Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.

А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

 Отправлено: 17.05.16 23:05. Заголовок: marat пишет: И что т..

marat пишет:

цитата:

И что такого они нарушили?

США? Вторгаются, куда им захочется, без санкции ООН. Разве это не нарушение основных принципов, составляющих фундамент послевоенного мирового устройства?

 Отправлено: 17.05.16 23:19. Заголовок: Пауль пишет: А стран..

Пауль пишет:

цитата:

А страница какая?

Не знаю. У меня этого издания нет. Есть другое - 1939-го года, там то же самое написано в заключении, только другими словами.

https://clck.ru/9v53s

Стр. 509.

 Отправлено: 18.05.16 06:01. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Не знаю. У меня этого издания нет.

Но зачем давать ссылку на издание, которого нет?

P.S. Сергей Ст в своё время писал на ВИФе: "армии вторжения "закончились" с эпохой Егорова. После него в советском оперативном планировании активных операций в начальный период времени уже не было".

 Отправлено: 18.05.16 06:45. Заголовок: marat пишет: Да ско..

marat пишет:

цитата:

Да сколько таких Осиповых в стране? Сто-двести, ну пусть даже миллион? Полпроцента.

На примере 8А видно, что тон задавали вот такие "осиповы", т.к. не видно результатов упорной обороны, так что таких явно больше полупроцента было (разве что только в РККА только "осиповых" и призывали, но это вряд ли).

 Отправлено: 18.05.16 06:58. Заголовок: godismydj пишет: ос..

godismydj пишет:

цитата:

освобождал захваченные Японией территории.

Шикотан что-ли захвачен был? Не говоря уже о Хоккайдо, но туда правда не успели.

 Отправлено: 18.05.16 07:44. Заголовок: Пауль пишет: P.S. Се..

Пауль пишет:

цитата:

P.S. Сергей Ст в своё время писал на ВИФе: "армии вторжения "закончились" с эпохой Егорова. После него в советском оперативном планировании активных операций в начальный период времени уже не было".

1. В начальный период войны (НПВ), а не в начальный период времени. Т.е., грубо говоря, в период отмобилизования, сосредоточения и развёртывания главных сил. После начала боевых действий, разумеется.
2. Даже у Мерецкова в "Соображениях" стоит задача срезания Сувалкинского выступа в НПВ. И первым этапом идёт "активная оборона". И этот термин нужно понимать совсем не так, как принято понимать его сейчас, у него совсем другой "перевод" на современный "язык".
3. На январских играх (1941) к концу НПВ наши войска из КОВО вышли на рубеж Вислы (2-я игра), а в первой игре отрабатывались частные наступательные операции в НПВ.
4. И Клёнов говорит про "армии вторжения" совсем не случайно, это не его "личное мнение". Начальник штаба одного из трёх Особых округов не может нести отсебятину - он полностью в курсе замысла ГК по "плану войны" с Германией, он один из немногих посвященных в эту тайну. С какой стати ему это делать?
5. Активные действия с целями захвата выгодных рубежей исчезли только в мартовской (1941) записке. И в майском предложении ГШ их тоже нет, хотя в майских директивах на разработку ПП оставлены "лазейки" для таких действий по особому указанию ГК. И, кстати, активные действия авиации в НПВ тоже никто не отменял, эти задачи в майских ПП для авиации прописаны в явном виде, хотя и оговорено, что первый перелёт границы возможен только по особому указанию ГК.
6. Что касается Шапошникова, то в записке 1938 в результате "активной обороны" наши войска от старой границы выходят аж к Люблину.
7. Ну, и на закуску читайте текст Дир.3. Какие цели там Жуков с Тимошенкой ставят мехкорпусам в первый же день войны?

""Закончились" с эпохой Егорова", он говорит? Ну, ну...

 Отправлено: 18.05.16 08:07. Заголовок: marat пишет: превен..

marat пишет:

цитата:

превентивно - напав первыми? Разнообразьте репертуар, уже приелось.

вы прежде чем писать такое - "" пехота сидит, а авиация и возможно мехкорпуса кошмарят противника в период его развертывания."" - головой думайте -- что сие значит ...))

Немцы что - не развернулись решив напасть? По ващему - кто первым напасть то собирался???
У вас явная шиза уже прет - раздвоение личности и мышления -- мы не агресор и напасть первым не собираемся но при этом -- у нас ""пехота сидит, а авиация и возможно мехкорпуса кошмарят противника в период его развертывания."!!!

 Отправлено: 18.05.16 08:10. Заголовок: Пауль пишет: marat ..

Пауль пишет:

цитата:

marat пишет:  цитата: Договор был денонсирован. С нарушениями, но все же заблаговременно. Денонсация была прописана в договоре: "Статья третья Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет". Но это означало лишь непродление догово

резуны один черт уперто будут вопить что ССР нарушил Договор о нейтралитете с Японией и напал первым на Японию!!)))

 Отправлено: 18.05.16 08:20. Заголовок: B.C. пишет: резуны о..

B.C. пишет:

цитата:

резуны один черт уперто будут вопить что ССР нарушил Договор о нейтралитете с Японией и напал первым на Японию!!)))

Договор нельзя было денонсировать до окончания его срока действия. Можно было только за год до окончания объявить о намерении его не продлевать. Всё. А срок его действия заканчивался весной 1946,

 Отправлено: 18.05.16 08:41. Заголовок: godismydj пишет: Лич..

godismydj пишет:

цитата:

Личное мнение Клёнова к делу не относится.

По поводу Клёнова я только что дал развёрнутый ответ Паулю.

 Отправлено: 18.05.16 08:42. Заголовок: godismydj пишет: До..

godismydj пишет:

цитата:

Договор был денонсирован. С нарушениями, но все же заблаговременно. Совершенно верно. Нормы международного права нарушены не были. Кроме того, Япония де-юре была признана агрессором и являлась членом агрессивного блока. Оснований для денонсации договора о нейтралитете было более, чем предостаточно. Да и непосредственно на Японию СССР не нападал, а лишь освобождал захваченные Японией территории.

И ССР при этом - военный союзник США на которые напала Япония первой.. Но резунам пофиг такие "мелочи" - будут вопить до смерти что ССР нарушил договор о нейтралитете и напал на Японию..)))...

godismydj пишет:

цитата:

призываю рассматривать весь массив фактов и абстрагироваться от послезнания. Оно сильно мешает истинному пониманию.

однозначно. Имено так Козинкин и пытается в книгах делать - разбирать факты предвоенных дней -- а выводы - сами потом приложатся.. ))) Не версии а выводы...))

godismydj пишет:

цитата:

дело к войне.. (((( К абстрактной войне, а не к конкретной войне, дата которой уже назначена.

да кто знал в ССР из таких как мы что Кремль готовитстя к войне и примерные сроки нападения на ССР ему уже известны.. Простые обыватели - понимали что дело к войне с Западом идет - Сталин реформы провернул и Запад это так не оставит - а конкретики никто не знал в стране еще.. так и мы сейчас - чуем что плохо кончится - ВВП "СССР востанавливает" -- но спасибо Сталину с Берией - атомные бонбы и ракеты вроде есть ..

godismydj пишет:

цитата:

По схеме БУС правда но это "детали" Не вижу там схемы БУС. Ну, нет её признаков.

размещение приписных в казармах со срочниками и особено =- выдача им на руки оружия - в эти казармы к срочникам - это уже не просто "учебные сборы"...))

godismydj пишет:

цитата:

уверены что и Германия верная договору о ненападении на СССР напасть не хочет...)) Напасть то она может и хочет. В Кремле это прекрасно понимали и видели.

я иронизировал..)) в духе Сообщения ТАСС)))
godismydj пишет:

цитата:

нужна была провокация.

этого немцам не дал Сталин но это не значит что тупо подставлялись и спали до обеда 22 июня...

godismydj пишет:

цитата:

е пополнили дивизии переведя их в штат военного времени - тоже из серии саботажа некого.. А я думаю, дело обстояло намного проще. В своё время Ворошилов уже проворачивал фокус с усилением приграничных соединений на весенне-летний сезон, пока не минет опасность войны. Просто использовали старую и отработанную схему.

может Ворошилов и доводил приграничные до 14 тысяч будучи наркомом , но с 11 июня -- все приграничные так и остались - по 10-12 тысяч дай бог.. увы..

godismydj пишет:

цитата:

Схема общая - немцы главными силами попрут севернее полесья а мы в ответ врежем из КОВО. Схема чего?

нашего ответного наступления. Которое при таком размещении сил быть может только немедленным.. А на самом деле - Мерецковы это даже под наш удар первыми сочиняли - такую схему..

godismydj пишет:

цитата:

бардак в ВВС был знатный. Пумпура к стенке поставили вовсе не за 22 июня, а за его художества в МВО задолго до войны.

одна шобла...

godismydj пишет:

цитата:

у Павлова были все шансы остановить ПГ немцев. Ну как остановить. По-крайней мере предотвратить изоляцию всей группировки ЗФ он мог. Гудериану вообще деваться было некуда, его было проще всех разгромить. Гот наступал через очень специфическую местность. Его можно было задержать на довольно продолжительный промежуток времени и до Минска он вообще вряд ли бы смог докатиться в результате первой операции.

подстава однозначно.. То что Павлов был не на своем месте - не значит что не надо было приказы выполнять которые он получал как и все... Ну а Брест - это ключевая точка подставы.. .
godismydj пишет:

цитата:

На КШИ не играют утвержденные планы -- чтоб утечка неизбежная не раскрыла наши планы вероятному противнику. но - как раз альтернативные варианты - вполне играть можно.. Ну как это не играют?! Конечно же играют.

нет. Мне это военные из ГШ объяснили - не играют утвержденные.)) Только - "альтернативы" разные.. Так что понять нельзя было - а что реально в наших планах имеем -если противник вдруг узнает о сути таких КШИ...))

godismydj пишет:

цитата:

перед нами со всей определённостью учебное мероприятие. Причём задачи игры говорят об этом прямо и недвусмысленно. Если бы шла проработка, а тем более отработка некоего варианта, Жуков и Павлов не могли играть порознь

в этом и прикол - сыграй они полный свой вариант -как им хочется начать войну - по схеме южного варианта - то это сразу бы вылезло и Сталин по башке им настучал тут же...)) За то что они тащат то что он им не утверждал..

А так - пойди пойми - что у этих унтеров в башке бродит - на КШИ схема вроде общая просматривается а вроде - ее и не играют...))

godismydj пишет:

цитата:

Пока никаких признаков непосредственной подготовки к войне с НАТО нет. Пока!

пока... Сегодня время быстрее пролетит от пока до начала.))

godismydj пишет:

цитата:

Что значит не вывести заранее на их рубежи? Есть порядок и нормативы вывода частей и соединений первого эшелона. Будьте добры, выводите. Как это так не вывести? Это армия или клуб по интересам?

ВСЕ округа с 18 июня так или иначе начали вывод. И этой =вывод подразумевал и приведение в б..г - как показывал Абрамидзе тот же и Сам Жуков писал - сие ОБЯЗЫВАЛО командование приводить выводимые войска в б.г...
А Павлов - "и после дир. ГШ от 18 июня не привел войска в б.г. " - не вывел ни одной приграничной на их рубежи заранее...godismydj пишет:

цитата:

вторые эшелоны не обязательно занимают районы обороны. Всё зависит от их места и роли в реализации замысла высшей инстанции.

они и шли -- в районы сбора или сосредоточения. Это только в башке у резунов - они окопы должны копать были черте где от границы и раз не копали - то значи напасть первыми хотели...))

 Отправлено: 18.05.16 08:43. Заголовок: dlshzw75 пишет: США..

dlshzw75 пишет:

цитата:

США? Вторгаются, куда им захочется, без санкции ООН. Разве это не нарушение основных принципов, составляющих фундамент послевоенного мирового устройства?

а Сталин то тут при чем???)))

 Отправлено: 18.05.16 08:46. Заголовок: Пауль пишет: зачем ..

Пауль пишет:

цитата:

зачем давать ссылку на издание, которого нет? P.S. Сергей Ст в своё время писал на ВИФе: "армии вторжения "закончились" с эпохой Егорова. После него в советском оперативном планировании активных операций в начальный период времени уже не было".

увы - наш оппонент действует по аналогиям - раз в 31 годе так делали то значит и в 41-м так делать хотели..))

 Отправлено: 18.05.16 08:47. Заголовок: Юрист пишет: На при..

Юрист пишет:

цитата:

На примере 8А видно, что тон задавали вот такие "осиповы"

увы.. поэтому и пришлось такую сволочь к стенке ставить -- советская власть им не нравится...
Юрист пишет:

цитата:

освобождал захваченные Японией территории. Шикотан что-ли захвачен был?

ну чуток увлеклись..))
Не останови тиран Жукова тот рванул бы и на Париж - освобождать дальше..))

 Отправлено: 18.05.16 08:50. Заголовок: dlshzw75 пишет: ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

"активная оборона". И этот термин нужно понимать совсем не так, как принято понимать его сейчас, у него совсем другой "перевод" на современный "язык".

опять придумываете то чего не было. Шапошников как это показывал - что такое по нему активная оборона - нападение первыми что ли??

 Отправлено: 18.05.16 08:54. Заголовок: dlshzw75 пишет: Дог..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Договор нельзя было денонсировать до окончания его срока действия.

глупости не несите.. Можно ЛЮБОЙ Договор денонсировать.. соблюдя правила...)))
США - наш военный союзник - на которого напала Япония первой - так что в любой момент по их просьбе имеем право отменить наш нейтралитет.. ))
dlshzw75 пишет:

цитата:

По поводу Клёнова я только что дал развёрнутый ответ Паулю.

замысел он знал. Но сие было уже отсебятиной наших стратегов..)) решили дебилы по этой схемке немцев победить..))

 Отправлено: 18.05.16 08:57. Заголовок: B.C. пишет: опять пр..

B.C. пишет:

цитата:

опять придумываете то чего не было. Шапошников как это показывал - что такое по нему активная оборона - нападение первыми что ли??

"Активная оборона" по Шапошникову - это выход к Люблину от старой границы.

 Отправлено: 18.05.16 09:00. Заголовок: B.C. пишет: Можно ЛЮ..

B.C. пишет:

цитата:

Можно ЛЮБОЙ Договор денонсировать.. соблюдя правила...)))

Разорвать в одностороннем порядке можно. Только правил по этому поводу нет. А правила денонсации договора с японцами были изложены в самом договоре - они были нарушены.

 Отправлено: 18.05.16 09:15. Заголовок: godismydj пишет: Нор..

godismydj пишет:

цитата:

Нормы международного права нарушены не были. Кроме того, Япония де-юре была признана агрессором и являлась членом агрессивного блока.

Конечно, не были - шла война, и никакие старые нормы уже не действовали, а новые ещё не появились. Новые нормы появились уже после войны, когда была организована ООН.

И когда же это Япония была де-юре признана агрессором? На каком таком судебном процессе это было сделано? Даже Германию признали агрессором только на Нюрнбергском трибунале. А во время войны и Япония, и Германия были агрессорами только де-факто.

И, кстати, если нападение на агрессора, не является агрессией, то и нападение на гитлеровскую Германию в 1941 со стороны СССР точно так же не являлось бы агрессией, поскольку нацистская Германия уже была агрессором де-факто на тот момент. И Англия с Францией объявили ей войну именно по этой причине, по причине агрессии Германии по отношению к Польше. Поэтому Англия никак не могла посчитать наш "первый удар" по немцам агрессией, раз они не посчитали таковым такой же удар по Японии в 1945.

 Отправлено: 18.05.16 09:32. Заголовок: dlshzw75 пишет: есл..

dlshzw75 пишет:

цитата:

если нападение на агрессора, не является агрессией, то и нападение на гитлеровскую Германию в 1941 со стороны СССР точно так же не являлось бы агрессией, поскольку нацистская Германия уже была агрессором де-факто на тот момент.

СССР то тут при чем???))) У них своя свадьба у нас - своя.. Мы не союзники Англии чтоб за нее еще ввязываться - она нас не просила напасть первой на Германию..))dlshzw75 пишет:

цитата:

Англия с Францией объявили ей войну именно по этой причине, по причине агрессии Германии по отношению к Польше

не будь у них СОЮЗНОГО военного договора с Польшей - хер объявляли бы войну Германии они.))

Даже Гитлер -соблюдел формальности - нам он Ноту о нападении посол в Москве пытался всучить ДО нападения также..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Поэтому Англия никак не могла посчитать наш "первый удар" по немцам агрессией, раз они не посчитали таковым такой же удар по Японии в 1945.

вы выдумываете всяку хреь по принципу - чо хотим чо в башку взбредет в международных делах - то отчебучиваем. А на самом деле - в те годы тем более -- правила соблюдали ВСЕ. Даже Гитлер .. ))

Англия не просила нас и мы не были ей союзником = поэтому чо она там ПОТОМ отчебучит - чью сторону займет НЕ ВЕДЯ сухопутной войны с Германией на лето 41-го НИКАКОЙ -- ее право и с этим считаться надо было Сталину...))

 Отправлено: 18.05.16 09:37. Заголовок: dlshzw75 пишет: пра..

dlshzw75 пишет:

цитата:

правила денонсации договора с японцами были изложены в самом договоре - они были нарушены.

ваше личное имхо.. как оказывается - безграмотное..)) увы..)))
Есчо раз - на тот момент ССР союзник США военный на который Япония напала первой - совершила акт агрессии - поэтому НИКАКИХ обязательств перед Японией у ССР нет в принципе .
Япония сама себя поставила в положения расторжения договора с нашей стороны.. Рузвельт просил Сталина напасть на Японию в декабре 41-го уже - как тока та напала на США И если бы Сталин напал - объявил той войну - то НИЧЕГО он не нарушил бы. ))

Так же и Япония - если бы ССР напал первым на Германию - соблюдая свой договор о помощи военной с Германией - имела право расторгнуть Договор с ССР и напасть и НИЧЕГО не нарушила бы в принципе!)))

 Отправлено: 18.05.16 09:38. Заголовок: dlshzw75 пишет: ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

"Активная оборона" по Шапошникову - это выход к Люблину от старой границы.

ПОСЛЕ нападения немцев. И - он Люблин не считал целью ВООБЩЕ . Он северный вариант предлагал основным .

 Отправлено: 18.05.16 12:10. Заголовок: godismydj пишет: Пре..

godismydj пишет:

цитата:

Превентивных ударов не существует. Есть только агрессия.

Вы сами себе противоречите. Вы уж определитесь - считается ли агрессией удар по агрессору или нет. А то у вас в 1945 СССР не агрессор, а в 1941 вдруг агрессором может стать, если по Гитлеру первым ударит. Одновременно и так, и так быть не может - закон логики.

 Отправлено: 18.05.16 12:15. Заголовок: B.C. пишет: ПОСЛЕ на..

B.C. пишет:

цитата:

ПОСЛЕ нападения немцев.

Тогда уж поляков, а не немцев. План-то 1938-го года, старая граница, Западная Украина в составе Польши.

B.C. пишет:

цитата:

И - он Люблин не считал целью ВООБЩЕ . Он северный вариант предлагал основным .

Именно. Основной вариант - северный. Там основное наступление. А на юге только "активная оборона"... с выходом к Люблину от старой границы. )))

Вы же спросили, что такое по Шапошникову "активная оборона". Вот это она и есть - когда от старой границы к Люблину. Я ответил на ваш вопрос?

 Отправлено: 18.05.16 12:42. Заголовок: B.C. пишет: замысел ..

B.C. пишет:

цитата:

замысел он знал. Но сие было уже отсебятиной наших стратегов..)) решили дебилы по этой схемке немцев победить..))

Что значит отсебятина? Им кто-то запрещал так воевать, а они всё равно, вопреки, так сказать? Так, что ли? Выше ГШ с НКО только Сталин. Разве он им указывал, что "схемка" должна быть другой?

"Схемка" эта не менялась, кстати, аж до февраля 1941, это как минимум. И "схемка" эта с 1936 (а может и с более раннего времени) была именно такой.

 Отправлено: 18.05.16 13:07. Заголовок: godismydj пишет: СРП..

godismydj пишет:

цитата:

СРПО

Союз Работников Правоохранительных Органов?
Севастопольское Рыбопромышленное Производственное Объединение?
Система Речевого Пожарного Оповещения?
Свободно Распространяемое Программное Обеспечение?

 Отправлено: 18.05.16 13:21. Заголовок: godismydj пишет: Уда..

godismydj пишет:

цитата:

Ударные и вспомогательные группировки планировалось создать после успешного отражения агрессии.

То есть вы утверждаете, что в 1940-41 высшее военно-политическое руководство СССР в качестве основного замысла начала войны с Германией имело намерение отдать оперативно-стратегическую инициативу противнику?

В 1936 году, будучи более слабыми, мы такого намерения не имели, а в 1940 году вдруг решили дожидаться, пока немцы полностью закончат процессы подготовки (включая мобилизацию, сосредоточение и развёртывание) и тремя группами армий нанесут внезапный мощный удар по нашей неотмобилизованной и неразвёрнутой Красной Армии?

И где логика?

 Отправлено: 18.05.16 17:07. Заголовок: dlshzw75 пишет: Дог..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Договор нельзя было денонсировать до окончания его срока действия. Можно было только за год до окончания объявить о намерении его не продлевать. Всё. А срок его действия заканчивался весной 1946,

С Японией было можно, потому как она сама его нарушала. Просто какое-то время терпели.

 Отправлено: 18.05.16 17:09. Заголовок: dlshzw75 пишет: США..

dlshzw75 пишет:

цитата:

США? Вторгаются, куда им захочется, без санкции ООН. Разве это не нарушение основных принципов, составляющих фундамент послевоенного мирового устройства?

Ну и что? И мы вторгаемся куда захотим, и другие вторгаются куда захотят. Устав ООН это набор благих пожеланий.

 Отправлено: 18.05.16 19:04. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Вы же спросили, что такое по Шапошникову "активная оборона". Вот это она и есть - когда от старой границы к Люблину. Я ответил на ваш вопрос?

вы опять аналогиями балуете..)))

 Отправлено: 18.05.16 19:06. Заголовок: dlshzw75 пишет: в 1..

dlshzw75 пишет:

цитата:

в 1945 СССР не агрессор, а в 1941 вдруг агрессором может стать, если по Гитлеру первым ударит.

в 45-м - не агрессор ибо выполняет союзные обязательства перед США и официально предупреждает Японию.
В 41-м - если первым нападет - может стать агрессором -- если так захотят США и Англия. увы - с этим приходилось считаться.. ..

 Отправлено: 18.05.16 19:10. Заголовок: dlshzw75 пишет: соз..

dlshzw75 пишет:

цитата:

создать после успешного отражения агрессии. То есть вы утверждаете, что в 1940-41 высшее военно-политическое руководство СССР в качестве основного замысла начала войны с Германией имело намерение отдать оперативно-стратегическую инициативу противнику?

а с чего вы взяли что отдав право первого выстрела вы отдаете и инициативу?
Если вы готовы к нападению и знаете о нем и ждете - то и нехай лезуть..)))dlshzw75 пишет:

цитата:

где логика?

историю не на логике а на фактах изучают...)) Попробуйте..

 Отправлено: 18.05.16 21:04. Заголовок: B.C. пишет: вы опят..

B.C. пишет:

цитата:

вы опять аналогиями балуете..)

Где же вы аналогию-то углядели? Вы спросили, что такое "активная оборона" по Шапошникову. Я вам привёл цитату из Шапошникова. А вы это аналогией называете.

 Отправлено: 18.05.16 21:05. Заголовок: B.C. пишет: а с чего..

B.C. пишет:

цитата:

а с чего вы взяли что отдав право первого выстрела вы отдаете и инициативу?

godismydj не о первом выстреле писал.

 Отправлено: 18.05.16 21:32. Заголовок: Юрист пишет: Шикота..

Юрист пишет:

цитата:

Шикотан что-ли захвачен был? Не говоря уже о Хоккайдо, но туда правда не успели.

Ю.Сахалин и Курилы это всего лишь оперативная необходимость. А со временем и стратегическая. Чтобы исключить возможность морской блокады всего Дальнего Востока в случае оккупации Японии американскими войсками. Просто если брать их как пример японской территории, то придётся признать, что Германия всё же осуществила высадку в Англии. Нормандские острова.

 Отправлено: 18.05.16 21:42. Заголовок: B.C. пишет: да кт..

B.C. пишет:

цитата:

да кто знал в ССР из таких как мы что Кремль готовитстя к войне и примерные сроки нападения на ССР ему уже известны.. Простые обыватели - понимали что дело к войне с Западом идет - Сталин реформы провернул и Запад это так не оставит - а конкретики никто не знал в стране еще.. ак и мы сейчас - чуем что плохо кончится - ВВП "СССР востанавливает"

Нет, Вы не поняли мою генеральную мысль!
Речь идёт о следующих положениях военной стратегии. Своими словами:
1. Подготовка к войне процесс перманентный, не останавливающийся ни на минуту.
2. Подготовка к войне имеет две ипостаси: подготовка к войне вообще и подготовка к войне с конкретным противником, от которого исходит реальная угроза или мы сами задумали агрессию по отношению к нему.
3. Каждая из видов подготовок не смотря на некоторую внешнюю схожесть, имеет свои легкоразличимые особенности и специфику, по которым мы можем их идентифицировать.
Может мы чего-то там, и чуем задним местом, однако при проведении мероприятий той же скрытой мобилизации мы простые обыватели знаем это уже наверняка. И в этом тоже заключается разница по которой мы можем реконструировать события.
B.C. пишет:

цитата:

размещение приписных в казармах со срочниками и особено =- выдача им на руки оружия - в эти казармы к срочникам - это уже не просто "учебные сборы"...))

Стратегия, как и вообще военная наука это искусство. Проводят те мероприятия и в том объёме, который сочли необходимым. Если срочников, вообще в казармах селили и выдавали им оружие. Но это ровным счётом не говорит о том, что проводили мобилизацию. А то ведь странно выходит - постановили провести мобилизацию (кстати, а документы где? Почему по прошлым скрытым мобилизациям все документы в наличии и в сверх обильном количестве, а по этой их нет), но не провели её.
B.C. пишет:

цитата:

может Ворошилов и доводил приграничные до 14 тысяч будучи наркомом , но с 11 июня -- все приграничные так и остались - по 10-12 тысяч дай бог.. увы..

Нет, он не наркомом был, а председателем РВС. И схема поведения высшего политического руководства СССР была практически идентичной той, которая имела место в 1941 году. Это военная тревога 1930 года. Ожидалось нападение Польши и Румынии, усилили приграничные соединения и подготавливались прочие мероприятия. Договора с Польшей кстати не было никакого.
B.C. пишет:

цитата:

нашего ответного наступления.

Это называется контрнаступлением.
B.C. пишет:

цитата:

Которое при таком размещении сил быть может только немедленным..

Ну почему же. Это совсем не обязательно. Другой вопрос, что тянуть время тоже не самая правильная линия поведения.
B.C. пишет:

цитата:

А на самом деле - Мерецковы это даже под наш удар первыми сочиняли - такую схему..

Поконкретнее!?
B.C. пишет:

цитата:

подстава однозначно.. То что Павлов был не на своем месте - не значит что не надо было приказы выполнять которые он получал как и все... Ну а Брест - это ключевая точка подставы.. .

Да, с Гудерианом не красиво вышло.
B.C. пишет:

цитата:

нет. Мне это военные из ГШ объяснили - не играют утвержденные.))

Играют, играют. Только это не так делается, как зимние игры выглядели.
B.C. пишет:

цитата:

Только - "альтернативы" разные..

Альтернативы играют при разработке замысла или в целях правильной постановки проблемы. Сколько там группы из РЭНД по Прибалтике обыграли? Вроде бы цифру восемь озвучили.
B.C. пишет:

цитата:

Так что понять нельзя было - а что реально в наших планах имеем -если противник вдруг узнает о сути таких КШИ...))

Немцы разыграли не один десяток игр и что мы сумели узнать?
B.C. пишет:

цитата:

в этом и прикол - сыграй они полный свой вариант -как им хочется начать войну - по схеме южного варианта - то это сразу бы вылезло и Сталин по башке им настучал тут же...)) За то что они тащат то что он им не утверждал..

У Вас противоречие.
B.C. пишет:

цитата:

А так - пойди пойми - что у этих унтеров в башке бродит - на КШИ схема вроде общая просматривается а вроде - ее и не играют...))

Ну, так не унтеры игры устроили, и задание не они составляли. Все противоречия Вашего предположения устраняются моим утверждением, что это были учебные игры и более ничего.

 Отправлено: 19.05.16 07:55. Заголовок: У РЭНД много интерес..

У РЭНД много интересных исследований, мне понравилось, например, такое:

"Сон на военной службе: побуждение к здоровому сну".

http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR700/RR739/RAND_RR739.pdf

 Отправлено: 19.05.16 09:14. Заголовок: B.C. пишет: Не оста..

B.C. пишет:

цитата:

Не останови тиран Жукова тот рванул бы и на Париж - освобождать дальше..))

Да ладно. Не Сталин ли в Ялте договаривался о зоне Советской оккупации на Хоккайдо севернее линии Кусиро-Румои? А ведь красиво бы получилось. Жаль не успели.

 Отправлено: 19.05.16 10:33. Заголовок: godismydj пишет: ст..

godismydj пишет:

цитата:

странно выходит - постановили провести мобилизацию (кстати, а документы где? Почему по прошлым скрытым мобилизациям все документы в наличии и в сверх обильном количестве, а по этой их нет), но не провели её.

политика однако - мы ж мирные люди и нападения не ждем - а "мобилизация" в какой либо форме которая станет известна - тут же нас ставит нас в разряд агрессора.. ))
Так в Сообщении ТАСС 13 июня и ответили- проверяем работу ж/д транспорта - гоняя войска по ж/д)) И - сборы у нас.. обычные ежегодные..
До 41-го мы могли себе позволить БУСы устраивать официальные - в 41-м - уже незя было...

Ввод приписных к срочникам в казармы и выдача оружия им - это уже не учебные сборы.. И на эти сборы и авто и лошадей привлекали так же. Как назвал потом сам Жуков - частичная скрытая мобилизация была проведена... в те дни.

godismydj пишет:

цитата:

нашего ответного наступления. Это называется контрнаступлением.

боюсь обычным контрнаступлением ту не назвать сие.. то что удумали в ГШ .. скорее - фланговое наступление в ответ на нападение ..
godismydj пишет:

цитата:

ри таком размещении сил быть может только немедленным.. Ну почему же. Это совсем не обязательно. Другой вопрос, что тянуть время тоже не самая правильная линия поведения.

если у вас против их главных сил оставлены ваши слабые силы а ваши основные против их неосновных сил выставляются - то если вы не врежете в ответ НЕМЕДЛЕННО а будете тянуть несколько дней -- - то они сомнут тупо ваши слабые силы и вам придется отказываться от вашего наступления вообще - будете кидать войска в помощь павловым что и произошло в реале...

godismydj пишет:

цитата:

Мерецковы это даже под наш удар первыми сочиняли - такую схему.. Поконкретнее!?

на ящик напишите что вам указал)))
Идея превентивного удара и даже нападения первыми - ДО того как немцы подготовятся напасть - появилась не 15 мая..

godismydj пишет:

цитата:

Брест - это ключевая точка подставы.. . Да, с Гудерианом не красиво вышло.

потом сволочь что подставила Брест - невинными жертвами сталинизмы назвали .. А виновным во всем прибалты теперь называют Сталина одного...
И когда им предлагаешь назвать кто персонально еще может быть виновным - тупо уходят в несознанку..

godismydj пишет:

цитата:

военные из ГШ объяснили - не играют утвержденные.)) Играют, играют. Только это не так делается, как зимние игры выглядели.

.... В мае играли уже ближе к утвержденным но - НЕ ВО всем комплексе планов КШИ всегда проводят.. ))

godismydj пишет:

цитата:

если противник вдруг узнает о сути таких КШИ...)) Немцы разыграли не один десяток игр и что мы сумели узнать?

некоторые веруют что если чего то в малиновке нет -- других доков кроме тех что там опубликованы - то значит разведка больше ничего и не докладывала...)))

godismydj пишет:

цитата:

не унтеры игры устроили, и задание не они составляли.

Задание на КШИ Сталин придумывал ?)))

godismydj пишет:

цитата:

противоречия Вашего предположения устраняются моим утверждением, что это были учебные игры и более ничего.

не связанные с планами на случай нападения Германии вообще??))

На ящик напишите наконец...)))

 Отправлено: 19.05.16 10:34. Заголовок: Юрист пишет: Не ост..

Юрист пишет:

цитата:

Не останови тиран Жукова тот рванул бы и на Париж - освобождать дальше..)) Да ладно. Не Сталин ли в Ялте договаривался о зоне Советской оккупации на Хоккайдо

именно - договаривался..)) а не - отсебятиной промышлял с нарушением права..