Автор | Сообщение |
Дмитрий Ст.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
| |
Профиль
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 10.02.16 11:43. Заголовок: B.C. пишет: Ко мне ..
B.C. пишет: цитата: | Ко мне претензии по планам ГШ=Жукова -- есть? |
| Конечно, есть. Вы в упор не видите изменение плана Генштабом, следующее из изменения состояния потенциального противника, но который не был принят по политическим соображениям. цитата: | Вы что -- пытаетесь на этом строить идею - раз не на все сто - то значит это не было подготовкой к нападению Германии? |
| И еще - не было подготовкой нападения на Германию. Так, серединка наполовинку до изменения политической обстановки.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 12:28. Заголовок: marat пишет: Нет там..
marat пишет: цитата: | Нет там жесткой привязки, главные силы образуются соединением резервов ГК и эшелона прикрытия. куда направят резервы, там и будут главные силы. |
|
Даже не знаю, как вам объяснить. Попробую ещё раз и зайду с другого конца. Вот был у немцев план "Барбаросса". Какова его главная цель? Наступление от границы по территории СССР тремя группами армий, в составе которых 4 танковых группы и 100 с лихом дивизий. Вторжение в стратегическом масштабе другими словами. И был у немцев другой план - "Берта". План как план, обыкновенный, на случай внезапного вторжения Красной Армии. И что? Разве он был самостоятельным, оторванным от "Барбароссы"? Разве войска по этому плану сосредоточивались и развертывались в какое-то другое оперативное построение, отличного от того, которое было предусмотрено "Барбароссой"? Нет, развертывались для наступления, но в случае чего отвлекались, включали "Берту", "не отходя от кассы", выгоняли назойливые красные танки или десант со своей территории, после чего продолжали выполнять "Барбароссу". Вот как-то так. И наши ПП в этом смысле от "Берты" мало чем отличаются - оперативное построение по ПП - это построение по "Соображениям...", а в "Соображениях...", как известно, содержится замысел наступательной операции силами двух фронтов. Предположим, отменили немцы "Барбароссу", и "Берта" становится бессмысленной. И ещё - "Бертой" нашу "Грозу" не остановить, не тот уровень. marat пишет: цитата: | Это не вопрос. ГК при принятии решения в мирное время вполне может дать указание - границу не пересекать до особого распоряжения. В 1939 г БУС ввели 6.09, а границу перешли 17.09. А меры по усилению охраны границы принимали чуть ли не с 1.09. |
|
Это всё понятно. Не понимаю только, в чём проблема. Вводят ПП, объявляют мобилизацию, а потом дают команду на вторжение. Так и собирались сделать с немцами, о чём Жуков и сказал. Что не так?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 12:32. Заголовок: sash_p пишет: Есть о..
sash_p пишет: цитата: | Есть открытая мобилизация, когда... Есть скрытая мобилицация под видом учебных сборов - БУС ... А в 41-м, придумали еще одну, совсем, совсем скрытыю мобилизацию, тоже под видом учебных сборов, но никак не называющуюся. |
|
Именно так. Я могу придумать ей название. Например, такое - "учебные сборы, основной целью которых было повышение мобготовности в связи с угрозой войны". Так пойдёт?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 12:37. Заголовок: B.C. пишет: ЕСТЬ ДИР..
B.C. пишет: цитата: | ЕСТЬ ДИРЕКТИВЫ НА ВЫВОД ВТОРЫХ ЭШЕЛОНОВ - ОТ 11-12 ИЮНЯ . ТАМ НЕТ ПРИКАЗАНИЯ - ПРИВОДИТЬ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ!! НО - РАЗВЕ КОМДИВ НЕ ДОЛЖЕН САМ ЭТО ПОНИМАТЬ И ВЫПОЛНЯТЬ И ПРИВОДИТЬ СВОЮ ДИВИЗИЮ В Б.Г. ПОЛУЧИВ ПРИКАЗ - ВЫВЕСТИ В РАЙОН ПО ПП?? |
|
Это районы сосредоточения, а не рубежи обороны. В 50-150 км от границы. Зачем там БГ? B.C. пишет: цитата: | Но - вы не поняли что имено в этом и была авантюра Жукова |
|
У вас даже начальник ГШ авантюрист. А может всё проще - готовился упреждающий удар, ещё Шапошниковым, а потом Мерецковым, и все были в курсе - и Ворошилов, и Тимошенко, и Сталин с остальными членами ПБ. И Жуков ничем не выделяется среди них. А для конспирации упреждающий удар называли контрударом. А после войны непосвященные голову ломали да диву давались от того, какой Жуков "авантюрист". Но стоит только назвать вещи своими именами, и тогда всё встаёт на свои места. "Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки." http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html "Разработанный командованием и штабом Ленинградского военного округа вариант контрудара был представлен в указанный И. В. Сталиным срок и утвержден. По этому варианту основные войска округа объединялись в 7-ю армию двухкорпусного состава (19-й и 50-й корпуса), на которую и возлагалась задача прорвать в случае агрессии на Карельском перешейке «линию Маннергейма» и разгромить здесь главные силы финляндской армии." http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/09.html Вообще, слово "контрудар" появилось только после войны в мемуарах наших военачальников. До войны это слово в отношении финской войны и планов войны с Германией не употреблялось. А перед войной говорили о попытках империалистов втянуть нас в большую войну, и о том, как эти попытки жестко и успешно отбивались, в том числе и в случае Финской войны.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 12:46. Заголовок: sash_p пишет: А в 4..
sash_p пишет: цитата: | А в 41-м, придумали еще одну, совсем, совсем скрытыю мобилизацию, тоже под видом учебных сборов, но никак не называющуюся. |
| Если в некоторые дивизии дали по несколько тысяч человек для проведения учебных сборов то никакой скрытой мобилизацией это быть не может. Почитайте термин - войсковая мобилизация.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 12:51. Заголовок: B.C. пишет: Если НАД..
B.C. пишет: цитата: | Если НАДО - то сделают поэтапно, по каждому мероприятию отдельно. И при этом - мероприятия из мобилизации или БУС -- выполняются но при этом - формально у нас - "учения" или "обычные сборы"..))) |
|
Именно так. Такое поэтапное выполнение отдельными директивами называется "подготовка распорядительным порядком". У нас и мероприятия из ПП начали перед войной проводить точно так же, а сами ПП полностью не вводили. Там учебные сборы, повышающие мобготовность, а там учебная передислокация, повышающая боевую готовность войск округов. И никакого оперативного развертывания и никакой мобилизации, мобилизацию объявили только 22 июня, тогда же и ввели ПП распоряжениями командований округов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 12:55. Заголовок: прибалт пишет: в нек..
прибалт пишет: цитата: | в некоторые дивизии дали по несколько тысяч человек для проведения учебных сборов |
|
Да не для этого их дали. Цель была другой. "Говоря об этом, считаю своим долгом сказать и о том, что, как было известно ответственным работникам Генерального штаба, нарком обороны тов. Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил. Известно было также и то, что предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах. Настоящая же войсковая мобилизация, как мы знаем, для 14 военных округов указом Президиума Верховного Совета СССР была объявлена лишь в середине первого дня нападения на нас фашистской Германии." http://rkka.ru/memory/begin/main.htm
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 13:01. Заголовок: dlshzw75 пишет: Да ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Да не для этого их дали. Цель была другой. |
| Их дали с целью обучения и сокращения сроков отмобилизования. Сама мобилизация была объявлена 22 июня. Наличие в войсках находившихся на сборах облегчило её проведение для некоторых дивизий. Это все. говорить о том, что проводилась какая то скрытая мобилизация до войны - неправильно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 13:06. Заголовок: прибалт пишет: Их да..
прибалт пишет: цитата: | Их дали с целью обучения и сокращения сроков отмобилизования. |
|
Всё верно, только сокращение сроков было на первом месте, это и было основной целью этого призыва. Василевский об этом и пишет. А Жуков так вообще не парится и называет этот призыв в своих мемуарах скрытым отмобилизованием. И не только Жуков, но и Захаров тоже. Хоть формально они и не правы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 13:30. Заголовок: прибалт пишет: Их д..
прибалт пишет: цитата: | Их дали с целью обучения и сокращения сроков отмобилизования. |
| Это как???? Сначала планировали танцы, потом планировали аресты, а потом решили это совместить. )))))) Как проводить мобилизацию в мирное время теоретически обосновали Шапошников и Тухачевский еще в начале 30-х. Как проводить мобилизацию армии в мирное время на практике обкатали в 1939 г. И тут опять начинаются рассказы о том, что призвали сотни тысяч человек с целью научить их ездить в вагонах в условиях приближающейся войны.)))) dlshzw75 пишет: цитата: | Всё верно, только сокращение сроков было на первом месте, это и было основной целью этого призыва. |
| Это было не основной, это было единственной целью призыва. Ибо решение столь разных задач требует совершенно разного обеспечения, в том числ материального. А Василевский просто врет в рамках установленных идеологическим отделом ЦК КПСС, предпочитал выдвинуть версию о поголовной шизофрении высшего военно-политического руководства, чем признать, что сталинская система по определению была не в состоянии эффективно подготовить страну к войне.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 13:32. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вас..
dlshzw75 пишет: цитата: | Василевский об этом и пишет. А Жуков так вообще не парится и называет этот призыв в своих мемуарах скрытым отмобилизованием. И не только Жуков, но и Захаров тоже. Хоть формально они и не правы. |
| После объявления мобилизации они стали скрытым частичным отмобилизованием для некоторых дивизий. Называть это скрытым отмобилизование до начала войны неправильно.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 10.02.16 13:35. Заголовок: sash_p пишет: А в 4..
sash_p пишет: цитата: | А в 41-м, придумали еще одну, совсем, совсем скрытыю мобилизацию, тоже под видом учебных сборов, но никак не называющуюся. |
| БУС - это условное название, которым можно воспользоваться, если решат, что так лучше. И можно не воспользоваться, если решат, что так лучше. И для 5-1- человек в стране, которые были в курсе, что именно происходит, это было совершенно незначимо.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 13:59. Заголовок: прибалт пишет: Назыв..
прибалт пишет: цитата: | Называть это скрытым отмобилизование до начала войны неправильно. |
|
Мы все тут уже знаем, что формально это отмобилизованием не было, и называть так неправильно. Но скажите об этом Жукову. ))))) "Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. Спешно проводилось формирование пятнадцати танковых и механизированных корпусов за счет ликвидации кавалерии. Реорганизовывалась система авиационного базирования и материально-технического обеспечения. Сосредотачивались боеприпасы, горюче-смазочные материалы и другие материально-технические средства на территориях приграничных военных округов." https://clck.ru/9idbN P.S. Вообще, на эту тему уже столько писалось, что продолжать её уже и не хочется - всем давным-давно уже всё ясно, и про директивы на проведение сборов в одну очередь, и про директивы на перенос сроков на 10 июня, и про добавление ещё людей к тому, что планировали ранее. И тексты этих директив тут уже выкладывали. И копья по ним ломали неоднократно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 14:23. Заголовок: dlshzw75 пишет: P.S..
dlshzw75 пишет: цитата: | P.S. Вообще, на эту тему уже столько писалось, что продолжать её уже и не хочется - всем давным-давно уже всё ясно, и про директивы на проведение сборов в одну очередь, и про директивы на перенос сроков на 10 июня, и про добавление ещё людей к тому, что планировали ранее. |
| И самое главное - почему-то не хочется признавать, что доукомплектование и переброска армий из внутренних округов это не повышение чего-то там, а воплощение плана войны с Германией, в котором эти армии решают определенные задачи, для чего запланирована их передислокация в условленное место, подготовлена материально-техническая база, они обеспечиваются питанием на пути следования и по месту прибытия, им выделены составы и написаны маршруты следования. И т.д., и т.п. Т.е., проведена огромная работа, требующая времени и денег, которые будут выделены в случае угрозы войны и мобилизации, и никогда не будут выделены на обучение и подготовку неизвестно к чему.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 14:31. Заголовок: Jugin пишет: ...И м..
Jugin пишет: цитата: | ...И можно не воспользоваться, если решат, что так лучше. ... |
| И в чем глубинный смысл сокрытия данного словосочетания (БУС). Особенно для тех цитата: | ... 5-1- человек в стране... |
|
. Или враги "услышат" БУС и все поймут, а если не услышат, но увидят все те же мероприятия, то ничего не поймут?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 14:37. Заголовок: newton пишет: Вы в у..
newton пишет: цитата: | Вы в упор не видите изменение плана Генштабом, следующее из изменения состояния потенциального противника, но который не был принят по политическим соображениям. |
|
А с чего вы взяли, что он не был принят? B.C. пишет: цитата: | Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность |
|
Вы не путайте "повышение боевой готовности войск округов" с "приведением части или соединения в полную боевую готовность". B.C. пишет: цитата: | не было этого.. Не дал тиран на это разрешения..))) |
|
Тиран сказал - рано ещё, не время пока.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 15:11. Заголовок: dlshzw75 пишет: Пон..
dlshzw75 пишет: цитата: | Понятия не имею. Это важно? |
| Это же ваш тезис, что с вводом ПП сразу полетят бомбить. А в тексте пишется на 4-й день после сосредоточения. dlshzw75 пишет: цитата: | Может будут, а может и нет. |
| Я смотрю вы уже готовы снять тезис про бесконтрольный перелет границы авиацией. )) dlshzw75 пишет: цитата: | Нет, конечно, не подразумевает. Первый перелёт через границу только по приказу, разумеется. |
| Я тогда вообще вас не понимаю - в чем проблема с введением ПП в мае, раз БД вестись не будут автоматом?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 15:22. Заголовок: dlshzw75 пишет: А к..
dlshzw75 пишет: цитата: | А как называются сборы, которые вместо всего лета и начала осени, проводятся "ВСЕ ВДРУГ" с 10 июня (одновременно)? |
| Нормально называются, «учебные сборы». То, что проводились с 10 июня, можно трактовать, как трактует Василевский: «Известно было также и то, что предоставленные законом наркому обороны права на призыв в армию некоторых возрастов из запаса для участия их в учебных сборах или маневрах им были использованы полностью, но это позволило лишь частично укомплектовать некоторые войсковые соединения в приграничных военных округах». А в реальности – это один из этапов подставления армии под разгром. Начинать эти сборы надо было раньше.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 15:23. Заголовок: B.C. пишет: для это..
B.C. пишет: цитата: | для этого и призвали - научить к войне неизбежной - через месяц которая может начаться.. |
| А остальных? В стране 3,7 млн необученных, а призвали к неизбежной войне 0,9 млн. Кровавый режим...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 15:27. Заголовок: marat пишет: Это же ..
marat пишет: цитата: | Это же ваш тезис, что с вводом ПП сразу полетят бомбить. А в тексте пишется на 4-й день после сосредоточения. |
|
Может и на 4-й. Это не принципиально. marat пишет: цитата: | Я смотрю вы уже готовы снять тезис про бесконтрольный перелет границы авиацией. )) |
|
У меня такого тезиса никогда и не было. marat пишет: цитата: | Я тогда вообще вас не понимаю - в чем проблема с введением ПП в мае, раз БД вестись не будут автоматом? |
|
Проблема в резервах. Введение ПП и объявление мобилизации - слишком демаскирующие признаки наших намерений. Поэтому мероприятия повышающие мобготовность и боевую готовность нужно проводить ДО этого. Чтобы и приписные на "учебные сборы" были призваны, и глубинные дивизии вышли в районы сосредоточения, и армии из внутренних округов были передислоцированы. Вот на это и нужно время, прежде чем вводить ПП. А боевые действия будут вестись - по особому приказу ГК, разумеется, сразу или на 4-й день, главное, что не через месяц.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 15:34. Заголовок: marat пишет: А остал..
marat пишет: цитата: | А остальных? В стране 3,7 млн необученных, а призвали к неизбежной войне 0,9 млн. |
|
Почему необученных-то? Разве приписной состав - это необученные?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 10.02.16 16:24. Заголовок: dlshzw75 пишет: Пре..
dlshzw75 пишет: цитата: | Предположим, отменили немцы "Барбароссу", и "Берта" становится бессмысленной. И ещё - "Бертой" нашу "Грозу" не остановить, не тот уровень. |
| Да ладно, 120 дивизий не остановят Грозу?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 16:24. Заголовок: dlshzw75 пишет: Это..
dlshzw75 пишет: цитата: | Это всё понятно. Не понимаю только, в чём проблема. Вводят ПП, объявляют мобилизацию, а потом дают команду на вторжение. Так и собирались сделать с немцами, о чём Жуков и сказал. Что не так? |
| Вы уже забыли свое утверждение, что ПП в мае нельзя вводить, потому что по ПП следует автоматическое вторжение к соседям?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 16:28. Заголовок: dlshzw75 пишет: Мож..
dlshzw75 пишет: цитата: | Может и на 4-й. Это не принципиально. |
| Это принципиально в свете введения ПП в мае 1941 г. dlshzw75 пишет: цитата: | У меня такого тезиса никогда и не было. |
| Найдите пункт о невозможности ввести ПП в мае 1941 г,из-за якобы предусмотренных в ПП ударов авиации и мк. dlshzw75 пишет: цитата: | Проблема в резервах. Введение ПП и объявление мобилизации - слишком демаскирующие признаки наших намерений. Поэтому мероприятия повышающие мобготовность и боевую готовность нужно проводить ДО этого. Чтобы и приписные на "учебные сборы" были призваны, и глубинные дивизии вышли в районы сосредоточения, и армии из внутренних округов были передислоцированы. Вот на это и нужно время, прежде чем вводить ПП. А боевые действия будут вестись - по особому приказу ГК, разумеется, сразу или на 4-й день, главное, что не через месяц. |
| При БУС ПП также вводятся. Если БУС так секретны и не заметны, то в чем проблема с ПП?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 16:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: Поч..
dlshzw75 пишет: цитата: | Почему необученных-то? Разве приписной состав - это необученные? |
| Хм, писали же, что в 1941 г специальным приказом обратили внимание на необходимость призвать не обученных ранее.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 16:49. Заголовок: marat пишет: Да ладн..
marat пишет: цитата: | Да ладно, 120 дивизий не остановят Грозу? |
|
У нас примерно столько же было в 3-х западных округах. Остановили? marat пишет: цитата: | Вы уже забыли свое утверждение, что ПП в мае нельзя вводить, потому что по ПП следует автоматическое вторжение к соседям? |
|
Полуавтоматическое. ))) Вводим ПП, а затем приказ на вторжение идёт. marat пишет: цитата: | При БУС ПП также вводятся. Если БУС так секретны и не заметны, то в чем проблема с ПП? |
|
Видимо в том, что немцы это не поляки. Сталин запретил БУС проводить, а значит и ПП тоже. marat пишет: цитата: | Хм, писали же, что в 1941 г специальным приказом обратили внимание на необходимость призвать не обученных ранее. |
|
Необученных призывают на срочную службу, а после прохождения срочной службы они идут в резерв. Мобилизуют приписной состав, т.е. резервистов. Разве в 1941 было по другому?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 17:04. Заголовок: sash_p пишет: А в 4..
sash_p пишет: цитата: | А в 41-м, придумали еще одну, совсем, совсем скрытыю мобилизацию, тоже под видом учебных сборов, но никак не называющуюся. |
| Ну почему же -- никак не называющуюся..)) Жуков -- ""Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "" )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 17:08. Заголовок: newton пишет: Ко мн..
newton пишет: цитата: | Ко мне претензии по планам ГШ=Жукова -- есть? Конечно, есть. Вы в упор не видите изменение плана Генштабом, следующее из изменения состояния потенциального противника, но который не был принят по политическим соображениям. |
| Ну и?? Не дали Жукову реализовать его првентивный удар - он продолжал реализовывать то что задумал еще Мерецков -- ответный удар немедленный из КОВО...))) newton пишет: цитата: | раз не на все сто - то значит это не было подготовкой к нападению Германии? И еще - не было подготовкой нападения на Германию. Так, серединка наполовинку до изменения политической обстановки. |
| глупости. Есть угроза - начали к ней готовиться.. а чо там Ангьия надумает - плевать - Германия напасть может и это главное.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 17:17. Заголовок: dlshzw75 пишет: был..
dlshzw75 пишет: цитата: | был у немцев другой план - "Берта". План как план, обыкновенный, на случай внезапного вторжения Красной Армии. И что? |
| с барбароссой - не сравнить. Частный план - на всракий случай..))) dlshzw75 пишет: цитата: | наши ПП в этом смысле от "Берты" мало чем отличаются |
| сами немецкие комдивы считали Берту планом обороны? Нет . считали заготовкой на всякий случай - вдруг руские ударят где нить.. А наши - наши ПП считали именно планами обороны. Т..е -- сравнение ваше - неверное . dlshzw75 пишет: цитата: | "Бертой" нашу "Грозу" не остановить, не тот уровень. |
| и что такое Гроза в вашем понимании?? Вы в курсе что сим словом чо тока не называли?? ))) и в Москве и в Минске..-- Грозу как слово кодовое использовали...))) dlshzw75 пишет: цитата: | "Бертой" нашу "Грозу" не остановить, не тот уровень. |
| потому что Берта -не план обороны а ПП наши - именно планы обороны в сути своей.. dlshzw75 пишет: цитата: | Вводят ПП, объявляют мобилизацию, а потом дают команду на вторжение. Так и собирались сделать с немцами, о чём Жуков и сказал. Что не так? |
| То - что так не стали делать..))) Сделали пот другому - начали ПП вводить (по факту -- выводя по ПП войска за неделю и ранее) и прочее -- для отражения нападения Германии. dlshzw75 пишет: цитата: | Я могу придумать ей название |
| Захаров назвал -БУС.. Жуков - частичная мобилизация...))) Думаю у них лучше получилось...))) Один был тогда нГШ , другой - стал им на 11 лет почти - позже..)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 17:33. Заголовок: dlshzw75 пишет: Это..
dlshzw75 пишет: цитата: | Это районы сосредоточения, а не рубежи обороны. В 50-150 км от границы. Зачем там БГ? |
| у вторых эшелонов и не может быть районов обороны..)) только -- районы сбора или сосредоточения по ПП..))) Как думает -- Жуков знал что сказал по этому поводу в данном случае??))) он -- в теме??))) dlshzw75 пишет: цитата: | У вас даже начальник ГШ авантюрист. А может всё проще - готовился упреждающий удар, ещё Шапошниковым, а потом Мерецковым, и все были в курсе - и Ворошилов, и Тимошенко, и Сталин с остальными членами ПБ. |
| слова Еременко читали?? ))) Упреждающий удар писал только один нГШ - Жуков . за что получил по голове как дурак безграмотный в политике..))) dlshzw75 пишет: цитата: | для конспирации упреждающий удар называли контрударом. |
| ...)))) В плане от 15 мая - так и написано??)))) -- считать наш превентивный удар - контрударом.. ))) dlshzw75 пишет: цитата: | стоит только назвать вещи своими именами, и тогда всё встаёт на свои места. |
| да фактуру изучайте - а потом выводы делать будете .. А вы -- кинулись подтверждать бред Резуна не думая головой..) У Солонинм учитесь - он не на 6 июля дату нашего нападения в итоге определил" ап на - "23 июня".. И САМ ваш сраный гуру Резун с этим согласился...))) А все потому что доки показывают - все крутилось к дате - "22 июня" .. и осталось бедному Солонину вслед за идиотом пробздецким нести ахинею что Сталин готовил нападение переодетой гэбни на нашу територию - под видом немцев... Чтоб потом обвинить в этом немцев и напасть самим - в июле..)) Правда дальше статьи об этом у себя на сайте Солонин не полез с этим бредом - в книги этот бред не стал тиражировать..))) dlshzw75 пишет: цитата: | Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки." |
| т..е - напасть все же не мы первыми должны?? )) dlshzw75 пишет: цитата: | До войны это слово в отношении финской войны и планов войны с Германией не употреблялось |
| Шапошников что там писал об этом?? ))) Вы забыли - имено план Шапошникова и был - рабочим. в сути свлей . А он - превентивным не был - сколько бы м.. чудак Мельтюхов не пытался его таковым назвать.. А вот майские ПП - и назвали уроки и выводы - несоответствующие - рабочим соображениям ГШ.. Тем что Сталин утверждал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 17:35. Заголовок: прибалт пишет: Если..
прибалт пишет: цитата: | Если в некоторые дивизии дали по несколько тысяч человек для проведения учебных сборов то никакой скрытой мобилизацией это быть не может. Почитайте термин - войсковая мобилизация. |
| а если они в ротах со срочниками и оружие им выдали в роты с НЗ, и -- они вместе со срочниками в экипажах и расчетах "учебой " занимаются - то это как называть то - что за сборы такие??)))
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 10.02.16 17:39. Заголовок: dlshzw75 пишет: Есл..
dlshzw75 пишет: цитата: | Если НАДО - то сделают поэтапно, по каждому мероприятию отдельно. И при этом - мероприятия из мобилизации или БУС -- выполняются но при этом - формально у нас - "учения" или "обычные сборы"..))) Именно так. Такое поэтапное выполнение отдельными директивами называется "подготовка распорядительным порядком". У нас и мероприятия из ПП начали перед войной проводить точно так же, а сами ПП полностью не вводили. Там учебные сборы, повышающие мобготовность, а там учебная передислокация, повышающая боевую готовность войск округов. И никакого оперативного развертывания и никакой мобилизации, мобилизацию объявили только 22 июня, тогда же и ввели ПП распоряжениями командований округов. |
| все верно. Но. Деталь - ПП ввели все же по некой телеграме Тимошенко - от 2.30 ночи 22 июня.. Пакеты Павлов дал команду вскрывать - как раз в эти минуты...)) прибалт пишет: цитата: | говорить о том, что проводилась какая то скрытая мобилизация до войны - неправильно. |
| Вы - видимо умнее и Жукова и Захарова ?? ) Дайте свое "определение" - что за сборы такие в коих - в роты припсных вводят и оружие им со склада в казарму дают?? ))) dlshzw75 пишет: цитата: | не только Жуков, но и Захаров тоже. Хоть формально они и не правы. |
| ...))) прибалт пишет: цитата: | Называть это скрытым отмобилизование до начала войны неправильно. |
| дайте свое определение - что за сборы такие - на коих к срочникам гражданских суют в казармы и оружие выдают?? )) ЭТО --- КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО ДЕЛАТЬ НА ОБЫЧНЫХ УЧЕБНЫХ СБОРАХ...))) коими вы все пытаетесь те сборы что проходили в реальности..)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 17:47. Заголовок: dlshzw75 пишет: И ..
dlshzw75 пишет: цитата: | И тексты этих директив тут уже выкладывали. И копья по ним ломали неоднократно. |
| некоторым признать факты - так сложно...)) Ведь потом надо и выводы какие то делать..)) А выводы сии - могут так все испортить. Вдруг окажется что Сталин -- и не виноват так уж в трагедии 22 июня...))) и - придется дураком себя назвать за годы глупостей что писались в книгах..)) Я не о Прибалте - мелочь.. Вы попробуйте Исаева засавить писать по предвоенным дням..)) упирается как баран..))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 20:14. Заголовок: B.C. пишет: сами нем..
B.C. пишет: цитата: | сами немецкие комдивы считали Берту планом обороны? Нет . считали заготовкой на всякий случай - вдруг руские ударят где нить.. А наши - наши ПП считали именно планами обороны |
|
Так ведь и ПП именно для этого писали - "вдруг немцы ударят где-нить". А в чём разница между "планом обороны на всякий случай" и "заготовкой на всякий случай"? B.C. пишет: цитата: | и что такое Гроза в вашем понимании?? Вы в курсе что сим словом чо тока не называли?? ))) |
|
В курсе. Но я думаю, вы и так поняли, что я имел ввиду. Мне не принципиально, как называлась наступательная операция, замысел которой изложен в "Соображениях..." от 15 мая. Хоть "Горшок"... B.C. пишет: цитата: | То - что так не стали делать..))) Сделали пот другому - начали ПП вводить (по факту -- выводя по ПП войска за неделю и ранее) и прочее -- для отражения нападения Германии. |
|
Я знаю, что некоторые мероприятия из ПП начали выполнять заранее распорядительным порядком. Это как с мобилизацией - объявили, а часть приписных уже в ротах. Так и тут - пришёл приказ на ввод ПП, а глубинные СК уже в своих районах сосредоточения. А может и не стали бы вообще приказ такой отправлять, а выполнили бы все ПП целиком распорядительным порядком, поэтапно, отдельными частными директивами. И почему же так не стали делать? Именно так и сделали. Не успели только завершить сосредоточение и развертывание. B.C. пишет: цитата: | Захаров назвал -БУС.. Жуков - частичная мобилизация...))) Думаю у них лучше получилось...))) Один был тогда нГШ , другой - стал им на 11 лет почти - позже..))) |
|
Я знаю, что они так называли. А Василевский по другому называл. Да и у Захарова и так, и так написано. Не было единого стандарта на такой случай, не было какого-то устоявшегося названия подобной военной хитрости. Да дело-то и не в названии, я просто хотел предложить вариант, который бы устроил всех. B.C. пишет: цитата: | Жуков знал что сказал по этому поводу в данном случае?? |
|
Вы неправильно поняли Жукова, я уже написал об этом - вы спутали повышение боевой готовности с приведением в боевую готовность. B.C. пишет: цитата: | слова Еременко читали?? ))) |
|
Те, что он после войны сказал? Я много послевоенных речей и мемуаров читал. И что? Нельзя было об упреждающем ударе говорить. И писать нельзя было. Видели, как Мерецков с Василевским выкручивались, когда о плане финской операции писали? B.C. пишет: цитата: | ...)))) В плане от 15 мая - так и написано??)))) -- считать наш превентивный удар - контрударом.. ))) |
|
Это вы сейчас к чему? Все "Соображения..." были планами упреждающих ударов, начиная с плана Шапошникова 1940 года, это как минимум. А после войны эти упреждающие удары контрударами стали называть. B.C. пишет: цитата: | А вы -- кинулись подтверждать бред Резуна |
|
1. Резун не говорил об упреждающем ударе, а о нашей агресии. 2. Он утверждал, что агрессию эту Сталин задумал ещё в 1939, и тогда же сразу установил срок нападения на Германию - лето 1941. А я говорю, что мы готовились отражать агрессию упреждающим ударом. И мы не знали в 1939, что немцы нападут в 1941. И даже в начале 1941 мы ещё об этом не знали, думали, что не раньше 1942 года это случится. А все наши действия в мае-июне - вынужденная реакция на сосредоточение немцев. Согласитесь, есть разница с тем, Резун втирает. B.C. пишет: цитата: | т..е - напасть все же не мы первыми должны?? |
|
Вы историю, вообще, помните? Кто тогда первый на кого напал? Финны на нас или мы на финнов? B.C. пишет: цитата: | А он - превентивным не был |
|
Можете и дальше повторять - "халва, халва...". Не был, не был... B.C. пишет: цитата: | ПП ввели все же по некой телеграме Тимошенко - от 2.30 ночи 22 июня.. |
|
Выдумки.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 21:29. Заголовок: B.C. пишет: Ну поче..
B.C. пишет: цитата: | Ну почему же -- никак не называющуюся..)) Жуков -- ""Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава... |
| Как, ПОТОМ это назвал Жуков, уже из другой оперы. Когда он это писал, вряд ли он переживал по поводу терминологии. Кроме того, вы верите каждому слову Жукова? цитата: | Захаров назвал -БУС.. Жуков - частичная мобилизация...))) |
| Да, а с какой это стати, Захаров употребляет "БУС"? Вы же били себя пяткой в грудь, убеждая всех, что слово "БУС" не употреблялось?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 21:32. Заголовок: dlshzw75 пишет: У н..
dlshzw75 пишет: цитата: | У нас примерно столько же было в 3-х западных округах. Остановили? |
| С чего вы взяли, что у немцев Гитлер чего-то там запретит? Да и мобилизоваться немцам нет необходимости. А у нас неотмобилизованные дивизии, которым было запрещено занимать укрепления на границе, да еще разбросанные в глубину. dlshzw75 пишет: цитата: | Полуавтоматическое. ))) Вводим ПП, а затем приказ на вторжение идёт. |
| Ну так если не идет, то что? Вывод - ввести ПП в мае было реально. dlshzw75 пишет: цитата: | Видимо в том, что немцы это не поляки. Сталин запретил БУС проводить, а значит и ПП тоже. |
| Т.е. перед войной БУС не было. dlshzw75 пишет: цитата: | Необученных призывают на срочную службу, а после прохождения срочной службы они идут в резерв. |
| Это если они не вышли из призывного возраста. Типа в армию до 28 лет, а в запасе до 45 лет. И если емкость армии позволяет охватить все необученное путем службы в армии. А если за 15 лет в стране скопилось 10 млн не служивших... dlshzw75 пишет: цитата: | Мобилизуют приписной состав, т.е. резервистов. Разве в 1941 было по другому? |
| В 1941 г до войны мобилизации не было. Были учебные сборы, где обучали необученных. )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.16 22:46. Заголовок: marat пишет: С чего ..
marat пишет: цитата: | С чего вы взяли, что у немцев Гитлер чего-то там запретит? |
|
А почему нет? Легко, по той же причине, что и у нас - чтобы войну раньше назначенного срока не спровоцировать. marat пишет: цитата: | Да и мобилизоваться немцам нет необходимости. |
|
Это да. Тут мы перестраховались - надо было отмобилизовать войска заранее. Вот Жуков и сокрушался потом, что мы всё по старинке да по старинке, не учли, мол, немецкий опыт... marat пишет: цитата: | да еще разбросанные в глубину. |
|
Дык и у немцев до того, как они начали оперативное развертывание, они в глубину были разбросаны. marat пишет: цитата: | Ну так если не идет, то что? |
|
Обязательно идёт, ибо так и было задумано, Жуков же проговорился, что в начале войны он с Тимошенкой пытался осуществить предвоенные замыслы. А по Дир.3 хорошо видно, о каких конкретно замыслах идёт речь. marat пишет: цитата: | Т.е. перед войной БУС не было. |
|
Конечно, не было. Я же несколькими постами ранее об этом и написал. Просто в начале июня призвали несколько сотен тысяч человек на учебные сборы с целью повышения мобилизационной готовности войск. marat пишет: цитата: | В 1941 г до войны мобилизации не было. Были учебные сборы, где обучали необученных. ))) |
|
Ага, обучали - ездить в вагонах, как сказал Югин.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.02.16 07:34. Заголовок: прибалт пишет: Если..
прибалт пишет: цитата: | Если в некоторые дивизии дали по несколько тысяч человек для проведения учебных сборов то никакой скрытой мобилизацией это быть не может. Почитайте термин - войсковая мобилизация. |
| Дело не в терминах. Найдите отличия при подъеме приписных в 41-г на т.н. "учебные сборы" , от подъема приписных по БУС (т.е. мобилизации). Таких отличий нет (за редкими исключениями), приписные поступали в части на свои должности к которым они приписаны, т.е. по штатам военного времени, а что есть отмобилизование? Совершенно верно - перевод частей на организацию и штаты военного времени. Ну, а то что до полного штата людей и техники не хватало, ну так и что с того?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.02.16 09:21. Заголовок: sash_p пишет: в чем..
sash_p пишет: цитата: | в чем глубинный смысл сокрытия данного словосочетания (БУС). Особенно для тех цитата: ... 5-1- человек в стране... . Или враги "услышат" БУС и все поймут, а если не услышат, но увидят все те же мероприятия, то ничего не поймут? |
| смысл сокрытия - именно в сокрытии.)) Так в Сообщении ТАСС 13-14 июня и написали.. -- учения и сборы у нас - ежегодные... Гитлер в Ноте 22 июня попытался повопить что в СССР мобилизацию проводили но привести доказательств -- не смог в приложениях к Ноте - от Клейста только одно было - увеличение числа дивизий но - НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ МОБИЛИЗАЦИИ ...)) политика однако...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.02.16 09:30. Заголовок: dlshzw75 пишет: не ..
dlshzw75 пишет: цитата: | не был принят по политическим соображениям. А с чего вы взяли, что он не был принят? |
| а с чего вы взяли что был?? )) Солонин и вслед за ним Резун признали - июль в тех мероприятих - не катит. Только 20-е числа июня.. Но - мы знаем о дате нападения на ССР . А вы - знаете дату нашего нападения на Германию первыми - в 20-х числах июня??? ))) Есть дата - 12 июня..)) И скорее всего Жуков на 12 июня и мечтал ударить первым по плану 15 мая..))) Но - мероприятия наши - РЕАЛЬНОЙ подготовки тех дней привязаны - к 20-м числам июня все же..)) dlshzw75 пишет: цитата: | не путайте "повышение боевой готовности войск округов" с "приведением части или соединения в полную боевую готовность". |
| вау.. ..)) подскажу - войска округов - из отдельных дивизий и состоят..) Приведете эти конкретные диивзии в б.г. - повысите и степень б.,Г ВОЙСК... )) НЕ приведете - не повысите..)) Абрамидзе : "" 4-й ВОПРОС Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано.? ОТВЕТ Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях, смотря по обстановке; 2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения; 3) оставление: некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения - расположения с целью вести противника в заблуждение; 4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности; 5) рассредоточение автомашин и других видов транспорте в укрытых местах от авиации противника; 6) усиление неземного и воздушного наблюдения и обороны; 7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия; 8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия, Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.6.1941 года. Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. Неоспоримо, что 72 сд вступила в бой организованно, с полной боевой готовностью и в срок"" dlshzw75 пишет: цитата: | Не дал тиран на это разрешения..))) Тиран сказал - рано ещё, не время пока. |
| неа.. Жуков сдуру расказал анфиловым -- не дал..
| |
Профиль
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|