Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
ПП не ввели в действие потому, что на подготовку к вводу ПП нужно время, а майские ПП даже не были ещё одобрены в ГШ. Это раз. А во вторых, наше военное руководство действовало в жутком цейтноте,
Снова-здорово! Какой еще "цейтнот", откуда он взялся? Я же говорю, у вас концы с концами никогда не сойдутся - либо инициатива немедленной мобилизации, либо лишь повышение мобготовности. А вы скрещиваете ужа с ежом, типа не "мобилизация есть война", а "повышение мобготовности есть война".
цитата:
Да говорил я уже - нет ничего неизбежного. Даже в директиве от 10 июня был предусмотрен сигнал отмены ("Альтона").
Вы не правы, т.к. говорите о государстве, уже ведущем войну.
Jugin пишет:
цитата:
Перед Зимней войной тоже ПП не ввели.
Опомнитесь христа ради. Не было отдельного ПП, но была директива о прикрытии госграницы уже отмобилизованными соединениями при переброске других отмобилизованных соединений.
Считали, не считали... ПП - это стандартная процедура. Вводится в действие либо шифрованным сигналом, либо выполняется распорядительным порядком. Поэтому даже не важно, ввели ПП в действие или нет.
Не понял, что значит "даже не важно, ввели ПП в действие или нет"? dlshzw75 пишет:
цитата:
Чем вам не ПП?
Весьма схоже. И что это подтверждает? Что в случае советского первого удара ПП не вводится? dlshzw75 пишет:
цитата:
Что за решение?
Вот это: ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА. 21 июня 1941 г. А все директивы - это выполнение данного решения. И это решение включает и контрудар на Украине, для чего Жуков срочно едет на Украину, ибо в любом ином случае никакого смысла отправлять начальника ГШ руководить ЮФ и ЮЗФ в ситуации, когда еще ничего не известно, нет.
Отправлено: 21.02.16 12:12. Заголовок: newton пишет: Опомн..
newton пишет:
цитата:
Опомнитесь христа ради. Не было отдельного ПП, была директива о прикрытии госграницы уже отмобилизованными соединениями при переброске других отмобилизованных соединений.
Все чудесатей и чудесатей, как говорила одна знакомая девочка)))) ПП - это не план прикрытия госграницы? Не? это что-то другое? И ПП предполагалось проводить неотмобилизованными соединениями? В Вашей версии истории)))))
тобы Борзилов в 7-й тд 6-го мк в 2 часа ночи получил приказ на вскрытие "красного" пакета, соответствующая директива из Москвы в штаб ЗапОВО должна прийти заранее.
не было на это вскрытие еще команды Москвы = до 2 часов ночи. Борзилов вскрывал - по инициативе Хацкилевича. ДО 2.30 еще. Зашибалов тоже- вскрыл по СВОЙ инициативе - в 2.30, но потом ему в 2.40 команда пришгла из корпуса на это а корпус - от арми на это получил команду а Ляпин показал - от Павлова он в 2.30 на вскрытие пакета команду получил. Вопрос - на каком основании Павлов в 2.30 дает команду вскрывать пакеты если в дир. б/н - котрую он армия отправил только в 2.25 -- НА ЭТО НЕТ ПРИКАЗА НЕТ ЕЩЕ???)))
Ответ - в 2.30 НКО дало телеграму на это...)) О чем Грецов и показл...))
Как видите -фактура вполне есть А вот вы е похоже напрочь игонрируете выдумывая ерунду всякую..)) dlshzw75 пишет:
цитата:
Требуется время на расшифровку, затем на составление приказа армиям, потом на зашифровку. После передачи в армии, далее спускается приказ в корпуса, а из них в дивизии. Это сколько ж времени нужно?
да нисколько ..) Носятся с этим шифрованием расшифрованием как дурни все со ступой.. Реально - по телефону отдавались команды в округах - и по дир. б/н в том числе..
Пуркаев ЭТО ПОКАЗАЛ - он сел на телефон в 3.30 и начал армии и поднимать Чего Кирпанос - по телефону сделать ну не мог...)) И Павлов =- ПО ТЕЛЕФОНУ отдавал команду И КЛЕНОВ ТОЖЕ - звонил Морозову и Захаров - по телефону поднял округ в полночь уже... ПО ТЕЛЕФОНУ!
dlshzw75 пишет:
цитата:
Директиву б/н в округах саму принимали где-то в то же время, в какое Борзилов получил свой приказ.
И вообще - в дир б/н ничего про мк не было.
Не выдумывайте -- в округах дир. б/н принимали - ВСЕ округа - в 1 час ночи в среднем. В армиях - в письменом виде - и после 3 часов уже. Но - по телефону армии поднимались около 1.30 в ЗапОВО, кроме 4-й где коробков врал потом что о связи у него не было с Минском, Захаров же - по телефону поднял округ вообще после полуночи сразу...))
отставьте Борзилова в покое. В ЗпапОВо по команде Павлова - по телефону пакеты вскрывали - ПОСЛЕ 2.30!!! Запомните сей факт. А в 6 мк Хацкилевич это мог сделать ТОЛЬКО инициативно -- к 2 часам уже -- - как и Зашибалов тот же. ..Сначала он САМ вскрыл пакет а потом получил на это и приказ - в 2.40!!!
ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА. 21 июня 1941 г. А все директивы - это выполнение данного решения. И это решение включает и контрудар на Украине, для чего Жуков срочно едет на Украину, ибо в любом ином случае никакого смысла отправлять начальника ГШ руководить ЮФ и ЮЗФ в ситуации, когда еще ничего не известно, нет.
это надо умудриться- из постановления ПБ об организации фронтов -- дневное еще --вытащить и дир. о приведени в полную бг... от 22.20.
Отправлено: 21.02.16 12:19. Заголовок: Jugin пишет: И ПП п..
Jugin пишет:
цитата:
И ПП предполагалось проводить неотмобилизованными соединениями?
ПП есть отмобилизование приграничных соединений для обеспечения нормального отмобилизования и переброски других еще неотмобилизованных соединений. Переброска на границу с Финляндией осуществлялась именно под прикрытием госграницы, есть соответствующая директива. Эрго: содаержание одно и то же, форма несколько иная.
Отправлено: 21.02.16 13:29. Заголовок: newton пишет: Какой..
newton пишет:
цитата:
Какой еще "цейтнот", откуда он взялся?
Откуда, откуда? Из Германии он взялся. От Гитлера с его "Барбароссой". В феврале 1941 мы ещё ничего подобного не ожидаем, готовимся неспеша к войне, которая случится не ранее 1942 года. В начале мая приходит осознание факта, что у немцев появилась возможность нас упредить. А у нас нет других планов, кроме первого удара. Нужно срочно все наши планы переделать с таким расчётом, что наша операция начнется летом 1941 (середина июля-начало августа приблизительно). В середине июня становится понятно, что начало нашей операции даже в середине июля - это слишком поздно. Сроки ещё переносятся. При этом уменьшается сила запланированного упреждающего удара, поскольку собрать все необходимые силы к назначенному ранее сроку не получается. Вполне возможно, что перед самой войной сроки ещё раз перенесли, ещё уменьшив силу упреждающего удара. Но всё равно не успели.
Отправлено: 21.02.16 14:09. Заголовок: dlshzw75 пишет: А у..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А у нас нет других планов, кроме первого удара. Нужно срочно все наши планы переделать с таким расчётом, что наша операция начнется летом 1941 (середина июля-начало августа приблизительно). В середине июня становится понятно, что начало нашей операции даже в середине июля - это слишком поздно. Сроки ещё переносятся. При этом уменьшается сила запланированного упреждающего удара, поскольку собрать все необходимые силы к назначенному ранее сроку не получается. Вполне возможно, что перед самой войной сроки ещё раз перенесли, ещё уменьшив силу упреждающего удара. Но всё равно не успели.
Что там переделывать? График перевозок войск - так немцы все равно опережают. Если уж осознание пришло и есть уверенность что не избежать - нападай тем, что есть и разворачивай в ходе войны. Как в Польше - вошли 21 сд при планах развернуть армию в 160(правда на всю страну).
Отправлено: 21.02.16 15:56. Заголовок: newton пишет: ПП ес..
newton пишет:
цитата:
ПП есть отмобилизование приграничных соединений для обеспечения нормального отмобилизования и переброски других еще неотмобилизованных соединений.
Все смешней и смешней. Но вопрос остался открытым: в Вашей версии истории ПП проводится отмобилизованными соединениями или как-то иначе? Моежете ответить 1 (одним) словом: отмобилизованными/неотмобилизованными? Без привычного словесного поноса. newton пишет:
цитата:
Переброска на границу с Финляндией осуществлялась именно под прикрытием госграницы, есть соответствующая директива. Эрго: содаержание одно и то же, форма несколько иная.
А переброска дивизий в 1941 г. осуществлялась не под прикрытием госграницы? Госграницу временно открыли?))))) Кстати, если содержание одно и то же, то действие одно и то же, форма которого меняется в зависимости от конкретных условий. Не находите, что было бы странно, если бы все одинаковые по содержанию действия в разных условиях имели бы еще и одинаковую форму. dlshzw75 пишет:
цитата:
В феврале 1941 мы ещё ничего подобного не ожидаем, готовимся неспеша к войне, которая случится не ранее 1942 года.
Можно поинтересоваться, с чего Вы это взяли? Вы полагаете, что зимой 1941 г. писали планы на лето 1942 г., не имея ни малейшего понятия, какие произойдут изменения в результате идущей войны? Вы как себе это представляете? Лично я никак. если. конечно, не привлекать Нострадамуса. Тут каждые полгода обстановка меняется в мире кардинально, а советское военно-политическое руководство предугадывает, что будет через полтора года, но при этом даже не пытается задуматься, что будет ближайшим летом? Что-то мало верится в подобное. dlshzw75 пишет:
цитата:
В начале мая приходит осознание факта, что у немцев появилась возможность нас упредить. А у нас нет других планов, кроме первого удара.
А что изменилось за эти пару месяцев, что привело советско руководство к такому выводу? Война на Балканах, которая только отвлекла немцев? Или построили несколько новых ж/д ветвей от Берлина до Люблина? dlshzw75 пишет:
цитата:
Нужно срочно все наши планы переделать с таким расчётом, что наша операция начнется летом 1941 (середина июля-начало августа приблизительно).
Логично. Вот только исчезает идея, что ожидают, что немцы могут опередить. Это когда же должны были немцы начать войну, по мнению советского руководства? В конце августа-в сентябре? К осенним дождям и осеннему бездорожью подгадать? На мой взгляд, какие-то странные планы... dlshzw75 пишет:
цитата:
В середине июня становится понятно, что начало нашей операции даже в середине июля - это слишком поздно. Сроки ещё переносятся. При этом уменьшается сила запланированного упреждающего удара, поскольку собрать все необходимые силы к назначенному ранее сроку не получается.
А что мешает сделать так, как предлагал Кленов: нанести удар мотомеханизированными частями и авиацией, благо они содержатся в штатах военного времени, ибо других нет, и поднять их можно в течение нескольких часов, да и численность их немаленькая. Сорвали развертывание противника, а там и остальные подтянулись. Зачем рисковать получить удар по разворачивающейся армии, если его можно избежать?
нападай тем, что есть и разворачивай в ходе войны.
"I. В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий." (Из майской записки)
Отправлено: 21.02.16 17:07. Заголовок: Jugin пишет: Можно п..
Jugin пишет:
цитата:
Можно поинтересоваться, с чего Вы это взяли?
" А на Юго-Западном фронте (Киевском ОВО), в полосе запланированного главного удара Красной Армии, все было еще проще. С ноября 1940 г. по май 1941 г. во всех известных документах обсуждается один-единственный вариант действий - грандиозное наступление по двум основным операционным направлениям: на Люблин (совместно с войсками левого фланга Западного фронта) и на Краков, Катовице. Мартовский (1941 г.) вариант плана стратегического развертывания Красной Армии устанавливал такие темпы: на 3-й день занять "подвижными частями" Люблин и на 8-й день - Краков, "главными силами" выйти на р. Висла к 10-му дню операции (т.е. даже для пехоты планируется темп наступления порядка 10-12 км в день). Если что-то и меняется от документа к документу, то это состав сил, развертываемых на западной Украине - от большого к гигантскому и далее к чему-то запредельному. Так, на оперативной карте, подписанной 6 апреля 1941 г. заместителем начальника Оперативного управления ГШ генерал-майором Анисовым, мы обнаруживаем у линии границы 14 "ромбиков". Три мехкорпуса 5-й Армии развертываются в полосе Любомль, Шацк с задачей фронтального наступления на Люблин. Семь мехкорпусов 26-й и 12-й Армий, сбившись в кучу на участке границы от Мостиска до Санок, готовятся к броску через Жешув, Кросно на Краков, Катовице. Между этими двумя ударными группировками, на фронте Рава-Русская, Радымно развертываются четыре мехкорпуса 6-й Армии - два из них (судя по карте) будут наступать через Билгорай, Красник в тыл Люблинской группировки противника, два других наступают через Сандомир на Кельце. 14 мехкорпусов в первом эшелоне фронта (а есть еще и резервы, где в полосе Злочев, Тарнополь, Проскуров сосредоточено три мехкорпуса) - это 28 танковых и 14 моторизованных дивизий. Но советская "моторизованная" дивизия образца весны 41-го года по своей структуре (один танковый, один артиллерийский, два мотострелковых полка) соответствует немецкой "танковой", а по штатной численности танков (275 единиц) значительно её превосходит. Так что по сути дела в полосе протяженность 250-300 км планировалось сосредоточить 42 танковые (не по названию, но по фактической структуре и вооружению) дивизии. 42 танковые и моторизованные дивизии в составе одного фронта. Как все ЭТО могло воевать? Двигаться? Снабжаться горючим? В июне 41-го у немцев в составе Группы армий "Юг" было всего 5 (пять) танковых дивизий, и при этом в первые дни войны продвинуть через границу по советским "дорожным направлениям" удалось только четыре; пятая по счету (9-й танковая) ждала своей очереди на выдвижение по дорогам, уже изрядно разбитым первыми четырьмя. Что могло ждать там советскую танковую орду, в которой одних только танкистов должно было быть больше, чем всадников у хана Батыя? Рекомендую вспоминать эти цифры всякий раз, когда "фальсификаторы в интересах России" будут с горестным всхлипом рассказывать о том, что "завершить намеченное перевооружение армии не удалось", "мы не успели подготовиться к войне…" Впрочем, Бог с ними, с фальсификаторами. Интереснее другое. Даже советская промышленность, "мирный созидательный труд" которой не утихал с рассвета до заката и с заката до рассвета, не обладала бесконечными производственными возможностями. Для создания и оснащения новой матчастью бронированной орды в 36.879 танков (именная такая цифра красуется в последнем предвоенном мобилизационном плане) требовалось еще полтора-два года." http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar
Jugin пишет:
цитата:
Вы полагаете, что зимой 1941 г. писали планы на лето 1942 г., не имея ни малейшего понятия, какие произойдут изменения в результате идущей войны?
Да, именно так.
Вот Солонина тоже этот вопрос интересовал. "Что же, по мысли товарища Сталина, должен был делать в это время партайгеноссе Гитлер? Дрожа от страха забиться в угол?" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar
Jugin пишет:
цитата:
А что изменилось за эти пару месяцев, что привело советско руководство к такому выводу?
Я, наверное уже в который раз, вынужден писать одно и то же.
В середине мая руководство СССР осознало тот факт, что у немцев появилась возможность упредить нас. До этого у немцев такой возможности не было.
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." (Из майской записки)
Отправлено: 21.02.16 17:09. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ч..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А что есть у нас в середине мая? Чем нападать-то?
А что будет на середину лета, когда вы планируете первый удар? ))) То же самое. Ну и 84 дивизии немцев не у границ СССР, а в полосе 50-150 км скорее всего. Или больше.
О 1942 г. я в цитируемом тексте ничего не нашел.dlshzw75 пишет:
цитата:
Да, именно так.
Это невозможно. Чтобы было понятней, стоит сравнить ситуацию лета 1939 г., с летом 1940 г. и лета 1941 г. Отличие настолько кардинальны, что любые планы на полтора года вперед выглядят совершенно бессмысленными. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я, наверное уже в который раз, вынужден писать одно и то же.
В середине мая руководство СССР осознало тот факт, что у немцев появилась возможность упредить нас. До этого у немцев такой возможности не было.
Так я и спрашиваю: почему осознало: Что именно вынудило осознать то, о чем весь мир знал еще в марте. Ведь в апреле немцы не только не стали наращивать свою группировку в восточной Польше, но и перебрасывали свои войска на Балканы, что никак не способствовало осознанию. И какая появилась возможность, которой до мая не было? Можно конкретно? Ведь Германия с сентября 1939 г. держит свою армию отмобилизованной и с развернутыми тылами. И имеет возможность опередить за счет более развитой ж/д сети. И с июля 1940 г. никакого реального противника на континенте, который требовал бы держать всю это армаду, у Германии нет.
Логично. Вот только исчезает идея, что ожидают, что немцы могут опередить. Это когда же должны были немцы начать войну, по мнению советского руководства? В конце августа-в сентябре?
Судя по документам, наше руководство вообще не считало, что немцы начнут войну в 1941. До самого 22 июня у Сталина оставались на этот счёт большие сомнения. Да, у немцев появилась возможность нас упредить. Но воспользуются ли они этой возможностью? Они, что, совсем идиоты - нападать на "спящего медведя" всего ста дивизиями? Видимо, Сталин считал это маловероятным. Думаю, что Сталин считал, что нападение немцев можем спровоцировать только мы сами.
Jugin пишет:
цитата:
А что мешает сделать так, как предлагал Кленов: нанести удар мотомеханизированными частями и авиацией, благо они содержатся в штатах военного времени, ибо других нет, и поднять их можно в течение нескольких часов, да и численность их немаленькая.
1. Несколько часов - это готовность всего у нескольких мк. 9-й мк, например, гнать на границу, минимум, трое суток. 2. Ну, ударим мы. А дальше что? Потом месяц удерживать захваченные рубежи до подхода главных сил?
Jugin пишет:
цитата:
О 1942 г. я в цитируемом тексте ничего не нашел
А какой можно сделать вывод-то из прочитанного? Что в марте планировали удар на 12 июня 1941? Какими силами? Их нет ещё, и не скоро появятся. Да и те, что есть, нужно начинать сосредоточивать уже в марте, чтобы успеть к июню.
Jugin пишет:
цитата:
Это невозможно.
Невозможно использовать мартовский план в 1941 году. Вот это точно невозможно. Остаётся рассматривать другие варианты.
Jugin пишет:
цитата:
Так я и спрашиваю: почему осознало: Что именно вынудило осознать то, о чем весь мир знал еще в марте. Ведь в апреле немцы не только не стали наращивать свою группировку в восточной Польше, но и перебрасывали свои войска на Балканы, что никак не способствовало осознанию. И какая появилась возможность, которой до мая не было? Можно конкретно? Ведь Германия с сентября 1939 г. держит свою армию отмобилизованной и с развернутыми тылами. И имеет возможность опередить за счет более развитой ж/д сети. И с июля 1940 г. никакого реального противника на континенте, который требовал бы держать всю это армаду, у Германии нет.
Да чего вы у меня-то спрашиваете? Спросите у Жукова с Василевским, ведь это они майскую записку написали. А там русским по белому написано, что беспокоило авторов, и на чём они основывают свои рассуждения. А мне это мало интересно, что их вынудило. Какая разница, что? Если вам интересно, попробуйте сами догадаться. marat пишет:
цитата:
А что будет на середину лета, когда вы планируете первый удар? )))
На середину лета у нас на границе, на фронте Чижев-Лютовиско будет 152 дивизии.
"Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона" (Из майской записки)
Отправлено: 21.02.16 19:11. Заголовок: marat пишет: Так не ..
marat пишет:
цитата:
Так не с Луны же? И немцы к 112 дивизиям разве ничего не подвезут?
Не с Луны, конечно. Из внутренних округов, вестимо. Грузятся в вагоны и едут сперва в районы сосредоточения, затем идут в районы выжидания, затем на исходные рубежи для наступления. Или остаются в резерве. И материальные запасы поближе к исходным рубежам тоже привести нужно. На это нужно время. Пропускная способность железных и автомобильных дорог ограничена. Это же всё не по щелчку пальцев делается - наступление должно быть подготовлено.
Насчёт немецких дивизий. Опять же, этот вопрос не ко мне. Я что ли майский план придумал? Видимо, авторы рассчитывали, что немцы за эти два месяца ничего больше не привезут.
Хотя, постойте. Может Козинкин и прав отчасти. Такой вариант - сперва Сталин посылает военных далеко в пешее эротическое путешествие с их майской запиской, но в начале-середине июня передумывает и даёт добро, тогда появляется записка Ватутина от 13 июня, и начинается наше развертывание.
Отправлено: 21.02.16 20:12. Заголовок: newton пишет: Вы не ..
newton пишет:
цитата:
Вы не правы, т.к. говорите о государстве, уже ведущем войну.
И что? Если был предусмотрен сигнал отмены, значит его могли послать. А раз могли отменить, значит "Барбаросса" даже 21 июня не была неизбежной. Что не так?
Отправлено: 21.02.16 20:30. Заголовок: Jugin пишет: Не поня..
Jugin пишет:
цитата:
Не понял, что значит "даже не важно, ввели ПП в действие или нет"?
Это означает, что отсутствие переданного из Москвы сигнала "Ввести ПП в действие" ещё ничего не значит. В июне 1941, как мы теперь знаем, ПП частично исполнялся отдельными директивами (распорядительным порядком). А сигнала не было.
Jugin пишет:
цитата:
Весьма схоже. И что это подтверждает? Что в случае советского первого удара ПП не вводится?
Как раз наоборот - вводится обязательно. Даже если условленный сигнал на ввод не передавался. Даже если совсем не верим в то, что противник нападёт.
Jugin пишет:
цитата:
Вот это: ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА. 21 июня 1941 г. А все директивы - это выполнение данного решения. И это решение включает и контрудар на Украине, для чего Жуков срочно едет на Украину, ибо в любом ином случае никакого смысла отправлять начальника ГШ руководить ЮФ и ЮЗФ в ситуации, когда еще ничего не известно, нет.
Этим постановлением создали Южный фронт. И всё. Ничего другого там нет в этом черновике. А СЗФ, ЗФ и ЮЗФ были созданы ещё раньше. По СЗФ точно известно, что его документы стали появляться, как минимум, с 18 июня. Да и штаб ЮЗФ поехал в Тарнополь, по-моему, ещё до решения ПБ по ЮФ.
"Нарастал поток тревожных донесений из армий. Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась... ... В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь" http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Отправлено: 21.02.16 20:39. Заголовок: B.C. пишет: А в 6 мк..
B.C. пишет:
цитата:
А в 6 мк Хацкилевич это мог сделать ТОЛЬКО инициативно -- к 2 часам уже -- - как и Зашибалов тот же. ..Сначала он САМ вскрыл пакет а потом получил на это и приказ - в 2.40!!!
Сами? По собственной инициативе? Вскрыть красный пакет? Бредятина. Натягивание совы на глобус. Объяснение этому только одно - на вскрытие красных пакетов в мк была отдельная директива из Москвы. И пришла она в округа намного раньше директивы б/н. Думаю, минимум, на сутки раньше. Поднимали по боевой тревоге все боеспособные мк. Приказ был привести мк в боевую готовность и вскрыть красные пакеты. А в красном пакете лежали приказы на выдвижение в районы сосредоточения в полном соответствии с оперативным планом. И директива б/н их никоим образом не касалась. Что там для них?
"в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;"
Это? Директива б/н это для авиации и для гарнизонов УР. Займите огневые точки и рассредоточьте авиацию. Остальным быть наготове. Никаких других мер без особого приказа не принимать. У мк был особый приказ. Они его и выполняли. Директива б/н им до фонаря.
И хватит валить всё в одну кучу - гарнизоны УР, приграничные дивизии, глубинные дивизии, мехкорпуса первого эшелона, мехкорпуса второго эшелона. У них у каждого была своя роль. Приграничные должны были предполье занять. Гарнизоны УР огневые точки занимали. И они могли это сделать без команды сверху, только если враг нападёт. Остальные должны были в районы сосредоточения, предусмотренные планом выдвигаться. И без команды сверху они это сделать никак не могли. Зашибалову даже вскрывать пакет не нужно было, он сам его готовил - его задача - оборона предполья УР, приграничные дивизии эту задачу и свой участок обороны готовили заранее. У них всё просто - свисток, и они в окопах. А вот если их хотели в наступлении вместе с мк использовать, тогда другое дело. Тут и пакетик особый на этот случай положить в сейф можно.
Судя по документам, наше руководство вообще не считало, что немцы начнут войну в 1941. До самого 22 июня у Сталина оставались на этот счёт большие сомнения. Да, у немцев появилась возможность нас упредить. Но воспользуются ли они этой возможностью? Они, что, совсем идиоты - нападать на "спящего медведя" всего ста дивизиями? Видимо, Сталин считал это маловероятным. Думаю, что Сталин считал, что нападение немцев можем спровоцировать только мы сами.
1. В целом я согласен, что не считало. А концентрацию вермахта считало оборонительной мерой. 2. Как можно спровоцировать нападение для меня является полной загадкой по причине отсутствия прецедента в последние 500, как минимум, лет. Может, хоть вы объясните, как это возможно? dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Несколько часов - это готовность всего у нескольких мк. 9-й мк, например, гнать на границу, минимум, трое суток.
????? Новоград-Волынский отстоит от Ковеля, куда, судя по воспоминаниям Рокоссовского, должен был выйти 9МК, находится на расстоянии 250 км, примерно, по дорогам. В реальности за ночь 22 МК прошел 50 км, т.е., 120-150 км за сутки - это более чем реально. К тому же никто не утверждает, что удар должен наноситься через 5 минут после принятия решения, 3 суток - это более чем быстро. dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Ну, ударим мы. А дальше что? Потом месяц удерживать захваченные рубежи до подхода главных сил?
Jugin пишет:
Можно и не удерживать, главное - сорвано вражеское развертывание и нанесен урон силам противника, заставили противника вести бои в невыгодных для него условиях. А дальше все в зависимости от результатов удара. Но это уже дальше. dlshzw75 пишет:
цитата:
А какой можно сделать вывод-то из прочитанного?
Единственно возможный: написан план действий на случай войны с Германией в данных, сегодняшних условиях, когда Германия воюет с Англией, а с Японией все неясно. Стало ясно, тут же план развертывания на случай войны с Японией исчез из общего плана войны. dlshzw75 пишет:
цитата:
Что в марте планировали удар на 12 июня 1941? Какими силами? Их нет ещё, и не скоро появятся. Да и те, что есть, нужно начинать сосредоточивать уже в марте, чтобы успеть к июню.
1. А почему к 12 июня? Почему не к 12 июля? 2. К концу июня было уже почти закончена переброска армий из внутренних округов, армии резерва ГК, соединения приграничных округов стали выходить к границе. До этого вполне спокойно довели количество дивизий до планируемых 303, почти полностью их доукомплектовали. Сколько еще нужно было времени, чтобы закончить отмобилизование и развертывание? Неделю? Две? Три? dlshzw75 пишет:
цитата:
Невозможно использовать мартовский план в 1941 году. Вот это точно невозможно. Остаётся рассматривать другие варианты.
Объясните, плз. На реальном примере лета 1941 г. Что сверхважное не было выполнено к 22 июня 1941 г.? dlshzw75 пишет:
цитата:
Да чего вы у меня-то спрашиваете?
Потому, что вы написали, что думал Сталин. А все документы этого не подтверждают. dlshzw75 пишет:
цитата:
А там русским по белому написано, что беспокоило авторов, и на чём они основывают свои рассуждения. А мне это мало интересно, что их вынудило. Какая разница, что? Если вам интересно, попробуйте сами догадаться.
Там написано, что собираются разгромить немецкие силы на территории, занятой немцами. Как главная цель первой операции. Ровно то же, что и во всех предыдущих планах, ничего дополнительного. При этом они подчеркивают, что о немецких планах ничего не знают, хотя немцы и имеют возможность опередить, т.е., это опережение они воспринимали чисто теоретически. dlshzw75 пишет:
цитата:
Это означает, что отсутствие переданного из Москвы сигнала "Ввести ПП в действие" ещё ничего не значит. В июне 1941, как мы теперь знаем, ПП частично исполнялся отдельными директивами (распорядительным порядком). А сигнала не было.
Опять ничего не понял. Как это отсутствие приказа действовать по ПП ничего не значит? Это значит только то, что ПП не вводится, а вводится какой-то другой план, пусть даже и в ручном режиме, пусть даже и придуманный 21 июня (допустим), но все же план. dlshzw75 пишет:
цитата:
Как раз наоборот - вводится обязательно. Даже если нет условленного сигнала. Даже если совсем не верим в то, что противник нападёт.
Ничего не понимаю в написанном. Выше Вы пишете, что не вводится, сейчас вводится обязательно. Так он вводится или нет? dlshzw75 пишет:
цитата:
Этим постановлением создали Южный фронт. И всё. Ничего другого там нет в этом черновике.
И назначили командующих направлений. И подчеркнуто отправили начальника ГШ на Украину, видимо, посчитав, что там будет нечто столь важное, что важнее, чем общее управление армией ГШ. Что столь важное могло быть запланировано на Украине 21 июня, если мы знаем, что отражать немецкий удар пришлось в Белоруссии? А на Украине 22 июня начался контрудар нескольких МК. По крайней мере об этом поступил приказ. Полагаете, что это было случайностью, а Жуков, который не был согласен по его воспоминаниям с контрударом, импровизировал на месте, а не выполнял подготовленную в Москве работу? Ну как-то это совершенно не вероятно. dlshzw75 пишет:
цитата:
По СЗФ точно известно, что его документы стали появляться, как минимум, с 18 июня. Да и штаб ЮЗФ поехал в Тарнополь, по-моему, ещё до решения ПБ по ЮФ.
То, что фронтовые управления выводились в полевые КП, вполне известно, но это никак не было связано с тем, что считали, что немцы нападут с минуты на минуту, как считали вечером 21 июня 1941 г. Это все было выполнения довоенного плана войны с Германией.
Отправлено: 21.02.16 22:21. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не с Луны, конечно. Из внутренних округов, вестимо. Грузятся в вагоны и едут сперва в районы сосредоточения, затем идут в районы выжидания, затем на исходные рубежи для наступления. Или остаются в резерве. И материальные запасы поближе к исходным рубежам тоже привести нужно. На это нужно время. Пропускная способность железных и автомобильных дорог ограничена. Это же всё не по щелчку пальцев делается - наступление должно быть подготовлено.
Так 152 дивизии это главные силы. Кто ж даст их сосредоточить просто так. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я что ли майский план придумал? Видимо, авторы рассчитывали, что немцы за эти два месяца ничего больше не привезут.
Ну я там немного ошибся - 100 дивизий на участке границы, а не всего. Т.е. их тоже подвозят, но не так быстро и не на наше главное направление. Jugin пишет:
цитата:
Как можно спровоцировать нападение для меня является полной загадкой по причине отсутствия прецедента в последние 500, как минимум, лет. Может, хоть вы объясните, как это возможно?
Перл-Харбор смотрят с недоумением. Правда, американцы тоже не считают что спровоцировали нападение японцев. Jugin пишет:
цитата:
Сколько еще нужно было времени, чтобы закончить отмобилизование и развертывание? Неделю? Две? Три?
С учетом того что 92 дивизии из них танковые и механизированные, из которых 27 точно не раньше 1942 года, а 36 в течение второй половины 1941 г...
Отправлено: 21.02.16 22:24. Заголовок: Jugin пишет: Что св..
Jugin пишет:
цитата:
Что сверхважное не было выполнено к 22 июня 1941 г.?
Завершить укомплектование личным составом новых дивизий к 1 июля и приступить к боевой подготовке. А это 40 танковых, 20 моторизованных и штук 30 стрелковых.))) Jugin пишет:
цитата:
И подчеркнуто отправили начальника ГШ на Украину, видимо, посчитав, что там будет нечто столь важное, что важнее, чем общее управление армией ГШ.
Вообще-то Жуков там рулил около года. А Мерецкова отправили на Северо-Запад, а Кулика и Шапошникова на Запад.
Отправлено: 21.02.16 22:57. Заголовок: Jugin пишет: Как мо..
Jugin пишет:
цитата:
Как можно спровоцировать нападение для меня является полной загадкой по причине отсутствия прецедента в последние 500, как минимум, лет. Может, хоть вы объясните, как это возможно?
Загнанная крыса может броситься.
Jugin пишет:
цитата:
Можно и не удерживать, главное - сорвано вражеское развертывание и нанесен урон силам противника, заставили противника вести бои в невыгодных для него условиях. А дальше все в зависимости от результатов удара. Но это уже дальше.
В принципе так и нужно было сделать. Это нас спасло бы от разгрома 1941. Но тогда жертвуем всеми оперативными планами, которые готовили с весны 40-го. Не захотел Сталин, хотя Тимошенко предлагал что-то подобное.
Jugin пишет:
цитата:
А почему к 12 июня?
Так на полях плана было написано - "Наступление начать 12.06". Не написано только какого года. )))
Jugin пишет:
цитата:
2. К концу июня было уже почти закончена переброска армий из внутренних округов, армии резерва ГК, соединения приграничных округов стали выходить к границе.
Армиям РГК до границы было, минимум, 500-600 км. А многие на 22 июня даже и не начинали ещё движение.
Jugin пишет:
цитата:
До этого вполне спокойно довели количество дивизий до планируемых 303, почти полностью их доукомплектовали.
Чем? Танками? Автомобилями? Тракторами? Общеизвестно, что многого не хватало. И до полного укомплектования нужно было года полтора-два. Тот же Рокоссовский жалуется, что механизированным его корпус был только по названию. И это мк первого эшелона. Что же говорить об мк второй линии? Многие из них только начали формирование. Нахрена, вообще столько танковых дивизий, если танков для них нет, и в ближайшее время не предвидится? А тут ещё и реформы в армии затеяли. С концом преобразований на конец лета 41-го, на осень 41-го, а некоторые и вообще на 42-й год. Коней на переправе не меняют. Управление 13-й армии было создано только в мае, если мне склероз не изменяет, и на 22 июня было укомплектовано только наполовину, да и само оно находилось, по-моему, в Могилёве. Нормально для армии, место которой в первых рядах по плану? И таких нюансов вагон и маленькая тележка. Таблицу с накоплением сил я уже приводил. Чуть позже приведу ещё раз.
Jugin пишет:
цитата:
Объясните, плз. На реальном примере лета 1941 г. Что сверхважное не было выполнено к 22 июня 1941 г.?
1. Войска в нужном количестве не были сосредоточены. 2. Танков в нужном количестве в наличии не было. И рассчитывать на них в ближайшей перспективе не приходилось. Уж не говоря об обучении и сколачивании экипажей этих танков. 3. Реформы в армии, затеянные, как раз, под мартовский план, так и не были завершены.
Jugin пишет:
цитата:
Там написано, что собираются разгромить немецкие силы на территории, занятой немцами.
Кроме этого там есть преамбула, где всё написано, о событиях, которые случились у немцев.
Jugin пишет:
цитата:
При этом они подчеркивают, что о немецких планах ничего не знают
Как обычно. Хотя видят их сосредоточение.
Jugin пишет:
цитата:
Опять ничего не понял. Как это отсутствие приказа действовать по ПП ничего не значит? Это значит только то, что ПП не вводится, а вводится какой-то другой план, пусть даже и в ручном режиме, пусть даже и придуманный 21 июня (допустим), но все же план.
Всё верно вы поняли. Другой план, который заменяет ПП, но не отменяет его необходимость. Без прикрытия сосредоточивать силы никак нельзя. По ПП это будут делать или по какому-то другому аналогичному плану, но делать всё равно будут, если хотят сосредоточивать силы для наступательной операции.
Jugin пишет:
цитата:
И назначили командующих направлений. И подчеркнуто отправили начальника ГШ на Украину, видимо, посчитав, что там будет нечто столь важное, что важнее, чем общее управление армией ГШ. Что столь важное могло быть запланировано на Украине 21 июня, если мы знаем, что отражать немецкий удар пришлось в Белоруссии?
Ну, вы и сами прекрасно знаете ответ на этот вопрос. Я тоже сторонник теории первого удара. Вот его и готовили. Для контроля Жукова в Киев и отправили. А для чего ещё?
Jugin пишет:
цитата:
То, что фронтовые управления выводились в полевые КП, вполне известно, но это никак не было связано с тем, что считали, что немцы нападут с минуты на минуту, как считали вечером 21 июня 1941 г. Это все было выполнения довоенного плана войны с Германией.
Мне интересна эволюция плана. Сперва рост аппетитов - от плана Шапошникова, до мартовского плана Жукова (в котором целью впервые ставится Берлин), а затем резкое снижение планки в мае (Люблин, Варшава, Краков), и далее в июне (только Люблин). Как говорится, я его слепила из того, что было.
Полагаете, Сталин собирался загнать Гитлера в угол? Или к чему эта аналогия? dlshzw75 пишет:
цитата:
В принципе так и нужно было сделать. Это нас спасло бы от разгрома 1941. Но тогда жертвуем всеми оперативными планами, которые готовили с весны 40-го. Не захотел Сталин, хотя Тимошенко предлагал что-то подобное.
В принципе любое действие, направленное на защиту своего государства, лучше бездействия. Любое. Абсолютно любое. Но с чего Вы взяли, что Тимошенко предлагал то, от чего Сталин отказался, я даже представить себе не могу. Да и никакие предвоенные документы и факты на это никак не указывают. dlshzw75 пишет:
цитата:
Так на полях плана было написано - "Наступление начать 12.06". Не написано только какого года. )))
Ну так это ориентировочная дата. Наверное. И уж точно не предсказание будущего с такой точностью. dlshzw75 пишет:
цитата:
Армиям РГК до границы было, минимум, 500-600 км. А многие на 22 июня даже и не начинали ещё движение.
Ну так они и должны быть на некотором расстоянии от линии фронта, ибо стратегический резерв. Да и 22 июня наступать никто и не собирался. И не начинали движение весьма немногие. dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Войска в нужном количестве не были сосредоточены.
На ничего не значащую в советских планах 22 июня. Но до окончания сосредоточения оставались дни, даже армии резерва РГК начали высаживаться в местах прибытия. dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Танков в нужном количестве в наличии не было. И рассчитывать на них в ближайшей перспективе не приходилось. Уж не говоря об обучении и сколачивании экипажей этих танков.
Танков в нужном количестве не могло быть и в 1943 г. А вот какое количество нужно, это второй вопрос. Немцы обошлись 3,5 тыс., примерно. Т.е., у РККА было несколько комплектов для этой нужности. dlshzw75 пишет:
цитата:
3. Реформы в армии, затеянные, как раз, под мартовский план, так и не были завершены.
В Германии? Не все танковые дивизии переведены на новые штаты? А в СССР никаких особых реформ в марте и не было, был только план формирования новых соединений, который благополучно был выполнен. dlshzw75 пишет:
цитата:
Чем? Танками? Автомобилями? Тракторами? Общеизвестно, что многого не хватало.
Общеизвестно, что полностью насытить армию техникой не могли ни через год, ни через два. Ибо планов было громадье. Но такие мелочи разве когда-то волновали советское руководство? Впрочем, военным во всех странах всегда мало, а потому приходилось довольствоваться тем, что было. dlshzw75 пишет:
цитата:
Тот же Рокоссовский жалуется, что механизированным его корпус был только по названию.
Все вопросы к ГШ, который создал такую систему, при которой существовали МК, которые ни при каких обстоятельствах не могли быть заполнены техникой. Зачем это было сделано, не знаю и представить не могу. Но, заметьте, ни одного слова жалобы об этом в довоенных документах нет. И ни единой идеи, как использовать по особому эти МК, если Гитлер вдруг не захочет ждать до 1943-44 гг., когда СССР насытит МК танками, нет. Значит, советское руководтсво полагало, что и эти МК могут успешно воевать. dlshzw75 пишет:
цитата:
И это мк первого эшелона. Что же говорить об мк второй линии?
А что такое "МК первой или 2 линии?" dlshzw75 пишет:
цитата:
Нахрена, вообще столько танковых дивизий, если танков для них нет, и в ближайшее время не предвидится?
Понятия не имею. Только предполагаю, что это не просто по глупости, а по советской глупости. По старой идее: нужно просить больше, чтобы получить хоть что-то. Вот и попросили. А им вдруг дали. dlshzw75 пишет:
цитата:
А тут ещё и реформы в армии затеяли. С концом преобразований на конец лета 41-го, на осень 41-го, а некоторые и вообще на 42-й год.
И что было тут такое кардинальное? Штат сд изменили? Ну так воюют не штатом, а умением. Немцы вон кардинально поменяли штат ТД, но при этом начали войну. И весьма успешно начали. dlshzw75 пишет:
цитата:
Управление 13-й армии было создано только в мае, если мне склероз не изменяет, и на 22 июня было укомплектовано только наполовину, да и само оно находилось, по-моему, в Могилёве. Нормально для армии, место которой в первых рядах по плану?
По сравнению с управлением ЮФ, которое на момент начала войны находилось в Москве, это очень рациональное и правильное действие. А с учетом того, что 22 июня никто начинать войну не собирался, то все вполне нормально, армии внутренних округов сформировались в то же примерно время. dlshzw75 пишет:
цитата:
Кроме этого там есть преамбула, где всё написано, о событиях, которые случились у немцев.
Ничего там не написано, кроме того, что мы хорошие, а потому нужно поскорее вдарить. dlshzw75 пишет:
цитата:
Как обычно. Хотя видят их сосредоточение.
Все равно как. Главное - не знаем, что собираются делать немцы. Т.е., не знаем, собираются ли они на нас нападать в ближайшее время, хотя и могут. А потому - бьем первыми! dlshzw75 пишет:
цитата:
Всё верно вы поняли. Другой план, который заменяет ПП, но не отменяет его необходимость.
Это как? dlshzw75 пишет:
цитата:
Без прикрытия сосредоточивать силы никак нельзя.
Только так и можно. Без ПП. Если есть желание ударить. А вот с ПП нужно уже что-то иное, ибо никакой неожиданности быть не может, да и сосредоточить войска для удара не получится. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, вы и сами прекрасно знаете ответ на этот вопрос. Я тоже сторонник теории первого удара. Вот его и готовили. Для контроля Жукова в Киев и отправили. А для чего ещё?
Т.е., Жуков отправился готовить контрудар, решение о проведении которого было принято на заседании ПБ 21 июня. О чем я и говорил все это время. dlshzw75 пишет:
цитата:
Мне интересна эволюция плана. Сперва рост аппетитов - от плана Шапошникова, до мартовского плана Жукова (в котором целью впервые ставится Берлин), а затем резкое снижение планки в мае (Люблин, Варшава, Краков), и далее в июне (только Люблин). Как говорится, я его слепила из того, что было.
Ну так зря Вы берете 22 июня как какую-то веху в советских планах, эта дата не имела в планах никакого значения и под нее ничего не подгонялось. А вот когда стало понятно, что немцы нападают, т.е., 21 июня, тогда и решили использовать старые планы и готовыми, как они считали, МК, дабы нанести контрудар мотомеханизированными соединениями, начать, так сказать, маневренную борьбу. Кстати, мое личное мнение, что теоретически это весьма верное решение, если бы только не одно но - оно было совершенно невыполнимо в силу своей предельной даже по советским меркам неадекватности и жуткого исполнения. dlshzw75 пишет:
цитата:
Почувствуйте разницу между мечтами и реальностью.
Ну планов громадье было всегда. А потом уточнение оных. Но вообще-то на июнь было по планам несколько не так: Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. Что почти полностью совпадает с мартовским планом. Чего чуть меньше, чего-то чуть больше, но в целом сопоставимо. Так что все выполнялось по плану.
Полагаете, Сталин собирался загнать Гитлера в угол? Или к чему эта аналогия?
Если Сталин считал сосредоточение немцев оборонительным, то активизация нашего сосредоточения и развертывания могли привести к попытке немцев их сорвать. Удар крупными, но не главными силами с ограниченными целями.
Jugin пишет:
цитата:
В принципе любое действие, направленное на защиту своего государства, лучше бездействия. Любое. Абсолютно любое. Но с чего Вы взяли, что Тимошенко предлагал то, от чего Сталин отказался, я даже представить себе не могу. Да и никакие предвоенные документы и факты на это никак не указывают.
Бездействия не было. Готовили наступление. По оперативному плану войны с Германией. Сперва готовили на отдаленное будущее (не ранее 1942), затем сроки перенесли на лето 1941 (может и не один раз переносили). В случае нашего удара по немцам в мае 1941 все эти планы летели к чёрту, потому что удар был бы неподготовленным. Но, как ни странно, это бы нас спасло, потому что "Барбаросса" была бы сорвана.
И Жуков в своих воспоминаниях, и Василевский пишут, что Тимошенко предлагал Сталину начать в мае немедленную мобилизацию, что в общем и означает войну.
Jugin пишет:
цитата:
Но до окончания сосредоточения оставались дни
По какому варианту плана? Явно не по мартовскому. Я приводил табличку, где сравниваются силы, выделенне различными вариантами плана.
Jugin пишет:
цитата:
Танков в нужном количестве не могло быть и в 1943 г. А вот какое количество нужно, это второй вопрос. Немцы обошлись 3,5 тыс., примерно. Т.е., у РККА было несколько комплектов для этой нужности.
Тогда и план нужно разрабатывать на 3,5 тыс. (как немцы) или на 10 тыс.(сколько их там у нас было в наличии), а не на 36 тыс. Мартовский план предусматривал, что все танковые и моторизованные дивизии укомплектованы по штатам военного времени. Ну, не было у нас весной 14 мехкорпусов в первой линии, готовых рвать оборону противника. И летом 41 им появится было неоткуда. А ведь ещё столько же должно было быть во второй линии.
Jugin пишет:
цитата:
А что такое "МК первой или 2 линии?"
На картах обозначены мехкорпуса на границе, которые начинают вторжение. Их меньше, чем всего мехкорпусов было в РККА. Отсюда и условное деление на мк первой линии и второй.
Jugin пишет:
цитата:
Немцы вон кардинально поменяли штат ТД, но при этом начали войну.
Немцы свои реформы к началу операции завершили. Мы нет.
Jugin пишет:
цитата:
По сравнению с управлением ЮФ, которое на момент начала войны находилось в Москве, это очень рациональное и правильное действие. А с учетом того, что 22 июня никто начинать войну не собирался, то все вполне нормально, армии внутренних округов сформировались в то же примерно время.
То есть по-вашему, свежесозданное управление армии или фронта может приехать на свой полевой КП за день-два до начала операции быстренько переподчинить себе какие-то дивизии на месте и успешно руководить войсками в наступлении?
Jugin пишет:
цитата:
Ничего там не написано, кроме того, что мы хорошие, а потому нужно поскорее вдарить.
Я увидел другое - уменьшение выделенных сил, отсюда уменьшение силы первого удара и последующих тоже, снижение планки по целям операции. И это при том, что ещё в марте планировали операцию аж до Берлина. А что собственно произошло? А немецкое сосредоточение произошло. Нужно реагировать. И об этом там и написано.
Jugin пишет:
цитата:
Т.е., не знаем, собираются ли они на нас нападать в ближайшее время, хотя и могут. А потому - бьем первыми!
Мы всегда бьём первыми - других планов никогда и не было. Вопрос только в силах и сроках. Пораньше - послабже, попозже - посильнее. Вот и выбирали.
Jugin пишет:
цитата:
Это как?
Как в июне 41-го. Есть ПП, но он не выполняется. Но выполняются отдельные куски плана. Отдельными директивами. Не в том порядке, который предусмотрен планом, и не в те сроки. Да и сами куски иногда изменены - например, Западный Фронт выводит глубинные ск по ПП, а ЮЗФ по какой-то карте.
Jugin пишет:
цитата:
Только так и можно. Без ПП.
Смотря что вы подразумеваете под ПП. Если вариант, что какие-то приграничные войска начинают вдруг рыть окопы на границе и в ближайшем тылу залезают в них и ощетинившись оружием ждут нападения противника, а за их спинами начинается мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, то тут вы правы - это полный бред.
Jugin пишет:
цитата:
Т.е., Жуков отправился готовить контрудар, решение о проведении которого было принято на заседании ПБ 21 июня. О чем я и говорил все это время.
Какой ещё контрудар? Не контрудар, а упреждающий удар. И решение приняли раньше 21 июня.
Jugin пишет:
цитата:
А вот когда стало понятно, что немцы нападают, т.е., 21 июня,
Не стало это понятно. Было бы понятно, приняли бы более адекватные меры. Отправка Жукова и директива б/н - это совсем не то, что нужно делать, когда осознаёшь неизбежность завтрашнего начала войны.
Jugin пишет:
цитата:
Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. Что почти полностью совпадает с мартовским планом.
Март, всего на Западе - 271 дивизия, из них: сд - 177, тд - 58, мд - 29, кд - 7. Это включая РГК, который гораздо меньше, чем в предусмотрен в июне. Т.е. мало того, что всего сил на Запад выделено меньше, так ещё и в резерв больше сил оттянуто, чем в мартовском плане. Это вы называете "почти полностью совпадает"?
март, всего РГК - 35 дивизий, из них сд - 23, тд - 8, мд - 4. июнь, всего РГК - 51 дивизия, из них сд - 35, тд - 11, мд - 5.
Отправлено: 22.02.16 09:49. Заголовок: dlshzw75 пишет: В ф..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В феврале 1941 мы ещё ничего подобного не ожидаем, готовимся неспеша к войне, которая случится не ранее 1942 года.
опять ФАКТЫ игнорируете..))
в начале января проводят КШИ - на войну с Германией и там даты - лето 41-го..))
в январе Павлов запиську подает в ГШ - е дай бог немцы прознают что мы знаем где их главные силы попрут - по севернее полесья и перекинут их - против наших главных - южнее полесья..)) 1 февраля Жукову ставят задачу - к 1 мая иметь ГОТОВЫМИ ДВА ВАРИАНТА на случай войны с германий- южный и северный.
В феврале учсборы планируют провести - по схеме БУС - через казармы и с оружием для приписных -- что говорит что нападение -уже однозначно ожидается как реальное и приписные должны быть - не те что призывались в 39-м и 40-м году..)) В февраде Альта сообщаетт и фасмилии командующих группами армий-- что тем боле - сигнал что нападлениеуже готовится по взрослому.. И сроки все нападения в те месяцы - 41-й ГОД!!!
И при этом Сталин верует что нападение будет в 42-мм?? Потому что ему так хочется верить???))
Отправлено: 22.02.16 09:52. Заголовок: dlshzw75 пишет: В н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В начале мая приходит осознание факта, что у немцев появилась возможность нас упредить. А у нас нет других планов, кроме первого удара. Нужно срочно все наши планы переделать с таким расчётом, что наша операция начнется летом 1941 (середина июля-начало августа приблизительно).
Как именно действовать в цейтноте - предложено в "Соображениях...", где и зафиксирована возможность нас упредить. Раз действовали не так, на то должна быть причина рангом повыше чем цейтнот.
цитата:
И что? Если был предусмотрен сигнал отмены, значит его могли послать. А раз могли отменить, значит "Барбаросса" даже 21 июня не была неизбежной. Что не так?
Еще раз повторяю: не так то, Германия сосредоточение отмобилизованных могла отменить, т.к. уже в состоянии войны, а СССР не мог, если бы начал, т.к. не в состоянии войны, а ее нужно начинать.
Jugin пишет:
цитата:
в Вашей версии истории ПП проводится отмобилизованными соединениями или как-то иначе? Моежете ответить 1 (одним) словом: отмобилизованными/неотмобилизованными?
Так расписано же по дням - какие силы в какое время приступают к выполнению задачи после введения ПП в действие. Понятно, что к этому моменту они должны быть отмобилизованы, иначе не смогут выполнить поставленную задачу.
цитата:
А переброска дивизий в 1941 г. осуществлялась не под прикрытием госграницы?
Конечно, нет - неотмобилизованные войска передислоцировались без ввода ПП в действие.
Отправлено: 22.02.16 09:57. Заголовок: dlshzw75 пишет: В н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В начале мая приходит осознание факта, что у немцев появилась возможность нас упредить. А у нас нет других планов, кроме первого удара.
хватит врать . КШИ по этому плану провели - по вводной - Германий напала а мы защищаемся... Пока вы будете ФАКТЫ игнорировать - до тех пор вас идиотом считать и будут - как резуна...))) Прекратите факты игнорировать..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Нужно срочно все наши планы переделать с таким расчётом, что наша операция начнется летом 1941 (середина июля-начало августа приблизительно).
не нужно- КШИ показали - все у нас готово в принципе.. ))
dlshzw75 пишет:
цитата:
В середине июня становится понятно, что начало нашей операции даже в середине июля - это слишком поздно. Сроки ещё переносятся.
а это то откуда???))) Статистика Ватутина - не боле чем статистика - где у нас какие силы на случай нападений Германии имеются уже - на 13 июня...))))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вполне возможно, что перед самой войной сроки ещё раз перенесли, ещё уменьшив силу упреждающего удара. Но всё равно не успели.
давайте не будем гадать а - внимательно ФАКТУРУ изучать..
Какой на хрен цейтнот если ВС округов уже 8 июня дали в ГШ запросы - выводить войска по ПП...??)))
Германия с сентября 1939 г. держит свою армию отмобилизованной и с развернутыми тылами. И имеет возможность опередить за счет более развитой ж/д сети. И
и это все учитывалось еще Шапошниковым вполне..)))
Судя по документам, наше руководство вообще не считало, что немцы начнут войну в 1941. До самого 22 июня у Сталина оставались на этот счёт большие сомнения.
dlshzw75 пишет: [quote]`
вы доки с ФАКТАМИ сопоставляйте.. И все встанет на свои места...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
вариант - сперва Сталин посылает военных далеко в пешее эротическое путешествие с их майской запиской, но в начале-середине июня передумывает и даёт добро, тогда появляется записка Ватутина от 13 июня, и начинается наше развертывание.
раньше развертывание началось. ОдВО с 6 июня начал выводит войска. Павлво - с 7 утра 11 июня повел..)) Вы опять факты игнорируете и гадаете..))
Справка Ватутина - не более чем статистика.. Это - не план превентивного удара а - статистика. отчет.
И размещение там войск - точно соответствует идее Южноговаранта ..- мы нанесм ответный удар из КОВО..))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Сами? По собственной инициативе? Вскрыть красный пакет? Бредятина.
...)) Зазаров - нач штаба округа - так и сделал..
Не дожидаясь директивы на это - по фактам предшествующих событий - САМ дал команду - поднимать округ по тревоге и выполнять ПП - вскрывать пакеты -- сразу посл еполуночи. И ответы по ОдВО - все это подтверждают вполне..)).
Потом он струхнул конечно -когда прочел дир. б/н - вед в ней запрещается вскрывать пакеты - только перейти в полную б.г. округам и флоту. Но потом понял что все нормально (Грецов по КОВО и ОдВО и показал что пришла телеграма в 2.30 ОТДЕЛЬНАЯ от Тимошенко ) и все гарнизоны начали выаполнять свои ПП...))
Защибалов (10-я А) - так же показал - я его слова уже приводил и повторять не стану - он в 2-2.3- часа дал команду по ТЕЛЕФОНУ полкам - вскрывать пакеты -- исходя по данным погранцов и т.п. причинам -- а в 2.40 - на это пришел и приказ из корпуса .. А нш 10А Ляпин показал - на это в 2.30 Павлов ему дал команду.
Т.е. байки про то что командиры по своей инициативе и вопреки тирану что то делали - не на пустом месте появились..)))
А Кирпанос - в это же время впал в ступор и вместо него по ТЕЛЕФОНУ его НШ поднимал армии.. в 3.30.
dlshzw75 пишет:
цитата:
По собственной инициативе? Вскрыть красный пакет? Бредятина. Натягивание совы на глобус.
вскрывает пакет командир и по факту начавшихся военных действий..)) Вы часовым стояли на посту когда нить???)) У часового написано - можно стрелять и в случае явного нападения ...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
на вскрытие красных пакетов в мк была отдельная директива из Москвы. И пришла она в округа намного раньше директивы б/н. Думаю, минимум, на сутки раньше
и в ней было указано - вскрывать пакеты ВСЕМ в 2.30 22 июня???)) даже - гыгыг.. Т.е. вы хотите сказать - что за сутки о часе нападения знали в Москве и дали и директиву в округа - вскрывать пакеты в 2.30 22 июня??)) гыгыгы даже...)))
ИЗУЧАЙТЕ ФАКТЫ. Павлов в 2.30 дает команду вскрывать пакеты в армиях . Грецов показал - в 2.30 пришла некая телеграмма Тимошенко - связанная с ооооочень б..г.))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Поднимали по боевой тревоге все боеспособные мк. Приказ был привести мк в боевую готовность и вскрыть красные пакеты.
А Ляпин с его армией и Зашибалов с его сд ???)) факты.. фактЫ... ))))
а БИРЮКОВ В 3-й Армии ???)
МК получали (самые боеспособные) свои приказы на приведение в ПОЛНУЮ б..г. и вывод в район сосредоточения и сбора - после 14 июня.. И к 21 июня они должны были там находиться и находились вполне... Но им ДО 22 июня приказа на вскрытие пакетов не было и быть не могло... на 2.30 22 июня..))))
dlshzw75 пишет:
цитата:
в красном пакете лежали приказы на выдвижение в районы сосредоточения в полном соответствии с оперативным планом. И директива б/н их никоим образом не касалась. Что там для них?
"в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;"
потому что пакет они ВСЕ должны были вскрывать - по телеграме НКО от 2.30 22 июня..
Дир. Б/Н - о переводе ВСЕ войск в ПОЛНУЮ б..г. а МК - это тоже войска...части...))
И МК вывели в районы по ПП - к 21 июня уже.. И там они и должны были находиться расредточено и замаскированно.Как писал потом командир по 2-му МК в ОдВО - они заблаговремено были выведены в район лесов Балты..))) и поэтому первые налеты им не повредили..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Директива б/н это для авиации и для гарнизонов УР. Займите огневые точки и рассредоточьте авиацию. Остальным быть наготове. Никаких других мер без особого приказа не принимать. У мк был особый приказ. Они его и выполняли. Директива б/н им до фонаря.
смешно..)) ВСЕ ЧАСТИ привести в полную б..г- это значит-- ВСЕ части округа - привести в б..г.)) полную...)) А то что для конкретных родов указали конкретику - ну и ладно..))
Но при этом и указали - пакеты пока не вскрывать...)) Пунктом последним...))
Вот почему Захаров "волновался"с когда прочел текст дир. б/н.
dlshzw75 пишет:
цитата:
И хватит валить всё в одну кучу - гарнизоны УР, приграничные дивизии, глубинные дивизии, мехкорпуса первого эшелона, мехкорпуса второго эшелона. У них у каждого была своя роль.
Роль - однозначно у всех свои...)) А вот дир. б/н - ОДНА ОБЩАЯ ДЛЯ ВСЕХ - и для флотов в том числе ..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Приграничные должны были предполье занять. Гарнизоны УР огневые точки занимали. И они могли это сделать без команды сверху, только если враг нападёт.
По факту нападения? Однозначно ..) ИЛИ -- Пойдут туда - вскрыв пакет..)) И Павлов это и делал - дал команду вскрывать пакет..)) в 2.30...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Зашибалову даже вскрывать пакет не нужно было, он сам его готовил - его задача - оборона предполья УР, приграничные дивизии эту задачу и свой участок обороны готовили заранее. У них всё просто - свисток, и они в окопах
без вскрытия пакета - свистка не будет.. А он его и получил - в 2.40 . Но - он сам вскрыл пакет - в 2.30. dlshzw75 пишет:
цитата:
если их хотели в наступлении вместе с мк использовать, тогда другое дело. Тут и пакетик особый на этот случай положить в сейф можно.
смешно... А немцы ХОТЬ ОДИН ТАКОЙ ПАКЕТ НАШЛИ В ДОКАХ НАШИХ ДИВИЗИЙ И СЕЙФОВ КОТОРЫЕ К НИМ ПОПАДАЛИ??? Трухин с доками к ним сбежал - принес он им план нападения первыми??
Не выдумывайте ничего а тупо - факты изучайте ...))
аше руководство вообще не считало, что немцы начнут войну в 1941. До самого 22 июня у Сталина оставались на этот счёт большие сомнения. Да, у немцев появилась возможность нас упредить. Но воспользуются ли они этой возможностью? Они, что, совсем идиоты - нападать на "спящего медведя" всего ста дивизиями? Видимо, Сталин считал это маловероятным. Думаю, что Сталин считал, что нападение немцев можем спровоцировать только мы сами.
1. В целом я согласен, что не считало. А концентрацию вермахта считало оборонительной мерой.
Отправлено: 22.02.16 11:27. Заголовок: В.С. пишет: в начале..
В.С. пишет:
цитата:
в начале января проводят КШИ - на войну с Германией и там даты - лето 41-го..))
И что? На практике проверяли, какой вариант плана предпочтительней. По результатам выбрали "южный". Дальше что?
В.С. пишет:
цитата:
в январе Павлов запиську подает в ГШ - е дай бог немцы прознают что мы знаем где их главные силы попрут - по севернее полесья и перекинут их - против наших главных - южнее полесья..))
Не было там такого. Цитату в студию.
В.С. пишет:
цитата:
1 февраля Жукову ставят задачу - к 1 мая иметь ГОТОВЫМИ ДВА ВАРИАНТА на случай войны с германий- южный и северный.
И что? Один основной, другой запасной.
В.С. пишет:
цитата:
В феврале учсборы планируют провести - по схеме БУС - через казармы и с оружием для приписных
Я этого не знаю - доков не видел. Но даже если это правда, это ни о чём ещё не говорит. В 1941 сборы собирались проводить по той же схеме, что и в 1940. В 1940 войны с немцами не случилось. Значит и в 41 тоже она необязательна.
В.С. пишет:
цитата:
нападение -уже однозначно ожидается как реальное
С чего вдруг?
В.С. пишет:
цитата:
В февраде Альта сообщаетт и фасмилии командующих группами армий-- что тем боле - сигнал что нападлениеуже готовится по взрослому.. И сроки все нападения в те месяцы - 41-й ГОД!!!
Разведка много чего сообщала - их сообщения наверху расценивали как дезинформацию.
В.С. пишет:
цитата:
И при этом Сталин верует что нападение будет в 42-мм?? Потому что ему так хочется верить???))
Сталин планирует войну на отдаленный срок. Не ранее 42-го. В её начало в 41-ом по инициативе немцев он не верит. А сам наносить удар в 41-ом не собирается.
В.С. пишет:
цитата:
КШИ по этому плану провели - по вводной - Германий напала а мы защищаемся...
Разбирали этот момент уже сто раз. Вводная в игре может быть любой - главное, в чём суть игры. А суть была в отработке вариантов нашего наступления.
В.С. пишет:
цитата:
Прекратите факты игнорировать..))
Ну, и где я их игнорирую? На все ответил, всё разобрал и разложил по полочкам. Никаких противоречий нет. Если есть, то покажите, в чём оно.
В.С. пишет:
цитата:
не нужно- КШИ показали - все у нас готово в принципе..
На бумаге? Где в реале все эти танки и мехкорпуса, которые присутствуют в наших планах?
В.С. пишет:
цитата:
Статистика Ватутина - не боле чем статистика - где у нас какие силы на случай нападений Германии имеются уже - на 13 июня...))))
Вы записку-то читали? У нас даже на 22 июня в наличии на западной границе и близко не было того, что расписано в справке Ватутина.
В.С. пишет:
цитата:
Какой на хрен цейтнот если ВС округов уже 8 июня дали в ГШ запросы - выводить войска по ПП...??)))
И какая связь между этими запросами и нехваткой времени на подготовку наступательной операции?
Если Сталин считал сосредоточение немцев оборонительным, то активизация нашего сосредоточения и развертывания могли привести к попытке немцев их сорвать. Удар крупными, но не главными силами с ограниченными целями.
Ну да, для этого существует ПП. Но речь шла ведь о другом: о том, что можно спровоцировать войну, а в этом примере война будет и без провоцирования, сосредотачиваются ведь для того, чтобы начать войну. dlshzw75 пишет:
цитата:
Бездействия не было. Готовили наступление. По оперативному плану войны с Германией. Сперва готовили на отдаленное будущее (не ранее 1942), затем сроки перенесли на лето 1941 (может и не один раз переносили).
План войны в 1942 г. - это бездействие на 1941 г. Впрочем, конечно, никакого бездействия не было, как и планов начать войну в 1942 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
И Жуков в своих воспоминаниях, и Василевский пишут, что Тимошенко предлагал Сталину начать в мае немедленную мобилизацию, что в общем и означает войну.
Врали в рамках хрущевской версии, что тупой Сталин ничего не понимал и верил Гитлеру. Факты же говорят о том, что план войны с Германией неукоснительно выполнялся, в том числе и проводилась запланированная мобилизация под видом учебных сборов. А в версии маршалов идет речь о выборе оборонительных действий для СССР, коих в реальном 1941 г. не было и в помине. dlshzw75 пишет:
цитата:
По какому варианту плана? Явно не по мартовскому. Я приводил табличку, где сравниваются силы, выделенне различными вариантами плана.
По майскому плану, который является всего лишь развитием мартовского и даже августовского. А табличка Ваша неправильная. dlshzw75 пишет:
цитата:
Тогда и план нужно разрабатывать на 3,5 тыс. (как немцы) или на 10 тыс.(сколько их там у нас было в наличии), а не на 36 тыс.
А на 36 тыс. никаких планов не было, все как-то ограничивалось тем, что есть. Впрочем, Вы можете опровергнуть мое заявление, процитировав довоенный документ, в котором говорится, что МК в нынешнем состоянии наступать не могут. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, не было у нас весной 14 мехкорпусов в первой линии, готовых рвать оборону противника. И летом 41 им появится было неоткуда. А ведь ещё столько же должно было быть во второй линии.
А зачем столько? Тысяч 5 танков вполне достаточно, чтобы прорвать оборону и разгромить немцев восточнее Варшавы. А потом уже и сопротивляться особо будет некому. Теоретически. dlshzw75 пишет:
цитата:
На картах обозначены мехкорпуса на границе, которые начинают вторжение. Их меньше, чем всего мехкорпусов было в РККА.
Чудите? dlshzw75 пишет:
цитата:
Немцы свои реформы к началу операции завершили. Мы нет.
Ну так и мы не собирались начинать войну 22 июня. Да и не было никаких кардинальных реформ, для проведения которых требуются годы. dlshzw75 пишет:
цитата:
То есть по-вашему, свежесозданное управление армии или фронта может приехать на свой полевой КП за день-два до начала операции быстренько переподчинить себе какие-то дивизии на месте и успешно руководить войсками в наступлении?
По-моему - нет. А по мнению Сталина - да. Судя по созданию ЮФ. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я увидел другое - уменьшение выделенных сил, отсюда уменьшение силы первого удара и последующих тоже, снижение планки по целям операции.
Вам это показалось. Речь идет не о уменьшении силы первого удара, а об уточнении направления первого удара. dlshzw75 пишет:
цитата:
И это при том, что ещё в марте планировали операцию аж до Берлина.
Процитируйте это, плз. dlshzw75 пишет:
цитата:
А что собственно произошло? А немецкое сосредоточение произошло. Нужно реагировать. И об этом там и написано.
Когда немецкое сосредоточение произошло? На всякий случай напомню, что в мае Рихтгофен все еще воевал на Крите. dlshzw75 пишет:
цитата:
Смотря что вы подразумеваете под ПП.
Под ПП я понимаю то, что написано в ПП. В том числе и рытье окопов. А Вы? dlshzw75 пишет:
цитата:
Какой ещё контрудар? Не контрудар, а упреждающий удар. И решение приняли раньше 21 июня.
Как можно наносить упреждающий удар после того, как немцы начали свой? На всякий случай напомню, что до поступления точных данных о том, что немцы начали войну, приказа о проведении своего удара не было. dlshzw75 пишет:
цитата:
Не стало это понятно. Было бы понятно, приняли бы более адекватные меры. Отправка Жукова и директива б/н - это совсем не то, что нужно делать, когда осознаёшь неизбежность завтрашнего начала войны.
Особой адекватностью сталинское руководство никогда не отличалось, но мы не оцениваем правильность принятых решений, мы рассматриваем причину их принятия, а они показывают, что руководство считало, что война вот-вот начнется и приняло решения в соответствии с этой уверенностью. И это подтверждается тем, что после формального объявления войны никаких экстренных дополнительных мер не было принято. dlshzw75 пишет:
цитата:
Март, всего на Западе - 271 дивизия, из них: сд - 177, тд - 58, мд - 29, кд - 7.
Март - 271 дивизия. Май - 258 дивизий. Июнь - 237 дивизий Разница в 10%. Ну явно это не кардинальные изменения. newton пишет:
цитата:
Так расписано же по дням - какие силы в какое время приступают к выполнению задачи после введения ПП в действие. Понятно, что к этому моменту они должны быть отмобилизованы, иначе не смогут выполнить поставленную задачу.
Понятно. Ясно ответить не получается, ибо ясность превращает все Ваши слова в словесный понос. newton пишет:
цитата:
Конечно, нет - неотмобилизованные войска передислоцировались без ввода ПП в действие.
А в перед Финской ввели ПП? В Вашей версии истории? Ответа я, правда, не жду. Научен опытом. Вы же никогда не отвечаете ясно, объясняя свои же слова.
Отправлено: 22.02.16 11:48. Заголовок: newton пишет: Как им..
newton пишет:
цитата:
Как именно действовать в цейтноте - предложено в "Соображениях...", где и зафиксирована возможность нас упредить. Раз действовали не так, на то должна быть причина рангом повыше чем цейтнот.
А как, по-вашему, действовали? Просто повышали общую готовность и ни к чему конкретному не готовились?
И в "Соображениях" предложено не это.
Там предложено: 1. Больше не ждать, а начинать сосредоточение и развертывание немедленно. 2. Сократить силы для удара, уменьшив силу первого удара, и соответственно снизив планку по целям.
Вся движуха у нас началась в июне, при чём даже не в первую неделю. Вполне возможно, что Сталин вначале предложение военных отклонил, но затем под влиянием ситуации дал добро. И после этого началось развертывание. Задействованные силы ещё более сократили, чем даже предложено в майской записке. Это видно по справке Ватутина от 13 июня.
"Так, на оперативной карте, подписанной 6 апреля 1941 г. заместителем начальника Оперативного управления ГШ генерал-майором Анисовым, мы обнаруживаем у линии границы 14 "ромбиков". Три мехкорпуса 5-й Армии развертываются в полосе Любомль, Шацк с задачей фронтального наступления на Люблин. Семь мехкорпусов 26-й и 12-й Армий, сбившись в кучу на участке границы от Мостиска до Санок, готовятся к броску через Жешув, Кросно на Краков, Катовице. Между этими двумя ударными группировками, на фронте Рава-Русская, Радымно развертываются четыре мехкорпуса 6-й Армии - два из них (судя по карте) будут наступать через Билгорай, Красник в тыл Люблинской группировки противника, два других наступают через Сандомир на Кельце. 14 мехкорпусов в первом эшелоне фронта (а есть еще и резервы, где в полосе Злочев, Тарнополь, Проскуров сосредоточено три мехкорпуса) - это 28 танковых и 14 моторизованных дивизий" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar
"14 мехкорпусов в первом эшелоне..." А сколько их всего было предусмотрено в РККА? Не помните? Я напомню - 30. Тридцать мехкорпусов, из них 9 было сформировано в 1940, а остальные в феврале марте 1941-го.
Jugin пишет:
цитата:
План войны в 1942 г. - это бездействие на 1941 г. Впрочем, конечно, никакого бездействия не было,
А что происходило до мая 1941-го? Ничего особенного. И не будь сосредоточения немцев, и дальше ничего особенного не происходило бы.
По майскому плану, который является всего лишь развитием мартовского и даже августовского.
А с этим я и не спорю. Да, все варианты - эволюция одного плана. Вот только развитие развитию рознь. До марта выделенные силы росли, а в мае сократились. В июне ещё.
Jugin пишет:
цитата:
все как-то ограничивалось тем, что есть.
Ага, конечно. В феврале только началось формирование новых мехкорпусов. А в плане уже был расчёт на то, что они существуют и полностью боеспособны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 216
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме