Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.

А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

 Отправлено: 07.02.16 16:33. Заголовок: Дебил Козинкин пишет..

Дебил Козинкин пишет:

цитата:

т.е. автора С.Чекунов с его книгами - мы не увидим..))))

Ты знаешь, мне как то фиолетово, что ты увидишь, а чего не увидишь.
Дебил Козинкин пишет:

цитата:

дурость сию коментировать не интересно..)))

Так тут и комментировать нечего.
Дебил Козинкин пишет:

цитата:

дык после 15-го - это по любому - после 14-го будет....)))

А также после 12-го.
Дебил Козинкин пишет:

цитата:

так и я об этом...))))

О своем дебилизме...

 Отправлено: 07.02.16 16:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Так..

Сергей ст пишет:

цитата:

Такой "однозначности" в реалиях 1941 года не было. Как с "терминологической" точки зрения, так и с военно-политической. Что такое "стратегическая оборона" в реалиях 1941 года объяснить сможете? Такое же вопрос и по п. 2

Стратегическая оборона - это когда оперативно-стратегическую инициативу действий мы заранее отдаём противнику, а наши действия носят исключительно ответный характер. Хотя действия эти могут быть как чисто оборонительными, так и контрнаступательными.

Упреждающий удар - это то, что написано в майской записке.

"ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

 Отправлено: 07.02.16 16:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: ля ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

ля осуществления ответного удара нужно быть готовым, т.е. нужно знать точную дату нападения немцев, иначе придётся силы прикрытия постоянно держать развернутыми на исходных позициях для удара.

Солонин потому и перестал писать книги )) ведь все доки им увиденные показывают - привязка шла на 20-е числа.. Плюс минус сутки приемлемо.. а с 18 июня уже и комдивам и комполков доводили - ждать нападение на 19-20 июня, на 22 июня..

так что -дату как раз вполне знали. И майские КШИ по такому же принципу игрались - дату мы знаем.)))

dlshzw75 пишет:

цитата:

если не знаешь точную дату, то выйдет, как написал Баграмян: "— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление."

не совсем верно вы Баграмяна поняли.. Но суть в том что мы то дату - узнаем однозначно!!! на этом и строилась сия авантюра.. Вы еще не поняли в чем была преступность таких планов??)))

dlshzw75 пишет:

цитата:

как собирались отражать. Вариантов немного. 1. Стратегическая оборона. 2. Упреждающий удар.

По военным наукам минимум четыре варианта можно назвать..)) А вы вслед за идиотом Резуном о двух говорите только..

dlshzw75 пишет:

цитата:

, не может быть неожиданной, если собираешься ударить первым.

а теперь допустите что знали о нападении на лето и что нападение будет в 20-х числах..))) Ведь все доки вокруг этой даты -и чем ближе к 22 июня тем меньше доков говорящих о другом..)))

Солонин то - увидел что 6 июля ну никак уже не катит и допер до бреда от закорецкого - что Сталин на 23 июня готовил нападение...))) да не успел - гитлер опередил...))))

 Отправлено: 07.02.16 16:49. Заголовок: Jugin пишет: разгро..

Jugin пишет:

цитата:

разгром лета 1941 г. случился не потому, что к ней не готовились/начали поздно готовиться, а в том, что неправильно готовились. А разгром был страшным потому, что сталинская система в принципе не в состоянии была эффективно подготовить страну к войне.

бред.. Вас таких умных резунов надо было поставить - вы б показали бы!!!

Эфективность сталинской страны и армии доказана флагом на рейхстаге. А вот Вы б - просрали бы все однозначно.. стратеги фиговы..

 Отправлено: 07.02.16 16:55. Заголовок: B.C. пишет: дату как..

B.C. пишет:

цитата:

дату как раз вполне знали

Олег, не нужно повторяться. Вашу точку зрения все знают наизусть.

B.C. пишет:

цитата:

мы то дату - узнаем однозначно

Вообще-то, с моей точки зрения, ни Баграмян, ни Клёнов вовсе не это имели ввиду. Они говорили о нанесении упреждающего удара.

"Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач."
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html

"— А мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас, — холодно парировал Кирпонос. — Для чего у нас разведка существует?
— Правильно, товарищи, — вмешался в разговор Вашугин, — не пристало нам думать об обороне. Если враг навяжет нам войну, наша армия будет самой нападающей из всех армий."
http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html

B.C. пишет:

цитата:

По военным наукам минимум четыре варианта можно назвать.

Если не говорить об упреждающем ударе, то остальные три варианта прекрасно умещаются в один. Нет никакой необходимости их разделять.

 Отправлено: 07.02.16 16:57. Заголовок: Сергей ст пишет: ду..

Сергей ст пишет:

цитата:

дурость сию коментировать не интересно..))) Так тут и комментировать нечего.

однозначно - вы чушь брякнули и коментировать ее - смешно и неинтересно..

типа - Сталин не верил в нападение и не давал военным верить и принимать меры? Или - верил Гитлеру но не верил военным и разведке?? или - -- чо вы там на Сталина еще повесите ???)))

так что - бред в вину Сталина за трагедию 22 июня - не стоит нести.. Жуков поди у вас - не виновен а если виновен то Сталин виноват все равно??)))

Коробковы кирпаносы кленовы что не поднимали 22 июня по тревоге войска получив даже приказ и тем более в 2.30 вскрывать пакеты - не виноваты но виноват Сталин??))

Сергей ст пишет:

цитата:

дык после 15-го - это по любому - после 14-го будет....))) А также после 12-го.

как скажете...)) так Козинкин и покажет - дав ссылочку на ВАШИ слова...)))

Книги вы не пишите но о вас давно знают те кто читает книги о 22 июня..)) как о замечательном архивном копателе - который правда ни черта не понимает что видит в доках но так не страшно - и от солонина тоже польза была - док показывал и ладно..)) Так и от вас - польза есть хоть какая...))
Так что - может и хорошо - что вы книг не пишите... )) Читатели разочаруются .. они ж , читатели наших книг - народец подкованный.. Козинкиным тем жен.. про то как связисты там всякие работают и шифровальщики разные..)) А тут авы - начнете пургу гнать про вину Сталина за то что творили жуковы и кленовы... Не стоит вам писать.. Трите штаны далее в ЦАМО - польза тоже будет от вас ..)))

Вы уже нашли у Захаров а - где он сборы БУСами не назвал?? )))

Сергей ст пишет:

цитата:

О своем дебилизме...

.... )))

 Отправлено: 07.02.16 17:00. Заголовок: dlshzw75 пишет: Стр..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Стратегическая оборона - это когда оперативно-стратегическую инициативу действий мы заранее отдаём противнику, а наши действия носят исключительно ответный характер.

вы забыли о таком варианте - ответные немедленные действия - как в ПМВ практиковалось...))

dlshzw75 пишет:

цитата:

действия эти могут быть как чисто оборонительными, так и контрнаступательными.

вооот...))) Шапошников предлагал - не ранее готовности наших главных сил а вот Мерецков и далее Жуков - на немедленных контрударах настаивали..))

dlshzw75 пишет:

цитата:

Упреждающий удар - это то, что написано в майской записке.

один из минимум четырех вариантов ответных действий на угрозу нападения соседа.

dlshzw75 пишет:

цитата:

дату как раз вполне знали Олег, не нужно повторятся. Вашу точку зрения все знают наизусть.

а это не "точка" зрения. а факт.

 Отправлено: 07.02.16 17:05. Заголовок: dlshzw75 пишет: ни ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

ни Баграмян, ни Клёнов вовсе не это имели ввиду. Они говорили о нанесении упреждающего удара.

Кленов - проповедовал имено упреждающий удар. Багармян описывал другое .. Но -- сама идея превентивного удара или немедленного о - это ж по сути идентичные приготовления.

dlshzw75 пишет:

цитата:

Если не говорить об упреждающем ударе, то остальные три варианта прекрасно умещаются в один. Нет никакой необходимости их разделять.

да уж.. военное дело доступно кажддому идиоту??

Эти три варианта - РАЗНЫЕ по подготовке действия.. Стратегическая оборона и немедленный ответный удар силами всего округа а ему в помощь и другие округа прут не знамо куда - это как бы РАЗНЫЕ вещи...

А вы их смешивает только чтоб дурость резуна протащить -- или оборона стратегическая или напасть первыми - другого НЕ ДАНО!! не пойдет.

Резу так проповедует хотя и учился в военном училище -- только чтоб пропихнуть свою идею. А это - бред.

Стратегична оборона предусмотрит - на границе первый эшелон - по уставу держат участок - не более 10 км на дивизию. А при немедленном ответном наступлении - на границу оставят как и при превентивном ударе - минимум войск - растянув одну приграничную на три участка и более..

Разницу видите или так для вас и будет это ОДНО и ТОЖЕ??

 Отправлено: 07.02.16 17:22. Заголовок: dlshzw75 пишет: Кон..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Конечно, не может быть неожиданной, если собираешься ударить первым.

И это тоже.
B.C. пишет:

цитата:

??????????????? чушь какая то.. Не Гитлер а Сталин???????????)))

Ага. Гитлер мог определить только то, что он нападет или не нападет на СССР. А как будет воевать СССР определял Сталин.

 Отправлено: 07.02.16 17:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я в мысли к Сталину залезть не способен (за этим к Козинкину, это он у нас спиритизмом занимается), поэтому сказать, в чем он был уверен, а в чем нет, не могу.

Вообще-то, я спрашивал только о личном мнении.
Сергей ст пишет:

цитата:

Что же касается вопроса: считал ли он вероятной войну с Германией летом 1941 г. - я считаю что он допускал такую возможность.

Понятно.

 Отправлено: 07.02.16 17:32. Заголовок: B.C. пишет: бред.. ..

B.C. пишет:

цитата:

бред.. Вас таких умных резунов надо было поставить - вы б показали бы!!! Эфективность сталинской страны и армии доказана флагом на рейхстаге. А вот Вы б - просрали бы все однозначно.. стратеги фиговы..

Истерика началась. Как показатель аргументированности позиции.

 Отправлено: 07.02.16 17:42. Заголовок: B.C. пишет: Разницу ..

B.C. пишет:

цитата:

Разницу видите или так для вас и будет это ОДНО и ТОЖЕ??

Есть только три вида военных (боевых) действий - наступление, оборона и отступление. Если вы не наступаете и не отступаете, значит вы обороняетесь. В идеале есть ещё, конечно, вариант встречного сражения, но в стратегическом масштабе вероятность, что такое получится осуществить в реальности, стремится к нулю. Это примерно как если вы рассчитываете, подбрасывая монетку, что она встанет на ребро.

 Отправлено: 07.02.16 17:49. Заголовок: Jugin пишет: И это т..

Jugin пишет:

цитата:

И это тоже.

А если готовишься опередить противника, а он успевает опередить тебя, то это всегда неожиданно.

 Отправлено: 07.02.16 18:50. Заголовок: dlshzw75 пишет: А е..

dlshzw75 пишет:

цитата:

А если готовишься опередить противника, а он успевает опередить тебя, то это всегда неожиданно.

И все это говорит об относительной психической нормальности советского руководства, которое адекватно оценивало складывающуюся ситуацию в Европе. Его неадекватность заключалась в другом: в оценке РККА и положения в стране.

 Отправлено: 07.02.16 18:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: Стр..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Стратегическая оборона - это когда оперативно-стратегическую инициативу действий мы заранее отдаём противнику, а наши действия носят исключительно ответный характер. Хотя действия эти могут быть как чисто оборонительными, так и контрнаступательными.

22.06.1941 ответило на Ваш вопрос.

 Отправлено: 07.02.16 19:00. Заголовок: Дебил-долбодятел Коз..

Дебил-долбодятел Козинкин пишет:

цитата:

Вы уже нашли у Захаров а - где он сборы БУСами не назвал?? )))

Чего там искать, читай последние три абзаца перед "выводами" книги "Накануне...". Там в каждом абзаце они называются "учебными сборами".

 Отправлено: 07.02.16 20:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Чег..

Сергей ст пишет:

цитата:

Чего там искать, читай последние три абзаца перед "выводами" книги "Накануне...". Там в каждом абзаце они называются "учебными сборами".

"Говоря об этом, считаю своим долгом сказать и о том, что, как было известно ответственным работникам Генерального штаба, нарком обороны тов. Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил. Известно было также и то, что предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах. Настоящая же войсковая мобилизация, как мы знаем, для 14 военных округов указом Президиума Верховного Совета СССР была объявлена лишь в середине первого дня нападения на нас фашистской Германии."
http://rkka.ru/memory/begin/main.htm

 Отправлено: 07.02.16 21:49. Заголовок: Jugin пишет: И даже..

Jugin пишет:

цитата:

И даже эти 5% совершенно однозначно говорят о том, что Германия и СССР находились на грани войны.

Ложка меда в бочке дерьма. )))
Не даже эти, а специально отобранные факты через 70 лет однозначно говорят, что информации было море и она была противоречива.

 Отправлено: 07.02.16 21:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: А в..

dlshzw75 пишет:

цитата:

А вам уже много раз писали, что не было никакой привязки введения ПП к предполагаемым срокам нападения немцев. Тот же Жуков проговорился, каков был план.

К срокам нападения немцев не было, но было к ситуации на границе. Т.е. в мае 1941 г внезапно осознали, но не ввели. А 22.06.1941 г было уже поздно.

 Отправлено: 07.02.16 21:55. Заголовок: B.C. пишет: Вполне ..

B.C. пишет:

цитата:

Вполне -- ДО внезапного нападение о котором написали и в директиве на перевод всех войск ВВС ПВО и флотов в полную б..г - в дир. б/н... )))

Ерунду не пишите - вторые эшелоны на марше, но вдруг надо ввести ПП и ожидать, что это поможет.
B.C. пишет:

цитата:

ну...)))

Т.е. сами в затруднении что дают фамилии командующих группами.
B.C. пишет:

цитата:

думаете некому было??

Так вы не стесняйтесь, 75 лет прошло, уже не секретно, выкладывайте имя, фамилию, дату.
B.C. пишет:

цитата:

не мои проблемы..

А как дысал, как дысал... Не ваши так чего носитесь по форумам?
B.C. пишет:

цитата:

а щас полыхает в сириях - начнем дивизии с ДВО перебрасывать к азербайджану?

Думаете не перебросили? Авиацию имею в виду. Да и флот чегой-то у берегов Сирии делает.

 Отправлено: 07.02.16 21:56. Заголовок: B.C. пишет: В европ..

B.C. пишет:

цитата:

В европе чо там полыхало то - весной 41-го, ?? Югославия одна???

Эээ, вас из школы в третьем классе выгнали? Война началась 1.09.1939 г.

 Отправлено: 07.02.16 21:59. Заголовок: B.C. пишет: Было ск..

B.C. пишет:

цитата:

Было сказано у Шапошникова еще -- - Германия нападет НЕ ЗАКАНЧИВАЯ войны (т.н.) с Англией.

Где?

цитата:

Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ. При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий.

Про нападение ничего нет, только может направить и все.

 Отправлено: 07.02.16 22:06. Заголовок: B.C. пишет: ответы ..

B.C. пишет:

цитата:

ответы Покровскому изучайте..)) Абрамидзе указал все что надо.

Да вот вы чегой-то боитесь ответы начштаба Абрамидзе посмотреть.
B.C. пишет:

цитата:

при -- уставной длине участка обороны... А этого как раз и не было НИГДЕ!

Где это написано? В ПП про ширину ничего не сказано.
B.C. пишет:

цитата:

Но - так как это - мы не воюем но при этом малой кровью д ана чужой земле при этом??

Прости господи, но кое-кто прав.
B.C. пишет:

цитата:

Выбор не большой - или НЕ ВОЮЕМ вообще -- оставаясь нейтральными но тут вариантов не было - Гитлер не мог не напасть. Или - мы воюем но тут уж ... -- знали что придется отступать но не знали докудова... До Смоленска или Москвы.

Выбор такой - или не воюем в 1941 г, или воюем в невыгодной для СССР ситуации большой кровью.
B.C. пишет:

цитата:

спасибо нашим кочегарам в ГШ - намудили с предвоенными планами от души - не оставили шанса приграничными дивизиям на те самые 15 суток.. и остальным войскам тем более.. Немцы тцупо смяли как и ожидалось наших погранцов с теми растянутыми приграничными кои если и успели выйти к рубежам - как в ПрибОВО том же.. или КОВО... И разбив их -- стали мочить следующие наши части - на маршах.. Павлова где коробковы тупо оставили Брест вообще спящим -- зная уже на 5 июня о 30 дивизиях против него и паре тыщ танков там же -- смяли и из КОВО стали кидать ему в помощь армии и дурь Жукова про Люблин - накрылась сама собой..

Бред
B.C. пишет:

цитата:

сие от Москвы не зависело.

Если бы знать. В Кремль не забыли позвонить?

 Отправлено: 07.02.16 22:09. Заголовок: Jugin пишет: Себя с..

Jugin пишет:

цитата:

Себя считали, вряд ли кто с этим будет спорить. Гл речь шла о другом: считали ли немцев столь слабыми, что не в состоянии напасть?

Дурдом. Немцев считали не настолько сильными, чтобы не устоять при нападении на СССР, но не настолько слабыми, чтобы самим нападать на них. Читайте декабрьское совещание комсостава КА.

 Отправлено: 07.02.16 22:12. Заголовок: Jugin пишет: Назови..

Jugin пишет:

цитата:

Назовите хоть турпутевками, от этого смысл переброски вермахта к советским границам не меняется, она показывала угрозу войны между СССР и Германией, что особенно было ясно с учетом ПМР, где ясно сказано, что все спорные вопросы страны решают путем консультаций. При этом Германия никакие консультации не предлагает. Впрочем, СССР тоже. Это, а также исход Берлинских переговоров, говорит о взаимном отказе от дипломатического решения возникших проблем. А потому все разговоры о неожиданной войне являются разговорами в пользу бедных.

Дурдом-2. Шапошников еще летом 1940 г писал, что Германия может перебросить, но ничего не писал что Германия нападет не завершив войны с Англией. Из других источников было известно, что германия предъявит ультиматум до нападения, что до замирения с Англией войны не будет. Так что переброски войск к границам ничего в плане прояснения ситуации о причинах не дают.

 Отправлено: 07.02.16 22:15. Заголовок: Jugin пишет: И разг..

Jugin пишет:

цитата:

И разгром лета 1941 г. случился не потому, что к ней не готовились/начали поздно готовиться, а в том, что неправильно готовились. А разгром был страшным потому, что сталинская система в принципе не в состоянии была эффективно подготовить страну к войне.

Этой пестни нет конца.

 Отправлено: 07.02.16 22:18. Заголовок: marat пишет: Т.е. в..

marat пишет:

цитата:

Т.е. в мае 1941 г внезапно осознали, но не ввели.

Смысла не было вводить.

Есть такой анекдот про русского Ваньку, который толпы врагов на битву вызывал и за холм уводил. Кончается он примерно так: "Это засада - их там двое!!!".

Так вот - в мае у нас "за холмом" "второго" не было. Можно было ввести ПП в действие и объявить мобилизацию, и мехкорпуса с авиацией начали бы вторжение, но для сосредоточения и развертывания главных сил нужен был бы ещё месяц, как минимум. Никакой "засады". Понимаете?

Тигру нужно подкрасться для прыжка. В мае расстояние для прыжка было слишком большим. Вот если хотя бы в марте осознали...

 Отправлено: 07.02.16 22:26. Заголовок: dlshzw75 пишет: Смы..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Смысла не было вводить.

ха-ха, это с т.з. мая 1941 г. А через 75 лет смысл был - провоцируем немцев на ускоренное нападение, против которого ПП как раз в тему.
Вообще-то вы сами невольно признали, что в 1941 г имели неполную картину намерений Германии.
dlshzw75 пишет:

цитата:

и мехкорпуса с авиацией начали бы вторжение

Это необязательно. По приказу Верховного главнокомандования могли перейти, а могли и не перейти. Нет в ПП однозначного приказа пересекать границу без приказа.
dlshzw75 пишет:

цитата:

Никакой "засады". Понимаете?

Ваши фантазии скучны до невозможности. Засада в том, что немцы либо грустными глазами наблюдают за развертыванием русских, либо форсируют события и нападают тем что есть, а не главными силами.
Ну а там и сработает "упредить и нанести удар первыми".
dlshzw75 пишет:

цитата:

Тигру нужно подкрасться для прыжка. В мае расстояние для прыжка было слишком большим. Вот если хотя бы в марте осознали...

Дайте две - в мае слишком большое, а в марте в самый раз. Вам не кажется, что Гитлер мог бы и отменить балканскую кампанию в таком случае?

 Отправлено: 07.02.16 22:34. Заголовок: marat пишет: но вдру..

marat пишет:

цитата:

но вдруг надо ввести ПП и ожидать, что это поможет.

Вот именно.

marat пишет:

цитата:

Дайте две - в мае слишком большое, а в марте в самый раз. Вам не кажется, что Гитлер мог бы и отменить балканскую кампанию в таком случае?

Блин, какой вы непонятливый.
1. Осознание в начале мая.
2. Подготовка.
3. Ввод ПП в конце июня.
4. Не успели.

1. Осознание в марте.
2. Подготовка.
3. Ввод ПП в начале июня.
4. Успели.

Так понятнее?

marat пишет:

цитата:

Это необязательно. По приказу Верховного главнокомандования могли перейти, а могли и не перейти. Нет в ПП однозначного приказа пересекать границу без приказа.

Это обязательно. В ПП нет, а вот в мозгах Жукова с Тимошенкой есть. Напоминаю:
"Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>."

 Отправлено: 07.02.16 23:00. Заголовок: marat пишет: Дурдом...

marat пишет:

цитата:

Дурдом. Немцев считали не настолько сильными, чтобы не устоять при нападении на СССР, но не настолько слабыми, чтобы самим нападать на них. Читайте декабрьское совещание комсостава КА.

Материалы этого совещания все читали. Вот только по разному интерпретируют. Кого, по-вашему, в первую очередь подразумевал Кленов, когда говорил про "уважающее себя государство"? Я вот считаю, что он имел ввиду Германию. В том смысле, что не дадут нам немцы отмобилизовать и развернуть главные силы у них под носом в предвоенный период. Поэтому вариант с армией вторжения нисколько не устарел, и вывод Иссерсона о его устаревании преждевременный, придётся нам отмобилизовываться уже в начальном периоде под прикрытием вторжения наших мехкорпусов и авиации.

И эта - немцев считали не настолько глупыми, чтобы нападать на нас всего 100+ дивизиями.

 Отправлено: 08.02.16 07:46. Заголовок: Сергей ст пишет: 7 И..

Сергей ст пишет:

цитата:

7 ИЮНЯ 16-я армия получила директиву на переброску в ТБИЛИСИ

http://hayduk.info/uploads/posts/2011-12/1323520615_10.jpg

 Отправлено: 08.02.16 09:21. Заголовок: Jugin пишет: как бу..

Jugin пишет:

цитата:

как будет воевать СССР определял Сталин.

и как он определил - нападем первыми??)) Плевать что Япония ударит в спину что Англия и США назвать могут ССР в любой момент агрессором и станут помогать Германии открыто -- сместив Гитлера и назвав Германию жертвой орд Сталина??))

Jugin пишет:

цитата:

Эфективность сталинской страны и армии доказана флагом на рейхстаге. А вот Вы б - просрали бы все однозначно.. стратеги фиговы.. Истерика началась. Как показатель аргументированности позиции.

советский флаг над рейхстагом - оказывается уже не аргумент??)))

 Отправлено: 08.02.16 09:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: Раз..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Разницу видите или так для вас и будет это ОДНО и ТОЖЕ?? Есть только три вида военных (боевых) действий - наступление, оборона и отступление. Если вы не наступаете и не отступаете, значит вы обороняетесь

вы это в тырнетах прочли что ли????

оборона и делится -на РАЗНЫЕ способы. и эти способы в принципе - ОТЛИЧАЮТСЯ.

Подготовка стратегичной обороны - это одно. Активная оборона - другая подготовка. немедленный ответный удар -- совершенное другая подготовка будет к нему чем стратегичная оборона или активная...

Желаете "упростить" под резуна сие - ваши проблемы..

dlshzw75 пишет:

цитата:

есть ещё, конечно, вариант встречного сражения, но в стратегическом масштабе вероятность, что такое получится осуществить в реальности, стремится к нулю.

так к этому и готовился Жуков в реале.

dlshzw75 пишет:

цитата:

если готовишься опередить противника, а он успевает опередить тебя, то это всегда неожиданно.

а если мы не собирались никого опережать??))

 Отправлено: 08.02.16 09:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Ст..

Сергей ст пишет:

цитата:

Стратегическая оборона - это когда оперативно-стратегическую инициативу действий мы заранее отдаём противнику, а наши действия носят исключительно ответный характер. Хотя действия эти могут быть как чисто оборонительными, так и контрнаступательными. 22.06.1941 ответило на Ваш вопрос.

раскажите наконец человеку - что такое стратегичная оборона - из тырнету "определение" подойдет - и раскажите наконец резунам - а что реально готовил Жуков..) какой вид обороны??))


Сергей ст пишет:

цитата:

в каждом абзаце они называются "учебными сборами".

а перед этим - говорил о т.н. БУС ..)) И что вы опровергли то?? Формально - БУВС не было но Захаров и показал - это были имено БУС - по сути своей..

Вам уже пытались растолковать - обычные сборы - это когда приписные срочника не видят и пьянствуют от всех..

А вот когда их в роту загоняют, оружие выдают, на дорлности ставят и вместо со срочниками они учения и загнятия проводят - это НЕОБЫЧНЫЕ сборы.

Не назвали формально БУС те "сборы"? да плевать. В армии не формулировка определят суть явления а - мероприятия которые выполняются. Усекли??

dlshzw75 пишет:

цитата:

предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах. Настоящая же войсковая мобилизация, как мы знаем, для 14 военных округов указом Президиума Верховного Совета СССР была объявлена лишь в середине первого дня нападения на нас фашистской Германии."

и как это отменяет МЕРОПРИЯТИЯ которые проводились на тех сборах??)))

 Отправлено: 08.02.16 09:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Ст..

Сергей ст пишет:

цитата:

Стратегическая оборона - это когда оперативно-стратегическую инициативу действий мы заранее отдаём противнику, а наши действия носят исключительно ответный характер. Хотя действия эти могут быть как чисто оборонительными, так и контрнаступательными. 22.06.1941 ответило на Ваш вопрос.

раскажите наконец человеку - что такое стратегичная оборона - из тырнету "определение" подойдет - и раскажите наконец резунам - а что реально готовил Жуков..) какой вид обороны??))


Сергей ст пишет:

цитата:

в каждом абзаце они называются "учебными сборами".

а перед этим - говорил о т.н. БУС ..)) И что вы опровергли то?? Формально - БУВС не было но Захаров и показал - это были имено БУС - по сути своей..

Вам уже пытались растолковать - обычные сборы - это когда приписные срочника не видят и пьянствуют от всех..

А вот когда их в роту загоняют, оружие выдают, на дорлности ставят и вместо со срочниками они учения и загнятия проводят - это НЕОБЫЧНЫЕ сборы.

Не назвали формально БУС те "сборы"? да плевать. В армии не формулировка определят суть явления а - мероприятия которые выполняются. Усекли??

dlshzw75 пишет:

цитата:

предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах. Настоящая же войсковая мобилизация, как мы знаем, для 14 военных округов указом Президиума Верховного Совета СССР была объявлена лишь в середине первого дня нападения на нас фашистской Германии."

и как это отменяет МЕРОПРИЯТИЯ которые проводились на тех сборах??)))

 Отправлено: 08.02.16 09:54. Заголовок: B.C. пишет: Подготов..

B.C. пишет:

цитата:

Подготовка стратегичной обороны - это одно. Активная оборона - другая подготовка

Не другая. Слово "стратегическая" здесь обозначает всего-лишь масштаб, а не вид обороны.

 Отправлено: 08.02.16 09:56. Заголовок: marat пишет: Не даж..

marat пишет:

цитата:

Не даже эти, а специально отобранные факты через 70 лет однозначно говорят, что информации было море и она была противоречива.

а может уме будет не специально подбирать факты которые вам нравятся а ВСЕ глянуть - и выводы по ВСЕМ фактам делать умнее будет??))

marat пишет:

цитата:

Жуков проговорился, каков был план. К срокам нападения немцев не было, но было к ситуации на границе. Т.е. в мае 1941 г внезапно осознали, но не ввели. А 22.06.1941 г было уже поздно

еще один спец блин..

Вам и в подобным - любителям видеть только те факты которые нравятся -- скока раз втолковывать - НЕ ВАЖНО -- есть ли прямой приказ в армии - важно - какие мероприятия НАДО исполнить..???

Если дивизия выводится в район по ПП - это уже есть выполнение ПП..

Не вскрыл пакет комдив - да плевать.

Изучайте как поднимали тот же 12-й мк - делать все по боевому но письменных приказов - не давать..

Есть директива з - выйти в район по ПП но нет в ней приказа - приводить дивизии в б.г. - и по вашему - ЭТО НЕ ОБЯЗЫВАЛО комдивов приводить свои дивизии в б.г. -- только потому что в приказе НЕТ об этом указания??


marat пишет:

цитата:

ДО внезапного нападение о котором написали и в директиве на перевод всех войск ВВС ПВО и флотов в полную б..г - в дир. б/н... ))) Ерунду не пишите - вторые эшелоны на марше, но вдруг надо ввести ПП и ожидать, что это поможет.

в армии служить надо было. ПП вводят в первую очередь -для приграничных дивизий. И самое важное - это выйти ИМ в свой район по ПП. И второй вопрос Покровского - ИХ касался в первую очередь.

И если вы их выведете с 19 июня на их рубежи и они около 2.30-3.00 займут окопы на границе - вторые эшелоны и резервы что движутся уже к своим районам сбора спокойно займут свои рубежи и районы сосредоточения.

ПП ввели в тот момент когда начался вывод войск - в районы по ПП. И тем более - когда и приграничные начали выводить и выводили к границе приведя их соответственно в б..г - читайте Абрамидзе и остальных комдивов - как это происходило реально.

marat пишет:

цитата:

75 лет прошло, уже не секретно, выкладывайте имя, фамилию, дату.

Сергей ст спросил у одного тут - он что - видел ВСЕ сводки из секретного архива ??)))

marat пишет:

цитата:

сами в затруднении что дают фамилии командующих группами.

вам? похоже - ничего не дали бы.. ))


marat пишет:

цитата:

чего носитесь по форумам?

каким ?? )) Вы меня гд еще видели то??))

marat пишет:

цитата:

щас полыхает в сириях - начнем дивизии с ДВО перебрасывать к азербайджану? Думаете не перебросили? Авиацию имею в виду.

а пехота и танки чего не поперли ??

В 41-м - поперли вполне - а сейчас - кинули полсотни самолетов а те что из Моздока летают - пару раз - так тем там всю жизнь стояли - достали гудеть по ночам в мое время еще...)))

 Отправлено: 08.02.16 10:04. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я н..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Я не понял. Что такое "полноценное развертывание"? И при чём тут мобилизация? "Полноценное развертывание" должно включать мобилизацию или нет? В ваших словах какая-то двусмысленность - то ли с ней "говорить не приходится", то ли без неё. А пока вы думаете над ответом, скажу вам, что развертывание, всё-таки, шло в июне. Иначе как объяснить вывод управлений всех уровней на полевые КП?

Полноценное развертывание есть сосредоточение уже отмобилизованных войск под прикрытием госграницы - т.е. определенная последовательность действий в конкретные сроки. Отступление от плана - передислокация и проведение учебных сборов (в т.ч. с выведением на полевые КП) - говорит о некой причине, заставившей отступить от нормали. Я такую причину нашел и обосновал, вы - нет.

B.C. пишет:

цитата:

от того что вы не в курсе об этих планах - не значит что их не было..))) А - политики то тут при чем?

План "встретить полностью подготовленное вторжение Вермахта" жидкой цепочкой неотмобилизованных "на 70-80%% укомплектованных л/с сд"? Не, не слышал.
А политики при том, что этот ваш "план" они по факту и осуществили. Для выигрыша стратегического, но не тактического - а сам выбор оттого, что ранее ошибку допустили.

 Отправлено: 08.02.16 10:12. Заголовок: marat пишет: В евро..

marat пишет:

цитата:

В европе чо там полыхало то - весной 41-го, ?? Югославия одна??? Эээ, вас из школы в третьем классе выгнали? Война началась 1.09.1939 г

и??? )) Боевые действия - давно всякие закончились уже - к апрелю ..

marat пишет:

цитата:

Было сказано у Шапошникова еще -- - Германия нападет НЕ ЗАКАНЧИВАЯ войны (т.н.) с Англией. Где?  цитата: Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ. При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий. Про нападение ничего нет, только может направить и все.

и - для чего перебросят= направят то?? )) от нашей агрессии чтоб защититься??)))
чо ж заюлили то, уважаемый демагог, любитель избранных фактов ????

marat пишет:

цитата:

вы чегой-то боитесь ответы начштаба Абрамидзе посмотреть.

????


marat пишет:

цитата:

при -- уставной длине участка обороны... А этого как раз и не было НИГДЕ! Где это написано? В ПП про ширину ничего не сказано.

вы -- дяденька - тот самый??? Уставная ширина обороны дивизии - в УСТАВЕ прописана. А в ПП - дается-указывается УЧАСТОК границы для обороны и по нему вы и сами могете узнать - сотвествует участок уставному или не очень??

Но - так вы правда не знали что наши приграничные имели участки в разы отличающиеся от уставной полосы обороны дивизии??? да уж....

marat пишет:

цитата:

как это - мы не воюем но при этом малой кровью д ана чужой земле при этом?? Прости господи, но кое-кто прав.

вопрос такой сложный??)) Армия наша не воют в войне не участвует страна но мы - малой кровью и на чужой земле? типа - как в Испании должны были с Германией воевать в 41-м??)))

marat пишет:

цитата:

Выбор такой - или не воюем в 1941 г, или воюем в невыгодной для СССР ситуации большой кровью.

ну слава богу - вы определились.. Т..е - если не воюем то малой кровью и на чужой земле не будет вообще...))

marat пишет:

цитата:

Немцы тцупо смяли как и ожидалось наших погранцов с теми растянутыми приграничными кои если и успели выйти к рубежам - как в ПрибОВО том же.. или КОВО... И разбив их -- стали мочить следующие наши части - на маршах.. Павлова где коробковы тупо оставили Брест вообще спящим -- зная уже на 5 июня о 30 дивизиях против него и паре тыщ танков там же -- смяли и из КОВО стали кидать ему в помощь армии и дурь Жукова про Люблин - накрылась сама собой.. Бред

вас не устраивыают факты и вы их бредрм называете..)) Как ожидаемо .. почему то.. )))

Увы батенька - так все и было - немцы легко - как и было на КШИ еще в январе играно -смяли войска Павлова и ПрибОВО где приграничные или были растянуты черте как или вообще спали утром 22 июня стали угрожать флангам Жукова который собрался на Люблин. И если на КШИ проблему заткнули "легко" - 18 дивизий и пара тыщ танков у нас резервов - то в реале - наступила задница всем...

Так вы правда не знали что наши приграничные - имели до 50 км полосу обороны вместо уставной??? да уж..

Прибалт - просветите неуча очередного - полосу обороны в ПрибОВО на приграничную сд...

 Отправлено: 08.02.16 10:15. Заголовок: marat пишет: Шапошн..

marat пишет:

цитата:

Шапошников еще летом 1940 г писал, что Германия может перебросить, но ничего не писал что Германия нападет не завершив войны с Англией.

ТАК зачем Германии перебрасывать свои войска то к нашим границам?? )))

Можете на простой вопрос ответить - демагог вы наш??)))