Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 08.02.16 13:34. Заголовок: B.C. пишет: Вы этими..
B.C. пишет:
цитата:
Вы этими словами Кирпаноса и пытаетесь доказать что ССР готовил нападение первыми?)))
Этими словами я пытаюсь показать то, что показал.
"В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. "
Готовиться надо не к своему вторжению, а к общему наступлению главных сил. Одно дело - 30 дней после ввода ПП в действие, другое - 10, а может даже и 5. Если большую часть подготовки вынести в предвоенный период, то сроки развертывания главных сил можно значительно сократить.
"— Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Т.е. если к своему наступлению не готовились, то и ПП не нужны? А так-то да, сроки развертывания сокращали за счет изменения дислокации войск.
Отправлено: 08.02.16 16:39. Заголовок: newton пишет: Чем ху..
marat пишет:
цитата:
Т.е. если к своему наступлению не готовились, то и ПП не нужны?
Те, 41 года? Не нужны. А нафига они тогда? ПП-41 были привязаны к планам стратегического развертывания РККА, можно сказать, они были частью общего оперативного плана войны с Германией. Без всего остального, что входило в этот план, ПП становятся просто бессмысленными.
marat пишет:
цитата:
Вы упускаете из виду, что Верховное Командование запретило своими приказами переходить/перелетать границу. Т.е. не предусматривалось ПП самостоятельных действий с пересечением границы.
А кто говорит о самостоятельных? Естественно, что только по приказу ГК. А уж за ними не заржавеет.
marat пишет:
цитата:
а) до 4-го дня сосредоточения действия авиации, в основном армейской, направлены для решения следующих задач: 1) борьба с авиацией противника над нашей территорией с целью не допустить проникновения ее в глубь страны;
"Этот резерв будет использован против прорывающихся механизированных групп противника, а при отсутствии таковых для уничтожения ВВС противника на ближайших открытых аэродромах; б) после того как ВВС округа сосредоточатся, а аэродромная сеть противника будет вскрыта, необходимо приступить к решительному уничтожению авиации противника на его аэродромах."
marat пишет:
цитата:
Не дадут и ладно. Нам это зачем надо?
Нам не надо, но если "враг навяжет нам войну..."
newton пишет:
цитата:
Чем хуже положение Англии, тем более вероятно предложение с ее стороны, а Сталин "гонял" только посланников без конкретики. Чем хуже положение Германии, тем большая вероятность согласия Германии на предложения СССР. В обоих случаях, для сокращения сроков немедленных действий, нужна была передислокация войск на западный ТВД. Но о полноценном развертывании без мобилизации говорить не приходится без соглашения с одной из сторон.
А где же планы-то этих "немедленных действий"? Или без них собирались обойтись?
И остаётся непонятным, для чего управления на полевые КП выводили. Тоже на всякий случай?
В.С. пишет:
цитата:
но кто вам сказал что введя ПП НАДО обязательно самим нападать первыми на соседа который типа чем то угрожает ???
"Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск. Действиям авиации по завоеванию господства в воздухе придавалось первостепенное значение. Получившие распространение идеи о создании еще в мирное время технически оснащенных армий вторжения и армий прикрытия позволяли сделать вывод, [85] что значительная часть подготовительных мероприятий, связанных с сосредоточением и развертыванием войск, будет вынесена из начального периода войны в предвоенный и что с началом войны воюющие стороны фактически будут лишь завершать развертывание главных сил; таким образом, сроки вступления главных сил в решающее сражение резко сократятся, а значит, сократится и продолжительность начального периода войны." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html
В.С. пишет:
цитата:
ВСЕ войска КОВО - это силы прикрытия границы??
Перечитайте Дир3. Где там все войска КОВО?
В.С. пишет:
цитата:
попробуйте найти отличия в ПОДГОТОВКЕ превенттвного удара и немедленного ответного..
Отличие? Запросто - начало упреждающего удара привязано только к приказу сверху, а начало немедленного ответного к началу вторжения противника. И планы будут разрабатываться соответственно.
В.С. пишет:
цитата:
РАЗВЕ зная о возможном нападении Германии нельзя выполнять те мероприятия что Жуков на 15 мая предлагал делать - под превентивный удар?? НЕЛЬЗЯ эти мероприятия выполнять не для превентивного улара??
Нельзя. Для этого нужно знать не о возможном нападении, а точную дату, причём сильно заранее знать.
В.С. пишет:
цитата:
По факту -это будет акт агрессии с нашей стороны - по международному праву.
Идёт война между сильнейшими государствами Европы. Какое нахрен международное право? Победили союзники - установили свое право. Победил бы Гитлер - право было бы другим. А во время войны нет никакого права. Для Гитлера мы бяки по любому - хоть нападаем на него, хоть защищаемся. А для Англии мы спасители. Если на девушку напал хулиган, а кто-то дал сзади ему по башке, то она будет только благодарна спасителю... по крайней мере первое время.
Отправлено: 09.02.16 10:10. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы этими словами Кирпаноса и пытаетесь доказать что ССР готовил нападение первыми?)))
Этими словами я пытаюсь показать то, что показал.
"В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. "
Тут речь о том что в ПМВ сначала мобилизации объявлялись а потом только - начинали воевать .. не спеша.
И Кирпанос пытается нести чушь что до начала войны время на "мобилизацию" с момента ее "объявления" -- будет короче чем 25 лет назад.
Отправлено: 09.02.16 10:27. Заголовок: B.C. пишет: И Кирпан..
B.C. пишет:
цитата:
И Кирпанос пытается нести чушь что до начала войны время на "мобилизацию" с момента ее "объявления" -- будет короче чем 25 лет назад.
Кирпонос ничего нового и ничего своего не сказал - всё в духе теоретических воззрений на начальный период войны середины 30-х годов. А именно - выносим большую часть мероприятий, повышающих мобилизационную и боевую готовность, в предвоенный период; саму открытую мобилизацию объявляем уже после начала войны, таким образом время на мобилизацию, сосредоточение и развертывание главных сил сокращается до минимума. Об этом я и говорил, что именно такие планы на начальный период войны были у нас в 1941 году. И именно эти свои слова я подтвердил словами Кирпоноса в изложении Баграмяна.
сами прОцент подсччитайте...)) ну хорошо - не ВСЕ а практически ВСЕ ..))) Как и было на КШИ в январе..)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
попробуйте найти отличия в ПОДГОТОВКЕ превенттвного удара и немедленного ответного..
Отличие? Запросто - начало упреждающего удара привязано только к приказу сверху, а начало немедленного ответного к началу вторжения противника. И планы будут разрабатываться соответственно.
т.е. отличий в ПОДГОТОВКЕ вы не нашли..))) Но так и чем отличаться будут планы сии??))
Подскажу - самое важное - и там и там - на границе - минимум войск прикрытия... дивизии растянутые черте как на границе - от уставной нормы.. Чтоб иметь под рукой максимум войск для наступления - не важно - какого - превентивного или ответного немедленного..))) особенно если вы не просто знаете но и НАДЕЕТЕСЬ что противник попрет главными силами севернее полесья -- а вы хотите врезать по нему = по его неосновным силам южнее. И не дай бог он узнает что мы знаем его планы -- направление его главных сил - и перекинет свои главные - на юг - против КОВО.
dlshzw75 пишет:
цитата:
НЕЛЬЗЯ эти мероприятия выполнять не для превентивного улара??
Нельзя. Для этого нужно знать не о возможном нападении, а точную дату, причём сильно заранее знать.
т..е зная о ВЕРОЯТНОМ нападении но пока не зная ТОЧНУЮ ДАТУ -- разведка и о 15 мая и о начале июня уже говорила вовсю -- - не надо и нельзя выполнять некие мероприятия по подготовке своих войск к возможному нападению соседа?? )))))
Вам самому свои слова глупостью не кажутся??)))
Гитлер дату озвучивал -- 22 июня - еще в апреле - вы уверены что это не стало известно Сталину??)) Продятся большие расширеенные совещания .. народу куча слышит Гитлера, - с МИДом германским - а у Альты - источники как раз в МИДе и были...))
Сергей ст. утверждает что не все сводки разведки расекречены - за июнь тем более - хранятся в архиве Президента тем более...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
По факту -это будет акт агрессии с нашей стороны - по международному праву.
Идёт война между сильнейшими государствами Европы. Какое нахрен международное право? Победили союзники - установили свое право. Победил бы Гитлер - право было бы другим.
это зависело - чью сторону займут США...0)) А оне (и Англия) заявили что будут помогать всем кто будет ЖЕРТВОЙ агрессии ГИТЛЕРА но - ни слова не сказали - что они будут делать если жертва будет -- Германия.. Вы забыли - Германия без Гитлера - это уже вполне демократичная и свободная страна станет которую стоит защищать от ненавистного Сталина...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
во время войны нет никакого права. Для Гитлера мы бяки по любому - хоть нападаем на него, хоть защищаемся. А для Англии мы спасители
Англия чем подтвердила сей постулат???) Каким то доком?? То что оне станут помогать ЖЕРТВЕ нападения Гитлера - оне подтвердили. А что будет если ССР --нападет и станет агресором? Вы прям как дите - СЕГОДНЯ это же самое творится - и РФ обвиняют в агрессиях постоянно если даже это и не так !! Грузия напала на Цхинвал а кто агрессором назван в итоге? Но а если бы мы напали на Грузию реально- НАТО как и обещало психу с галтусом что -- начали бы воевать за него??? Может и начали бы...
Турция бздит что мы нарушаем их границу и сбивает наши самолеты - а если бы мы реально долбанули их на их територия =- воевать с НАТО придется??
Так же и тогда было - ССР нападет , все сначала поумничают - вроде неплохо но скорее всего - будет МОЛЧАНИЕ и в их газетах и тем боле от Черчилей никаких его заявления радости НЕ БЫЛО БЫ ТОЧНО!!! А потом они меняют Гитлера на Роммеля или канариса бомбой англицкой и через пару недель, когда мы выдохнемся "на Люблине" -- они же начнут назвав нас агресором бомбить Баку как и собирались 12 июня???
реалистом над быть... Я понимаю когда идиоты резуны сие несут - Англия будет радоваться - но может не стоит так уж выставляться неучем??
С мая уже никаких налетов толком немцы не делали на остров - принуждая Черчиля "к миру"...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Если на девушку напал хулиган, а кто-то дал сзади ему по башке, то она будет только благодарна спасителю... по крайней мере первое время.
вооот.. ключевое слово- "первое время"...))) А Сталину нужны были союзники - навсегда -- в войне минимум... от того чью сторону займут США - первая экономика уже в те годы - войны не выиграть - легко по крайней мере - будет.
Вы никогда не разнимали дерущихся мужа и жену??)) Жена сначала вам будет благодарна а потом и заявление заберет и вас еще обвинит в нападении первым обязательно... )) А Германия и тем боле без Гитлера - по любому роднее чем ненавистная ВСЕГДА РАША для Англии..))) и США ...
Кирпанос пытается нести чушь что до начала войны время на "мобилизацию" с момента ее "объявления" -- будет короче чем 25 лет назад.
Кирпонос ничего нового и ничего своего не сказал - всё в духе теоретических воззрений на начальный период войны середины 30-х годов.
не так.. Мобилизацию официально тем боле -- мы начнем ПОСЛЕ нападения... ДО - нельзя. В 39-м и 40-м - можно было БУС объявлять - зная что Гитлер пока не сунется все равно а вот в 41-м - даже это нельзя было уже делать - официально..
dlshzw75 пишет:
цитата:
выносим большую часть мероприятий, повышающих мобилизационную и боевую готовность, в предвоенный период; саму открытую мобилизацию объявляем уже после начала войны, таким образом время на мобилизацию, сосредоточение и развертывание главных сил сокращается до минимума. Об этом я и говорил, что именно такие планы на начальный период войны были у нас в 1941 году. И именно эти свои слова я подтвердил словами Кирпоноса в изложении Баграмяна.
Ну дык -- и Козинкин в книгах сие и пишет...)) особенно в последней что вышла - "Защита Сталина..." -- по предвоенным планам ГШ-Жукова...))
Я ж спросил - хотите новый двухтомник глянуть - по полным ответам комдивов?? Думаю к июню выйдет в магазины уже..)))
мобилизация проводилась под видом учебных сборов, а сосредоточение под видом передислокации.
залатые слова..)))
Подтверждают слова Еременко вполне...
«ЕРЕМЕНКО. Товарищи, по-моему надо не только это сказать. Товарищ Жуков — уважаемый товарищ, но вы знаете, как он оценивает войну. Недавно была научная конференция, и вот тов. Жуков выступил и дал тон в историю, почему вначале войну проиграли395 {для написания истории, почему в начале войны мы проиграли ряд сражений}, и все свалил на Сталина. Сталин был виноват, безусловно, но ты же был начальником396 {Генерального} штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова397{почему же, и по твоему предложению, войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно}. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина?398 {Это вина Генерального штаба и прежде всего Жукова, который оказался оперативно неграмотным. В результате этого с началом войны началась переброска войск из одного района в другой, с тем, чтобы исправить допущенную ошибку, что окончательно запутало действия наших войск.} А потом оружие где надо было сосредоточить? Какое же он дал толкование, зачем это? Тоже, учитывая, что тут наука, свои заслуги рассказывал399{насчет оружия. Где надо было сосредоточить оружие, то там его не оказалось. Какое же он дал толкование этому периоду, учитывая, что дело идет о науке? Он выпятил свои заслуги и неправдиво показывал других}. Разве это правильно? ..""
для еременеко - это и было - сосредоточение войск.. под видом "учебы"..)) а то что для военных не было никаких"обычных сборов" учебных а была именно - скрытая частичная мобилизация - в связи с угрозой нападения Германии на лето 41-го - это однозначно..)))
Ведь по словам Сергей ст. - Сталин нападение Гитлера вполне на июнь допускал..))) А разведсводки почему то - до сих пор не рассекречивают .. про это..)))
Отправлено: 09.02.16 13:53. Заголовок: B.C. пишет: в то вр..
B.C. пишет:
цитата:
в то время пока приграничные дивизии держат оборону и воюют..
Неотмобилизованные приграничные дивизии держат оборону против отмобилизованных основных сил противника? Опомнитесь.
цитата:
Мобилизацию официально тем боле -- мы начнем ПОСЛЕ нападения... ДО - нельзя.
Вот и я говорю - военным надо было, но политикам нельзя. С чем вы спорите, непонятно.
dlshzw75 пишет:
цитата:
А где же планы-то этих "немедленных действий"? Или без них собирались обойтись?
Почему же - "Соображения..." годятся и для предложений Англии, и для согласия Германии. Как писал Шапошников - желательна независимость мобилизации от оперативного развертывания.
Отправлено: 09.02.16 16:13. Заголовок: B.C. пишет: не ВСЕ а..
B.C. пишет:
цитата:
не ВСЕ а практически ВСЕ ..
Там идёт речь о двух армиях - 5-й и 6-й. Где вы там углядели "практически ВСЕ" войска КОВО?
"б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин."
B.C. пишет:
цитата:
т..е зная о ВЕРОЯТНОМ нападении но пока не зная ТОЧНУЮ ДАТУ -- разведка и о 15 мая и о начале июня уже говорила вовсю -- - не надо и нельзя выполнять некие мероприятия по подготовке своих войск к возможному нападению соседа?? )))))
Не зная точную дату, готовиться к немедленному ответному удару не получится - запаздывание с ответным ударом хоть на несколько дней может привести к катастрофическим результатам, а чуть более ранний удар уже будет упреждающим.
Отправлено: 09.02.16 17:17. Заголовок: newton пишет: Неотм..
newton пишет:
цитата:
Неотмобилизованные приграничные дивизии держат оборону против отмобилизованных основных сил противника? Опомнитесь.
Так так и было в наших планах.. Ко мне какие претензии?? В мобплане было -- приграничные тем что есть и встречают врага.. О чем уроки и выводы сожалели...
А чтоб приграничные были боле боеспособны - их и увеличивали - минимум до 12 тысяч.
newton пишет:
цитата:
Мобилизацию официально тем боле -- мы начнем ПОСЛЕ нападения... ДО - нельзя.
Вот и я говорю - военным надо было, но политикам нельзя. С чем вы спорите, непонятно.
ключевое слово - официально нельзя было.
newton пишет:
цитата:
Как писал Шапошников - желательна независимость мобилизации от оперативного развертывания.
Там идёт речь о двух армиях - 5-й и 6-й. Где вы там углядели "практически ВСЕ" войска КОВО?
"б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин."
плюс МК - число не указано -- и ВСЕ ВВС.. Жуков приперся и попытался не только эти армии задействовать.. Надо бы приказ по КОВО на это наступление увидеть.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не зная точную дату готовиться к немедленному ответному удару не получится - запаздывание с ответным ударом хоть на несколько дней может привести к катастрофическим результатам, а более чуть более ранний удар уже будет упреждающим.
упреждающий -- исключается.
Но - вы не поняли что имено в этом и была авантюра Жукова в чем его и клеймили потом маршалы ??? Действительно ---все зависело от милиона случайностей в этом плане...)))
Уроки и выводы прямо написали об этой дурости:
""«В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил (РККА – К.О.) к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер. Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника (!!! – К.О.), с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский рейх важнейших экономических баз.» («1941 год — уроки и выводы», с. 55)
Как видите, уже у Мерецкова, появляется идея, что нам надо выставлять наши главные силы на Украине, чтобы ударить по «неосновным силам» врага атакующего своими главными «севернее Полесья». Причем наш ответный удар уже предлагается как в общем немедленный. И эта идея нанесения ответного удара нашими главными силами по слабым («неосновным») войскам врага, в то время когда начальником ГШ стал Жуков – стала преобладать и начала реализовываться практически открыто. Хотя никакого «политического» или военного решения от Сталина об этом точно не было. По крайней 99 мере, нет опубликованных документов о том, что Сталин «выбрал» именно этот «южный» вариант и самое важное – маршалы никогда в мемуарах не писали – Сталин заставил нас выбрать и применить южный вариант, по которому главные силы немцев ожидались севернее Бреста! Они писали несколько по-другому – «тиран заставил нас считать Украину главной целью Гитлера», мол, по Украине ожидается главный удар немцев и поэтому там столько войск оказалось!
«В основе своей этот замысел следует признать целесообразным. Он позволял в короткие сроки изолировать главного противника от его союзников, что имело важное политическое значение. Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории быв- 100 шей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора.» (указанное сочинение, с.55-56)
Действительно, «теоретически», данный замысел, нанесение своего главного удара по слабому фангу нападающего противника вроде как имеет смысл, «целесообразен». Однако в таких масштабах, в масштабе 4-х округов-фронтов это было опасно тем, что при малейшей несогласованности действий, при малейшей неготовности своих сил все может кончиться провалом и катастрофой. Что и произошло в реальности. Но обратите внимание, что об этой «идее» написали в этом исследовании – это был «замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны»! Т.е., вместо организации и ведения обороны Жуков и Тимошенко надумали готовить именно ответный контрудар! И удар этот должен был быть именно «немедленный», буквально в первые же дни вражеского вторжения. Иначе никак. Иначе вся идея с этим ответным ударом окажется пустышкой – немцы своими главными силами могут вклиниться глубоко на территорию ПрибОВО и ЗапОВО, смяв слабые силы этих округов, и удар из КОВО будет просто бессмысленен и невозможен. Что кстати и произошло в реальности – немцы так быстро и глубоко вклинились в Прибалтике и Белоруссии в первые же дни, что пришлось забирать из КОВО армии усиления, а сам удар из КОВО «на Люблин» по «Директиве №3» оказался холостым. ................
Читайте уроки и выводы, Захарова и Баграмяна...)))) Там все показано -- какую дурость задумали авантюрную в нашем ГШ.. Если не хотите Козинкина читать..))) А было это от оперативной безграмотностии Жукова как еременки потом говорили или из умысла злого - такой бред планировать - не мои проблемы уже..)))..
НА КШИ в январе немцы тупо смяли войска Павлова и Жуков с его "На Будапешт" чуть не повторил судьбу армии Иванова в 1915 году - НО -- ему (точнее Павлову) дали резервы -- виртуальные -- 18 дивизий и пара тыщ танков и Жуков всех победил красиво с этим планом.
dlshzw75 пишет:
цитата:
это зависело - чью сторону займут США
Т.е. международное право тут ни при чём.
как раз при чем - США свою позицию с Англией обозначили -- жертве агрессии -- помогать. Агресор - будет проклят..)))
"Этот резерв будет использован против прорывающихся механизированных групп противника, а при отсутствии таковых для уничтожения ВВС противника на ближайших открытых аэродромах; б) после того как ВВС округа сосредоточатся, а аэродромная сеть противника будет вскрыта, необходимо приступить к решительному уничтожению авиации противника на его аэродромах."
Вы это в подтверждение моих слов привели? Когда сосредоточиться авиация? Когда сеть будет вскрыта? Когда механизированные части будут прорываться?
Отправлено: 09.02.16 17:50. Заголовок: dlshzw75 пишет: А к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А кто говорит о самостоятельных? Естественно, что только по приказу ГК. А уж за ними не заржавеет.
Ну т.е. введение ПП в действие не подразумевает налеты через границу без приказа ГК. И если мы решим их ввести в мае 1941 г, то кто запретит запретить авиации летать через границу?
Те, 41 года? Не нужны. А нафига они тогда? ПП-41 были привязаны к планам стратегического развертывания РККА, можно сказать, они были частью общего оперативного плана войны с Германией. Без всего остального, что входило в этот план, ПП становятся просто бессмысленными.
А что входило в этот план, что делает ПП бессмысленным? Ничего. Поэтому ПП нужны для прикрытия мобилизации и развертывания в любом случае.
Отправлено: 09.02.16 17:57. Заголовок: читайте уроки и выво..
читайте уроки и выводы - спенциально там показано - какие дурные планы были в нашем ГШ к июню 41-го...))
Жуков продолжил претворять в жизнь идею нанесения ответного удара по не главным силам врага прекрасно понимая, что это именно НЕ ГЛАВНЫЕ силы – «главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем, чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский рейх важнейших экономических баз». А главные силы противника, Германии, ожидались нашими военными именно против ПрибОВО-ЗапОВО, но не Украины-КОВО. Ведь это же якобы Сталин, а не Жуков считал, что немцы главными силами ударят по Украине, помните? А сам он, согласно своим собственным мемуарам так не считал, он точно знал, что немцы главные силы сосредоточат на Белоруссии и Прибалтики. А «тиран», видимо силой, заставлял их нагонять войска в КОВО. Но на самом деле сами жуковы прекрасно знали, как и какими силами, немцы будут нападать – массировано и сразу. И главное где – севернее Полесья. Но почему же в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора? Почему Жуков пытался уверять подчиненных что в центре, по ПрибОВО- 102 ЗапОВО противник не нанесет свой главный удар так сильно? Почему Жуковым не учитывался возможный объем и характер самого удара агрессора, что немцы нанесут свой удар всеми силами и сразу, а не частью сил – «армиями вторжения» пока их главные силы будут еще две недели собираться с силами? Увы, выяснить мотивы Жукова или тех, кто ему писал те явно провальные планы схожие по своей сути с «Планом поражения» Тухачевского, сегодня мы вряд ли сможем. Однако чуть позже мы увидим точно также, на январских Командно-Штабных Играх (КШИ) января 41-го от немцев также почему-то не ждали удара всеми силами главных сил на одной из игр. Т.е. немцев выставляли заведомо идиотами, выдумывая за них «виртуальное» поведение при нападении на СССР. Многие профессиональные историки и те, кто писал исследование «1941 год — уроки и выводы» считают, что виной всему слабая теоретическая военная подготовка самого Жукова, прежде всего, и той чехарды со сменой начальников ГШ и их подчиненных в Генштабе после назначения наркомом обороны Тимошенко: «Негативно сказывались частая смена руководящих оперативных работников Генерального штаба (особенно начальников ГШ и оперативного управления), недооценка и непонимание роли этого органа в стратегическом руководстве войсками со стороны Верховного Главнокомандующего».
Тут стоит пояснить – «Верховного Главнокомандующего» до июля 1941 года еще не было ни в стране, ни в армии – им в июле 41-го стал Сталин. А вот Главнокомандующим в случае начала войны был только один человек – нарком обороны СССР, который и был им несколько первых недель после начала войны. Т.е. именно благодаря Тимошенко перед Войной в Генштабе меняли начальников через каждые полгода. 103 Но заметьте, это именно Генштаб, еще времен Мерецкова и предложил, а Жуков продолжил осуществлять идею – нанесение мощного ответного удара главными силами РККА по «не основным» силам Германии. И Сталин тут в принципе не причем. Т.е. уже Жуков – зная к весне 41-го, что против КОВО так и остаются «неосновные» войска противника предлагал именно из КОВО нанести наш ответный удар – «нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны»! А в Белоруссии и Прибалтике наши войска как-нибудь удержат и сдержат главные силы немцев. Но когда эта авантюра не удалась и страна и армия умылась кровью, Жуков стал врать что войска в КОВО под то наступление немедленное ответное они нагоняли, потому что Сталин «заставлял их в НКО и ГШ считать» что немцы главными силами полезут на Украину, и против КОВО они якобы и выставляют свои главные силы.
«Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару ГЛАВНЫХ СИЛ противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании. Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен толь- 104 ко на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали.» («1941 год — уроки и выводы», с. 56)
...............
Кстати,то что за противника на наших игграх или учениях придумывали хрень всякую - даже особисты показывали в донесениях по таким учениям.. Мол - за немцев придумывают полную хрень - те нападут, мощно ударят но потом, вдруг остановятся и будут ждать пока мы начнем наш ответный контрудар...)))
В общем за немцев придумывали идиотское поведение -поддавки выдумывали для нас..)) Это донесение кстати Солонин нашел и сдуру показал в статье одной в ВПК... Но как и положено резуну=неучу - не понял о чем особист показывает...))))
Наиболее боеспособные МК + приграничные дивизии, мобготовность и боеготовность которых исчисляется часами, - это и есть силы прикрытия, которые готовы к развертыванию на исходных позициях для вторжения. Плюс ВВС.
"Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154]
Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания.
Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
Отправлено: 09.02.16 18:18. Заголовок: marat пишет: что вх..
marat пишет:
цитата:
что входило в этот план, что делает ПП бессмысленным? Ничего
по фантазиям ГШ=Жукова -- по планам ГШ предвоенным -- ПП бесмысленны как раз...))) ибо не способны выполнить свою задачу - удержать противника на границе и обеспечить нам развертывание и мобилизацию остальных войск.
Наиболее боеспособные МК + приграничные дивизии, мобготовность и боеготовность которых исчисляется часами, - это и есть силы прикрытия, которые готовы к развертыванию на исходных позициях для вторжения. Плюс ВВС.
Грецов это все показывал.. (в сети нет но Козинкин много его работу цитирует - тот как раз по КОВО делал разбор - начального периода - как Сандалов по ЗапОВО)...))
«Группировка главных сил в Киевском и Одесском военных округах по дислокации мирного времени делилась на эше¬лон прикрытия, располагавшийся в приграничной поло¬се, и эшелон главных сил, располагавшийся в извест¬ном удалении от эшелона прикрытия; для Киевского округа это удаление составляло около 250 км. Войска эшелона прикрытия располагались по фронту, начертание которого точно соответствовало начертанию грани¬цы. Отсюда следовало, что если Львовский выступ при наступательном варианте сулил нашим войскам выгоды для охватывающих действий по флангам противника, то при оборонительном варианте (что фактически случилось) этот же выступ давал большие выгоды для охватывающих ударов противни¬ка и весьма затруднял наши действия. …» (М.Д. Грецов. На Юго-Западном направлении (июнь-ноябрь 1941 г.). Москва 1965 г. Для служебного пользования (Гриф снят). С. 9) 22 Т.е., конфигурация границы, с ее «Белостокским» и «Львовским» выступами, которые вдавались в территорию Польши («Рейха») и размещение вдоль нее наших войск, также «вынуждало» наших стратегов в Генштабе готовиться не к обороне, а к «наступлению». Минимум к ответному наступлению, к активным ответным действиям… Далее М.Грецов показывает: «Что касается тактики наступательных действий вероят¬ного противника, то характеристика ее по материалам того же Совещания (31 декабря 1940 года – К.О.) ограничивалась рассмотрением двух вариан¬тов прорыва. Схема выполнения первого варианта прорыва преподносилась в таком виде. Вначале, после сильной артиллерийской и авиационной подготовки, пехота противника про¬рывает фронт обороны, а затем (на второй - третий день) вступал в действие эшелон развития прорыва (подвижные группы), состоящий из танков, пехоты, артиллерии и т. д., который и будет развивать прорыв в глубину. Схема второго варианта прорыва рисовалась несколько иначе: подвижные соединения противником не резервируются в начальном пе¬риоде операции, а бросаются вперед и разрушают оборону противника (см. материалы Военного совещания, стр. 30-32 и СО). Как видно будет из дальнейшего, наши предположения о характере начального периода войны основывались на веро¬ятности наступления противника по первому варианту, когда главный удар наносит пехота противника с артиллерией, а не с танками. Схема ликвидации прорыва противника представлялась так: на флангах продвигающегося противника 23 сосредоточива¬ются резервы нашей обороны, которые затем обязательно фланговыми ударами “под основание клина” громят прорвав¬шегося противника. Причем не только контрудары, но и контр-атаки мыслились только как фланговые по отношению к противнику – “Оборона, соединенная с наступательными действия¬ми или с последующим переходом в наступление, особенно во фланг ослабленного противника, может привести к его полному поражению” (ст. 222, ПУ – 36). Такой способ, когда все силы обороны сосредоточиваются против острия клина наступающего противника1 (1 Курский вариант обороны 1943 г.) с задачей вначале огнем с позиций (то есть с места) во что бы то ни ста-ло задержать продвижение прорвавшегося противника, счи¬тался невыгодным и пассивным.» (с.39)
Как видите, по воззрениям наших стратегов в ГШ образца 1939-1941 годов ставить против главных сил противника свои мощные силы – не есть смелость и лихость! Это «не выгодно» и «пассивно», не по-гусарски видимо, точнее – не по «чапаевски»… Гораздо красившее свои главные силы выставлять на флангах возможных ударов врага, и бить там! А все это наложилось на странное убеждение наших полководцев, что немцы, которые до этого, в той же Польше или Франции сразу бросали в бой свои танковые части, напав на СССР, сначала бросят в бой пехоту. А танки введут не ранее чем через несколько дней! Поэтому вполне можно оставить против основных сил противника свои менее мощные силы, которые смогут вполне удержать пехоту, а самим ударить в другом месте – танковыми мехкорпусами! Там где противник имеет «неосновные» силы. А за те дни пока немцы пехотой и артиллерией завязнут в нашей обороне – мы сможем лихо ударить им с флангов, бросив в бой наши танки! ................
Смотрим исследование «На Юго-Западном направлении (июнь-ноябрь 1941 г.)» (М.Д. Грецов, Москва 1965 г.). В самом начале автор указывает, что «Отсутствуют многие под¬линные оперативные документы (шифртелеграммы) штаба Юго-Западного фронта; поэтому пришлось пользоваться косвенными источниками-документами нижестоящих соедине¬ний или соседних инстанций1 [1Архивные документы штаба ЮЗФ погибли вместе с имуществом штаба в окружении в сентябре 1941 года. Архивные документы некоторых штабов армий и даже фронтов в ряде случаев оформлены небрежно и не дают возможности восстановить в достаточной степени достоверности то или иное событие.]». Однако показать какие странные представления были в нашем Генштабе на начало войны, о том, как будут нападать-наступать немцы, Грецову удалось: 76 «Что касается тактики наступательных действий «вероят¬ного противника», то характеристика ее по материалам того же Совещания (декабря 40-го – К.О.) ограничивалась рассмотрением двух вариан¬тов прорыва. Схема выполнения первого варианта прорыва представлялась в таком виде. Вначале, после сильной артиллерийской и авиационной подготовки, пехота противника про¬рывает фронт обороны, а затем (на второй - третий день) вступал в действие эшелон развития прорыва (подвижные группы), состоящий из танков, пехоты, артиллерии и т. д., который и будет развивать прорыв в глубину. Схема второго варианта прорыва рисовалась несколько иначе: подвижные соединения противником не резервируются в начальном пе-риоде операции, а бросаются вперед и разрушают оборону противника (см. материалы Военного совещания, стр. 30-32 ). Как видно будет из дальнейшего, наши предположения о характере начального периода войны основывались на веро¬ятности наступления противника по первому варианту, когда главный удар наносит пехота противника с артиллерией, а не с танками.»
Т.е. плевать на то, что немцы делали в Европе. Нашим стратегам в лице нач ГШ Мерецкова и затем и Жукова хотелось протащить идею, что Гитлер погонит вперед пехоту (так и быть – после артподготовки, конечно же) и только через пару-тройку дней начнут вводить в бой танки – и плевать они хотели на реальность. 77 Что это: скудоумие и недомыслие или вредительство?!
«Схема ликвидации прорыва противника представлялась так: на флангах продвигающегося противника сосредоточива¬ются резервы нашей обороны, которые затем обязательно фланговыми ударами “под основание клина” громят прорвав¬шегося противника. Причем не только контрудары, но и контр¬атаки мыслились только как фланговые по отношению к противнику – «Оборона, соединенная с наступательными действия¬ми, с последующим переходом в наступление, особенно во фланг ослабленного противника, может привести к его полному поражению» (ст. 222, ПУ—36).»
Фланговые удары как панацея и рецепт поражения противника – как раз от «великого стратега» идет, от Тухачевского … А вот то, что предлагал маршал Шапошников: держать против главных сил противника свои главные силы, с целью измотать и остановить нападающего: «Такой способ, когда все силы обороны сосредоточиваются против острия клина наступающего противника с задачей вначале огнем с позиций (то есть места) во что бы то ни ста¬ло задержать продвижение прорвавшегося противника, счи¬тался невыгодным и пассивным».
(Примечание: Кстати, в данном закрытом в те годы исследовании Грецов также показывает, что разведка погра- 78 ничников вполне четко показывала все, что происходило у немцев перед 22 июня – с выводом их войск: «Разведывательные сводки штабов погранвойск поступали в штабы корпусов, армий и округов регулярно. По некоторым из них можно сегодня с точностью по дням проследить, как шло сосредоточение и развертывание немецких и румынских дивизий. Так, в штабе 2-го кавалерийского корпуса Одесско¬го округа за 2-3 дня до начала войны имелись сообщения пограничной разведки о том, что противник на румыно-совет¬ской границе не только сосредоточил войска и поставил ар¬тиллерию на позиции, но и производит отселение мирных жи¬телей из сел и деревень, вошедших в зону исходного положе¬ния войск для наступления.» В этом нет ничего удивительно, ведь подчиненные Л.П. Берии имели четкую установку-задачу, которая сегодня просто забита в их Уставы – отслеживать территорию сопредельного государства на 400 км! Поэтому округа и получали от пограничников всю информацию о том, как и когда в полосе до 400 км шло накапливание войск Германии и ее союзников мае-июне 41-го. Сначала прибывали штабы немецких войск, а примерно с 18 июня – и техника с личным составом. Что также отслеживалось пограничниками и докладывалось как в Москву – Берии и Сталину соответственно, так и военным в округах. Более подробно о том, как и что докладывали пограничники военным в округах, читайте в исследовании А.Б. Мартиросяна «Сталин и разведка накануне войны» (М., 2014г.)…)
...................
И в самих округах, как писал в 1965 году тот же Грецов, в том же КОВО силы первого эшелона прикрытия, приграничные дивизии, и второй эшелон округа распределялись по количеству так: «Всего в составе Киевского особого военного округа на 21 июня насчитывалось: стрелковых дивизий – 32, танковых 16, моторизованных – 8, кавалерийских – 2, тан¬ков тяжелых и средних – 914; БТ и Т-26 – около 3000, самолетов 2000 (см. таблицу на стр. 29). Некомплект в людях, вооружении и транспорте в некоторых стрелковых дивизиях достигал 30, а в танковых и моторизованных – до 50 процентов. В эшелоне прикрытия (5, 6, 26, 12-я армии) располагались 15 стрелковых дивизий, 3 ме- 89 ханизированных корпуса (танковых дивизий - 6, моторизованных дивизий - 3), всего 18 стрелковых и моторизованных и 6 танковых дивизий. Протяжение государственной границы и соответственно протяжение фронта боевых действий в границах КОВО составляло около 900 километров. Это означало, что на каждые 50 км фронта прикрытия границы или полосы предстоящих боевых действий приходилась в среднем одна стрелковая дивизия и около половины сил танковой дивизии.» Т.е. на границе, в первом эшелоне, оказалось меньше половины всех дивизий округа – 24 из 58. Растянутых на 900 км границы. Так же в первом эшелоне в КОВО, как и в соседних округах находились наиболее укомплектованные, и значит наиболее боеспособные мехкорпуса. И те же склады в КОВО том же располагались интересно: «Особенность системы базирования Киевского округа за¬ключалась в том, что большинство складов было приближено к государственной границе и размещалось на линии Ковель, Ровно, Тернополь, Коломыя. При благоприятном для нас ходе военных действий такое размещение было бы выгодным, но в обстановке, создавшейся в начале войны, получилось наобо¬рот. На некоторых направлениях склады оказались в зоне боевых действий на второй день войны.» (М.Д.Грецов, указанное сочинение, с. 21)
Отправлено: 09.02.16 21:23. Заголовок: Сергей ст. пишет: ..
Сергей ст. пишет:
цитата:
Сборы армейских управлений, а также частей обслуживания армейских управлений внутренних округов производились в штатах военного времени с учетом обязательного некомплекта. Как Вы это назовете?
Да нормально назову. Весь приписной состав приписан к должностям по штату военного времени. Если они призывались на сборы, то проходили их в своих должностях. Сергей ст. пишет:
цитата:
Вы не "одиноки" в своем иллюзорном видении, которое заключается в следующих "постулатах": 1. Такого не может быть, потому что это противоречит нормативным документам, которые я знаю. 2. В армии существует железный порядок и дисциплина, следовательно отступление от "уставных требований" невозможно в принципе. 3. Нормативные документы незыблемы и не меняются со временем. Можно еще добавить с десяток, однако и этого достаточно.
Скажите, а Вы сами-то составляли когда-нибудь секретные документы?
Сергей ст. пишет:
цитата:
Это не ярлыки, это для удобства. Чтобы различать ряд людей, характеризующихся одинаковыми "измышлизмами". № 1 это сам Мильчаков :) Мильчаков-0 - это Козинкин (ноль потому что Козинкин полный ноль). Вы третьим будете.
Я же ведь для удобства Вас никак не называю. Мне как Ваши сравнения считать хамством?
Сергей ст. пишет:
цитата:
Это я не изобрел, а НКО и Генеральный Штаб.
НКО и Генеральный Штаб подобного не изобретает. Это Ваша трактовка.
Сергей ст. пишет:
цитата:
Ну составляется программа, ну составляется расписание занятий. Дальше то что?
А дальше обучение идет.
Сергей ст. пишет:
цитата:
Вот в этом и заключается феномен "подкустового выползня" (с). Вы никак не можете придумать третий вариант, который имел место в 1941? Так и чья это проблема? Подскажу: составьте такую программу и расписание, которые позволяли бы объединить эти две группы.
Каким образом? Вы, по моему сами не понимаете, что говорите.
Сергей ст. пишет:
цитата:
А я Вам скажу несколько другое: в связи с нехваткой в отдельных соединениях и частях, проводивших сборы, оружия и снаряжения для всех приписников, отдельными указаниями Генерального Штаба было разрешено использование оружия и имущества НЗ округов.
И что? Разве с приписным составом не проводятся практические стрельбы? Или на занятиях по химической подготовке не нужны противогазы? Если на складах текущего довольствия не было необходимого запаса, разрешается оружия и имущества НЗ округов. Однако это не означает, что все выдавалось каждому. Выделялось необходимое для проведения занятий.
Сергей ст. пишет:
цитата:
Вы трактуете это так, как Вам хочется :) И совершенно оторвано от реальности 1941 года. Вы даже прочитать цитируемое не можете, о чем же мы можем говорить? Я специально выделил ключевые слова.
Я трактую так, как это есть. Военкомат получает наряд на укомплектование команды. Команда комплектуется в количественном составе, с учетом требований. Когда эти приписные прибывают на учебные сборы, то ими укомплектовывают вакантные должности согласно штата военного времени, т.е. «в) прибывший на сборы личный состав влить в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям приписного состава, обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы». И, что здесь непонятного? Однако, это не означает, что прибывших размещают вместе со срочниками.
Сергей ст. пишет:
цитата:
Игры назывались: Действия ВВС по планам прикрытия. НШ ВВС, точно так же как и НШ округов, были оставлены на "хозяйстве".
По планам прикрытия, или по планам (майским) обороны? Там, что, в округах, некому было остаться на «хозяйстве»? Или у командующих заместителей нет? Отсутствие НШ говорит о том, что это не было подведением итогов игры.
Сергей ст. пишет:
цитата:
Точно Мильчаков № 2 :). Это Вам нужно найти нормального консультантам по армии в 1941 году. Судить о том, как было в 1941 году на основании своих знаний армии 70-х-80-х - это идиотизм. Совершенно другая армия была.
А я еще в армии фронтовиков застал, которые меня учили. И опыта у меня побольше Вашего.
Отправлено: 09.02.16 22:10. Заголовок: В.С. пишет: если ..
В.С. пишет:
цитата:
если при этом в роты размещают "гражданских" и им выдают оружие в казармы с НЗ - это уже не "обычные" сборы..)
"Гражданских" в ротах не размещают, оружие им некто и никогда не выдаст. Размещают в ротах и выдают оружие только мобилизованным.
В.С. пишет:
цитата:
не пойдет. Если цель сборов - переподготовка приписных - это одно. Если - ввести в роты выдав им оружие - это ж другое..
А то что там что то не "объявили" - да как на хрен разница -- если вы мероприятия из мобилизации проводите..
Я ведь спрашивал у вас -ЧТО ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ БЫЛИ КОМДИВЫ ЕСЛИ ИМ ИДЕТ КОМАНДА - ВЫВЕСТИ ДИВИЗИЮ В РАЙОН ПО ПП -- НАДО ЛИ ПРЕКРАЩАТЬ ЗАНЯТИЯ РАБОТЫ И Т.П. - И ПРИВОДИТЬ ДИВИЗИЮ В Б.Г.??
Ведь в директиве на вывод по ПП НЕТ указания - приводить в б.г. - так что ж - не надо приводить???
Какие мероприятия из мобилизации? Вы, не понимаете, на каком уровне принимается решение о мобилизации? Вы, простите, не понимаете, что это уровень не НКО и не ГШ? Сборы никакого отношения к мероприятиям частей отношения не имеют. Тем более, что достаточно много призванных на сборы еще не прошли подготовку. Пример я Вам приводил.
В.С. пишет:
цитата:
все просто - приказ на это получили..
Приказ на основании чего? Какого документа?
В.С. пишет:
цитата:
я вас о приведении в б..г. спросил а вы мне что ответили ???
Еще раз - если идет приказ - вывести в район по ПП- НАДО в б.г. приводить или нет? Ведь в приказе - НЕТ НИЧЕГО - привести в б.г..
Если приказа нет, то не приводится.
В.С. пишет:
цитата:
это все - КАК НЕ НАДО было делать как раз... И комдивы и показывали - что реально делалось - при том выводе. Но - это НЕ ДОЛЖНО было так делаться.
А на основании чего Вы потащите куда-то сборы, если в директивах было указано, что они подлежат приписке только после прохождения сборов? Приписанных еще может быть, а вот не приписанных нет. Их еще в Вашем штате нет.
Либо обыкновенные учебные сборы, либо мобилизация. Вот и все варианты.
А как называются сборы, которые вместо всего лета и начала осени, проводятся "ВСЕ ВДРУГ" с 10 июня (одновременно)?
"Говоря об этом, считаю своим долгом сказать и о том, что, как было известно ответственным работникам Генерального штаба, нарком обороны тов. Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил. Известно было также и то, что предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах. Настоящая же войсковая мобилизация, как мы знаем, для 14 военных округов указом Президиума Верховного Совета СССР была объявлена лишь в середине первого дня нападения на нас фашистской Германии." http://rkka.ru/memory/begin/main.htm
Отправлено: 10.02.16 00:28. Заголовок: marat пишет: Вы это ..
marat пишет:
цитата:
Вы это в подтверждение моих слов привели?
Я это привёл в подтверждение своей теории о прикрытии вторжением.
marat пишет:
цитата:
Когда сосредоточиться авиация? Когда сеть будет вскрыта?
Понятия не имею. Это важно?
marat пишет:
цитата:
Когда механизированные части будут прорываться?
Может будут, а может и нет.
marat пишет:
цитата:
Ну т.е. введение ПП в действие не подразумевает налеты через границу без приказа ГК.
Нет, конечно, не подразумевает. Первый перелёт через границу только по приказу, разумеется.
marat пишет:
цитата:
И если мы решим их ввести в мае 1941 г, то кто запретит запретить авиации летать через границу?
Не понял вопроса.
marat пишет:
цитата:
А что входило в этот план, что делает ПП бессмысленным?
Не план войны делает ПП бессмысленными, а жёсткая привязка ПП к планам развертывания главных сил делает ПП бессмысленными в случае отказа от этого самого развертывания.
Вы не "одиноки" в своем иллюзорном видении, которое заключается в следующих "постулатах": 1. Такого не может быть, потому что это противоречит нормативным документам, которые я знаю. 2. В армии существует железный порядок и дисциплина, следовательно отступление от "уставных требований" невозможно в принципе. 3. Нормативные документы незыблемы и не меняются со временем. Можно еще добавить с десяток, однако и этого достаточно.
Скажите, а Вы сами-то составляли когда-нибудь секретные документы?
бардак в армии никто не отменял... Усиление "дисциплины" в таких вопросах как раз после войны и произошло - бардак достал всех... А барадак в те годы было много - читайте акты и отчеты по РККА - ужас что творилось с дисциплиной .
АлександрСН пишет:
цитата:
Ваши сравнения считать хамством?
увы - гавкать на оппонентов - это фишка такая у Сергей ст. Потом он в ответе получает и оппонент тут же банится...))) Синдром кукушенка - все кто подвергает сомнению "знания" Сергей ст. -- должны быть забанены..))
НКО и Генеральный Штаб подобного не изобретает. Это Ваша трактовка.
если НКО и ГШ указало конкретно - приписных держать в ротах , в казармах со срочниками - то не проблема. А если дало указание - оружие им выдать с НЗ и в роты поставить - тотем боле - нормальное дело для НЕОБЫЧНЫХ сборов.Правда надо бы док привести но боюсь Сергей ст. не снизойдет - верьте ему так..))
АлександрСН пишет:
цитата:
если при этом в роты размещают "гражданских" и им выдают оружие в казармы с НЗ - это уже не "обычные" сборы..)
"Гражданских" в ротах не размещают, оружие им некто и никогда не выдаст. Размещают в ротах и выдают оружие только мобилизованным.
блин.. Ну если нельзя но так надо и так хочется - ТО РАЗМЕСТЯТ. Не объявили при этом что это БУС ИЛИ - НЕ ВВЕЛИ МОБИЛИЗАЦИЮ ФОРМАЛЬНО?? Да плевать... Дадут приказ НКО на это -и разместят и оружие выдадут а БУС или мобилизацию -- НЕ ОБЪЯВЯТ формально при этом -- потому что НЕЛЬЗЯ это делатб формально и официально было.. Проблема в чем - никак понять не могу???
ЕСТЬ ДИРЕКТИВЫ НА ВЫВОД ВТОРЫХ ЭШЕЛОНОВ - ОТ 11-12 ИЮНЯ . ТАМ НЕТ ПРИКАЗАНИЯ - ПРИВОДИТЬ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ!! НО - РАЗВЕ КОМДИВ НЕ ДОЛЖЕН САМ ЭТО ПОНИМАТЬ И ВЫПОЛНЯТЬ И ПРИВОДИТЬ СВОЮ ДИВИЗИЮ В Б.Г. ПОЛУЧИВ ПРИКАЗ - ВЫВЕСТИ В РАЙОН ПО ПП??
АлександрСН пишет:
цитата:
Разве с приписным составом не проводятся практические стрельбы? Или на занятиях по химической подготовке не нужны противогазы? Если на складах текущего довольствия не было необходимого запаса, разрешается оружия и имущества НЗ округов. Однако это не означает, что все выдавалось каждому. Выделялось необходимое для проведения занятий.
в данном случае - им лично каждому оружие и протитвогазы дали. и в казармах =ротах со срочниками разместили... На обычных сборах -- им пострелять дадут оружие из казарм от срочников...
На БУС или при мобилизации - оружие и приписные - в казармы пойдут . Но если БУС или мобилизацию официально нельзя ввести но НАДО - то какие проблемы то ?? Приказ дадут - оружие выдать в роты и так и будет.
Чо вы упиратесь то все??? понять не могу... Служа в армии таких вещей не видели что ли???
Мне дали команду -- отправить в сторону СевкаВО 25 последних в стране и армии .. керосиновых . времен 50-х .. Командиру дали ценный подарок за отправку -мне как начотдела - чуть звездюлей не выписали -- нач учетки сорвал выдачу транспорта на станцию с части -- и .. улетели наши 25 керосинок по душманам в Бамуте каком нить.. при этом - КТО слышал что по индейцам стреляли тактическими ракетами такой мощности?? Хотя - в репортаже новостей мелькнуло с дуру - ушла родимая с черным дымом вертикально керосинка... А в ней - под 800 кг тротила да пара тонн керосина и азотной кислоты... на 400 км. а если на 100 полетела - топливо еще и до кучи рванет несгоревшее...
так что - если нельзя но очень хочется - то можно...))
Вы трактуете это так, как Вам хочется :) И совершенно оторвано от реальности 1941 года. Вы даже прочитать цитируемое не можете, о чем же мы можем говорить? Я специально выделил ключевые слова.
Отправлено: 10.02.16 10:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не план войны делает ПП бессмысленными, а жёсткая привязка ПП к планам развертывания главных сил делает ПП бессмысленными в случае отказа от этого самого развертывания.
Нет там жесткой привязки, главные силы образуются соединением резервов ГК и эшелона прикрытия. куда направят резервы, там и будут главные силы.
Вы трактуете это так, как Вам хочется :) И совершенно оторвано от реальности 1941 года. Вы даже прочитать цитируемое не можете, о чем же мы можем говорить? Я специально выделил ключевые слова.
Я трактую так, как это есть.
вы трактуете - попринципу - ТАК ДОЛЖНО быть и если не соответствует - то быть не могло. А вы забыли - в армии не все можно и нужно делать официально. Если НАДО - то сделают поэтапно, по каждому мероприятию отдельно. И при этом - мероприятия из мобилизации или БУС -- выполняются но при этом - формально у нас - "учения" или "обычные сборы"..)))
АлександрСН пишет:
цитата:
это не означает, что прибывших размещают вместе со срочниками.
будет отдельный на это приказ - и разместят и оружие в роты выдадут с НЗ..))
Это Сергей ст., кукушонок наши и пытается сказать .. коряво получается у него но в принципе - он показывает реальность..)))
АлександрСН пишет:
цитата:
Игры назывались: Действия ВВС по планам прикрытия. НШ ВВС, точно так же как и НШ округов, были оставлены на "хозяйстве".
По планам прикрытия, или по планам (майским) обороны
по -- "Соображениям" - южный вариант осени 40-го. В основе своей-по вводной. А сами КШИ - по ПП в части касающейся ВВС. По ПП - не майским - эти еще в округах не был отработаны даже.. КШИ были - с 15 по 20 июня. А в эти дни новые ПП только начали в округах делать...
АлександрСН пишет:
цитата:
Там, что, в округах, некому было остаться на «хозяйстве»? Или у командующих заместителей нет? Отсутствие НШ говорит о том, что это не было подведением итогов игры.
на хрен Сталину НШ округов или НШ ВВС?? В округе рулить то кто будет пока они совещаются у тирана?? Кончились КШИ - уехали... Нужные указания им командующие привезут... если надо.
АлександрСН пишет:
цитата:
я еще в армии фронтовиков застал, которые меня учили. И опыта у меня побольше Вашего.
это -- аргумент для таких как я . Но не для батанов наших...
Отправлено: 10.02.16 10:13. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не понял вопроса.
Это не вопрос. ГК при принятии решения в мирное время вполне может дать указание - границу не пересекать до особого распоряжения. В 1939 г БУС ввели 6.09, а границу перешли 17.09. А меры по усилению охраны границы принимали чуть ли не с 1.09.
Отправлено: 10.02.16 10:19. Заголовок: B.C. пишет: Так так..
B.C. пишет:
цитата:
Так так и было в наших планах.. Ко мне какие претензии?? В мобплане было -- приграничные тем что есть и встречают врага..
К вам претензии, что вы состояние врага игнорируете. А ГШ - не игнорировал и зафиксировал, до какого момента можно было обойтись "тем что есть" и когда уже нельзя, а следует начинать полноценное развертывание.
цитата:
моно дословный текст?
"Как увидим ниже, мобилизация является настолько серьезным шагом по пути к войне, что, конечно, такая независимость мобилизации от оперативного развертывания в принципе должна быть признана желательной" (т.3, гл.8).
Мобилизации не было, но и сборы эти не были обыкновенными - вариантов больше, чем два (как здесь любят говорить).
Либо обыкновенные учебные сборы, либо мобилизация. Вот и все варианты.
да ладно вам..)) Если нельзя формально объявлять БУС или тем более мобилизацию - а НАДО и хочется их провести или - пришлось это делать к июню но формально тем более НЕЛЬЗЯ было делать - то через выполнение отдельных мероприятий, доп приказами - все что надо будет выполнено.. Вы ж знаете как это в армии делается..)))
Идут сборы, комдивы приходит допприказ - приписных в роты загнать и держать со срочниками и оружие на них получить и в роты поставить . И - так он все и сделает и при этом - нет ни БУС ни мобилизации...)))
АлександрСН пишет:
цитата:
Если цель сборов - переподготовка приписных - это одно. Если - ввести в роты выдав им оружие - это ж другое..
А то что там что то не "объявили" - да как на хрен разница -- если вы мероприятия из мобилизации проводите..
Я ведь спрашивал у вас -ЧТО ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ БЫЛИ КОМДИВЫ ЕСЛИ ИМ ИДЕТ КОМАНДА - ВЫВЕСТИ ДИВИЗИЮ В РАЙОН ПО ПП -- НАДО ЛИ ПРЕКРАЩАТЬ ЗАНЯТИЯ РАБОТЫ И Т.П. - И ПРИВОДИТЬ ДИВИЗИЮ В Б.Г.??
Ведь в директиве на вывод по ПП НЕТ указания - приводить в б.г. - так что ж - не надо приводить???
Какие мероприятия из мобилизации?
загнать в роты и выдать оружие например...
АлександрСН пишет:
цитата:
Вы, не понимаете, на каком уровне принимается решение о мобилизации? Вы, простите, не понимаете, что это уровень не НКО и не ГШ?
получило НКО и ГШ указание от Сталина - СНК -- и выполнят. Не вводя БУС и мобилизацию официально. Какая проблема то?? Нет письменного приказа от Сталина -- не найдено на это его резолюции на запросе на это от НКО?? Так мало ли что не найдено или - может он устно дал указание.
На реальность смотрите - оружие в ротах и приписные в ротах - ну значит так и было задумано и приказ на это от НКО есть для комдива.
достаточно много призванных на сборы еще не прошли подготовку. Пример я Вам приводил.
для этого и призвали - научить к войне неизбежной - через месяц которая может начаться..
АлександрСН пишет:
цитата:
все просто - приказ на это получили..
Приказ на основании чего? Какого документа?
если Сергей ст. снизойдет - покажет.. надо только пасть перед ним ниц и умолять.. н это обожает...))
Приказ НКО на такие сборы - приписных в роты и оружие им личное в грызло дать - есть и дал он его конечно же по указке тирана. А устной или письменной - не важно уже.
АлександрСН пишет:
цитата:
если идет приказ - вывести в район по ПП- НАДО в б.г. приводить или нет? Ведь в приказе - НЕТ НИЧЕГО - привести в б.г..
Если приказа нет, то не приводится.
обана.. Вы меня растроили..)) А вот Жуков с вами несогласный..)) Он так и писал - ЭТО ОБЯЗЫВАЛО комдивов приводить свои дивизии в б.г...
Жуков --
"" Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность""
АлександрСН пишет:
цитата:
на основании чего Вы потащите куда-то сборы, если в директивах было указано, что они подлежат приписке только после прохождения сборов? Приписанных еще может быть, а вот не приписанных нет. Их еще в Вашем штате нет.
как называются сборы, которые вместо всего лета и начала осени, проводятся "ВСЕ ВДРУГ" с 10 июня (одновременно)?
Жуков -- ""Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "" )))
dlshzw75 пишет:
цитата:
подтверждение своей теории о прикрытии вторжением.
не было этого.. Не дал тиран на это разрешения..)))
Отправлено: 10.02.16 10:49. Заголовок: newton пишет: К вам..
newton пишет:
цитата:
К вам претензии, что вы состояние врага игнорируете. А ГШ - не игнорировал и зафиксировал, до какого момента можно было обойтись "тем что есть" и когда уже нельзя, а следует начинать полноценное развертывание.
увы - Захаров или уроки и выводы имено ГШ в этом недомыслии и упрекали...)) Не я...
И Жуков плакался потом - чтоб задницу за идиотство своих планов прикрыть - не ожидали .. не учли...
newton пишет:
цитата:
"Как увидим ниже, мобилизация является настолько серьезным шагом по пути к войне, что, конечно, такая независимость мобилизации от оперативного развертывания в принципе должна быть признана желательной" (т.3, гл.8).
спасибо...
Но вы сказали --""newton пишет:
цитата:
"Соображения..." годятся и для предложений Англии, и для согласия Германии. Как писал Шапошников - желательна независимость мобилизации от оперативного развертывания.
Т.е в соображениях это не писалось..)))
Но -- уроки и выводы об этом же писали - хреново что не хватило ума у ГШ (Жукова) довести приграничные дивизии к лету до полных штатов - чтоб от мобилизации не зависели вообще...
И Жуков сам потом ныл -
""Надо откровенно сказать, ни у наркома, ни у меня не было необходимого опыта в подготовке вооруженных сил к такой войне, которая развернулась в 1941 году, а как известно, опытные военные кадры были истреблены в 19371939 гг. Опыт ведения войны в таких масштабах, с таким размахом и [в] невероятно сложных условиях, всеми нами был накоплен позже - в ходе войны.""
Хрен его знает какой такой опыт был у невинных жертв - швали этой ... но поныл Жуков - опыта у него видите ли не было - в подготовке к такой войне..
""[Мы] своевременно не готовились к войне так, как готовились к ней германские войска. Для того, чтобы остановить всю гитлеровскую военную машину, нужно было заранее провести мобилизацию, дообучение войск, а затем их сосредоточение и <оперативно-стратегическое> развертывание. Вернее, развернуть всю систему управления вооруженными силами. Учитывая значительное насыщение германских группировок бронетанковыми войсками, нам нужно было иметь значительно больше противотанковой артиллерии и самоходных артиллерийских установок. Более мощной и более современной должна была быть вся система противовоздушной обороны. Без этих <стратегических> мероприятий нельзя было выиграть сражений в начальном периоде войны.""
А теперь важное--
""" То, что было сделано нами, оказалось недостаточным. Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. ""
Понятно - какие планы были у ГШ=Жукова???
Он считал что хватит тех 10-12 тысяч у приграничных и такое их размещение - растянутое по границе втрое от нормы минимум - чтоб удержать противника и провести за пару недель мобилизацию для остальных сил.
Ко мне претензии по планам ГШ=Жукова -- есть?? )))
Обратите внимание - тирана Жуков не обвинил в своем "упущении"..)) совесть видимо еще не прокакал... в этом вопросе.
Боле того - он имел смелость и совесть показать КТО виноват в том что случилось - кто виноват...
""И самым крупным пробелом в нашей военно-политической стратегии было то, что мы не сделали надлежащих выводов из опыта начального периода второй мировой войны, а опыт уже был налицо. Как известно, германские вооруженные силы внезапно вторглись в Австрию, Чехословакию, Бельгию, Голландию, во Францию и Польшу и таранным ударом крупных бронетанковых войск опрокинули сопротивление противостоящих войск и быстро достигли поставленной цели. Наш Генеральный штаб, нарком обороны не изучили новые методы ведения начального периода войны, не преподали войскам соответствующих рекомендаций по их оперативно-тактической переподготовке и переработке устаревших планов оперативно-мобилизационных и иных, связанных с начальным периодом войны. Я не хочу во всех недостатках подготовки страны к отпору врага винить одного Сталина, это будет несправедливо, тем более не один Сталин возглавлял политическое руководство страны. Вина здесь была общая. Вступив \506\ в исполнение должности начальника Генерального штаба в начале 1941 года, я так же, как и мои предшественники, не сумел в корне изменить всю существующую систему и порядок подготовки наших вооруженных сил к началу войны, к ведению операций начального периода[...] ""
Но - в его мемуары это ничто не попало...)))
Хотя этими словами Жуков пытался скрыть как раз - свою персональную вину -- за прежде всего - бред с немедленным ответным ударом. В чем его потом обвиняли и Захаров и тот же Покровский (тот что раследование проводил а Жуков его похерил в итоге) и уроки и выводы..
Жукову проще было покаяться в глупости и неучтении опыта идущей войны чем признать что он намудил с предвоенными планами реально ...
Дурака в России любят и не наказывают а м.... чудака - могут и надо было -- растрелять ..
цитата: передислокация войск в районы, предназначенные этим войскам по планам прикрытия есть ничто иное как сосредоточение, хотя и не полностью отмобилизованных войск.
Коллега, "сосредоточение не полностью отмобилизованных войск" - это или передислокация неотмобилизованных, или сосредоточение отмобилизованных. Два метра колючей проволоки из ужа с ежом получаются только в анекдотах.
Юрист вам показывает - что было в реальности.. а не --насколько это было "эфективно.."
Это не проблема юриста (или меня) что то что было в реальности - не было на все сто замечательно - для подготовки к нападению Германии.
Вы что -- пытаетесь на этом строить идею - раз не на все сто - то значит это не было подготовкой к нападению Германии??
Отправлено: 10.02.16 11:30. Заголовок: B.C. пишет: Если не..
B.C. пишет:
цитата:
Если нельзя формально объявлять БУС или тем более мобилизацию - а НАДО и хочется ...
Есть открытая мобилизация, когда... Есть скрытая мобилицация под видом учебных сборов - БУС ... А в 41-м, придумали еще одну, совсем, совсем скрытыю мобилизацию, тоже под видом учебных сборов, но никак не называющуюся.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме