Автор | Сообщение |
Дмитрий Ст.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
|
|
Профиль
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 19.03.16 10:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ста..
dlshzw75 пишет: цитата: | Сталин не просто «отверг», а предложил альтернативный вариант. Именно этот вариант и был проверен в ходе стратегической «игры» 20–24 мая». Сергей же сказал, что никакой стратегической игры в мае не было. Готовили провести такую игру в июле, но так и не провели. А в мае провели две отдельные авиационные игры с командованиями двух округов. |
| да блин...))) Было две игры - на КШИ - в ГШ - в мае. По действиям ВВС ПрибОВО и ЗапОВО. При обшей вводной -- южного варианта. МАЛО??)) Вам чо - надо вот прям СТРАТЕГИЧНЫЕ КШИ?? Так такие в апреле "оказывается" были тоже..)) На этих КШИ для ВВС - немцы нападают первыми - что Солонин и показал. Солонин конечно придурок и его "коменты " и "выводы" это нечто - но с точки зрения показа фактов и доков =- пойдет...)) а выводы мы и сами сделаем..)) А 24 мая проведено большое совещание у Сталина- подведение ИТОГОВ этих КШИ - с участие ком ВВС участвовавших на этих КШИ. Но - вы конечно же можете и сами и спросить у Сергей ст. - так то нападал ПЕРВЫМ на этих КШИ - в мае и - апреле ...??))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 10:55. Заголовок: B.C. пишет: отдать ..
B.C. пишет: цитата: | отдать право первого выстрела противнику - не значит отдать инициативу...)) |
| Как печально, что козинкины совершенно незнакомы с русским языком, впрочем, с военной историей тоже, а потому не понимают, что дать возможность противнику начать наступление это и есть отдать инициативу. B.C. пишет: цитата: | а если те с кем мы ищем - не желают этих контактов?? |
| Это плохо, если не желают. Вот только к весне-лету 1941 г. и к отношениям между СССР и Англией это совершенно не относится, ибо это СССР не желал контактов. И показать, что СССР искал контакты, а Англия их не желала, Вы не сможете, ограничитесь только громким хлопаньем ушами пот щекам и визгом о резунах. B.C. пишет: цитата: | так искали что САМ ДОГОВОР О военной помощи подписали только в 42-м году... |
| Что же это Вы Вашего любимого Сталина опять идиотом назвали? Сталин как-то считал, что СССР и Англия союзники уже с июля 1941 г. Тут дилемма: то ли Сталин был идиотом, который не понимал, что он подписал в июле 1941 г. с Англией, то ли Козинкин идиот, который не понимает, что подписал Сталин с Англией. Вы какой вариант выбираете? Вы знаете, чем больше я Вас читаю, тем больше считаю, что высказывания Сергея ст о Ваших умственных способностях - это незаслуженно высокое мнение, на самом деле все гораздо хуже.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 11:19. Заголовок: B.C. пишет: Было две..
B.C. пишет: цитата: | Было две игры - на КШИ - в ГШ - в мае. По действиям ВВС ПрибОВО и ЗапОВО. При обшей вводной -- южного варианта. МАЛО??)) |
|
Опять выдумываете. Вводная была на отработку действий авиации по планам прикрытия. Никакого южного варианта - немцы наступают крупными, но не главными силами. И опять же непонятно, кто первым начал. Ни Солонин, ни Сергей ст так ничего об этом и не написали. Хотя скорее всего по вводной начали немцы, это я сужу по другим играм - во всех вводных начинают именно они. Не вижу причины, почему в этих играх было по другому.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 11:48. Заголовок: dlshzw75 пишет: Был..
dlshzw75 пишет: цитата: | Было две игры - на КШИ - в ГШ - в мае. По действиям ВВС ПрибОВО и ЗапОВО. При обшей вводной -- южного варианта. МАЛО??)) Опять выдумываете. Вводная была на отработку действий авиации по планам прикрытия. Никакого южного варианта |
| а вы откуда знаете что там было???)) Еачо раз - частная задача на КШИ такого уровня - ВСЕГДА идет на "фон" общей вводной - общих Соображений..)) Вы просто не в курсе как это делается и тем боле в ГШ...))) Давайте по фактуре и хронологии пройдемся..)) В январе играли два варианта - южный и северный - наши главные силы против неосновных сил противника. Игры показали свою ущербность. Сталин 12 или 13 января провел большой разбор в НКО этих КШИ - дал некие указания. К 1 мая ГШ должен был отработать вплоть до округов документацию по этим вариантам - южным и северным соображениям. Жуков став нач ГШ переносит северный по исполнению - на 1 июля.. Мы знаем о куче черновиков Соображений от 11 марта - южный вариант...))) А в апреле "оказывается" - в ГШ проходят большие КШИ... )) Как думаете - какой вариант там играется и - кто там первый нападает???))) В мае - проводятся уже частные КШИ в ГШ - с упором на проверку действий ВВС ключевых округов - и как думаете - какой вариант Соображений идет в основе общей вводной??)) Как показывает исследователь С. Чекунов : «В феврале 1941 г. проведена оперативная игра в ПрибОВО. В марте 1941 г. проведена оперативная игра в ЗапОВО. В апреле 1941 г. проведена оперативная игра в МВО. В апреле 1941 г. проведена оперативная игра в ЛВО. И это не весь список». Также Чекунов показывает что «в АПРЕЛЕ состоялась двухсторонняя военно-стратегическая игра, проведенная Генштабом. О ней вообще никто никогда не писал»!!! Т.е. если в мае в ГШ провел «частные» КШИ – по действиям ВВС в двух ключевых округах, то перед этим, в апреле ГШ-Жуков провел и «общие» игры-КШИ по имеющимся оперативным планам ГШ. Которые еще ждут своих исследователей и разбора....))) Но есчо раз ...))) К 1 мая ГШ должен был подготовить ДВА варианта – «северный» и «южный», и проведение в ГШ КШИ в апреле и должно было состояться – для окончательной проверки этих вариантов. Но Жуков став начГШ исполнение «северного» сдвинул на «к 1 июля», т.е. в апреле в ГШ могли провести «общие» КШИ только по одному варианту – «южному». В котором главные силы противника ожидаются южнее Полесья и там же и у нас наши главные – в КОВО… dlshzw75 пишет: цитата: | же непонятно, кто первым начал. Ни Солонин, ни Сергей ст так ничего об этом и не написали. |
| а что ВАМ мешает спросить у них ?? )) Вопросы простые - 1 ) Какой вариант играли на КШИ апреля - кто там первым нападает по вводной ??)) 2) Что лежит в основе (по обшей вводной ) на КШИ в ГШ в мае и кто там первым нападает??)) dlshzw75 пишет: цитата: | скорее всего по вводной начали именно немцы, это я сужу по другим играм - во всех вводных начинают именно немцы. Не вижу причины, почему в этих играх было по другому. |
| вуаль???)))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 11:56. Заголовок: Jugin пишет: дать в..
Jugin пишет: цитата: | дать возможность противнику начать наступление это и есть отдать инициативу. |
| глупости неучей...)) Jugin пишет: цитата: | оказать, что СССР искал контакты, а Англия их не желала, Вы не сможете, ограничитесь только громким хлопаньем ушами пот щекам и визгом о резунах. |
| увы...)) писем от Сталина и его заявления по радио о любви к англии --нет...)) Jugin пишет: цитата: | САМ ДОГОВОР О военной помощи подписали только в 42-м году... Что же это Вы Вашего любимого Сталина опять идиотом назвали? Сталин как-то считал, что СССР и Англия союзники уже с июля 1941 г. |
| на публику играл...)) Вязал обшественное мнение выставляя этих моральных уродов притащивших Гитлера к власти - нашими союзниками..) Что показывает Сталина гениальным политиком..)) НО - ФАКТЫ таковы -- НИКАКИХ ДОГОВОРОВ ВОЕННЫХ ПРОТИВ Германии Англия и США до середины 42-го с СССР не подписывали принципиально. Jugin пишет: цитата: | Тут дилемма: то ли Сталин был идиотом, который не понимал, что он подписал в июле 1941 г. с Англией, то ли Козинкин идиот, который не понимает, что подписал Сталин с Англией. |
| и о чем сей договор был - о "сердечных согласиях и добрых намерениях"??)) Такие "Договоры" не стоят бумаги на коих пишутся...))) Jugin пишет: цитата: | ем больше я Вас читаю, тем больше считаю, что высказывания Сергея ст о Ваших умственных способностях - это незаслуженно высокое мнение, на самом деле все гораздо хуже. |
| вы забыли - Чекунов ПОСТОЯННО ПОДТВЕРЖДАЕТ то что говорю я (или Козинкин) ...))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 12:13. Заголовок: B.C. пишет: а вы отк..
B.C. пишет: цитата: | а вы откуда знаете что там было??? |
|
Сергей ст об этом написал. Не читали разве? B.C. пишет: цитата: | Еачо раз - частная задача на КШИ такого уровня - ВСЕГДА идет на "фон" общей вводной - общих Соображений..)) |
| 1. В мае была отработка действий (авиация, два округа) по планам обороны (замысел которых в ПП) на случай внезапного вторжения крупных (но не главных) сил противника с частными (не стратегическими) целями. Ещё раз ключевые слова для закрепления: - отработка действий по ПП... - на случай внезапного вторжения с частными целями. 2. Планы прикрытия, конечно, связаны с "Соображениями", но связь там совсем не такая, которую имеете ввиду вы. B.C. пишет: Разумеется.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 15:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: В п..
dlshzw75 пишет: цитата: | В планах 40-го года ничто не намекает на такой замысел. |
| К войне все изменилось. Перевезти вторые эшелоны в новые районы явно для ускорения сосредоточения.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 15:15. Заголовок: dlshzw75 пишет: Там..
dlshzw75 пишет: цитата: | Там в плане 11 марта всё написано - упорной обороной не допустить вторжения. |
| Вторжение состоялось. Обороной не допустить вторжения не получилось(вообще слабо себе представляю что они имели тут ввиду). Дальше что? dlshzw75 пишет: цитата: | У немцев традиционно преимущество в этом процессе. |
| В процессе по опыту ПМВ да, но ведь я написал сократить за счет перевозки армий вторых эшелонов в новые районы заранее. И опять же - если немцы не мешают нашему сосредоточению, то максимально использовать это в своих интересах и самим не начинать.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 15:24. Заголовок: B.C. пишет: Солонин..
B.C. пишет: Навеяло - сегодня на Эхе один деятель выдал "Солонин показал мировой уровень истории по крайней мере по начальному этапу ВОВ". В связке с другими мировыми историками Бешановым, Соколовым, Суворовым. Просто к слову.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 16:05. Заголовок: marat пишет: К войне..
marat пишет: По-моему, изменилось, когда Жукова нГШ назначили. Ну, или начало меняться. Не случайно статья полковника Старунина в марте вышла. marat пишет: цитата: | Вторжение состоялось. Обороной не допустить вторжения не получилось(вообще слабо себе представляю что они имели тут ввиду). Дальше что? |
|
Дальше планы нашего наступления летят к чертям. А имели ввиду они примерно то же, что имели немцы, когда писали свою "Берту". Или то же, что имели ввиду наши, когда давали в 1945 директиву на подготовку Маньчжурской операции. "В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта." ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 от 28/06/45 ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 139. Л. 247—250. marat пишет: цитата: | если немцы не мешают нашему сосредоточению, то максимально использовать это в своих интересах и самим не начинать. |
|
Нет, это плохо. Нельзя немцам давать время полностью закончить подготовку к наступательной операции. Если они начнут её полностью подготовленными, то будет ж... Отдавать инициативу можно только в случае, если готовишь глубоко эшелонированную стратегическую оборону, как под Курском в 43-м. Если же к такой обороне не готовишься, то нужно наносить упреждающий удар по не закончившему сосредоточение противнику. Или, или... третьего не дано.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 17:10. Заголовок: dlshzw75 пишет: По-..
dlshzw75 пишет: цитата: | По-моему, изменилось, когда Жукова нГШ назначили. Ну, или начало меняться. Не случайно статья полковника Старунина в марте вышла. |
| Все не так. Придумано это было давно:мобилизационный план - оргмероприятия по его воплощению в жизнь-план операций-план перевозок войск...В целом после составления мобплана решили ускорить переброску войск на случай войны на запад. Типа как в 1940 г в составе приграничных округов сформировали полевые управления для оперативного управления войсками в случае войны. Войны еще нет, а управления уже есть. Так и здесь - войны еще нет, а группировки уже есть. Так и ускорят развертывание и сосредоточение.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 19.03.16 17:13. Заголовок: dlshzw75 пишет: Дал..
dlshzw75 пишет: цитата: | Дальше планы нашего наступления летят к чертям. |
| Вы не поняли - если под вторжением понимали не допустить нападения, то это не удалось. Немцы напали, несмотря на наличие обороны. А вот если не допустить глубокого проникновения - это другое дело. dlshzw75 пишет: цитата: | Нельзя немцам давать время полностью закончить подготовку к наступательной операции. Если они начнут её полностью подготовленными, то будет ж... |
| Что будет неизвестно. Известно, что будет встречное сражение и кто-то выиграет. И лучше к нему подойти максимально подготовленным, если враг позволяет. dlshzw75 пишет: цитата: | Отдавать инициативу можно только в случае, если готовишь глубоко эшелонированную стратегическую оборону, как под Курском в 43-м. Если же к такой обороне не готовишься, то нужно наносить упреждающий удар по не закончившему сосредоточение противнику. |
| Инициативу никто отдавать не собирался. Просто не было достоверных данных для отмашки. Вот если бы все, завтра точно нападут, то отмашку бы дали. И случилось бы встречное сражение.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 17:19. Заголовок: marat пишет: Солони..
marat пишет: цитата: | Солонин: Навеяло - сегодня на Эхе один деятель выдал "Солонин показал мировой уровень истории по крайней мере по начальному этапу ВОВ". В связке с другими мировыми историками Бешановым, Соколовым, Суворовым. Просто к слову. |
| слава богу козинкины мартиросяны на ЭхМ не попадут и там их не назовут историками...)))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 17:28. Заголовок: dlshzw75 пишет: а в..
dlshzw75 пишет: цитата: | а вы откуда знаете что там было??? Сергей ст об этом написал. Не читали разве? |
| он про общую вводную ничего вам не сказал..)) ушел от ответа ..)) А без общей водной- КШИ тем более по ВВС играть не станут... dlshzw75 пишет: цитата: | ключевые слова для закрепления: - отработка действий по ПП... - на случай внезапного вторжения с частными целями. |
| имено что - Игра на случай вторжения противника ...)) НО - а где там указано - на случай внезапного вторжения с частными целями???)) dlshzw75 пишет: цитата: | 2. Планы прикрытия, конечно, связаны с "Соображениями", но связь там совсем не такая, которую имеете ввиду вы. |
| ИГРЫ в ГШ такого уровня -ВСЕГДА под общую вводную проводят . из имеющихся планов.. )) Ну нельзя что то отработать на КШИ на игре даже частной -- с сценарием - противник напал - не используя какие то общие наши соображен на этот счет в ГШ..)) А план был - на 1 мая - готовый - ТОЛЬКО один - южный вариант -- черновик см. Соображения от 11 марта...))) dlshzw75 пишет: вы прям как дите..)) может хватит уже дурачками себя то выставлять??))) Немцы чо на своих играх по Барбаросе не заморачивались так- не придумывали что первым напал СССР??)))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 17:30. Заголовок: marat пишет: Оборон..
marat пишет: цитата: | Обороной не допустить вторжения не получилось(вообще слабо себе представляю что они имели тут ввиду) |
| удержать на границе противника своим приграничными дивизиями с мк и ВВС - для обеспечения времени остальным войскам на мобилизацию и .п...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 17:37. Заголовок: dlshzw75 пишет: изм..
dlshzw75 пишет: цитата: | изменилось, когда Жукова нГШ назначили. |
| Захаров виновными в этом бардаке с планами назвал не Жукова как раз а Мерецкова и тимошенко. dlshzw75 пишет: цитата: | бороной не допустить вторжения не получилось(вообще слабо себе представляю что они имели тут ввиду). Дальше что? Дальше планы нашего наступления летят к чертям. А имели ввиду они примерно то же, что имели немцы, когда писали свою "Берту" |
| чуть получше Берты но в принципе так- сразу же выяснилось что все предвоенные бредни Жукова с немедленным ответом - пошли в зад. Плюс - был сорван вывод войск по ПП в предвоенные дни, плюс на Брестском направлении откровенная измена - все спят до момента нападения и вообще приграничные в ЗапОВО не выводили с 18 июня. dlshzw75 пишет: цитата: | Если они начнут её полностью подготовленными, то будет ж... |
| не будет - если и мы уже готовы воевать... Жуков был уверен в этом... dlshzw75 пишет: цитата: | Отдавать инициативу можно только в случае, если готовишь глубоко эшелонированную стратегическую оборону, как под Курском в 43-м. Если же к такой обороне не готовишься, то нужно наносить упреждающий удар по не закончившему сосредоточение противнику. Или, или... третьего не дано. |
| чушь. Если вы готовите свой немедленный ответный удар - то это и есть- ТРЕТИЙ вариант. Не выдумывайте по военным теориям и наукам то чего вы о них не знаете..))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 17:39. Заголовок: marat пишет: после ..
marat пишет: цитата: | после составления мобплана решили ускорить переброску войск на случай войны на запад |
| гляньте когда там это решили?? Не в конце апреля 41-го?? Не сразу после КШИ апрельских??)))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 17:43. Заголовок: marat пишет: если б..
marat пишет: цитата: | если бы все, завтра точно нападут, то отмашку бы дали. И случилось бы встречное сражение. |
| а это как - встречное сражение? типа - лоб в лоб попрем в 5 утра 22 июня, или - в 2 часа 22 июня?? Если знаем что будет нападение в 4 часа 22 июня?? Или - попрем в атаку вечером 21 июня?? дату нападения полкам 17 июня довели - ждать нападение на 19-20 июня - и что - все кинулись в атаку или просто в окопы стали сажать приграничные дивизии с 18 июня??
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 20:13. Заголовок: marat пишет: Все не ..
marat пишет: цитата: | Все не так. Придумано это было давно:мобилизационный план - оргмероприятия по его воплощению в жизнь-план операций-план перевозок войск...В целом после составления мобплана решили ускорить переброску войск на случай войны на запад. Типа как в 1940 г в составе приграничных округов сформировали полевые управления для оперативного управления войсками в случае войны. Войны еще нет, а управления уже есть. Так и здесь - войны еще нет, а группировки уже есть. Так и ускорят развертывание и сосредоточение. |
|
Я что-то плохо вас понял, о чём это вы. Мне кажется, что я немного не об этом написал. Есть две схемы начала войны: (условно) 1. "Армия вторжения" 2. "Барбаросса". В планах 40-го года заложена первая схема, а в мартовском плане идёт сильный дрейф в сторону второй. Вот и всё, что я хотел сказать. Сокращение сроков отмобилизования и сосредоточения не меняло главного - Шапошников и Мерецков придерживались устаревшей схемы. Жуков же эволюционировал в направлении немецких взглядов на НПВ. У Мерецкова - активная оборона, у Жукова - упорная. Активную оборону нельзя применять скрыто. Как спрятать вторжение авиации и мехкорпусов? Никак. Если начались активные действия, тут уже нечего скрывать. А вот если сосредоточение идёт тихой сапой, как немцы это делали, тут уж никаких демаскирующих телодвижений быть не должно. Но в случае если наши намерения вскроют, нужно быть готовым к отражению внезапного удара противника с частными целями. Как-то так. marat пишет: цитата: | Вы не поняли - если под вторжением понимали не допустить нападения, то это не удалось. Немцы напали, несмотря на наличие обороны. А вот если не допустить глубокого проникновения - это другое дело. |
|
Ну, если удастся не допустить прорыва нашей обороны по линии УР и глубоко проникновения, то тогда всё хорошо, и по окончании сосредоточения резервов мы перейдём в наступление по планам первых операций. Но такой вариант маловероятен, если немцы закончат сосредоточение своих главных сил и первыми нанесут удары со стратегическими целями. Остановить такие удары на линии УР практически невозможно, оперативно-стратегическая инициатива будет утеряна, и нам придётся переходить к стратегической обороне. Контрнаступление возможно, но не ранее того момента, как противник будет остановлен. И разработку плана контрнаступления и его подготовку придётся начинать с нуля (уже в условиях начавшейся войны), потому что оно уже будет проходить не по планам первых операций. marat пишет: цитата: | Известно, что будет встречное сражение и кто-то выиграет. |
|
И вы туда же. Встречное сражение в стратегических масштабах (не менее двух фронтов)? Такое физически невозможно. Не пойму, откуда вы это берёте? От Исаева, что ли? Тот ещё стратег. marat пишет: цитата: | Инициативу никто отдавать не собирался. |
|
Позволить противнику закончить сосредоточение и развёртывание главных сил и начать стратегическое наступление равносильно отдаче инициативы. Перехватить её весьма проблематично.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 20:53. Заголовок: dlshzw75 пишет: И в..
dlshzw75 пишет: цитата: | И вы туда же. Встречное сражение в стратегических масштабах (не менее двух фронтов)? Такое физически невозможно. Не пойму, откуда вы это берёте? От Исаева, что ли? Тот ещё стратег. |
| Из жизни. Его и пытались реализовать 23.06.1941 г по директиве 3. Правда малость не учли что немцев больше. dlshzw75 пишет: цитата: | Позволить противнику закончить сосредоточение и развёртывание главных сил и начать стратегическое наступление равносильно отдаче инициативы. Перехватить её весьма проблематично. |
| Я не писал позволить. Я писал закончить сосредоточение самим, если немцы не будут мешать.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 21:48. Заголовок: dlshzw75 пишет: Акт..
dlshzw75 пишет: цитата: | Активную оборону нельзя применять скрыто. Как спрятать вторжение авиации и мехкорпусов? |
| по вашему - активная оборона это вторжение первыми??? А может глянете в словарики - что сие такое - активная оборона??))
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 19.03.16 21:50. Заголовок: marat пишет: Его и п..
marat пишет: цитата: | Его и пытались реализовать 23.06.1941 г по директиве 3. |
|
Не его. Судя по оперативным сводкам от 22 июня наше руководство не представляло себе масштаба немецкого вторжения и пыталось организовать контрудары в соответствии с планами прикрытия. Если бы они с самого начала немецкой операции обладали бы верной информацией (хотя бы о её масштабах), то никакой Дир.3 не было бы. marat пишет: цитата: | Я писал закончить сосредоточение самим, если немцы не будут мешать. |
|
Кто первый заканчивает сосредоточение главных сил, кто первый заканчивает подготовку наступательной операции со стратегическими целями, кто первый начинает, тот и получает инициативу. Другой стороне не остаётся ничего другого как перейти к оборонительной операции стратегического масштаба и со стратегической целью остановить и измотать противника, разгромить наступающие группировки и подготовить условия для контрнаступления.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 21:50. Заголовок: dlshzw75 пишет: Кон..
dlshzw75 пишет: цитата: | Контрнаступление возможно, но не ранее того момента, как противник будет остановлен. |
| глупости - начинайте атаковать там где вам надо и противник остановится там глде он атакует - если ваш удар успешен будет и станет угрожать флангам противника .. Как на КШИ в январе было... ..))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 21:51. Заголовок: B.C. пишет: по вашем..
B.C. пишет: цитата: | по вашему - активная оборона это вторжение первыми??? А может глянете в словарики - что сие такое - активная оборона??)) |
|
У вас есть словарик терминов, которые были в обиходе рук.состава РККА того времени?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 21:52. Заголовок: dlshzw75 пишет: раз..
dlshzw75 пишет: цитата: | разработку плана контрнаступления и его подготовку придётся начинать с нуля (уже в условиях начавшейся войны), потому что оно уже будет проходить не по планам первых операций. |
| забейте первой операцией - ответные удары после нападения противника - по его слабым флангам..)) И никто вам не запрещает это планировать ДО нападения врага..))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 21:55. Заголовок: B.C. пишет: глупости..
B.C. пишет: Задайте эти вопросы вашим консультантам, а потом можете называть это глупостью, если они вам подтвердят, что контрнаступление стратегического масштаба силами не менее двух фронтов возможно одновременно с таким же наступлением противника.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 21:55. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вст..
dlshzw75 пишет: цитата: | Встречное сражение в стратегических масштабах (не менее двух фронтов)? Такое физически невозможно. Не пойму, откуда вы это берёте? |
| из военной науки.. другое дело что в мастабах нескольких фронтов такое спланировать - это авантюра конечно же )) Что Козинкин которого вы читать не желаете и показывает..)) Но - для это и надо было быть как раз унтером Жуковым...))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 22:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: Поз..
dlshzw75 пишет: цитата: | Позволить противнику закончить сосредоточение и развёртывание главных сил и начать стратегическое наступление равносильно отдаче инициативы. Перехватить её весьма проблематично. |
| а кто сие ему позволял то?? Жуков предложил в мае - пора начать наше развертывание и вывод по ПП, Ему отказали это делать открыто но разрешили - делать "распорядительным порядком"..)) А вот то как это все проходило и хотели потом выяснить через вопросы Покровского. и ответы и показали - вывод был сорван, приведение в б.г. н - сорвано, или даже отменялось на местах. dlshzw75 пишет: цитата: | А может глянете в словарики - что сие такое - активная оборона??)) У вас есть словарик терминов, которые были в обиходе рук.состава РККА того времени? |
| думаете там - было - напасть первыми и есть активная оборона???))) Шапошников показывал - в своих соображениях - что это - оборона с опорой на УРы... )) "Активной обороной по линии границы с опорой на уры...")) .. (не дословно но думаю и сами найдете..))) dlshzw75 пишет: цитата: | глупости Задайте эти вопросы вашим консультантам, а потом можете называть это глупостью, если они вам подтвердят, что контрнаступление стратегического масштаба силами не менее двух фронтов возможно одновременно с таким же наступлением противника. |
| вообще то Козинкин имено это и пишет как основное - былло авантюрой планировать сию ответку..))) Мне нравится когда мне начинают расказывать то что я же и показываю...)) или Козинкин показывал в книгах...)) Вы сказали очевидную военым глупость - что ""Контрнаступление возможно, но не ранее того момента, как противник будет остановлен""...))) Кстати - насчет консультантов.. На КШИ играют не утвержденные окончательно планы...)) А некие варианты на тему...)) Имейте в виду и это..)) dlshzw75 пишет: цитата: | контрнаступление стратегического масштаба силами не менее двух фронтов возможно одновременно с таким же наступлением противника. |
| увы - имено это и играли на КШИ в январе...)) во второй особенно...)) Западные вперлись главными силами севернее полесья. а Жуков в ответ попер на Будапешт на следующий день буквально - и через неделю уже был в Будапеште.. Павлову немцы жопу порвали однозначно и уже не Жуков стал угрожать тылам и флангам противника напавшего и прушего на Павлова а ему стали угрожать - отрезать как Тухачевского в 20-м году.. Но Павлову кинули резервы - 18 дивизий и две тысячи танков которых в реальности у него под рукой (за спиной) в июне не оказалось. Жуков в итоге всех победил , стал нач ГШ и к этой дури Жуков и стал готовиться к лету 41-го..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 22:55. Заголовок: B.C. пишет: из военн..
B.C. пишет: цитата: | из военной науки.. другое дело что в мастабах нескольких фронтов такое спланировать - это авантюра конечно же )) Что Козинкин которого вы читать не желаете и показывает..)) Но - для это и надо было быть как раз унтером Жуковым...)) |
|
Вот это и называется внутренним противоречием. В вашей теории, как раз, оно и присутствует. Вы высказываете два утверждения: 1. Встречное сражение в стратегическом масштабе на одном ТВД силами двух и более фронтов (>100 дивизий) - это нормальное явление с точки зрения военной науки. Такие сражения можно спланировать и осуществить. 2. Встречное сражение такого масштаба - это авантюра. Планировать такое - значит, проявлять свою жуткую неграмотность и демонстрировать непригодность с профессиональной точки зрения. Ничего, что они противоречат друг другу? Как такое возможно в одной голове-то ...? B.C. пишет: цитата: | Шапошников показывал - в своих соображениях - что это - оборона с опорой на УРы... )) |
|
Хорошо, открываем "Соображения..." Шапошникова. "Что касается действий к югу от Полесья, то группировка сил показана на прилагаемой схеме № 1. В основу ее положена активная оборона с атакой противника в. РовноКременецком районе и выходом в район Ровно - Дубно - БРОДЫ с дальнейшим наступлением в общем направлении на Люблин. ... Основная задача по прикрытию Ленинграда должна быть решена АКТИВНО выходом нашей армии на фронт Кексгольм - Выборг, с обороной на Кингисеппском направлении и активными действиями на Псковско-Изборском направлении с задачей наступления на Ревель. ... К северу от Ладожского озера и до Мурманска включительно наши действия должны свестись к активной обороне границ и вторжению на территорию Финляндии с задачей перерыва сообщений Финляндии со Швецией и захвату Печенги и полуостровов Рыбачий и Средний. " http://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012172 B.C. пишет: цитата: | увы - имено это и играли на КШИ в январе...)) во второй особенно...)) |
|
Почитайте задание на ту игру повнимательнее - в результате частных операций противник остановлен и отброшен, в следствие этого нами захвачены выгодные рубежи для развёртывания главных сил, чуть позже наше развёртывание на этих рубежах завершено, и мы переходим в наступление со стратегическими целями. Вот с этого момента и начинается игра. Никакого встречного наступления в стратегическом масштабе.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.16 23:03. Заголовок: Кстати, вышеприведён..
Кстати, вышеприведённая цитата из Шапошникова сгодится и в качестве ответа Паулю на тезис, что после репрессий 1937 года и расстрела идеологов "армий вторжения" эта идея пропала из наших оперпланов. Ага, охотно верю - Шапошникова прям ведут на расстрел за такие вещи в "Соображениях..." 1938 года. )))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.03.16 09:07. Заголовок: dlshzw75 пишет: Кто..
dlshzw75 пишет: цитата: | Кто первый заканчивает сосредоточение главных сил, кто первый заканчивает подготовку наступательной операции со стратегическими целями, кто первый начинает, тот и получает инициативу. |
| Это перефраз "главное условие мобилизации - быстрота". Отсутствие скорости может объясняться лишь политикой, которая по определению стоит выше чисто военной целесообразности.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 20.03.16 10:03. Заголовок: dlshzw75 пишет: вну..
dlshzw75 пишет: цитата: | внутренним противоречием. В вашей теории, как раз, оно и присутствует. |
| да забудьте в про "теории" наконец...)) Все проще - востанавливаем чисто хронологию и фактуру и потом и выводы сами приложатся.. Блин - ну никто не строи теорий по войнес наполеоном -- все тупо изучают факты и события..) А тут - все кому не лень строят теории пытаясь что то доказать - что ССР хотел таки напасть первым а Гитлер только защищался - и под это и факты уже подгоняют...)) dlshzw75 пишет: цитата: | Вы высказываете два утверждения: 1. Встречное сражение в стратегическом масштабе на одном ТВД силами двух и более фронтов (>100 дивизий) - это нормальное явление с точки зрения военной науки. Такие сражения можно спланировать и осуществить. 2. Встречное сражение такого масштаба - это авантюра. Планировать такое - значит, проявлять свою жуткую неграмотность и демонстрировать непригодность с профессиональной точки зрения. Ничего, что они противоречат друг другу? Как такое возможно в одной голове-то ...? |
| голова то тут моя при чем???)) Вы считаете Жукова что сие активно претворял в жизнь - умным и грамотным? А вот его коллеги его придурком считали.. безграмотным оперативно..)) Это и Захаров и Баграмян и Рокосовский и Еременко который вообще это прямо заявил с трибуны..)) минимум на весну 41-го Жуков и его подельники - бараны в этих вопросах были. Как наука может противоречить исполнению?? Ключвые слова - спланировать и осуществить..)) Аваннтюризм не в самой идее - авантюризм - не учитывать реальность в при планировании . Это и Захаров показывал - что то там себе придумали и решили что так и будет. за немцев придумывали странные сценарии поведения, поддавки в нашу пользу и типа так они и будут себя вести.. Т..е -- не в науке дело как таковой а в дураке которого заставили богу молиться.. Слова Тухачевского нашли - для Уборевича который пытался втолковать идиоту поручику что гнать войска без готовности тылов и основных сил - задница будете - и что тот придурок отвечал Уборевичу??? dlshzw75 пишет: цитата: | В основу ее положена активная оборона с атакой противника в. РовноКременецком районе и выходом в район Ровно - Дубно - БРОДЫ с дальнейшим наступлением в общем направлении на Люблин. ... |
| типа нападем первыми тут - на своей территории????))) активная оборона - это тупо не сидеть в глухаре в окопах и ждать пока тебя раздолбают ..)) А самому активно контратаковать ..)) Кстати, а вы чего суете план от 39-го года?? )) Чо хитрите то? В этом тоже НЕТ ничего о нападении первыми ибо "" активная оборона" с ПОСЛЕДУЮЩЕЙ "атакой противника в. РовноКременецком районе и выходом в район Ровно - Дубно - БРОДЫ "" это тоже гне нападение первыми, а на лето 41-го - это уже своя територия...)) Но может глянем что он писал на следующий год???))) dlshzw75 пишет: цитата: | Почитайте задание на ту игру повнимательнее - в результате частных операций противник остановлен и отброшен, в следствие этого нами захвачены выгодные рубежи для развёртывания главных сил, чуть позже наше развёртывание на этих рубежах завершено, и мы переходим в наступление со стратегическими целями. Вот с этого момента и начинается игра. Никакого встречного наступления в стратегическом масштабе. |
| я и не говорю- о ВСТРЕЧНОМ наступлении. Наступление сие - "фланговое" скорее ..)) так и кто тутпервым напал то?? Не тот кого остановили и отбросили ??)) Захаров читайте - 2 августа противник напал а 8-го Жуков уже в Будапеште..)) Может Жуков начал переть уже ДО 2 августа на Будапешт??)) скрытно подползал...)))окусьями...)) dlshzw75 пишет: цитата: | вышеприведённая цитата из Шапошникова сгодится и в качестве ответа Паулю на тезис, что после репрессий 1937 года и расстрела идеологов "армий вторжения" эта идея пропала из наших оперпланов. Ага, охотно верю - Шапошникова прям ведут на расстрел за такие вещи в "Соображениях..." 1938 года. ))) |
| увы - подпол Шапошников был умнее поручиков и бреда с нападением первыми не проповедловал...)))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.03.16 10:10. Заголовок: newton пишет: Кто п..
newton пишет: цитата: | Кто первый заканчивает сосредоточение главных сил, кто первый заканчивает подготовку наступательной операции со стратегическими целями, кто первый начинает, тот и получает инициативу. Это перефраз "главное условие мобилизации - быстрота". Отсутствие скорости может объясняться лишь политикой, которая по определению стоит выше чисто военной целесообразности. |
| так никто в ССР и не собирался тупо ждать пока немцы чо то там закончат первыми ..))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.03.16 10:12. Заголовок: Но почему-то делали ..
Но почему-то делали все медленно и печально. Например, где отмобилизованные по "М-1"?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.03.16 10:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: Кст..
dlshzw75 пишет: цитата: | Кстати, вышеприведённая цитата из Шапошникова сгодится и в качестве ответа Паулю на тезис, что после репрессий 1937 года и расстрела идеологов "армий вторжения" эта идея пропала из наших оперпланов. |
| 1. Эта цитата никак не отрицает то, что от "армий вторжения" в виде идей начала 30-х отказались, ибо там речь идет об обороне на второстепенных участках фронта. 2. Первая стратегическая операция, целью которой является разгром главных сил противника, является развитием идеи армии вторжения, ибо смысл "армии вторжения" - это сосредоточение в мирное время сил, достаточных для того, чтобы сорвать мобилизацию армии противника. От этого только один шаг к сосредоточению в мирное время армии, достаточной для нанесения поражения главным силам противника. А в условиях реального 1941 г., когда срывать мобилизацию вероятного противника было невозможно, он и так уже был отмобилизован, а сорвать стратегическое развертывание было почти невозможно в связи с большей мобильностью противника, говорить об армии вторжения не имело никакого смысла. А если еще и учесть опыт боев 1939-41 гг. в Европе, то говорить об этом просто несколько странно. Впрочем, кроме Кленова, никто и не говорил. dlshzw75 пишет: цитата: | Ага, охотно верю - Шапошникова прям ведут на расстрел за такие вещи в "Соображениях..." 1938 года. ))) |
| за такую чепуху в СССР не расстреливали. Вот если бы он сделал что-нибудь серьезное, например, завернул селедку в газету с портретом Сталина, тогда вполне могли бы и расстрелять. Если бы Сталин захотел. B.C. пишет: цитата: | А тут - все кому не лень строят теории пытаясь что то доказать - что ССР хотел таки напасть первым а Гитлер только защищался - и под это и факты уже подгоняют...)) |
| И кто же тут такой чудак, кто заявляет, что Гитлер только защищался? Или это просто бред, вызванный невозможностью говорить по существу?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.03.16 10:41. Заголовок: newton пишет: почем..
newton пишет: цитата: | почему-то делали все медленно и печально. Например, где отмобилизованные по "М-1"? |
| М-1 - будет после нападения...))) формально и официально.. а пока - "учебные сборы" по схеме БУС...)) Но - имено в исполнении этого "распорядительного порядка "и кроется проблема..)) Если идет прямой приказ - выводить вторые эшелоны по ПП и брать полностью возимые запасы б/п и гсм а вместо этого тащат учебный хлам как на учения - то и будет проблема - стрелять то не взяли патронов ..))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.03.16 10:43. Заголовок: Jugin пишет: кто ж..
Jugin пишет: цитата: | кто же тут такой чудак, кто заявляет, что Гитлер только защищался? Или это просто бред, вызванный невозможностью говорить по существу? |
| вы... )) дарагие резуны...))) Ведь Сталин хотел напасть первым 6 июля а Гитлер его просто опередил... )))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.03.16 11:22. Заголовок: B.C. пишет: М-1 - б..
B.C. пишет: цитата: | М-1 - будет после нападения... |
| Встречать отмобилизованные войска неотмобилизованными - это план военных или политиков?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.03.16 11:28. Заголовок: newton пишет: М-1 -..
newton пишет: цитата: | М-1 - будет после нападения... Встречать отмобилизованные войска неотмобилизованными - это план военных или политиков? |
| не так. Врага по нашим планам встречают приграничные дивизии которые довели еще с весны до 10-12 тысяч. а это - вполне отмобилизованные части .И пока они геройски гибнут - остальные и проводят нужные мероприятия ... но если вы эти приграничные оставите спать в казармах в Бресте - то время они не предоставят вторым эшелона никак.. А вы хотите мобилизацию ВСЕЙ РККА провести с 10 июня и и типа это вас спасет - само по себе??))) Франция свою армию вполне отмобилизовала к моменты начала боевых действий с немцами и толку - ноль..)) Вы что ж думаете - Сталин умышлено подставил армию и страну -- запретил мобилизацию и все спали по его команде а если чо и делалось то вопреки тирану инициативными павловыми -- чтоб союзников получить и НИЧЕГО не делалось к 22 июня??)))
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.03.16 11:38. Заголовок: dlshzw75 пишет: Суд..
dlshzw75 пишет: цитата: | Судя по оперативным сводкам от 22 июня наше руководство не представляло себе масштаба немецкого вторжения и пыталось организовать контрудары в соответствии с планами прикрытия. |
| Так контрудар и есть встречное сражение. Удался бы пошли бы в район Люблина. dlshzw75 пишет: цитата: | Другой стороне не остаётся ничего другого как перейти к оборонительной операции стратегического масштаба и со стратегической целью остановить и измотать противника, разгромить наступающие группировки и подготовить условия для контрнаступления. |
| Угу, первый успел сосредоточить 100%, второй 90%. И что второму садится в стратегическую оборону без попыток переломить ход сражения.
|
|
Профиль
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|