опять что придумываете в доках...)))
Слушай дебил, в очередной раз объясняю тебе, что тут написано: 14.000 - СОСТАВНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ 21-й стрелковой дивизии приграничных округов. Эта численность получается путем сложения 12.000 (составная численность) и 2.000 (численность на сборы). Фактически штатная численность в мае-июне была 10.200 человек, а списочная численность была еще меньше. Следовательно ФАКТИЧЕСКИ численность этих дивизий была менее 12.000 человек.
Сталин определял, кто, когда и как будет воевать в СССР.
??????????????? чушь какая то.. Не Гитлер а Сталин???????????))) Jugin пишет:
цитата:
идея, что военные предлагали напасть, а Сталин им запретил, из разряда фейкового идиотизма и обсуждению не подлежит по причине своей полной абсурдности.
Однозначно. Вопрос только в том, как собирались отражать. Вариантов немного. 1. Стратегическая оборона. 2. Упреждающий удар.
Такой "однозначности" в реалиях 1941 года не было. Как с "терминологической" точки зрения, так и с военно-политической. Что такое "стратегическая оборона" в реалиях 1941 года объяснить сможете? Такое же вопрос и по п. 2
Отправлено: 07.02.16 16:17. Заголовок: Сергей ст пишет: к..
Сергей ст пишет:
цитата:
кто ж вам то мещает - показать сие - в книгу или статье хотя бы ..??)))
Что, дебилко, зачесалось? :) Иди сам поработай :)
т.е. автора С.Чекунов с его книгами - мы не увидим..))))
Сергей ст пишет:
цитата:
Однозначно Сталин есть главный виновник, им и останется. Доказательств выше крыши.
.... дурость сию коментировать не интересно..)))
Сергей ст пишет:
цитата:
вы не знали что кроме прибОВО и остальные своим МК поднимали после 14-го?? )))
После 14-го? :) А может после 15-го? :)
дык после 15-го - это по любому - после 14-го будет....))) Сергей ст пишет:
цитата:
в очередной раз объясняю тебе, что тут написано: 14.000 - СОСТАВНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ 21-й стрелковой дивизии приграничных округов. Эта численность получается путем сложения 12.000 (составная численность) и 2.000 (численность на сборы). Фактически штатная численность в мае-июне была 10.200 человек, а списочная численность была еще меньше. Следовательно ФАКТИЧЕСКИ численность этих дивизий была менее 12.000 человек.
так и я об этом...)))) округа донесли - у них по 14 тыщ дивизии. по людям - якобы 14 тыщ.. А реально - имели меньше..))
Отправлено: 07.02.16 16:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Так..
Сергей ст пишет:
цитата:
Такой "однозначности" в реалиях 1941 года не было. Как с "терминологической" точки зрения, так и с военно-политической. Что такое "стратегическая оборона" в реалиях 1941 года объяснить сможете? Такое же вопрос и по п. 2
Стратегическая оборона - это когда оперативно-стратегическую инициативу действий мы заранее отдаём противнику, а наши действия носят исключительно ответный характер. Хотя действия эти могут быть как чисто оборонительными, так и контрнаступательными.
Упреждающий удар - это то, что написано в майской записке.
"ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
Отправлено: 07.02.16 16:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: ля ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
ля осуществления ответного удара нужно быть готовым, т.е. нужно знать точную дату нападения немцев, иначе придётся силы прикрытия постоянно держать развернутыми на исходных позициях для удара.
Солонин потому и перестал писать книги )) ведь все доки им увиденные показывают - привязка шла на 20-е числа.. Плюс минус сутки приемлемо.. а с 18 июня уже и комдивам и комполков доводили - ждать нападение на 19-20 июня, на 22 июня..
так что -дату как раз вполне знали. И майские КШИ по такому же принципу игрались - дату мы знаем.)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
если не знаешь точную дату, то выйдет, как написал Баграмян:
"— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление."
не совсем верно вы Баграмяна поняли.. Но суть в том что мы то дату - узнаем однозначно!!! на этом и строилась сия авантюра.. Вы еще не поняли в чем была преступность таких планов??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
как собирались отражать. Вариантов немного. 1. Стратегическая оборона. 2. Упреждающий удар.
По военным наукам минимум четыре варианта можно назвать..)) А вы вслед за идиотом Резуном о двух говорите только..
dlshzw75 пишет:
цитата:
, не может быть неожиданной, если собираешься ударить первым.
а теперь допустите что знали о нападении на лето и что нападение будет в 20-х числах..))) Ведь все доки вокруг этой даты -и чем ближе к 22 июня тем меньше доков говорящих о другом..)))
Солонин то - увидел что 6 июля ну никак уже не катит и допер до бреда от закорецкого - что Сталин на 23 июня готовил нападение...))) да не успел - гитлер опередил...))))
разгром лета 1941 г. случился не потому, что к ней не готовились/начали поздно готовиться, а в том, что неправильно готовились. А разгром был страшным потому, что сталинская система в принципе не в состоянии была эффективно подготовить страну к войне.
бред.. Вас таких умных резунов надо было поставить - вы б показали бы!!!
Эфективность сталинской страны и армии доказана флагом на рейхстаге. А вот Вы б - просрали бы все однозначно.. стратеги фиговы..
Олег, не нужно повторяться. Вашу точку зрения все знают наизусть.
B.C. пишет:
цитата:
мы то дату - узнаем однозначно
Вообще-то, с моей точки зрения, ни Баграмян, ни Клёнов вовсе не это имели ввиду. Они говорили о нанесении упреждающего удара.
"Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
"— А мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас, — холодно парировал Кирпонос. — Для чего у нас разведка существует? — Правильно, товарищи, — вмешался в разговор Вашугин, — не пристало нам думать об обороне. Если враг навяжет нам войну, наша армия будет самой нападающей из всех армий." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
B.C. пишет:
цитата:
По военным наукам минимум четыре варианта можно назвать.
Если не говорить об упреждающем ударе, то остальные три варианта прекрасно умещаются в один. Нет никакой необходимости их разделять.
Отправлено: 07.02.16 16:57. Заголовок: Сергей ст пишет: ду..
Сергей ст пишет:
цитата:
дурость сию коментировать не интересно..)))
Так тут и комментировать нечего.
однозначно - вы чушь брякнули и коментировать ее - смешно и неинтересно..
типа - Сталин не верил в нападение и не давал военным верить и принимать меры? Или - верил Гитлеру но не верил военным и разведке?? или - -- чо вы там на Сталина еще повесите ???)))
так что - бред в вину Сталина за трагедию 22 июня - не стоит нести.. Жуков поди у вас - не виновен а если виновен то Сталин виноват все равно??)))
Коробковы кирпаносы кленовы что не поднимали 22 июня по тревоге войска получив даже приказ и тем более в 2.30 вскрывать пакеты - не виноваты но виноват Сталин??))
Сергей ст пишет:
цитата:
дык после 15-го - это по любому - после 14-го будет....)))
А также после 12-го.
как скажете...)) так Козинкин и покажет - дав ссылочку на ВАШИ слова...)))
Книги вы не пишите но о вас давно знают те кто читает книги о 22 июня..)) как о замечательном архивном копателе - который правда ни черта не понимает что видит в доках но так не страшно - и от солонина тоже польза была - док показывал и ладно..)) Так и от вас - польза есть хоть какая...)) Так что - может и хорошо - что вы книг не пишите... )) Читатели разочаруются .. они ж , читатели наших книг - народец подкованный.. Козинкиным тем жен.. про то как связисты там всякие работают и шифровальщики разные..)) А тут авы - начнете пургу гнать про вину Сталина за то что творили жуковы и кленовы... Не стоит вам писать.. Трите штаны далее в ЦАМО - польза тоже будет от вас ..)))
Вы уже нашли у Захаров а - где он сборы БУСами не назвал?? )))
Стратегическая оборона - это когда оперативно-стратегическую инициативу действий мы заранее отдаём противнику, а наши действия носят исключительно ответный характер.
вы забыли о таком варианте - ответные немедленные действия - как в ПМВ практиковалось...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
действия эти могут быть как чисто оборонительными, так и контрнаступательными.
вооот...))) Шапошников предлагал - не ранее готовности наших главных сил а вот Мерецков и далее Жуков - на немедленных контрударах настаивали..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Упреждающий удар - это то, что написано в майской записке.
один из минимум четырех вариантов ответных действий на угрозу нападения соседа.
dlshzw75 пишет:
цитата:
дату как раз вполне знали
Олег, не нужно повторятся. Вашу точку зрения все знают наизусть.
Отправлено: 07.02.16 17:05. Заголовок: dlshzw75 пишет: ни ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
ни Баграмян, ни Клёнов вовсе не это имели ввиду. Они говорили о нанесении упреждающего удара.
Кленов - проповедовал имено упреждающий удар. Багармян описывал другое .. Но -- сама идея превентивного удара или немедленного о - это ж по сути идентичные приготовления.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если не говорить об упреждающем ударе, то остальные три варианта прекрасно умещаются в один. Нет никакой необходимости их разделять.
да уж.. военное дело доступно кажддому идиоту??
Эти три варианта - РАЗНЫЕ по подготовке действия.. Стратегическая оборона и немедленный ответный удар силами всего округа а ему в помощь и другие округа прут не знамо куда - это как бы РАЗНЫЕ вещи...
А вы их смешивает только чтоб дурость резуна протащить -- или оборона стратегическая или напасть первыми - другого НЕ ДАНО!! не пойдет.
Резу так проповедует хотя и учился в военном училище -- только чтоб пропихнуть свою идею. А это - бред.
Стратегична оборона предусмотрит - на границе первый эшелон - по уставу держат участок - не более 10 км на дивизию. А при немедленном ответном наступлении - на границу оставят как и при превентивном ударе - минимум войск - растянув одну приграничную на три участка и более..
Разницу видите или так для вас и будет это ОДНО и ТОЖЕ??
Отправлено: 07.02.16 17:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я в мысли к Сталину залезть не способен (за этим к Козинкину, это он у нас спиритизмом занимается), поэтому сказать, в чем он был уверен, а в чем нет, не могу.
Вообще-то, я спрашивал только о личном мнении. Сергей ст пишет:
цитата:
Что же касается вопроса: считал ли он вероятной войну с Германией летом 1941 г. - я считаю что он допускал такую возможность.
Разницу видите или так для вас и будет это ОДНО и ТОЖЕ??
Есть только три вида военных (боевых) действий - наступление, оборона и отступление. Если вы не наступаете и не отступаете, значит вы обороняетесь. В идеале есть ещё, конечно, вариант встречного сражения, но в стратегическом масштабе вероятность, что такое получится осуществить в реальности, стремится к нулю. Это примерно как если вы рассчитываете, подбрасывая монетку, что она встанет на ребро.
Отправлено: 07.02.16 18:50. Заголовок: dlshzw75 пишет: А е..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А если готовишься опередить противника, а он успевает опередить тебя, то это всегда неожиданно.
И все это говорит об относительной психической нормальности советского руководства, которое адекватно оценивало складывающуюся ситуацию в Европе. Его неадекватность заключалась в другом: в оценке РККА и положения в стране.
Стратегическая оборона - это когда оперативно-стратегическую инициативу действий мы заранее отдаём противнику, а наши действия носят исключительно ответный характер. Хотя действия эти могут быть как чисто оборонительными, так и контрнаступательными.
Отправлено: 07.02.16 20:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Чег..
Сергей ст пишет:
цитата:
Чего там искать, читай последние три абзаца перед "выводами" книги "Накануне...". Там в каждом абзаце они называются "учебными сборами".
"Говоря об этом, считаю своим долгом сказать и о том, что, как было известно ответственным работникам Генерального штаба, нарком обороны тов. Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил. Известно было также и то, что предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах. Настоящая же войсковая мобилизация, как мы знаем, для 14 военных округов указом Президиума Верховного Совета СССР была объявлена лишь в середине первого дня нападения на нас фашистской Германии." http://rkka.ru/memory/begin/main.htm
Отправлено: 07.02.16 21:49. Заголовок: Jugin пишет: И даже..
Jugin пишет:
цитата:
И даже эти 5% совершенно однозначно говорят о том, что Германия и СССР находились на грани войны.
Ложка меда в бочке дерьма. ))) Не даже эти, а специально отобранные факты через 70 лет однозначно говорят, что информации было море и она была противоречива.
Отправлено: 07.02.16 21:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: А в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А вам уже много раз писали, что не было никакой привязки введения ПП к предполагаемым срокам нападения немцев. Тот же Жуков проговорился, каков был план.
К срокам нападения немцев не было, но было к ситуации на границе. Т.е. в мае 1941 г внезапно осознали, но не ввели. А 22.06.1941 г было уже поздно.
Отправлено: 07.02.16 21:59. Заголовок: B.C. пишет: Было ск..
B.C. пишет:
цитата:
Было сказано у Шапошникова еще -- - Германия нападет НЕ ЗАКАНЧИВАЯ войны (т.н.) с Англией.
Где?
цитата:
Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ. При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий.
Про нападение ничего нет, только может направить и все.
Да вот вы чегой-то боитесь ответы начштаба Абрамидзе посмотреть. B.C. пишет:
цитата:
при -- уставной длине участка обороны... А этого как раз и не было НИГДЕ!
Где это написано? В ПП про ширину ничего не сказано. B.C. пишет:
цитата:
Но - так как это - мы не воюем но при этом малой кровью д ана чужой земле при этом??
Прости господи, но кое-кто прав. B.C. пишет:
цитата:
Выбор не большой - или НЕ ВОЮЕМ вообще -- оставаясь нейтральными но тут вариантов не было - Гитлер не мог не напасть. Или - мы воюем но тут уж ... -- знали что придется отступать но не знали докудова... До Смоленска или Москвы.
Выбор такой - или не воюем в 1941 г, или воюем в невыгодной для СССР ситуации большой кровью. B.C. пишет:
цитата:
спасибо нашим кочегарам в ГШ - намудили с предвоенными планами от души - не оставили шанса приграничными дивизиям на те самые 15 суток.. и остальным войскам тем более..
Немцы тцупо смяли как и ожидалось наших погранцов с теми растянутыми приграничными кои если и успели выйти к рубежам - как в ПрибОВО том же.. или КОВО... И разбив их -- стали мочить следующие наши части - на маршах.. Павлова где коробковы тупо оставили Брест вообще спящим -- зная уже на 5 июня о 30 дивизиях против него и паре тыщ танков там же -- смяли и из КОВО стали кидать ему в помощь армии и дурь Жукова про Люблин - накрылась сама собой..
Отправлено: 07.02.16 22:09. Заголовок: Jugin пишет: Себя с..
Jugin пишет:
цитата:
Себя считали, вряд ли кто с этим будет спорить. Гл речь шла о другом: считали ли немцев столь слабыми, что не в состоянии напасть?
Дурдом. Немцев считали не настолько сильными, чтобы не устоять при нападении на СССР, но не настолько слабыми, чтобы самим нападать на них. Читайте декабрьское совещание комсостава КА.
Назовите хоть турпутевками, от этого смысл переброски вермахта к советским границам не меняется, она показывала угрозу войны между СССР и Германией, что особенно было ясно с учетом ПМР, где ясно сказано, что все спорные вопросы страны решают путем консультаций. При этом Германия никакие консультации не предлагает. Впрочем, СССР тоже. Это, а также исход Берлинских переговоров, говорит о взаимном отказе от дипломатического решения возникших проблем. А потому все разговоры о неожиданной войне являются разговорами в пользу бедных.
Дурдом-2. Шапошников еще летом 1940 г писал, что Германия может перебросить, но ничего не писал что Германия нападет не завершив войны с Англией. Из других источников было известно, что германия предъявит ультиматум до нападения, что до замирения с Англией войны не будет. Так что переброски войск к границам ничего в плане прояснения ситуации о причинах не дают.
Отправлено: 07.02.16 22:15. Заголовок: Jugin пишет: И разг..
Jugin пишет:
цитата:
И разгром лета 1941 г. случился не потому, что к ней не готовились/начали поздно готовиться, а в том, что неправильно готовились. А разгром был страшным потому, что сталинская система в принципе не в состоянии была эффективно подготовить страну к войне.
Отправлено: 07.02.16 22:18. Заголовок: marat пишет: Т.е. в..
marat пишет:
цитата:
Т.е. в мае 1941 г внезапно осознали, но не ввели.
Смысла не было вводить.
Есть такой анекдот про русского Ваньку, который толпы врагов на битву вызывал и за холм уводил. Кончается он примерно так: "Это засада - их там двое!!!".
Так вот - в мае у нас "за холмом" "второго" не было. Можно было ввести ПП в действие и объявить мобилизацию, и мехкорпуса с авиацией начали бы вторжение, но для сосредоточения и развертывания главных сил нужен был бы ещё месяц, как минимум. Никакой "засады". Понимаете?
Тигру нужно подкрасться для прыжка. В мае расстояние для прыжка было слишком большим. Вот если хотя бы в марте осознали...
ха-ха, это с т.з. мая 1941 г. А через 75 лет смысл был - провоцируем немцев на ускоренное нападение, против которого ПП как раз в тему. Вообще-то вы сами невольно признали, что в 1941 г имели неполную картину намерений Германии. dlshzw75 пишет:
цитата:
и мехкорпуса с авиацией начали бы вторжение
Это необязательно. По приказу Верховного главнокомандования могли перейти, а могли и не перейти. Нет в ПП однозначного приказа пересекать границу без приказа. dlshzw75 пишет:
цитата:
Никакой "засады". Понимаете?
Ваши фантазии скучны до невозможности. Засада в том, что немцы либо грустными глазами наблюдают за развертыванием русских, либо форсируют события и нападают тем что есть, а не главными силами. Ну а там и сработает "упредить и нанести удар первыми". dlshzw75 пишет:
цитата:
Тигру нужно подкрасться для прыжка. В мае расстояние для прыжка было слишком большим. Вот если хотя бы в марте осознали...
Дайте две - в мае слишком большое, а в марте в самый раз. Вам не кажется, что Гитлер мог бы и отменить балканскую кампанию в таком случае?
Отправлено: 07.02.16 22:34. Заголовок: marat пишет: но вдру..
marat пишет:
цитата:
но вдруг надо ввести ПП и ожидать, что это поможет.
Вот именно.
marat пишет:
цитата:
Дайте две - в мае слишком большое, а в марте в самый раз. Вам не кажется, что Гитлер мог бы и отменить балканскую кампанию в таком случае?
Блин, какой вы непонятливый. 1. Осознание в начале мая. 2. Подготовка. 3. Ввод ПП в конце июня. 4. Не успели.
1. Осознание в марте. 2. Подготовка. 3. Ввод ПП в начале июня. 4. Успели.
Так понятнее?
marat пишет:
цитата:
Это необязательно. По приказу Верховного главнокомандования могли перейти, а могли и не перейти. Нет в ПП однозначного приказа пересекать границу без приказа.
Это обязательно. В ПП нет, а вот в мозгах Жукова с Тимошенкой есть. Напоминаю: "Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>."
Дурдом. Немцев считали не настолько сильными, чтобы не устоять при нападении на СССР, но не настолько слабыми, чтобы самим нападать на них. Читайте декабрьское совещание комсостава КА.
Материалы этого совещания все читали. Вот только по разному интерпретируют. Кого, по-вашему, в первую очередь подразумевал Кленов, когда говорил про "уважающее себя государство"? Я вот считаю, что он имел ввиду Германию. В том смысле, что не дадут нам немцы отмобилизовать и развернуть главные силы у них под носом в предвоенный период. Поэтому вариант с армией вторжения нисколько не устарел, и вывод Иссерсона о его устаревании преждевременный, придётся нам отмобилизовываться уже в начальном периоде под прикрытием вторжения наших мехкорпусов и авиации.
И эта - немцев считали не настолько глупыми, чтобы нападать на нас всего 100+ дивизиями.
Отправлено: 08.02.16 09:21. Заголовок: Jugin пишет: как бу..
Jugin пишет:
цитата:
как будет воевать СССР определял Сталин.
и как он определил - нападем первыми??)) Плевать что Япония ударит в спину что Англия и США назвать могут ССР в любой момент агрессором и станут помогать Германии открыто -- сместив Гитлера и назвав Германию жертвой орд Сталина??))
Jugin пишет:
цитата:
Эфективность сталинской страны и армии доказана флагом на рейхстаге. А вот Вы б - просрали бы все однозначно.. стратеги фиговы..
Истерика началась. Как показатель аргументированности позиции.
советский флаг над рейхстагом - оказывается уже не аргумент??)))
Разницу видите или так для вас и будет это ОДНО и ТОЖЕ??
Есть только три вида военных (боевых) действий - наступление, оборона и отступление. Если вы не наступаете и не отступаете, значит вы обороняетесь
вы это в тырнетах прочли что ли????
оборона и делится -на РАЗНЫЕ способы. и эти способы в принципе - ОТЛИЧАЮТСЯ.
Подготовка стратегичной обороны - это одно. Активная оборона - другая подготовка. немедленный ответный удар -- совершенное другая подготовка будет к нему чем стратегичная оборона или активная...
Желаете "упростить" под резуна сие - ваши проблемы..
dlshzw75 пишет:
цитата:
есть ещё, конечно, вариант встречного сражения, но в стратегическом масштабе вероятность, что такое получится осуществить в реальности, стремится к нулю.
так к этому и готовился Жуков в реале.
dlshzw75 пишет:
цитата:
если готовишься опередить противника, а он успевает опередить тебя, то это всегда неожиданно.
Отправлено: 08.02.16 09:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Ст..
Сергей ст пишет:
цитата:
Стратегическая оборона - это когда оперативно-стратегическую инициативу действий мы заранее отдаём противнику, а наши действия носят исключительно ответный характер. Хотя действия эти могут быть как чисто оборонительными, так и контрнаступательными.
22.06.1941 ответило на Ваш вопрос.
раскажите наконец человеку - что такое стратегичная оборона - из тырнету "определение" подойдет - и раскажите наконец резунам - а что реально готовил Жуков..) какой вид обороны??))
Сергей ст пишет:
цитата:
в каждом абзаце они называются "учебными сборами".
а перед этим - говорил о т.н. БУС ..)) И что вы опровергли то?? Формально - БУВС не было но Захаров и показал - это были имено БУС - по сути своей..
Вам уже пытались растолковать - обычные сборы - это когда приписные срочника не видят и пьянствуют от всех..
А вот когда их в роту загоняют, оружие выдают, на дорлности ставят и вместо со срочниками они учения и загнятия проводят - это НЕОБЫЧНЫЕ сборы.
Не назвали формально БУС те "сборы"? да плевать. В армии не формулировка определят суть явления а - мероприятия которые выполняются. Усекли??
dlshzw75 пишет:
цитата:
предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах. Настоящая же войсковая мобилизация, как мы знаем, для 14 военных округов указом Президиума Верховного Совета СССР была объявлена лишь в середине первого дня нападения на нас фашистской Германии."
и как это отменяет МЕРОПРИЯТИЯ которые проводились на тех сборах??)))
Отправлено: 08.02.16 09:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Ст..
Сергей ст пишет:
цитата:
Стратегическая оборона - это когда оперативно-стратегическую инициативу действий мы заранее отдаём противнику, а наши действия носят исключительно ответный характер. Хотя действия эти могут быть как чисто оборонительными, так и контрнаступательными.
22.06.1941 ответило на Ваш вопрос.
раскажите наконец человеку - что такое стратегичная оборона - из тырнету "определение" подойдет - и раскажите наконец резунам - а что реально готовил Жуков..) какой вид обороны??))
Сергей ст пишет:
цитата:
в каждом абзаце они называются "учебными сборами".
а перед этим - говорил о т.н. БУС ..)) И что вы опровергли то?? Формально - БУВС не было но Захаров и показал - это были имено БУС - по сути своей..
Вам уже пытались растолковать - обычные сборы - это когда приписные срочника не видят и пьянствуют от всех..
А вот когда их в роту загоняют, оружие выдают, на дорлности ставят и вместо со срочниками они учения и загнятия проводят - это НЕОБЫЧНЫЕ сборы.
Не назвали формально БУС те "сборы"? да плевать. В армии не формулировка определят суть явления а - мероприятия которые выполняются. Усекли??
dlshzw75 пишет:
цитата:
предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах. Настоящая же войсковая мобилизация, как мы знаем, для 14 военных округов указом Президиума Верховного Совета СССР была объявлена лишь в середине первого дня нападения на нас фашистской Германии."
и как это отменяет МЕРОПРИЯТИЯ которые проводились на тех сборах??)))
Отправлено: 08.02.16 09:56. Заголовок: marat пишет: Не даж..
marat пишет:
цитата:
Не даже эти, а специально отобранные факты через 70 лет однозначно говорят, что информации было море и она была противоречива.
а может уме будет не специально подбирать факты которые вам нравятся а ВСЕ глянуть - и выводы по ВСЕМ фактам делать умнее будет??))
marat пишет:
цитата:
Жуков проговорился, каков был план.
К срокам нападения немцев не было, но было к ситуации на границе. Т.е. в мае 1941 г внезапно осознали, но не ввели. А 22.06.1941 г было уже поздно
еще один спец блин..
Вам и в подобным - любителям видеть только те факты которые нравятся -- скока раз втолковывать - НЕ ВАЖНО -- есть ли прямой приказ в армии - важно - какие мероприятия НАДО исполнить..???
Если дивизия выводится в район по ПП - это уже есть выполнение ПП..
Не вскрыл пакет комдив - да плевать.
Изучайте как поднимали тот же 12-й мк - делать все по боевому но письменных приказов - не давать..
Есть директива з - выйти в район по ПП но нет в ней приказа - приводить дивизии в б.г. - и по вашему - ЭТО НЕ ОБЯЗЫВАЛО комдивов приводить свои дивизии в б.г. -- только потому что в приказе НЕТ об этом указания??
marat пишет:
цитата:
ДО внезапного нападение о котором написали и в директиве на перевод всех войск ВВС ПВО и флотов в полную б..г - в дир. б/н... )))
Ерунду не пишите - вторые эшелоны на марше, но вдруг надо ввести ПП и ожидать, что это поможет.
в армии служить надо было. ПП вводят в первую очередь -для приграничных дивизий. И самое важное - это выйти ИМ в свой район по ПП. И второй вопрос Покровского - ИХ касался в первую очередь.
И если вы их выведете с 19 июня на их рубежи и они около 2.30-3.00 займут окопы на границе - вторые эшелоны и резервы что движутся уже к своим районам сбора спокойно займут свои рубежи и районы сосредоточения.
ПП ввели в тот момент когда начался вывод войск - в районы по ПП. И тем более - когда и приграничные начали выводить и выводили к границе приведя их соответственно в б..г - читайте Абрамидзе и остальных комдивов - как это происходило реально.
marat пишет:
цитата:
75 лет прошло, уже не секретно, выкладывайте имя, фамилию, дату.
Сергей ст спросил у одного тут - он что - видел ВСЕ сводки из секретного архива ??)))
marat пишет:
цитата:
сами в затруднении что дают фамилии командующих группами.
вам? похоже - ничего не дали бы.. ))
marat пишет:
цитата:
чего носитесь по форумам?
каким ?? )) Вы меня гд еще видели то??))
marat пишет:
цитата:
щас полыхает в сириях - начнем дивизии с ДВО перебрасывать к азербайджану?
Думаете не перебросили? Авиацию имею в виду.
а пехота и танки чего не поперли ??
В 41-м - поперли вполне - а сейчас - кинули полсотни самолетов а те что из Моздока летают - пару раз - так тем там всю жизнь стояли - достали гудеть по ночам в мое время еще...)))
Отправлено: 08.02.16 10:04. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я не понял. Что такое "полноценное развертывание"? И при чём тут мобилизация? "Полноценное развертывание" должно включать мобилизацию или нет? В ваших словах какая-то двусмысленность - то ли с ней "говорить не приходится", то ли без неё.
А пока вы думаете над ответом, скажу вам, что развертывание, всё-таки, шло в июне. Иначе как объяснить вывод управлений всех уровней на полевые КП?
Полноценное развертывание есть сосредоточение уже отмобилизованных войск под прикрытием госграницы - т.е. определенная последовательность действий в конкретные сроки. Отступление от плана - передислокация и проведение учебных сборов (в т.ч. с выведением на полевые КП) - говорит о некой причине, заставившей отступить от нормали. Я такую причину нашел и обосновал, вы - нет.
B.C. пишет:
цитата:
от того что вы не в курсе об этих планах - не значит что их не было..)))
А - политики то тут при чем?
План "встретить полностью подготовленное вторжение Вермахта" жидкой цепочкой неотмобилизованных "на 70-80%% укомплектованных л/с сд"? Не, не слышал. А политики при том, что этот ваш "план" они по факту и осуществили. Для выигрыша стратегического, но не тактического - а сам выбор оттого, что ранее ошибку допустили.
Отправлено: 08.02.16 10:12. Заголовок: marat пишет: В евро..
marat пишет:
цитата:
В европе чо там полыхало то - весной 41-го, ?? Югославия одна???
Эээ, вас из школы в третьем классе выгнали? Война началась 1.09.1939 г
и??? )) Боевые действия - давно всякие закончились уже - к апрелю ..
marat пишет:
цитата:
Было сказано у Шапошникова еще -- - Германия нападет НЕ ЗАКАНЧИВАЯ войны (т.н.) с Англией.
Где? цитата: Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ. При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий.
Про нападение ничего нет, только может направить и все.
и - для чего перебросят= направят то?? )) от нашей агрессии чтоб защититься??))) чо ж заюлили то, уважаемый демагог, любитель избранных фактов ????
marat пишет:
цитата:
вы чегой-то боитесь ответы начштаба Абрамидзе посмотреть.
????
marat пишет:
цитата:
при -- уставной длине участка обороны... А этого как раз и не было НИГДЕ!
Где это написано? В ПП про ширину ничего не сказано.
вы -- дяденька - тот самый??? Уставная ширина обороны дивизии - в УСТАВЕ прописана. А в ПП - дается-указывается УЧАСТОК границы для обороны и по нему вы и сами могете узнать - сотвествует участок уставному или не очень??
Но - так вы правда не знали что наши приграничные имели участки в разы отличающиеся от уставной полосы обороны дивизии??? да уж....
marat пишет:
цитата:
как это - мы не воюем но при этом малой кровью д ана чужой земле при этом??
Прости господи, но кое-кто прав.
вопрос такой сложный??)) Армия наша не воют в войне не участвует страна но мы - малой кровью и на чужой земле? типа - как в Испании должны были с Германией воевать в 41-м??)))
marat пишет:
цитата:
Выбор такой - или не воюем в 1941 г, или воюем в невыгодной для СССР ситуации большой кровью.
ну слава богу - вы определились.. Т..е - если не воюем то малой кровью и на чужой земле не будет вообще...))
marat пишет:
цитата:
Немцы тцупо смяли как и ожидалось наших погранцов с теми растянутыми приграничными кои если и успели выйти к рубежам - как в ПрибОВО том же.. или КОВО... И разбив их -- стали мочить следующие наши части - на маршах.. Павлова где коробковы тупо оставили Брест вообще спящим -- зная уже на 5 июня о 30 дивизиях против него и паре тыщ танков там же -- смяли и из КОВО стали кидать ему в помощь армии и дурь Жукова про Люблин - накрылась сама собой..
Бред
вас не устраивыают факты и вы их бредрм называете..)) Как ожидаемо .. почему то.. )))
Увы батенька - так все и было - немцы легко - как и было на КШИ еще в январе играно -смяли войска Павлова и ПрибОВО где приграничные или были растянуты черте как или вообще спали утром 22 июня стали угрожать флангам Жукова который собрался на Люблин. И если на КШИ проблему заткнули "легко" - 18 дивизий и пара тыщ танков у нас резервов - то в реале - наступила задница всем...
Так вы правда не знали что наши приграничные - имели до 50 км полосу обороны вместо уставной??? да уж..
Прибалт - просветите неуча очередного - полосу обороны в ПрибОВО на приграничную сд...
1. Осознание в начале мая. 2. Подготовка. 3. Ввод ПП в конце июня. 4. Не успели.
почти ДВА месяца до ввода ПП?? ))))))))))))))))))))) .. да уж.. Вы прям как марат - тот только те факты принимает которые ему нравятся вы же - выдумываете ерунду всякую. -- игнорируя факты вообще....)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
В ПП нет, а вот в мозгах Жукова с Тимошенкой есть. Напоминаю: "Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>."
а по ващему Жуков о превентивном имено ударе сказал???? )) Вы так решили потому что вам так хочется в сие веровать ??
Слово "стратегическая" здесь обозначает всего-лишь масштаб, а не вид обороны.
поищите определения в тырнета х - вы ж так любите это делать- какие МЕРОПРИЯТИЯ в подготовке этих РАЗНЫХ видов обороны. Тем боле - сравните с подготовкой немедленного ответного котрнаступления - со стратегичной обороной..
особенно - как на границе войска будут оборону держать..
Еще раз - плотность приграничных при стратегичной обороне и при активной - это одна. а при немедленном ответном ударе - другая.
Это так сложно понять что ли??)))
newton пишет:
цитата:
Полноценное развертывание есть сосредоточение уже отмобилизованных войск под прикрытием госграницы
в то время пока приграничные дивизии держат оборону и воюют..))
newton пишет:
цитата:
Отступление от плана - передислокация и проведение учебных сборов (в т.ч. с выведением на полевые КП) - говорит о некой причине, заставившей отступить от нормали. Я такую причину нашел и обосновал, вы - нет.
верно - пришлось ССР шифррваться - выполнять то что надо - прикрываясь "сборами" и "учениями"- как и писали в Сообщении ТАСС...
newton пишет:
цитата:
План "встретить полностью подготовленное вторжение Вермахта" жидкой цепочкой неотмобилизованных "на 70-80%% укомплектованных л/с сд"? Не, не слышал.
изучайте январские КШИ. Изучайте ПП округов - майские.-- гляньте сами - какие там нарезаны полосы для приграничных дивизий и слова комдивов об этом дурдоме... Изучайте Баграмяна и Захарова и уроки и выводы...))
Вы что - тоже не знали какие полосы обороны были у приграничных дивизий по нашим планам и какие - по уставу положено иметь - для полноценной и успешной и просто нормальной обороны????
newton пишет:
цитата:
политики при том, что этот ваш "план" они по факту и осуществили
Сталин сей дурость не утверждал.
Вы что - у Жукова это прочли - что Сталин заставил военных растянуть на граниице войска и поставить их там где не будет главных сил немцев - поставить наши главные и там нанести наш ответный удар - по директиве №3???
newton пишет:
цитата:
Для выигрыша стратегического, но не тактического - а сам выбор оттого, что ранее ошибку допустили
и как же план нашего ответного немедленного удара связан с "ошибкой" Сталина который по вашему не пожелал подписывать с АиФ чего то там???
КАКИМ образом ВЫБОР вида обороны нам случай нападения Германии связан с позицией Англии в принципе???
Отправлено: 08.02.16 10:40. Заголовок: B.C. пишет: Так вы ..
B.C. пишет:
цитата:
Так вы правда не знали что наши приграничные - имели до 50 км полосу обороны вместо уставной??
Когда вслед за Исаевым начинают перепевы про "уставную плотность" обычно напрочь забывают, что уставная полоса обороны для сд по полевому уставу именно что для "чистого поля", а на границе оборона строилась с опорой на УРы, на наиболее ответственных участках, дивизиям придавались корпусные артполки, на танкоопасных направлениях оборона дополнительно усиливалась ПТАРБами, так что участки прикрытия не выглядят совсем уж "хилинькой цепочкой".
Отправлено: 08.02.16 10:46. Заголовок: B.C. пишет: и как о..
B.C. пишет:
цитата:
и как он определил - нападем первыми??)
Совершенно верно. Сие подтверждается тем, что никаких других планов войны с Германией не обнаружено. B.C. пишет:
цитата:
Плевать что Япония ударит в спину что Англия и США назвать могут ССР в любой момент агрессором и станут помогать Германии открыто -- сместив Гитлера и назвав Германию жертвой орд Сталина??))
Нет, плевать на то, что Козинкин не знает, что с Японией был заключен договор о нейтралитете, а главным противником Японии был не СССР, а США. И плевать на то, что Козинкин совершенно ничего не знает, о том, что Англия воевала с Германией и готова была поддержать, а с ней и США, кого угодно, кто мог бы воевать с Гитлером, что подтверждается апрельским письмом Черчилля и всеми действиями англичан в этот период. B.C. пишет:
цитата:
советский флаг над рейхстагом - оказывается уже не аргумент??)))
Но не в споре о причинах поражения начала войны.))))))
Отправлено: 08.02.16 10:50. Заголовок: Юрист пишет: Когда ..
Юрист пишет:
цитата:
Когда вслед за Исаевым начинают перепевы про "уставную плотность" обычно напрочь забывают, что уставная полоса обороны для сд по полевому уставу именно что для "чистого поля", а на границе оборона строилась с опорой на УРы, на наиболее ответственных участках, дивизиям придавались корпусные артполки, на танкоопасных направлениях оборона дополнительно усиливалась ПТАРБами, так что участки прикрытия не выглядят совсем уж "хилинькой цепочкой".
ответы комдивов гляньте..
Насчет исаева - тьфу на него.. он вообще боится лезть в предвоенные дни и к годовщине очередной опять напишет о том как тиран не дал военным приводить войска в б.г..)) что Сталин верил Гитлеру и не верил Жукову..))
есть замечательные слова Еременко про эту оборону - о Жукове с его авантюрами...
Еременко, в пылу задора бичевания Жукова выдал то что, наверное, не стоило делать – о грехах маршала за лето 41-го. За предвоенное планирование в бытность Жуковым начальником Генштаба. Но это был 1957 год, а не 1969-й. Когда уже ЦК КПСС установил версию начала войны и вины за это самое предвоенное планировании. И маршалы в 57-м еще думали, что можно говорить правду о персональной степени вины за трагедию 22 июня.
Вот что выдал Еременко (смотрим текст, правленый, похоже, им самим уже после выступления): 392
«ЕРЕМЕНКО. Товарищи, по-моему надо не только это сказать. Товарищ Жуков — уважаемый товарищ, но вы знаете, как он оценивает войну. Недавно была научная конференция, и вот тов. Жуков выступил и дал тон в историю, почему вначале войну проиграли395 {для написания истории, почему в начале войны мы проиграли ряд сражений}, и все свалил на Сталина. Сталин был виноват, безусловно, но ты же был начальником396 {Генерального} штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова397{почему же, и по твоему предложению, войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно}. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина?398 {Это вина Генерального штаба и прежде всего Жукова, который оказался оперативно неграмотным. В результате этого с началом войны началась переброска войск из одного района в другой, с тем, чтобы исправить допущенную ошибку, что окончательно запутало действия наших войск.} А потом оружие где надо было сосредоточить? Какое же он дал толкование, зачем это? Тоже, учитывая, что тут наука, свои заслуги рассказывал399{насчет оружия. Где надо было сосредоточить оружие, то там его не оказалось. Какое же он дал толкование этому периоду, учитывая, что дело идет о науке? Он выпятил свои заслуги и неправдиво показывал других}. Разве это правильно? Потом было совещание400{Несколько слов о совещании} в декабре 1940 года у Сталина401{23- 393
31 декабря 1940г. в Москве состоялось совещание высшего командного и политического состава Красной Армии. На нем присутствовали руководители наркомата обороны и Генштаба, начальники Центрального управления, члены Военных советов и начальники штабов округов и армий, начальники всех военных академий. В совещании приняли участие члены Политбюро ЦК ВКП(б) — А.А. Жданов и Г.М. Маленков. На совещании обсуждались положение в Красной Армии, вопросы укрепления ее боеспособности, оперативного искусства и тактики, необходимость ликвидации недостатков, выявившихся в ходе «зимней войны» с Финляндией в 1939—1940 гг. С докладами на совещании выступили К.А. Мерецков («Итоги боевой подготовки Красной Армии»), Г.К. Жуков («Характер современной наступательной операции»), И.В. Тюленев («Характер современной оборонительной операции»), Д.Г. Павлов («Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод мехкорпуса в прорыв») и другие военачальники. Под руководством С.К. Тимошенко (уже в начале января 41-го – К.О.) была проведена оперативно-стратегическая игра. За «синюю» (западную) сторону успешно играл Жуков, за «красную» (восточную) — Павлов. Общий разбор игры состоялся в Кремле 12 января 1941 г. На нем кроме руководства наркомата обороны, Генерального штаба, командующих войсками и начальников штабов военных округов присутствовали И.В. Сталин и другие члены политбюро.}. Tyт402{здесь} присутствуют многие товарищи, которые там были403{на этом совещании}. Как мы404{плохо} выглядели на этом совеща- 394
нии!405{У нас даже не было мобплана.} Сталин дал указания, толковые указания; какими должны быть дивизии с точки зрения406{их} подвижности, какое407{должно быть} соотношение родов войск408{и т.д.}. Целый ряд указаний был, но ничего не выполнил. Все присутствовали, знают, в истории эти указания записаны. Так что сейчас обелять себя неправильно409{Был дан целый ряд других указаний, но ничего из этого не было выполнено. Все присутствовавшие знают это, в истории эти указания записаны. Так что нечего обелять себя Жукову, он повинен в том, что наша армия в начальный период войны понесла поражение.}. Поэтому, товарищи, я делаю вывод, мало партийности в работе тов. Жукова. Это зарвавшийся человек, потерявший всякую скромность, это человек необузданного тщеславия. Он410{своими действиями} не укрепляет ряды партии, а ослабляет. У него много наград и всего прочего, но никакие награды не помогут. А потом у него такой характер: если плохо — это ты, а если хорошо — это я. Так и в Сталинграде. Хорошо — так это он, если бы было плохо — так это не он. Так нельзя ставить411{закрыть антипартийное лицо Жукова, притом у него такой странный характер и такая манера, что если плохо, — это ты, а если хорошо, — это он. Так Жуков формировал себе славу и шельмовал других, приписывая славу других себе}. Я думаю, что выражу мнение всех, если скажу, что мы будем укреплять наши Вооруженные Силы под руководством нашей партии и нико- 395
му не позволим отрывать армию от партии. А если кто будет мешать412{нам} то мы попросим убраться с дороги.413{Я поддерживаю предложение тов. Брежнева о выводе Жукова из состава ЦК и Президиума ЦК} Вот, что я хотел сказать. Войска Северокавказского военного округа одобрили это решение Центрального Комитета и заверяют, что414{всегда} будут в полной боевой готовности. Если потребуется выступить по зову партии, мы всегда готовы.» (Фонд А.Яковлева. Архив А.Яковлева. Георгий Жуков. Раздел V. Хрущевская опала. Документ № 19.2. «Пленум Центрального Комитета КПСС — октябрь 1957 года. Стенограмма. Заседание второе. Вечернее. 28 октября)
Отправлено: 08.02.16 10:50. Заголовок: Юрист пишет: Когда ..
Юрист пишет:
цитата:
Когда вслед за Исаевым начинают перепевы про "уставную плотность" обычно напрочь забывают, что уставная полоса обороны для сд по полевому уставу именно что для "чистого поля", а на границе оборона строилась с опорой на УРы, на наиболее ответственных участках, дивизиям придавались корпусные артполки, на танкоопасных направлениях оборона дополнительно усиливалась ПТАРБами, так что участки прикрытия не выглядят совсем уж "хилинькой цепочкой".
Вопрос № 4 - почему большая часть артиллерии - осталась на полигонах...
УРы - в прибОВО пополняли за счет приграничных дивизий - итог и приграничные ополовинили и УРы - не укрепили... ПТАБр - каждой армии придали а в 4-ю - на брестском направлении - не придали вообще.. Хотя на 1 июня уже знали о 30 дивизиях немцев и паре тыщ танков против Бреста только..
И самое важное - читайте Баграмяна - оставим на границе слабые силы а все будем держать под рукой - чтоб по первой команде Жокова - переть на Люблин..
Отправлено: 08.02.16 11:00. Заголовок: B.C. пишет: а по ващ..
B.C. пишет:
цитата:
а по ващему Жуков о превентивном имено ударе сказал????
Жуков сказал об ударе силами прикрытия, "не считаясь с госграницей", сразу после введения ПП. Ведь именно это написано в Дир.3. Ввели ПП в действие, объявили мобилизацию, и вперёд мехкорпусами и авиацией на Люблин, прикрывая их действиями сосредоточение и развертывание главных сил, и захватывая выгодные рубежи для развертывания главных сил, как и говорил Клёнов.
И не превентивный удар, а упреждающий. Есть разница в оттенках смысла.
"4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." https://clck.ru/9iR4K
никаких других планов войны с Германией не обнаружено.
????????????? )))
Вы нашли план нападения первыми?? вау..)))
Jugin пишет:
цитата:
с Японией был заключен договор о нейтралитете, а главным противником Японии был не СССР, а США.
нейтралитет не будет работать если кто то нападет на Германию - с которой у Японии военный договор.. Вы ничего не понимаете в политике увы...
На 22 июня Япония еще не воевала с США и ударить по ССР если он нападет первым на СОЮЗНИКА Японии - посчитав договор о нейтралитете недействительным - ее право.
Jugin пишет:
цитата:
Англия воевала с Германией и готова была поддержать, а с ней и США, кого угодно, кто мог бы воевать с Гитлером, что подтверждается апрельским письмом Черчилля и всеми действиями англичан в этот период.
письма - не международные договоры. Вы разницы вообще понимаете - между высказываниями ЛИЧНЫМИ политика и МЕЖДУНАРОДНЫМИ Договорами -- которые этот политик не подписывает в принципе??)) В каком году Англия подписалась - не сумев убить Молотова - на Договор о помощи СССР??
Вы так верите джентельменам на "слово"??
Jugin пишет:
цитата:
одтверждается апрельским письмом Черчилля и всеми действиями англичан в этот период.
словами или --- все же имено ДЕЙСТВИЯМИ - в виде подписанных антигитлеровскими ДОГОВОРАМИ с СССР в эти месяцы??))) В коих написано буковками - и внизу стоят подписи Черчиля и Сталина (Молотов тоже подойдет) что Англия будет рада если ССР нападет даже и первым и не назовет через пару недель ССР агресором и не станет считать Германию жертвой агрессии???
Jugin пишет:
цитата:
советский флаг над рейхстагом - оказывается уже не аргумент??)))
Но не в споре о причинах поражения начала войны.))))))
и как же - одна и ТА ЖЕ СИСТЕМА у вас - неадекватна и при этом - флаг вывешивает над поверженным врагом имея потери армии даже меньше чем противник - на поле боя?? Как эта система смогла остановить при том что натворили жуковы с предвоенными планами и организацией обороны - немцев под Москвой и сделать экономику более сильной чем вся европа?? типа - Англия и США свои войска кинули под Москву или - второй фронт открыли в октябре 41-го во Франции??)))
Жуков сказал об ударе силами прикрытия, "не считаясь с госграницей", сразу после введения ПП. Ведь именно это написано в Дир.3.
ВСЕ войска КОВО - это силы прикрытия границы??
Предвоеный план который Жуков через дир. 3 реализовывал - это не превентивный удар. Но - еще раз -- попробуйте найти отличия в ПОДГОТОВКЕ превенттвного удара и немедленного ответного..)))
И еще - я вас раз 50 уже спрашивал - РАЗВЕ зная о возможном нападении Германии нельзя выполнять те мероприятия что Жуков на 15 мая предлагал делать - под превентивный удар?? НЕЛЬЗЯ эти мероприятия выполнять не для превентивного улара?? И с чего это -- введя ПП мы обязаны нападать первыми?? Чтоб не зря вводили типа??
Ввели ПП в действие, объявили мобилизацию, и вперёд мехкорпусами и авиацией на Люблин, прикрывая их действиями сосредоточение и развертывание главных сил, и захватывая выгодные рубежи для развертывания главных сил, как и говорил Клёнов.
все как было в январе на КШИ.. Но - при чем тут - превентивный удар..???)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
не превентивный удар, а упреждающий. Есть разница в оттенках смысла.
плевать на ваши смыслы - если это приведет к тому что Япония связанная с Германией ДОГОВОРОМ о помощи нападет на нас в ДВО.. наплевав на наш договор о нейтралитете с ней..
По факту -это будет акт агрессии с нашей стороны - по международному праву. И чо вы там лепетать будете - типа немцы хотели напасть через сутки - всем плевать будет.. как сегодня плевать чо там Кремль лопочет по Сирии или Украине ..
СССР - напал первым и сие -- будет зафиксированный ФАКТ. И Англия и США будут -- НЕ ИМЕЯ с нами договора на этот случай решать - помогать нам или нет, на чью сторону встать.. Тупо снимут Гитлера руками канарисов и назвав Германию жертвой орд Сталина - начнут не нам а ей помогать..
Блин, какой вы непонятливый. 1. Осознание в начале мая. 2. Подготовка. 3. Ввод ПП в конце июня. 4. Не успели.
1. Осознание в марте. 2. Подготовка. 3. Ввод ПП в начале июня. 4. Успели.
Так понятнее?
Непонятливый здесь вы. К чему подготовка, если осознали опасность вторжения Германии? К своему собственному - так это глупо. А для введения ПП готовиться не надо - 15 лет готовились. Получается что не осознавали возможности вторжения в ближайшее время, потому и не ввели ПП.
Это обязательно. В ПП нет, а вот в мозгах Жукова с Тимошенкой есть. Напоминаю: "Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>."
Вы упускаете из виду, что Верховное Командование запретило своими приказами переходить/перелетать границу. Т.е. не предусматривалось ПП самостоятельных действий с пересечением границы.
цитата:
5. Использование ВВС округа:
а) до 4-го дня сосредоточения действия авиации, в основном армейской, направлены для решения следующих задач:
1) борьба с авиацией противника над нашей территорией с целью не допустить проникновения ее в глубь страны;
2) перехватывать и уничтожать самолеты разведки противника;
3) прикрывать выдвижение, сосредоточение, выгрузку наших войск и обеспечить нормальную работу железных дорог;
4) совместными действиями с наземными войсками препятствовать прорыву противника на нашу территорию и особенно его механизированных соединений;
5) вести самую интенсивную разведку на вскрытие сосредоточения противника, его группировок и аэродромной сети.
И вообще, 22.06.1941 г противник сам напал до введения ПП и действовать через границу в этих условиях нормально.
Отправлено: 08.02.16 11:55. Заголовок: marat пишет: не осо..
marat пишет:
цитата:
не осознавали возможности вторжения в ближайшее время, потому и не ввели ПП.
ввод ПП - это выполнение неких мероприятий - их перечня мероприятий при вводе пП,
Может сможете и сами назвать - что делалось с в те дни - с начала мая практически - и как это с ПП связано или нет. Еще раз для демагогов - вывод войск по ПП - это и есть - ввод ПП ПО ФАКТУ.
Как сказал Еременко --
""ты же был начальником396 {Генерального} штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова397{почему же, и по твоему предложению, войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно}. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина?""
marat пишет:
цитата:
"Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>."
Вы упускаете из виду, что Верховное Командование запретило своими приказами переходить/перелетать границу. Т.е. не предусматривалось ПП самостоятельных действий с пересечением границы.
без особого приказа.. И Дир. 3 - это и есть этот приказ. Из предвоенных планов еще заготовка..
marat пишет:
цитата:
22.06.1941 г противник сам напал до введения ПП и действовать через границу в этих условиях нормально.
не в курсе что пакеты вскрывали по команде НКО - в 2.30 уже??
Отправлено: 08.02.16 12:50. Заголовок: marat пишет: К чему ..
marat пишет:
цитата:
К чему подготовка, если осознали опасность вторжения Германии? К своему собственному - так это глупо.
Готовиться надо не к своему вторжению, а к общему наступлению главных сил. Одно дело - 30 дней после ввода ПП в действие, другое - 10, а может даже и 5. Если большую часть подготовки вынести в предвоенный период, то сроки развертывания главных сил можно значительно сократить.
"— Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Отправлено: 08.02.16 13:18. Заголовок: dlshzw75 пишет: т н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
т нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора.
Вы этими словами Кирпаноса и пытаетесь доказать что ССР готовил нападение первыми?)))
Эти слова сказаны в январе - сразу после КШИ где это и играли - Жуков попер из КОВО на Будапешт - в ответное НЕМЕДЛЕННОЕ наступление.. Западные напали 2 августа а 8-го Жуков уже в Будапеште..
Идею же превентивного удара он попытался предложить Сталину - в мае . до этого - готовил ОТВЕТНОЕ наступление.
А после того как ему по голове Сталин настучал - как дураку безграмотному в политике - Жуков стал снова к ответному удару - немедленному готовиться.. Что и реализовалось дир. 3.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме