Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.

А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

 Отправлено: 22.04.16 09:20. Заголовок: marat пишет: , вы с..

marat пишет:

цитата:

, вы сами про пакет придумали, сами и ответьте.

я придумал что Хацкилевич пакеты вскрывали в 1.30???)))

marat пишет:

цитата:

Я дал ответ лишь на вопрос по какому праву командующий войсками округа мог отдавать приказ подчиненному.

права - не имел сам это делать как раз..)) Он в полную б.г. мог в мирное время ТОЛЬКО ОДНУ дивизию на весь округ - своей властью...))) А уж дать команду вскрыть пакет - НИ ОДНОЙ дивизии не имел права САМОСТОЯТЕЛЬНО - без приказа НКО и ГШ..)))
в мирное время - до нападения врага...

marat пишет:

цитата:

в 1,30 был приказ или нет, о вскрытии пакета или выходе по тревоге - речь пока об этом не шла.

идет - про мк Хацкилевича - почему он он вскрыл пакеты в 1.30...

 Отправлено: 22.04.16 09:38. Заголовок: B.C. пишет: изучайте..

B.C. пишет:

цитата:

изучайте первоисточники а не пересказчиков..))) сомнительных... и тем боле резунов...

Первоисточник - материалы игр в архиве. Их Бобылев и "пересказывает" с указанием всех архивных реквизитов, чего Захаров не делает вообще. "Пересказывает" Бобылев очень подробно, по шагам.

И он не резун. Даже не похож. Задрали вы уже всех подряд резунами называть, кто приводит факты, которые в вашу версию не укладываются.

 Отправлено: 22.04.16 09:38. Заголовок: dlshzw75 пишет: В 2..

dlshzw75 пишет:

цитата:

В 2.30 он давал ВСЕМ команду - на пакет Вы это так и не доказали. А пока это не доказано, вы не можете утверждать это так категорично, как будто это факт.

опровергните Ляпина Бюрюкова и Зашибалова..))

По телефону дается команда - ее исполняют и указывают от кого они получали приказ -- на источник команды сей - - и этого для суда достаточно - чтоб "верить" что приказ был..))

А мы знаем что Павлов его отдав - НЕ МОГ точно это делать САМ...)) Только по команде Москвы имел право ..))

Но - коли лично Вам это приказ не нравится и вы можете в него не веровать .. )) веруйте что хотели МЫ напасть но Гитлер упредил..))

dlshzw75 пишет:

цитата:

всего-лишь ваши домыслы, поэтому извольте так и говорить: "По моему мнению, Павлов в 2.30..."

не так - по показаниям генералов - от комдивов до нш армий -- Павлов это им приказал...))

dlshzw75 пишет:

цитата:

1. Не в 1.30, а раньше. 2. Не инициативу проявил, а выполнял распоряжение Москвы.

нашли уже его??)))

dlshzw75 пишет:

цитата:

3. Команду на вскрытие пакетов в некоторых наиболее боеспособных МК должны были дать в случае начала развёртывания так называемой "армии вторжения". И именно этим вполне может быть объяснён факт вскрытия Борзиловым "Красного пакета".

вы опять ВАШИ хотелки и понималки выдаете за истину...))

С какого хрена пакет вскрывать с начала развертывания то?? Пакет вскрывают - по тревоге .. боевой .. при нападении врага .. ..))

Развертывание мк началось - с 14 июня - наиболее боеспособных. И пакеты они не вскрывали и указания вскрыть его в такой то день и такой то час - при выводе - не было.. и быть не могло))

не выдумывайте всякую хрень что б только от факта отмахнуться ...))

dlshzw75 пишет:

цитата:

Вывод в районы по ПП - был ВСЕМ дивизиям и корпусам - с 8-11-18 июня. Не всем. Рокоссовский стоял на месте и никуда не выводился.

для МК ВВС ПВО - были свои отдельные приказы )) И ка=стати - даже если мк не выводится- комкора ставят и в известность о проводимых мероприятиях в округе - так положено и Рокосовский потом удивлялся - чо за херня творится..))

dlshzw75 пишет:

цитата:

Пакеты при этом выводе не вскрывали и это не требовалось в принципе. Не вскрывали... до поры. А ночью 22-го стали вскрывать

по отдельной допкоманде... или самостоятельно в том числе.... Зашибаловы или хацкилевичи или Захаровы..
Нервы не выдержали...)) а потом , через час и команда пришла..))

dlshzw75 пишет:

цитата:

вскрывать всё равно нужно, даже если дивизия уже находится в том районе, который указан в самом пакете.

или по команде отдельной на это или - самостоятельно - но уже в случае нападения. Что тем боле происходило тоже..

dlshzw75 пишет:

цитата:

акеты начали вскрывать в ночь нападения. - по команде павловых пуркаевых а кто то и - самостоятельно - целая армия у Захарова или хацкилевичи с Зашибаловыми . Волна самоуправства? Это подозрительно.

ну все сыкуны в армии )) Потом такие героями становятся и маршалами Победы а те кто сыт - потом убираются с фронта в тылы.. подальше ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Скорее это объясняется действиями по плану.

бардаком последних часов скорее.

 Отправлено: 22.04.16 11:21. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я н..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Я написал "перед началом операции нужно провести подготовку, которая заканчивается сосредоточением и развёртыванием сил, назначенных на операцию". ... 3. Эти войска уже в мирное время держат в высокой степени боевой и моб.готовности. 4. Для их вывода в районы выжидания, а затем на исходные позиции тоже нужно время. 5. Этот процесс вывода тоже называется оперативным развёртыванием, но это другое развёртывание. Прошу не путать.

Тут вы во времени потерялись - собирались (развертывались) якобы задолго, а высокая степень (оперативное) предполагает быстро. Типа ПП ввели и не ввели одновременно.

 Отправлено: 22.04.16 11:31. Заголовок: B.C. пишет: договор..

B.C. пишет:

цитата:

договор сами подписали с Японией -- о нейтралитете -- в апреле, и если мы ударим первыми - не важно под каким соусом получаем второй фронт на ДВО уже на все сто.

Так я и говорю - не могли нормально действовать по политическим причинам, а вы - да пойдут и ненормальные действия.

 Отправлено: 22.04.16 11:43. Заголовок: newton пишет: Тут вы..

newton пишет:

цитата:

Тут вы во времени потерялись - собирались (развертывались) якобы задолго, а высокая степень (оперативное) предполагает быстро. Типа ПП ввели и не ввели одновременно.

1. "Собирались" не равно "развёртывались".
2. "Оперативное" - это масштаб, а не скорость.

И я, вообще, не понял, что вы сейчас сказать хотели.

 Отправлено: 22.04.16 12:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: Мос..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Москва дала распоряжение на начало выполнения некоего плана, и округа приступили к его выполнению.

пакеты вскрывают - в мирное время - по указанию Москвы.
В угрожаемый период - перед нападением врага - буквально за несколько часов.
Или - самостоятельно - САМИ на местах - в случае уже случившегося нападения.

Можно пакеты вскрыть и командой которую дали заранее - за несколько дней.

Как на КШИ в мае было - угрожаемый период наступил - и ввели ПП хотя и не факт что и пакеты вскрыли тогда же - за пару недель по КШИ)))
Ведь ввести ПП можно и без вскрытия пакета - выведя ваши войска как это и делали 11-12 июня - в район предусмотренный ПП ))

А вот дать команду = вскрыть пакет тогда то и в то время которое вам надо - можно но это - в случае нашего удара первыми - в такой то день такого числа в такое то время - вскрыть пакет - и - начинаем --- Альтону...)

Вы желаете сказать что: Числа так с 18 июня - мы -- НЕ ЗНАЯ ПО ВАШЕМУ ДАТУ И ВРЕМЯ НАПАДЕНИЯ Германии -- даем указания вскрывать пакеты в 1.30 22 июня нашим мк - чтоб напасть первыми -- утром 22 июня???)))
ТАК???)))

dlshzw75 пишет:

цитата:

1. Операция вторжения призвана прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание главных сил округа. 2. Для осуществления вторжения выделяют часть войск округов, так называемую "армию вторжения". 3. Эти войска уже в мирное время держат в высокой степени боевой и моб.готовности. 4. Для их вывода в районы выжидания, а затем на исходные позиции тоже нужно время. 5. Этот процесс вывода тоже называется оперативным развёртыванием, но это другое развёртывание. Прошу не путать.

это все -- только ДО нападения врага делается?? Или - можно все это готовить и как ответ -- в ответ на нападение рванем и враг получив в рожу в одном месте - там где у него неосновные силы и значит мы можем как бы рвануть и дальше по его тылам - и тогда он остановится там где он пытается наступать??)))

 Отправлено: 22.04.16 12:58. Заголовок: dlshzw75 пишет: Зад..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Задрали вы уже всех подряд резунами называть, кто приводит факты, которые в вашу версию не укладываются.

резуны = это те кто несет хрень не считаясь с фактами и доками что ССР готовил на лето 41-го нападение первыми или превентивный удар.. Тоже самое нес и Гитлер нападая на ССР и таким образом - те кто несет хрень подобную Гитлеру - и есть -- адвокаты гитлера..

увы ..) Я версий не строю как раз.. Я выводы делаю...))
Выводы из анализа ФАКТОВ могут быть а не наоборот..)) А вот вы как раз - резуны - желая доказать что ССР готовил нападение первыми - и пытаетесь подгонять факты события и доки предвоенных дней под вашу версию...))
dlshzw75 пишет:

цитата:

Бобылев и "пересказывает" с указанием всех архивных реквизитов, чего Захаров не делает вообще. "Пересказывает" Бобылев очень подробно, по шагам.

и по нему у вас и вышло - что немцы напали на на ССР в целом а только на Украину..))

как первая книга??)))

 Отправлено: 22.04.16 13:15. Заголовок: newton пишет: я и г..

newton пишет:

цитата:

я и говорю - не могли нормально действовать по политическим причинам, а вы - да пойдут и ненормальные действия.

ну такого я точно не говорил и не скажу...)))

вы опять забыли - в армии можно как официально -- одним приказом так и скрытно - через отдельные мероприятия добиться своей цели..))

Пример - в армии не было степени промежуточной еще -повышеной б.г...
На флоте в ВВС и ПВО - уже придумали такую степень б.г. - готовнсть №2, а в армии - нет ...))

Повышенная от полной отличается сегодня - только выданными на руки б/п и началом мобилизации в части.
Тогда приведение с постояной в полную не начинало мобилизацию .
Т.е. отличие повышенной от полной тех дней - это нет еще патронов у бойцов в мешках..))

Но степень в коей к вечеру 21 июня должны были быть войска - - без выданных патронов на руках - это в принципе - полная уже -- но мы ее условно назовем повышеной чтоб проще было нам это понимать...))

Были ли прямой приказ на приведение в б.г. с 11 июня для войск от Москвы?? НЕТ конечно..)) Прямого - не было в принципе и быть не могло - по тем самым политическим мотивам....)))

Однако - читаем чо там комдив Абрамидзе отвечает на этот вопрос...

"" 4-й ВОПРОС
Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.?
Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано.?

ОТВЕТ
Распоряжения о приведении частей соединения в боевую готовность я начал получать с 15.6.1941 г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба.
Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях, смотря по обстановке;
2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения;
3) оставление: некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения - расположения с целью вести противника в заблуждение;
4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности;
5) рассредоточение автомашин и других видов транспорте в укрытых местах от авиации противника;
6) усиление неземного и воздушного наблюдения и обороны;
7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия;
8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия, Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.6.1941 года.
Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. Неоспоримо, что 72 сд вступила в бой организованно, с полной боевой готовностью и в срок. Несмотря на массовые налеты немецкой авиации на наши гарнизоны, все части дивизии имели убитыми: один сержант, шесть солдат (тогда красноармейцев ) и восемь лошадей; ранеными: три офицера, восемь сержантов, около 20 красноармейцев и до 20 лошадей. Это было в результате неожиданной бомбардировки в начале войны.
Это я помню потому, что самым серьезным вопросом, в результате воздушного нападения, был вопрос потерь в живой силе и технике.
Если бы подразделения и части соединения находились на старых местах (известных немцам местах расположения), то имели бы большие потери, что серьезно снизило бы наше моральное состояние и нашу боевую способность.

5-й ВОПРОС.
В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками?
""

смотрите какие мероприятия проводит комдив - это - то что и повышает степень б.г.

были ли ему приказы прямого типа - привести в б.г. дивизию - одним приказом в те дни - с 15 июня? Неа..
однако он свою гсд в б..г привел.. )))

Т..е - в армии можно как прямыми "короткими" приказами получить нужный вам результат так и кучей отдельных указаний... в том числе и устными и письменными которые вроде как ресвязаны прямо с приведением в б.г....))
И при этом - вас никто не попрекнет с той стороны - а если и попытаются -- мы ответим 13 июня в Сообщении ТАСС -- учебные сборы у нас плановые ежегодные и - проверка работы жд/д транспорта )) который тупо везет к границе целые армии..))

 Отправлено: 22.04.16 13:18. Заголовок: B.C. пишет: Всего у ..

B.C. пишет:

цитата:

Всего у немцев ожидается около 180 дивизий (минимум) .. вычитаем из 180 даже 60 - получается - свыше 120 дивизий севернее полесья..

Это гадание на кофейной гуще.

1. "Ожидается до 180 дивизий". Это не означает, что все они находятся на границе с СССР здесь и сейчас.
2. "...вычитаем ... 60". Не известно, какие силы Захаров посчитал, а какие нет. Не известно, на какую дату дан этот расклад.

Вывод: ваши прикидки притянуты за уши.

В целом вторая игра получилась масштабнее первой - в первой против нас воевало (по картам Захарова) 59 пехотных дивизий противника, а во второй - 85.

 Отправлено: 22.04.16 13:34. Заголовок: dlshzw75 пишет: то ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

то гадание на кофейной гуще. 1. "Ожидается до 180 дивизий". Это не означает, что все они находятся на границе с СССР здесь и сейчас.

т.е на ССР немцы нападут парой десятков дивизий ??)))

Или - они у вас опять напали превентивно - в ответ на наше готовящееся нападение первыми ??)))

и нападут - только на Украину при этом???)))

dlshzw75 пишет:

цитата:

2. "...вычитаем ... 60". Не известно, какие силы Захаров посчитал, а какие нет. Не известно, на какую дату дан этот расклад. Вывод: ваши прикидки притянуты за уши.

расклад - на начало игр делается вообще то..))

если ЛИЧНО вам что то неясно - сие есть лично ваши проблемы...)))

НО --
что ж вас так тянет доказать что ССР это дерьмо которое нападало на всех первыми ...))) а потом обижаетесь что вас резуном кличут..))

Вовка Резун в эти предвоенные доки и события не лез и другим не велел а как только его тупые поклонники полезли - так и нагадили святому делу...))

Есчо раз - по нашим планам Германия на войну в с ССР может выставить под 200 дивизий.

Под это сочиняются соображения и там расматриваются варианты - или северный или южный. или наши главные против их главных или наши главные против их не главных сил..

ИТОГО - 4 варианта действия .

Назначаются КШИ -- по неким вариантам ..

Вторая игра - немцы против КОВО и одВО - .южнее полесья -- выставляют полсотни своих и столько же примерно у союзников будет.
У нас - там же - под 140 дивизий мы готовим.. минимум ..

Вопрос -- А ГДЕ ЕЩЕ свыше 120 дивизий немцев будет??)) Если воевать Германия собирается не с украиной как отдельной "страной" в союзе ССР а с СССР всем???))


Вывод:
Проверяется на КШИ наш ответ наших главных сил - южный вариант - против неосновным сил противника.)))

Но вы можете и дальше чо то там придумывать ...))) и по этим КШИ и по тому кто там на кого первым напал...))dlshzw75 пишет:

цитата:

В целом вторая игра получилась масштабнее первой - в первой против нас воевало (по картам Захарова) 59 пехотных дивизий противника, а во второй - 85.

а где еще остальные 120 немецких тусовались то???))) И чем у нас округа фронты севернее полесья занимались?? )))

dlshzw75 пишет:

цитата:

Всего у немцев ожидается около 180 дивизий (минимум) .. вычитаем из 180 даже 60 - получается - свыше 120 дивизий севернее полесья.. Это гадание на кофейной гуще.

ГШ по вашему так и делает расчеты на случай войны с вероятным противником ??? И потом также и КШИ проводит - от балды, гадая???))

увы - там математика ...))) плюс география и экономика и пр. и пр...))

 Отправлено: 22.04.16 15:01. Заголовок: B.C. пишет: т.е на С..

B.C. пишет:

цитата:

т.е на ССР немцы нападут парой десятков дивизий ??)))

Какое это имеет отношение к играм?

B.C. пишет:

цитата:

расклад - на начало игр делается вообще то.

На начало игр Бобылев по архивным материалам даёт другой расклад.

B.C. пишет:

цитата:

А ГДЕ ЕЩЕ свыше 120 дивизий немцев будет??

И где же? Неужели против ЗапОВО? Даже 22 июня там столько не было.

Группа армий "Центр":
"На 22 июня 1941 общая численность 1.453.200 солдат и офицеров (50 дивизий), 1700 танков, 910 самолетов, 3000 орудий."
И это при том, что часть из них на Кузнецова пёрла, а не на Павлова.

И как же Павлов должен был их сдерживать, если он даже 60 (по Захарову) в первой игре сдержать не смог?

B.C. пишет:

цитата:

И чем у нас округа фронты севернее полесья занимались?? )))

По условию второй игры Зап.фронт пёр на Варшаву.

"Справа — Западный фронт, наступая на Варшаву, имел успех лишь на своем левом крыле и к исходу 8 августа 1941 года вышел на рубеж Остроленка, Малкиня, река Буг, Янув-Подляски, Россошь, Вогынь, Демблин, Пулавы. Левофланговая 14-я армия (в составе пятнадцати стрелковых дивизий) закрепляется на рубеже Россошь, Демблин, Пулавы, отражая настойчивые атаки противника."
(Захаров, стр. 374-375)

Это против 120 дивизий немцев, видимо. :)

B.C. пишет:

цитата:

ГШ по вашему так и делает расчеты на случай войны с вероятным противником ??? И потом также и КШИ проводит - от балды, гадая???

Гадаете тут один вы. У ГШ было всё чётко.

 Отправлено: 22.04.16 15:02. Заголовок: B.C. пишет: резуны =..

B.C. пишет:

цитата:

резуны = это те кто несет хрень не считаясь с фактами и доками

Бобылев - резун?

 Отправлено: 22.04.16 16:50. Заголовок: B.C. пишет: так вот ..

B.C. пишет:

цитата:

так вот - уроки и выводы показывают - что первая игра - это северный вариант и там немцы главными поперли на юге, а вторая -= южный -- там немцы главными поперли севернее полесья... .

Цитату из "УиВ" в студию.


На самом деле в обеих играх игрался "южный" вариант - на "севере" неглавные против неглавных, на "юге" главные против главных.

 Отправлено: 22.04.16 18:41. Заголовок: B.C. пишет: идет - ..

B.C. пишет:

цитата:

идет - про мк Хацкилевича - почему он он вскрыл пакеты в 1.30...

Может соврал. Может время местное. Может еще что.

 Отправлено: 22.04.16 20:24. Заголовок: dlshzw75 пишет: ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

"Справа — Западный фронт, наступая на Варшаву, имел успех лишь на своем левом крыле и к исходу 8 августа 1941 года вышел на рубеж Остроленка, Малкиня, река Буг, Янув-Подляски, Россошь, Вогынь, Демблин, Пулавы. Левофланговая 14-я армия (в составе пятнадцати стрелковых дивизий) закрепляется на рубеже Россошь, Демблин, Пулавы, отражая настойчивые атаки противника." (Захаров, стр. 374-375) Это против 120 дивизий немцев, видимо. :)

ключевые слова видите???

там же потом 4-ю армию пыталитсь снарядить в наступрление - 23 июня.. чем кончилось??

120 с лишним дивизий немцев - севернее полесья всего а не - только против ЗапОВО.

dlshzw75 пишет:

цитата:

На самом деле в обеих играх игрался "южный" вариант - на "севере" неглавные против неглавных, на "юге" главные против главных.

упертость - у резунов - умиляет..)) изучайте уроки и выводы...))

dlshzw75 пишет:

цитата:

ГШ по вашему так и делает расчеты на случай войны с вероятным противником ??? И потом также и КШИ проводит - от балды, гадая??? Гадаете тут один вы. У ГШ было всё чётко.

вообще то - это имено вы ваши понимания работы ГШ и показываете постоянно..))

dlshzw75 пишет:

цитата:

А ГДЕ ЕЩЕ свыше 120 дивизий немцев будет?? И где же? Неужели против ЗапОВО? Даже 22 июня там столько не было. Группа армий "Центр": "На 22 июня 1941 общая численность 1.453.200 солдат и офицеров (50 дивизий), 1700 танков, 910 самолетов, 3000 орудий." И это при том, что часть из них на Кузнецова пёрла, а не на Павлова.

сказать нечего - начинаем дурковать? 120 дивизий - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ ожидается . А не против одного ЗапОВО...))

dlshzw75 пишет:

цитата:

расклад - на начало игр делается вообще то. На начало игр Бобылев по архивным материалам даёт другой расклад.

Захарова читайте...)) он в них участвовал...)) служил в ГШ в те дни...))

Ваш Бобылев умудрился не увидеть свыше 120- дивизий на КШИ вторых у немцев - ну и на кой мне его мнение??)) как вы там на Захарова - раз соврамши - верить не будем во всем??))


dlshzw75 пишет:

цитата:

на ССР немцы нападут парой десятков дивизий ??))) Какое это имеет отношение к играм?

смешно....))dlshzw75 пишет:

цитата:

резуны = это те кто несет хрень не считаясь с фактами и доками Бобылев - резун?

насколько понял их его писанины - да... Сожалеет что мы не напали первыми?

 Отправлено: 22.04.16 20:30. Заголовок: marat пишет: к Хацк..

marat пишет:

цитата:

к Хацкилевича - почему он он вскрыл пакеты в 1.30... Может соврал. Может время местное. Может еще что.

да уж...)) по вашему - все что вам лично не нравится - вы не задумываясь враньем называете в документах словах очевидцев донесениях и прочем??)))

Вы не в курсе что ТАМ на границе -- НА ВСЕЙ!!!)))- время было МОСКОВСКОЕ в те дни????)))) и после этого - как вы показываете вашу безграмотность в таком простом вопросе -- вы начинаете обвинять командиров во вранье??

И Захаров не вскрывал пакеты ВО ВСЕМ ОКРУГЕ ДО НАПАДЕНИЯ, и Пуркаев не давал ДО НАПАДЕНИЯ команд вскрывать пакеты - что показывает Росокосовский, и Зашибалов врет у вас .. замечательная позиция..
Кстати - вы так и не ответили - ТАК КАК МОЖНО НАНЕСТИ УДАР НАМ ПЕРВЫМИ И НЕ СТАТЬ ПРИ ЭТОМ АГРРЕССОРОМ ???

Так когда мы должны были нанести сей удар то??)))

 Отправлено: 22.04.16 20:41. Заголовок: B.C. пишет: Вы не в..

B.C. пишет:

цитата:

Вы не в курсе что ТАМ на границе -- НА ВСЕЙ!!!)))- время было МОСКОВСКОЕ в те дни????)))) и после этого - как вы показываете вашу безграмотность в таком простом вопросе -- вы начинаете обвинять командиров во вранье??

Что так нервничаете? Значит соврали или еще какая другая причина.

 Отправлено: 22.04.16 20:41. Заголовок: B.C. пишет: команд..

B.C. пишет:

цитата:

команд вскрывать пакеты - что показывает Росокосовский,

Рокоссовский вообще без времени обошелся.

 Отправлено: 22.04.16 20:42. Заголовок: B.C. пишет: Кстати ..

B.C. пишет:

цитата:

Кстати - вы так и не ответили - ТАК КАК МОЖНО НАНЕСТИ УДАР НАМ ПЕРВЫМИ И НЕ СТАТЬ ПРИ ЭТОМ АГРРЕССОРОМ ???

Да ответил уже, вы или не поняли, или не заметили.

 Отправлено: 22.04.16 23:36. Заголовок: B.C. пишет: 120 с ли..

B.C. пишет:

цитата:

120 с лишним дивизий немцев - севернее полесья всего а не - только против ЗапОВО.

120 с лишним дивизий немцев всего на "севере" против 70 дивизий Павлова и Кузнецова.
Немцы нападают первыми.
И после этого мы прём на Варшаву левым флангом Павлова?
Очень смешно.

B.C. пишет:

цитата:

упертость - у резунов - умиляет..)) изучайте уроки и выводы...))

Изучил. Там про январские игры написано меньше 4-х строчек.

"Заложенные в оперативных планах концепции проверялись на учениях, в частности, на двух оперативно-стратегических играх, проведенных со 2 по 10 января 1941 г. Следует отметить, что игры, особенно первая, обнажили слабость нашего западного направления. В ходе [57] игры были выявлены драматические моменты для «восточной» стороны, хотя учебная обстановка в целом не представляла особой сложности."
http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

И что?

B.C. пишет:

цитата:

сказать нечего - начинаем дурковать? 120 дивизий - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ ожидается . А не против одного ЗапОВО...))

Хорошо - прибавьте группу "Север" туда же.

"Всего: 793.000 человек — 23 пехотных дивизии, 6 танковых и моторизованных дивизий, 646 танков, 435 боевых самолётов, 1200 орудий."

Итого: 80 дивизий немцев против 70 дивизий Павлова и Кузнецова. Это в реале 22 июня.
А вы 120 там ждёте? И наступление на Варшаву через неделю после начала немецкого нападения?

B.C. пишет:

цитата:

смешно....

На вопрос ответьте.

B.C. пишет:

цитата:

насколько понял их его писанины - да... Сожалеет что мы не напали первыми?

Где?

B.C. пишет:

цитата:

ахарова читайте...)) он в них участвовал...)) служил в ГШ в те дни...))

В те дни не служил - с мая 1940 он - нач штаба ОдВО. И не участвовал он в играх в этих - Черевиченко участвовал, а Захаров нет.

B.C. пишет:

цитата:

Ваш Бобылев умудрился не увидеть свыше 120- дивизий на КШИ вторых у немцев

Захаров их тоже там не увидел. Их видите только вы.

 Отправлено: 23.04.16 09:44. Заголовок: B.C. пишет: я приду..

B.C. пишет:

цитата:

я придумал что Хацкилевич пакеты вскрывали в 1.30

Видите ли, вы ведь там свечку не держали и утверждать что вскрывали в 1.30 не можете. Может ошибся кто сказал это время, может вы не так поняли и пр.
B.C. пишет:

цитата:

права - не имел сам это делать как раз..)) Он в полную б.г. мог в мирное время ТОЛЬКО ОДНУ дивизию на весь округ - своей властью...))) А уж дать команду вскрыть пакет - НИ ОДНОЙ дивизии не имел права САМОСТОЯТЕЛЬНО - без приказа НКО и ГШ..))) в мирное время - до нападения врага...

Если почитаете ПП, то увидите что мехкорпуса входили в состав участков прикрытия, но не армий.
B.C. пишет:

цитата:

идет - про мк Хацкилевича - почему он он вскрыл пакеты в 1.30...

Я вам уже написал - кто и при каких обстоятельствах это утверждает. Цитату дайте.

 Отправлено: 23.04.16 09:47. Заголовок: dlshzw75 пишет: 1. ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

1. "Собирались" не равно "развёртывались". 2. "Оперативное" - это масштаб, а не скорость. И я, вообще, не понял, что вы сейчас сказать хотели.

1) Но вы именно так обосновываете свой тезис "собирались": Не закончен - развёртывание закончить мы не успели.
2) "Оперативное" также И скорость, если Эти войска уже в мирное время держат в высокой степени боевой и моб.готовности.

Сказать я хотел следующее: попробуйте определить временную дату, подходящую для синтеза ваших утверждений - "начали развертывание войск в высокой степени готовности".

B.C. пишет:

цитата:

вы опять забыли - в армии можно как официально -- одним приказом так и скрытно - через отдельные мероприятия добиться своей цели..

Я и говорю - по политической причине проводили лишь отдельные мероприятия, а не сразу их комплекс, являвшийся единственно верным решением. А способ их доведения до исполнителей - "официально" или "скрытно" - на сами эти действия не влияет.

 Отправлено: 23.04.16 10:01. Заголовок: B.C. пишет: dlshzw75..

B.C. пишет:

цитата:

dlshzw75 пишет: "Справа — Западный фронт, наступая на Варшаву, имел успех лишь на своем левом крыле и к исходу 8 августа 1941 года вышел на рубеж Остроленка, Малкиня, река Буг, Янув-Подляски, Россошь, Вогынь, Демблин, Пулавы. Левофланговая 14-я армия (в составе пятнадцати стрелковых дивизий) закрепляется на рубеже Россошь, Демблин, Пулавы, отражая настойчивые атаки противника." (Захаров, стр. 374-375) ключевые слова видите???

Вижу. Но это только до 8 августа. Немец "напал" 1 августа, а до 8 августа мы продвинулись на его территорию только на левом фланге, на остальном фронте дальше границы продвинутся не удалось.

А теперь смотрим, что пишет Захаров про дальнейшие события.

"Справа — Западный фронт, с 11 августа 1941 года наступает на Варшаву с целью разгрома варшавской группировки противника, к исходу 9 сентября 1941 года овладевает Варшавой и выходит на фронт Плотск, Скерневице, Пулавы."
(Захаров, стр.379)

120 дивизий? Ага... :)

 Отправлено: 23.04.16 10:57. Заголовок: marat пишет: Видите ..

marat пишет:

цитата:

Видите ли, вы ведь там свечку не держали и утверждать что вскрывали в 1.30 не можете. Может ошибся кто сказал это время, может вы не так поняли и пр.

Есть доклад Борзилова. Оттуда и взяли.

"22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге."
http://www.solonin.org/doc_doklad-borzilova-polnyiy-tekst

 Отправлено: 23.04.16 11:11. Заголовок: marat пишет: вы на..

marat пишет:

цитата:

вы начинаете обвинять командиров во вранье?? Что так нервничаете? Значит соврали или еще какая другая причина.

по себе судите?

marat пишет:

цитата:

команд вскрывать пакеты - что показывает Росокосовский, Рокоссовский вообще без времени обошелся.

вы сами поняли чо сказали щас? какое еще время без которого обошелся Рокосовский??

Рокосовсокмий получил команду вскрывать пакет - ДО нападения. "около 4 часов". И сделал он это потому что на это получил команду из армии а те - от Пуркаева.. который с 3 до 4 часов давал команду по телефону в армии - "выполнять план" что означает - вскрывать пакеты.
Этих тоже во вранье обвините?
marat пишет:

цитата:

Что так нервничаете?

ослы упертые - умиляют.. Это такое животное - тупое и упертое.

marat пишет:

цитата:

ТАК КАК МОЖНО НАНЕСТИ УДАР НАМ ПЕРВЫМИ И НЕ СТАТЬ ПРИ ЭТОМ АГРРЕССОРОМ ??? Да ответил уже, вы или не поняли, или не заметили.

ну если вы выдали нечто того что выдали про Рокосовского -- то ваш ответ - это нечто.

Будьте любезны = еще раз ответьте на простой вопрос.-- ТАК КАК МОЖНО НАНЕСТИ УДАР НАМ ПЕРВЫМИ И НЕ СТАТЬ ПРИ ЭТОМ АГРЕССОРОМ ???

Вся проблема вас и вам подобных что будучи антирезунами и это хорошо вы начав разбираться с предвоенными планами и доками увидев что оборона серьезная реально не готовилась начали мучиться -- а как же это ГШ собирался воевать то ?? Если мы первыми не нападаем но при этом обороны толком нет - то как же действовать то должны были Жуковы.????
И в итоге вы бедненькие но безграмотные антирезуны додумались до бреда - на потеху резунам - оказывается - все же ударить первыми наши планы предусматривали!!
Но при этом- объяснить - а как это потом не стать СССР агресором который НАПАДАЕТ первый если наносит упреждающие удары - вы не можете никак...

marat пишет:

цитата:

я придумал что Хацкилевич пакеты вскрывали в 1.30 Видите ли, вы ведь там свечку не держали и утверждать что вскрывали в 1.30 не можете. Может ошибся кто сказал это время, может вы не так поняли и пр.

для упертых - доклад Борзилова читайте.-- он в сети доступен давно. Солонин его также показывал подробно.


Вам цитатку их Донесения комдива привести или сами найдете - как они к 2 часам получили НАРОЧНЫМ приказ корпуса з - вскрывать пакет??
Нарочным - это время потерянное - т.е. = Хацкилевич сам приказ выдал - не позже 1.30 точно.

Солонин: «...22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием „красного пакета”.
(Ещё одно подтверждение того, что боевая тревога на Западном фронте была объявлена ДО „внезапного нападения”. То же самое время получения приказа о вскрытии „красного пакета” с оперативным планом — 2 часа ночи 22 июня — содержится и в воспоминаниях командира 86-й сд 10-й армии Западного фронта полковника Зашибалова. — М. Солонин)
...Через 10 минут (в 2.10. – О. К.) частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4 часа 30 минут части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге...».

Т. е. дивизия Борзилова, а точнее 6-й мехкорпус 10-й армии получает нарочным приказ о боевой тревоге к 2.00, до того как в Минске в 2.30 подписали приказ наркома для армий – свою директиву «№1». Так что, Павлов не врал в протокол – «около часа ночи» он действительно сразу позвонил в армии по телефону: «Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние...». Пакеты по этой «команде» вскрывать еще нельзя было, однако, похоже, уже комкор 6-го мк Хацкилевич, получив команду Павлова о приведении в «боевое состояние» проявил инициативу и дал команду вскрывать и пакеты….
Команда Борзилову вскрывать «красный пакет» шла из штаба 6-го мк 10-й армии, но Ляпин и Голубев в 2 часа не получали еще команду от Павлова вскрывать «красные пакеты», до 2.30 примерно – они сначала получили команду ждать «подробностей», от Павлова.

marat пишет:

цитата:

дать команду вскрыть пакет - НИ ОДНОЙ дивизии не имел права САМОСТОЯТЕЛЬНО - без приказа НКО и ГШ..))) в мирное время - до нападения врага... Если почитаете ПП, то увидите что мехкорпуса входили в состав участков прикрытия, но не армий.

и чо сказать то хотели?
Я вам - про то что Павлов не мог без команды Москвы давать приказ на вскрытие пакета в мирное время а вы мне чо ответили??
поплыли уважаемый?

marat пишет:

цитата:

про мк Хацкилевича - почему он вскрыл пакеты в 1.30... Я вам уже написал - кто и при каких обстоятельствах это утверждает. Цитату дайте.

вы чушь выдали -- про время которое от московского отличалось и прочую лабуду.

«...22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием „красного пакета”.»

расскажите - как и этот комдив придурок врал чо то там. а вы свечку не держали..

Вам поменьше с резунами надо , с гемами обчаться у голицыных и с юджинами. Это резуны у нас - упертые как ослы и им тока вера их интересна - что ССР это дерьмо и агресор.

 Отправлено: 23.04.16 11:27. Заголовок: dlshzw75 пишет: 120..

dlshzw75 пишет:

цитата:

120 с лишним дивизий немцев всего на "севере" против 70 дивизий Павлова и Кузнецова. Немцы нападают первыми. И после этого мы прём на Варшаву левым флангом Павлова? Очень смешно.

не смешно. Эти КШИ, как вообще все учения и игры где Жуков отметился (в КОВО том же осенью 40-го еще)- поддавками и подтасовками умиляют откровенными. когда за немцев идиотское поведение и сценарии сочиняются. Немцы нападают громят наши войска а потом вдруг они благородно останавливаются и предоставляют жуковым возможность красиво побеждать.

На первых январских КШИ немцы тоже напав главными на юге топтались на границе и ждали пока мы красиво не начнем побеждать... севернее..
dlshzw75 пишет:

цитата:

Немцы нападают первыми. И после этого мы прём на Варшаву левым флангом Павлова? Очень смешно.

дир. 3 читайте - смешно все еще?

Павлов и должен было потом 4-й армией переть на уря... помогать КОВО с Жуковым красивол на Люблин рвануть.

dlshzw75 пишет:

цитата:

Там про январские игры написано меньше 4-х строчек.

...

dlshzw75 пишет:

цитата:

80 дивизий немцев против 70 дивизий Павлова и Кузнецова. Это в реале 22 июня. А вы 120 там ждёте?

не я а ГШ. мы про КШИ говорим а не про реальность . В реальности все хуже оказалось .

dlshzw75 пишет:

цитата:

И наступление на Варшаву через неделю после начала немецкого нападения?

и раньше .. унтеры они такие стратеги..
dlshzw75 пишет:

цитата:

смешно.... На вопрос ответьте.

давай те есчо раз ваш вопрос.

dlshzw75 пишет:

цитата:

Сожалеет что мы не напали первыми? Где?

нет? ну и... с ним...


dlshzw75 пишет:

цитата:

он в них участвовал...)) служил в ГШ в те дни...)) В те дни не служил - с мая 1940 он - нач штаба ОдВО. И не участвовал он в играх в этих - Черевиченко участвовал, а Захаров нет.

? пусть так. лень брать книгу с полки и состав смотреть.
Только он в отличии от Бобылева - в ГШ рулил 11 лет и в любом случае лучше знает чо там было.. на тех КШИ.

dlshzw75 пишет:

цитата:

Бобылев умудрился не увидеть свыше 120- дивизий на КШИ вторых у немцев Захаров их тоже там не увидел. Их видите только вы.

т.е Германия нападает малыми силами на Украину? а не на ССР ?

 Отправлено: 23.04.16 11:32. Заголовок: newton пишет: в арм..

newton пишет:

цитата:

в армии можно как официально -- одним приказом так и скрытно - через отдельные мероприятия добиться своей цели.. Я и говорю - по политической причине проводили лишь отдельные мероприятия, а не сразу их комплекс, являвшийся единственно верным решением. А способ их доведения до исполнителей - "официально" или "скрытно" - на сами эти действия не влияет.

все просто - вы сами мероприятия гляньте. Они насколько были "отдельными" - или все же вся их совокупность позволяла сделать то что делается при вводе ПП, мобилизации и прочем - приведении в б.г.??

то что эти мероприятия в итоге срывались и это все не давало нужного эфекта - отдельное кино но - рассмотрите проводимые меропрятия - давали ли они и сами по себе то что надо было бы - если бы тупо ввели ПП или мобилизацию официально - отдельным распоряжением??

 Отправлено: 23.04.16 11:35. Заголовок: dlshzw75 пишет: све..

dlshzw75 пишет:

цитата:

свечку не держали и утверждать что вскрывали в 1.30 не можете. Может ошибся кто сказал это время, может вы не так поняли и пр. Есть доклад Борзилова. Оттуда и взяли.

отдельные резуны - иной раз блолее разумные чем большая часть антирезунов.

Так каким образом Хацкилевич пакет вскрывал - около 1.30 примерно --0 инициативно или как??

ведь если был бы приказ Москвы ДО 21 июня - вскрывать пакет в такое то время такого то числа то это было бы - приказом на НАПАДЕНИЕ первыми - в 2 часа 22 июня...)))

 Отправлено: 23.04.16 11:37. Заголовок: dlshzw75 пишет: Нем..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Немец "напал" 1 августа, а до 8 августа мы продвинулись на его территорию только на левом фланге, на остальном фронте дальше границы продвинутся не удалось.

8 августа Жуков уже в Будапеште вообще то.

 Отправлено: 23.04.16 11:37. Заголовок: B.C. пишет: они к 2 ..

B.C. пишет:

цитата:

они к 2 часам получили НАРОЧНЫМ приказ корпуса

Приказ они получили через делегата связи, а не нарочным.

 Отправлено: 23.04.16 11:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: смо..

dlshzw75 пишет:

цитата:

смотрим, что пишет Захаров про дальнейшие события. "Справа — Западный фронт, с 11 августа 1941 года наступает на Варшаву с целью разгрома варшавской группировки противника, к исходу 9 сентября 1941 года овладевает Варшавой и выходит на фронт Плотск, Скерневице, Пулавы." (Захаров, стр.379) 120 дивизий? Ага... :)

вы похоже не поняли всю прелесть унтерских планов - от поручиков гениальных. Немец нападет нехай там где хочет - лучше севернее полесья - там нам проще оборону держать как раз - и даже если он сомнет наши силы слабые в белорусии и Прибалтике -- наш удар армиями вторжения (пусть и в ответ) на параллельных операционных направлениях - на юге -- вынудит его остановится там где он прет своими главными.
Красиво?

dlshzw75 пишет:

цитата:

наступает на Варшаву с целью разгрома варшавской группировки противника

про Прусию забыли?

 Отправлено: 23.04.16 11:53. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ест..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Есть доклад Борзилова. Оттуда и взяли. "22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета".

гляньте то что до Солоyины никто не показывал особо..

""
4. 20.6.41 г. Командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок.

""

Это - приведение в б.г. - в повышенную. а по сути - в полную. Но пакет не вскрывается и корпус пока не выходит никуда. Хотя мд этого мк с 16 числа двинулась к границе - она "зимовала" далековато от района по ПП.

еще гляньте - это тоже не показывали до Солонины...

"" 6. Боевые действия 7 ТД.

22.6.41г. по приказу командира корпуса дивизия выполняла разведывательную службу разведывательным батальоном по Варшавскому шоссе на запад. Разведка работала хорошо, сведений о действиях противника было достаточно, кроме этого разведка имела задачу восстановить связь с частями 1-го стрелкового корпуса.

Первый день войны дивизия больше задач не имела до 22:00 22.6.4.""

упертые мараты нам раскажут что врал комдив .. про то что разведка обеспечила всеми данными о противнике вполне. При чем - это разведка самой дивизии..

 Отправлено: 23.04.16 11:56. Заголовок: dlshzw75 пишет: они..

dlshzw75 пишет:

цитата:

они к 2 часам получили НАРОЧНЫМ приказ корпуса Приказ они получили через делегата связи, а не нарочным.

потешили.... )) вы думаете что это не одно и тоже - по сути???)) Делегат связи и нарочный =- это живой человек принесший радостную весть...))



Кстати. страно что не по телефону Хацкилевич поднимал свои дивизии.. Как Зашибалов например.. Похоже связь со штабом дивизии была хреновая..

 Отправлено: 23.04.16 12:09. Заголовок: B.C. пишет: про Прус..

B.C. пишет:

цитата:

про Прусию забыли?

И про Финляндию. А заодно и про Японию. Это очень важно - всех упомянуть в задании на игру Юго-Западного фронта.

 Отправлено: 23.04.16 12:14. Заголовок: dlshzw75 пишет: про..

dlshzw75 пишет:

цитата:

про Прусию забыли? И про Финляндию. А заодно и про Японию. Это очень важно - всех упомянуть в задании на игру Юго-Западного фронта.

фины и япошки - на этих КШИ не особо нужны а вот имено из Прусии основную силу немцев и ждали всегда..))
И те 120 из 180 ожидаемых нами дивизий немцев имено там и попрут по нашим прикидкам - севернее полесья и Пруссия - это как раз там..)) Вед Германия не на украину как отдельное "государство" в составе Союза ССР нападет а на ВЕСЬ СССР ..)) И на вторых КШИ и проверили - южный вариант который мерецков и предложил осенью еще.. -- наши ответные действия из КОВО - при том что основные силы противника попрут севернее полесья.

И имено так и должно быть на КШИ по проверке действиям одного как бы фронта округа..))
И на Майских КШИ имено в общей картине надо смотреть - что там проверялось...))

 Отправлено: 23.04.16 12:17. Заголовок: B.C. пишет: Делегат ..

B.C. пишет:

цитата:

Делегат связи и нарочный =- это живой человек принесший радостную весть...))

Делегат связи - это офицер, которого нижестоящие штабы отправляют в вышестоящие для поддержания связи. Его обеспечивают всеми необходимыми средствами связи (проволочными, радио и т.д). Да, он может доставить приказ лично, если это потребуется (на выделенном транспорте), но обычно при нём сидит связист, который передаёт всё в родную часть (или он сам - связист).

Посыльный - это только один из вариантов связи.

И получение приказа через делегата связи вовсе не означает, что приказ был доставлен лично.

 Отправлено: 23.04.16 12:20. Заголовок: B.C. пишет: фины и я..

B.C. пишет:

цитата:

фины и япошки - на этих КШИ не особо нужны а вот имено из Прусии основную силу немцев и ждали всегда..))

Какое это имеет отношение к заданию на игру для ЮЗФ? Видимо, такое же, как япошки.

 Отправлено: 23.04.16 12:26. Заголовок: dlshzw75 пишет: име..

dlshzw75 пишет:

цитата:

имено из Прусии основную силу немцев и ждали всегда..)) Какое это имеет отношение к заданию на игру для ЮЗФ?

КШИ не проводят - без учета ОБЩЕЙ картины нападения на СССР противника .. )))

На майских вообще - только действия ВВС и то не всех округов в проверили. А могут в ГШ - и действия других , отдельных родов войск или служб проверять. ПВО например ...)) Но общая вводная - обшая картина -- будет все равно учтена..)) по другому - никак..))

 Отправлено: 23.04.16 12:27. Заголовок: dlshzw75 пишет: Дел..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Делегат связи - это офицер, которого нижестоящие штабы отправляют в вышестоящие для поддержания связи. Его обеспечивают всеми необходимыми средствами связи (проволочными, радио и т.д). Да, он может доставить приказ лично, если это потребуется (на выделенном транспорте), но обычно при нём сидит связист, который передаёт всё в родную часть (или он сам - связист).

и ?? ПО радио получил Борзилов команду на вскрытие пакета?? или больше похоже что имено - в ручном режиме???