Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
как называются сборы, которые вместо всего лета и начала осени, проводятся "ВСЕ ВДРУГ" с 10 июня (одновременно)?
Нормально называются, «учебные сборы».
не "нормально" называются а "официально" - "!учебные сборы"...)))
АлександрСН пишет:
цитата:
в реальности – это один из этапов подставления армии под разгром. Начинать эти сборы надо было раньше.
начали в мае еще.. Куда уж раньше то.. А развертывание НОВЫХ частей - и раньше даже..
А подставление под разгром - это сами идиотские планы немедленного ответного удара.. плюс попытка протащить идею и превентивного. Но сутью оба варианта - едины - на границе минимум войск прикрытия которые свои задачи не выполнят - не дадут не обеспечат время на отмобилизлование остальных войск - погибнут раньше чем могли бы.
Один скажет, другой бездумно повторит. Внимание, вопрос - сколько максимально из 45 дней сборов люди находились в вагонах? На всякий случай - в 16-й армии сборов не было. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Обязательно идёт, ибо так и было задумано, Жуков же проговорился, что в начале войны он с Тимошенкой пытался осуществить предвоенные замыслы. А по Дир.3 хорошо видно, о каких конкретно замыслах идёт речь.
Вы путаете. Жуков не писал, что собирался начать ПП одновременно с бомбежкой и вторжением мехкорпусов на чужую территорию. В ПП везде пишется - быть готовым при благоприятных условиях к наступлению. Явно же для оценки условий необходимо время. Вот и директиву 3 отправили не в 4.00, а позже, после оценки поступивших сообщений с границы - враг разбит, бежит, мы ломим, гнутся гады. Вот на этой эйфории и радужных докладах и приняли решение о броске к Люблину. dlshzw75 пишет:
цитата:
Дык и у немцев до того, как они начали оперативное развертывание, они в глубину были разбросаны.
Дык и у нас. А вот запрещать на реагировать на советские телодвижения у Гитлера нет причин. dlshzw75 пишет:
цитата:
А почему нет? Легко, по той же причине, что и у нас - чтобы войну раньше назначенного срока не спровоцировать.
То что СССР собирался что-то позже провоцировать никем не доказано. Так, фантазии в умах. А вот у Германии утвержденный план Барбаросса, принятая директива №31 по началу развертывания и назначенная дата вторжения. И любые подозрительные движения русских это признак что они что-то подозревают и следует не медлить и ударить или хотя бы подготовится.
БУС это не просто название, а перечень мероприятий под условным названием. Либо его вводят и мероприятия выполняются в объеме, либо это импровизация, ничего общего не имеющая.
Отправлено: 11.02.16 10:31. Заголовок: dlshzw75 пишет: А с..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А с чего вы взяли, что он не был принят?
Из сравнения плана и реальных действий. По "Соображениям..." (см. последовательность действий) сосредотачиваются уже отмобилизованные войска под прикрытием госграницы, в реальности - ПП в действие не введены, ни одно соединение не отмобилизовано.
B.C. пишет:
цитата:
Есть угроза - начали к ней готовиться.. а чо там Ангьия надумает - плевать - Германия напасть может и это главное.
Не, не главное, т.к. лучший вариант при угрозе - упредить, он и предлагался ГШ. Но из-за того, что на Англию в этом случае не плевать, выбрали вариант худший с военной т.з.
Отправлено: 11.02.16 11:47. Заголовок: dlshzw75 пишет: У ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
У нас примерно столько же было в 3-х западных округах. Остановили?
дело не в количестве а в размещении войск.. Оставили на границе жидкую цепочку - и те не дали шанса остальным на полноценную мобилизацию - и главное -- на окончание вывода вторым эшелонам и резервам - их разбивали в маршевых колоннах...
dlshzw75 пишет:
цитата:
ы уже забыли свое утверждение, что ПП в мае нельзя вводить, потому что по ПП следует автоматическое вторжение к соседям?
Полуавтоматическое. ))) Вводим ПП, а затем приказ на вторжение идёт.
с чего бы это?? Ввели ПП - и ждемс нападения...
В мае на КШИ ПП ввели формально но - ждали пока немцы первыми не ударят.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сталин запретил БУС проводить, а значит и ПП тоже.
формально .. только формально - и официально.. Мероприятия что из БУС что из ПП - провели вполне..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Разве в 1941 было по другому?
срочную службу ввели - всеобщую воинскую - только в сентябре 39-го. На этот момент приписных на полноценную армию - на реальную войну, по мобплнами под 10 млн -- обученных - просто не было в стране еще.. За два года протащили через сборы БУС под 3 млн, плюс - еще под 80000 тыщ на 41-й.. И таким образом как раз под новый моплан в 11 млн - набрали в стране приписных обученых... К имеющимся уже в армии под 4 млн срочникам.
dlshzw75 пишет:
цитата:
в чём разница между "планом обороны на всякий случай" и "заготовкой на всякий случай"?
масштаб ..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Мне не принципиально, как называлась наступательная операция, замысел которой изложен в "Соображениях..." от 15 мая. Хоть "Горшок"...
горшок тоже - не утвердили.))
Не нашел солонин под него необходимые сотни доков и расчетов... Ведь при том что суть превентивного удара и ответного немедленного - идентичны но вспомогательные доки - разные будут все равно...
Жукков судя по всему как раз на 12 июня что то и планировал -- превентивное.. Не зря он 10-11 июня побежал к Сталину за мобилизацию просить официальную .. Но с ориентированием на превентинывй удар - солонин доков не нашел НИКАКИХ..)) Все доки - к 22 июня привязаны так или иначе..)))
А на 22 июня - и разведка об этом тирану докладывала вполне - немцы свое нападение привязывали...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
выполнили бы все ПП целиком распорядительным порядком, поэтапно, отдельными частными директивами. И почему же так не стали делать? Именно так и сделали. Не успели только завершить сосредоточение и развертывание.
не так. Срок окончания вывода по ПП - вторых эщелонов и резервов - на 1 июля .))
Вся проблема была - в срыве вывода приграничных дивизий - кои и должны были обеспечить вторым эшелонам окончание ИХ вывода по ПП. Вывели бы и в КОВО и Белоруссии приграничные вывели бы к границе - с 19 июня - то они даже при том что растянуты черте как на рубежах - хоть что то сделали бы. Как показал нш 28 ск Лукин - при своевременно выводе на рубежи вокруг Бреста - они бы Гудериана тормознули бы ..свою задачу выполнили.. А если бы 4-й армии как остальным армиям придали бы свою ПТБР - то еще больше времени они дали бы остальным на вывод по ПП,,,
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не было единого стандарта на такой случай, не было какого-то устоявшегося названия подобной военной хитрости. Да дело-то и не в названии, я просто хотел предложить вариант, который бы устроил всех.
однозначно.. Я тоже прибалта - апологета Исаевых и ненаистника Сталина попросил дать свое определение тому что делалось - если не БУС то что -- как назвать те сборы "учебные"???)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Жуков знал что сказал по этому поводу в данном случае??
Вы неправильно поняли Жукова, я уже написал об этом - вы спутали повышение боевой готовности с приведением в боевую готовность.
думаю я правильно понял - ибо не подтягиваю факты под теории..)) А то что при выводе по ПП -- надо приводить в б.г. однозначно дивизию -- а значит- ПРЕКРАЩАТЬ всякие занятия работы и т.п. - вам любой кто в армии служил скажет - особенно строевой командир..)) (замполитов просим не суетиться ..)) .)
dlshzw75 пишет:
цитата:
слова Еременко читали?? )))
Те, что он после войны сказал? Я много послевоенных речей и мемуаров читал. И что? Нельзя было об упреждающем ударе говорить. И писать нельзя было.
Еременко о РАЗМЕЩЕНИИ войск в первую очередь сказал... как о вине Жукова..)) Он НИКАК не пытался прикрыть идею превентивного удара контрнаступлением. Не об этом речь у него вообще..))
О том что Жуков склонен к авантюрам=превентивным ударам - там же другой маршал говорил...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Все "Соображения..." были планами упреждающих ударов, начиная с плана Шапошникова 1940 года, это как минимум. А после войны эти упреждающие удары контрударами стали называть.
не повторяйте глупости Мельтюхова про это..)) Дурак он ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Резун не говорил об упреждающем ударе, а о нашей агресии.
в последующие издания - он о святом деле начал трендеть...)) Т..е. - не прокатил превентивный удар - понес про святое дело упреждающего..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Он утверждал, что агрессию эту Сталин задумал ещё в 1939, и тогда же сразу установил срок нападения на Германию - лето 1941.
идиот же...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
аже в начале 1941 мы ещё об этом не знали, думали, что не раньше 1942 года это случится
не думали а - надеялись.. )) Это - разные вещи...
Вы в войнушке не бывали? Даже когда стрельба по вам уже идет - вы цепляетесь за надежду - может сейчас прекратится и все будет как было - мирно...
dlshzw75 пишет:
цитата:
все наши действия в мае-июне - вынужденная реакция на сосредоточение немцев.
про разведку забыли - та о грядущем нападении на лето 41-го показывала - с начала весны уже..))
Так что - не простое это было сосредоточение наших войск.
dlshzw75 пишет:
цитата:
есть разница с тем, что Резун втирает.
никакой - .. ))) у вас святое дело и у него - святое дело..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы историю, вообще, помните? Кто тогда первый на кого напал? Финны на нас или мы на финнов?
ДО СИХ пор нет понимания - кто стрельнул первым...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Можете и дальше повторять - "халва, халва...". Не был, не был...
аналогично...))
Но - за мной - факты и доки у вас же - с вашим святым делом - только вера..)))
Так когда наш удар должен бы превентивный состояться?? Солонин - по докам пришел к тому что все привязано у нас - имено к 20-м числам июня...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ПП ввели все же по некой телеграме Тимошенко - от 2.30 ночи 22 июня..
Выдумки.
Доклад Борзилова.. )) -- тут олнозначно Хацкилевич самостоятельно дал команду в 2 часа - вскрывать пакет. а вот в в 10-й Армии - вскрывали -- в 2.40 -- по команде Павлова.. Ляпин показал. И тот же Зашибалов.. Сначала Зашибалов самостоятельно вскрыл пакет в 2.30 а через 10 минут на это и из корпуса получил приказ..)))
по 3-й Армии - ЧВС в мемуар отписал - они к 3 часам от Павлова получили команду - вскрывать пакеты - вводить ПП формально..
Отправлено: 11.02.16 11:48. Заголовок: sash_p пишет: Как, ..
sash_p пишет:
цитата:
Как, ПОТОМ это назвал Жуков, уже из другой оперы. Когда он это писал, вряд ли он переживал по поводу терминологии. Кроме того, вы верите каждому слову Жукова?
эти слова его - в мемуар не попали вообще...)))
sash_p пишет:
цитата:
с какой это стати, Захаров употребляет "БУС"? Вы же били себя пяткой в грудь, убеждая всех, что слово "БУС" не употреблялось?
он их назвал - т.н. БУС...)) БУС под видом учебных сборов..))
Отправлено: 11.02.16 11:56. Заголовок: marat пишет: у нас ..
marat пишет:
цитата:
у нас неотмобилизованные дивизии, которым было запрещено занимать укрепления на границе, да еще разбросанные в глубину.
не важно - смотрите на факты.. норматив для приграничной на занятие рубежа непосредственно -пара часов. Для батальонов усиления погранцов - минут 40. Эти батальоны с артдивизионами с полным б/к на границе торчали - с 5 мая уже. Те приграничные что дислоцировались далеко от границы - получили свой приказ на вывод еще по директивам от 11-12 июня. И срок им поставили - не 1 июля выйти к рубежам (не занимая окопы естественно) как второму эшелону а 17 июня например..)))
marat пишет:
цитата:
Сталин запретил БУС проводить, а значит и ПП тоже.
Т.е. перед войной БУС не было.
БУС и мобилизации - официально - не было..)) Мероприятия из БУС и мобилизации - выполнялись вполне - по факту. И как писал потом о Жуков - "" Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.""
marat пишет:
цитата:
В 1941 г до войны мобилизации не было. Были учебные сборы, где обучали необученных. )))
вы забыли - на обычных сборах -- гражданских в роты к срочникам не вводят и оружие им не дают...)))
Жуков же проговорился, что в начале войны он с Тимошенкой пытался осуществить предвоенные замыслы. А по Дир.3 хорошо видно, о каких конкретно замыслах идёт речь.
и это - не превентивный удар..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
в начале июня призвали несколько сотен тысяч человек на учебные сборы с целью повышения мобилизационной готовности войск.
-а следом дали приказ - ввести их в роты и выдать оружие ..)) Что по факту - практически БУС и есть уже...
Юрист пишет:
цитата:
Дело не в терминах. Найдите отличия при подъеме приписных в 41-г на т.н. "учебные сборы" , от подъема приписных по БУС (т.е. мобилизации). Таких отличий нет (за редкими исключениями), приписные поступали в части на свои должности к которым они приписаны, т.е. по штатам военного времени, а что есть отмобилизование? Совершенно верно - перевод частей на организацию и штаты военного времени. Ну, а то что до полного штата людей и техники не хватало, ну так и что с того?
вы забыли самое важное - на БУС - приписные со срочниками смешивают и оружие им в казармы дают..))
А теперь смотрим что делали с приписными в июне 41-го... - БУС он и есть БУС --- по факту..))) И ка показывали потом комдивы - их на штат военного времени и перевели - с 11 июня... Как раз когда Жуков про мобилизацию просил Сталина..)))
директиву 3 отправили не в 4.00, а позже, после оценки поступивших сообщений с границы - враг разбит, бежит, мы ломим, гнутся гады. Вот на этой эйфории и радужных докладах и приняли решение о броске к Люблину.
не так просто..
Эйфорию эту - создал сам Жуков - по донесениям с границы... И идея "на Люблин" - была заложена в планах ГШ с зимы езще - читайте уроки и выводы..)) Т..е. - не надо дир. 3 истерикой или импровизацией назвать- хорошо?)))
marat пишет:
цитата:
БУС это не просто название, а перечень мероприятий под условным названием. Либо его вводят и мероприятия выполняются в объеме, либо это импровизация, ничего общего не имеющая.
ну дыК -- и сравните на досуге - КАКИЕ МЕРОПРИЯТИЯ ВЫПОЛНЯЛИСЬ В 39-М И 40-М -- КОГДА БУС ПРОВОДИЛИ ОФИЦИАЛЬНО -- А КАКИЕ - В ИЮНЕ 41-ГО ИСПОЛНЯЛИ..))
и все встанет на свои места..)))
newton пишет:
цитата:
По "Соображениям..." (см. последовательность действий) сосредотачиваются уже отмобилизованные войска под прикрытием госграницы, в реальности - ПП в действие не введены, ни одно соединение не отмобилизовано.
не так.
Жуков : "" Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.""
вот как было в Соображениях. Не собирался НИКТО мобилизацию официально вводить полноценную - всей страны. Считали что можно через сборы - БУС что то подготовить да вся надежда - на то что приграничные дивизии, которые имели под 12 тысяч (а по докладам с мест и под 14 тысяч ) свою задачу выполнят ..- дадут время остальным войскам.
newton пишет:
цитата:
лучший вариант при угрозе - упредить, он и предлагался ГШ.
чем и как упреждать то?? Кто вам сказал - что это лучший вариант?? В мае КШИ провели - никаких упреждений - все как положено - немцы напали первыми а мы - обороняемся ..
newton пишет:
цитата:
из-за того, что на Англию в этом случае не плевать, выбрали вариант худший с военной т.з
худший вариант - авантюра -- что превентивный удар что немедленный ответный - и там и там - у нас на границе - минимум войск.. и при малейшем сбое - нам жопа по любому будет. Что и произошло. И тех войск "которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил" реально оказалось не "достаточно, чтобы сдержать первые удары противника."""
И " Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней " не смогли "вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.""
Отправлено: 11.02.16 16:52. Заголовок: B.C. пишет: - на то..
B.C. пишет:
цитата:
- на то что приграничные дивизии, которые имели под 12 тысяч (а по докладам с мест и под 14 тысяч ) свою задачу выполнят
Если не сложно - предявите номера дивизии, в которых было "под 12 тысяч". Не общее число таких дивизии, а именно конкретные их номера. Желательно номера таких дивизии в ЗОВО и ПрибОВО. :)
Отправлено: 11.02.16 17:47. Заголовок: Vitold пишет: Если ..
Vitold пишет:
цитата:
Если не сложно - предявите номера дивизии, в которых было "под 12 тысяч". Не общее число таких дивизии, а именно конкретные их номера. Желательно номера таких дивизии в ЗОВО и ПрибОВО. :)
по ПрибОВО - к прибалту - там все дивизии РККА -- были под 12 тысяч. В ЗапОВО - - по 10 тысяч были..)) Павлова и обвинили - в ослаблении мобготовности войск..))
Отправлено: 11.02.16 19:01. Заголовок: B.C. пишет: по Приб..
B.C. пишет:
цитата:
по ПрибОВО - к прибалту - там все дивизии РККА -- были под 12 тысяч.
Да причем тут прибалт, я вас спрашивал. :) Кстати ваше утверждение - не правильное. Я не раз писал - когда только дело заходить до конкретики, вы кустах. Специально для отставного маиора - в ПрибОВО были всего 3 (ТРИ) дивизии, численость которых превышало 11 тыс. (11,4, 11,2 и 11,1 тыс. соответсвенно - номера нужны?), все остальные имели по 9 - 10 тыс. B.C. пишет:
цитата:
В ЗапОВО - - по 10 тысяч были..))
Договорились - в ЗОВО дивизии "под 12 тыс." не было. Я вас хорошо понял? Значить БУСов (ака скрытая мобилизация) в ЗОВО нЭма? B.C. пишет:
цитата:
по 12 тысяч - КОВО и ОдВО были ...
Ну ка ну ка, номера дивизии "под 12тыс." в ОдВО - в студию. И в КОВО - тоже. А там уже будем смотреть какие дивизии были "под 12 тыс." и где они находились. :)
не важно - смотрите на факты.. норматив для приграничной на занятие рубежа непосредственно -пара часов. Для батальонов усиления погранцов - минут 40. Эти батальоны с артдивизионами с полным б/к на границе торчали - с 5 мая уже. Те приграничные что дислоцировались далеко от границы - получили свой приказ на вывод еще по директивам от 11-12 июня. И срок им поставили - не 1 июля выйти к рубежам (не занимая окопы естественно) как второму эшелону а 17 июня например..)))
Вы, дяденька, дурак? (кинофильм) Вопрос был про удержание внезапного удара главных сил, для чего первый эшелон, без мобилизации и развертывания глубинных дивизий, недостаточен. B.C. пишет:
цитата:
БУС и мобилизации - официально - не было..)) Мероприятия из БУС и мобилизации - выполнялись вполне - по факту. И как писал потом о Жуков - "" Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.""
Вы сами себя опровергаете? Где здесь про БУС до войны? Кстати, БУС=мобилизация, поэтому писать их через и... B.C. пишет:
цитата:
вы забыли - на обычных сборах -- гражданских в роты к срочникам не вводят и оружие им не дают...
Это в какой армии и когда? B.C. пишет:
цитата:
не так просто..
Эйфорию эту - создал сам Жуков - по донесениям с границы... И идея "на Люблин" - была заложена в планах ГШ с зимы езще - читайте уроки и выводы..)) Т..е. - не надо дир. 3 истерикой или импровизацией назвать- хорошо?)))
Идите звиздите в другом месте. Жуков должен был на основании донесений с границы отдать приказ закопаться до Урала? Понятно, что раз враг отбит, надо развить успех и воспользоваться этим. Было бы логично ваше предположение, если бы пришли донесения, что мы не можем держаться, а им так оптимистично из Москвы "к 24 занять район Люблина". B.C. пишет:
цитата:
ну дыК -- и сравните на досуге - КАКИЕ МЕРОПРИЯТИЯ ВЫПОЛНЯЛИСЬ В 39-М И 40-М -- КОГДА БУС ПРОВОДИЛИ ОФИЦИАЛЬНО -- А КАКИЕ - В ИЮНЕ 41-ГО ИСПОЛНЯЛИ..))
и все встанет на свои места..)))
Флаг вам в руки, дорогие гости из братского Узбекистона.
Жукков судя по всему как раз на 12 июня что то и планировал -- превентивное..
Вы, когда пишете, такое ощущение, что бредите. Как мог Жуков 11 июня что-то планировать, если о замыслах немцев ничего не знал? Именно поэтому старался выбить разрешение на приведение войск в готовность на случай неизвестного, но опасного, развития событий.
какая разница, сколько они имели, если по ПП их боевая готовность исчислялась часами, а мобготовность не сильно отличалась по срокам от боевой?
не понял - что значит - б.г. исчислялась часами? К вечеру 21 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были находиться в повышенной б.г. . И приграничные дивизии в это время уже должны были быть в своих районах обороны по ПП тоже. Их оставалось перевести в ПОЛНУЮ б..г - для войск - это выдать патроны. И для этого пошла директива б/н. На занятие окопов - нужна была команда - вскрыть пакет. Ее дали в 2.30 округам.
причем тут прибалт, я вас спрашивал. :) Кстати ваше утверждение - не правильное. Я не раз писал - когда только дело заходить до конкретики, вы кустах.
вы желаете показать какой вы умный - желаете померяться пиписками -- знаете сколько до штук было в каждой дивизии? да и слава богу..)) рад за вас. Только -мне это в принципе - не важно)))
Vitold пишет:
цитата:
в ПрибОВО были всего 3 (ТРИ) дивизии, численость которых превышало 11 тыс. (11,4, 11,2 и 11,1 тыс. соответсвенно - номера нужны?), все остальные имели по 9 - 10 тыс.
вы рванули из моих сдов фразу и пытаетесь начать говорит о другом..) Я сказал -"" Считали что можно через сборы - БУС что то подготовить да вся надежда - на то что приграничные дивизии, которые имели под 12 тысяч (а по докладам с мест и под 14 тысяч ) свою задачу выполнят ..- дадут время остальным войскам. ""
Вы смысл МОЕЙ фразы уловили - о чем я сказал?? Выделенные слова читайте..)) А вас понесло поумничать - что было еще меньше ..))
Было меньше - да и замечательно...))
Vitold пишет:
цитата:
в ЗОВО дивизии "под 12 тыс." не было. Я вас хорошо понял? Значить БУСов (ака скрытая мобилизация) в ЗОВО нЭма?
Павлова в чем обвиняли в итоге?? )))
Vitold пишет:
цитата:
номера дивизии "под 12тыс." в ОдВО - в студию. И в КОВО - тоже. А там уже будем смотреть какие дивизии были "под 12 тыс." и где они находились. :)
48 СК подойдет??))) У Абрамидзе -- сколько было?? )))
Отправлено: 11.02.16 21:33. Заголовок: B.C. пишет: не понял..
B.C. пишет:
цитата:
не понял - что значит - б.г. исчислялась часами?
Боеготовность измеряется в часах. Боеготовность дивизии - это числовая характеристика, которая показывает, сколько часов нужно дивизии, чтобы привести её в полную боевую готовность и занять позиции по оперативному плану. Большинство приграничных дивизий имели боеготовность, которая составляла всего несколько часов. Мобготовность - аналогичная характеристика.
И какая разница, сколько там личного состава было, если эти дивизии можно было набить под завязку в кратчайшие сроки?
Отправлено: 11.02.16 21:43. Заголовок: marat пишет: На 193..
marat пишет:
цитата:
На 1939 г необученных 10 млн. Имеем на 1941 г 5 млн необученных после всех "прогнали". (((
что ж вы хотите - армия не была всеобщевоинско обязанной до 39-го..
marat пишет:
цитата:
ПП вводили в 40-м??
Уточните где и когда.
это я вообще то спросил и - у вас кажется..))
marat пишет:
цитата:
норматив для приграничной на занятие рубежа непосредственно -пара часов. Для батальонов усиления погранцов - минут 40. Эти батальоны с артдивизионами с полным б/к на границе торчали - с 5 мая уже. Те приграничные что дислоцировались далеко от границы - получили свой приказ на вывод еще по директивам от 11-12 июня. И срок им поставили - не 1 июля выйти к рубежам (не занимая окопы естественно) как второму эшелону а 17 июня например..)))
Вы, дяденька, дурак? (кинофильм) Вопрос был про удержание внезапного удара главных сил, для чего первый эшелон, без мобилизации и развертывания глубинных дивизий, недостаточен.
это вы дураком Жукова назвали и весь ГШ??)))
Слова Жукова повторить -что они там думали про ЭТО???)))
Жуков пишет:
цитата:
"" Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.""
Насчет нормативов - претензии ко мне есть??))
marat пишет:
цитата:
Вы сами себя опровергаете? Где здесь про БУС до войны? Кстати, БУС=мобилизация, поэтому писать их через и...
слова Жукова про частичную мобилизацию - снова привести или его как и остальных Абрамидз - дураком в этом вопросе назовете?? ))) marat пишет:
цитата:
вы забыли - на обычных сборах -- гражданских в роты к срочникам не вводят и оружие им не дают...
Это в какой армии и когда?
цитата:
Вы, дяденька, дурак? (кинофильм)
marat пишет:
цитата:
создал сам Жуков - по донесениям с границы... И идея "на Люблин" - была заложена в планах ГШ с зимы езще - читайте уроки и выводы..)) Т..е. - не надо дир. 3 истерикой или импровизацией назвать- хорошо?)))
Идите звиздите в другом месте. Жуков должен был на основании донесений с границы отдать приказ закопаться до Урала? Понятно, что раз враг отбит, надо развить успех и воспользоваться этим.
пургу не гоните .. дяденька.. Дир. 3 и сам Жуков это признал - это исполнение предвоенных планов..))
Туфту гнали в этих донесениях и сам Жуков подтасовкой занимался. Сравните сами его высказывания про это утро и эти донесения.. то у него - все прекрасно и удара по тому же Бресту вообще нет никакого , - то -- уже жопа в Бресте - все пропало.. ))
Козинкин такое сравнение "высказываний" Жукова утром днем и вечером 22 июня собрал и показал - в книг по предвоенным планам в главе про дир.3...)) Но - забыл - вы ж кроме Исаева поди ничего и не читали..)))
marat пишет:
цитата:
Было бы логично ваше предположение, если бы пришли донесения, что мы не можем держаться, а им так оптимистично из Москвы "к 24 занять район Люблина".
вы мне ВАШУ логику не вешайте..)) marat пишет:
цитата:
сравните на досуге - КАКИЕ МЕРОПРИЯТИЯ ВЫПОЛНЯЛИСЬ В 39-М И 40-М -- КОГДА БУС ПРОВОДИЛИ ОФИЦИАЛЬНО -- А КАКИЕ - В ИЮНЕ 41-ГО ИСПОЛНЯЛИ..))
и все встанет на свои места..)))
Флаг вам в руки, дорогие гости из братского Узбекистона.
я разве вас просил потом со мной поделиться выводами сравнения??)) Увы - мне это не надо в принципе ..) Ведь я то для себя точно знаю чо почем..))
Вы - для себя такое сравнение мероприятий сделайте - и может лучше в вопросе разбираться станете..))
Жукков судя по всему как раз на 12 июня что то и планировал -- превентивное..
Вы, когда пишете, такое ощущение, что бредите. Как мог Жуков 11 июня что-то планировать, если о замыслах немцев ничего не знал?
вы зачем мне свои фантази вешаете??)) что то придумали за меня -- чего я не сказал -- и кинулись разоблачать..))
Жуков дату 12 июня - не 11 июня как свой превентивный удар планировал ...)) А например - в плане от 15 мая ...))
marat пишет:
цитата:
Как мог Жуков 11 июня что-то планировать, если о замыслах немцев ничего не знал? Именно поэтому старался выбить разрешение на приведение войск в готовность на случай неизвестного, но опасного, развития событий.
это как это?? Не знал о замыслах немцев но просит о приведении в полную б.г. ??? о каких замыслах он не знал то??)))
ага.. на 15 мая знает - что будет нападение однозначно - и предлагает выполнить некие мероприятия.. А к 11 июня - уже сомневается -- будет нападение. не будет нападения... Вообще - с чего вы взяли что он не знал 11 июня что будет через пару недель???
11 июня Сталин лично ставит задачи Кузнецову и Диброва, Тимошенко 11 июня -- беседует с Павловам.. В ГШ запросы на вывод по ПП уже пришли от округов и в 7.00 утра 11 июня в ЗапОВО уже начали по ПП вторые эшелоны выводить и резервы.
Жуков в этот же день (примерно) Сталина просит отправить к немцам нашу комиссию - проверить их приграничную зону на предмет угроз нам.. -- просит связаться с Гитлером по этой комиссии.. А когда Сталин эту идею отвергает -- В этот же день (примерно) он просит Сталина о всеобщей мобилизации.. И по вашему он 11 июня не знал что произойдет скоро??
В этот же день он отписал на донесении из Минска - что против Бреста на 5 июня зафиксировано под 30 дивизий и пара тыщ танков. - "Ознакомлен"..)))
Приведение в готовность ему никто не запрещал. кстати.. Он же сам таким как вы сказал - что ОБЯЗЫВАЕТ делать комдива вывод в район по ПП и тем боле - в приграничную зону...
Большинство приграничных дивизий имели боеготовность, которая составляла всего несколько часов
Учтите что при этом стрелковые бватальоны усиления пограничников которые первыми должны рвануть по тревоге - имели минут 40 норматива и они - были на границе ВО ВСЕХ округах - с 5 мая еще.
dlshzw75 пишет:
цитата:
какая разница, сколько там личного состава было, если эти дивизии можно было набить под завязку в кратчайшие сроки?
Так не набили же.. Хотя -- это и пытались сделать вроде бы - когда по словам комдивов их на военный штат перевели с 11 июня.
Но при этом как огорченно вздыхают уроки и выводы - хреново что в мобплан новый не вошло положение - держать эти дивизии в штатах военного времени с весны минимум..Тогда б они хоть что то могли бы выполнить - свои задачи. То что Жуков и сказал -- "" Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.""
Жуков дату 12 июня - не 11 июня как свой превентивный удар планировал ...)) А например - в плане от 15 мая ...))
Превентивный по кому? Жуков имел сведения о намерении немцев напасть 22.06.1941 г? Если нет, то просто планировал напасть, что ему не по чину. B.C. пишет:
цитата:
Не знал о замыслах немцев но просит о приведении в полную б.г.
Представляете , да. немцы концентрируют войска у границ, но цели неизвестны. Поэтому необходимо принять меры, чтобы в случае...упредить противника в развертывании. B.C. пишет:
цитата:
И по вашему он 11 июня не знал что произойдет скоро??
Некромант? Спирит? Откуда я знаю - в мемуарах он не пишет, что знал. а спросить уже нельзя.
Отправлено: 12.02.16 07:13. Заголовок: marat пишет: На вся..
marat пишет:
цитата:
На всякий случай - в 16-й армии сборов не было.
marat пишет:
цитата:
Один скажет, другой бездумно повторит. Внимание, вопрос - сколько максимально из 45 дней сборов люди находились в вагонах?
45 дней на сборах приписным быть не довелось. 22-го июня все уже официально были мобилизованы. marat пишет: [quote]На всякий случай - в 16-й армии сборов не было. А как насчет 22-й? 98сд сборы с 01.06 с 10.06 грузится в эшелоны с 20-го выгружается, 112сд известно что 17-22 выгружается, значит грузилась примерно с 7 числа, сборы также с 01.06 и т.д.
Жуков дату 12 июня - не 11 июня как свой превентивный удар планировал ...)) А например - в плане от 15 мая ...))
Превентивный по кому? Жуков имел сведения о намерении немцев напасть 22.06.1941 г? Если нет, то просто планировал напасть, что ему не по чину.
На начало мая - уже 15 мая у разведки фигурировало как дата нападения. При этом в Кремле все понимали что нападения не будет -- началась Югославия -- но батальоны усиления погранцов с приданными артидивизионами -- к погранцам выдвинули - под видом работ.
Гитлер дату 22 ибюня как примерную - озвучивал в конце апреля точно - на очень расширенном совещании. И однозначно и это было известно в Кремле. Так что - когда Жуков на 15 мая по данным разведки увидел угрозу немецкой подготовки к нападению - на середину июня минимум - то он вполне мог на 12 июня пофантазировать про наш превентивный удар.. Почему бы и нет.. Другое дело что это ему не дали реализовывать и он начал (продолжил)воплощать дурь южного варианта -- наш ОТВЕТНЫЙ удар из КОВО... нашими главными силами южнее полесья по неосновным силам противника - как уроки и выводы и показали.
Хотя под превентивный удар он новые ПП и скинул в округа уже - что уроки и выводы также показали.
marat пишет:
цитата:
Представляете , да. немцы концентрируют войска у границ, но цели неизвестны. Поэтому необходимо принять меры, чтобы в случае...упредить противника в развертывании.
нет нужды что то - "представлять" Инфы о том что уже знали- о целях -- - на сегодня много.. Если с марта Альта - опираясь не на слухи и прочее а на серьезные источники в МИДе (а МИД и был на расширенных совещаниях у Гитлера где тот разлогольствовал о 22 июня в том числе) - дает фамилии командующих группами армий - то цели на середину мая - уже однозначны.
marat пишет:
цитата:
по вашему он 11 июня не знал что произойдет скоро??
Некромант? Спирит? Откуда я знаю - в мемуарах он не пишет, что знал. а спросить уже нельзя.
просит в этот день комисию к немцам заслать, просит мобилизацию всеобщую врубить..)) войска по ПП гонит к границе, с середины мая ждет нападениевыведя уже баьхтальоны усиления погранцов к границе на дежурство, получил запросы ВС Округов на вывод по ПП дивизий дал им разрешение на этот вывод что само по себе в мирное время -- вывод в район по ПП дивизий в полном составе с б полными б/к и всем гсм -- что в мирное время не делается -- и при этом - не в курсах 11 июня что Германия нападет -- может напасть на 99%???)))
Не забывайте - Гитлер 10 июня дату 22 июня уже обозначил приказом и до войск она спущена - до их командования...)))
marat пишет:
цитата:
в мемуарах он не пишет, что знал. а спросить уже нельзя.
кстати - его зам Василевский утверждал что знали дату нападения они в ГШ за неделю минимум..)) Правда тиран им попался неверующий. Гитлеру верил больше чем им, не верил что Германия нападет ДО победы над Англией...)))
Отправлено: 12.02.16 09:50. Заголовок: marat пишет: где и..
marat пишет:
цитата:
где и когда проводили БУС в 1940 г, непонятливый вы наш. А то внезапно выясниться, что шла война. )))
??? Неужто шла где то война???)))
В 39-м и 40-м БУС официально и открыто провести могли а в 41-м - это официально не могли уже делать.
marat пишет:
цитата:
против Бреста на 5 июня зафиксировано под 30 дивизий и пара тыщ танков. - "Ознакомлен"..)))
И чо? С какой целью-то?
за грибами приехали ...))) Вы дурочку то чего включаете??)) Мозг выносит инфа которая под исаевские и гареевские бредни не укладывается -- про тирана который не давал военным приводить войска в б.г. потому что верил Гитлеру ??)))
Вы придумали глупость про "цели" - вот и мучайтесь..))) Я же - на фактуру и суть директив и событий смотрю и выводы по НИМ делаю...))
marat пишет:
цитата:
Вы - для себя такое сравнение мероприятий сделайте - и может лучше в вопросе разбираться станете..))
Ну так и сидите со своим знанием. Я тоже посижу в другом месте. ))
будет молча сидеть коли не в курсах по этому вопросу или про цели будете мутить воду мутную???)))
marat пишет:
цитата:
Туфту гнали в этих донесениях и сам Жуков подтасовкой занимался.
Вы это, прекращайте травку курить.
Было две сводки Жукова- одна на 10.00 другая - на 14 часов примерно. О положении на границе... С ними он и пошел на совещание к Сталину. В первой - никакой угрозы Бресту точно нет. Думаю и во второй - Брест как главная цель не обозначена еще.. (надеюсь Сергей ст. вторую видел и раскажет обчеству - чо там Жуков расписал...)
Но когда Жуков после совещания рванул в Киев, ивсе время находился в дороге (самолет, машина Хрущева ) он приехав к полуночи в Тернополь никакой инфы получить не мог о положении на фронтах и по идее приехать должен с решением дир.3 которую к 22 часам в Тернополе получили -- он Кирпаносу уже втирает что положение в Бресте - угрожающее...
Т..е - Жуков уже днем, на момент сочинения дир. 3 прекрасно знал что творится с Брестом и все равно свой план ответа из КОВО --дир.3 -- протаскивал...
marat пишет:
цитата:
сам Жуков это признал - это исполнение предвоенных планов..))
Вы планы найдите, в которых было бы сказано атаковать превосходящие силы противника.
вы не тот самый дяденька??))
Я разве говорю о планах атаковать превосходящие силы - что были в ГШ такие???))
Есчо раз --в ГШ были планы ответного удара по НЕОСНОВНЫМ силам противника который нападет своими главными - в другом месте. И тот же Еременко об этом и говорил -- как вине Жукова -- - Жуков разместил войска не там где немцы бить будут а там где ему мечталось стать героем.. а потом пришлось гонять войска чтоб немцев остановить - его главные силы севернее полесья..))
Кстати. Исаев когда писал статью на книгу Захарова в 2004 году -- он назвал это - война на встречных операционных направлениях.. Потом когда он под гареева лег - за дисером - то он от предвоенных планов и предвоенных событий шарахается как черт от ладана...)))
marat пишет:
цитата:
Козинкин такое сравнение "высказываний" Жукова утром днем и вечером 22 июня собрал
Где ж он машину времени взял, изобретатель колеса Козинкин...
?? Сравнить высказывания Жукова с его сводками , слова Багармяно или Чадаевых каких нить что все это видели 22 июня - не проблема ..)))
Отправлено: 12.02.16 09:53. Заголовок: B.C. пишет: не так...
B.C. пишет:
цитата:
не так.
Жуков : "" Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.""
вот как было в Соображениях.
Опомнитесь христа ради и перечитайте "Соображения..." - там Жуков планировал так, как я написал, а не так, как он пишет задним числом. "Считалось" - это и значит непринятие его плана Сталиным.
цитата:
В мае КШИ провели - никаких упреждений - все как положено - немцы напали первыми а мы - обороняемся ..
Чем напали немцы и в каком состоянии были наши войска? Отсылать почитать не надо, пишите своими словами.
цитата:
И тех войск "которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил" реально оказалось не "достаточно, чтобы сдержать первые удары противника."
А я вам что пишу? Это заранее видели военные, но политики не могли по высшим соображениям это исправить.
Вы сами читали что постите? Речь не шла о главных силах.
не вступают в бой первыми главные силы.. или вторые эшелоны.. )) но им как раз и должны предоставить время на их развертывание и вывод и мобилизацию - приграничные что примут бой первыми. А если они у вас - на границе растянуты по лпанам Жукова - будет пиздохен шварц...))) Что и произошло в реале..)) Т..е - проблема трагедии 22 июня - в планах Жукова прежде всего - который после Мерецкова претворял авантюрные бредни немедленных ответных ударов - малой кровью на чужой земле. -- по неосновным силам противника.. да мечтал и превентивно вдарить... что в подготовке и по расположению войск - одинаково хреново для нас -- при нападении немцев первыми..
Не гллавные силы - это приграничные дивизии - и у них норматив - - несколько часов на занятие окопов по тревоге. А у батальонов усиления - что с мая торчали непосредственно на границе -- меньше часа. Читайте уроки и выводы и Захарова..))
Отправлено: 12.02.16 10:12. Заголовок: B.C. пишет: вы жела..
B.C. пишет:
цитата:
вы желаете показать какой вы умный - желаете померяться пиписками -- знаете сколько до штук было в каждой дивизии? да и слава богу..)) рад за вас. Только -мне это в принципе - не важно)))
Я хочу показать какой вы дилетант - не имея элементарных знании, а имея в своем арсенале воспоминания двух военоначальникок вы пробуете делать глобальные выводы. B.C. пишет:
цитата:
Павлова в чем обвиняли в итоге?? )))
Не не не, не о Павлове речь идет, а о БУСы/не-совсем-БУСы в ЗОВО. Так проходила та не совсем мобилизация в ЗОВО или нет? Так удалось вам найти в ЗОВО дивизии "под 12 тыс."? B.C. пишет:
цитата:
48 СК подойдет??))) У Абрамидзе -- сколько было?? )))
Конкретику дайте тов. Козинкин В.С., конкретику. Или ваши знания начинается и кончается одним корпусом ОдВО и одной дивизией ЗОВО? Маловато для мастытого иследователя, маловато... :)
Отправлено: 12.02.16 10:22. Заголовок: newton пишет: Опомн..
newton пишет:
цитата:
Опомнитесь христа ради и перечитайте "Соображения..." - там Жуков планировал так, как я написал, а не так, как он пишет задним числом. "Считалось" - это и значит непринятие его плана Сталиным.
"Задним" числом Жуков ( как и многие другие захаровы и прочие уроки и выводы ) писал о РАБОЧИХ планах ГШ - утвержденных тираном. А вы пытаетесь разбирать исторический мусор - план от 15 мая который Сталин в глаза не видел - на словах ему в коридоре Жуков чо то ляпнул и тот его послал сразу же..
В рабочих планах ГШ так и виделось начало войны - как Жуков и писал потом ..-- "" Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.""
А вина Жукова- в том что он эти приграничные не довел до полных штатов в предверии войны, и - растянул их по границе - черте как ..
newton пишет:
цитата:
В мае КШИ провели - никаких упреждений - все как положено - немцы напали первыми а мы - обороняемся ..
Чем напали немцы и в каком состоянии были наши войска? Отсылать почитать не надо, пишите своими словами.
Солонин общее задание на КШИ приводит - немцы главными силами ударили по КОВО и по ПрибОВО с ЗапОВО - меньшими силами.. У нас в КОВО наши главные и все равно мы отступаем на 150-200 км...
При этом у нас ПП введен заранее и даже официально, и через сборы дивизии укомплектованы вполне ..
Сколько там дивизий было у немцев по вводной - лень искать у солоина - но не пара штук точно..)) Статью изучите Солонина внимательно... -- напали немцы по взрослому вполне.. )))
Козинкин эту статью тоже подробно использует и разбирает в "Защита Сталина. .."... -- можете сами там глянуть - в сети есть давно книга..))newton пишет:
цитата:
тех войск "которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил" реально оказалось не "достаточно, чтобы сдержать первые удары противника."
А я вам что пишу? Это заранее видели военные, но политики не могли по высшим соображениям это исправить.
не видели военные ничего. Это мои слова -- я вставил в слова Жукова свои слова..))
Если бы ГШ не изменил суть ПП которые сочинялись по Соображениям ГШ дурным - оставив на границе минимум войск - то не пришлось бы мне свои слова вставлять в слова Жукова..
А - политики тут в принципе не причем. они или -- оборону могут предлагать или - нападение первыми а детали - варианты планов -- военные сами рисовали ..)) и как раз варианты - были настолько дурными у ГШ=Жукова - что оказалось в итоге что -- "тех войск "которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил" реально оказалось не "достаточно, чтобы сдержать первые удары противника."
Отправлено: 12.02.16 10:38. Заголовок: Vitold пишет: вы же..
Vitold пишет:
цитата:
вы желаете показать какой вы умный - желаете померяться пиписками -- знаете сколько до штук было в каждой дивизии? да и слава богу..)) рад за вас. Только -мне это в принципе - не важно)))
Я хочу показать какой вы дилетант - не имея элементарных знании, а имея в своем арсенале воспоминания двух военоначальникок вы пробуете делать глобальные выводы.
а еще я не знаю скока было пуговиц на ширинке кальсон у красноармейцев и немецких солдатен...))
Вы показали что реально в сд не было и 12 тысяч иной раз - ну и замечательно. - это только усугубляет вину ГШ и мои слова подтверждает -- ""тех войск "которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил" реально оказалось не "достаточно, чтобы сдержать первые удары противника."...))
Но если вы уже посчитали пуговицы и патефонные иголки в кавполку танковой дивизии ВВС на флоте -- - давайте ваши глобальные выводы - в чем причина трагедии 22 июня??))
Прибалт - не смог выводов умных показать - тиран у него виноват во всем...))
Vitold пишет:
цитата:
Павлова в чем обвиняли в итоге?? )))
Не не не, не о Павлове речь идет, а о БУСы/не-совсем-БУСы в ЗОВО.
ненене - жене будете указывать...))) Павлова обвинили в итоге в ослаблении мобготовности войск. О чем я и говорю - " тех войск "которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил" реально оказалось не "достаточно, чтобы сдержать первые удары противника."
Но вы могете подсчитывать и дальше - скока там чего не хватало в сд и можно ли назвать БУСами те сборы что шли...)))
Но - вы можете и сами сравнить - мероприятия при официальных БУС с теми что проводились на сборах в предвоенные дни...)) А сравнив - сами и узреть - были это по ФАКТУ БУС или - никто о войне в ССР не думал и не готовился к ней - на 22 июня...))) А мероприятия например такие -- к срочникам в роты вводят приписных и оружие им выдают...)) Чего на ОБЫЧНЫХ учебных сборах сроду не делают...)))
Vitold пишет:
цитата:
Так проходила та не совсем мобилизация в ЗОВО или нет? Так удалось вам найти в ЗОВО дивизии "под 12 тыс."?
сборы - проводились. А уж почему Павлов сорвал мобготовность войск округа - не мои проблемы...))
В дивизиях Бреста было - по 10 тысяч .. Кто в этом виноват???
Vitold пишет:
цитата:
48 СК подойдет??))) У Абрамидзе -- сколько было?? )))
Конкретику дайте тов. Козинкин В.С., конкретику. Или ваши знания начинается и кончается одним корпусом ОдВО и одной дивизией ЗОВО? Маловато для мастытого иследователя, маловато... :)
)) Ни я ни Козинкин о точных цифрах по л/с в сд не писал и не пишет - ибо = книги козинкина не об этом в принципе - а я тем более этим не интересуюсь. и не занимаюсь..))
Главное -- что "тех войск "которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил" реально оказалось не "достаточно, чтобы сдержать первые удары противника."
Вот об чем я сказал а если в сд было МЕНЬШЕ чем в справках по сборам писано - так тем боле - это только подтверждает мои слова -- что "тех войск "которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил" реально оказалось не "достаточно, чтобы сдержать первые удары противника."...))
Отправлено: 12.02.16 10:53. Заголовок: Юрист пишет: Дело н..
Юрист пишет:
цитата:
Дело не в терминах. Найдите отличия при подъеме приписных в 41-г на т.н. "учебные сборы" , от подъема приписных по БУС (т.е. мобилизации). Таких отличий нет (за редкими исключениями), приписные поступали в части на свои должности к которым они приписаны, т.е. по штатам военного времени, а что есть отмобилизование? Совершенно верно - перевод частей на организацию и штаты военного времени. Ну, а то что до полного штата людей и техники не хватало, ну так и что с того?
Вы вероятно хотели узнать отличия учебных сборов от скрытой мобилизации под видом учебных сборов? Во время сборов НКО по заранее согласованному плану с разрешения СНК призывает строго ограниченное количество человек в заранее запланированные части и соединения. при скрытой мобилизации мобилизуются все ресурсы: люди, лошади и автомобили; необходимые для развертывания Действующей армии. Кроме этого мобилизация это перевод на штаты военного времени и укомплектование по штатам военного времени. Во время сборов перевода на штаты военного времени не было и полного укомплектования по этим штатам то же не было.
Отправлено: 12.02.16 11:01. Заголовок: newton пишет: Чем н..
newton пишет:
цитата:
Чем напали немцы и в каком состоянии были наши войска? Отсылать почитать не надо, пишите своими словами.
лучше - словами Солонина..)) из книги Козинкина..))
«Задание на авиационную игру с командованием Прибалтийского Особого военного округа. Сов. секретно. Особой важности. В одном экз. С первых чисел мая установлена интенсивная переброска немецких войск и сосредоточение их к нашей государственной границе. По агентурным данным, главные силы германской армии развертываются южнее Демблин (то есть южнее реки Припять, которая огромной полосой болот Полесья делила предполагаемый ТВД на северную и южную части. – М.С.). К 20.5. против ПрибОВО немцы сосредоточили до 23 пехотных, 3–4 танковые, 3–5 моторизованных, 1 кавалерийскую дивизии, а всего 30–32 дивизии. Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий» – М.С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице. Тем же распоряжением на территории округа создан Северо-Западный фронт с передачей обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР Северному фронту (ЛВО). Положение войск фронта на 20.5, его границы, данные о противнике показаны на прилагаемых картах. Порядок материально-технического обеспечения войск – в соответствии с директивой НКО по прикрытию. Приложение: 1) Карта обстановки. 279
Солонин: «На следующих двух страницах (108 и 109) тем же почерком Василевского написано и подписано в точности такое же «Задание на авиационную игру с командованием Западного Особого военного округа». Отличие от предыдущего документа лишь в составе предполагаемой группировки противника («до 20 пехотных, 2 танковых, 3–4 моторизованных, 1–2 кавалерийских и 2–3 воздушно-десантных дивизий, а всего 25–29 дивизий»), да еще в том, что указано место расположения штаба 280
Западного фронта (ж/д станция Лесна западнее Барановичей).»
Итого - севернее полесья по КШИ - около 60-62 дивизий немцев....
По КОВО он не нашел сил немцев но можно прикинуть - там все остальные ожидающиеся силы немцев - их главные пллюс союзники - это примерено под 100 дивизий будет по любому...
Это расчет соответствует как раз - южному варианту ГШ -- к границе успели выдвинуть все, что планировалось по «Соображениям от 11 марта». Ю-ЗФ получил под 200 дивизий по этим КШИ (по «мартовскому плану» планировалось иметь 144 дивизии) и спокойно встречает нападение врага. На май месяц, на 15 мая наша разведка якобы «выявила», и эти цифры были вписаны в «план от 15 мая» (о превентивном ударе по Германии) следующие данные по немецким войскам: «на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 94 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 120 112 дивизий.» ............
Думаю Сергей ст . раскажет всем - какие силы немцев по этим КШИИ ожидались по КОВО и т.п..)))
Т.е. на январских играх и дальше после них наш Генштаб планирует идиотские ответные наступления и немедленно. Но в мае 41-го, на этих КШИ, когда Главой правительства стал Сталин и, похоже он каким-то образом участвовал в составлении задания на игру или даже следил за ее ходом, война играется по реальному – немцы нанесли свой удар-нападение, мы отошли и только спустя какое-то время собираемся отвечать. И это притом, что все запланированные войска были для этого – выведены, отмобилизованы и развернуты до нападения немцев! Война начинается по игре 20 мая, а «Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий» – М.С.) введен в действие план прикрытия, и округ[а] приступил[и] к подъему частей и сосредоточению их к госгранице».
Т.е., на этих КШИ отрабатывался вариант – враг напал, мы отошли по ПП который ввели, заранее узнав о дате нападения, и со своей территории пытаемся наступать, но не немедленно, а позже, по мере готовности! Как раз в те самые расчетные пару недель, которые минимум нужны нам на отмобилизование и развертывание наших основных сил.
После таких игр – по проверке действия ВВС в случае нападения Германии, и совещание проводилось итоговое с командованием, прежде всего ВВС этих округов. И выводы с задачами ставились соответствующие и сам же Солонин, и приходит к выводу – как представлял себе Сталин начало войны. Правда Солонин сам боится этого вывода…
Солонин: «имеющиеся документы не позволяют выстроить ничего, кроме весьма спорной гипотезы по самому важному вопросу: так какие же стратегические планы были отработаны в ходе «игры», каковы были ход и исход условных боевых действий? Чем можно объяснить главное отличие сценария «майской игры» от январской (1941 года) и от всех известных вариантов Плана Стратегического развертывания, а именно: почему на всех операционных направлениях противник оказался на советской территории? И это, заметьте, при том, что на белом листочке, наклеенном на «общевойсковую» карту, черным по белому написано: «На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов – М.С.) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70»….»
(Эти 70 дивизий немцев -- без учета союзников и -- у нас тут показано - без ОдВО... который вошел в ЮЗФ в итоге)
идет задание на игру – проверяются ПП и ВВС округов на случай нападения Германии, как и показывает в своих исследованиях С.Л. Чекунов. По этим КШИ против ПрибОВО ожидается до 32 дивизий противника, против ЗапОВО – до 30 дивизий. А против КОВО – до 70 дивизий. При этом в КОВО у нас – 104 дивизии находится. Т.е. играется именно «южный» вариант, которому осенью 40-го установили срок готовности – к 1 мая 1941 года.
Солонин все пытается «план от 15 мая», о нашем превентивном ударе по немцам сделать рабочим, однако сам же видит по этим КШИ – «Очертания линии фронта на картах «майской игры» явно свидетельствуют об обратном – первый удар нанесли немцы, продвинулись на 50–100 километров в глубь советской территории, и лишь после этого их окружают и громят в трех «котлах» – у Алитуса, Люблина и Каменец-Подольска.»
Отправлено: 12.02.16 11:07. Заголовок: прибалт пишет: Во в..
прибалт пишет:
цитата:
Во время сборов НКО по заранее согласованному плану с разрешения СНК призывает строго ограниченное количество человек в заранее запланированные части и соединения. при скрытой мобилизации мобилизуются все ресурсы: люди, лошади и автомобили; необходимые для развертывания Действующей армии. Кроме этого мобилизация это перевод на штаты военного времени и укомплектование по штатам военного времени. Во время сборов перевода на штаты военного времени не было и полного укомплектования по этим штатам то же не было.
но при этом -- приписные в ротах и оружие при них. А также призывались и авто и лошади из н/х. Что говорит однозначно - это не были уже обычные учебные сборы.
Не получается это назвать полноценной мобилизацией или БУС на все сто? Так никто так и не называет эти сборы.. Но - запланированные и в мае-июне начатые как обычные учебные эти сборы превратились имено в т.н. БУС. Которые Жуков и назвал - частичной мобилизацией по факту.
Но тогда это говорит о том что тиран нападение ждал и позволил военным сделать то что можно было делать в тех условиях политических.
Не получилось провести полноценную мобилизацию в армии? не получилось но -- не потому что там Жуков врал про Сталина потом - тиран не верил военным, верил Гитлеру и прочая подлость брехливая .. Это - уже политика...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 67
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме