Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.

А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

 Отправлено: 23.03.16 17:12. Заголовок: B.C. пишет: Шапошник..

B.C. пишет:

цитата:

Шапошников был дебилом??))

По-вашему выходит, что был, раз он теорией блицкрига не увлекался.

 Отправлено: 23.03.16 17:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: Шап..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Шапошников был дебилом??)) По-вашему выходит, что был, раз он теорией блицкрига не увлекался.

?? странные у вас выверты "логики"..))) Как раз наоборот - сторонник "классики" и есть гений в военных вопросах. Немецкий блицкриг срабатывал в Европах где НИКТО воевать то особо не хотел и не собирался. и при всем том бардаке и измене в РККА что натворили отдельные придурки и предатели -- немецкий блицкриг накрылся через пару недель войны.

dlshzw75 пишет:

цитата:

B.C. пишет: цитата: Т.е - мнение военных - это не однозначно мнение Кремля... А зачем нам мнение Кремля в сугубо военном вопросе? B.C. пишет: цитата: Так что там с прицелами Ничего. Я понятия не имею, что там с прицелами приключилось. Это важно?

1-е - война - не военный вопрос а политический..))

2-е - важно. Есть факт и надо дать его оценку. Иначе - на неверной базе вы и начнете городить неверные выводы))) А неумение давать оценку фактам - тоже показатель.. )))

но т к и быть подскажу - прицелы в артиллерии (как и прочая оптика) - не манометры в котельной.)) Их на поверки ВООБЩЕ не возят НИКУДА.
Т.е. - попытка изъять 19 июня прицелы в ГАП или КАП - это преступление того кто приказы отдает такие.
ЯСНО??)))

Еще факт - в ГШ проводят КШИ.
НО - КШИ в ГШ НИКОГДА не проводят по утвержденным планам .
Вы этой "мелочи" НИКОГДА не знали и похоже и сейчас внимания на это "примечание" мое не обратили..)) А итог такой будет - судить по КШИ что там было в УТВЕРЖДЕННЫХ планах ГШ - НЕЛЬЗЯ в принципе...)))

 Отправлено: 23.03.16 18:22. Заголовок: B.C. пишет: На ГШ он..

B.C. пишет:

цитата:

На ГШ он только все загадил.. своими инициативами.. Страшное дело в армии - дурак с инициативой. Поумнел дай бог к Сталинграду..

Я в переносном смысле написал, что он умнеть начал. Даже слово "умнеть" в кавычки поставил. Югин тут написал, что от теории "армий вторжения" до теории "удара главными силами" один шаг. Я с ним согласен. Вот Жуков этот шаг и сделал в феврале-марте 1941. Я только об этом писал, а не о его умственных способностях.

B.C. пишет:

цитата:

1-е - война - не военный вопрос а политический..))

Война - да, а как воевать - вопрос сугубо военный.

B.C. пишет:

цитата:

2-е - важно. Есть факт и надо дать его оценку. Иначе - на неверной базе вы и начнете городить неверные выводы)

Какие выводы? Я и не собирался делать никаких выводов по прицелам.

B.C. пишет:

цитата:

попытка изъять 19 июня прицелы в ГАП или КАП - это преступление

Может быть. И что?

B.C. пишет:

цитата:

КШИ в ГШ НИКОГДА не проводят по утвержденным планам .

Да видел я это ваше замечание уже много раз. И память у меня хорошая. Вы вывод-то какой из этого делаете? С чем я спорить должен? С тем, что на играх ГШ проверяет всякие идейки и заодно отрабатывает навыки у штабных? Так я с этим согласен. Спорить с этим не собираюсь. Хотел бы поспорить - давно бы поспорил.

B.C. пишет:

цитата:

?? странные у вас выверты "логики"..))) Как раз наоборот - сторонник "классики" и есть гений в военных вопросах. Немецкий блицкриг срабатывал в Европах где НИКТО воевать то особо не хотел и не собирался. и при всем том бардаке и измене в РККА что натворили отдельные придурки и предатели -- немецкий блицкриг накрылся через пару недель войны.

Но это же из теории блицкрига вытекает, что сосредоточение войск надо полностью в мирный период выносить. А Шапошников свои "Соображения" писал по старой схеме - мобилизация, борьба за инициативу во время отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск, и только потом (на 30-й день) первые операции главных сил. А вы таких, кто по старинке мыслил, дебилами назвали.

 Отправлено: 23.03.16 19:54. Заголовок: Одна из учебных целе..

Одна из учебных целей (по Захарову) первой из январских игр.

"- отработать проведение частных операций, в период которых закончить перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую наступательную операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать «западным» оправиться после поражения в частных операциях"

 Отправлено: 24.03.16 06:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: Но ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Но это же из теории блицкрига вытекает, что сосредоточение войск надо полностью в мирный период выносить.

А что, у немцев был труд(-ы) по теории блицкрига? Допустим, на Польшу они первоначально собирались напасть до полного сосредоточения войск:

"Первый день мобилизации (день х) и день начала наступления (день y) должны были совпасть (26 августа). В этот день можно было располагать большинством моторизованных соединений и частью пехотных дивизий 1-й волны, так как на них распространялись ускоренные сроки приведения в боевую готовность. Остальные соединения могли прибыть в свои исходные районы лишь после отмобилизования их и переброски, то есть через 3-7 дней".

Т.е. даже единственного случая начала войны со сравнимым соперником сразу главными (основными) силами могло и не быть.

 Отправлено: 24.03.16 08:54. Заголовок: dlshzw75 пишет: На ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

На ГШ он только все загадил.. своими инициативами.. Страшное дело в армии - дурак с инициативой. Поумнел дай бог к Сталинграду.. Я в переносном смысле написал, что он умнеть начал. Даже слово "умнеть" в кавычки поставил

................ )))

dlshzw75 пишет:

цитата:

Я только об этом писал, а не о его умственных способностях.

и это и есть - показатель его ума.

dlshzw75 пишет:

цитата:

1-е - война - не военный вопрос а политический..)) Война - да, а как воевать - вопрос сугубо военный.

вопрос о первом ударе - решает не военный а политик. и военный будет думать- как при этом понести меньшие потери и проблемы.

dlshzw75 пишет:

цитата:

Есть факт и надо дать его оценку. Иначе - на неверной базе вы и начнете городить неверные выводы) Какие выводы? Я и не собирался делать никаких выводов по прицелам.

я вам пример привел - факта и что будет если его неверно истолковать.. по незнанию вопроса.
dlshzw75 пишет:

цитата:

попытка изъять 19 июня прицелы в ГАП или КАП - это преступление Может быть. И что?

а то что предательства среди генералов ДО нападения у нас типа не было..))

dlshzw75 пишет:

цитата:

из теории блицкрига вытекает, что сосредоточение войск надо полностью в мирный период выносить. А Шапошников свои "Соображения" писал по старой схеме - мобилизация, борьба за инициативу во время отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск, и только потом (на 30-й день) первые операции главных сил. А вы таких, кто по старинке мыслил, дебилами назвали.

ЯЯЯЯ???))) Вы опять что то за меня придумали ...)) Идиотам я считаю тех кто грезил то превентивными ударами то немедленными ответками...))

Эта старинка - и сегодня так же работает. Уж точно ее использовали и в СССР и после войны.. А все потому что если мы не собираемся нападать первыми то на кой черт нам делать то что ВЫ хотите увидеть от Кремля??))

Т..е чисто оборонительная стратегия у Шапошникова была в его соображениях)))

 Отправлено: 24.03.16 09:05. Заголовок: dlshzw75 пишет: КШИ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

КШИ в ГШ НИКОГДА не проводят по утвержденным планам . Да видел я это ваше замечание уже много раз. И память у меня хорошая. Вы вывод-то какой из этого делаете? С чем я спорить должен? С тем, что на играх ГШ проверяет всякие идейки и заодно отрабатывает навыки у штабных? Так я с этим согласен. Спорить с этим не собираюсь. Хотел бы поспорить - давно бы поспорил.

т.е вы уже понимаете что КШИ января - это не утвержденные тираном планы а - некие импровизации - проверка предложения военных по немедленному ответному удару по неосновным силам противника который нападает своими главными силами то севернее то южнее полесья..))

И эти импровизации - легко можно трансформировать и в план превентивного удара - по неосновным силам с целью отрезать румын и венгров от Германии..))

А альтернатива этим импровизациям - только одно - наши главные силы против главных - то что Предлагал Швапошников который писал ЧИСТО ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы..))

Или вы все еще думаете что у Шапошникова планы нападения были первыми??)))

dlshzw75 пишет:

цитата:

Одна из учебных целей (по Захарову) первой из январских игр. "- отработать проведение частных операций, в период которых закончить перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую наступательную операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать «западным» оправиться после поражения в частных операциях"

замечательно - вполне себе план нападения...)))

Но мы ведь помним уже - что КШИ в ГШ - НЕ ИГРАЮТ по рабочим , утвержденным планам ..)) а альтернатива плану нападения - всегда план обороны??)))

 Отправлено: 24.03.16 09:11. Заголовок: Пауль пишет: А что, ..

Пауль пишет:

цитата:

А что, у немцев был труд(-ы) по теории блицкрига?

Может и не было. Югин тут написал уже, что от теории "армии вторжения" к теории "удара главными силами" один шаг. Может немцы его сделали не в теории, этот шаг, а на практике. Тогда тем более непонятно, почему Козинкин считает тех, кто в 1940 году этого шага ещё не сделал, дебилами.

Ну, и насчёт трудов... Может труда такого и не было, но идеи носятся в воздухе, и разные мыслители периодически их озвучивают - Шлиффен, Людендорф, де Голль... И есть практики, которые впервые применяют эти идеи в реальной войне.

И нельзя винить тех генералов, которые готовятся к прошлой войне. К тому же Козинкин сам себе противоречит - то он называет "ретроградов" дебилами, а то вдруг заявляет, что гений - это сторонник "классики".

 Отправлено: 24.03.16 09:25. Заголовок: dlshzw75 пишет: не..

dlshzw75 пишет:

цитата:

непонятно, почему Козинкин считает тех, кто в 1940 году этого шага ещё не сделал, дебилами.

не так...)))
Те кто собирался у нас напасть первыми (упреждающе) и тем более - переть в немедленное ответное наступление -- дебилы
А вот то что это не делалось и есть подтверждение что в основе Сталин утвердил имено оборонительные планы - мы первый удар первыми не наносим..))
dlshzw75 пишет:

цитата:

Козинкин сам себе противоречит - то он называет "ретроградов" дебилами, а то вдруг заявляет, что гений - это сторонник "классики".

а может вместо того чтобы искать у оппонентов "противоречия" будете наконец факты изучать?? которые вы оказывается не всегда можете верно оценивать ..)))

Так КАКИЕ ПЛАНЫ были у Щапошникова - нападения первыми???

 Отправлено: 24.03.16 10:04. Заголовок: B.C. пишет: Так КАКИ..

B.C. пишет:

цитата:

Так КАКИЕ ПЛАНЫ были у Щапошникова - нападения первыми???

Конечно. Какие же ещё? Где у него в "Соображениях" про оборону-то написано? У Мерецкова с Пуркаевым хоть что-то про первый этап, а у Шапошникова вообще ничего. Сразу задача - разгром сосредоточивающегося противника на его территории.

B.C. пишет:

цитата:

Вы опять что то за меня придумали ...)) Идиотам я считаю тех кто грезил то превентивными ударами то немедленными ответками...))

А это разве не вы написали?
"т.е - руские это дебилы которые в отличи о немцев хотя напасть войска не сосредотачивают для этого заранее."

B.C. пишет:

цитата:

а то что предательства среди генералов ДО нападения у нас типа не было..

А вы уже исключили все другие версии той ситуации с прицелами?

B.C. пишет:

цитата:

вопрос о первом ударе - решает не военный а политик. и военный будет думать- как при этом понести меньшие потери и проблемы.

Как у вас всё просто. Вместе они этот вопрос решать будут. И не в один момент такие решения принимают, а готовятся к будущей войне заранее. И на основе долговременных планов и военной доктрины государства принимают конкретные решения. А наша военная доктрина того времени и наши планы не предусматривали отсиживаться в обороне, пока враг собирается навязать нам войну.

 Отправлено: 24.03.16 11:07. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я в..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Я в переносном смысле написал, что он умнеть начал. Даже слово "умнеть" в кавычки поставил. Югин тут написал, что от теории "армий вторжения" до теории "удара главными силами" один шаг. Я с ним согласен. Вот Жуков этот шаг и сделал в феврале-марте 1941. Я только об этом писал, а не о его умственных способностях.

А Шапошников сделал этот шаг еще летом 1940 г. Жукова и назначили начальником ГШ, видимо, потому, что его действия на Халхин-Голе соответствовали этой идее.
dlshzw75 пишет:

цитата:

А Шапошников свои "Соображения" писал по старой схеме - мобилизация, борьба за инициативу во время отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск, и только потом (на 30-й день) первые операции главных сил. А вы таких, кто по старинке мыслил, дебилами назвали.

Ничего этого Шапошников не писал. Он писал другое:

цитата:

Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир.

И ни слова о борьбе за инициативу в течение месяца, что совершенно естественно, ибо запланировать что-то конкретное через месяц боев при условии, что противнику для сосредоточения нужно 10-15 дней, есть полная бессмысленность, считать, что после сосредоточения немцы будут ждать советского удара 15 дней, а не нанесут удар сами, невозможно.
А 30 день сосредоточения - это не 30 день войны. Даже в сентябре 1939 г. мобилизация в условиях начавшейся войны Польши и Германии началась за 10 дней до начала боевых действий. Сорри, за тавтологию.)))
Пауль пишет:

цитата:

Т.е. даже единственного случая начала войны со сравнимым соперником сразу главными (основными) силами могло и не быть.

Мобилизация в Германии началась задолго до нападения на Польшу и проводилась почти всеми имеющимися в наличии силами. При отмобилизованной армии ждать частных ударов более чем странно, ибо смысл оных равен нулю. Можно,конечно, считать, что немцы спятили и забыли, что именно привело их к успеху, но это вряд ли продуктивно.
dlshzw75 пишет:

цитата:

Может немцы его сделали не в теории, этот шаг, а на практике.

Почему "может"? Немцы провели польскую и французскую кампании именно по теории блицкрига, где главную роль сыграли глубокие прорывы танковых и мотомеханизированных групп, прикрытых авиацией. Грубо говоря.
B.C. пишет:

цитата:

Те кто собирался у нас напасть первыми (упреждающе) и тем более - переть в немедленное ответное наступление -- дебилы

Те, кто собирался переть в немедленное ответное наступление, безусловно, дебилы. К счастью, таковых в СССР не было.

 Отправлено: 24.03.16 11:20. Заголовок: Jugin пишет: Немцы ..

Jugin пишет:

цитата:

Немцы провели польскую и французскую кампании именно по теории блицкрига, где главную роль сыграли глубокие прорывы танковых и мотомеханизированных групп, прикрытых авиацией. Грубо говоря.

А была ли теория или она появилась по результатам, так сказать. ))

 Отправлено: 24.03.16 11:22. Заголовок: Jugin пишет: Мобили..

Jugin пишет:

цитата:

Мобилизация в Германии началась задолго до нападения на Польшу

Слона-то Юджин не заметил - ведь русским по белому написано: начало мобилизации запланировано на первый день нападения.
Jugin пишет:

цитата:

Даже в сентябре 1939 г. мобилизация в условиях начавшейся войны Польши и Германии началась за 10 дней до начала боевых действий. Сорри, за тавтологию.)))

Путаник.

 Отправлено: 24.03.16 11:44. Заголовок: Jugin пишет: Те, кто..

Jugin пишет:

цитата:

Те, кто собирался переть в немедленное ответное наступление, безусловно, дебилы. К счастью, таковых в СССР не было.

Те, кто собирался много дней отражать полномасштабное наступление со стратегическими целями 3-х групп армий (100+дивизий), удержать его на линии приграничных УР, а после окончания отмобилизования, сосредоточения и развёртывания своих войск перейти в наступление, отбросить противника на его территорию и громить его там малой кровью, - ещё большие дебилы. Таких в СССР тоже не было.

 Отправлено: 24.03.16 11:51. Заголовок: На Начальный период ..

На Начальный период войны существовали перед войной разные взгляды. Красноречиво об этом говорит нововведение Мерецкова которое появилось в период руководства им генеральным штабом Красной армии. Речь идет о моторизованных пулеметно-артиллерийских бригадах. Именно они должны были в Начальном периоде осуществлять прикрытие войск (вместе со сд прикрытия), сдерживая противника на наиболее опасных участках или наоборот мешая противнику осуществлять развертывание. После освобождения Мерецкова от должности НГШ жуков все эти бригады расформировал.

 Отправлено: 24.03.16 11:56. Заголовок: Jugin пишет: А Шапош..

Jugin пишет:

цитата:

А Шапошников сделал этот шаг еще летом 1940 г.

Вы о плане войны с Германией?

Если это так, то почему тогда Мерецков сделал шаг назад?

"1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск."

 Отправлено: 24.03.16 12:54. Заголовок: прибалт пишет: Посл..

прибалт пишет:

цитата:

После освобождения Мерецкова от должности НГШ жуков все эти бригады расформировал.

потом сформировали ПТБр. придавались каждой армии в принципе.

 Отправлено: 24.03.16 13:10. Заголовок: dlshzw75 пишет: Те,..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Те, кто собирался много дней отражать полномасштабное наступление со стратегическими целями 3-х групп армий (100+дивизий), удержать его на линии приграничных УР, а после окончания отмобилизования, сосредоточения и развёртывания своих войск перейти в наступление, отбросить противника на его территорию и громить его там малой кровью, - ещё большие дебилы. Таких в СССР тоже не было.

по тем ПП что были - это нельзя было сделать. По нормальным ПП - если бы границы прикрывало больше войск - вполне держали бы удар.

Вспоминайте ВС КОВО в январе...Когда Пуркаев пытался объяснить идиоту Кирпаносу что если мы оголим границу оставив там минимум войск то мы не сможем удержать противника и дать время остальным войскам на отмобилизование…


dlshzw75 пишет:

цитата:

у Шапошникова вообще ничего. Сразу задача - разгром сосредоточивающегося противника на его территории.

ага.. на 30-й день после начала мобилизации = начала войны...))

dlshzw75 пишет:

цитата:

то разве не вы написали? "т.е - руские это дебилы которые в отличи о немцев хотя напасть войска не сосредотачивают для этого заранее."

иронию опять не заметили..)) Немцы к нападению свои войска сосредоточивают а руские дебилы - так не делали вообще..)) Зная что немцы вот вот нападут - зная это с мая точно...

dlshzw75 пишет:

цитата:

то что предательства среди генералов ДО нападения у нас типа не было.. А вы уже исключили все другие версии той ситуации с прицелами?

ДРУГИХ "версий" ситуаций в двух разных округах - быть не может ибо оптику артиллерийскую тупо не возят на поверки -- согласно "Руководству службы" той же ПГ-1.

dlshzw75 пишет:

цитата:

вопрос о первом ударе - решает не военный а политик. и военный будет думать- как при этом понести меньшие потери и проблемы. Как у вас всё просто. Вместе они этот вопрос решать будут.

именно что просто - как политик решит так и будет.

dlshzw75 пишет:

цитата:

не в один момент такие решения принимают, а готовятся к будущей войне заранее.

поэтому военные и предлагают свои варианты решения проблемы. Но - какой из РАЗНЫХ вариантов выбрать -- как заказанных политиком так и предложенных военными -- - решит политик самостоятельно - по политической ситуации на конкретный момент. ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

наша военная доктрина того времени и наши планы не предусматривали отсиживаться в обороне, пока враг собирается навязать нам войну.

да мало ли какие "доктрины" сочиняются..)) Возникнет ситуация политическая - и доктрину поменяют.. Было время доктрин чисто "оборонительных" - ибо мы слабы были. Пришло время наступательных доктрин - страна сильнее стала и пора дать понять потенциальным агресорам что мы можем врезать - забыли про "оборонительные"..))
Потом ситуация меняется - в связи с тем же пактом о военной помощи между Германией и Японией - "доктрина" опять сменится..

 Отправлено: 24.03.16 15:12. Заголовок: прибалт пишет: Речь ..

прибалт пишет:

цитата:

Речь идет о моторизованных пулеметно-артиллерийских бригадах.

Тачанки с мотором?

:)

 Отправлено: 24.03.16 16:23. Заголовок: dlshzw75 пишет: Те,..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Те, кто собирался много дней отражать полномасштабное наступление со стратегическими целями 3-х групп армий (100+дивизий), удержать его на линии приграничных УР, а после окончания отмобилизования, сосредоточения и развёртывания своих войск перейти в наступление, отбросить противника на его территорию и громить его там малой кровью, - ещё большие дебилы. Таких в СССР тоже не было.

Верно. И потому писать об этом нет особого смысла.
dlshzw75 пишет:

цитата:

Вы о плане войны с Германией?

Да.
dlshzw75 пишет:

цитата:

Если это так, то почему тогда Мерецков сделал шаг назад? "1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск."

Ничего он такого не делал, он все о том же.

цитата:

Юго-Западный фронт — основная задача — прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла.

цитата:

Западный фронт — основная задача — прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с Северо-Западным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера.

При этом активная оборона против 223 дивизий, 10 тыс танков и 15 тыс самолетов (по данным ГШ) не прописана никак.

 Отправлено: 24.03.16 16:33. Заголовок: dlshzw75 пишет: Те,..

Jugin пишет:

цитата:

Те, кто собирался переть в немедленное ответное наступление, безусловно, дебилы. К счастью, таковых в СССР не было.

так ведь - 23 июня - поперли таки. И как писал потом Жуков - в черновике - исполняли предвоенные планы.. Но как мы знаем- нападения первыми в них не было..в утвержденных тираном )))

 Отправлено: 24.03.16 16:38. Заголовок: Jugin пишет: активн..

Jugin пишет:

цитата:

активная оборона против 223 дивизий, 10 тыс танков и 15 тыс самолетов (по данным ГШ) не прописана никак.

может попробуете вы показать- а как это прописать НАДО???))) подробно - в ОБЩИХ Соображениях..)))

 Отправлено: 24.03.16 17:48. Заголовок: dlshzw75 пишет: Мож..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Может и не было. Югин тут написал уже, что от теории "армии вторжения" к теории "удара главными силами" один шаг.

Спишем это на послезнание.

цитата:

Может немцы его сделали не в теории, этот шаг, а на практике.

Как видим, в случае с Польшей они не собирались его делать.

цитата:

Ну, и насчёт трудов... Может труда такого и не было, но идеи носятся в воздухе, и разные мыслители периодически их озвучивают - Шлиффен, Людендорф, де Голль... И есть практики, которые впервые применяют эти идеи в реальной войне.

Так назовите, кто озвучивал эти идеи до ВМВ? Имена, книги, статьи, документы.

 Отправлено: 24.03.16 18:00. Заголовок: Jugin пишет: Мобили..

Jugin пишет:

цитата:

Мобилизация в Германии началась задолго до нападения на Польшу и проводилась почти всеми имеющимися в наличии силами.

Мюллер-Гиллебранд с вами не согласен:

"С 18 августа 1939 г. началось усиелнное осуществление предмобилизационных мероприятий. Соединения с ускоренными сроками приведения в боевую готовность, к которым относились все моторизованные соединения и примерно половина пехотных дивизий 1-й волны (на Востоке и Западе), в маршевую готовность приводились, как правило, одновременно с мобилизацией.

25 августа во второй половине дня был отдан приказ о проведении скрытой мобилизации основных сил* сухопутной армии военного времени (х-приказ). Одновременно последовало указание о переходе высших военных органов управления на штаты военного времени. Первым днем х было 26 августа, когда должны были начаться боевые действия против Польши... 26 августа был отдан приказ о мобилизации остальной части сухопутных сил военного времени".

* - Мобилизация пока не касалась лишь 4-й волны армии резерва.

В готовности к действию вечером 25 августа у немцев было 16 2/3 пехотных, 2 2/3 моторизованных, 4 лёгких и 6 танковых дивизий.

Как видим, немцы планировали начать войну с Польшей не основными силами.

цитата:

При отмобилизованной армии ждать частных ударов более чем странно, ибо смысл оных равен нулю.

Даже отмобилизованной армии надо сосредоточиться. Сосредоточение может быть вскрыто.

цитата:

Можно,конечно, считать, что немцы спятили и забыли, что именно привело их к успеху, но это вряд ли продуктивно.

Т.е. вы считаете, что если бы немцы начали войну 26 августа, то успеха в Польше у них не было бы?

 Отправлено: 24.03.16 18:06. Заголовок: Jugin пишет: При это..

Jugin пишет:

цитата:

При этом активная оборона против 223 дивизий, 10 тыс танков и 15 тыс самолетов (по данным ГШ) не прописана никак.

1. 223 дивизии - это теоретический максимум. Я бы даже сказал, выдумка ГШ.
2. Даже в этой выдумке все эти дивизии вместе никогда не собирались - громить их предполагалось по частям, т.е. нападаем мы на не развёрнутую группировку.
3. Что подразумевается под "активной обороной", я уже писал. Там две составляющие - оборона с опорой на УР + активные действия, где активные действия - это частные наступательные операции с ограниченными целями.
При этом оборону планируют в округах, даже не в округах, а в армиях под контролем округа. Т.е. масштаб планируемых оборонительных операций армейский, а не фронтовой (и уж тем более не стратегический).
А вот частные наступательные операции должны начинаться по особому указанию ГК, в армиях о них заранее ничего не знают. Ничего, кроме районов сосредоточения мотомех.сил перед началом этих операций, которые вполне можно выдать за районы сосредоточения резервов фронта.
4. В случае, если мы готовимся к внезапному наступлению сразу главными силами, нам активные действия в период сосредоточения войск не нужны, поэтому в плане задача прикрытия будет описана по другому. Например, вот так:
"1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта.
2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог в границах фронта и наиболее прочное прикрытие тамцакского выступа с юга, востока и севера, а также участка железной дороги Соловьевское — Баян-Тумэнь."
5. Прописывать частные операции в записке стратегического уровня планирования нет никакого резона. Достаточно о них упомянуть.
6. В записке у Шапошникова упоминается "первый месяц войны". Если принять вашу точку зрения, что война начинается на 30-й день мобилизации, то получается, что "первый месяц войны" = "60-й день мобилизации". Не слишком ли это много - 60 дней на отмобилизование и сосредоточение некоторых дивизий? Да и счёт там идёт такой:
"на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий;
на 15 день до 46 дивизий;
на 25 день до 62 дивизий;
остальные дивизии к концу первого месяца войны."
Т.е. 6, 15, 25... А дальше что? 60? Не похоже, потому что речь идёт о дивизиях трехтысячного состава (это ясно из текста записки).

Ну, и вот ещё это:
"Решением Главного Военного совета от 13 ноября 1938 года предусмотрено формирование во время войны 30 новых стрелковых дивизий, однако эти новые формирования могут быть введены в действие не раньше чем через три месяца, в то время когда фронт потребует усиления новыми дивизиями в первые же месяцы войны.
Поэтому считаю крайне необходимым теперь же сверх существующих 117 дивизий, включая в это число танковые и моторизованные дивизии, создать еще двадцать три дивизии по три тысячи человек каждая, как дивизии второго эшелона с месячным сроком мобилизационной готовности и довести, таким образом, общее количество дивизий до 200."
("малиновка", №39. О ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ ПО ВОЕННЫМ ОКРУГАМ № 0/1/104574 4 ИЮЛЯ 1940 г.)

 Отправлено: 24.03.16 18:07. Заголовок: прибалт пишет: Речь..

прибалт пишет:

цитата:

Речь идет о моторизованных пулеметно-артиллерийских бригадах. Именно они должны были в Начальном периоде осуществлять прикрытие войск (вместе со сд прикрытия), сдерживая противника на наиболее опасных участках или наоборот мешая противнику осуществлять развертывание. После освобождения Мерецкова от должности НГШ жуков все эти бригады расформировал.

А формирование противотанковых артиллерийских бригад о чём говорит?

 Отправлено: 24.03.16 18:22. Заголовок: Пауль пишет: А форми..

Пауль пишет:

цитата:

А формирование противотанковых артиллерийских бригад о чём говорит?

Можно я отвечу?

Это говорит о том, что:
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."

К тому же задача ПТАБ хорошо прописана в майских директивах на разработку окружных ПП.

 Отправлено: 24.03.16 19:17. Заголовок: Пауль пишет: А форм..

Пауль пишет:

цитата:

А формирование противотанковых артиллерийских бригад о чём говорит?

Это говорит о том, что единой теории Начального периода войны в Красной армии накануне войны не было. Все зависело от мнения НГШ. Поэтому и происходили шараханья в разные стороны. Ведь на создание опабр расходовались ресурсы, отрабатывалась тактика и т.д. Подразумевалось, что именно эти бригады в Начальный период своими действиями прикроют отмобилизование и развертывание. особенно они пригодились бы в условиях противостояния уже развернутой армии. Вместо этого стрелковые дивизии поделили на два мобэшелона, обязали их и прикрывать границу и отмобилизовываться одновременно. Птабр РГК имели другую задачу: действовать именно против танковых соединений врага. На мой взгляд ликвидация опабр говорит о том, что инициатива отмобилизования планировалась именно командованием Красной армии в угрожаемый период.

 Отправлено: 24.03.16 19:23. Заголовок: B.C. пишет: так вед..

B.C. пишет:

цитата:

так ведь - 23 июня - поперли таки.

Ну так ведь от безысходности и далеко не всеми силами, прописанными в планах.
B.C. пишет:

цитата:

может попробуете вы показать- а как это прописать НАДО???))) подробно - в ОБЩИХ Соображениях..)))

Ровно так же, как прописан план наступления: указаны выделенные для этого части, отмечены поставленные задачи, рубежи обороны, резервы, определено, что делает тот или иной фронт в случае немецкого наступления. Что тут сложного?????
Пауль пишет:

цитата:

Спишем это на послезнание.

Чего это вдруг????? "Армия вторжения" и "удар главными силами" имеют одно общее - подготовку (мобилизацию армии и страны в мирное время, о чем писал Шапошников). Принципиальной разницы подготовить только армию вторжения со сроками мобилизации в 3-4 дня и всей армии, выделенной для первых операций, нет. И опыт польского похода, Зимней войны и румынского похода говорит о том, что в СССР с этим успешно справлялись.
Пауль пишет:

цитата:

Мюллер-Гиллебранд с вами не согласен:

Мюллер-Гиллебранд со мной согласен.
На 1 сентября 1939 г. немцы на Востоке сосредоточили 37,5 пд, 6 тд, а всего 54 дивизии против оставшихся 31,5 дивизии на Западе. Если это не главные силы, то что есть главные силы?
Пауль пишет:

цитата:

Даже отмобилизованной армии надо сосредоточиться. Сосредоточение может быть вскрыто

Чье сосредоточение будет вскрыто? Немцев? Вы о чем сейчас? Я о том, что отмобилизованная немецкая армия, которая может быть переброшена к границе быстрее, чем РККА, не станет наносить частные удары по сосредотачивающейся РККА по причине полной бессмысленности этого действия по сравнению с ударами главными силами, которые могут эту сосредотачивающуюся армию просто уничтожить.
Пауль пишет:

цитата:

Т.е. вы считаете, что если бы немцы начали войну 26 августа, то успеха в Польше у них не было бы?

Я считаю, что немцы к 25 августа сосредоточили главные ударные силы против Польши, танковые и моторизованные, а подходившие полтора десятка пд точно также входили в состав выделенных немецких сил. И считать их отдельно столь же нелепо, как и считать, что Гитлер напал на СССР только теми частями, которые пересекли границу утром 22 июня.
dlshzw75 пишет:

цитата:

1. 223 дивизии - это теоретический максимум. Я бы даже сказал, выдумка ГШ.

Это и есть планы советского ГШ, о чем мы и говорим. Степень реальности этих планов лично я пока не обсуждаю.
На всякий случай - считаю их совершенно не реальными.
dlshzw75 пишет:

цитата:

2. Даже в этой выдумке все эти дивизии вместе никогда не собирались - громить их предполагалось по частям, т.е. нападаем мы на не развёрнутую группировку.

Так это же если мы нападаем. А мы ведь говорили об обороне, т.е., когда нападают немцы.
dlshzw75 пишет:

цитата:

3. Что подразумевается под "активной обороной", я уже писал. Там две составляющие - оборона с опорой на УР + активные действия, где активные действия - это частные наступательные операции с ограниченными целями.

И что???? Как запланировано этой активной обороной остановить удар 5 тысяч танков на Украине? И чем ЮЗФ будет помогать ЮФ или СЗФ, где такого сильного удара не будет.
dlshzw75 пишет:

цитата:

4. В случае, если мы готовимся к внезапному наступлению сразу главными силами, нам активные действия в период сосредоточения войск не нужны, поэтому в плане задача прикрытия будет описана по другому.

Ровно так же прописано. Немного общих слов ни о чем.
dlshzw75 пишет:

цитата:

5. Прописывать частные операции в записке стратегического уровня планирования нет никакого резона. Достаточно о них упомянуть.

Вы о чем? Прописывание обозначает выделение средств и сил с сосредоточением их на определенных рубежах и с обозначением рубежей, на которых планируется остановить противника. И 5 тысяч танков не остановить в 5-10 км от границы. А если остановить, то разбить противника на его территории будет невозможно, ибо он будет разбит на нашей территории.
dlshzw75 пишет:

цитата:

6. В записке у Шапошникова упоминается "первый месяц войны". Если принять вашу точку зрения, что война начинается на 30-й день мобилизации, то получается, что "первый месяц войны" = "60-й день мобилизации". Не слишком ли это много - 60 дней на отмобилизование и сосредоточение некоторых дивизий? Да и счёт там идёт такой: "на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны." Т.е. 6, 15, 25... А дальше что? 60? Не похоже, потому что речь идёт о дивизиях трехтысячного состава (это ясно из текста записки).

Вы о чем???? 30 день мобилизации - это 1 день войны. Условно. Наступление и начинается в этот день. О каких 60 днях Вы говорите, я не понимаю.
dlshzw75 пишет:

цитата:

Ну, и вот ещё это: "Решением Главного Военного совета от 13 ноября 1938 года предусмотрено формирование во время войны 30 новых стрелковых дивизий, однако эти новые формирования могут быть введены в действие не раньше чем через три месяца, в то время когда фронт потребует усиления новыми дивизиями в первые же месяцы войны. Поэтому считаю крайне необходимым теперь же сверх существующих 117 дивизий, включая в это число танковые и моторизованные дивизии, создать еще двадцать три дивизии по три тысячи человек каждая, как дивизии второго эшелона с месячным сроком мобилизационной готовности и довести, таким образом, общее количество дивизий до 200." ("малиновка", №39. О ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ ПО ВОЕННЫМ ОКРУГАМ № 0/1/104574 4 ИЮЛЯ 1940 г.)

Опять ничего не понял.Наркомат и ГШ предлагают провести мобилизационные мероприятия, формирование новых дивизий, в мирное время, подтверждая тем самым мою мысль, что мобилизационные мероприятия советское руководство выносило в мирный период. А что Вы сейчас доказываете?

 Отправлено: 24.03.16 20:22. Заголовок: Jugin пишет: Вы о че..

Jugin пишет:

цитата:

Вы о чем???? 30 день мобилизации - это 1 день войны. Условно. Наступление и начинается в этот день. О каких 60 днях Вы говорите, я не понимаю.

Месяц = 30 дней.
Конец первого месяца войны = 30-й день войны.
Если 1-й день войны = 30-й день мобилизации, то
Конец первого месяца войны = 30-й день войны = 30+30-1= 59-й день мобилизации (округляем до 60-и).

Jugin пишет:

цитата:

Опять ничего не понял

Там написано, что срок мобготовности дивизий трехтысячного состава = 30 дней, а не 60.

Вывод: если срок мобготовности трехтысячников = 30 дней со дня объявления мобилизации, а в записке Шапошникова говорится об их готовности к концу первого месяца войны, значит военные действия планируется начать в первый же день объявления мобилизации.

 Отправлено: 24.03.16 22:40. Заголовок: dlshzw75 пишет: Там..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Там написано, что срок мобготовности дивизий трехтысячного состава = 30 дней, а не 60. Вывод: если срок мобготовности трехтысячников = 30 дней со дня объявления мобилизации, а в записке Шапошникова говорится об их готовности к концу первого месяца войны, значит военные действия планируется начать в первый же день объявления мобилизации.

Но у него ведь несколько иное написано:

цитата:

Всего в составе Юго-Западного фронта иметь: 40 стр. дивизий, из них 6, развертываемых из дивизий трехтысячного состава; ... Из указанных стр.дивизий мы будем иметь: на 6 день сосредоточения до 19 дивизий; на 10 день сосредоточения до 32 дивизий; на 15 день сосредоточения до 36 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны

На 15 день сосредоточения 36 дивизий. 4 дивизии к концу первого месяца войны. Время начала отмобилизования дивизий 3-тыс. состава просто не совпадает с началом общего развертывания и они являются резервом, а 36 сд - это те дивизии, с которыми начинают войну. 31 сд в армиях фронта и 3 в резерве фронта. Плюс 2 резерв ГК. 2 сд из 3-тыс. состава прибывают в резерв ГК и 2 в резерв фронта, он даже не распределены по армиям. Там, где резервы из 3-тыс. дивизий не предусмотрены, СФ, там срок развертывания 6-8 дней после мобилизации.

 Отправлено: 25.03.16 06:33. Заголовок: Долбодятел Козинкин ..

Долбодятел Козинкин пишет:

цитата:

кстати, расслабьтесь..) Вводную мне уже сказали - на эти КШИ...)) Мы первыми наносим наш удар по немцам -- превентивно и Япония верная союзническому долгу - нападает на нас в ДВО...

И какой идиот тебе такое сказал? Или сам придумал?

 Отправлено: 25.03.16 06:44. Заголовок: Jugin пишет: При эт..

Jugin пишет:

цитата:

При этом активная оборона против 223 дивизий, 10 тыс танков и 15 тыс самолетов (по данным ГШ) не прописана никак.

Она (активная оборона) и не должна быть прописана в Соображениях. Это уровень фронтов и армий.

 Отправлено: 25.03.16 06:52. Заголовок: dlshzw75 пишет: Т.е..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Т.е. масштаб планируемых оборонительных операций армейский, а не фронтовой (и уж тем более не стратегический).

Фронтовой. Опять же читайте ту же записку Пуркаева. Есть аналогичная и по ЗапОВО.

цитата:

В случае перехода противника в наступление крупными силами, до сосредоточения войск фронта, перейти к обороне на северо-западном и Варшавском направлениях и, опираясь на заранее подготовленные оборонительные рубежи, контр-атаками уничтожить противника.

Вот Ваша "любимая" "вынужденная стратегическая оборона".

 Отправлено: 25.03.16 07:14. Заголовок: "3. С целью сокр..

Jugin пишет:

цитата:

Ничего он такого не делал, он все о том же.

"3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки."
("малиновка", № 117. ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА № 103202/ов 18 сентября 1940 г.)

 Отправлено: 25.03.16 07:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Вот..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вот Ваша "любимая" "вынужденная стратегическая оборона".

Слово "стратегическая" означает масштаб. Это либо силы в обороне более одного фронта, либо оборона стратегически важного объекта, либо отражение стратегического наступления противника. Либо всё вместе.

В приведённой вами цитате я не вижу, что указывает на стратегический масштаб.

И, кстати, слово "вынужденная" означает, что оборона идёт не по составленному заранее плану, т.е., например, планировали наступать, а вынуждены обороняться.

 Отправлено: 25.03.16 08:48. Заголовок: dlshzw75 пишет: В п..

dlshzw75 пишет:

цитата:

В приведённой вами цитате я не вижу, что указывает на стратегический масштаб.

Cеверо-западное и варшавское направления - уже два направления, минимум два фронта.
Вообще следует учитывать, что задачи округам ставят на основе общего оперативного плана и если кто-то сел в оборону, то надо смотреть что для других. Пока имеем для двух округов задачи оборонительного характера. Что вполне согласуется с вашим представлением о стратегическом масштабе - несколько фронтов. )))

 Отправлено: 25.03.16 09:16. Заголовок: Jugin пишет: 23 июн..

Jugin пишет:

цитата:

23 июня - поперли таки. Ну так ведь от безысходности

глупости..)) НИКАКОЙ безысходности в сводках Жукова в течении дня 22 июня - для принятия решения о начале отвтеного удара с 23 июня -- НЕТ..)) Читайте эти сводки - благость полная - немцы напали но вяло как то ползут. А по Бресту - вообще как бы тишина...))

Jugin пишет:

цитата:

подробно - в ОБЩИХ Соображениях..))) Ровно так же, как прописан план наступления: указаны выделенные для этого части, отмечены поставленные задачи, рубежи обороны, резервы, определено, что делает тот или иной фронт в случае немецкого наступления. Что тут сложного?????

в ОБЩИХ Соображениях такие весчи ПОДРОБНО -- не расписывают...))
И плана наступления - там нет...))

Сергей ст пишет:

цитата:

этом активная оборона против 223 дивизий, 10 тыс танков и 15 тыс самолетов (по данным ГШ) не прописана никак. Она (активная оборона) и не должна быть прописана в Соображениях. Это уровень фронтов и армий.

Jugin пишет:

цитата:

1 сентября 1939 г. немцы на Востоке сосредоточили 37,5 пд, 6 тд, а всего 54 дивизии против оставшихся 31,5 дивизии на Западе. Если это не главные силы, то что есть главные силы?

вам про мобилизацию этих сил сказали..)) немцы их НЕ ВСЕ отмобилизовали...))

 Отправлено: 25.03.16 09:16. Заголовок: marat пишет: Cеверо-..

marat пишет:

цитата:

Cеверо-западное и варшавское направления - уже два направления, минимум два фронта.

Фронт один - западный.

marat пишет:

цитата:

Пока имеем для двух округов задачи оборонительного характера.

Это задачи прикрытия. Они стратегический масштаб не имели никогда. В майских директивах масштаб фронтовой, в более ранних - армейский.

marat пишет:

цитата:

вашим представлением о стратегическом масштабе

Это не мои представления. Это из определения стратегической обороны.
http://data2.floomby.com/files/share/12_2_2015/9/SIUTsX4enUagLozkMLtRnQ.jpg

 Отправлено: 25.03.16 09:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Мы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Мы первыми наносим наш удар по немцам -- превентивно и Япония верная союзническому долгу - нападает на нас в ДВО... И какой идиот тебе такое сказал? Или сам придумал?

а то вы у нас один такой умный и знающий...)) Вы ж знаете - Козинкин НИЧЕГО не придумывает. Он показывает факты доки и т.п и мнение РАЗНЫХ спецов - и ваше в том числе и если с кем не согласный - особено с вашими имхо бестолковыми - то и это он показывает..
А насчет темы этих КШИ апреля - успокойтесь - в ГШ КШИ играют имено по "альтернативным" вариантам...)) И не вы один эти КШИ в глаза видели...)) Навести же справки у знающих людей -- не проблема...))