Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 04.04.16 08:54. Заголовок: Patriot пишет: н со..
Patriot пишет:
цитата:
н согласился лишь с тем, что Прибалтика вошла в "зону влияния" СССР, а не в СССР. Как только он понял, что его развели - дал отмашку на подготовке к Барбароссе.
еще один адвокат гитлера нарисовался..) Типа - Гитлер обиделся за прибалтов которые САМИ напросились в ССР и решил за них отомстить Сталину который обманул гитлера - обещал не "анексировать" Прибалтику а потом взял таки в состав Союза??)))
Ну так в Вашей версии истории - это и есть цель англо-саксов, истощение СССР и Германии. Высаживаться тогда зачем? Пусть и дальше истощаются. А вот зачем умирать ради того, что СССР захватил Восточную Европу, Вы еще явно не смогли придумать.
Ну, озвучьте свою версию цели англо-саксов в войне СССР и Германии до заключения соглашения с одним из этих государств. Высаживаться затем, чтобы не до конца истощенный победитель не забрал весь континент. Умирать ради захвата СССР В.Европы по соглашениям о разделе сфер, ровно также как мы умирали ради возвращения демократической Франции etc.
цитата:
Ну англичане так не думали. Они как-то больше думали о том, сколько продержится СССР -месяц, два, три...
Вам еще передергивать не надоело? Эти "думки", как и оказание помощи, англичане конкретно обуславливали - если нападет Германия на СССР, но не наоборот.
Отправлено: 04.04.16 10:11. Заголовок: Patriot пишет: Он с..
Patriot пишет:
цитата:
Он согласился лишь с тем, что Прибалтика вошла в "зону влияния" СССР, а не в СССР.
А это было одно и то же. Patriot пишет:
цитата:
Как только он понял, что его развели - дал отмашку на подготовке к Барбароссе.
Нет. Он дал отмашку тогда, когда в континентальной Европе больше не осталось противников, что делало столкновение между СССР и Германией неотвратимым. С учетом их внешней политики. Patriot пишет:
цитата:
А у немцев - ответила. Хотя они столкнулись с той же проблемой - как перестроить крошечную пост-версалькую армию. Так что нет, не принимается.
С такой проблемой столкнулись не только немцы, но и американцы. В сентября 1939 г. их армия насчитывала 174 тыс. человек, а в начале 1944 г. - 10,5 млн. И ничего, справились. newton пишет:
цитата:
Ну, озвучьте свою версию цели англо-саксов в войне СССР и Германии до заключения соглашения с одним из этих государств.
Читайте Атлантическую хартию, там все сказано и это не версия. И ни слова про СССР. Ваша проблема в том, что Ваши выдуманные концепции, основанные на сталинской еще пропаганде, никак не соответствуют реалиям середины 2МВ, во время которой руководители англо-саксов не только видели в Гитлере своего главного противника, но и прекрасно помнили 23 августа 1939 г. и всегда держали эту дату в памяти, когда принимали решения о вариантах сотрудничества со Сталиным, понимали, что Сталин с огромным удовольствием их снова кинет, как он это сделал в августе 1939 г. newton пишет:
цитата:
Высаживаться затем, чтобы не до конца истощенный победитель не забрал весь континент.
Ну дял этой цели им достаточно было прекратить ленд-лиз и бомбардировки Германии. Тогда бы не до конца истощенный победитель тихо бы застыл где-то в районе новой советской границы. Вы зря сталинскую пропаганду принимаете за какую-то реальность. ))))) newton пишет:
цитата:
Вам еще передергивать не надоело? Эти "думки", как и оказание помощи, англичане конкретно обуславливали - если нападет Германия на СССР, но не наоборот.
Вам не надоело писать чушь? Наступление более сложный вид военных действий, чем оборона. И если при обороне на своей территории англичане давали СССР несколько месяцев на сопротивление, то при наступлении все закончилось бы раньше. Или Вы считаете, что англичане думали, что у Сталина вдруг появятся при наступлении Гинденбурги, МК перестанут гоняться за несуществующими десантами, а И-16 начнут догонять немецкие мессеры? Ну так это вряд ли.
Решил, конечно, потому что Европа СССР в итоге так и не досталась. Да и СССР сгинул. А Германия - вот она, хозяйничает, никуда не делась.
Старался ради будущих поколений, ага. Раз немцы не могут победить, значит они должны умереть. Хорошая забота о будущем. )) Patriot пишет:
цитата:
Вы там что-то не то жуете - избивали именно военные кадры, и именно по политическим соображениям. А раздолбаев надо воспитывать, а не ликвидировать. Если бы всех раздолбаев ликвидировать - Россия бы опустела.
Раздолбаи попали в статистику политических репрессий. Вот сколько их было раздолбаев по политическим статьям и сколько политических - вы не знаете. Так что били не по политическим соображениям, а по инерции. Patriot пишет:
цитата:
Нет, это чисто сталинский приказ. Потому что это приказ политкомиссара, а не военного. Но был ли у Жукова выбор?
Какой политкомиссар? Там чистая экономика - приказ летом 1942 г(через год после начала войны), когда уже все профукали и дальше отступать значит проиграть. Patriot пишет:
цитата:
А то! Весь мир на уши поставили. И ведь Германия - страна не такая уж и большая. Скорее средних размеров.
Ага, до сих пор ограниченный суверенитет. Patriot пишет:
цитата:
Ему не это предъявили.
Во первых откуда вы знаете(дело то не видели). А во вторых не могли по политическим соображениям. Patriot пишет:
цитата:
Вы путаете комполков и весь комсостав. Раз такая потребность - вот и не надо репрессировать. У Германии комполков же нашлось на всю армию? Даже Ворошилов и тот сообразил что это перебор.
Не путаю. Порядок показываю. 100 дивизий на 1937 г - 400 полков, 290 дивизий на лето 1941 г - 1350 полков. Четыре года прошло, а не 15. )) В Германии не было гражданской войны со сменой правящего класса. Patriot пишет:
цитата:
Ну вы уж сразу власовы. Власов мог быть агентом Кремля. И как только ему дали оружие - тут же отправился Прагу освобождать. Так что он даже под исключение из правил не попадает.
Это даже не смешно.Patriot пишет:
цитата:
Тем более не надо невиновных репрессировать. И перестаньте уже жаловаться.
Это не жалобы. Это констатация фактов. Patriot пишет:
цитата:
А у немцев - ответила. Хотя они столкнулись с той же проблемой - как перестроить крошечную пост-версалькую армию. Так что нет, не принимается.
Принимается, принимается. Почему Россия не Германия. ))) Patriot пишет:
цитата:
Извинения и ссылки на обстоятельства не принимаются. Если только дать подчиненным возможность оправдываться "обстоятельствами" - армия закончится. И кстати "партизаны". хорошо вооруженные и с опытом, для действий по тылам наступающей немецкой армии очень бы пригодились.
Ерунда. Именно ваши опытные кадры, которые вы считаете зря избили, не готовили кадры. И партизаны не помогут - много не прокормить, а реальных загонят в болота и не дадут высунутся. Patriot пишет:
цитата:
То есть не понимаете какого плана информацию можно из них извлечь?
Я не понимаю, что вы не понимаете. ))) Не томите, расскажите уже что там можно получить. Если конечно знаете. Вот только боюсь я уже писал мне это не интересно. Гораздо интереснее причины такого положения, так сказать почему так, а не иначе. Но карты тут вряд ли помогут. Но давайте, разубедите меня. )) Patriot пишет:
цитата:
Потому что вы не понимаете, как их анализировать. Но не беда - можете у Суворова почитать, там этот момент правильно показан.
См. выше, не стесняйтесь, покажите анализ. Потом определим требовался он или нет. )) Patriot пишет:
цитата:
"Развертывание", которое заняло годы? Я вас умоляю. Немцы за полтора месяца развернулись. И то они считали, что рсикуют.
Вы не понимаете процесса. ))) Patriot пишет:
цитата:
А с чего бы генералам к Титлеру после 1940 плохо относиться? За недели сделал то, на что у немцев 4 лет войны не хватило. Они его боготворили на тот момент. Их скорее Гитлеру надо было опасаться уже позднее, году этак к 1944, когда все пошло через одно место.
А Сталину об этом сообщили? )) Patriot пишет:
цитата:
Отпусков?! Кто же их отправил в отпуск накануне войны?! Авиация без пилотов - так это даже удачно получилось, часть летчиков хоть выжила.
А вы не в курсе, что людям отпуска положены? Сами в бытность комвзвода без отпусков служили? ))) А летчиков надо было всю войну, да что летчиков, всю армию надо на курорте
Завидно? То-то же. Родина попросила принять командование взводом - кто я такой, чтобы отказаться?
Чему завидовать-то? Обсуждать стратегию опыт комвзвода вообще не помогает, скорее даже мешает. )) Patriot пишет:
цитата:
Это ваша отсебятина, спорим?
Спорьте. Это как бы общеизвестная вещь. Может у Замулина есть про это, но я искать не стану, увольте. Хотите проверьте. ))) Patriot пишет:
цитата:
Тиранизму? Конечно была. Коллективное руководство называется. Очень, кстати, по-русски. Собрались князья (авторитеты\братаны\пацаны\бизнесмены - ненужное вычеркнуть) на сходку, решают вопросы. Причем начинают с самых молодых, чтобы не давить. Старинная русская традиция.
И к чему это приводит? "Мы отстали от запада на 100 лет, надо преодолеть отставание за 10 лет, иначе сомнут" Вот что-то мне подсказывает, что коллективный разум не способен на преодоление. )) Patriot пишет:
цитата:
Так и было уже.
КО. )) Patriot пишет:
цитата:
Можно я не буду нытье о "мирном положении" комментировать?
Да не сможете, опыта комвзвода тут недостаточно. )))
Отправлено: 04.04.16 12:46. Заголовок: marat пишет: Были в..
marat пишет:
цитата:
Были варианты у Тухачевского? Армия могла только наступать, при попытке остановиться поляки бы оправились и погнали назад. Что и случилось в итоге.
Блин!!!!! Да приказ был у Тухачевского наступать на Варшаву! Решение принимало ПБ, в котором против наступления был только Троцкий, поддержанное Верховным, Каменевым... Историки, блин...
Отправлено: 04.04.16 13:06. Заголовок: marat пишет: к 20 ..
marat пишет:
цитата:
к 20 июня - плюнуть некуда - попадешь в гудерианов - он не мог по вашему??)))
Где еще 60 дивизий? )))
какие??)))
Странная фигня тиражируется - наши вояки расчитывали что немцы могут выставить столько то дивизий против ССР! А раз они на 20 июня еще столько не выставили - то значит они нападать не собираются..??? )) смешно...
Может эту фигню тут подробнее покажете - кто так считал кто считал что раз их столько нет еще на 20 июня то нападения не будет??))) marat пишет:
цитата:
Были варианты у Тухачевского? Армия могла только наступать, при попытке остановиться поляки бы оправились и погнали назад. Что и случилось в итоге.
если бы он остановился у границы - по линии Керзона и не полез бы дальше - ничего не случилось бы страшного. Ему идиоту так и указывали - полезешь дурак на ИХ территорию где народ ИХ живет - поляки - получишь по полной . Без нужной готовности - лезть туда - задница будет.. Сталин был против этого наступления но он не дал туда Буденого не только потому что ему дурь Тухачевского не нравилась.
Блин!!!!! Да приказ был у Тухачевского наступать на Варшаву! Решение принимало ПБ, в котором против наступления был только Троцкий, поддержанное Верховным, Каменевым...
задача для историка - понять мотивы действий исторических личностей. Понять - не значит одобрить.
и вы придумываете Сталину его бандитизм..))
Patriot пишет:
цитата:
Это не месть, просто осознание опасности.
я ж говорю - вы у нас еше один адвокат гитлеру. Сталин был угрозой цивилизованному миру и гитлер напал защищаясь от готовящегося нападения Сталина на Европу.??)))
Patriot пишет:
цитата:
о чем они договорились в 1939 - там написано что Прибалтика входит в сферу интересов СССР, а не в состав СССР.
вы видимо не в курсе - прибалты в такой нищей заднице оказались когда немцы от них отвернулись а точнее прибалты не могли торговать с Европой и Англией из за войны в европе - что САМИ стали проситься в состав СССР.)))
Ну так он и был бандитом. Банки грабить - это что такое по-вашему?
\\я ж говорю - вы у нас еше один адвокат гитлеру.
Так вы и специалиста по сифилису обьявите защитником сифилитической палочки. Изучать чьи-либо взгляды - совсем не значит их разделять.
\\Сталин был угрозой цивилизованному миру
А как же! Если он своих подданых миллионами морил, что бы он с чужими сделал, если бы они попали в его руки? Да они в общем и не скрывали. Была бы та же Катынь, только во много раз больше.
\\и гитлер напал защищаясь от готовящегося нападения Сталина на Европу.??)))
Красавец!! Конечно же вурдалак Сталин был угрозой и для Германии и для всей Европы!
\\вы видимо не в курсе - прибалты в такой нищей заднице оказались когда немцы от них отвернулись а точнее прибалты не могли торговать с Европой и Англией из за войны в европе - что САМИ стали проситься в состав СССР.)))
С каких это пор торговля с соседней страной подменяется присоединением к ней? Вам нужно как-то дальше двигаться с вашим образованием, просветите себя, каким образом Прибалтика оказалась в составе СССР.
Jugin
\\А это было одно и то же.
Кто вам такое сказал? Украина - в зоне влияния РФ, а Крым - присоединился к РФ. Заметили разницу?
\\Нет. Он дал отмашку тогда, когда в континентальной Европе больше не осталось противников, что делало столкновение между СССР и Германией неотвратимым. С учетом их внешней политики.
Нет. Просветите себя когда именно он обьявил генералам о своем решении начать подготовку к Барбароссе. И также почитайте его обращение к немецкому народу 22 июня 1941.
В общем, да. В Майн Кампфе он много об этом пишет.
\\Раз немцы не могут победить, значит они должны умереть. Хорошая забота о будущем. ))
Ну и вы тоже, наверное, жене разводом угрожали в сердцах, а то чем-то и похуже... Интересно если бы он сейчас на нынешнюю Германию посмотрел... Уверен, вот его бы стошнило.
\\Раздолбаи попали в статистику политических репрессий. Вот сколько их было раздолбаев по политическим статьям и сколько политических - вы не знаете. Так что били не по политическим соображениям, а по инерции.
Если бы это было правдой - такой "статистик" стал бы первым кандидатом на ликвидацию. За попытку скрыть истинное число предателей и врагов народа, замаскировав их среди головотяпов.
\\Какой политкомиссар? Там чистая экономика - приказ летом 1942 г(через год после начала войны), когда уже все профукали и дальше отступать значит проиграть.
Это бессмысленный приказ. Как если бы всем разрешить поворачивать только направо, а налево - запретить.
\\Ага, до сих пор ограниченный суверенитет.
Дело не в суверенитете, а в эффективном использовании военного потенциала.
\\Во первых откуда вы знаете(дело то не видели).
Его дело давным-давно доступно. Даже споры уже надоели - есть там пятна крови на страницах, или нет.
\\А во вторых не могли по политическим соображениям.
Споры - это нормально. Ворошилов и со Сталиным спорил. И Жуков. И живы остались.
\\В Германии не было гражданской войны со сменой правящего класса.
1350 компетентых полковников не найти? Даже в резерве? В стране с многомиллионным населением и богатейшими военными традициями? Конечно нет, раз вы их молотили прямо по списку. А Гражданская война в СССР к 1921 в основном закончилась. Плюс кадры старой царской и даже белогвардейской армии остались. Возьмите к примеру Говорова - бывший колчаковский офицер. Сражался в боях под Уфой, Златоустом, Челябинском... с неправильной стороны. Но каким маршалом стал в итоге? Орел!
\\Это даже не смешно.
А что тут смешного? Красавицу Прагу спасла Первая дивизия КОНРА, держала город с 6 по 8 мая, как раз им не хватило этих двух дней чтобы уйти в американскую зону. В Праге надо было бы поставить памятник Власову, Буняченко и их людям, если бы не они, немцы вполне могли бы сделать с Прагой то, что сделали с Варшавой.
\\Это не жалобы. Это констатация фактов.
Так все жалобщики говорят.
\\принимается, принимается. Почему Россия не Германия. )))
Недочеловеки? Понимаем...
\\Именно ваши опытные кадры, которые вы считаете зря избили, не готовили кадры.
Ерунда. (Ничего что я так резко?). Кадры как раз готовятся не столько в училище, сколько в процессе прохождения службы. Вас училище просто не сможет подготовить к тому, какие изменения будут дальше. Изучать военное дело по книгам, это примерно как готовится к марафону читая учебник по бегу. Практика нужна.
\\И партизаны не помогут - много не прокормить, а реальных загонят в болота и не дадут высунутся.
Ну у вас и представления о партизанах... Наверное примерно такие и были у немцев до войны: "Будет их немного, а те что объявятся - загоним в болота". Даже в страшном кошмаре они не могли себе представить что их ожидало...
\\Я не понимаю, что вы не понимаете. )))
Вот в этом и есть ваша проблема...
\\Не томите, расскажите уже что там можно получить. Если конечно знаете. Вот только боюсь я уже писал мне это не интересно. Гораздо интереснее причины такого положения, так сказать почему так, а не иначе. Но карты тут вряд ли помогут. Но давайте, разубедите меня. ))
Может вам еще ноги вымыть и воду выпить? Сами, сами... Найдите схемки, посмотрите на них, и выдайте ваши соображения. Желательно не только на 22 июня, но и начиная с 1939. Со своей стороны, так и быть, заценю, есть ли жизнь на Марсе, или нет.
\\Вы не понимаете процесса. )))
Я вот как раз о вас это и подумал.
\\А Сталину об этом сообщили? ))
Генералы - Сталину? Про покушение в 1944? Конечно нет, Сталин даже про Вольфшанце ничего не знал, иначе хоть бомбить бы попытался.
\\А вы не в курсе, что людям отпуска положены?
Накануне войны?! Ежов бы вас еще раньше Тухачевского разоблачил за такое.
\\Сами в бытность комвзвода без отпусков служили? )))
Да! Без отпусков! И когда солдатом был, ни дня в увольнении не был! Напряженно в мире было! Как раз Боинг сбили, и китайцы под боком! Ждут сигнала от банды четырех! Визжат от злобы и стучат кедами по замороженной земле! А вы - отпуск! Надо же было кому-то делать вам счастливое детство и безоблачное небо над головой?
\\А летчиков надо было всю войну, да что летчиков, всю армию надо на курорте
Тем не менее, это сами немцы пишут - что раз накрыли авиацию на аэродромах, к сожалению, потери среди пилотов были не такими уж большими. Армию на курорт за несколько дней до начала войны? Пройдите уже в расстрельный подвал.
\\Чему завидовать-то? Обсуждать стратегию опыт комвзвода вообще не помогает, скорее даже мешает. ))
Да? А как вам такая карьера: по прошению принят на службу фейерверкером 4 класса 1852 февраля 13, уволен от службы поручиком 12 артиллерийской бригады по высочайшему его императорского величества приказу ноября в 26 день 1856 года. Догадались кто это? Если нет - так это Лев Толстой! После Войны и Мира никто так как он о войне 1812 не смог написать, в том числе и о стратегических вопросах. Да вы и сами его цитировали - помните? Дер ерсте колонне.. А всего поручик какой-то. Считай, тот же старший лейтенант. Не нравятся мои соображения - ну читайте Гареева, все-таки целый генерал-полковник... Хотя удачи вам хоть что-то ценное там вычитать.
\\Это как бы общеизвестная вещь.
В смысле - все что вы молвите, сразу становится общеизвестным?
\\Может у Замулина есть про это,
Ну значит это он облажался, а вы не поняли. Или еще кто-то, у кого он списал.
\\но я искать не стану, увольте.
Уволены! :-)
\\Хотите проверьте. )))
Вы Ватутину тут пришили какую-то прямо женскую логику - деньги жгут руки, надо быстрее их хоть на что-то потратить.
\\И к чему это приводит?
К оптимальному решению ответственных вопросов, которое не упустит ничьих интересов и не пропустит никаких возможностей. Как совещание в Филях у Кутузова. Да или вот тот же Буняченко собрал своих командиров перед Прагой с единственным вопросом на повестке дня - что делать: спасать свою шкуру или Злату Прагу.
\\"Мы отстали от запада на 100 лет, надо преодолеть отставание за 10 лет, иначе сомнут" Вот что-то мне подсказывает, что коллективный разум не способен на преодоление. ))
"Поэтому из 20 участников совещания оставляем в живых меня и Клима, моего верного подлипалу?"
\\КО. ))
?
\\Да не сможете, опыта комвзвода тут недостаточно. )))
По моему опыту комвзвода, такие вопросы лучше солдатам оставить. Они сами заинтересованы в воспитании нытиков, паникеров, трусов, опущенных и прочих разных чертей, ведь им же с ними и воевать. Хотя, честно сказать, нытики мне не попадались, очень редкая в армии птица... наверное, на самой ранней стадии ломаются... или перековываются.
\\5% за, 5% против, 90 % пойдут куда скажут. Вы не знали? Пришли советские - пошли в СССР, пришли немцы - пошли против.
Это у вас теория такая? Впрочем, Гереева это может и заинтересовать.
dlshzw75
\\Примерно таким же, как полЕвропы оказалось в составе Германии.
Это не совсем точно, большинство страны Европы в состав Германии не вошли.
Отправлено: 05.04.16 09:37. Заголовок: Patriot пишет: Кто ..
Patriot пишет:
цитата:
Кто вам такое сказал? Украина - в зоне влияния РФ, а Крым - присоединился к РФ. Заметили разницу?
Сталин сказал. И сейчас 2016 г., а тогда был 1939 г. Заметили разницу? Даже если при этом почему-то считать, что Украина в сфере влияния РФ, а Крым присоединился к РФ. Patriot пишет:
цитата:
Нет. Просветите себя когда именно он обьявил генералам о своем решении начать подготовку к Барбароссе. И также почитайте его обращение к немецкому народу 22 июня 1941.
Да. А просветить можно легко. Гитлер объявил это в конце июня 1940 г. Уже 3 июля начинается обсуждение плана войны с СССР.
цитата:
3 июля 1940 года
Грейфенберг: В разговоре были затронуты: а. Оперативные вопросы. В настоящее время на первом плане стоят английская проблема, которую следует разрабатывать отдельно, и восточная проблема. Основное содержание последней: способ нанесения решительного удара России, чтобы принудить ее признать господствующую роль Германии в Европе{10}.
Гальдер. Дневник. На всякий случай напомню, что перемирие с Францией было подписано 22 июня. Так что именно после поражения Франции. А зачем Вы мне советуете прочитать пропагандистское заявление? Чтобы узнать, в каком виде Гитлер хотел представить эту войну перед своими подданными? Так историей пропаганды я не занимаюсь. Patriot пишет:
цитата:
Споры - это нормально. Ворошилов и со Сталиным спорил. И Жуков. И живы остались.
О бабах? Или о прелести хванчкары? А вот о чем-то более сложном - вряд ли.
Отправлено: 05.04.16 12:02. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это у вас теория такая?
Это не у нас, это процент активного населения, готового стрелять и терпеть лишения. Теория пассионарности так сказать. Вы еще скажите что страна в 1991 г стройными рядами в 90% вышла в поддержку Ельцина против путчистов. Сидели и с замиранием сердца смотрели чем в Москве закончится. Patriot пишет:
цитата:
По моему опыту комвзвода, такие вопросы лучше солдатам оставить. Они сами заинтересованы в воспитании нытиков, паникеров, трусов, опущенных и прочих разных чертей, ведь им же с ними и воевать. Хотя, честно сказать, нытики мне не попадались, очень редкая в армии птица... наверное, на самой ранней стадии ломаются... или перековываются.
Чет вы не о том. Я вообще про нытиков ничего не писал. В 1940 г был издан ряд приказов по подтягиванию дисциплины в армии, а то решили что мы "все одной крови и нефиг тут мной командовать". Patriot пишет:
цитата:
Если бы это было правдой - такой "статистик" стал бы первым кандидатом на ликвидацию. За попытку скрыть истинное число предателей и врагов народа, замаскировав их среди головотяпов.
Так их и постреляли в 1940 г. )) И маскировали не предателей среди головотяпов, а головотяпам пришивали политическую статью(крд, диверсии, шпионаж). Колорит времени. Patriot пишет:
цитата:
Это бессмысленный приказ. Как если бы всем разрешить поворачивать только направо, а налево - запретить.
Ничего не бессмысленный - поднял ответственность комсостава за свои решения. Patriot пишет:
цитата:
1350 компетентых полковников не найти? Даже в резерве? В стране с многомиллионным населением и богатейшими военными традициями? Конечно нет, раз вы их молотили прямо по списку. А Гражданская война в СССР к 1921 в основном закончилась. Плюс кадры старой царской и даже белогвардейской армии остались. Возьмите к примеру Говорова - бывший колчаковский офицер. Сражался в боях под Уфой, Златоустом, Челябинском... с неправильной стороны. Но каким маршалом стал в итоге? Орел!
Не полковников, а командиров полков + штат полка(хотя бы командование). Вы как будто с Плутона... В СССР с 1924 г территориальная система подготовки кадров, денег на армию нет. Кто ж будет воспитывать полковников без денег, кто ж будет ждать чина полковника без зарплаты. ))) Вы издеваетесь? Кадры белой армии не подходят по политическим соображениям - свергли, а теперь они опять нами командуют. ))) Можно еще кого-нибудь взять. Но Говоров в 1935 г комбриг, преподаватель военной академии, а не комполка. ))) Patriot пишет:
цитата:
А что тут смешного? Красавицу Прагу спасла Первая дивизия КОНРА, держала город с 6 по 8 мая, как раз им не хватило этих двух дней чтобы уйти в американскую зону. В Праге надо было бы поставить памятник Власову, Буняченко и их людям, если бы не они, немцы вполне могли бы сделать с Прагой то, что сделали с Варшавой.
Потому что они не 5 мая оружие в руки получили. Patriot пишет:
цитата:
Дело не в суверенитете, а в эффективном использовании военного потенциала.
Ну да, эффект оказался ошеломляющий - дважды разбита в мировых войнах, до сих пор под контролем США. Patriot пишет:
цитата:
Его дело давным-давно доступно. Даже споры уже надоели - есть там пятна крови на страницах, или нет.
И вы его держали в руках? )))) Patriot пишет:
цитата:
Споры - это нормально. Ворошилов и со Сталиным спорил. И Жуков. И живы остались.
Я разве писал про споры? Оппонировал. Patriot пишет:
цитата:
Так все жалобщики говорят.
Вы явно не со всеми общались, чтобы так обобщать. ))) Patriot пишет:
цитата:
Ну у вас и представления о партизанах... Наверное примерно такие и были у немцев до войны: "Будет их немного, а те что объявятся - загоним в болота". Даже в страшном кошмаре они не могли себе представить что их ожидало...
А что ожидало? Успехи партизан сильно преувеличены. Patriot пишет:
цитата:
Недочеловеки? Понимаем...
Как понимаете, таков и уровень. )))) Patriot пишет:
цитата:
Ерунда. (Ничего что я так резко?). Кадры как раз готовятся не столько в училище, сколько в процессе прохождения службы. Вас училище просто не сможет подготовить к тому, какие изменения будут дальше. Изучать военное дело по книгам, это примерно как готовится к марафону читая учебник по бегу. Практика нужна.
Чтобы учить в процессе, надо чтобы было кого. А училища выпускают едва покрывая естественную убыль. Patriot пишет:
цитата:
Вот в этом и есть ваша проблема...
А может ваша... Patriot пишет:
цитата:
Может вам еще ноги вымыть и воду выпить? Сами, сами... Найдите схемки, посмотрите на них, и выдайте ваши соображения. Желательно не только на 22 июня, но и начиная с 1939. Со своей стороны, так и быть, заценю, есть ли жизнь на Марсе, или нет.
Накануне войны?! Ежов бы вас еще раньше Тухачевского разоблачил за такое.
Какой войны? ))) Все сроки вышли, а война так и не началась. Patriot пишет:
цитата:
Генералы - Сталину? Про покушение в 1944? Конечно нет, Сталин даже про Вольфшанце ничего не знал, иначе хоть бомбить бы попытался.
Тогда о чем спич? Нет информации - нет сомнений. Patriot пишет:
цитата:
Ну значит это он облажался, а вы не поняли. Или еще кто-то, у кого он списал.
Вы так пишите, как будто лично знаете. )) Patriot пишет:
цитата:
Да! Без отпусков! И когда солдатом был, ни дня в увольнении не был!
И как, война случилась? )) И после не отпускали? Или все три месяца так без отпуска и служили... Patriot пишет:
цитата:
Тем не менее, это сами немцы пишут - что раз накрыли авиацию на аэродромах, к сожалению, потери среди пилотов были не такими уж большими. Армию на курорт за несколько дней до начала войны? Пройдите уже в расстрельный подвал.
Вопрос был про сбереженных летчиков. Как будто будь там полный комплект, потери выросли бы в разы. Они ведь колоннами по аэродрому не маршируют. А вот если бы самолеты были с летчиками и результат 22 июня мог бы быть получше - немцев не 200 сбили, а штук 400. Patriot пишет:
цитата:
Да? А как вам такая карьера: по прошению принят на службу фейерверкером 4 класса 1852 февраля 13, уволен от службы поручиком 12 артиллерийской бригады по высочайшему его императорского величества приказу ноября в 26 день 1856 года. Догадались кто это? Если нет - так это Лев Толстой! После Войны и Мира никто так как он о войне 1812 не смог написать, в том числе и о стратегических вопросах. Да вы и сами его цитировали - помните? Дер ерсте колонне.. А всего поручик какой-то. Считай, тот же старший лейтенант. Не нравятся мои соображения - ну читайте Гареева, все-таки целый генерал-полковник... Хотя удачи вам хоть что-то ценное там вычитать.
Так он смеялся над Пфулем, а про анализ стратегического плана ничего нет. Дубина народной войны и все. )) Patriot пишет:
цитата:
В смысле - все что вы молвите, сразу становится общеизвестным?
Если вы чего не знаете, так от этого вещь не становится общенеизвестной.)) Patriot пишет:
цитата:
Вы Ватутину тут пришили какую-то прямо женскую логику - деньги жгут руки, надо быстрее их хоть на что-то потратить.
Вы меня с кем-то попутали. Если вы чего-то не знаете - читайте больше. Patriot пишет:
цитата:
"Поэтому из 20 участников совещания оставляем в живых меня и Клима, моего верного подлипалу?"
Ага, и генеральный курс. Patriot пишет:
цитата:
К оптимальному решению ответственных вопросов, которое не упустит ничьих интересов и не пропустит никаких возможностей. Как совещание в Филях у Кутузова. Да или вот тот же Буняченко собрал своих командиров перед Прагой с единственным вопросом на повестке дня - что делать: спасать свою шкуру или Злату Прагу.
Ерунда. Это приводит к бесконечным спорам и саботажу исполнения планов.
Отправлено: 05.04.16 12:50. Заголовок: marat пишет: Я за Ст..
marat пишет:
цитата:
Я за Сталина не решаю. Нужна было достоверная информация в виде какого-либо документа.
Достоверная информация - это информация о количестве немецких дивизий, сосредоточенных у наших границ. И когда это количество достигло некоего критического уровня, Жуков написал в майской записке, что у немцев появилась возможность нанести внезапный удар. Т.е. я так понимаю, что немцы всегда имели такую возможность, но Жуков подразумевает, что на этот раз такой удар может иметь для нас весьма серьёзные последствия. И вот тут-то Сталину и нужно было принять решение - или продолжать готовиться к далёкой войне (не ранее 42-го года), или согласиться с предложением военных (майская записка). Понятно, что "100% информации о намерениях немцев" у нас нет, но угрозу-то Жуков показывает реальную. И нужно как-то реагировать - или согласиться на начало войны уже в этом (1941) году, или попытаться уговорить себя, что ничего страшного не происходит, а немцы нас только пугают.
marat пишет:
цитата:
Если бы согласился, то такой дурацкой директивы не издавали.
Директива действительно дурацкая - тут я согласен. Но я не вижу связи между её "дуростью" и согласием Сталина на начало нашей операции. По-моему, одно другому не мешает. Например, назначил Сталин начало операции, скажем, на 25 июня. Начали мы 18 июня оперативное развёртывание. А 21-го приходит инфа, что немцы могут напасть уже завтра (т.е. 22-го). И что делать? Развёртывание наше ещё не закончено, удар наносить нечем, остаётся только рискнуть и понадеяться, что эта инфа такая же, как и предыдущие.
marat пишет:
цитата:
Со слов Жукова, Сталин считал такую директиву(о мобилизации и введении ПП) давать еще рано.
Мобилизацию объявлять и ПП вводить нужно в день начала операции. Самое раннее за день-два. А до этого только скрытые мероприятия, какие и проводились отдельными директивами, т.е. распорядительным порядком.
marat пишет:
цитата:
Потому что 70 лет прошло. А так расчет был на начало июля - конец июня. К этому сроку успевали подойти вторые эшелоны округов и выгрузится войска 2СЭ
Всё равно не вижу смысла. Ну, закончат сосредоточение глубинных СК и РГК. А дальше-то что? В таком оперативном построении ждать начала стратегического наступления немцев толку никакого. Немцы точно так же будут громить наши эшелоны по очереди.
marat пишет:
цитата:
Понятно, что только устроенные немецкими генералами провокации с целью поссорить Гитлера и Сталина, причем без ведома первого.
А откуда, вообще, взялась эта версия про немецких генералов, готовящих провокации?
Когда Сталин утверждал мерецковские "Соображения", он сроков начала войны не утверждал. Если у вас есть другая информация, поделитесь.
Jugin пишет:
цитата:
А что было до этого? Планировали что-то просто так? Создавали резервы материалов просто так, на будущее?
А что вас удивляет? Этот непрерывный процесс называется строительством Вооруженных Сил государства. После окончания второй мировой 70 лет уже планируем и создаём, а война всё не начинается и не начинается.
Jugin пишет:
цитата:
И если бы в апреле вдруг поняли, что что-то пошло не так, то началась бы паника, которая была бы заметна, особенно на дипломатическом фронте
Не вижу никаких оснований для паники. Реагировать на изменение обстановки нужно, тут я согласен, но вот дальнейшие события и есть та самая реакция - и мероприятия по повышению моб.готовности, и план "15 мая", и всё остальное.
Jugin пишет:
цитата:
А что там такого длительного?
Создание 30-ти боеспособных мехкорпусов - процесс весьма длительный.
Jugin пишет:
цитата:
С учетом того, что все изменения запланированы в МП-41, то вряд ли Ваше мнение верно.
Не понял я. Вы хотите сказать, что эти 30 мк, полностью укомплектованных по штатам, можно было создать уже к лету?
Сие ничем не подтверждается. А то, что Троцкий был против подтверждается в том числе и мемуарами Троцкого.
Что, отсутствует переписка между двумя членами ЦК Лениным и Сталиным? Отсутствуют материалы совещания ПБ от 2 августа 1920 г.где главной задачей совещание определяло не разгром сил белых, а захват польской столицы. Ленин, Каменев и Крестинский согласились с Троцким. Сталин на этом совещании не присутствовал. Да, в принципе, можете оставаться при своем мнении. Я просто подумал, что Вы в своем посте допустили описку.
Отправлено: 05.04.16 15:10. Заголовок: dlshzw75 пишет: А о..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А откуда, вообще, взялась эта версия про немецких генералов, готовящих провокации?
Из кино и худлита. Если честно, я не знаю, но как бы общеизвестно. dlshzw75 пишет:
цитата:
Всё равно не вижу смысла. Ну, закончат сосредоточение глубинных СК и РГК. А дальше-то что? В таком оперативном построении ждать начала стратегического наступления немцев толку никакого. Немцы точно так же будут громить наши эшелоны по очереди.
Дальше по обстановке. Либо по домам, либо продолжают развертывание. dlshzw75 пишет:
цитата:
Мобилизацию объявлять и ПП вводить нужно в день начала операции. Самое раннее за день-два. А до этого только скрытые мероприятия, какие и проводились отдельными директивами, т.е. распорядительным порядком.
Дались вам эти импровизации. Мероприятия проводились в соответствии с обстановкой. Можете Мельтюхова почитать про чехословацкий кризис как там проводили мероприятия.Да и сентябрь 1939 г можно почитать. А так БУС и ПП(ПП и БУС). dlshzw75 пишет:
цитата:
Но я не вижу связи между её "дуростью" и согласием Сталина на начало нашей операции.
Потому что согласия нет, поэтому и связи нет. dlshzw75 пишет:
цитата:
По-моему, одно другому не мешает. Например, назначил Сталин начало операции, скажем, на 25 июня. Начали мы 18 июня оперативное развёртывание. А 21-го приходит инфа, что немцы могут напасть уже завтра (т.е. 22-го). И что делать? Развёртывание наше ещё не закончено, удар наносить нечем, остаётся только рискнуть и понадеяться, что эта инфа такая же, как и предыдущие.
Ага, назначили немцы Барбароссу на 22.06, а тут 14 узнают о готовящемся советском ударе 15-17 июня и ничего не предпринимают, дабы "не спугнуть". Очень смешно. dlshzw75 пишет:
цитата:
Достоверная информация - это информация о количестве немецких дивизий, сосредоточенных у наших границ. И когда это количество достигло некоего критического уровня, Жуков написал в майской записке, что у немцев появилась возможность нанести внезапный удар.
Так сила и цели такого удара какие? dlshzw75 пишет:
цитата:
И вот тут-то Сталину и нужно было принять решение - или продолжать готовиться к далёкой войне (не ранее 42-го года), или согласиться с предложением военных (майская записка). Понятно, что "100% информации о намерениях немцев" у нас нет, но угрозу-то Жуков показывает реальную. И нужно как-то реагировать - или согласиться на начало войны уже в этом (1941) году, или попытаться уговорить себя, что ничего страшного не происходит, а немцы нас только пугают.
Сталин и согласился - повысить боеготовность УР. ускорить строительство, начать передвижение 2СЭ, глубинных дивизий... Или надо было согласиться самим 16 мая напасть?
головотяпам пришивали политическую статью(крд, диверсии, шпионаж). Колорит времени.
нет..) просто статьи такие были в УК.. Если человек гадит народу - то он враг народу ибо у нас власть народная была (а не антинапродная как щас) и если гадит государству - то он враг народа ибо государство было народным..
\\Вы ещё скажите, что по примеру Германии нам нужно было создать на территории Прибалтики Генерал-Губернаторство.
А чем " союзная республика" хуже? То же самое, практически. Только наместника зовут не генерал-губернатором, а вторым секретарем республиканского комитета партии.
Jugin
\\Заметили разницу?
Между вхождением в "состав" и вхождением в "сферу влияния"? Это разные понятия, разница всегда была, она не стала ни больше ни меньше.
\\Даже если при этом почему-то считать, что Украина в сфере влияния РФ, а Крым присоединился к РФ.
Надеюсь, разница понятна. Нужно доказательство того, что Украина (то есть, пардон, Киевская Русь), находится в зоне влияния России (то есть, опять пардоньте, Московитского Улуса Золотой Орды)? А вот, например, ваше присутствие - вы же не на голландский форум заходите, а именно к нам.
\\Да. А просветить можно легко. Гитлер объявил это в конце июня 1940 г. Уже 3 июля начинается обсуждение плана войны с СССР.
Вот именно. И произошло это как раз после того как с 14 по 17 июня всем трем странам Прибалтики были обьявлены сперва ультиматумы, а потом и введены дополнительные войска. Вот и все.
\\Гальдер. Дневник. На всякий случай напомню, что перемирие с Францией было подписано 22 июня. Так что именно после поражения Франции.
Франция ушал, но Англия-то осталась? С Мальтой, Гибралтаром, Критом, Египтом, Сингапуром. А за ее спиной стоят США. Все то же самое, что и в первую мировую, минус Франция. Но все равно он отдал приказ на разработку Барбароссы. Потому что понял, что со Сталиным не договориться.
\\А зачем Вы мне советуете прочитать пропагандистское заявление? Чтобы узнать, в каком виде Гитлер хотел представить эту войну перед своими подданными? Так историей пропаганды я не занимаюсь.
Потому что он обьясняет мотивы своего решения. Которое в его ситуации было единственно верным.
\\О бабах? Или о прелести хванчкары?
Кремль с борделем спутали?
\\А вот о чем-то более сложном - вряд ли.
Вы плохо себе представляете как такие встречи происходили. Наверное больше по фильмам.
Что у нас, кстати, на Крымском фронте? Закуплены ли боевые дельтопланы и флотилии военно-морских каноэ?
глупости..)) Вы опять имено ВАШИ понимания КАК ДОЛЖНО быть - пытаетесь выдать за норму некую...)) Как хотели в ГШ сочинять свои планы - так и сочиняли.
Понимание генерала армии подойдёт в качестве нормы? "...признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
В.С. пишет:
цитата:
не так... унтеры в ГШ придумали - по тухачевскому - пока главные силы противника сковывают наши слабые силы в одном месте и он там типа остановится - мы врежем по противнику фланговым ударом - не встречным а ФЛАНГОВЫМ - по его неосновным силам..)) из Украины.. А Павлов как нибудь среди лесов и болото удержит немцев..))
Без разницы. Что встречное наступление, что фланговое - один хрен миллионные армии так не делают. Против "Барбароссы" такой замысел не катит. И против наступления на Прибалтику с дальнейшим развитием на Минск или Ленинград с одновременным отрезанием от СССР Западной Украины тоже не катит.
И "унтеры" ничего подобного не придумывали - эту хрень с немедленным ответным ударом придумали маршалы в своих послевоенных мемуарах. А Тухачевский прямо писал в своих записках - надо бить первыми. Такую хрень с ответными ударами вы у него не найдёте - ни со встречными, ни с фланговыми.
Вот вам Тухачевский: "Значительное наше замедление в перевозках позволяет польско-германским силам упредить нас в сосредоточении и, применяя польскую терминологию, «выпадовыми действиями» дезорганизовать район нашего сосредоточения и заставить нас отнести таковой несколько глубже на нашу территорию. Обратная картина развертывания на наших западных границах большого числа механизированных, кавалерийских и стрелковых соединений в штатах, близких к штатам военного времени, а также размещения в БВО и КВО крупных авиационных сил. Эти мероприятия позволили нам, в свою очередь, поставить вопрос о том, чтобы сразу же после объявления войны вторгнуться в Западную Белоруссию и на Украину и дезорганизовать район сосредоточения противника, отнеся таковой глубоко в тыл, примерно на линию Гродно—Львов.
Если война вспыхнет неожиданно и поляки не будут иметь в своем распоряжении предмобилизационного периода, то действия наших армий вторжения будут носить еще более решительный характер, т.к. по польскому плану мобилизации призываемое в приграничных с нами районах население перебрасывается в тыл для укомплектования расположенных в этнографической Польше частей. Само собой понятно, что быстрые действия армии вторжения, поддержанные сильной авиацией, могут сорвать эти мобилизационные перевозки и поставят мобилизуемую польскую армию в очень тяжелое положение.
Далее, операции вторжения дезорганизуют аэродромную полосу приграничной полосы противника, заставляя его отнести развертывание своей авиации в глубину, сокращая тем самым радиус полезного воздействия его легкой авиации на наши железнодорожные перевозки, осуществляющие стратегическое сосредоточение.
Таким образом операции вторжения срывают сроки сосредоточения противника, если война началась без предмобилизационного периода, что наносит ощутимый удар по польской мобилизации; наконец, операцией вторжения наиболее надежно обеспечивают собственное стратегическое сосредоточение." http://vosovet.narod.ru/html/29.html
В.С. пишет:
цитата:
или - попрем сразу же - по слабому фангу противника - не важно...)) Это - оборона по любому...)
Вот и Тухачевский так же думал: "Вновь возвращаясь к варианту первоочередного разгрома прибалтов, хочу сказать, что именно этот вариант особенно благоприятствует вести активную оборону на территории врага. Захват территории Эстонии, Латвии и Литвы и захват армией вторжения Белорусского фронта территории Западной Белоруссии до линии Гродно—Слоним позволил бы нашим армиям, опираясь на свою охватывающую базу, упорно обороняться, а в случае наступления противника ставить его в труднейшее положение, когда ему придется развивать свои действия по эксцентрическим направлениям." http://vosovet.narod.ru/html/29.html Т.е. если попрём на территорию врага, то это оборона. :) Вот только это он про удар первыми опять же, а не про ответный. И, смотрите-ка, вот она какая, оказывается, - "активная оборона".
В.С. пишет:
цитата:
А кто мог знать или не знать точно в те дни - есть ли ТОЧНО у финов план нападения на ССР - с целью отторжения Карелии и т.п. северов??
Да никто, конечно, знать не мог тогда. Как там пишут в подобных случаях? "Документальными данными об оперативных планах противника ГШ не располагает". А это и не важно, ведь наш план к их возможной агрессии не был привязан. Планы-то опубликованы - там такого нет. Там всё просто: "По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях, с целью растащить группировку сил противника и во взаимодействии с авиацией нанести решительное поражение финской армии." http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0plan.php
В.С. пишет:
цитата:
планирование шло у нас - на УРОВНЕ ОДНОГО только ОКРУГА вообще то..
Вообще-то, сперва Шапошников план составлял, но Сталину он не понравился, и задание дали Мерецкову. Он и сделал, как заказывали. У финнов на 30 ноября - 14 дивизий (265 тыс. чел.). У нас - 24 дивизии (426 тыс. чел.). Задача для одного округа, как раз.
В.С. пишет:
цитата:
как тока те пернули по нам - мы начали свои ответные действия..
Нам об этом не сообщили. "Пердёж" этот был для внешнего употребления, не для внутреннего. В СССР народу об этом инциденте как о причине войны даже не сообщили. Для нашего народа картинка была другой. "Картёжники...", "угроза Ленинграду...", "освободим финский народ от гнёта помещиков и капиталистов..." http://krotov.info/history/20/1940/1939_11_29_fin.htm
В.С. пишет:
цитата:
Так что - вы как василевского уличили и в чем??
Да вот в том и уличил, что врёт он - никакую агрессию со стороны финнов мы по этом плану отражать не собирались. И врёт не только Василевский, врут также и Мерецков, и Захаров, и Баграмян - все, кто пишет про запланированное отражение агрессии.
В.С. пишет:
цитата:
Он писал - в ОТВЕТ на агрессию финов что то сочиняли...
Ну, если считать нежелание финнов соглашаться на наши условия "агрессией", тогда конечно. Мы с ними по хорошему - отдайте часть территории, а они упёрлись, укреплений понастроили, мобилизацию начали. Не захотели отдавать, короче. Вот в ответ на эту "наглость" мы и "сочинили".
В.С. пишет:
цитата:
Чо вам так неймется СССР выставить агресором то
Это вы всё время об агрессии СССР говорите, я ни слова не сказал. Я-то, как раз, согласен со Сталиным - любая война, какую ведёт СССР, является войной справедливой, и не важно кто первый начал.
В.С. пишет:
цитата:
У вас тоже сродственики в подвалы Лубянки попали и у вас такая лищная неприязнь к ССР что кушать не могу??
Не угадали. Я - сталинист, как раз. Я за Сталина. И большой патриот СССР, к тому же. А вы так говорите об ударе первыми, как будто это что-то очень плохое. Ну, вот ударили мы финнов первыми. И японцев тоже. И что? И правильно сделали. Лично я одобряю. И немцев так же надо было. А чего их жалеть-то, агрессоров?
В.С. пишет:
цитата:
лучше так - ему докладывали но тиран НЕ ВЕРИЛ!!!
Лучше так - верил, но не смог проконтролировать, чтобы нашу подготовку к 22 июня генералы не сорвали. Пинками всех гонял просто - вы там смотрите, не проспите, 22-го немец нападёт, нам об этом с самого начала известно. А генералы только посмеивались над глупым тираном - пусть его пошумит, недолго ему осталось, вот сдадим страну немцу, и в гауляйтерах пожируем, пивка немецкого попьём, колбаски там всякие пожрём, баб потискаем.
В.С. пишет:
цитата:
вы опять ВАШИ понималки вопроса суете вместо изучения фактуры .))
Фактуру вам Баграмян нарисовал - дескать, прорвёт враг "жидкую цепочку" да и попрёт дальше, а мы даже оборону организовать не успеем, не говоря уж о наступлении. И Гареев то же самое вторит - нельзя, мол, "барбароссы" всякие походя отразить и в наступление перейти. Но козинкины лучше генералов да маршалов всё знают. Козинкины захаровых начитались, которых на вранье споймали ужо.
В.С. пишет:
цитата:
мухлюете...))) Есчо раз - о планах таких на лето 41-го НИКТО кроме Захарова НЕ ПИСАЛ.
А кто из маршалов написал, что на лето 41-го какие-то особенные планы были? Никто такого не писал. Планы были наступательными, как минимум, с Тухачевского и Егорова. И у Шапошникова, и у Мерецкова, и у Жукова тож. Вот только в послевоенных мемуарах нашим маршалам ГлавПУР запретил правду писать, что мы не собирались инициативу врагу отдавать. А маршалы под козырёк взяли, и давай соловьями разливаться про ответный удар, малой кровью, на чужой территории. А куда им было деваться? Я бы на их месте тоже так написал. Тимошенко только ничего писать не стал. И Сталин мемуаров не оставил.
И, кстати, прошерстил я только что обе книги Захарова на предмет того, что вы сказали. Ни о каких особенных планах на лето 41-го Захаров ничего не пишет. Может я пропустил чего? Не поможете? Подкиньте цитатку... Или ссылочку на страницу в книжке...
В.С. пишет:
цитата:
он не дал четко - что эти планы стали планами ГШ и были реализованы на лето 41-го..))
Здрасьте, приехали. Уж чётче некуда - диалог высшего военного руководства самого мощного приграничного округа. Кирпоноса только назначили, он совещание проводит, план прикрытия обсуждают. Они, что, по-вашему, на посиделки собрались, чтобы последние сплетни перетереть? О каких ещё планах они могли говорить в конце зимы 41-го, если не о планах ГШ на ближайшее время?
В.С. пишет:
цитата:
стройка укреплений на границе - это не оборона??
Линия Осташков-Почеп - это граница? Граница чего?
В.С. пишет:
цитата:
Сроки на линию УРов под Москвой - не важно . .. карты нарисовали и сметы утвердили. Достаточно.. А там видно будет - если припрет - будем и строить...)
Конечно, не важно. 1-ю очередь строительства должны были закончить к 01 июня ... 1942 (!!!).
Когда Сталин утверждал мерецковские "Соображения", он сроков начала войны не утверждал. Если у вас есть другая информация, поделитесь.
Утверждение сроков можно определить из того, что и когда делалось. А сами сроки, как я полагаю, были первоначально ориентировочными. dlshzw75 пишет:
цитата:
А что вас удивляет? Этот непрерывный процесс называется строительством Вооруженных Сил государства.
Нет, это мы так не называем. Это мы называем "подготовкой к войне", которая требует резкого увеличения производства материалов и сосредоточения его на ТВД. dlshzw75 пишет:
цитата:
После окончания второй мировой 70 лет уже планируем и создаём, а война всё не начинается и не начинается.
Расскажете, когда именно в этот период было создано в течение нескольких месяцев несколько десятков новых дивизий, запланированных в мобплане? Со складами возле границы на возможном ТВД? Нет? Тогда Вы говорите о чем-то другом. dlshzw75 пишет:
цитата:
Не вижу никаких оснований для паники. Реагировать на изменение обстановки нужно, тут я согласен, но вот дальнейшие события и есть та самая реакция - и мероприятия по повышению моб.готовности, и план "15 мая", и всё остальное.
И Сталин не видел, а потому и продолжал действовать по заранее составленному плану, в основе которого была положена идея первого удара. И никакой чепухой вроде "повышения моб.готовности" он, естественно не занимался. Впрочем, не занимался бы и если бы действительно вдруг понял, что Гитлер вот-вот нападет, он бы не повышал моб.готовность, а проводил бы мобилизацию. Для начала. И скорее всего всеобщую. dlshzw75 пишет:
цитата:
Создание 30-ти боеспособных мехкорпусов - процесс весьма длительный.
Это верно! Но когда это в СССР, особенно в сталинском СССР, заморачивались проблемами качества? Для качества достаточно, по их мнению, партии Ленина-Сталина! Ну и НКВД в тылу. dlshzw75 пишет:
цитата:
Не понял я. Вы хотите сказать, что эти 30 мк, полностью укомплектованных по штатам, можно было создать уже к лету?
Конечно, не хочу сказать такую глупость. Я хочу сказать, что формирование 30 МК было запланировано в МП. А полностью укомплектовать дикие штаты РККА было невозможно в ближайшие десятилетия))))) Но это проблема советского планирования, которое в принципе ничего точно спланировать не могло. Patriot пишет:
цитата:
Между вхождением в "состав" и вхождением в "сферу влияния"? Это разные понятия, разница всегда была, она не стала ни больше ни меньше.
Нет. Между тем, что нет никакой разницы как назвать оккупацию - "вхождением в сферу влияния", "добровольным присоединением" или "референдумом". Смысл при этом остается тот же. Patriot пишет:
цитата:
Надеюсь, разница понятна. Нужно доказательство того, что Украина (то есть, пардон, Киевская Русь), находится в зоне влияния России (то есть, опять пардоньте, Московитского Улуса Золотой Орды)?
Хотелось бы. А то что-то мне подсказывает, что с какого-то момента это существует только в фантазиях, пораженных ымперством мозгах. Patriot пишет:
цитата:
А вот, например, ваше присутствие - вы же не на голландский форум заходите, а именно к нам.
исключительно по одной причине: тут есть несколько человек, которые увлечены военной историей. Да и спорить с голландцами, например, о Бородино как-то неинтересно, им глубоко фиолетово, кто там выиграл, а кто проиграл. Patriot пишет:
цитата:
Вот именно. И произошло это как раз после того как с 14 по 17 июня всем трем странам Прибалтики были обьявлены сперва ультиматумы, а потом и введены дополнительные войска. Вот и все.
Совершенно не все. Эти действия были согласованы с Германией и никакой отрицательной реакции у Гитлера не вызвали, в отличие, от Буковины. Гитлер-то как раз прекрасно понимал, что не важно, как назвать захваченную территорию - рейх-комиссариатом или советской республикой, важно, что она захвачена. Patriot пишет:
цитата:
Франция ушал, но Англия-то осталась? С Мальтой, Гибралтаром, Критом, Египтом, Сингапуром.
Вы будете удивлены, но Египет и Сингапур давно уже не находятся в континентальной Европе. Это первое. 2. Сухопутных сил Англии не хватало, чтобы обеспечить этот самый Крит и Египет, а уж воевать с Гитлером в континентальной Европе даже мечтать не пробовали. Patriot пишет:
цитата:
Но все равно он отдал приказ на разработку Барбароссы. Потому что понял, что со Сталиным не договориться.
Вообще-то, я об этом и говорю. Общие цели - разгром АиФ -закончились, ничего ничего в Европе не осталось, договариваться не о чем. Patriot пишет:
цитата:
Потому что он обьясняет мотивы своего решения. Которое в его ситуации было единственно верным.
)))))) Мотивы он своим генералам может объяснять, а народу показывают то, что желают показать. Называется - пропаганда. Patriot пишет:
цитата:
Вы плохо себе представляете как такие встречи происходили. Наверное больше по фильмам.
надо понимать, что Вы частенько наведывались к Сталину? Да к путину заглядываете на огонек, поспорить об офшорах? Patriot пишет:
цитата:
Что у нас, кстати, на Крымском фронте? Закуплены ли боевые дельтопланы и флотилии военно-морских каноэ?
Зачем так сложно? Пока можно запастись покорном и посмотреть, кого назначат фашистом - армян или азербайджанцев. И понаблюдать за телодвижениями Пескова, который будет доказывать, что офшоры придуманы для того, чтобы опорочить национального лидера и жену Пскова.
Отправлено: 05.04.16 21:13. Заголовок: Patriot пишет: То же..
Patriot пишет:
цитата:
То же самое, практически.
А если то же самое, то чем же Гитлер недоволен-то оказался? Половина Польши в сфере интересов Германии. Результат: Генерал-Губернаторство. Другая половина + Прибалтика в сфере интересов СССР. Результат: 3 союзных прибалтийских республики.
Расскажете, когда именно в этот период было создано в течение нескольких месяцев несколько десятков новых дивизий, запланированных в мобплане?
Насчёт количества дивизий не знаю. Численность общую могу посмотреть.
К началу 1948 года — 2 576 000 человек,[5] в другом источнике — 2 874 000 чел.;[12] На 1 марта 1953 года штатная численность была 5 396 038 человек;[13] К 1954 году достигла 5 763 000 чел.;[12]
Это, конечно, не несколько месяцев, но всё же... Почти 6 млн. чел. Это больше, чем было в РККА на 22 июня 1941. И, кстати, такая численность (около 5 млн.) так и держалась всё время существования СССР. Это говорит о том, что СССР был готов воевать в любое время.
Ну, и ещё один интересный фактик: В конце 1970-х годов XX века на вооружении Вооружённых Сил СССР состояло около 68 тысяч танков.
\\Это не у нас, это процент активного населения, готового стрелять и терпеть лишения. Теория пассионарности так сказать.
Не надо еще и Гумилева беспокоить.
\\Вы еще скажите что страна в 1991 г стройными рядами в 90% вышла в поддержку Ельцина против путчистов. Сидели и с замиранием сердца смотрели чем в Москве закончится.
Я как раз в Москве был, смотрю, никого в подворотях не расстреливают, ну и сразу стало понятно, что все - нет уже Совдепии, кончилась.
\\И маскировали не предателей среди головотяпов, а головотяпам пришивали политическую статью(крд, диверсии, шпионаж). Колорит времени.
Прикажите сидеть и ждать пока кто-то халатность допустит? Это не так работало, вас берут в оборот и выбивают показания на следующего.
\\Ничего не бессмысленный - поднял ответственность комсостава за свои решения.
Этот приказ не об этом, было бы как раз очень хорошо, если бы ответсвенность поднимал.
\\Вы как будто с Плутона...
По моему это вы с Нептуна.
\\Кто ж будет воспитывать полковников без денег,
Полковники и за пайку хлеба служили, или просто под страхом расстрела, подумаешь, невелика птица.
\\кто ж будет ждать чина полковника без зарплаты. )))
Не знаю, что вам и сказать. Родину защищать и бабло заколачивать - немного разные виды деятельности. Те, кто за баблом в армию пришел - обычно плохо кончали. И на их подчиненных нехорошо отражалось.
\\Вы издеваетесь? Кадры белой армии не подходят по политическим соображениям - свергли, а теперь они опять нами командуют. )))
Я вас умоляю. Изучите этот вопрос - как Троцкий военспецов в армию приглашал.
\\Можно еще кого-нибудь взять. Но Говоров в 1935 г комбриг, преподаватель военной академии, а не комполка. )))
Да пусть преподаватель в 1935, кадров вполне хватало, конечно, если их по списку не уничтожать и на должность лейтенантов не ставить.
\\Потому что они не 5 мая оружие в руки получили.
Власовская армия немцев разочаровала, немцы сами выдали им оружие, а потом пытались разоружать, но все уже, поздно.
\\Ну да, эффект оказался ошеломляющий - дважды разбита в мировых войнах, до сих пор под контролем США.
Ага. Страна, дважды воевавшая против всего мира, всех на уши так поставила, что до сих пор икается. Это вообще феноменально.
\\И вы его держали в руках? ))))
А фото на что?! :-) У вас в паспорте фото вклеено? Или ваше лицо все хотят руками трогать?
\\Вы явно не со всеми общались, чтобы так обобщать. )))
Не со всеми, но это как кирпич в стене - видели один, распознаете и остальные.
\\А что ожидало? Успехи партизан сильно преувеличены.
Да? Ну, вам виднее.
\Как понимаете, таков и уровень. ))))
Как вы выразились, так я и понял.
\\Чтобы учить в процессе, надо чтобы было кого. А училища выпускают едва покрывая естественную убыль.
Скучаю.
\\А может ваша...
Моя проблема в том, что я с вами этот пустопорожний дискурс вообще затеял. Вы в таком стиле можете годами со мной препираться, а выхлопа будет ноль.
\\Рассказать, получается, вам нечего.
Чем со мной препираться, обратитесь к первоисточникам. давно бы уже все нашли. Они вам расскажут, если смогут, конечно.
\\Какой войны? )))
Такой. Военной. Вы мне надоели. Отдохну от вас немного.
Jugin
\\исключительно по одной причине: тут есть несколько человек, которые увлечены военной историей. Да и спорить с голландцами, например, о Бородино как-то неинтересно, им глубоко фиолетово, кто там выиграл, а кто проиграл.
Вот я об этом и говорю, брат мой. Вас охмуряют, пытаются вбить клин между братьями, но вы не сдавайтесь, потому что в Голландии у вас братьев точно нет.
\\Совершенно не все. Эти действия были согласованы с Германией и никакой отрицательной реакции у Гитлера не вызвали, в отличие, от Буковины.
Ультиматумы, смена правительств, аресты, выборы под дулом наганов НКВД. Для него это был просто шок, тем более учитывая, сколько фольксдейче там жило. Поэтому он со Сталиным ругаться не стал, а просто отдал приказ начинать подготовку.
\\Гитлер-то как раз прекрасно понимал, что не важно, как назвать захваченную территорию - рейх-комиссариатом или советской республикой, важно, что она захвачена.
От Сталина он такой прыти явно не ожидал - раздела Польши, войны в Финляндии, захват Прибалтики, Буковины - все это он вряд ли в 1939 предвидел. Вместо младшего партнера получил такого конкурента.
\\Вы будете удивлены, но Египет и Сингапур давно уже не находятся в континентальной Европе. Это первое.
Для вас покажется странным, но с помощью всего перечисленного Англия контролировала всю мировую торговлю и важнейшие транспортные пути мира. Контролировала - значит могла недружественным силам и кислород перекрыть, если что. В итоге, поскольку Англия не была побеждена, Гитлер оказался осажден в Европе, как в свое время Наполеон. Ну а дожать его было делом времени.
\\2. Сухопутных сил Англии не хватало, чтобы обеспечить этот самый Крит и Египет,
Как же не хватило, если они там всю войну продолжали находится?
\\а уж воевать с Гитлером в континентальной Европе даже мечтать не пробовали.
Ну не все сразу. Как только США подключились - на горизонте показалась и Нормандия.
\\Вообще-то, я об этом и говорю. Общие цели - разгром АиФ -закончились,
Англия не разгромлена, сдаться не пожелала, контроль за Атлантикой и Средиземным морем сохранен. Повернуться к ней спиной и открыть второй фронт на востоке - это рецепт для точно такого же поражения, как и в первую мировую. Но просто у Гитлера выбора уже не было, учитывая такую прыткость сталина.
\\)))))) Мотивы он своим генералам может объяснять, а народу показывают то, что желают показать.
Ему не надо было ничего придумывать, сказал все как видел.
\\Называется - пропаганда.
Обжегшись на молоке, дуете на воду? Привыкли, что вами все время манипулируют? На самом деле правда - вот лучшая пропаганда. К счастью, Порошенко этого не понимает, счиатет что вранье полезней. А вот Гитлер, как, кстати, и Ленин, роль правды хорошо понимали.
\\надо понимать, что Вы частенько наведывались к Сталину?
Все время его дух вызываю.
\\Да к путину заглядываете на огонек,
к нему не надо "заглядывать". Он везде.
\\поспорить об офшорах?
Зачем ему оффшоры?! Читали в каком темпе Россия золото сейчас скупает? Все это для него, это золото везут на Алтай. Или на Таймыр. Там в горе выкопано хранилище, комплекс глубиной 5 километров. Или 10. Охраняют специально обученные вампиры и зомби. Так что не советую... Только ОН туда может спускаться.
\\Зачем так сложно? Пока можно запастись покорном и посмотреть, кого назначат фашистом - армян или азербайджанцев.
Ответ уже есть - грузин.
\\И понаблюдать за телодвижениями Пескова, который будет доказывать, что офшоры придуманы для того, чтобы опорочить национального лидера и жену Пскова.
Так и есть. Просто они не знают про Алтай.
Сколько бензин у вас стоит, так и не сказали.
dlshzw75
\\А если то же самое, то чем же Гитлер недоволен-то оказался? Половина Польши в сфере интересов Германии. Результат: Генерал-Губернаторство. Другая половина + Прибалтика в сфере интересов СССР. Результат: 3 союзных прибалтийских республики.
Не обратили внимание на слово "практически". Генерал-губернаторство в состав Третьего Рейха не вошло, кроме нескольких кусков Польши, заселенных немцами, типа польского Поморья, Познани, и Катовице.
вот тут-то Сталину и нужно было принять решение - или продолжать готовиться к далёкой войне (не ранее 42-го года), или согласиться с предложением военных (майская записка).
только так - или продолжать спать или - нападать первыми..)) По другому никак??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Когда Сталин утверждал мерецковские "Соображения", он сроков начала войны не утверждал.
а как можно утвердить сроки войны если вы не планируете САМИ нападать первыми ??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы опять имено ВАШИ понимания КАК ДОЛЖНО быть - пытаетесь выдать за норму некую...)) Как хотели в ГШ сочинять свои планы - так и сочиняли.
Понимание генерала армии подойдёт в качестве нормы? "...признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
...)) Есчо раз - в ГШ САМИ решали - как лучше.. Они в ТЕ дни решали что красивше будет - ударить в ответ . А лучше - и превентивино жахнуть.. Но т.к. тиран сие не позволил - вернулись с заготовке - жахнем из КОВО по неосновным силам противника который попрет своими главными - севернее..)))
Все мы умные - если бы да кабы..) ) потом ...
Но доказывать на подобных словах Гареева что раз оборону не готовили то значит напасть первыми хотели и это ЕДИНСТВЕННАЯ альтернатива обороне нормальной - бред неучей..))
унтеры в ГШ придумали - по тухачевскому - пока главные силы противника сковывают наши слабые силы в одном месте и он там типа остановится - мы врежем по противнику фланговым ударом - не встречным а ФЛАНГОВЫМ - по его неосновным силам..)) из Украины.. А Павлов как нибудь среди лесов и болото удержит немцев..))
Без разницы. Что встречное наступление, что фланговое - один хрен миллионные армии так не делают.
встречное и фланговое -это РАЗНЫЕ весчи ..)) и разница там огромная..))
Да смало ли чо не готовят по науке.. унтера и не такое могли отчебучить..)) Чапай - а ты армией смогешь командовать?? Да бьез проблем.. А фронтом?? - да плевать!! А всем земным шаром - тут пожалуй не смогу - языков не знаю.. Т..е - знал бы хранцузский с китайским -- и покомандовал бы...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Против "Барбароссы" такой замысел не катит
кстати - как раз очень даже... Барбаросса - это есть бред идиотов - расходящиеся стрелы наступления - бред.
Кто нить видел саму проработку этой барбароссы??)) Кроме текста замысла - нет самого плана?? ..))
Как думаете - почему не опубликован сам план - в деталях?? На что немцы расчитывали в этой авантюре?? может как раз на неадекватность нашего плана ответных ударов ??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
эту хрень с немедленным ответным ударом придумали маршалы в своих послевоенных мемуарах
Есчо раз спрашиваю -- кто сие писал - применительно к лету 41-го - как нашим планам на случай войны с Германией???)) Слова Василевского - уже выяснили - это слова о теориях времен Тухачевского..))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Тухачевский прямо писал в своих записках - надо бить первыми. Такую хрень с ответными ударами вы у него не найдёте - ни со встречными, ни с фланговыми.
ищите...))
Он и о нападении первыми писал и о - фланговых ответах тоже..)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот вам Тухачевский: "Значительное наше замедление в перевозках
«Уборевич указывает на то, что вредительством являются операции вторжения, если они имеют разрыв во времени с окончанием сосредоточения главных сил. Это неправильное, ошибочное заключение. Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением. В зависимости от успехов сосредоточения на том или другом фронте части армий вторжения могут быть поддержаны соединениями из состава главных сил и смогут обеспечить этим последним более удобные рубежи развертывания. Однако же если такое удержание за собой территории противника армиям вторжения и не удастся, то их задачу следует считать выполненной, если они расстроят и оттеснят назад сосредоточение противника и тем самым обеспечат бесперебойность собственного стратегического сосредоточения. Само собой понятно, что армии вторжения, выполняя свои операции, неизбежно понесут потери. Конница будет быстро таять от воздействия авиации и химии. Вообще конь трудно защитим от авиахимического нападения. Гужевые парки, обозы и пр. будут нести еще большие потери, чем конница. Механизированные соединения будут напряженно расходовать свои моторесурсы. Поэтому ответственейшей задачей фронтового и Главного Командования будет определение того предела использования армий вторжения, который диктуется как интересами окончания сосредоточения, так и состояния войск армии вторжения, т.е. их моральными и физическими силами и материальными ресурсами. Безусловно, неправильный пример использования успеха армии вторжения имел место на стратегической военной игре в январе месяце с. г., когда Белорусский фронт пачками вводил в наступление эшелоны главных сил до окончательного их сосредоточения только для того, чтобы развить частный успех армии вторжения.»
Вы опять забыли - подготовка нашего превентивного удара и подготовка немедленного ответного - сие есть по сути - одно и тоже...)))
Так кто из мемуаристов писал про ответный немедленный удар да еще и по указке тирана -- применительно к лету 41-го??)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме