Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
МК получали (самые боеспособные) свои приказы на приведение в ПОЛНУЮ б..г. и вывод в район сосредоточения и сбора - после 14 июня.. И к 21 июня они должны были там находиться и находились вполне... Но им ДО 22 июня приказа на вскрытие пакетов не было и быть не могло.
Ну, вы даёте. А что, по-вашему, находилось в "красных" пакетах у командиров мехкорпусов? Там, как раз, и лежал приказ выйти в район сосредоточения по оперативному плану. Т.е. у вас выходит, вывод начали, а пакеты не вскрывали. Класс - я так не умею. Ну, и каша у вас в голове.
B.C. пишет:
цитата:
А немцы ХОТЬ ОДИН ТАКОЙ ПАКЕТ НАШЛИ В ДОКАХ НАШИХ ДИВИЗИЙ И СЕЙФОВ КОТОРЫЕ К НИМ ПОПАДАЛИ???
А что там могло быть? Повторяю, для дивизий, участвующих в наступлении, в пакете только приказ на выход в район сосредоточения. Ничего криминального.
Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлена - развитие операции через Познань на Берлин, или действия на юго-запад....
Это явно не план наступления на Берлин, это указание на появившиеся возможности в случае успеха первой стратегической операции. dlshzw75 пишет:
цитата:
"14 мехкорпусов в первом эшелоне..." А сколько их всего было предусмотрено в РККА? Не помните? Я напомню - 30. Тридцать мехкорпусов, из них 9 было сформировано в 1940, а остальные в феврале марте 1941-го.
Но ведь все эти МК существовали и воевали в 1941 г. т.е., никаких МК больше, чем их было в РККА, не было. dlshzw75 пишет:
цитата:
А что происходило до мая 1941-го? Ничего особенного. И не будь сосредоточения немцев, и дальше ничего особенного не происходило бы.
А до мая 1941 г. произошло множество событий, связанных с подготовкой к войне. 1. Начался перевод промышленности в режим работы военного времени. 2. Были сформированы десятки новых дивизий, в том числе танковые и моторизованные. 3. Дорабатывался план войны с Германией, наступательный план. И не было никакого другого. И все действия в мае-июне 1941 г. соответствуют именно этому плану. 4. Был заключен антигерманский договор о дружбе с Югславией и не оказана никакая помощь, даже дипломатическая, югославам. 5. Был заключен договор о нейтралитете с Японией. И не было никакой попытки улучшить отношения с Германией хотя бы для того, чтобы оттянуть войну до 1942 г. И не было сделано ничего, чтобы предотвратить концентрацию немецких войск у границ с СССР. dlshzw75 пишет:
цитата:
А с этим я и не спорю. Да, все варианты - эволюция одного плана. Вот только развитие развитию рознь. До марта выделенные силы росли, а в мае сократились. В июне ещё.
Но не кардинально. Все в рамках уточнения сил и возможностей. Общая численность дивизий ведь не уменьшилась, все те же запланированные 303 дивизии. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ага, конечно. В феврале только началось формирование новых мехкорпусов. А в плане уже был расчёт на то, что они существуют и полностью боеспособны.
А почему Вы так думаете? Если бы был расчет на то, что они должны быть полностью укомплектованы, то их бы создавали постепенно, формируя новые по мере укомплектования предыдущих. А что думало о их боеспособности высшее руководство могло к реальной боеспособности отношения и не иметь вовсе. Как это показало лето 1941 г.
что, по-вашему, находилось в "красных" пакетах у командиров мехкорпусов? Там, как раз, и лежал приказ выйти в район сосредоточения по оперативному плану. Т.е. у вас выходит, вывод начали, а пакеты не вскрывали. Класс - я так не умею. Ну, и каша у вас в голове.
читайте приказ по 12 МК..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
у вас выходит, вывод начали, а пакеты не вскрывали.
Отправлено: 22.02.16 14:57. Заголовок: dlshzw75 пишет: в н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
в начале января проводят КШИ - на войну с Германией и там даты - лето 41-го..))
И что? На практике проверяли, какой вариант плана предпочтительней. По результатам выбрали "южный". Дальше что?
все просто - его на на случай нападения Германии и держали под рукой ..)))
тиран похерил план нападения первыми- и подругой и был -южный вариант..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
в январе Павлов запиську подает в ГШ - не дай бог немцы прознают что мы знаем где их главные силы попрут - по севернее полесья и перекинут их - против наших главных - южнее полесья..))
Не было там такого. Цитату в студию.
т. е. ФАКТОВ вы тупо не знаете...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
1 февраля Жукову ставят задачу - к 1 мая иметь ГОТОВЫМИ ДВА ВАРИАНТА на случай войны с германий- южный и северный.
И что? Один основной, другой запасной.
просто - ФАКТ.. И его на КШИ в мае и проверили..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
В феврале учсборы планируют провести - по схеме БУС - через казармы и с оружием для приписных
Я этого не знаю - доков не видел. Но даже если это правда, это ни о чём ещё не говорит.
1-е - ну дык САМИ и спросите у Сергея ст. -- доки...))
2-е -- для тех кто в армии служил - очень даже говорит..))о многом )
dlshzw75 пишет:
цитата:
В 1941 сборы собирались проводить по той же схеме, что и в 1940. В 1940 войны с немцами не случилось. Значит и в 41 тоже она необязательна.
поменьше тупой логики резуна...))))
)dlshzw75 пишет:
цитата:
нападение -уже однозначно ожидается как реальное
С чего вдруг?
ФАКТЫ Изучайте...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Разведка много чего сообщала - их сообщения наверху расценивали как дезинформацию.
сами сей брд придумал или у кого нить стырили??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сталин планирует войну на отдаленный срок. Не ранее 42-го.
сами придумали или у какого нить идиота стырили??? )))
dlshzw75 пишет:
цитата:
В её начало в 41-ом по инициативе немцев он не верит.
не надоело бред идиотов повторят??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
сам наносить удар в 41-ом не собирается.
однозначно..)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
КШИ по этому плану провели - по вводной - Германий напала а мы защищаемся...
Разбирали этот момент уже сто раз. Вводная в игре может быть любой - главное, в чём суть игры. А суть была в отработке вариантов нашего наступления.
КТО НАПАЛ ПЕРВЫМ ТО??))))
dlshzw75 пишет:
цитата:
всё разобрал и разложил по полочкам. Никаких противоречий нет. Если есть, то покажите, в чём оно.
надоелj. ужо..))) ВАМ ТАК ХОЧЕТСЯ СТАТЬ АДВОКАТОМ ГИТЛЕРА ЧТО КУШАТЬ НЕ МОГУ??)) dlshzw75 пишет:
цитата:
КШИ показали - все у нас готово в принципе..
На бумаге? Где в реале все эти танки и мехкорпуса, которые присутствуют в наших планах?
не мои проблемы..) ИЗУЧАЙТЕ ФАКТЫ...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
У нас даже на 22 июня в наличии на западной границе и близко не было того, что расписано в справке Ватутина.
не мои проблемы..))))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ВС округов уже 8 июня дали в ГШ запросы - выводить войска по ПП...??)))
И какая связь между этими запросами и нехваткой времени на подготовку наступательной операции?
Отправлено: 22.02.16 15:03. Заголовок: Jugin пишет: А в СС..
Jugin пишет:
цитата:
А в СССР никаких особых реформ в марте и не было, был только план формирования новых соединений, который благополучно был выполнен.
Кем и когда??? Jugin пишет:
цитата:
И ни единой идеи, как использовать по особому эти МК, если Гитлер вдруг не захочет ждать до 1943-44 гг., когда СССР насытит МК танками, нет.
Глупости. Решение вооружить танковые полки этих дивизий 76-мм и 45-мм орудиями, пулеметами и автомобилями для перевозки было принято в июне 1941 г. Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, Вы можете опровергнуть мое заявление, процитировав довоенный документ, в котором говорится, что МК в нынешнем состоянии наступать не могут.
Глупости не опровергаются. Планы писались с учетом наличия корпусов, а не с учетом того, что кто-то не сможет. Хотя читайте ПП ЗОВО - 17 и 20 мк, если к этому времени будут укомплектованы.
Отправлено: 22.02.16 20:13. Заголовок: dlshzw75 пишет: В се..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В середине мая руководство СССР осознало тот факт, что у немцев появилась возможность упредить нас. До этого у немцев такой возможности не было.
Jugin пишет:
цитата:
Так я и спрашиваю: почему осознало
Попробую дополнить dlshzw75. К середине марта руководству СССР стало изветно, что в 1941-м десант Вермахта на Британские острова отменяется (см. соответствующие документы из сборников "1941" и "Военная разведка информирует"). Остается два варианта действий Вермахта - Ближний Восток или СССР.
Какой бы вариант не был выбран, пути снабжения Вермахта, а также румынские нефтяные месторождения, оказываются под ударами британской авиации с территории Греции. Единственный вариант для СССР отсрочить нападение Вермахта - это заставить его увязнуть на несколько месяцев в войне на Балканах. Именно для этого усилиями советской (и независимо от СССР - британской) разведки был спровоцирован государственный переворот в Югославии (см. мемуарны Старинова).
После быстрых разгрома югославской армии и захвата Греции, возврата танковых дивизий назад в Польшу сомнений в том, что нападание на СССР состоится уже в 1941-м году, не остается. Поэтому в апреле начинается переброска соединений из глубинных военных округов в западные особые, а в мае, после внезапного вояжа Гесса в Британию, она только ускоряется (см. соответствующие места у Захарова).
Однако нападение ожидается не ранее конца августа-начала сентября. Об этом говорят как сроки приказов о маскировке аэродромов и подготовке полевых командных пунктов, так и - косвенно - срок возвращения Жданова из отпуска; разведка также докладывает, что восстановление сил Вермахта после югославской кампании ожидается не ранее конца августа.
Если главный удар Вермахт собирается наносить на юге - по Украине и Кавказу, с целью обеспечить себя продовольствием и сырьем для летней кампании 1942 года (то, что Вермахт планирует разгромить СССР в течение одной летней кампании - возможность таких планов даже не рассматривалась) и лишить СССР промышленных предприятий Украины и нефтяных месторождений Кавказа - такие сроки оказываются вполне правдоподобными и наиболее вероятными.
И вот тут руководство СССР и видело шанс опередить Вермахт в "гонке развертывания".
Сталин планирует войну на отдаленный срок. Не ранее 42-го. В её начало в 41-ом по инициативе немцев он не верит. А сам наносить удар в 41-ом не собирается.
Ну вот в предыдущем сообщении я и попытался показать, что после разгрома Югославии в войну в 1941-м по инициативе немцев диктатор Джугашвили* вполне поверил.
Отправлено: 23.02.16 01:23. Заголовок: Диоген пишет: К сер..
Диоген пишет:
цитата:
К середине марта руководству СССР стало изветно, что в 1941-м десант Вермахта на Британские острова отменяется (см. соответствующие документы из сборников "1941" и "Военная разведка информирует"). Остается два варианта действий Вермахта - Ближний Восток или СССР.
В марте? Я полагал, что уже в ноябре 1940 г. никаких сомнений не было. Диоген пишет:
цитата:
Какой бы вариант не был выбран, пути снабжения Вермахта, а также румынские нефтяные месторождения, оказываются под ударами британской авиации с территории Греции.
А тут ничего не пойму: как пути снабжения вермахта в СССР могли оказаться под ударами британской авиации из Греции? Впрочем, и снабжение через Сицилию-Ливию из Греции бомбить весьма сложно. Проще из Мальты, что англичане и делали весьма успешно. Диоген пишет:
цитата:
Единственный вариант для СССР отсрочить нападение Вермахта - это заставить его увязнуть на несколько месяцев в войне на Балканах. Именно для этого усилиями советской (и независимо от СССР - британской) разведки был спровоцирован государственный переворот в Югославии (см. мемуарны Старинова).
Какое-то ля меня слишком сложное действие. Если ты знаешь, что на тебя собираются нападать, то нужно искать союзника, который может оказать реальную помощь, а не устраивать перевороты в слабой в военном отношении стране. ну а если уж устроил, то хотя бы попытаться дипломатически поддержать друга. Но ничего этого сделано не было: ни попытки создать союз с Англией, ни поддержать Югославию. Хотя сам по себе переворот в выгодную тебе сторону дело нужное и правильное. Но он ни в какое сравнение не идет с возможным союзом с Ангией, за спиной которой к тому же маячат США. Диоген пишет:
цитата:
После быстрых разгрома югославской армии и захвата Греции, возврата танковых дивизий назад в Польшу сомнений в том, что нападание на СССР состоится уже в 1941-м году, не остается. Поэтому в апреле начинается переброска соединений из глубинных военных округов в западные особые, а в мае, после внезапного вояжа Гесса в Британию, она только ускоряется (см. соответствующие места у Захарова).
Что-то я потерялся. Балканская кампания закончилась 30 апреля. Когда же в таком случае были переброшены немецкие танковые части с Балкан, чтобы хватило времени у советского руководства осознать опасность и начать в апреле переброску? Диоген пишет:
цитата:
Однако нападение ожидается не ранее конца августа-начала сентября. Об этом говорят как сроки приказов о маскировке аэродромов и подготовке полевых командных пунктов, так и - косвенно - срок возвращения Жданова из отпуска; разведка также докладывает, что восстановление сил Вермахта после югославской кампании ожидается не ранее конца августа.
Допустим. И в таком случае вполне можно успеть нанести удар первыми в июле. Что и было запланировано. Диоген пишет:
цитата:
Если главный удар Вермахт собирается наносить на юге - по Украине и Кавказу, с целью обеспечить себя продовольствием и сырьем для летней кампании 1942 года (то, что Вермахт планирует разгромить СССР в течение одной летней кампании - возможность таких планов даже не рассматривалась) и лишить СССР промышленных предприятий Украины и нефтяных месторождений Кавказа - такие сроки оказываются вполне правдоподобными и наиболее вероятными.
Ваша версия очень интересная и правдоподобная. Ее беда только в том, что ни один советский предвоенный документ не подтверждает ее. И отсутствие даже наброска плана как собирались останавливать немецкий удар, это только подтверждает. Диоген пишет:
цитата:
И вот тут руководство СССР и видело шанс опередить Вермахт в "гонке развертывания".
Логично. И потому решило нанести удар летом 1941 г. И решило это сделать в августе 1940 г. И началась подготовка... Жаль, не успели. И жаль, что эта блестяще Вами описанная комбинация не имел ничего общего с реальностью. А реальность была гораздо проще. Уже летом 1940 г. и Сталин, и Гитлер понимали, что столкновение между СССР и Германией неизбежно, а потому и стали к нему готовиться, чуть ли не одновременно стали составлять планы войны. Берлинские переговоры показали, что не существует точек соприкосновения, которые могут отсрочить столкновение. более того, переговоры подхлестнули подготовку к войне, ибо Гитлер понял, что Сталин не успокоится приобретением того, что он получил в результате ПМР (требования Финляндии, Болгарии, проливов), а Сталин понял, что Гитлер больше не даст ни кусочка, а значит, все нужно добывать самому. И тут началась обоюдная гонка, которую немцы выиграли в том числе и потому, что Сталину не приходило в голову, что какой-то там Гитлер может его обыграть. И нет ни одного факта, противоречащего этому. И мгновенно исчезают все логические неувязки. которыми испещрены все остальные версии.
Отправлено: 23.02.16 08:10. Заголовок: Jugin пишет: В марте..
Jugin пишет:
цитата:
В марте? Я полагал, что уже в ноябре 1940 г. никаких сомнений не было.
В ноябре 1940-го никаких сообщений разведки о том, что Вермахт отказался от десанта на острова в 1941-м, я не встречал. А вот в феврале-марте 1941-го такие сообщения были.
Jugin пишет:
цитата:
А тут ничего не пойму: как пути снабжения вермахта в СССР могли оказаться под ударами британской авиации из Греции?
Пути снабжения частей Вермахта в Румынии уязвимы для ударов британских бомбардировщиков. Для того Вермахт и Грецию захватывал, чтобы этого не произошло.
Jugin пишет:
цитата:
...а не устраивать перевороты в слабой в военном отношении стране. ну а если уж устроил, то хотя бы попытаться дипломатически поддержать друга...
Недооценили способность Вермахта воевать в горных условиях, и переоценили возможность югославской армии. Увы, бывает. А дипломатически югославов-то как раз весьма сильно поддержали, разве нет? Вот с военной помощью не успели - всё слишком быстро закончилось.
Jugin пишет:
цитата:
Но ничего этого сделано не было: ни попытки создать союз с Англией
В отношениях с Англией были большие сложности: Сталин считал (зафиксировано во многих документах), что Черчилль, в случае начала войны между СССР и Рейхом, постарается заключить с Рейхом перемирие, а когда СССР и Рейх достаточно обескровят друг друга, войти в Европу победителем. Сепаратного мира между Британией и Рейхом он опасался даже в 1942-м.
Jugin пишет:
цитата:
Балканская кампания закончилась 30 апреля.
Безоговорочная капитуляция Югославии была подписана 17 апреля. Переброска соединений из Сибири и с Дальнего Востока - с 26 апреля. Время осознать, получается, было.
Jugin пишет:
цитата:
И в таком случае вполне можно успеть нанести удар первыми в июле. Что и было запланировано.
Жданов должен был отдыхать до 25 июля, так что упреждающий удар по Вермахту мог быть запланирован на конец июля-начало августа.
Jugin пишет:
цитата:
Ваша версия очень интересная и правдоподобная. Ее беда только в том, что ни один советский предвоенный документ не подтверждает ее. И отсутствие даже наброска плана как собирались останавливать немецкий удар, это только подтверждает.
Его не собирались останавливать, его собирались упредить. Как однозначно следует из майских "Соображений...", да и из всех предыдущих тоже. Кстати, документы советского агитпропа (которые напрочь игнорирует Закорецкий, предпочитая использовать в качестве источников журналы "Мурзилка" и "Работница") говорят о том, что "советский народ" готовили не то что к наступательной войне, а к тому, что СССР нанесет удар по супостату первым.
Jugin пишет:
цитата:
И жаль, что эта блестяще Вами описанная комбинация не имел ничего общего с реальностью.
Ну, Вы в плену собственной версии, что Сталин еще летом 1940-го планировал напасть на Германию в июле 1941-го. Но вот я считаю, что именно эта версия "не имеет ничего общего с реальностью".
Тексты "Соображений..." 1940-го года не указывают, что нападание произойдет в июле 1941-го, планы учебных сборов и авантюра с созданием двадцати девяти новых мехкорпусов говорят о том, что в феврале 1941-го руководство СССР вовсе не считало, что Рейх готов напасть на СССР летом 1941-го года.
Вообще, у меня создается ощущение, что если кто-то из Ваших собеседников не кричит в каждом сообщении "Сталин готовился завоевать весь мир", а пытается на основе конкретных действий понять причины, вызвавшие эти действия, он становится Вашим личным врагом, недостойным того, чтобы вникать в его доводы.
Отправлено: 23.02.16 09:29. Заголовок: Jugin пишет: Уже лет..
Jugin пишет:
цитата:
Уже летом 1940 г. и Сталин, и Гитлер понимали, что столкновение между СССР и Германией неизбежно, а потому и стали к нему готовиться, чуть ли не одновременно стали составлять планы войны.
Планы войны с Германией составляли у нас чуть ли не с 1936 года. В малиновке точно есть один такой от 1938-го. Обычное дело - иметь домашнюю заготовку под рукой. В случае чего взял, привёл в соответствие с сегодняшним днём, и вперёд. И планы 1940-го года были точно такие же, их, кстати начали разрабатывать практически сразу после того, как изменилась граница СССР (Василевский пишет, что включился в работу над планом аж в апреле 1940-го). В 1940-1941 план был один, все известные варианты - всего-лишь эволюция одного плана. И вот с апреля 1940 по апрель 1941 это были варианты отдаленной абстрактной войны, всего-лишь домашние заготовки реального плана. И февральско-мартовский план не исключение. А вот реальный вариант среди них только один - майский. Это план войны реальной, войны близкой, а не абстрактной войны в отдаленном будущем. У немцев всё немного не так - они ребята конкретные. Решили воевать в 1941 - утвердили "Барбароссу" в декабре.
Отправлено: 23.02.16 09:37. Заголовок: Jugin пишет: Если т..
Jugin пишет:
цитата:
Если ты знаешь, что на тебя собираются нападать, то нужно искать союзника, который может оказать реальную помощь, а не устраивать перевороты в слабой в военном отношении стране. ну а если уж устроил, то хотя бы попытаться дипломатически поддержать друга.
Оло-ло, то значит Юджин пишет о призыве Британии к СССР выступить против Германии в союзе с Югославией и Грецией, то значит он не понимает, что делают советские спецслужбы в союзной Германии Югославии.
Отправлено: 23.02.16 09:44. Заголовок: Диоген пишет: о нап..
Диоген пишет:
цитата:
о нападение ожидается не ранее конца августа-начала сентября. Об этом говорят как сроки приказов о маскировке аэродромов и подготовке полевых командных пунктов, так и - косвенно - срок возвращения Жданова из отпуска
А Жданов то тут пр чем?? ОН что - самый нужный чел в ПБ чтоб воевать ??
Сроки приказов по маскировке - исходят из возможности выполнить мероприятия указанные в этих приказах - вы тупо раньше середины июля не покрасите свою траву на аэродромах.
Но судить по этим срокам о том что типа раньше чем кто то покрасит или не покрасит свои ангары?? - не есть умно..))
Точно также не умно судить о "сроках" чего то там - по дате на директивах о выводе вторых эшелонов - "к 1 июля"...))
Диоген пишет:
цитата:
; разведка также докладывает, что восстановление сил Вермахта после югославской кампании ожидается не ранее конца августа.
глупости..)) Немцы не весь вермахт использовали в Югославии и тупо оставили там скока и надо было а остальных - которые и НЕ ВОЕВАЛИ там - погнали к границе с СССР.
Диоген пишет:
цитата:
Если главный удар Вермахт собирается наносить на юге - по Украине и Кавказу, с целью обеспечить себя продовольствием и сырьем для летней кампании 1942 года (то, что Вермахт планирует разгромить СССР в течение одной летней кампании - возможность таких планов даже не рассматривалась) и лишить СССР промышленных предприятий Украины и нефтяных месторождений Кавказа - такие сроки оказываются вполне правдоподобными и наиболее вероятными.
кто вам сказал что ждали -- главную цель -- захват Украины??
Диоген пишет:
цитата:
вот тут руководство СССР и видело шанс опередить Вермахт в "гонке развертывания".
Отправлено: 23.02.16 09:58. Заголовок: B.C. пишет: вы не фа..
B.C. пишет:
цитата:
вы не факты мне суете а =- какие то "связи".. А связи - что вы понять не можете не мои проблемы..)))
Вы пытаетесь фактом наличия бузины в огороде доказать существование дядьки в Киеве. Я совершенно логично спросил вас, а в чём же связь между фактом, который вы привели, и выводом, который вы сделали. Вы же ожидаемо слились.
Отправлено: 23.02.16 10:08. Заголовок: Jugin пишет: Я пола..
Jugin пишет:
цитата:
Я полагал, что уже в ноябре 1940 г. никаких сомнений не было.
Швапошников сие показал -уже в августе - не заканчивая "войны" с Англией - полезет Гитлер на СССР.
Jugin пишет:
цитата:
как пути снабжения вермахта в СССР могли оказаться под ударами британской авиации из Греции? Впрочем, и снабжение через Сицилию-Ливию из Греции бомбить весьма сложно. Проще из Мальты, что англичане и делали весьма успешно.
Англия планировала и Баку бомбить.. И 12 июня чо то там их Штаб что то такое планировал .
Jugin пишет:
цитата:
ничего этого сделано не было: ни попытки создать союз с Англией, ни поддержать Югославию
Англию вообще не интересовал союз с СССР. В их планы это до 42 года не входило даже..)) переворот в Югославии - дело рук больше Англии чем СССР.
Но СССР это было выгодно - реально сдвинуло сроки нападения на СССР с мая на лето.
Jugin пишет:
цитата:
Ваша версия очень интересная и правдоподобная. Ее беда только в том, что ни один советский предвоенный документ не подтверждает ее
как и фантази что ССР планировал нападать первым 6 июля...)))
Солонин шарясь в ЦАМО увидел как раз другое - все сроки привязаны - нашей подготовки - к 20-м числам июня.. Т..е - к нападению Германии.
А если вам так хочется доказывать что ССР хотел напасть все равно первым тогда вам придется вслед за паном пробздецким (Солонин поначалу этот бред тоже пытался обмуслолить) что Сталин на 23 июня готовил провокации чтоб потом обвинить Гитлера в этом и потом напасть первым все равно на Германию..)) Типа - переодеть кровавую гэбню в немецкую форму и они нападут на какое нить село на границе... лучше еврейское...)))
Даже Резун с Солониным согласился -- найденые им доки указывают увыне на 6 июля а на 20-е числа...
Jugin пишет:
цитата:
тсутствие даже наброска плана как собирались останавливать немецкий удар, это только подтверждает.
майские КШИ которые дурак Солонин нашел и показал - игнорируем ???))))
увы - эти КШИ и провели по тем самым планам которых вы резуны знать не желаете - немцы нападают и мы защищаемся и отходим а потом....
Называются эти планы - южный вариант -- наши главные силы в КОВО и оттуда мы и попрем если враг нападет...)))
Jugin пишет:
цитата:
Гитлер понял, что Сталин не успокоится приобретением того, что он получил в результате ПМР (требования Финляндии, Болгарии, проливов), а Сталин понял, что Гитлер больше не даст ни кусочка, а значит, все нужно добывать самому
чушь...))) Требования Сталина по той же Болгарии или проливам - не боле чем затягивание времени - Германия предложила ССР вступить в тройственный союз а нам он и на овощ не упал - вот и выставляли заведомо невыполнимые для немцев требования - тянули время проводя реформы в армии и пр...))
Jugin пишет:
цитата:
Сталину не приходило в голову, что какой-то там Гитлер может его обыграть
он вас сам сказал сие как то??))) Или у Жукова это прочли??
Jugin пишет:
цитата:
нет ни одного факта, противоречащего этому.
да мало ли глупости можно выдать а потом требовать ее опровергнуть...))
Например (минимум грязную) - в ССР имели атомную бомбу на 22 июня и тиран хотел е сбросить на Лондон - помочь Гитлеру захватить Англию - И НЕТ НИ ОДНОГО ФАКТА противоречащему этому...)))
Jugin пишет:
цитата:
мгновенно исчезают все логические неувязки. которыми испещрены все остальные версии.
резунов в таких версиях - основанных на глупостях или вранье или игнорировании фактов - никто не переплюнет..)))
Солонин шарясь в ЦАМО увидел как раз другое - все сроки привязаны - нашей подготовки - к 20-м числам июня.. Т..е - к нападению Германии.
Мельтюхов, проводя свои исследования, назвал дату - 15 июля. Это дата, когда закончат своё сосредоточение войска РГК. Это дата, не раньше которой их можно было ввести в боевые действия на границе. Он посчитал, что это и будет датой начала нашего вторжения, исходя из неверного предположения, что мы планировали вторжение так же, как немцы, - полностью развернутыми главными силами. На самом же деле наши планы были другими. Какими? Читайте слова Клёнова, а также смотрите на карты, которые выложил Солонин в своей статье "Первый удар".
Отправлено: 23.02.16 10:18. Заголовок: Диоген пишет: В ноя..
Диоген пишет:
цитата:
В ноябре 1940-го никаких сообщений разведки о том, что Вермахт отказался от десанта на острова в 1941-м, я не встречал. А вот в феврале-марте 1941-го такие сообщения были.
дело не в десантах отмененных или не отмененных. Щапошников указал - Германия не заканчивая войны с Англией может вполне напасть на СССР.
Диоген пишет:
цитата:
Вермахт и Грецию захватывал
это было идеей Муссолини вообще то и Гитлер на это обиделся.. -- сроки ему сдвинулись - нападения на СССР.
Диоген пишет:
цитата:
Сталин считал (зафиксировано во многих документах), что Черчилль, в случае начала войны между СССР и Рейхом, постарается заключить с Рейхом перемирие,
и очень обоснованно и весна 45-го сие подтвердила -- заключать такие перемирия - да без Гитлеров - любимое занятие Англии...))
Диоген пишет:
цитата:
Жданов должен был отдыхать до 25 июля, так что упреждающий удар по Вермахту мог быть запланирован на конец июля-начало августа.
а если б типа Жданов загулял там в Сочах , его дача рядом с дачей тирана кстати - еще на пару недель с актрисками какими нить -- то на осень нападение перенесли бы в СССР??)) ВЫ чо к этому Жданову то прицепились то??
Он ваабще - КТО такой что вы к нему такие вопросы привязываете??)))) Член ЦК отвечающий за пропаганду в ПБ????
Маленков отвечал в ПБ за армию и подписывал в первые часы и ВСЕ первые директивы - но вы Жданова зачем то прицепляете ??)))
Диоген пишет:
цитата:
Его не собирались останавливать, его собирались упредить. Как однозначно следует из майских "Соображений...",
показали историки дуракам бумажку левую и они теперь с ней так и будут носиться...)))
Отправлено: 23.02.16 10:20. Заголовок: Диоген пишет: , у м..
Диоген пишет:
цитата:
, у меня создается ощущение, что если кто-то из Ваших собеседников не кричит в каждом сообщении "Сталин готовился завоевать весь мир", а пытается на основе конкретных действий понять причины, вызвавшие эти действия, он становится Вашим личным врагом, недостойным того, чтобы вникать в его доводы.
да ладно- вам = резунам - не ссорьтесь...)) Вы ВСЕ чушь несете полную по планам СССР и Сталина...)))
Солонин шарясь в ЦАМО увидел как раз другое - все сроки привязаны - нашей подготовки - к 20-м числам июня.. Т..е - к нападению Германии.
Мельтюхов, проводя свои исследования, назвал дату - 15 июля.
Мельтюхов -- неуч...))
потому что: dlshzw75 пишет:
цитата:
Это дата, когда закончат своё сосредоточение войска РГК. Это дата, не раньше которой их можно было ввести в боевые действия на границе
чушь. Если вы хотите напасть - может вам и надо что то сосредотачивать - РГК. Но по нашим планам - врага на границе встречают НЕ ЭТИ войска и даже не вторые эшелоны округов у которых срок окончания вывода был установлен - на 1 июлю. Врага в случае его нападение - встречают приграничные дивизии которые и обеспечат остальным войскам время на полное отмобилизвоание и сосредоточение.
dlshzw75 пишет:
цитата:
На самом же деле наши планы были другими. Какими? Читайте слова Клёнова, а также смотрите на карты, которые выложил Солонин в своей статье "Первый удар".
ВЫ забыли - без мобилизации ваши РГК - не могли ничего особо сделать а мобилизация для них .. не начиналась ДО нападения врага и фантазировать что типа Сталин хотел мобилизацию для них начать за пару дней ДО НАШЕГО нападения - бред полный. Ибо - фантазия ..) ничем не подкрепляемая и - желание у вас хоть как то доказать агрессию СССР.
Читайте Тухачевского - тот и предлагал - -- вторжение чтоб сорвать угрозу нападения противника должны начать войска приграничных округов - и пока они "срывают" -- остальные войска и получат возможность закончить свои подготовки. Тухачевский - гуру для Жукова вообще то...))) И Жуков в мае не предлагал - закончить с РГК - чтоб они чо то там упреждали...)))
Но - вы опять забыли - РАБОЧИМИ Планами были те которые на КШИ последних играли - в те ж дни когда Жукову по башке его планом настучали..
Отправлено: 23.02.16 10:44. Заголовок: B.C. пишет: и в эти ..
B.C. пишет:
цитата:
и в эти же дни в ГШ проводят по нереальным планам КШИ???
Если мне склероз не изменяет, это была игра, отрабатывающая действия авиации в начальный период войны.
B.C. пишет:
цитата:
а руские - дебилы.. они даже чтоб напасть -- не могут придумать планы однозначные..
У вас редкая способность - из нормальных предпосылок делать дебильные выводы. Хотя нет - наверное, не такая уж редкая, просто в моём круге общения она редкая, а если брать, так сказать, ан масс, то... )))
B.C. пишет:
цитата:
Но может напомните- какой факт я привел и какой вывод по нему сделал?
Я говорил о нехватке времени на подготовку наступательной операции, а вы про какие-то запросы округов в ГШ.
Отправлено: 23.02.16 10:57. Заголовок: B.C. пишет: Но по на..
B.C. пишет:
цитата:
Но по нашим планам - врага на границе встречают НЕ ЭТИ войска и даже не вторые эшелоны округов у которых срок окончания вывода был установлен - на 1 июлю. Врага в случае его нападение - встречают приграничные дивизии которые и обеспечат остальным войскам время на полное отмобилизвоание и сосредоточение.
Сто раз уже говорили, что это всё бред. Не могли равномерно размазанные тонким слоем по всей границе приграничные дивизии задержать полностью подготовленную полномасштабную операцию типа "Барбароссы".
B.C. пишет:
цитата:
ВЫ забыли - без мобилизации ваши РГК - не могли ничего особо сделать а мобилизация для них .. не начиналась ДО нападения врага
Мобилизация начиналась по приказу ГК. К нападению врага этот приказ привязан не был.
B.C. пишет:
цитата:
Но - вы опять забыли - РАБОЧИМИ Планами были те которые на КШИ последних играли
Где эти планы, которые на КШИ играли? Процитируйте или ссылку дайте.
Отправлено: 23.02.16 11:09. Заголовок: Диоген пишет: В ноя..
Диоген пишет:
цитата:
В ноябре 1940-го никаких сообщений разведки о том, что Вермахт отказался от десанта на острова в 1941-м, я не встречал. А вот в феврале-марте 1941-го такие сообщения были.
Кроме сообщений разведки, которые могут быть и дезинформацией, существует и объективная реальность, которая заключалась в том, что для высадки в Англию немцам необходимо было: 1. Господство на море в зоне Ла-Манша. Его не было, ничего с лета 1940 г. в лучшую сторону для немцев не изменилось. 2. Или господство в воздухе. Но когда англичане бомбят Берлин, что увидел Молотов лично без разведки, говорить о господстве на Англией невозможно. Диоген пишет:
цитата:
Пути снабжения частей Вермахта в Румынии уязвимы для ударов британских бомбардировщиков. Для того Вермахт и Грецию захватывал, чтобы этого не произошло.
Как?????? А Грецию Гитлер захватывал потому, что Муссолини сдуру туда влез и получил по голове, вот и понадобилось выручать союзника, а там вмешались англичане, ну и пришлось идти до Крита. война с Грецией при разработки "Барбароссы" не планировалась. Диоген пишет:
цитата:
Недооценили способность Вермахта воевать в горных условиях, и переоценили возможность югославской армии. Увы, бывает.
Ну какая может быть особая возможность у армии, у которой почти нет самолетов и в наличии всего около полусотни современных танков? Но речь все же шла о другом, о том, что в случае опасения немецкого нападения, то ищут сильных союзников, который в мире был только один - Англия. И этот союзник был на несколько порядков сильнее слабой Югославии. Диоген пишет:
цитата:
А дипломатически югославов-то как раз весьма сильно поддержали, разве нет?
Нет. Не сделали ничего. Впрочем, можете это опровергнуть, показав, какую именно дипломатическую помощь оказали Югославии во время войны Югославии и Германии. Диоген пишет:
цитата:
Вот с военной помощью не успели - всё слишком быстро закончилось.
А собирались? Расскажите, какую именно помощь собирались оказать. Или не рассказывайте, если не собирались. Диоген пишет:
цитата:
В отношениях с Англией были большие сложности: Сталин считал (зафиксировано во многих документах), что Черчилль, в случае начала войны между СССР и Рейхом, постарается заключить с Рейхом перемирие, а когда СССР и Рейх достаточно обескровят друг друга, войти в Европу победителем.
Процитируйте довоенные документы, которые это подтверждают. Кстати, чтобы такого не было, и ведутся переговоры и заключаются союзы. Диоген пишет:
цитата:
Сепаратного мира между Британией и Рейхом он опасался даже в 1942-м.
Черчилль был уверен, что СССР проиграет уже в 1941 г., но это не мешало ему помогать СССР. И, ИМХО, полагаю, что Англия и США вплоть до 1945 г. опасались, что Сталин заключит сепаратный мир с Гитлером, повторив то, что уже сделал в 1939 г. Диоген пишет:
цитата:
Безоговорочная капитуляция Югославии была подписана 17 апреля. Переброска соединений из Сибири и с Дальнего Востока - с 26 апреля. Время осознать, получается, было.
Но бои-то продолжались до 30 апреля. И речь шла о том, что танковые дивизии были уже переброшены к границам СССР, чего не было, что и вызвало осознание. А не то, что они могли бы быть переброшены к границам СССР. Они могли бы быть переброшены в любое время, начиная с осени 1940 г., когда было отменена высадка в Англию. Диоген пишет:
цитата:
Жданов должен был отдыхать до 25 июля, так что упреждающий удар по Вермахту мог быть запланирован на конец июля-начало августа.
А что ему помешало бы вернуться за день до начала удара? Тем более что его роль в руководстве армии была близка к нулю. Наполеон был несколько более значимой для войны фигурой, но приняв решение выступить против Австрии в 1805 г. он даже в тот день, когда срочно убыл к армии, вечер провел в Опера. Что уж тут говорить о Жданове, роль которого в войне сводилась к роли члена ВС СФ. Диоген пишет:
цитата:
Его не собирались останавливать, его собирались упредить.
Полностью согласен. А для этого нужно было готовиться нанести удар в реальные сроки. Максимально близкие. Летом 1941 г. И начинать готовиться нужно очень и очень заранее. Диоген пишет:
цитата:
Как однозначно следует из майских "Соображений...", да и из всех предыдущих тоже. Кстати, документы советского агитпропа (которые напрочь игнорирует Закорецкий, предпочитая использовать в качестве источников журналы "Мурзилка" и "Работница") говорят о том, что "советский народ" готовили не то что к наступательной войне, а к тому, что СССР нанесет удар по супостату первым.
Совершенно с этим согласен. Диоген пишет:
цитата:
Ну, Вы в плену собственной версии, что Сталин еще летом 1940-го планировал напасть на Германию в июле 1941-го. Но вот я считаю, что именно эта версия "не имеет ничего общего с реальностью".
Проблема только в том, что я строю свою версию на основе существующего плана войны с Германией, написанного в августе 1940 г. Плана на ближайшее будущее, на ближайшую весну-лето, когда он и может быть воплощен. Ибо никто и никогда не пишет план на далекое будущее, ибо предугадать изменения невозможно, а уж изменения, которые могут произойти в результате войны, тем более. На наличии плана мобилизации армии, дополняющего план начала войны, на работу по улучшению этого плана, в том числе и на КШУ, на перевод экономики на работу в режиме военного времени, на выполнение этого плана вплоть до 21 июня 1941 г. На понимание того, что ПМР никогда не был договором о ненападении, а договором о , скажем условно, разделе Европы, который был выполнен к августу 1940 г. На противоречиях между СССР и Германией, которых не было раньше и которые проявились во время Берлинских переговоров. На полный провал этих переговоров. На странное дипломатическое молчание между СССР и Германией, одинаковое молчание обеих сторон, которое резко контрастирует с дипломатической активностью кануна 1 сентября 1939 г. Все эти факты, которые невозможно отрицать, но пытаются игнорировать, совершенно однозначно говорят о том, что СССР, как и Германия, с лета 1940 г. начал готовиться к войне с Германией, которую собирался начать первым ударом. И, на мой взгляд, было бы крайне удивительным, если бы не готовился. Это бы точно показало бы, что советское руководство абсолютно неадекватно и совершенно не разбирается во внешней политике. Диоген пишет:
цитата:
Вообще, у меня создается ощущение, что если кто-то из Ваших собеседников не кричит в каждом сообщении "Сталин готовился завоевать весь мир", а пытается на основе конкретных действий понять причины, вызвавшие эти действия, он становится Вашим личным врагом, недостойным того, чтобы вникать в его доводы.
С точностью до наоборот. У меня вызывает уважение человек, который аргументированно отстаивает свое мнение, особенно если оно отличается от моего. Но аргументированно, а не так как Козинкин или марат. А если Вам показалось, что я нагрубил ( или покажется в будущем), то я извиняюсь и клянусь, что совершенно не хотел этого делать. И на будущее тоже извиняюсь. Просто, когда некоторые идеи мне кажутся совершенно не соотносимыми с реальностью, мне временами становится смешно. Но еще раз сорри, если я Вас обидел. dlshzw75 пишет:
цитата:
Планы войны с Германией составляли у нас чуть ли не с 1936 года.
Покажите за 1939 г., когда появилась новая граница, т.е., обстановка кардинально изменилась. dlshzw75 пишет:
цитата:
В малиновке точно есть один такой от 1938-го.
Там план войны с Польшей, которой может помочь Германия. Но война-то с Польшей. dlshzw75 пишет:
цитата:
Обычное дело - иметь домашнюю заготовку под рукой. В случае чего взял, привёл в соответствие с сегодняшним днём, и вперёд.
Согласен, что обычное, но не согласен, что привел в соответствие с сегодняшним днем. План и пишется на сегодняшний день и меняется, если что-то изменилось. dlshzw75 пишет:
цитата:
И планы 1940-го года были точно такие же, их, кстати начали разрабатывать практически сразу после того, как изменилась граница СССР (Василевский пишет, что включился в работу над планом аж в апреле 1940-го).
Я рад, что Василевский умел писать, но покажите мне этот план. С сентября 1939 г. по июль 1940 г. Не находите это странным: планы должны быть ежегодными, а тут никакого? dlshzw75 пишет:
цитата:
В 1940-1941 план был один, все известные варианты - всего-лишь эволюция одного плана. И вот с апреля 1940 по апрель 1941 это были варианты отдаленной абстрактной войны, всего-лишь домашние заготовки реального плана.
Это как? ГШ работал день и ночь, готовясь к абстрактной войне, когда в Европе идет война конкретная и сверхагрессивная национал-социалистическая Германия держит свою армию отмобилизованной, не имея ни одного противника на континенте, перебрасывает десятки дивизий к советско-германской границе, отказывается даже вести переговоры, в которых учитывались бы советские интересы, заключает военные союзы с европейскими странами, в том числе и с явно враждебной СССР Румынией, а советский ГШ развлекается тем, что пишет план абстрактной войны! Вы это всерьез? dlshzw75 пишет:
цитата:
И февральско-мартовский план не исключение. А вот реальный вариант среди них только один - майский. Это план войны реальной, войны близкой, а не абстрактной войны в отдаленном будущем.
А в чем принципиальная разница? А вот общего очень и очень много, начиная с того. что первой стратегической задачей является разгром немцев на территории рейха, заканчивая указанием на формирование новых дивизий, необходимых для начала войны. И эти дивизии были сформированы весной 1941 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
Решили воевать в 1941 - утвердили "Барбароссу" в декабре.
Решили воевать летом 1940 г. - начали разработку "Барбароссы". До этого у немцев как-то никаких планов войны с СССР на всякий случай не наблюдается. А приказ на разработку, разработка плана, его утверждение - это всего лишь этапы подготовки к войне.
Отправлено: 23.02.16 12:27. Заголовок: dlshzw75 пишет: в ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
в эти же дни в ГШ проводят по нереальным планам КШИ???
Если мне склероз не изменяет, это была игра, отрабатывающая действия авиации в начальный период войны.
"акцент" был - по действиям ВВС а основа -- по вводным -- - южный вариант. рабочий план ГШ.. Иначе - никак ВВС не проверишь - только на РЕАЛЬНОМ и рабочим планам ГШ..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
руские - дебилы.. они даже чтоб напасть -- не могут придумать планы однозначные..
У вас редкая способность - из нормальных предпосылок делать дебильные выводы
придумайте другое слово для тех кто не может как немцы даже простой план нападения сочинить..)) Или - если не считаете наших военных идиотами не могущими внятно придумать план нападения признайте - плана такого тупо не было - разработанного..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я говорил о нехватке времени на подготовку наступательной операции, а вы про какие-то запросы округов в ГШ.
а никто и не готвоил это нападение - у нас.. ВС запросили вывод войск по ПП -- в связи с усилением группировок немцев. а не - чтоб напасть первыми. Не забывайте - комдивы знали прекрасно - какие силы перед ними - т.е. разведка вполне отслеживала ту сторону и поэтому ВС округов и дали свои запросы. Погранцы - вообще на 400 км в глубину знать обязаны - что там творится.. И они тоже вполне знали о приготовлениях немцев и выводе войск и прочем что там происходит.
dlshzw75 пишет:
цитата:
по нашим планам - врага на границе встречают НЕ ЭТИ войска и даже не вторые эшелоны округов у которых срок окончания вывода был установлен - на 1 июлю. Врага в случае его нападение - встречают приграничные дивизии которые и обеспечат остальным войскам время на полное отмобилизвоание и сосредоточение.
Сто раз уже говорили, что это всё бред. Не могли равномерно размазанные тонким слоем по всей границе приграничные дивизии задержать полностью подготовленную полномасштабную операцию типа "Барбароссы".
не мои проблемы...))))
В этом и весь прикол - это и было причиной поражения наших войск .. )) Никак не доходит что ТАКИЕ лпаны были и по ним и удумал Жуков переть на Люблин?? Но -- в ответное наступление все ж.. А не превентивное.. Сталин не дал дуракам идею превентивного удара реализовать но они все под немедленный ответ и подогнали ..
Сторонников превентивного удара после Тухачевского вполне хватало недобитых. в НКО и ГШ. А Тухачевский и предлагал - рвануть превентивно тем что есть - и насрать что там в тылах нет готовых воевать сил. Ему м.. чудаку даже Уборевич показывал - это приведет к катастрофе - гнать в наступление часть своих сил не дожидаясь готовности основных сил. Но тот ведь -- великий стратег!!! Триандафилов писал еще в 28-м - начинать контрнаступления или контрудары не имея в тылах сил - жопа будет таким наступальщикам.. Но - унтера ж наши жуковы на Тухачевского молились...
Но - этот ответный немедленный ответ по неосновным силами Мерецков придумал - "ярославец" недобитый..
Это - факты и реальность.. А уж -- что там кто специально в планы сочинял - нагадить или еще для чего - не мои проблемы...)))
Я ж сказал - почитайте книгу Козинкина по предвоенным планам - хватило ж терпения на Мельтюховых да солониных - вот осильте и другое мнение - с приведенной фактурой и доками...))
Может что полезное себе и надыбаете - что ССР хотел напасть первым да Гитлер опередил...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ВЫ забыли - без мобилизации ваши РГК - не могли ничего особо сделать а мобилизация для них .. не начиналась ДО нападения врага
Мобилизация начиналась по приказу ГК. К нападению врага этот приказ привязан не был.
в планах - все от дня М пляшет. А день М - это начало войны...)) Т..е полноценную мобилизацию могли начать только после нападения врага...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ы опять забыли - РАБОЧИМИ Планами были те которые на КШИ последних играли
Где эти планы, которые на КШИ играли? Процитируйте или ссылку дайте
спросите у Солонина да у Сергей ст. Этот божится что подробно про эти КШИ показывал .. где то...))
Вы ж кажется у него уже спрашивали подробностей?? - вот еще раз и спросите )))
Изх того что Соллонин показал - вполне видно - общая вводная - это из южного варианта ГШ - наши главные силы - в КОВО собраны. Противник - атакует своими главными - южнее полесья .. Т.е. -- это южный вариант который еще осенью 40- го рисовали..
но при этом - примерно равномерно у него силы - по трем направлениям поставлены.. Практически как в реальности и оказалось спустя месяц! Но - в белорусии при этом у немцев - только около 30 дивизий показывается на КШИ.
Реально - на 1 июня уже 30 дивизий и тысяча танков немцев только против Бреста были выявлены ..))
Отправлено: 23.02.16 14:35. Заголовок: dlshzw75 пишет: Он ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Он [Мельтюхов] посчитал, что это и будет датой начала нашего вторжения, исходя из неверного предположения, что мы планировали вторжение так же, как немцы, - полностью развернутыми главными силами. На самом же деле наши планы были другими
Вот тут никак не могу с Вами согласиться. Разница очень хорошо видна, если сравнить планы прикрытия КОВО 1940-го (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011161) и 1941-го (http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm)
Напомните, пожалуйста, в двух словах, почему Вы считаете, что ГШ КА не планировал удар полностью развернутыми силами?
Отправлено: 23.02.16 15:04. Заголовок: Jugin пишет: Тем бол..
Jugin пишет:
цитата:
Тем более что его роль [Жданова] в руководстве армии была близка к нулю. ... Что уж тут говорить о Жданове, роль которого в войне сводилась к роли члена ВС СФ.
Жданов входил в состав "узкого Политбюро", до войны он был в неофициальной советской иерархии вторым человеком после Сталина. Он был заместителем Сталина по Секретариату ЦК, то есть Сталин доверил ему самую важную работу - подбор и расстановка партийных кадров, то, чем до 4 мая 1941 года занимался сам Сталин. И отдыхал сталин после смерти Кирова только вместе со Ждановым.
Жданов входил в состав "узкого Политбюро", до войны он был в неофициальной советской иерархии вторым человеком после Сталина. Он был заместителем Сталина по Секретариату ЦК, то есть Сталин доверил ему самую важную работу - подбор и расстановка партийных кадров, то, чем до 4 мая 1941 года занимался сам Сталин. И отдыхал сталин после смерти Кирова только вместе со Ждановым.
Но при этом он не принимал основных решений и не курировал военные вопросы. Поэтому его отдых никак не влиял на подготовку к войне, а потому он и мог немного отдохнуть, пока все идет по плану.
Отправлено: 23.02.16 17:09. Заголовок: Jugin пишет: для выс..
Jugin пишет:
цитата:
для высадки в Англию немцам необходимо было: 1. Господство на море в зоне Ла-Манша... 2. Или господство в воздухе...
Хотя первые сообщения о том, что Рейх отказался от высадки на Британские острова, поступили в декабре 1940 года (тут я в своем предыдущем сообщении допустил ошибку), уверенность в этом появилась все-таки только в феврале-марте 1941 года. Так, количество немецких самолетов разведсводка ГШ КА оценивала так: "на 1 марта 1941 г. Германия имела 20700 самолетов... из них: боевых — 10980"; из них "на Западном фронте — на 1 октября 1940 года — 4000 самолетов, на 1 марта 1941 года — 8030 самолетов; на границе с СССР на 1 октября 1940 года — 700 самолетов, на 1 марта 1941 года — 700 самолетов" (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011513). Разумно предположить, а не захотят ли немцы повторить в 1941 году попытку захвата Англии? Но и после отказа от прямого вторжения на Британские острова, Вермахт мог нанести удар по СССР, либо по британским владениям на Ближнем и Среднем Востоке с целью принудить англичан к заключению мира.
Jugin пишет:
цитата:
А Грецию Гитлер захватывал потому, что Муссолини сдуру туда влез и получил по голове, вот и понадобилось выручать союзника, а там вмешались англичане, ну и пришлось идти до Крита. война с Грецией при разработки "Барбароссы" не планировалась.
Полностью не согласен. Откроем "Спецсообщение Разведывательного Управления ГШ РККА «О переброске немецких войск на Балканы и возможном выступлении Германии против Греции» (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1001598):
цитата:
...По сведениям наших источников, Германия, якобы, 4.11 вечером предъявила секретный ультиматум Югославии и Болгарии, требуя пропуска германских войск в Грецию. Греки ожидают в течение ближайших 8—9 дней выступления Германии против Греции. Ближайшая цель операции, якобы, является захват Салоники. ... ... Выводы: 1. Германия продолжает сосредотачивать свои войска на Балканы. Не исключено, что в ближайшее время Германия выступит против Греции с целью совместно с Италией сломить сопротивление Греции и овладеть балканским полуостровом, используя его как плацдарм для дальнейших действий против Турции и английских колоний.
По мнению советской разведки, Рейх планировал захват Греции еще в ноябре 1940 года.
Jugin пишет:
цитата:
Ну какая может быть особая возможность у армии, у которой почти нет самолетов и в наличии всего около полусотни современных танков?
А вот что пишет Судоплатов (http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/05.html):
цитата:
И вот в марте 1941 года военная разведка и НКВД через свои резидентуры активно поддержали заговор против прогерманского правительства в Белграде. Тем самым Молотов и Сталин надеялись укрепить стратегические позиции СССР на Балканах. Новое антигерманское правительство, по их мнению, могло бы затянуть итальянскую и германскую операции в Греции. ... Мне приходится признать, что мы не ожидали такого тотального и столь быстрого поражения Югославии.
Численность югославской армии в апреле 1941 года составляла 600 тысяч человек (mirenkov.ru/works/2012-UG.pdf).
Jugin пишет:
цитата:
какую именно дипломатическую помощь оказали Югославии во время войны Югославии и Германии. Диоген пишет:
Дипломатическая помощь была оказана перед войной — пакт о взаимопомощи.
Jugin пишет:
цитата:
Расскажите, какую именно помощь собирались оказать [Югославии]. Или не рассказывайте, если не собирались.
А.И Миренков в брошюре "Югославия в годы войны" утверждает, что "Несмотря на отсутствие в документах военных обязательств, это соглашение [Договор о дружбе и ненападении между Советским Союзом и Королевством Югославия] давало официальную возможность начать поставки оружия в Югославию, армия которой остро нуждалась в противотанковой и зенитной артиллерии, горных орудиях и истребителях" (mirenkov.ru/works/2012-UG.pdf). Еще более категоричен Алексей Чичкин в своей книге "Неизвестные союзники Сталина. 1940–1945 гг": "...уже 8 апреля начались поставки Югославии стрелкового и легкого артиллерийского оружия из СССР через Грецию и британский Кипр, началась подготовка танкистов и военных летчиков для Югославии" (http://litread.me/pages/487559/459000-460000?page=2). Можно поискать еще источники...
Jugin пишет:
цитата:
Процитируйте довоенные документы, которые это [моё утверждение, что Сталин считал, что Черчилль, в случае начала войны между СССР и Рейхом, постарается заключить с Рейхом перемирие, а когда СССР и Рейх достаточно обескровят друг друга, войти в Европу победителем.] подтверждают.
Вот навскидку:
цитата:
Видные работники советского посольства в Лондоне несколько раз выражали подозрения насчет одобрения Англией нападения Германии даже после речи Черчилля. Если Черчилль и Иден вынуждены будут уйти, настаивали они, те, кто придут на их место, «заключат с Германией сепаратный мир за счет Советского Союза»{1422}. Да и Криппс не был удивлен, обнаружив в свою первую встречу со Сталиным после вторжения, что тот опасается возможного сепаратного мира. В конце концов, признавался он в своем дневнике, «мы постарались дать им повод [для опасений] в прошлом, чтобы помешать им слишком далеко зайти в отношениях с немцами»{1423} (http://www.troshka.ru/militera/research/gorodetsky_g/14.html)
В Москве миссию Гесса рассматривали в свете предостережения Черчилля, постоянных намеков Криппса на сепаратный мир и недавней инициативы Шуленбурга. Неизменная уверенность в существовании некоего англо-германского сговора и невозможность искоренить взаимные подозрения стран, ставших союзниками после нападения Германии на Советский Союз, объясняют настойчивое требование Сталина, чтобы Гесс оставался в тюрьме Шпандау до самой смерти, еще долгое время после того, как другие военные преступники были освобождены. Насколько глубоки были сталинские подозрения в отношении Гесса, стало ясно впервые осенью 1942 г. В разгар дебатов об открытии второго фронта он обвинил Черчилля в том, что тот держит Гесса «в резерве»{1135} (http://www.troshka.ru/militera/research/gorodetsky_g/12.html) {1135} Сталин — Майскому, 19 окт. 1942 (Советско-английские отношения во время Великой Отечественной войны, 1941 — 1945. М., 1983. Т. 1. С. 294) {1422} FO. 371. 29466. N3180/3/38, N3489/3/38. Протоколы, 23 и 28 июня 1941 {1423} Бумаги Криппса. Дневник. 9 июля 1941. О навязчивых страхах Молотова см. советские протоколы их первых встреч с Криппсом 27 июня 1941: Советско-английские отношения. Т. I. С. 47 — 50.
Чтобы подобрать все высказывания об опасениях Сталина, надо пересмотреть большое количество книг, а это займет несколько дней.
Jugin пишет:
цитата:
Все эти факты, которые невозможно отрицать, но пытаются игнорировать, совершенно однозначно говорят о том, что СССР, как и Германия, с лета 1940 г. начал готовиться к войне с Германией, которую собирался начать первым ударом. И, на мой взгляд, было бы крайне удивительным, если бы не готовился. Это бы точно показало бы, что советское руководство абсолютно неадекватно и совершенно не разбирается во внешней политике.
Речь идет не о том, что СССР не готовился воевать с Рейхом, и не о том, что СССР готовился начать войну с Рейхом упреждающим, а вовсе не ответным, ударом. Речь о том, насколько доказательна версия, что в августе 1940 диктатор Джугашвили (известный также под псевдонимом "Сталин") решил для себя, что нанесет удар по Рейху в июле 1941 года. Я пока не вижу каких-то весомых аргументов в пользу этой версии. Я тут согласен с dlshzw75, что в августе 1940-го будущий удар по Рейху предполагался не ранее 1942-го, и желательно в тот момент, когда Вермахт основательно увязнет либо в десантной операции на Британские острова, либо в походе против британских владений на Ближнем и Среднем Востоке. Ситуация лета 1941 года, когда реальных противников на континенте у Вермахта не осталось, а Британия, хотя и не была разгромлена, но реальных боевых действий против Вермахта на континенте вести не могла - то есть реальный второй фронт у Рейха отсутствовал - представляется наименее удачной для начала боевых действий Красной армии против Вермахта.
Отправлено: 23.02.16 17:26. Заголовок: Jugin пишет: Но при ..
Jugin пишет:
цитата:
Но при этом он не принимал основных решений и не курировал военные вопросы. Поэтому его отдых никак не влиял на подготовку к войне, а потому он и мог немного отдохнуть, пока все идет по плану.
Второе лицо в партии отдыхает в Сочи, когда СССР начинает войну против Рейха? Как-то маловероятно.
Кроме того, срок отпуска Жданова - лишь косвенное свидетельство, подтверждающее прямые доказательства, а именно - сроки сосредоточения армий Второго стратегического эшелона, сроки подготовки аэродромов и полевых фронтовых командных пунктов, донесения разведки о полной материальной готовности Вермахта к нападению на СССР (восстановление мат.части танковых дивизий и Люфтваффе) не ранее начала августа.
Отправлено: 23.02.16 19:29. Заголовок: Диоген пишет: Хотя ..
Диоген пишет:
цитата:
Хотя первые сообщения о том, что Рейх отказался от высадки на Британские острова, поступили в декабре 1940 года (тут я в своем предыдущем сообщении допустил ошибку), уверенность в этом появилась все-таки только в феврале-марте 1941 года. Так, количество немецких самолетов разведсводка ГШ КА оценивала так: "на 1 марта 1941 г. Германия имела 20700 самолетов... из них: боевых — 10980"; из них "на Западном фронте — на 1 октября 1940 года — 4000 самолетов, на 1 марта 1941 года — 8030 самолетов; на границе с СССР на 1 октября 1940 года — 700 самолетов, на 1 марта 1941 года — 700 самолетов"
Кроме разведсообщений существует логика войны, по которой: 1. Высадка может произойти поздней весной-ранней осенью. 2. Для ее осуществление необходимо господство на море и/или в воздухе. Проигрыш битвы за Британию ставил крест на высадке в 1941 г. Завоевать господство в небе немцам уже было нечем, соотношение сил резко изменилась в пользу Англии. Насмешка Молотова во время переговоров в Берлине говорит о том, что в СССР это понимали. Диоген пишет:
цитата:
Но и после отказа от прямого вторжения на Британские острова, Вермахт мог нанести удар по СССР, либо по британским владениям на Ближнем и Среднем Востоке с целью принудить англичан к заключению мира.
Чтобы нанести удар по Ближнему Востоку нужно подготовить этот самый удар, что не произойдет незаметно, особенно с учетом того, что общей границы рейха со странами Ближнего Востока нет, переброска войск в границах рейха (условно сюда отношу и оккупированные страны) к советской границе была незамедлительно вскрыта. А уж к восточной границе Турции тем более. Диоген пишет:
цитата:
Полностью не согласен. Откроем "Спецсообщение Разведывательного Управления ГШ РККА «О переброске немецких войск на Балканы и возможном выступлении Германии против Греции» (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1001598):
Не соглашайтесь, имеете право. Диоген пишет:
цитата:
.По сведениям наших источников, Германия, якобы, 4.11 вечером предъявила секретный ультиматум Югославии и Болгарии, требуя пропуска германских войск в Грецию. Греки ожидают в течение ближайших 8—9 дней выступления Германии против Греции. Ближайшая цель операции, якобы, является захват Салоники. ... ... Выводы: 1. Германия продолжает сосредотачивать свои войска на Балканы. Не исключено, что в ближайшее время Германия выступит против Греции с целью совместно с Италией сломить сопротивление Греции и овладеть балканским полуостровом, используя его как плацдарм для дальнейших действий против Турции и английских колоний.
Но наступать немцы стали только 6 апреля, причины хорошо иллюстрирует Гальдер.
Диоген пишет:
цитата:
По мнению советской разведки, Рейх планировал захват Греции еще в ноябре 1940 года.
Мнение советской разведки для Сталина не было определяющим.
цитата:
30 марта 1941 года (воскресенье) ... 11.00 — Большое совещание у фюрера {1027}. Почти 2,5-часовая речь следующего содержания. Обзор положения после допущенной Англией 30 июня 1940 года ошибки, заключавшейся в отказе от представившейся возможности заключить мир. Описание дальнейших событий. Острая критика итальянской дипломатии и военного руководства. От неудач Италии выигрывает Англия. ... Италия как партнер полностью отпадает. Итальянцы в Албании испытывают только страх. На границе Юлийской Крайны{1037} они не смогут начать наступления ранее 22.4
Итальянцы терпели поражения, греки наступали, к ним присоединились англичане, вот и пришлось вмешаться немцам. Диоген пишет:
цитата:
А вот что пишет Судоплатов (http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/05.html):
Какая здесь связь с тем, что югославская армия была слабой? Диоген пишет:
цитата:
Численность югославской армии в апреле 1941 года составляла 600 тысяч человек (mirenkov.ru/works/2012-UG.pdf).
Вот и я говорю: очень слабой по сравнению с союзом Германии, Италии, Венгрии и Болгарии. Да еще почти без авиации и танков. Диоген пишет:
цитата:
Дипломатическая помощь была оказана перед войной — пакт о взаимопомощи.
А в чем помощь????? Тем более что речь шла как раз о войне и именно о войне. Диоген пишет:
цитата:
А.И Миренков в брошюре "Югославия в годы войны" утверждает, что "Несмотря на отсутствие в документах военных обязательств, это соглашение [Договор о дружбе и ненападении между Советским Союзом и Королевством Югославия] давало официальную возможность начать поставки оружия в Югославию, армия которой остро нуждалась в противотанковой и зенитной артиллерии, горных орудиях и истребителях" (mirenkov.ru/works/2012-UG.pdf). Еще более категоричен Алексей Чичкин в своей книге "Неизвестные союзники Сталина. 1940–1945 гг": "...уже 8 апреля начались поставки Югославии стрелкового и легкого артиллерийского оружия из СССР через Грецию и британский Кипр, началась подготовка танкистов и военных летчиков для Югославии" (http://litread.me/pages/487559/459000-460000?page=2). Можно поискать еще источники...
Я всегда уважал людей, которые умеют писать, но лично меня интересует не их мнение, а документы, на основании которых они утверждают, что началась подготовка и поставка. Или хотя бы узнать место, где именно началась эта самая подготовка или хоть фамилию 1(одного) советского инструктора, который готовил югославов. А то получается, что сей факт известен пока только одному человеку, что вызывает некоторые сомнения)))) Кстати, прошу пардону, но это не источники. Источник это все же документ или свидетельство очевидца. А бесплатное хранилище текстов явно таким не является. Диоген пишет:
цитата:
Чтобы подобрать все высказывания об опасениях Сталина, надо пересмотреть большое количество книг, а это займет несколько дней.
Зачем? Дайте всего 1 высказывание. Но Сталина, а не Городецкого, его мнения меня интересует только как мнение Городецкого. Диоген пишет:
цитата:
Речь о том, насколько доказательна версия, что в августе 1940 диктатор Джугашвили (известный также под псевдонимом "Сталин") решил для себя, что нанесет удар по Рейху в июле 1941 года.
Или в июне. Или в августе. Фиг его знает, что там у Сталина было с датами. Диоген пишет:
цитата:
Я пока не вижу каких-то весомых аргументов в пользу этой версии. Я тут согласен с dlshzw75, что в августе 1940-го будущий удар по Рейху предполагался не ранее 1942-го, и желательно в тот момент, когда Вермахт основательно увязнет либо в десантной операции на Британские острова, либо в походе против британских владений на Ближнем и Среднем Востоке.
Идея интересная, но хотелось бы узнать, какой Нострадамус убедил Сталина, что до 11942 г. все будет ровно так же, как и в августе 1940 г. А если не будет, то тратить время на написание плана, который не будет выполнен, более чем странно. О том, что Сталин ко всему еще должен быть уверенным, что Гитлер не станет нападать на СССР, пока Сталин считает, что Гитлер не будет нападать, я уже и не говорю. Диоген пишет:
цитата:
Ситуация лета 1941 года, когда реальных противников на континенте у Вермахта не осталось, а Британия, хотя и не была разгромлена, но реальных боевых действий против Вермахта на континенте вести не могла - то есть реальный второй фронт у Рейха отсутствовал - представляется наименее удачной для начала боевых действий Красной армии против Вермахта.
А вот для Германии - неплохо! Но она не может почему-то напасть. А если сравнить лето 1941 г., то оно для СССР в случае войны с Германией хуже, чем лето 1940 г. А лето 1940 г. хуже, чем сентябрь 1939 г. Но почему-то вы считаете, что Сталин полагал, что лето 1942 г. будет лучше.)))) Диоген пишет:
цитата:
Второе лицо в партии отдыхает в Сочи, когда СССР начинает войну против Рейха? Как-то маловероятно.
Почему отдыхает? Приедет за пару дней до начала наступления. Отозвать из отпуска - это вполне нормально для СССР. А отпуск до конца - это чистая формальность в стране, где для номенклатуры не существовало нормированного рабочего дня К тому же можно не бояться утечки информации, что к такому-то числу нужно всем членам ПБ быть на работе, что несколько странно для летнего периода отпусков. Диоген пишет:
цитата:
Кроме того, срок отпуска Жданова - лишь косвенное свидетельство, подтверждающее прямые доказательства, а именно - сроки сосредоточения армий Второго стратегического эшелона,
Ну и какие сроки? Если армии уже начались высаживаться в местах выгрузки? Дни. Диоген пишет:
цитата:
сроки подготовки аэродромов и полевых фронтовых командных пунктов,
Создавались фронтовые управления, чего в мирное время не делали, ДВ как пример не берем. Диоген пишет:
цитата:
донесения разведки о полной материальной готовности Вермахта к нападению на СССР (восстановление мат.части танковых дивизий и Люфтваффе) не ранее начала августа.
ну так и не ждали нападения Германии, все как-то сами хотели напасть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме