Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 07.03.16 14:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Там..
Сергей ст пишет:
цитата:
Там изложена последовательность действий, с разбивкой на этапы.
В "майской" записке то же самое. Я уже процитировал отрывок из неё об организации обороны на первом этапе. Один в один практически с "декабрьской" запиской ЮЗФ. И в 1945-м на первом этапе мы организовывали оборону от японцев.
Сергей ст пишет:
цитата:
Так вопрос в том когда нам начинать реагировать, а не в "крупных силах".
Чем крупнее силы, тем на большую глубину можно наносить стремительные удары.
Сергей ст пишет:
цитата:
Директивы 1945 г. - это планирование наступательной операции с уже принятым политическим решением о вступлении в войну.
Но схема-то от этого не меняется. Первый этап - оборона, под прикрытием которой накапливаются силы для удара. Второй этап - наступление накопленными силами, а в случае, если противник даже и не попытается сорвать наше сосредоточение и развёртывание, то наше наступление начнётся вторжением на территорию противника. Вся разница только в том, какими силами будет начато это вторжение - сразу главными силами со стратегическими целями или крупными (но не главными) силами с ограниченными целями (срыв сосредоточения противника и захват выгодных рубежей). В 1945 был выбран первый вариант (первый удар сразу главными силами), а в июне 1941, судя по всему, выбрали второй вариант (первый удар силами прикрытия). Какой вариант предусматривался в "декабрьской" записке ЮЗФ мне не известно, ибо план действий в начальный период войны там не изложен (впрочем, как и во всех остальных записках с "соображениями" по развёртыванию). Но рискну предположить, что и там предполагалось действовать "по старинке", судя по выступлению Клёнова на совещании высшего рук.состава.
Сергей ст пишет:
цитата:
Это в идеале, когда мы ОБЛАДАЕМ ПРАВИЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ
Согласен. У нас не было такой информации. Поэтому наших руководителей трудно винить - чтобы я заранее был такой умный, как моя жена потом.
Сергей ст пишет:
цитата:
Да никакие это не новые планы прикрытия. Я уже писал о истории возникновения этих директив: когда зимой 1941 г. в Генштабе получили с мест планы прикрытия 1940 г. то ужаснулись тому, что там было написано. Поэтому было принято решение дать директивы РАЗЪЯСНЯЮЩИЕ порядок составления планов прикрытия.
И сколько раз "разъясняли"? Баграмян пишет, что таких "разъяснений" было несколько. Последний раз в начале мая.
Отправлено: 07.03.16 14:56. Заголовок: Сергей ст пишет: по..
Сергей ст пишет:
цитата:
после 13 июня? Уже начали понимать?
Раньше. По моим данным вечером 9 июня. Вот почему прозрели именно девятого - непонятно.
все как раз просто..)) разведка дала данные о увеличении вывода немецких войск и - о дате..)) ну и ВС округов дали в это же время свои запросы - не пора ли выводить начинать по ПП войска...))
Как работала разведка – показал историк А.Б.Мартиросян: «6 июня 1941 г. глава британской политической (дипломатической) разведки Реджинальд Липер пригласил У. Донована в Британский центр расшифровки германских военных сообщений в Блетчли, где и заявил ему: «...премьер-министр поручил мне раскрыть вам тайну, известную г-ну Черчиллю и начальникам штабов вот уже несколько недель. Он разрешил мне сказать вам, и только вам, с тем, чтобы мы могли скоординировать наши планы, — Гитлер нападет на Советскую Россию. Вторжение ожидается в середине июня, вероятно, 22 июня, через две недели и два дня». (Stevenson W. A Man called Intrepid. The Secret War the Authentic Account of the most decisive intelligence operations of World War II — and the superspy who controlled them. N.Y., 1977. P. XVI, XVIII, XXIII. Цит. по: Яковлев Н.Н. ЦРУ против СССР. М., 1983. С. 327.) <…> 6 июня 1941 г. в Вашингтон поступила шифровка из американского посольства в Берлине. В это срочной телеграмме первый секретарь посольства Дональд Хит с прямой ссылкой на бывшего главного банкира Третьего рейха Ялмара Шахта (В 1940-41 гг. Я.Шахт поддерживал конфиденциальную связь с указанным дипломатом США) сообщил, что, по данным Я. Шахта от 6 июня 1941 г., «Гитлер решил 20 июня или около того напасть на Россию...». Когда же обе шифровки – то есть от У. Донована из Лондона и от Д. Хита из Берлина - сошлись в Вашингтоне, получилось едва ли не абсолютное очередное подтверждение даты нападения.» (А.Б. Мартиросян. 22 июня. Блицкриг предательства. От истока до кануна., М. 2012 г., с. 594-595) В Администрации США работала агентура, курировавшаяся нашими резидентами И.Ахмеровым и В. Павловым. А сведения из английской разведки Сталину поставляли К.Филби и его «кембриджская пятерка». Так что дата нападения, которую уже в начале июня знали в Англии и США, также стала известна и Сталину. Поэтому когда ВС приграничных округов на основании своих разведданных о концентрации немецких войск и тем более о возможном нападении слали запросы в Москву на вывод войск округов по планам прикрытия, то Москва такое разрешение и дала.
Отправлено: 07.03.16 15:24. Заголовок: B.C. пишет: Поэтому ..
B.C. пишет:
цитата:
Поэтому когда ВС приграничных округов на основании своих разведданных о концентрации немецких войск и тем более о возможном нападении слали запросы в Москву на вывод войск округов по планам прикрытия, то Москва такое разрешение и дала.
А такое разрешение = разрешение на начало оперативного развёртывания, которое следом и началось распорядительным порядком.
Отправлено: 07.03.16 16:03. Заголовок: B.C. пишет: В Админ..
B.C. пишет:
цитата:
В Администрации США работала агентура, курировавшаяся нашими резидентами И.Ахмеровым и В. Павловым. А сведения из английской разведки Сталину поставляли К.Филби и его «кембриджская пятерка». Так что дата нападения, которую уже в начале июня знали в Англии и США, также стала известна и Сталину. Поэтому когда ВС приграничных округов на основании своих разведданных о концентрации немецких войск и тем более о возможном нападении слали запросы в Москву на вывод войск округов по планам прикрытия, то Москва такое разрешение и дала.
Ну это всего лишь гипотеза, что стала известна. материальных доказательств пока не видно.
Отправлено: 07.03.16 16:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Оди..
Сергей ст пишет:
цитата:
Один, в мае.
"Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно усилить войска, выдвинутые к границе. Сюда дополнительно подтягивались четыре механизированных корпуса, четыре стрелковые дивизии и ряд соединений и частей спецвойск." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
А это тогда что?
Сергей ст пишет:
цитата:
В какой "майской"?
Док.№473 из "малиновки".
Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам говорю про оперативный план КОВО
А я их сравниваю - схема разбивки на этапы одинаковая. Первый этап - прикрытие сосредоточения и развёртывания обороной. Второй этап - наступление.
Сергей ст пишет:
цитата:
И что?
Огромная разница между ударом главными силами со стратегическими целями и ударом войсками прикрытия с ограниченными целями. Если немцам удасться вовремя и без помех закончить развёртывание главных сил, то проблем для нас будет гораздо больше. Это разные степени угрозы. Мы эту степень угрозы по факту сильно недооценили.
Сергей ст пишет:
цитата:
Меняется. Совсем другая ситуация.
Ситуация другая, согласен. А схема одна - 1) прикрытие сосредоточения, 2) наступление.
Отправлено: 07.03.16 19:53. Заголовок: dlshzw75 пишет: А э..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А это тогда что?
Это апрельская переработка в связи с организационными мероприятиями. Причем по журналу учета оперативного управления директив по переработке не издавалось.
Отправлено: 07.03.16 20:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Зач..
Сергей ст пишет:
цитата:
Зачем?
Чтобы показать, что декабрьская записка КОВО не содержит плана той "обороны", которую я описывал по вашей просьбе, как не содержит его ни один предвоенный документ.
Насчёт "степени угрозы". Не придирайтесь к словам. 22 июня началось немецкое вторжение, которое привело к катастрофе в начальном периоде. Если бы мы заранее знали, к каким последствиям приведут наши действия перед войной, то, наверное, что-то бы сделали по другому. Вот я и попытался представить, что нужно было бы изменить, чтобы хотя бы минимизировать последствия проигрыша в НПВ. Вот это я и имел ввиду, когда говорил о "правильной оценке угрозы". Всё, дальше расшифровывать свои слова не стану. По-моему, я и так достаточно ясно выразился.
Сергей ст пишет:
цитата:
Схема другая: 1) действия в начальный период войны, 2) действия после развертывания армии.
Давайте я на вас применю ваш метод. И посмотрю, как вы плаваете в данной теме.
Итак. Что такое, по вашему, начальный период войны? )))
Отправлено: 07.03.16 20:56. Заголовок: Сергей ст пишет: До ..
Сергей ст пишет:
цитата:
До окончания сосредоточения.
Ответ неверный. Так понимали начальный период во времена первой мировой. Опыт второй мировой показал, что сосредоточение вполне можно вынести в предвоенный период полностью. Причём сделать это могут обе стороны. И начать боевые действия полностью развёрнутыми стратегическими группировками на ТВД. Значит ли это, что начальный период исчезает? Отнюдь нет. Просто он получает другое содержание. Современная трактовка именно такова. Погуглите и убедитесь сами, ежели мне не верите.
Сергей ст пишет:
цитата:
Содержит
И на основании чего вы сделали такой вывод? Я вот не увидел такого ни в трудах наших военных теоретиков, ни в выступлениях рук.состава на декабрьском совещании, ни в известных предвоенных документах оперативного планирования, ни в государственной пропаганде.
Вот даже интересно, что могло вас подтолкнуть к пониманию предвоенных замыслов, как замыслов отдачи оперативно-стратегической инициативы противнику? Упоминание о возможных ударах противника? Ерунда - в "плане войны" с финнами 1940-го года тоже есть упоминание о таких ударах. Но план-то этот - план нападения, нашего нападения на Финляндию. Так что выходит, что подобное упоминание не может служить доказательством "оборонительной" сущности наших планов. Что ещё? Оборонительный первый этап? Так он везде такой - во всех наших документах: и в документах 40-го года, и в документах 41-го (включая "майскую" записку). И даже в директивах на разработку планов наступления на японцев в 1945-м. Выходит, что и наличие наличие такого первого этапа тоже не может служит доказательством "оборонительной" сущности.
Может я что-то пропустил? Или что-то неверно понял?
Ответ неверный. Так понимали начальный период во времена первой мировой. Опыт второй мировой показал, что сосредоточение вполне можно вынести в предвоенный период полностью.
Вы сами-то поняли что написали? Ну вот в 1945 г вынесли период сосредоточения в предвоенный период, значит начальный период закончился перед началом войны. Вот и все. 8/9 августа началась первая операция. dlshzw75 пишет:
цитата:
Современная трактовка именно такова.
А это феерическая глупость - современная трактовка применительно к 1941 г. Всё не так. (с)
Странный Вы какой-то :) Вы спросили МОЕ МНЕНИЕ. Я Вам ответил.dlshzw75 пишет:
цитата:
Современная трактовка именно такова. Погуглите и убедитесь сами, ежели мне не верите.
Причем тут современная трактовка? dlshzw75 пишет:
цитата:
Я вот не увидел такого ни в трудах наших военных теоретиков, ни в выступлениях рук.состава на декабрьском совещании, ни в известных предвоенных документах оперативного планирования, ни в государственной пропаганде.
Не увидели, не означает что этого нет. Вот много Вы прочли оперативных планов? Или инструкций по составлению планов (оперативных, прикрытия)? Читали ли материалы разработок трудов о начальном периоде? Переписку с обсуждением этих трудов, где высказывались разные точки зрения? И т.д. и т.п.dlshzw75 пишет:
цитата:
Упоминание о возможных ударах противника? Ерунда - в "плане войны" с финнами 1940-го года тоже есть упоминание о таких ударах. Но план-то этот - план нападения, нашего нападения на Финляндию. Так что выходит, что подобное упоминание не может служить доказательством "оборонительной" сущности наших планов. Что ещё?
Сама схема планирования. А насчет "финского плана" - чего ж не напали то? :) dlshzw75 пишет:
цитата:
Выходит, что и наличие наличие такого первого этапа тоже не может служит доказательством "оборонительной" сущности.
Отправлено: 07.03.16 23:02. Заголовок: marat пишет: Вы сами..
marat пишет:
цитата:
Вы сами-то поняли что написали? Ну вот в 1945 г вынесли период сосредоточения в предвоенный период, значит начальный период закончился перед началом войны
Начальный период остался там, где и был, - в начале войны. И переместиться в предвоенный он никак не мог, это следует хотя бы уже из названий этих периодов. Изменяются не сами периоды, а изменяется их содержание. Раньше мобилизация, сосредоточение и развёртывание главных сил были содержанием начального периода. Немцы продемонстрировали, что это содержание переместилось в предвоенный, а новым содержанием начального периода стало достижение ближайших стратегических целей с помощью первых операций.
marat пишет:
цитата:
современная трактовка применительно к 1941
А разве реальные события 1941 не показали, что те взгляды на начальный период, которые существовали в начале ХХ века, уже устарели? Вот авторы "Барбароссы" не согласились бы с вашими оценками насчёт феерической глупости.
"ВОЙНЫ НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД первый особенно напряженный период войны, в течение которого воюющие государства ведут военные действия боеготовыми группировками ВС, созданными и развернутыми, в основном, до начала войны для достижения ближайших военно-политических и стратегических целей войны. В этот период проводятся первые стратегические операции, одновременно осуществляется перевод экономики «на военные рельсы», создаются благоприятные условия для завершения развертывания последующих эшелонов ВС и ведения дальнейших военных действий. Термин «начальный период войны» стал употребляться на основе опыта Первой мировой войны. В то время его главным содержанием являлись завершение мобилизации, первоначального сосредоточения и оперативного развертывания ВС, а также ведение локальных военных действий на границах. Во Вторую мировую войну начальный период войны приобрел принципиально иной характер. Его роль резко возросла. Основу составили крупномасштабные стратегические операции, осуществляемые главными силами сторон на всех стратегических направлениях с первого же дня войны." https://clck.ru/9kykM
Отправлено: 07.03.16 23:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Сам..
Сергей ст пишет:
цитата:
Сама схема планирования.
В чём принципиальная разница?
Сергей ст пишет:
цитата:
А насчет "финского плана" - чего ж не напали то? :)
Политическое решение не приняли, вот и не напали. Все эти заготовки в виде записок с "соображениями" не являлись планами конкретных стратегических операций, каким являлся, например, план "Барбаросса" или план Маньчжурской операции (1945). Разница между ними именно в наличии политического решения, т.е. образно выражаясь, некоторые планы сочиняют, чтобы их никогда не выполнять (как план глобальной ядерной войны, например), а другие, наоборот, исключительно для того, чтобы обязательно воплотить их в жизнь.
Отправлено: 08.03.16 07:23. Заголовок: dlshzw75 пишет: А р..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А разве реальные события 1941 не показали, что те взгляды на начальный период, которые существовали в начале ХХ века, уже устарели? Вот авторы "Барбароссы" не согласились бы с вашими оценками насчёт феерической глупости.
Вам написано не о том. Речь идет взглядах советского военного и политического руководства до 22.06.1941. Обсуждать их с помощью современных трактовок неверно.
такое разрешение = разрешение на начало оперативного развёртывания, которое следом и началось распорядительным порядком.
не так -- ОдВО дали просто директиву - от 6 числа еще. Остальным - директивы от 11-12 июня - на вывод вторых эшелонов и резервов. Оговорив что приграничные пока не трогать - они получат отдельно свои директивы. При этом -- часть приграничных по этим же директивам двинули - к 17 июня в их районы по ПП на границу.
Отправлено: 08.03.16 09:22. Заголовок: marat пишет: В Адми..
marat пишет:
цитата:
В Администрации США работала агентура, курировавшаяся нашими резидентами И.Ахмеровым и В. Павловым. А сведения из английской разведки Сталину поставляли К.Филби и его «кембриджская пятерка». Так что дата нападения, которую уже в начале июня знали в Англии и США, также стала известна и Сталину. Поэтому когда ВС приграничных округов на основании своих разведданных о концентрации немецких войск и тем более о возможном нападении слали запросы в Москву на вывод войск округов по планам прикрытия, то Москва такое разрешение и дала.
Ну это всего лишь гипотеза, что стала известна. материальных доказательств пока не видно.
когда стало известно что такая разведка была в США и Англии?? Вам - может и сегодня но тиран то получал данные тогда уже..))
Вечно в вашей голове все чудят - военные наши, а также резуны всякие. Вся рота не в ногу, один вы - Д'Артаньян. Может проще всё - и чудите именно вы, а не все остальные?
Может дадите свое понимание того почему Кирпанос не выполнял распоряжения ГШ в ту ночь не поднимал округ пока Пуркаев не сел на телефон? Сделайте ИЗ НЕГО Д. Артаньяна.
dlshzw75 пишет:
цитата:
не писал Василевский что план от 15 мая начали разрабатывать в 39-м годе.)))
Василевский писал, что план "не позднее августа 1940" был почти готов уже в апреле.
вы перепрыгнули с мая 41-го в 40-й а я виноват??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
"Мы не успели" -- а могли "успеть"??))
Не могли, но этого мы тогда не знали, поэтому собирались успеть
глупость Жукова- так ею и осталась - с его планом майским где он собирался "успеть" - а послевоенное его оправдание об этом - вранье и не более..
dlshzw75 пишет:
цитата:
вы сие это уже доказали???)))
А чего тут доказывать? Нету наших планов обороны в природе. Вот и всё доказательство. Хотите опровергнуть - ищите.
вас уже Сергей ст. - не выдержал - попросил показать планы НЕ ОБОРОНЫ...)) Вы показали уже??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
а если немцы нам повода не дадут то как придумал догадался пан пробздецкий сами переоденем в немецкую форму кроваву гэбню и те вырежут пару местечек с евреями??
Это вы про это говорите всё время, не я.
т.е. вы понимаете что напасть первыми и тем боле и по варианту майнилы мы не могли??)))
Но - так и как мы нападем первыми - чтоб приличия соблюсти то???))) Ведь Англия и США официально заявили - помогать будут ТОЛЬКО жертве..))) Поосто , как Гитлер в НОТЕ заявим что типа опасаемся нападение и поэтому нападаем первыми??))
Читайте лучше Захарова... первоисточник по КШИ этим...
Захаров то же самое пишет.
неа... каждый по своему умудряется слова Захарова по этим КШИ интепретировать... вот и вы тоже..)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
так кто напал первым то по КЩИ этим??
Какая разница, кто напал в вводной? Игра началась с того, что мы силами прикрытия уже захватили выгодные рубежи и закончили уже на них развёртывание главных сил. И без разницы, как это случилось - отбили немцев туда или сами начали вторжение. Второе выглядит реальнее.
да мало ли что ВАМ кажется...)) То что начало было на КШИ скомкано - не значит что нападаем мы первыми..)) Немцы напали 2 августа а мы 8 го уже в Будапеште...)) И где тут - мы напали первыми??
dlshzw75 пишет:
цитата:
откуда такая шикарная цитатка?
Из архивов вестимо - Мельтюхов раскопал. Погуглите, и будет вам счастье.
спасибо - найду...)) Но вам уже сказали -- мало ли чо там военные мечтают и предлагают - работа у их такая - главное - КАКОЕ решение примет Кремль . А после этого и надо искать - продолжение банкета - исполнение предложений военных..)))
А продолжения майского плана - НЕТ...)) в виде доков на исполнение...
НЕ верите - терзайте Сергей ст...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
сняли дурака с ГШ - да последователь больно ретивый оказался.
А последователя вот не сняли - даже капитуляцию немцев и парад Победы принимал потом.
Жукова- сняли с ГШ и месяц в резерве держали - не знали чо делать с дураком. ретивым... Потом с год не наград ни званий не было...
dlshzw75 пишет:
цитата:
ем нападать мог ССР? Армией которая тупо в реформах как в дерьме погрязла на 41-год??
А мы и не собирались этого делать в 41-ом, немцы нас заставили. Чем наносить упреждающий удар? Тем, что было под рукой, тем и наносить. А какая альтернатива-то? Сидеть и ждать, пока сожрут?
действовать как в мае на КШИ играли -- исполнять имеющиеся ГОТОВЫЕ планы ГШ..)) немцы нападают первыми мы уходим в оборону и спустя время необходимой на подготовку наших главных сил - начинаем действовать.. dlshzw75 пишет:
цитата:
они вообще не пишут о нападении первыми..
А о чём пишут Триандафиллов и Шапошников? Процитируйте.
Вы нашли у ниц цитаты - нападем первыми??
Триандафилов же писал - нападение наступление контрнаступление (не важно) - если у вас нет готовых воевать основных сил - приведет к катастрофе. ВСЕГДА. Не зная броду соваться в воду.. Тухачевский - именно такое и предлагал и даже уборевичи ему на это указывали -но он плевать хотел. Жуков же - имено сие и пытался реализовать в итоге.
Отправлено: 08.03.16 09:57. Заголовок: Сергей ст пишет: В р..
Сергей ст пишет:
цитата:
В разделении на этапы.
Вот я расписал, как вы просили, что такое, по моему мнению, "план обороны", которого "не было". Без подробностей, конечно, тезисно. Только главную идею замысла. Своими словами, разумеется, как я себе это представляю.
Цитирую себя: "Сидим и ждём, пока противник закончит оперативное развёртывание, границу первые не пересекаем и не перелетаем. А уж, когда он развернёт свои полностью отмобилизованные и развёрнутые на исходных позициях главные силы и нанесёт удар, уж тогда мы, отразив его на линии приграничных УР, перенесём боевые действия на вражескую территорию."
Вы написали, что именно такой замысел был в оперативных планах округов зимы 40-41. Цитирую вас: "То, что Вы описали, написано в оперативных планах 1941 г. Например см. записку начальника штаба КОВО (декабрь 1940), которая является основным документом оперативного плана округа."
И вот мне теперь любопытно стало, каким образом из разделения на этапы может следовать, что "декабрьская" записка Пуркаева содержит тот самый "план обороны, которого не было". Не будете ли вы так любезны показать логическую цепочку рассуждений, которая из разделения на этапы выводит "оборонительную" (в указанном выше смысле) сущность этой записки? Я был бы очень вам признателен.
Сергей ст пишет:
цитата:
Тогда это не план нападения, а план ведения боевых действий в случае объявления войны.
Как говорится в русской пословице, "хоть горшком назови". Суть не меняется. Есть политическое решение или нет его, но как не содержал этот документ указанного мною выше замысла "плана обороны, которого не было", так и не содержит. Разделение на этапы есть, а "оборонительной" сущности нет.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вам написано не о том. Речь идет взглядах советского военного и политического руководства до 22.06.1941. Обсуждать их с помощью современных трактовок неверно.
Как раз наоборот - только с помощью современных трактовок и нужно обсуждать. Почему? Да потому что современные трактовки более общие - они в качестве частных случаев включают в себя как довоенные представления, так и послевоенные, основанные на реальном опыте второй мировой. Таким образом мы можем охватить всю полноту картины - и как готовились, и как вышло в реальности.
Начальный период остался там, где и был, - в начале войны. И переместиться в предвоенный он никак не мог, это следует хотя бы уже из названий этих периодов. Изменяются не сами периоды, а изменяется их содержание. Раньше мобилизация, сосредоточение и развёртывание главных сил были содержанием начального периода. Немцы продемонстрировали, что это содержание переместилось в предвоенный, а новым содержанием начального периода стало достижение ближайших стратегических целей с помощью первых операций.
Вы же сместили развертывание в предвоенный период. Значит и смысл начального периода в то время и сейчас изменился. Тогда это было развертывание в ходе войны, сейчас первые операции. dlshzw75 пишет:
цитата:
А разве реальные события 1941 не показали, что те взгляды на начальный период, которые существовали в начале ХХ века, уже устарели? Вот авторы "Барбароссы" не согласились бы с вашими оценками насчёт феерической глупости.
Сергей ст. вам ответил. Разбирать то, что было раньше с точки зрения сегодняшних реалий это искажение истории.
Отправлено: 08.03.16 10:06. Заголовок: B.C. пишет: когда с..
B.C. пишет:
цитата:
когда стало известно что такая разведка была в США и Англии?? Вам - может и сегодня но тиран то получал данные тогда уже..))
Ну вы донесения выкладывайте, не стесняйтесь. А то на основании того что ищут внеземные цивилизации вы еще станете утверждать что они есть и вступали с вами в контакт.
Логика она не бывает резунской или ещё какой-то. Логика она для всех одинаковая, ещё Аристотель об этом писал. Но если вы в школе плохо учились, то я в этом не виноват.
неа... )) У резунов и их стороников - своя особенная логика - что то придумать - а потом выдавать это уже за истину)))
Я же вам постоянно предлагаю - сначала ВСЮ максимально фактуру собрать и только потом - выводы лепить...)) А вы - игнорируете постояно фактуру - особено которая мешает вашим святым делам..резунским..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы же сами написали, что она была расшифрована уже днём. А Пуркаев действовал по устным распоряжениям Кирпоноса, который получил их по телефону из Москвы.
в какое время штаб КОВО по словам Пуркаева получал те распоряжения?? Жуков уверяет что Кирпаноса нагрузил на это уже в ПОЛНОЧЬ.
dlshzw75 пишет:
цитата:
можно и устными указаниями обойтись..))
Вот и хорошо, что вы это понимаете. Сделайте усилие и примените это знание в верном направлении.
вы хотите втереть что устно приказали - напасть первыми??
dlshzw75 пишет:
цитата:
- в трёх округах, как минимум, получили такое распоряжение из Москвы и в ночь на 22 июня приступили к его исполнению - Захаров приказал вскрывать пакеты в ОдВО в 23-00,
может не стоит слова Захарова под ваши резунские фантазии перевирать то и подгонять??)) Захаров по минутам показал - как и ПОЧЕМУ он в полночь дал команду вскрывать пакеты.
Ему в 22 часа звонил Черевиченко который по звонку оперативного дежа ГШ который по команде Жукова из кабинета Сталина предупредил - ждать важную шифровку., готовы ли расшифровать если что текст ??? Захаров всеми событиями и доками тех дней ждал только одного -- Приступить к выполнению ПП. Что он и сделал - не дождавшись прихода директивы на это. ВСЕ!
А когда он получил текст и расшифровал - то заволновался - за самоуправство - его и шлепнуть могли ..
А вы начали что то придумывать зачем то за него..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Владимирский в КОВО ещё до начала немецкого вторжения приказал Рокоссовскому вскрывать пакет.
Владимирский был оперативным дежем кажется и по звонку Пуркаева и стал поднимать корпуса армии - около 4 часов уже...
Неужто так сложно сопоставить ДВА факта - слова ДВУХ приличных людей - Рокосовского и Пуркаева??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Борзилов в ЗапОВО получил такой же приказ в 2 часа ночи.
Хацкилевич действовал как Захаров - явно инициативно - получив команду из штаба армии - в 1.30 примерно команду от Павлова -- от 1,30 - привести в боевое состояние. Зашибалов - который тоже сначала около 2 часов пакет вскрыл САМОСТОЯТЕЛЬНО, показал что в 2.40 ему уже команду дал официально - вскрывать пакет - из корпуса. Ляпин показал и Бирюков около 2.30 ПАВЛОВ им дал команду на пакеты.
Неужто так сложно такие факты держать в голове все сразу??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не знаю, что происходила в ПрибОВО, но осмелюсь предположить, что там было то же самое.
ответы по ПрибОВО- ЦАМО выложило - ВСЕ СПАЛИ ... до самого нападения.
Пуркаев показал - он с 3 до 4 часов давал команду - по телефону - прямым текстом -- устно -- занимать оборону по плану!!! А что сие означает ??? Правильно - выполнять ПП...)))
А Арушанян показал, что в 4 часа передавалось распоряжение по дир б/н, и только через час после этого (в 5 утра) - приказ на ввод ПП в действие.
потому что в эту армию Пуркавев видимо не звонил ДО 4 часов.. А Кирпанос - гадил откровенно..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Директиву б/н он не мог передавать в это же время - ЕЕ НЕ РАСШИФРОВАЛИ еще...))
Кирпонос получил устный приказ по телефону. Приказ аналогичный тем распоряжениям, которые были в дир. б/н.
не аналогичный а отличный - там был указания по применению оружия и границе чего в официальном тексте дир. б/н - НЕТ вообще.
dlshzw75 пишет:
цитата:
именно эту команду Пуркаев с 3 до 4 часов передавал в армии
он прежде всего давал команду - выполнять "план". Что означает - ПП. А в дир. б/н на это НЕТ указаний.
Но делает это Пуркаев имено по распоряжениям ГШ что пришли в 1-2 часа. НЕ ДО 22 июня еще )))
dlshzw75 пишет:
цитата:
её Арушанян получил от Пуркаева в 4 утра.
этим да - сначала дали команду - по словам Арушуняна - Кирпанос - не Пуркаев - привести в полную б.г. .. А через час только Кирпанос сподобился и дал по телефону команду - вскрывать пакет.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Грецов перед этим дает суть дир. б/н -- неопределнного смысла , а тут - вообще то уже другая суть -- принятия мер немедленной боеготовоности...))
Так это всё и есть в директиве б/н. "Неопределённый смысл" = "не поддаваться ни на какие провокационные действия". "Принятие мер немедленной боеготовности" = "все части привести в боевую готовность".
да - тут Грецов об одном тексте говорит...)) Сергей ст. потвердил мои сомнения - письменого приказа на пакеты в 2.30 не было...)) Остается только одно - были значит устные.. )))
НО - Пуркаве дает команду выполнять ПП чего в дир. б/н вроде НЕТ. Павлов прямо дает команды в 2.30 -- вскрывать пакеты и выполнять ПП.
Т.е. - в КОВО могла прийти директива и отличная от того что получили соседи. Ведь входящей по ней мы пока не знаем есчо - Сергей ст. скрывает ее текст усердно..))
Второе - звонки по ВЧ в 2.30 на пакеты - однозначно были)))
шаблон рвется и хочется любой ценой не принять новую инфу?? Вы - глазки еще закройте - и проблема исчезнет...))
вам - что пакеты вскрывали не по приказам ДО 22 июня а по - командам ГШ в 2.30???)))
Надеюсь вы уже поняли что можно такие команды дать и телеграмкой и устно??)))
Рокосовский по устной команде и вскрыл пакет .. если чо...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
1 ) штабы и войска поднять по боевой тревоге и вывести из населенных пунктов; 2) частям прикрытия занять свои районы; 3) установить связь с пограничными частями." 1. Дал команду после 23-00. 2. Сделал это, потому что у него уже был приказ ГШ это сделать. Так и вижу НШ округа, занимающегося самодеятельностью.
1- е - пока он звонил пока те начали исполнять - по ответам -- около уже полуночи они пакеты вскрывали...))) 2-е -- Зашибалов вскрывал ИНИЦИАТИВНО и не скрывал это, Хацкилевчи тоже иницитиву проявил.
Вы дальше слова Захарова чо не привели - как он прочел дир. бн и чуть не обкакался от страха - за свои действия...))) Так и по какому пркиащу ГШ Зазарво вскрывал пакеты то???))
То что вы не верите что военные могут и ДОЛЖНЫ проявлять инициативу - в голове не укладывается?? Шаблон какой то рвет ??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Так и вижу НШ округа, занимающегося самодеятельностью.
в пределах своих полномочий, уверенный что делает все правильно - чо ж не проявить инициативу понимая что чем раньше сделаешь это тем лучше??)))
Настолько "разволновался", что приказ свой... не отменил. Какой сюрприз. "Получив директиву Народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное приказание о выводе войск в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными указаниями из Москвы. Мною было принято решение передать содержание указаний Народного комиссара обороны командирам корпусов для неуклонного исполнения и руководства. Ранее отданное приказание о приведении войск в боевую готовность и о выводе их в районы ожидания не отменялось." Ой. Так и слышу треск от рвущегося шаблона. Вашего.
вы не желаете видеть в словах маршала - что его напрягло??))
Как думаете - а чо ему стесняться то и не показать - на это были указания ГШ - в случае угрозы явной - вскрывать пакеты в 2 часа 22 июня?? Чо он скрыть то захотел - такой приказ??)) Никаким боком такой если он был бы -- не выставлял НАС агресором с чем тогда носились усердно? ЧЕГО ЕГО СКРЫВАТЬ ТО???))
Увы - все просто - Захаров поторопился ожидая ТАКОЙ приказ после 22 часов . А потом плюнул --один черт не остановишь уже процесс - или посадят или - пронесет потому что нападение все равно ожидается точно... ИЛИ - и ему позвонили в это время - и по ВЧ дали подтверждение - вскрывай пакет.. == ближе к 2 часам. Ведь он прочел дир. б/н - дай бог в 1.35 =1.45 примерно...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Рокосовский получил команду от Владимирского - из армии . а армия - по команде Пуркаева это делала - который к 3.30 их об этом и оповестил - приступить к выполнению плана обороны что означает на языке военных -- вскрывай пакет !!))
Не передавал Пуркаев в 3.30 такой команды, мы это уже выяснили, спасибо Арушаняну.
вы зачем перевираете ??) Арушунян - НА КИРПАНОСА показывает а не на Пуркаева как дававшего ему те команды телефону..))
Отправлено: 08.03.16 10:52. Заголовок: dlshzw75 пишет: и Р..
dlshzw75 пишет:
цитата:
и Рокоссовский раньше эту команду получил - в 4 утра он уже боевую тревогу объявил и комдивов к себе на КП вызвал. А до этого он успел кучу дел переделать - пытался установить связь с армией, округом, наркоматом, вызвал начальника штаба, замполита и начальника особого отдела, посоветовался с ними и только тогда принял решение вскрыть пакет.
потому что к 4 часам на это получил телефонограму (звонок по телефону) от Владимирского...)) из Армии а владимирский - МОГ ПОЛУЧИТЬ ТОЛЬКО из Тернополя.. на это команду .. Ведь армия только из округа может получать такие команды...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Борзилов получил приказ в 2 часа ночи. И тоже не по чьей-то самодеятельной инициативе, а во исполнение распоряжения Москвы. Иначе и быть не может.
так вы ж в армии не служили и понятия не имеете -как оно ДОЛЖНО быть и как бЫВАЕТ))))
Захаров и показал - как это БЫВАЕТ. Когда ждешь то что по твоему однозначно ДОЛЖНО быть сверху , не выдерживаешь и не дождавшись начинаешь это выполнять а потом получаешь приказ и - чуть не обписываешься - блин.. поторопился... ну и хрен с ним... поздно отменять все равно уже.. может пронесет и немцы нападут имено в эту ночь.. )))
dlshzw75 пишет:
цитата:
во сколько Кирпонос получил это распоряжение? В какое время? Может, всего за 5 мин до приезда Пуркаева. У вас есть точное время?
Пуркаев показал вполне - в период с 1 до 2 часов. А приехал нш в Тернополь - к 3 часам ...) А Кирпанос не поднимал армии...)) Вам не хочется верить Пуркаеву потому что шаблон рвет ваш??))) Подскажу - при приеме по ВЧ команд связист не знает о чем базар идет но время звонка - и собеседников - укажет - обязан - в журнале. И если эти журналы целы а их уничтожать вряд ли стали - они в ЦАМО и лежат и Сергей ст однозначно их уже читал..))
Спросите у него - КАКОЙ ТЕКСТ ПРИШЕЛ В КОВО В ТУ НОЧЬ -- ДИР. Б/Н -- И ЧТО ЗА ЗВОНКИ -- ОТ КОГО И КТО РАЗГОВАРИВАЛ - ПО ТЕМ ЖУРНАЛАМ КОВО???))))
УВЕРЕН - ВАМ ОН ОТВЕТИТ -ЕМУ ПОКА НРАВИТСЯ ВАС ПОУЧАТЬ СНИСХОДИТЕЛЬНО...)) ПОКА ВЫ ЕГО НЕ ВЗБЕСИЛИ СВОИМ РЕЗУНИЗМОМ..))
Согласен. У нас не было такой информации. Поэтому наших руководителей трудно винить - чтобы я заранее был такой умный, как моя жена потом.
Категорически не согласен! Именно политическое руководство виновно в погроме лета 1941 г., в том числе и по причине полного провала всей внешней политики страны. Именно политическое руководство знало, что Гитлер готовится к войне с СССР, но не попыталось это предотвратить, именно политическое руководство определило, что мы успеем напасть раньше, а потому никакой оборонительный план нам не нужен, именно политическое руководство не сделало совершенно обязательные в подобной ситуации действия: 1. Потребовать остановить переброску частей вермахта к советской границе и после этого уменьшить концентрацию вермахта у границы. 2. В случае немецкого отказа начать мобилизацию, занять линию приграничных укреплений и создать оборонительные группировки. 3. Заключить союз с Англией и резко улучшить отношения с США. И т.д., и т.п. И в этом случае то. что не знали точной даты нападения, не имело бы особого значения. Сергей ст пишет:
цитата:
dlshzw75 пишет:
цитата: Итак. Что такое, по вашему, начальный период войны?
До окончания сосредоточения.
А если сосредоточение произошло в мирное время? Как это делали немцы в 1939 г., 1940 г. (там, правда, не мирное время, а во время странной войны), в 1941 г. Тогда что называть начальным периодом войны? К тому же все действия др лета 1941 г. показали, что ничего подобного быть не может, в начальный период войны либо противник начинает наступление, либо мы. Исключение - сентябрь 1939 г., да и то только потому. что немцы в это время наступали на другом фронте.
ага.. А Владимирский его неверно понял и дал команду Рокосовскому в это же время - вскрывай пакет...))
А с чего вы взяли, что Владимирский действовал в этот момент по звонку Пуркаева?
так сложно сопоставить ДВА факта ??)) Слова Рокосовского и Пуркаева про это...)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я же говорю, у них был какой-то предыдущий приказ, как у Захарова и Борзилова - приказ мехкорпусам и стрелковым дивизиям первого оперативного эшелона вскрывать пакеты. Приказ, который Захаров так и не отменил, несмотря на все свои "волнения".
вам же предлагали - ФАКТЫ сопоставляете а вы- носитесь с вашими представлениями о фактах...))
Вот и спросите у сергей ст .- был ли такой приказ и - А как вы это кстати САМИ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ????
И - новый приказ - если он противоречит предыдущему - отменяет старый...) это так - инфа для батанов...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Этот приказ не распространялся на войска второго оперативного эшелона. Это был приказ войскам, входившим в армию вторжения, начинать оперативное развертывание. Вторжения, под прикрытием которого должны были начать отмобилизование, сосредоточение и развертывание остальные войска округов.
ага.. Захарова еще раз гляньте - ОН ВСЕ гарнизоны поднял вообще то - ОдВО..)) И Пуркаев говорил ВСЕМ армиям а не делил их на эшелоны - действовать по плану...))
И САМОЕ СМЕШНОЕ И ИНТЕРЕСНОЕ - ТАК КАК ПО ВАШЕМУ ЭТОТ ПРИКАЗ ВЫГЛЯДЕТЬ ДОЛЖЕН БЫЛ - ДО 22 ИЮНЯ -- ЕСЛИ ВРАГ НАПАДАТЬ СОБЕРЕТСЯ -- "22-23 ИЮНЯ" - ТО МЫ В 2 ЧАСА 22 ИЮНЯ ПАКЕТЫ ВСКРЫВАЕМ И ТОЖЕ НАПАДАЕМ - ТИПА ПЕРВЫМИ??? КТО И КАК ОПРЕДЕЛИТ - КОГДА ВСКРЫВАТЬ ПОРА ПАКЕТ ПО ВАШЕМУ ПРИКАЗУ????ЭТО ЗАБИТО ДОЛЖНО БЫТЬ ИЛИ - САМИ ТАМ СООБРАЗИТЕ???
РАСКАЖИТЕ ВОЕННОМ У- КАК ЭТОТ ПРИКАЗ ВЫГЛЯДЕТЬ ДОЛЖЕН - СОЧИНИТЕ ЕГО САМИ))))
КАК ПО НЕМУ ПОНЯТЬ МОЖНО БУДЕТ ЧТО В 2 ЧАСА 22 ИЮНЯ ПОРА ПАКЕТЫ ВСКРЫВАТЬ???)))
Это был приказ войскам, входившим в армию вторжения, начинать оперативное развертывание. Вторжения, под прикрытием которого должны были начать отмобилизование, сосредоточение и развертывание остальные войска округов.
КАК ОПРЕДЕЛИТЬ ВРЕМЯ НАШЕГО УДАРА - КОГДА НАМ НАПАДАТЬ ТО - ПО ВАШЕМУ ПРИКАЗУ???)))
ТИПА - ЗА ПАРУ ЧАСОВ ДО НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ ИЛИ КАК??))))
dlshzw75 пишет:
цитата:
План был такой - упреждающий удар войск первого оперативного эшелона, прикрытие вторжением с целью срыва развёртывания противника и захвата выгодных рубежей для развёртывания главных сил.
ВРЕМЯ укажите - когда НАМ НАПАДАТЬ ТО упреждающе??)) Как мне в округе определить время такого моего нападения первым???
Почему мне надо в 2 часа 22 июня вскрывать пакеты самостоятельно то??
Ваш приказ от какого числа то должен быть?? За пару дней минимум?? Вы себе сие как представляете вообще??)) Каким образом в приказе будет указано - вскрывать пакет в 2 часа 22 июня потому что -- ???)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
наши военные привыкли к советским эвфемизмам, типа когда нападение называют обороной, то может этот план Пуркаев назвал "планом обороны"?
т.е мы нападаем утром 22 июня???))) вааще....
dlshzw75 пишет:
цитата:
Мехкорпусам дали приказ вскрыть пакеты.
КОГДА МК дали приказ вскрыватьпакеты ?) Если 16 июня - НЕ БЫЛО им команды на это еще. тупо просто вывели в район сосредоточения некоторые и ВСЕ. Пакеты не вскрывали в те дни..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Пуркаев после войны ответил Покровскому, что "передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолётам границы не перелетать до особого указания."
.....))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вам так не хочется признавать эту телеграму НКО от 2.30 что на любые глупости пойти готовы??)))
Скорее всего это было устное распоряжение, и поступило оно ДО 22 июня, а не в 2.30. В 2.30 ничего, кроме директивы б/н не приходило.
а откуда вы знать могете что было ДО а что ПОСЛЕ полуночи на 22 июня???))
факты говорят - - команда на пакеты бЫЛА и имено после полунрчи точно - а вот До этого - все делалосьБЕЗ вскрытия пакетов. И приказ дать ДО нападения - что вскрыт надо в 2 часа 22 июня - это нечто...))
донесения выкладывайте, не стесняйтесь. А то на основании того что ищут внеземные цивилизации вы еще станете утверждать что они есть и вступали с вами в контакт.
Любите логику??)) От того что может с вами и не вступали в контакт инопланетянцы это не значит что их нет...))
от того что не расекречены как утверждает Сергей ст. большая часть донесения Раведки за июнь -- не значит что там нет данных о дате нападения...))
В компании Филби был человек который и носил Черчилю шифровки - расшифровки немецких приказов и т.п....))) На сегодня мы знаем что Черчяль знал даты точно - сам и писал кстати ..)) Филби был лучшей агентурой Кремля в этом плане и все что знал черчиль и знал и Филбию. Логика - знал сие однозначно и Сталин...))
Который как то и сказал - мне не нужны были "предупреждения" Черчиля- я и сам знал что нападут и.. и когда... Надеялся что удастся перенести сроки нападения на позже но знал что нападет...)))
Отправлено: 08.03.16 12:25. Заголовок: Не вскрывают военные..
1. Не вскрывают военные пакеты самостоятельно - это бред. За это и под трибунал пойти можно. 2. Не знал Сталин заранее, что немцы нападут 22 июня. Поступающие сведения об этом считал дезинформацией. Если бы было иначе, то его действия были бы совсем другими. 3. Не вводили округа ПП в действие для всех своих войск до начала немецкого вторжения. До начала войны были команды вскрыть пакеты только войскам первого оперативного эшелона. И делалось это по распоряжению (видимо устному) из Москвы, которое пришло заранее - Захаров получил его до 23-00, а Борзилов уже в 2 часа ночи вскрыл свой пакет.
Отправлено: 08.03.16 13:40. Заголовок: marat пишет: Вы же с..
marat пишет:
цитата:
Вы же сместили развертывание в предвоенный период. Значит и смысл начального периода в то время и сейчас изменился. Тогда это было развертывание в ходе войны, сейчас первые операции.
1. Сместил не я, а немцы. 2. В остальном всё верно - с началом второй мировой содержание начального периода изменилось, раньше это было развёртываниеглавных сил в ходе войны и действия сил прикрытия, теперь это первые стратегические операции.
Отправлено: 08.03.16 14:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Схе..
Сергей ст пишет:
цитата:
Схема другая: 1) действия в начальный период войны, 2) действия после развертывания армии.
Теперь мы выяснили, что во второй мировой войне первый пункт был тождественен второму. "Действия в начальный период войны" = "действия после развертывания армии".
Для немцев это было так. А наше сосредоточение и развёртывание было сорвано.
А в японскую-45 уже мы поступили так же. Предвоенный период - оборона + сосредоточение и развёртывание. (1 этап) Начальный период - первые стратегические операции после окончания развёртывания. (2 этап)
Что же касается плана, который изложен в декабрьской записке Пуркаева, то там:
1 этап - оборона + мобилизация, сосредоточение и развёртывание. (частично предвоенный период + весь начальный период) В начальном периоде активные действия авиации и механизированных войск при поддержке стрелковых дивизий из состава войск прикрытия (с опорой на укрепрайоны) с целью захватить инициативу, сорвать сосредоточение войск противника и захватить выгодные рубежи для развёртывания своих главных сил.
2 этап - первые стратегические операции после окончания развёртывания.
1. Не вскрывают военные пакеты самостоятельно - это бред. За это и под трибунал пойти можно.
Ну дык Захаров то - вскрыл ..и струхнул..
Читайте ВНИМАТЕЛЬНО подробный ответ комдива сд Зашибалова -- найдите в нем что он выполнял какой то приказ ДО 22 июня- на вскрытие пакета...))) или что он не самостоятельно вскрыл пакет))):
""«В 22 часа 21 июня 1941 года возвратился в штаб дивизии в гор. Цехоновец, откуда по телефону, с применением кодовой переговорной таблицы, доложил Командиру 5 стрелкового корпуса о выполнении плана работ и о полученных данных от коменданта пограничного участка о сосредоточении немецко-фашистских войск и проводимых ими полевых учениях. Доложил Командиру корпуса, что в ночь с 21 на 22 июня 1941 года мной назначена боевая тревога для стрелковых полков и совершение марша каждым из их лагерного сбора на территорию полковых участков обороны. Командир корпуса мою просьбу отклонил и не разрешил проводить ночное учение, а приказал провести это учение в последних числах июня месяца 1941 года. В час ночи 22 июня 1941 года Командиром корпуса был вызван к телефону и получил нижеследующее указание – штаб дивизии, штабы полков поднять по тревоге и собрать их к месту расположения. Стрелковые полки по боевой тревоге не поднимать, для чего ждать его приказа. В 1 час 10 минут 22.61941 года штаб дивизии был поднят по тревоге и собран для подготовки ночного учения по боевой тревоге.»
Это произошло после того как Павлов переговорив с Тимошенко (после его предложений собрать штаб округа утром) все же дал команду в армии «приводить войска в боевое состояние». Правда как оказывается, после его команды стали поднимать не войска, а только штабы. Однако уже в 2 часа ночи в 10-й армии, танковые дивизии начали поднимать по тревоге… Т.е. похоже на то, что в армиях сами командиры принимали меры и поднимали свои части именно по боевой тревоге. Но Зашибалов поднял свои штабы в 1 час ночи – по команде комкора, который дал указание – поднимать пока только штабы, но не сами полки…
«В 1 час 25 минут командиры стрелковых полков доложили, что штабы полков и штабы батальонов собраны и ждут дальнейших распоряжений. Кроме того командиры полков на транспортных автомобилях послали офицеров с приказанием в стрелковые батальоны, находящиеся на Государственной границе СССР с тем, чтобы поднять их по боевой тревоге и занять подготовленные районы обороны.»
Похоже, командир дивизии в данном случае начал действительно действовать по «личной инициативе» – Защибалов в 1.30 все же поднимает батальоны усиления границы которые с начала мая уже торчат на границе -- по тревоге… Чего от него не требовали пока еще...
«Начальнику штаба дивизии приказал связаться с пограничными комендатурами и заставами и установить, что делают немецко-фашистские войска и что делают наши пограничные комендатуры и заставы на Государственной границе СССР. В 2.00. 22 июня 1941 года начальник штаба дивизии доложил сведения, полученные от Начальника Нурской пограничной заставы, что немецко-фашистские войска подходят к реке Западный Буг и подвозят переправочные средства. После доклада начальника штаба дивизии в 2 часа 10 минут 22 июня 1941 года [я] приказал подать сигнал “Буря” и поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков обороны в подготовленных на 50% дивизионной полосе обороны.»
Напомню – Зашибалов отработал свой план обороны и показал, что в его 86-й сд было общее условное слово-сигнал для всех полков его дивизии: «По боевой тревоге, сигнал “Буря”, вскрыть пакет и действовать согласно вложенных в него документов». Т.е., Зашибалов начал воевать уже в 2 часа ночи – отдав приказ выдвигаться и своим полкам по ПП в районы обороны непосредственно на границу.
И сделал он это на основании доклада своего нш, и на основании донесений от погранцов....
По «Докладу генерала Борзилова» в 7-й тд 6-го мк этой же 10-й А также в «2.00 22 июня через офицера связи был получен пароль о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета». От комкора-6 Хацкилевича. В 2.10 и в дивизии Зашибалова была объявлена боевая тревога и к 4.30 дивизия выдвинулась в район сосредоточения.
«Командующему артиллерией дивизии полковнику БОЙКОВУ приказал с необходимым автомобильным транспортом, для переброски артиллерии на огневые позиции, выехать в район окружного сбора артиллерийских частей, поднять артиллерийские полки по боевой тревоге и к 6 часам 22 июня 1941 года вывести их в районы огневых позиций полковых и дивизионных артиллерийских групп. Начальнику штаба дивизии штаб дивизии, штабы полков батальонов со средствами связи на транспортных автомобилях к 4 часам 22 июня 1941 года вывести на подготовленные командные и наблюдательные пункты, где к приходу стрелковых полков организовать связь для управления оборонительным боем. Разведывательному батальону дивизии в полном составе в 2 часа 30 минут 22 июня 1941 года выступить из района расквартирования в район Домброва, где сосредоточиться в 4.30 м. 22.6.41. В 2 часа 40 минут 22.6.41 г. командиры стрелковых полков и начальник штаба дивизии доложили, что стрелковые полки и штабы выступили на территорию участков обороны согласно плану и приказу командира дивизии, изданному в конце мая 1941 года.»
Зашибалов говорит о приказе – Плане прикрытия для его дивизии отработанном им в конце мая и приказе, изданном тогда же и заложенном в «красные пакеты». Примерно так это выглядело: «СОВ. СЕКРЕТНО ОПИСАНИЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 8-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА с 22 по 29.6.41 г. Карта 200 000 1.По приказу командующего 26-й армией № 0021 от 17.5.41 г. части 8-го механизированного корпуса в 5.40 23.6.41 г. были подняты по тревоге и к исходу дня, составляя резерв 26-й армии, сосредоточились в районе Чишки, Ваньковичи, Райтаревиче. <…> Командир 8-го механизированного корпуса генерал-майор РЯБЫШЕВ Временно исполняющий обязанности начальника штаба 8-го механизированного корпуса подполковник ЦИНЧЕНКО [18.7.41 г.6] № 00232 ЦАМО, Ф. 229, оп. 3780сс, д. 6, лл. 116-121 1 Приказ в настоящем выпуске Сборника не публикуется. <…> 6 Дата установлена на основании препроводительного отношения.» (Сайт «Боевые действий Советской Армии»)
«Приказ командующего 26-й армией №002» от 17 мая 41-го – это и есть ПП этой армии КОВО И Зашибалов именно ПП и стал исполнять сразу после 2 часов… По своей личной инициативе.
Зашибалов: «В 2 часа 40 минут 22.6.41г. о принятом решении и отданных распоряжениях донёс Командиру корпуса. В два часа 40 минут 22.6.41г. отдал распоряжение дивизионному интенданту в случае начала войны с фашистской Германией, всё имущество с дивизионных и полковых складов отправить на ст. Бельск и откуда железнодорожным транспортом отправить его на окружные склады. Свернуть лагерные участки полков и отдельных частей, лагерное имущество использовать для батальонных, полковых и дивизионных медицинских пунктов, штабов батальонов, полков и дивизий. Кроме того указал ему, если создастся тяжёлая обстановка и противник будет угрожать захватом гор. Цехоновец, то всё имущество, которое останется невывезенным со складов дивизии и полков сжечь и не оставлять его врагу. Указал дивизионному интенданту, что в район гор. Цехоновец должен прибыть штаб 113-й стрелковой дивизии и один стрелковый полк для занятия подготовленного участка обороны, командных и наблюдательных пунктов. Инструктору политического отдела старшему политруку тов. ГОРЕЛИКОВУ приказал на грузовом автомобиле, с охраной, отправить партийные документы дивизионной партийной организации и мобилизационные документы в штаб округа в г. Минск. Командиру 330 стрелкового полка приказал до выхода стрелковой дивизии, для обороны участка – местечко Нур, гор. Цехоновец, оставить полковую школу с одной батареей. В 2 часа 50 минут выехал на подготовленный командный и наблюдательный пункт в район Домброва, куда и прибыл в 4.00. 22.6. – 1941 года. В 6 часов 30 минут на наблюдательный пункт дивизии прибыл Командующий артиллерией дивизии полковник БОЙКОВ и доложил, что артиллерийские полки дивизии и противотанковый артиллерийский дивизион выходят и занимают предназначенные для них артиллерийские огневые позиции: 248 артиллерийский полк на территории участка обороны 169 стрелкового Краснознаменного полка, где организовал взаимодействие и поддерживает стрелковые батальоны этого полка, ведущие оборонительный бой с противником. 382 гаубичный артиллерийский полк одним 122 м.м. гаубичным дивизионом вышел и занимает огневые позиции западнее Анджеево, в 7.00. 22.6.41 г. будет поддерживать стрелковые батальоны 330-го стрелкового полка, ведущие оборонительный бой с противником. Отдельный противотанковый артиллерийский дивизион сосредоточен в районе Попрость, Дужая, как противотанковый резерв в готовности к отражению атаки противника с направлений Острув-Мозовецкий, Малкина-Гурна, Зарембы и местечко Нур. Отдельный зенитный дивизион на марше, головой колоны достиг города Брянск бывшей Белостокской области. С 2.50. до 7.00. 22.6.41 г. лично искал связь со штабом корпуса, но в связи с тем, что штаб корпуса был на марше, по маршруту Бельск, Замбров, только в 7 часов 30 минут установил связь снизу-вверх и в 8 часов связь была подана штабом корпуса в штаб дивизии Анджеево. В 8.00. 22.6.41 г. донес Командиру 5 стрелкового корпуса об обстановке, о боевом положении частей, учреждений дивизии и своё решение на ведение оборонительного боя и дооборудование дивизионной полосы обороны. В 8.00. 22.6.41 г. командир 330 стрелкового полка донёс, что с хода контратаковал противника силой больше двух батальонов и во взаимодействии с отдельным разведывательным батальоном дивизии, пограничной комендатурой и заставами обратил противника в бегство и восстановили утраченное положение пограничными заставами переднего края на участке Смолехи, Зарембы по Государственной границе СССР. В своем донесении он указал, что в поселке Нур ведёт бой пограничная застава и полковая школа и что до последнего времени стрелковый полк 113 стрелковой дивизии не прибыл.»
Далее Зашибалов на 4-х страницах машинописного текста описывает как дивизия вела бои в течении 22-23 июня и как отходила на новые рубежи... Затем комдив заканчивает свои «воспоминания» выводами:
«ВЫВОДЫ: План обороны Государственной границы был мне известен только в пределах 86 Краснознаменной стрелковой дивизии, что мною сделано – ответ изложен в тексте. Новая оборонительная полоса 86 стрелковой Краснознаменной дивизии была оборудован только на 50%. В 1.00. 22.6.41г. получил личное приказание Командира 5 стрелкового корпуса собрать штаб дивизии, штабы полков и батальонов, а части и учреждения по боевой тревоге не поднимать и ждать особого приказа.»
Как видите, уже в 1 час ночи 22 июня штабы в 10-й армии были подняты по тревоге. Видимо Павлов после разговора с Тимошенко на это также дал команду. А после 2 часов ночи в 10-й армии стали поднимать по боевой тревоге и сами дивизии. Со вскрытием «красных пакетов», что в принципе не требовала «директива б/н» еще! А следом они получали и потверждение…
«В 2.40. 22.6.41г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно – поднять дивизию по боевой тревоге и действовать согласно принятому мной решению и приказу по дивизии, что мною было сделано по своей инициативе на час раньше. В какой обстановке части дивизии вступили в бой – изложено в тексте ответа. Артиллерийские части находились на окружных сборах на удалении от участков обороны стрелковых полков и огневых позиций в 30-40 км, а от места дислокации 70-80 км. Стрелковые и артиллерийские части дивизии боеприпасов имели 1,5 боевого комплекта, кроме того склады армии отпускали один боевой комплект для всех видов вооружения.
БЫВШИЙ КОМАНДИР 86 КРАСНОЗНАМЕННОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ – ГЕНЕРАЛ-МАЙОР подпись /М. ЗАШИБАЛОВ/» (ЦАМО, ф.15, оп. 178612, д.50, л. 62-78)
Подпись у комдива мощная и полная – «М.Зашибалов».
2. Не знал Сталин заранее, что немцы нападут 22 июня. Поступающие сведения об этом считал дезинформацией.
и кто вам сказал сие?? Жуков да василевский???))) Вы не представляете как современный работники ГРУ да Службы внешней разведки ФСБ кто интересуется историей - матерятся на сей бред...)) dlshzw75 пишет:
цитата:
Если бы было иначе, то его действия были бы совсем другими.
такими КАК ВАМ хочется лично?? Так тиран не был резуном и мудацкие фантазии Мерецкова который высказывал на том совещании в 40-м - о нашем нападении первыми не приветствовал в принципе..)) ужпо крайне мере в мае 41-го...)) Т..е - по вашему он должен был напасть первым узнав о дате а раз он это не делает то значит-- не верит в нападение??) ДОСТАЛИ ВЫ РЕБЯТКИ своим бредом резуским ..)))
Он - НЕ СОБИРАЛСЯ СИЕ делать ибо политичеаски это было бы катастрофой а в военном смысле - жопой..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не вводили округа ПП в действие для всех своих войск до начала немецкого вторжения.
читайте Зашибалова - он что по вашему делал то? Захаров что делал, Хацкилевич что делал ?? Павлов- в 2.30 дав команду вскрывать пакет - что делал???))
Не ПП вводили ???))
Не было на это ПИСЬМЕННОЙ телеграмы Тимошенко в 2.30??) Да и нехай -- Павлов точно сам не мог это сделатиь - тяму не было у мужика - значит были устные распоряжения ГШ и вам ЛЮБОЙ ВОЕННЫЙ скажет - раз пакет вскрывается на уровен округ - значит Москва дала на это команду...)) А уж письмено или устно - да пелевать ..)) прокурор разберется...)) потом .. если надо будет..
dlshzw75 пишет:
цитата:
До начала войны были команды вскрыть пакеты только войскам первого оперативного эшелона. И делалось это по распоряжению (видимо устному) из Москвы, которое пришло заранее - Захаров получил его до 23-00, а Борзилов уже в 2 часа ночи вскрыл свой пакет.
РАССКАЖИТЕ - КАК ВЫ СИЕ СЕБЕ САМИ ЭТО ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ?? КАКИМ ОБРАЗОМ ПРИМЕТ РЕШЕНИЕ ОКРУГ - ЧТО ПРИШЛО ВРЕМЯ ВСКРЫВАТЬ - КАК ЭТО ВЫ СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ В ВИДЕ ТЕКСТА В ТАКОМ ПРИКАЗЕ?
А то фантазиями смешными все горазды кидаться а ля резун а вот как оно в реале будет - вот и раскажите ..))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме