Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 04.02.16 08:47. Заголовок: dlshzw75 пишет: А в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А вы слышали про такое слово - "план"? Всё по плану - сперва подкрадываемся, затем бросок. Как вы думаете, что в результате собираются делать, когда составляют такой план и даже приступают к выполнению первого этапа?
Ну, могут по домам разъехаться, как в 1938-м, а могут и к следующим этапам приступить, как в 1939-м. Зависит от политической обстановки, которая в 1941 г. такова, что приходилось кругами подкрадываться, но не бросаться.
Отправлено: 04.02.16 08:53. Заголовок: newton пишет: Ну, мо..
newton пишет:
цитата:
Ну, могут по домам разъехаться, как в 1938-м, а могут и к следующим этапам приступить, как в 1939-м. Зависит от политической обстановки, которая в 1941 г. такова, что приходилось кругами подкрадываться, но не бросаться.
Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Что это за обстановка такая? Что вы имеете ввиду?
Отправлено: 04.02.16 09:37. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И при чем тут спиритизма?
Ты, Козинкин, реально долбодятел.
сильный ответ..))
Вам просили "ответить")))
Чекунов пишет: Судить о том, как было в 1941 году на основании своих знаний армии 70-х-80-х - это идиотизм. Совершенно другая армия была.
Как известно, знаний об армии 70-80-х годов у Чекунова вообще нет - два года срочной службы (если они вообще были) вряд ли можно воспринимать как серьезный багаж военных знаний, хоть он и мнит себя "военным" историком, а потому его утверждение банальный выпендреж, ничем реально не подкрепленный. Только глупец, не видя боевых документов послевоенных лет и не имея возможность их сравнивать с тем, что были разработаны накануне войны, может делать умопомрачительный вывод, что они в чем-то противоречат друг другу или не имеют сходства даже в текстуальном оформлении. Хотя те кто сталкивался с ними и понимает их суть, как раз и обращает внимание на их идентичность по многим положениям. Взять хотя бы развернутые и кадрированные дивизии накануне войны и те, что существовали значительно позже - даже нормативы их приведения в боевую готовность не сильно отличаются. Но это так, к сведению Чекунова, который прославился тем, что подсунул черновик директивы б/н, и всем доказывал что он привел оригинал шифровки, и до сих пор свято уверен, что фельдъегерей в НКО накануне войны не было, а всю служебную переписку доставляли фельдъегеря НКВД - до отдельных частей включительно. Что же касается его "творчества" по военно-историческим вопросам, то замечу что за много лет я не увидел НИ ОДНОЙ законченной авторской работы Чекунова (про книги вообще молчу - их нет), в которой можно было бы понять уровень его знаний, и думаю что никогда он ничего не напишет, потому что целью его походов в архив было банальное желание заработать деньги на сканах или на снятие копий с документов. Сейчас, когда множество сканов документов тех лет выложено в сети, интерес к нему пропал, и вряд ли найдутся желающие что-то у него покупать, вот он и затих. К слову, на форумах пишут многие авторы книг, в том числе Булдыгин, Козинкин, Егоров, Голицын, Стрельбицкий (особенно о флоте) и даже Закорецкий что-то издавал, но только Чекунов, мнящий себя крупным "военным историком" до сих пор НИЧЕГО из своих работ на обсуждение местной публике не представил, что по само по себе симптоматично....
..............................
А правда - у вас есть какие то статьи по теме или - книги какие нить? ))
Сергей ст пишет:
цитата:
Захаров -называл те сборы - БУС.
Не неси чушь.
так вы и Захарова не читали..)))
Маршал же Захаров вообще прямо показал – отмобилизование шло под видом учебных сборов – БУС. Которые формально также не объявлялись в армии и стране: «В результате проведенных организационных мероприятий, о чем говорилось выше, штатная численность Красной Армии к началу войны достигла 4 755 034 человек, а списочная численность составляла 4 275 713 человек. Некомплект составлял 479 321 человек, и в основном он падал на незаконченные формирования, предусмотренные планом на 1941 год. Однако в связи с подъемом ряда частей в военных округах и их переброске на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим Учебным Сборам, по которым для пополнения войск было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса. С учетом сборов численность Красной Армии к моменту начала войны составляла 5 030 980 человек, а общая укомплектованность армии составляла – 89,5 %. » (М.В. Захаров. Указанное сочинение. Гл. «Накануне великий испытаний», с. 419(
Книга сия - «Накануне великий испытаний» -- расекречена в ак. ГШ только в 1992 году..))))
Жуков -- "" Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. ""))
Сие - в мемуары не вошло..)))
Сергей ст пишет:
цитата:
н постоянно и пишет -- те сборы - проводились именно в ротах..) Т.е. - эти сборы - был ну совсем не "обычные"...
Тебе что в лоб, что по лбу.
т..е приписные не в ротах были?? )))
Сергей ст пишет:
цитата:
ты реально дурак. Солонин писал про все что угодно, но про "совещание 24 мая" вообще ничего не написал.
увы...)) Солонин и связал эти КШИ в мае в ГШ - с совещанием 24 мая. на котором и присутствовали ком ВВС ВСЕХ округов..)))
Солонин тот еще чудо - но "тайну" этого совещания вполне раскрыл..)))
А вас похоже зависть обуяла - за то что ОН это совещание связал с КШИ а вы - такой у нас умный - нет??? )))
если при этом в роты размещают "гражданских" и им выдают оружие в казармы с НЗ - это уже не "обычные" сборы..)
АлександрСН пишет:
цитата:
цель какая была у сборов тех?
Да, какая разница-то? Мобилизации – то не было. Это самое главное.
не пойдет. Если цель сборов - переподготовка приписных - это одно. Если - ввести в роты выдав им оружие - это ж другое..
А то что там что то не "объявили" - да как на хрен разница -- если вы мероприятия из мобилизации проводите..
Я ведь спрашивал у вас -ЧТО ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ БЫЛИ КОМДИВЫ ЕСЛИ ИМ ИДЕТ КОМАНДА - ВЫВЕСТИ ДИВИЗИЮ В РАЙОН ПО ПП -- НАДО ЛИ ПРЕКРАЩАТЬ ЗАНЯТИЯ РАБОТЫ И Т.П. - И ПРИВОДИТЬ ДИВИЗИЮ В Б.Г.??
Ведь в директиве на вывод по ПП НЕТ указания - приводить в б.г. - так что ж - не надо приводить???
АлександрСН пишет:
цитата:
комдивы утверждают что с 11 июня они перешли на штат военного.
Я не знаю почему так писали комдивы…
все просто - приказ на это получили..
Но раз его еще Чекуновы не нашли то этого не было что ли???
АлександрСН пишет:
цитата:
читайте Захарова и Жукова- как они трактовали эти "обычные" сборы... чем они их считали.
А как они должны были потомкам говорить? Биться головой о стену и плакаться, как прос…ли начало войны и подставили свою армию под разгром?
еще раз - книга Захарова - засекречена была на 20 лет в итоге. Слова Жукова про это - в мемуары не попали..
АлександрСН пишет:
цитата:
ГКО до осени 1942 года был агент немецкой разведки, что гораздо хуже.
Конечно, будут знать, но это не означает, что будут болтать об этом на каждом углу. Есть режим секретности.
??? по вашему - есть "режим секретности" - значить враг не узнает..))
Веремеев в ЦАМО надыбал немецкие брошюрки - в коих для вермахта расписаны наши укрепления на границе. Такое ощущение - что из прямо из нашего ГШ немцы стырили -- схемы и расчеты явно наши... от тех кто строил...
АлександрСН пишет:
цитата:
эти директивы обязывают прекращать всякие занятия учения и работы и - приводить выводимые дивизии в б.г.? Ведь нет в этих же директивах даже намека - привести в б.г. эти войска...
Если из выводили под видом учений, то к сборам это не должно относиться.
я вас о приведении в б..г. спросил а вы мне что ответили ???
Еще раз - если идет приказ - вывести в район по ПП- НАДО в б.г. приводить или нет? Ведь в приказе - НЕТ НИЧЕГО - привести в б.г..
АлександрСН пишет:
цитата:
Как пример я приводил 64сд.
это все - КАК НЕ НАДО было делать как раз... И комдивы и показывали - что реально делалось - при том выводе. Но - это НЕ ДОЛЖНО было так делаться.
Мобилизации не было, но и сборы эти не были обыкновенными - вариантов больше, чем два (как здесь любят говорить).
хотели напасть первыми?? ))) Не уподобляйтесь резунам - предвоенные доки и факты не помогут им доказать что Сталин хотел напасть первым.. Берите пример с солонина. Он когда порылся в ЦАМО по этим докам -- понял что к "6 июля" уж точно эти доки и мероприятия привязывать не получается... В этом его и Резун даже поддержал...))) Т.е. - доки факты и т..п. -- те же майские КШИ в ГШ -- -показывают что в СССР все шло к 20-м числам июня -- подготовка к войне с Германией.. И - не к нападению первыми а наоборот..))) Тогда Солонин попытался сочинить бред что Сталин готовил нападение на 23 июня.. Но из этого вообще бред получился и это он в книги показывать не стал - как и подробно показывать и игры в ГШ всевозможные... и тогда он вообще прекратил писать книги на эту тему...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Что это за сборы, на которые призывают необученных? Я думал, что на сборы призывают только тех, кто уже прошёл службу в армии.
Сергей ст. ответил - тех кто уже проходил сборы - в 40-м - на сборы 41-го приказано было - не привлекать..
Кстати. - вы сами хоть раз на сборы привлекались??
В 2004 году, через год после увольнения из РА - мне сдуру РВК повестку прислал -- на месячные сборы.. в Тоцк. Приехал - гляжу - одни батаны - двухгодичники.. Хорошо что на РВК -мой однокашник - поржали - и от меня отвязались - не барское это дело - офицеру дембелю на сборы шастать..)) Хотя - через месяц и подпола дали бы...
Так что - цель сборов - это обучать и переобучать - желательно тех кто не служил или служил давно.. А тех кто в прошлом годе уже привлекался - их на кой черт дергать.. они и так все знают - куда они поедут если чо...
. Захаров. Указанное сочинение. Гл. «Накануне великий испытаний», с. 419(
У вас какое издание? В том, которое выложено на милитере, эта цитата находится на 410 странице.
моя описька .. в книге -- и "ваша " цитата и "моя" -- на стр. 410...)))
Спасибо за подсказку..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов
Это в малиновке есть: документ №655 во 2-м томе.
черновики Жукова не попавшие в мемуары..))) именно потому что и книга Захарова - была засекречена и слова Жукова о сути тех сборов - не вошли в мемуары его - и можно этим словам доверять.. ))
Многие сторонники версии, что план от 15 мая так и не был принят руководством, в доказательство выдвигают аргумент, что предусмотренной планом скрытой мобилизации не было, а значит план не исполнялся.
Олег, вы понимаете, что разрушаете сейчас этот аргумент?
B.C. пишет:
цитата:
Еще раз - если идет приказ - вывести в район по ПП- НАДО в б.г. приводить или нет? Ведь в приказе - НЕТ НИЧЕГО - привести в б.г..
Да какая разница, было там это или не было? В БГ привести часть - дело пары часов.
Многие сторонники версии, что план от 15 мая так и не был принят руководством, в доказательство выдвигают аргумент, что предусмотренной планом скрытой мобилизации не было, а значит план не исполнялся.
Олег, вы понимаете, что разрушаете сейчас этот аргумент?
а что - если вы знаете о грядущем нападении - что Жуков и показал в плане от 15 мая -- то НЕ НАДО проводить те мероприятия которые он предложил делать - не собираясь напасть первыми??? ))))
На 15 мая уже точно известно - нападение планируется Германии на СССР! . Жуков предлагает - давайте проведем некие мероприятия - и врежем превентивно. Сталин ему по башке за глупость и политическую безграмотность настучал -- и сей план формально не заслушивался что подтверждается тем что бумажка с Докладом - попала в секретку ГШ спустя только 7 лет. Что н могло бы произойти если бы доклад состоялся в Кремле. .. не зависимо от результата - был бы план одобрен Сталиным или нет - заслушанный док - засекретили бы сразу же...
Итак - план не расматривался Сталиным и не утверждался. Но разве при этом НЕ НАДО было бы провести те мероприятия которые предложил Жуков - если мы даем право первого выстрела немцам??? )))
Чушь о том что Сталин не верил в нападение но верил Гитлеру - нехай на совести Жукова останется - за такие слова морду бить надо маршалу...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
понимаете, что разрушаете сейчас этот аргумент?
плевать на версии..) Изучайте факты и доки и прочие события..))
Надо максимально восстановить саму картину -- предвоенных планов, событий и прочего - а уж потом "версии" и сами выстроятся...))
А то у нас вслед за дебилом Резуном все кинулись строить версии и подгонять в итоге под них факты не задумываясь над их сутью. А если факты не подходят или тем более ломают версии - то такие факты мы отбросим???...)))
Вот вам факты:
Жуков сочинил план превентивного удара - проявил дурак инициативу. Ничего страшного- работа в ГШ такая...))
Его предложение было отвергнуто без расмотрения. В эти же дни проходят КШИ в ГШ на которых - НИКАКИХ превентивных ударов не делается.
При этом Жуков умудрился скинуть округам новые ПП которые заточены - под его идею превентивного удара.. Эти ПП до комдивов не дошли. Может как раз потому что заточены эти ПП под превентивный удар но Сталин идею "святаго дала" отверг... . И их подписание в итоге в НКО было похерено..))
При этом - и старые ПП - идиотские были - дивизиям приграничным нарезали участки втрое от нормативов больше..
В чем прикол ?? Так еше Мерецков предложил - нанести наш главный удар - из КОВО по неосновным силам противника который попрет своими главными силами - по Прибалтике и Белоруссии... А для такого удара - нужны максимально большие силы округов -- при слабо прикрытой границе.. Ведь на кой хер закрывать границу если мы "на следующий" день попрем в ответку?? ))
Вспомнили слова Баграмяна - что там на ВС КОВО проповедовал Кирпанос как только на округ прибыл?? )))
Этот бред играли на КШИ в январе - и наш ответный удар - всегда был НЕМЕДЛЕННЫМ!
Ведь если у вас на границе слабые силы оставлены по ПП то вам чтоб не дать противнику развить успех - а он однозначно ударив по слабой границе легко сомнет и погранцов и силы усиления границы -- и надо бить в ответ НЕМЕДЛЕННО!. Что и показали вторые КШИ в январе. -- немцы на раз смяли слабые силы Павлова и стали угрожать тылам Жукова который попер на Будапешт.... или могли рвануть на Минск и наступление идиота Жукова в Венгрию -- повторило бы весну 1915 года - погром армии Иванова и всеобщее отступление армий РИ...
Для Жукова проблему решили просто - нарисовали "резервы" в 18 дивизий и пары тыщ танков и он всех победил... В реальности - этих резервов не оказалось и пришлось из КОВО армии перебрасывать в помощь Павлову.._)))
Это - факты...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
если идет приказ - вывести в район по ПП- НАДО в б.г. приводить или нет? Ведь в приказе - НЕТ НИЧЕГО - привести в б.г..
Да какая разница, было там это или не было? В БГ привести часть - дело пары часов.
итог - без своих подразделений - выводимая дивизия - хоть вы и приведете ее в б..г выдав патроны --небоеспособна и свою задачу не выполнит... .. Весь прикол -- в прекращении или не прекращении работ занятий и т.п. при таком выводе..))) ну и естествено - если идет команда - идти в район по ПП - то приводить надо в б.г. дивизию...)))
Весь прикол -- в прекращении или не прекращении работ занятий и т.п. при таком выводе..)))
Если дивизию передислоцируют на новое место, то всю, вместе со всеми подразделениями, с прекращением всех работ и занятий на старом месте.
это - не передислокация была а вывод по ПП..)) И -- читайте ответы -- дивизии шли через задницу - без своей артиллерии саперов и прочих подразделений ...
Понимая что твориться нечто странное комдивы просили вернуть им их подразделения но им отказывали на местах..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В эти же дни проходят КШИ в ГШ на которых - НИКАКИХ превентивных ударов не делается.
И что с того? "Ничего страшного- работа в ГШ такая...))"
КШИ - планируются и проводятся- по рабочим планам а не по минутным фантазиям жуковых...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
заслушанный док - засекретили бы сразу же...
Не факт.
порядок такой.. Бардак - любимое занятие в армии но если Доклад заслушивается - да еще такой -- да в Кремле - его в секретку сдадут однозначно и сразу..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
попала в секретку ГШ спустя только 7 лет.
А до этого хранился в личном сейфе Василевского. И какая разница? Один хрен секретно.
нет штапма секретки - исторический мусор...)) Но -- не удивлюсь если выяснится что Василевский за этот мусор получил и выговор --- за то что тот лежал в его сейфе и не был вовремя сдан на хранение... А если не получил - так тем боле - за мус р исторический - выговор не дают..)))
так и обратное - не доказано и доказать невозможно тем более...))
Сказал - же - смотрите на факты и доки... А "выводы" и версии и сами приложатся...))) и чем больше фактуры и доков - тем точнее будет "версия"..)))
Предложить это план Жуков должен был сразу после 15 мая уже. Ведь он сдуру уже скинул под него новые ПП округам...)) На КШИ такое предлагать мог? Мог. Но в виде устных предложений...
для доклада же с картами - Нужно - совещание в Кремле -- его и наркома - в присутствии ГКО...
Жуков же анфиловым это расказал как о разговоре в "коридоре "... на ходу..))
Отправлено: 04.02.16 12:09. Заголовок: B.C. пишет: это - не..
B.C. пишет:
цитата:
это - не передислокация была а вывод по ПП..))
Формально в директивах речь шла именно о передислокации, с ПП только районы совпадают, и то не все.
B.C. пишет:
цитата:
дивизии шли через задницу - без своей артиллерии саперов и прочих подразделений ...
И что? Вывод-то какой?
B.C. пишет:
цитата:
КШИ - планируются и проводятся- по рабочим планам
Это ваши домыслы. Доказать сможете?
B.C. пишет:
цитата:
Бардак - любимое занятие в армии но если Доклад заслушивается - да еще такой -- да в Кремле - его в секретку сдадут однозначно и сразу..))
Опять домыслы. Может так и было, а может и не так. В любом случае... это и не так важно, докладывались соображения Сталину официально или тезисно на бегу в коридоре, - этот план или другой (но очень на него похожий) всё равно исполнялся в июне 1941. Этому полно косвенных подтверждений. А вот ваша версия с немедленным ответным ударом не выдерживает никакой критики.
Формально в директивах речь шла именно о передислокации, с ПП только районы совпадают, и то не все.
выйти в район предусмотренные ПП- это чрезвычайная ситуация. Дивизия в этотрайон НИКОГДА не выдвигается для учений.... да еще и в полном составе . А уж если указано - брать с собой полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм -это война - склады тащат с собой ВСЕ..
Так что - это была не передислокация а имено - вывод по ПП...))) передислокация - это когда вы в новые зимние квартиры переезжаете...))) А тут - вывод в район предусмотренный ПП...
А 19 июня ПрибОВО дает окружную директиву - закончить вывод в "районы укрытия" дивизии... немедленно. И в черновике Жуков писал - выводили в приграничную зону дивизии.. Что ОБЯЗЫВАЛО приводить их в б.г. их командиров..)))
Вывод же в приграничную зону - это вообще нечто. -- т.е. война. Погранцы переходят в подчинение армейцам и это тоже было в те дни...
dlshzw75 пишет:
цитата:
дивизии шли через задницу - без своей артиллерии саперов и прочих подразделений ...
И что? Вывод-то какой?
невыполнение прямого приказа - когда указывают брать ВСЕ запасы б/п и гсм а тащат учебное имущество -- саботаж.
Выводы - прокурор сделает..
dlshzw75 пишет:
цитата:
КШИ - планируются и проводятся- по рабочим планам
Это ваши домыслы. Доказать сможете?
???? смешно...)))
КШИ январские планировались на октябрь 40-го еще.. Но переносились по техническим причинам.. Майские КШИ - по ВВС - собирались провести тоже раньше - но тоже переносили .. Такие вещи -- так просто не проводят.. КШИ это вам не просто там... )))
dlshzw75 пишет:
цитата:
если Доклад заслушивается - да еще такой -- да в Кремле - его в секретку сдадут однозначно и сразу..))
Опять домыслы. Может так и было, а может и не так
вы это ходаренку раскажите... например... )))
dlshzw75 пишет:
цитата:
не так важно, докладывались соображения Сталину официально или тезисно на бегу в коридоре, - этот план или другой (но очень на него похожий) всё равно исполнялся в июне 1941.
если план не утвержден - его не смогут реализовывать.. ведь кроме черновика надо потом к нему много чего нарисовать.. А вот этого - и не было после 15 мая..
Но вы угадали - план превентивного удара и план немедленного ответного - в сути своей - идентичны. Если тем более вы хотите из КОВО нанести свой удар. И не важно будет - вы 21 июня или 23 июня решили ударить. До или после нападения немцев...))) Подготовка - будет в принципе одинаковой...
И это все и показывали - Захаров Баграмян и уроки и выводы... Баграмян показал как к этому шло - показав этот идиотизм на ВС КОВО в январе когда Кирпанос это все проповедовал прибыв на округ - мощный ответный удар округа по неосновным силам противника , оставив на границе минимум войск, .. книга Захарова - стала секретной до 1992 года, уроки и выводы - писались как ответ на бред Резуна но -- как ДСП...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Этому полно косвенных подтверждений. А вот ваша версия с немедленным ответным ударом не выдерживает никакой критики.
а как вы смогете отличить - подготовку к превентивному удару - из КОВО и подготовку к немедленному ОТВЕТНОМУ удару - из КОВО же??? )))
те же силы и средства те же войска те же - стрелки на картах -"на Люблин"...))) Те же минимальные силы на границе в помощь погранцам...))
Плюс -- вы не можете бить первыми по политическим причинам. Это и позиции Англии и США которые могут в этом случае пойти на сговор с Германией (без гитлера например) и помогать ей открыто против орд сталинизмы, и самое важное - вы получите однозначно от Японии второй фронт...))
Жуков же вообще был склонен к дуростям типа - немедленных лихих ударов или - превентивных действий.. мозгов то - не было у маршала ... А уж с политикой- вообще не дружил.
Я сделал проще - спросил у гештабиста знакомого - чо за фигня? Он отмахнулся - мусор.. раз нет сразу учета в секретке - мусор... Такой фигни в ГШ тебе скока хошь нарисуют....)))
Отправлено: 04.02.16 16:00. Заголовок: dlshzw75 пишет: И н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И не только Захаров. Вот вам ещё: "СПРАВКА
Да читал я эту "справку" :). Ее автор, ввиду своей должности написал много справок о численности КА перед войной. Начиная с лета 1941 года, почти каждый месяц он выдавал руководству по справке. И везде писал "учебные сборы". И только весной 1942 года, ни с того, ни с сего "ругнулся" :)
Я тебе и ответил. Если ты не в курсе что такой спиритизм, то ты и есть долбодятел. Долбодятел Козинкин пишет:
цитата:
А правда - у вас есть какие то статьи по теме или - книги какие нить? ))
Козинкин, реагировать на выжившего из ума твоего дружка - себя не уважать. Ему явно мозги повыбивали еще в школе. С тех пор он даже с логикой не в ладах. Долбодятел Козинкин пишет:
цитата:
Маршал же Захаров вообще прямо показал – отмобилизование шло под видом учебных сборов – БУС. Которые формально также не объявлялись в армии и стране:
Ты лучше почитай справку по сборам, которая приложена к книге. Вот ее писали реальные профессионалы - сотрудники Оргупра. Или почитай документы Мобупра. И НИГДЕ НЕТ ДАЖЕ НАМЕКА НА БУС. А подсовывать Захарова, который в угоду не знаю чему В ОДНОМ МЕСТЕ упомянул БУС.... Долбодятел Козинкин пишет:
цитата:
Жуков -- "" Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "")) Сие - в мемуары не вошло..)))
Тогда откуда это? Долбодятел Козинкин пишет:
цитата:
А вас похоже зависть обуяла - за то что ОН это совещание связал с КШИ а вы - такой у нас умный - нет??? )
Ты реальный идиот. Об этих играх и связи с совещанием я НАПИСАЛ ЗА ГОД до статьи Солонина на этом самом форуме.
Отправлено: 04.02.16 20:14. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет:
цитата:
Захаров действительно употребил такой термин в своей книге.
неудачное употребление. В других местах он называется как нужно называть.
потешите цитаткой? )))
Сергей ст пишет:
цитата:
А правда - у вас есть какие то статьи по теме или - книги какие нить? ))
Козинкин, реагировать на выжившего из ума твоего дружка - себя не уважать. Ему явно мозги повыбивали еще в школе. С тех пор он даже с логикой не в ладах.
вы не ответили на вопрос -- есть ли у вас некие статьи или тем более книги по теме о которой вы тут умничаете иной раз не по делу?? ...)))
Сергей ст пишет:
цитата:
лучше почитай справку по сборам, которая приложена к книге. Вот ее писали реальные профессионалы - сотрудники Оргупра. Или почитай документы Мобупра. И НИГДЕ НЕТ ДАЖЕ НАМЕКА НА БУС.
Вам так нравится показывать себя неучем -- человеком не понимающим что он видит перед собой и что сам же показывает??? ))) блин - тупее только солонин...)))
Эта справка НИКОИМ образом не опровергает что эти сборы были - НЕОБЫЧНЫЕ - БУС...)))
Вам уже отписал Александр - на ОБЫЧНЫХ сборах -- приписных в роты не вводят и держат приписных ВСЕГДА отдельно от срочников. Добавлю - на обычных сборах приписные и оружие толком не видят и в руках не держат... им дадут пару раз пальнуть на стрельбище дай бог - из оружия которое привезут от срочников, из казарм... Вы ему ответили - на этих сборах приписных разместили имено в казармах со срочниками. Что одно сразу тянет на НЕОБЫЧНЫЕ сборы)))
Выдача оружия при этом в эти роты -- с НЗ для приписных -- тем более говорит о том что эти сборы обычными и учебными - НЕ БЫЛИ...)) так что - вы в очередной раз олухом себя выставили .. )) не понимающим какие доки он видит и что в них написано ..)))
Штанов поди протерли немеряно в ЦАМО а толку - ноль оказывается...)))
Вы с этой справкой из книги Захарова облажались также как и с донесением 3-й армии о том как они якобы ПОСЛЕ нападения пакеты вскрыли и ПП ввели...))) увы....)))
Сергей ст пишет:
цитата:
НИГДЕ НЕТ ДАЖЕ НАМЕКА НА БУС.
ну дык -- убрали эту абревиатуру из обихода...)))
Сергей ст пишет:
цитата:
подсовывать Захарова, который в угоду не знаю чему В ОДНОМ МЕСТЕ упомянул БУС....
может приведете цитатку от Захарова который сам себя опроверг и показал - это были ОБЫЧНЫЕ сборы и к БУС отношения не имели...??)))
Сергей ст пишет:
цитата:
уков -- "" Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "")) Сие - в мемуары не вошло..)))
Тогда откуда это?
блин.. )) Черновик сие - Жукова -- - в малиновке приводится...))). а в мемуаре этого нет...))
Сергей ст пишет:
цитата:
А вас похоже зависть обуяла - за то что ОН это совещание связал с КШИ а вы - такой у нас умный - нет??? )
Ты реальный идиот. Об этих играх и связи с совещанием я НАПИСАЛ ЗА ГОД до статьи Солонина на этом самом форуме.
и кто вас тут узрел то ??)) А Солонина -- десятки и сотни тысяч - в ВПК и на его сайте....
кстати - дайте ссылку АлексадруСН - о ваших писанинах по этим КШИ ...)) он поверить никак не может похоже - что были и КШИ те и в мае в ГШ и совещание то 24 мая -- было по КШИ этим...
Отправлено: 04.02.16 23:22. Заголовок: B.C. пишет: а как вы..
B.C. пишет:
цитата:
а как вы смогете отличить - подготовку к превентивному удару - из КОВО и подготовку к немедленному ОТВЕТНОМУ удару - из КОВО же??? )))
Да вы - резунист, только с противоположным знаком. )))
B.C. пишет:
цитата:
а как вы смогете отличить
Очень просто - по неторопливости. Ньютон же сказал уже: главное скорость. А то как-то неудобно получилось - дату нападения знают, но никуда не торопятся, хотя нападение немцев уже "не за горами". Значит, либо дату немецкого нападения заранее не знают, либо она им и не нужна вовсе. ;-) /* подмигивающий смайлик */
как вы смогете отличить - подготовку к превентивному удару - из КОВО и подготовку к немедленному ОТВЕТНОМУ удару - из КОВО же??? )))
Да вы - резунист, только с противоположным знаком. )))
??? ))))
Увы - не более чем пытаюсь реальность изучить и показать.. а "выводы" - сами приложатся..
dlshzw75 пишет:
цитата:
как вы смогете отличить
Очень просто - по неторопливости
не прокатит.. Фактуру изучайте предвоенных дней --суета была вполне приличная.. Жуков на 15 мая показывает -- Германия может напасть в любой момент.. надо делать то то и то то.. ВСЕ его предложения - делались в итоге.
и как увидел по тем же докам тот же Солонин - привязка была не на 6 июля - а на 20-е числа июня -- всех мероприятий...
dlshzw75 пишет:
цитата:
как-то неудобно получилось - дату нападения знают, но никуда не торопятся, хотя нападение немцев уже "не за горами"
а как по вашему надо было торопиться???
10 июня Гитлер устаканивает дату нападения -- 22 июня. 11 июня ком ПрибОВО - лично у Сталина. Павлов - 11 июня также в Москве -у Тимошенко.
В это же время от ВС округов идут запросы - не пора ли выводить войска ближе к границе - по ПП -- ну все прям как по майским КШИ...)))
Им дают разрешение - директивы от 11-12 июня - выводите вторые эшелоны и резервы. А после 14 июня -- дают указания -- поднимайте МК..
Жуков числа 11 июня -- предложил Сталину идею - запросить Гитлера на предмет проверки нашей комиссией их приграничной полосы -- поискать там отсутствие угрозы нападения. Сталин его послал и 13 июня выдал Сообщение ТАСС..))
В КОВО Пуркаев добился вывода двух сд в УРы севернее Львова. А 18 июня ему жуков разрешил - вывести сд в УРы и южнее Львова.. С 16 июня сд в ПрибОВО - уже в своих районах по ПП - приграничные дивизии.. Ожидают нападение на 19-20 июня.
С 18 июня и приграничные сд КОВО и ЗапОВО и ОдВО - свои приказы получают -- на вывод в приграничную зону..
с 19 июня ПВО ВВС и флота - переводятся в повышенную б.г.
Т.е. - если изучить те дни - суета была вполне приличная ...))) dlshzw75 пишет:
цитата:
либо дату немецкого нападения заранее не знают, либо она им и не нужна вовсе.
Солонин этого и не увидел.. )) Он столько фактов и доков нарыл по этим дням по которым видно - все привязывается к 22 июня - что бросил писать книги свои..)) Статей много насочинял по докам а в книги их использовать не стал - они ему всю обедню ломали..))))
newton пишет:
цитата:
КТО запретил ждать - и что -- запретили ждать нападение Германии?
Сталин запретил принимать меры, предлагаемые ГШ.
это - РАЗНЫЕ ВЕЩИ вообще то...)))
Военные ему предложили официально начать делать то что и так делалось... но скрытно .. Тот их послал за глупость и правильно сделал..
Вы опять простой вещи понять не можете - по тогдашним планам (и потом так же было) -- первый удар принимают приграничные дивизии. и если они у вас находятся в штатах приближенных к штатам военного времени (а в полных штатах объективно армию сложно держать всегда в мирное время) то при условии уставной плотности их на границе или на направлениях ударов противника - они и обеспечить должны время для остальных войск -- на полноценную мобилизацию -- после начала войны.
Обратите внимание на справку из книги Захарова о которой Сергей ст. указал - сборы больше проводились во внутренних округах чем в приграничных. Потому что в приграничных округах и так довели с зимы численность - до 10-12 тысяч в большинстве сд. В этой справке и указано - 21 сд была в 14 тысяч укомплектована через сборы на 22 июня! Остальные - доведены до 10-12 тысяч. Это - вполне приемлемые цифры для боеспособности сд.
Т..е - меры какие надо было - военным дали принять вполне. И укомплектование сд через сборы и вывод по ПП вторых эшелонов и мк самых боеспособных и самое важное - вывод непосредствено приграничных дивизий в приграничную зону с 19 июня давался.
А то что потом писал Жуков - это пример непорядочности человека. Это с его слов вы "знаете" что Сталин чего то там запрещал военным и типа - спали казармы Бреста по вине тирана.. Но это - вранье ..
Сказал же -изучайте непосредствено события тех дней.. Забудьте чо там жуковы сандаловы врали по этим дням .. А выводы - приложатся..
Отправлено: 05.02.16 09:44. Заголовок: newton пишет: Отсутс..
newton пишет:
цитата:
Отсутствие соглашения с одной из сторон капиталистического окружения.
А-а-а, вы об этом, я мог бы догадаться.
newton пишет:
цитата:
приходилось кругами подкрадываться, но не бросаться.
Не вижу смысла подкрадываться вообще, если вы правы, и всё дело именно в отсутствии соглашения. Зачем готовиться к вторжению, если вторгаться нельзя по причине неблагоприятной международной политической обстановки? В таком случае нужно готовиться к чему-то другому. А если уж начали "подкрадываться", значит что-то не так у вас с аргументацией.
Зачем готовиться к вторжению, если вторгаться нельзя по причине неблагоприятной международной политической обстановки? В таком случае нужно готовиться к чему-то другому.
браво... Теперь можете выбирать - или стратегическая оборона - но ее не видно в наших планах в принципе перед войной. Или -- активная оборона как Шапошников прописал - но и ее сложно узреть потому что приграничным дивизиям нарезаны уже с зимы черте какие участки обороны - под 50 км что при нападении немцев нам устраивает задницу... по любому...
И тогда остается то что показывали уроки и выводы Баграмяны и Захаровы - то что и игралось на КШИ в январе - немедленный ответный удар из Украины...))) по неосновным силам противника -- как и показывают уроки и выводы.. и этот ответ должен быть имено немедленным - иначе при том размещении наших приграничных дивизий они свою задачу однозначно не выполнят - если их оставить на неделю или даже тем более две - против немцев... одних.
как видите - выбор то -- не большой увы...)))
Итог - катастрофа...
Кстати - при той готовности войск наш превентивный удар по Жукову -- тем более - приводил к катастрофе...
Отправлено: 05.02.16 22:04. Заголовок: B.C. пишет: хоть в..
B.C. пишет:
цитата:
хоть вы и приведете ее в б..г выдав патроны --небоеспособна и свою задачу не выполнит
Информация к размышлению (а также к применению терминов) 1. Боеготовность (БГ) - способность войск (вооружённых сил), конкретного военного формирования приступить к выполнению боевых задач в соответствии с их предназначением в заданные сроки 2. Боеспособность (БС) - возможность и способность войск (сил флота) успешно вести военные действия, частично или полностью выполнять поставленные боевые задачи в соответствии с их функциональным предназначением.
Кратенько. БГ - это СРОК, в течение которого часть становится пригодной к полноценному боевому применению. По ссылке видим четыре степени БГ. Наименьшая - это "Постоянная" - "повседневное функционирование воинских частей и соединений в мирное время, занятых боевой подготовкой и организацией непосредственного охранения, гарнизонной и караульной службы." И как бы понимаем, что военная часть без какой-либо боеготовности - это нонсенс.
БС - это СПОСОБНОСТЬ части РЕШИТЬ ЗАДАЧУ. Т.е. первична здесь - ЗАДАЧА. Есть патроны/нет патронов - саперная часть должна быть способна навести переправу. А горные стрелки - забраться на гору. И как бы понимаем, что БС - это применение.
Горных стрелков в полной боеготовности отправлять наводить переправу можно. Можно и боеготовых саперов забросить на Эльбрус. Только ПРИЧЕМ здесь будет ИХ боеспособность? А непричем. Им БОЕСПОСОБНОСТЬ будет НАЗНАЧЕНА. "В ЦК не дураки сидят - полетите ночью" (с) анекдот.
Т.е. видим - есть БОЕСПОСОБНОСТЬ по предназначению, но есть и БОЕСПОСОБНОСТЬ по приказу (реальному применению). И это СИЛЬНО разные боеспособности.
Отправлено: 06.02.16 10:21. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет:
цитата:
Захаров вообще прямо показал – отмобилизование шло под видом учебных сборов – БУС. Которые формально также не объявлялись в армии и стране:
Ты лучше почитай справку по сборам, которая приложена к книге. Вот ее писали реальные профессионалы - сотрудники Оргупра
кстати - хорошая справка...)))
По отчетам округов 21 сд доведены через сборы к 22 июня до 14 000 бойцов..
Об этих 21 дивизии в штатах военного времени показывается в справке «Об учебных сборах, проведенных в Красной армии накануне Великой Отечественной войны», в «Приложении 1» к книге М.В. Захарова «Генеральный штаб накануне войны», составленной на основании документов ЦАМО: «5. В мае 1941 г., учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артиллерийских частей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава. Кроме того, по всем дивизиям предполагалось увеличить количество приписного состава, привлекаемого на сборы, с 5000 человек до 6000 человек на каждую дивизию. А проведение самих сборов было предложено начать в период с 1 по 15 июня2 {2 ОХДМ ГШ, ф.15, оп. 2245, д. 83, л.106}. 6. По донесениям военных округов установлено что фактически учебные сборы были проведены в 99 стрелковых дивизиях с привлечением на них1 {1 ОХДМ ГШ, ф.15, оп. 2245, д. 83, л.107}: (далее идет перечень округов и количество приписных по ним – В.С.)<…> Таким образом, в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численность людей: – в 21 дивизии – до 14 000 человек; – в 72 дивизиях – до 12 000 человек; – в 6 дивизиях – до 11 00 человек. Остальные дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе». (М.В. Захаров. Указанное сочинение, с. 471-472)
Т.е. данные о том, что через сборы довели 21 стрелковую дивизию в приграничных округах до штата военного времени – до 14 тысяч бойцов – подали в НКО и ГШ к 22 июня – округа! И очень может быть, что по отчетам округов таковыми считались именно приграничные дивизии. Т.е. округа врали Москве в этих отчетах?! Или – таковыми дивизиями посчитали дивизии в мехкорпусах, которые действительно имели штат военного времени, сразу формировались таковыми. И в принцие на 4-е западных округа столько дивизий в их МК и наберется. Но в том же Бресте, две их сд и одна тд – имели по 10 тысяч личного состава.
Первоначально эти «учебные» сборы планировалось провести «волнами», с 1 июня по 15 октября. Но как видите, уже в мае принимается решение – сборы провести с 1 по 15 июня всем округам. Т.е. к 15 июня все запланированные под 900 тысяч приписных должны были быть уже призваны в армию. В задачи этих т.н. учебных сборов входило – «а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям согласно предназначение на военное время; б) сколачивание боевых расчетов (пулеметных, минометных и орудийных); в) сколачивание отделений, взводов, рот, батальонов и полков в штатах приближенных к военному времени; г) привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями.» Кто-то все еще желает называть эти «сборы» обычными а не скрытой мобилизацией – как их называл Жуков и Захаров и как это называют сегодня преподаватели в военных академиях?!)))
Может кто то раскажет - какие "цели" ставят на обычных действительно сборах? )))
если дивизию выводят в район по Плану прикрытия и- есть приказ брать с собой ВСЕ запасы б/п и гсм а дивизия идет - с учебным имуществом да без своих артилеристов или без саперов - то такая дивизия - боеспособна , боеготова и вообще - может выполнить свою задачу - в случае войны??)))
"знание" терминов - это конечно здоров. Но утонуть в разбоках - кто лучше понимает "термины" из тырнету -- не есть умно.. Надо проще подходить - изучить как ДОЛЖНО было быть и -- сравнить - А КАК БЫЛО в РЕАЛЬНОСТИ. Как исполнялись приказы которые требовали вполне четкие вещи...
craft пишет:
цитата:
По ссылке видим четыре степени БГ. Наименьшая - это "Постоянная" - "повседневн
введение в армии аж 4 степени б.г. - это результат войны. Тогда же - было проще -- кроме флота ВВС И ПВО (у этих три сделали степени перед войной) -- постоянная - и сразу полная.
Сегодня повышенная от полной отличается - выдачей патронов на руки - и при полной б.г. мобилизация начинается. Тогда -- мобилизация не начиналась при вводе б..г .. Т.е -- из постоянной сразу полная - не проблема было ввести...
Отправлено: 06.02.16 11:10. Заголовок: B.C. пишет: Вы опят..
B.C. пишет:
цитата:
Вы опять простой вещи понять не можете - по тогдашним планам (и потом так же было) -- первый удар принимают приграничные дивизии. и если они у вас находятся в штатах приближенных к штатам военного времени (а в полных штатах объективно армию сложно держать всегда в мирное время) то при условии уставной плотности их на границе или на направлениях ударов противника - они и обеспечить должны время для остальных войск -- на полноценную мобилизацию -- после начала войны.
Вы опять простой вещи понять не можете - не было, нет и быть не может таких военных планов, это исключительно "хотелки" политиков ("объективно сложно", ха-ха).
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не вижу смысла подкрадываться вообще, если вы правы, и всё дело именно в отсутствии соглашения.
Так задачу расширения лагеря социализма никто ведь не снимал. А тут на западном ТВД, во время войны за Европу, могли быть варианты: Англия предложит соглашение, Германия примет предложение.
Странный вопрос. Я совершенно чётко и ясно написал, о какой подготовке речь. Повторяю: "подготовка к близкой войне, которая должна была начаться приблизительно в последнюю неделю июня".
godismydj пишет:
цитата:
То что осуществлялось в последние месяцы носило разносторонний характер и одной только подготовкой к войне с Германией объяснить невозможно в принципе.
Почему же? Приведите пример, что из того, что я перечислил, нельзя объяснить одной только подготовкой к близкой войне с Германией.
godismydj пишет:
цитата:
создание общей группировки войск на западной границе на основе долгосрочных решений
Можно поконкретнее? О каких решениях речь? И каковы цели создания такой общей группировки? И что из моего списка можно объяснить созданием такой группировки?
godismydj пишет:
цитата:
создание-развёртывание СРПО
Что такое СРПО?
godismydj пишет:
цитата:
ОР это создание и построение группировок войск на ТВД, различных направлениях. А не то, что вы написали.
1. Не просто группировок, а оперативных группировок. 2. "Построение группировок" - это тавтология, ибо создание оперативной группировки предусматривает и определённое оперативное построение. 3. Что же вы остановились-то на первом предложении? В определении термина "оперативное развертывание" есть и продолжение - "Основные мероприятия ОР: перегруппировка войск (сил) и занятие ими исходных районов для наступления или полос обороны, огневых и стартовых позиций..." и т.д. Т.е. это именно то, что я и написал до этого, и против чего вы возражаете.
godismydj пишет:
цитата:
Вообще то обычно их называют "оперативным прикрытием", а не "силами прикрытия".
Это их сейчас так называют, ничего общего с "обычно" в документах того времени я не нашёл.
godismydj пишет:
цитата:
Никакого внезапного удара они наносить не должны были. В отдельных исключительных случаях для подобных ограниченных действий создавались группировки предназначенные для вторжения на сопредельную территорию.
Не только. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." ("малиновка", т.2, док. № 482. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.])
godismydj пишет:
цитата:
Прикрытие это синоним обороны. Точнее одна из основных целей обороны. Оборона нужна для прикрытия чего-либо. Обороняя и удерживая те или иные рубежи прикрываются какие-либо географические точки на карте, важные в каком-то конкретном отношении. Соответственно удержанием конкретных рубежей достигаются цели прикрытия, т.е. цели обороны.
Прикрывать можно не только обороной, но и наступлением, а в начальный период войны это зачастую означает вторжение. Так что синонимы-то они синонимы, но не тождество.
godismydj пишет:
цитата:
И поскольку ПП суть есть планы действий в масштабах оперативных и более, то в них не может "не быть развёртывания". Это нонсенс.
Я не точно выразил свою мысль. Я имел ввиду следующее: в ПП не предусмотрено какого-то особого оборонительного построения войск, которое требовало бы перестроения для перехода в наступление. По планам прикрытия оборонительные позиции в предполье занимают только приграничные дивизии и гарнизоны УР. Все остальные войска по плану должны находиться в районах сосредоточения.
godismydj пишет:
цитата:
Конкретно ПП предусматривали возможность ведения оборонительных операций на всю оперативно-стратегическую глубину построения войск особых округов, поэтому в них не могло не быть развёртывания войск подчинённых окружному командованию, где бы они не располагались. В непосредственной близости от линии госграницы или в глубине.
Предусматривать-то они предусматривали, но специально для оборонительной операции построение не осуществлялось, а использовалось оперативное построение войск по плану первых операций, которые были наступательными для большей части армий КОВО, а также для 4-й и 13-й армий ЗапОВО.
godismydj пишет:
цитата:
И что Вы понимаете под тыловыми рубежами? Судя по тексту Вы рассуждаете об основных оперативных рубежах (армейских и фронтовых), а не о тыловых. Если Вы об этих рубежах, то ими как раз вполне занимались по мере сил, возможностей и умственных способностей командования округов.
Можете привести пример таких занятий?
godismydj пишет:
цитата:
ездил себе грузовичок, возил зерно их колхоза на элеватор, а теперь он не зерно повезёт на элеватор, а будет доставлять стройматериалы на площадку где возводят фортификационное сооружение на конкретном рубеже. И распоряжаться грузовичком будет уже не председатель колхоза, а к примеру начальник военно-инженерного управления округа, поскольку с баланса колхоза, грузовичок перекинут на баланс какого-нибудь военного учреждения, организации или части.
Вы так говорите, как будто в армии своих грузовиков не было.
godismydj пишет:
цитата:
Этот процесс называется мобилизацией. А мобилизация это как известно война. Поэтому ваши смелые предположения и гипотезы настолько смелые, что находятся на грани фантастики. Ни один политический руководитель в той конкретной военно-политической и стратегической обстановке не пойдёт на подобные авантюры.
1. Выражение "мобилизация - это война" - это фигура речи, и не стоит понимать это выражение буквально. 2. Когда нужно, мобилизацию проводят и скрытно, и частично, и войны после этого начинаются не всегда. Примеров в истории (в том числе и в нашей) пруд пруди.
godismydj пишет:
цитата:
Войска второго оперативного эшелона по ПП в любом случае оборудуют районы сосредоточения и расположения в инженерном отношении. Однако не стоит путать районы обороны с районами сосредоточения.
А я и не путаю - готовить рубежи обороны в тех районах, в которые войска второго оперативного эшелона должны были выйти по ПП, предусмотрено в самих ПП. Но это были именно районы сосредоточения, а не районы обороны.
godismydj пишет:
цитата:
Да не было стратегическое вторжение никакой новинкой. Его ещё Наполеон практиковал в 19-м веке. А полковник, тот который статейку тиснул, писал не о НПВ, а о оперативной внезапности. Какое отношение имела его статья к способам развязывания агрессии? Да ни каким. От слова вообще.
Ага /*сарказм*/, вообще никакого. "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил.
Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника. Авиация подавляет ВВС Польши на ее аэродромах, нарушает деятельность железных дорог, срывает мобилизацию и сосредоточение польских армий." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm Может стоит в первоисточники сперва заглянуть, прежде чем делать такие безапеляционные заявления? :))
godismydj пишет:
цитата:
Что же до Иссерсона, так ему ещё Клёнов ответил. И вполне правильно ответил.
Ответил-то он ответил, только вот не совсем правильно, если примерять его слова на ситуацию 22 июня. "Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Вот только сильное сомнение у меня, что он имел ввиду именно такую ситуацию (немцы нападают, а мы пытаемся отразить агрессию). Сдаётся мне, что говорил о чём-то другом. "Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." Не СССР он имел ввиду, когда говорил об "уважающем себя государстве", а в первую очередь о Германии.
godismydj пишет:
цитата:
ПП это и есть планы обороны на случай внезапного вторжения противника.
А я ничего другого и не говорил. Если вы внимательно прочитаете мой пост, на который отвечаете, то увидите, что я написал ровно то же самое.
godismydj пишет:
цитата:
ПП в данной конкретной ситуации являлись планами обороны предусматривающие готовность и способность КА отражения стратегического вторжения на западной границе СССР.
Чиво, чиво? Стратегического? С какого перепуга-то? Откуда вы это взяли?
godismydj пишет:
цитата:
Иные способы развязывания агрессии со стороны блока стран оси в ГШ КА не рассматривались в принципе. Был определён только один способ - стратегическое вторжение. Если вы имеете документы говорящие об обратном, предъявите их.
Нетушки, вы сделали категоричное заявление, вам его и доказывать. У нормальных людей так принято. Обратное практикуют только демагоги. Вот вы и предъявите такие документы, которые говорят о том, что ГШ рассматривало только стратегическое вторжение противника, когда составляло директивы на разрабоку ПП-41.
godismydj пишет:
цитата:
В зависимости от развития обстановки войска на западной границе могли в кратчайшие сроки перейти в широкомасштабное наступление после отражения агрессии (именно с учётом этой возможности создавалась общая группировка на западной границе) и перенести военные действия на территорию агрессора, чтобы издержки войны нёс он, а не СССР.
Зачётный бред. Вот только практика не подтверждает вашу теорию. Или вы всё спишете на некомпетентность нашего комсостава? А может на предательство? Или ещё на что? Вы не стесняйтесь - фантазируйте. (Жуков, к примеру, на Сталина всё валил).
godismydj пишет:
цитата:
Продолжение ведения оборонительных действий могло быть обусловлено только неудачным исходом оборонительных операций на границе.
В случае стратегического вторжения немцев, только такой исход и мог быть.
godismydj пишет:
цитата:
Прикрытие осуществляется только с началом агрессии, в период военной опасности или угрозы. В мирное время никто границу прикрывать не додумается. ПП нужны исключительно для отражения агрессии.
Прикрытие бывает разным и осуществляется оно не только по планам, к исполнению которых приступают в НПВ или в угрожаемый период. В мирное время границы тоже нужно прикрывать, и занимаются этим погранвойска, а приграничные войска, которые подчиняются МО и ГШ, тоже обычно готовы помочь погранцам в случае чего.
godismydj пишет:
цитата:
никакой взаимной связи между мобилизацией и введением в действие ПП нет и никогда не было.
Вы документы-то читали? Там русским по белому написана цель ПП. Во первых строках, так сказать. "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа..."
godismydj пишет:
цитата:
А что такое план нападения? Это из какой военной школы? Точно не из советской, западно-европейской и не из северо-американской. Может ближневосточной или африканской??
Я писал про "Барбароссу", вообще-то. Разного рода решения, по ходу её разработки и подготовки, принимались несколько раз на разных этапах. Если бы высшее рукводство СССР захотело осуществить нечто подобное, то ему тоже пришлось бы принимать множество поэтапных политических решений - решение на разработку плана, решение на начало подготовки, решение на начало мобилизации, решение на начало сосредоточения, решение на начало развертывания, и наконец решение на начало вторжения. Как-то так.
Отправлено: 06.02.16 12:34. Заголовок: newton пишет: Англия..
newton пишет:
цитата:
Англия предложит соглашение
И заради этой призрачной возможности развертывание начинать? Да и плевать на англичан Сталин хотел перед войной - мокрыми тряпками посланников английских гонял.
Почему же? Приведите пример, что из того, что я перечислил, нельзя объяснить одной только подготовкой к близкой войне с Германией.
Сосредоточение армий резерва, которое производилось по схеме, разработанной в апреле 1941 года, сложно объяснить одной только подготовкой к близкой войне с Германией. По ней 16-я армия из ЗабВО ехала в район Воронежа, а будущая армия из СибВО планировалась в район Ярославля. Даже в начале июня вообще ничего было непонятно, вплоть до того, что 7 ИЮНЯ 16-я армия получила директиву на переброску в ТБИЛИСИ, а в ГШ начали подготовку на формирование армии в САВО.
Т.е. данные о том, что через сборы довели 21 стрелковую дивизию в приграничных округах до штата военного времени – до 14 тысяч бойцов – подали в НКО и ГШ к 22 июня – округа!
Ты ДЕБИЛ Козинкин. Никто никаких дивизий до штата военного времени не доводил. Эти 14 тысяч получаются путем прибавления к составной численности 12.000 двух тысяч на сборы. Физически в таких дивизиях было менее 12.000 человек.
Отправлено: 06.02.16 15:10. Заголовок: Дважды дебил Козинки..
Дважды дебил Козинкин пишет:
цитата:
А после 14 июня -- дают указания -- поднимайте МК..
Чушь собачья. Кузнецов в ПрибОВО начал поднимать свои МК утром 18.06.1941 основываясь на плане приведения округа в боевую готовность, который сочинил базируясь на указаниях от 11.06.
Отправлено: 06.02.16 17:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Сос..
Сергей ст пишет:
цитата:
Сосредоточение армий резерва, которое производилось по схеме, разработанной в апреле 1941 года, сложно объяснить одной только подготовкой к близкой войне с Германией.
В апреле о близкой войне с Германией ещё не думали, считали, что она начнется не раньше 1942 года. Где-то в мае начали задумываться (хотя может и чуть раньше), а в середине июня уже даже и не сомневались.
Отправлено: 06.02.16 17:23. Заголовок: dlshzw75 пишет: И з..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И заради этой призрачной возможности развертывание начинать?
Кошмар...Конечно не заради, а на всякий случай - вдруг война расширится и захватит западные области СССР. А также быть готовым подкрепить свою позицию в случае а) английского предложения б)германского ультиматума вооруженной силой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме