Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 27.05.16 10:39. Заголовок: Юрист пишет: Не дл..
Юрист пишет:
цитата:
Не для того его собственноручно Василевский писал, что бы потом в книге учета засветить.
а для чего??)))
Если бы доклад состоялся по этому документу у Сталина - а это не план а имено доклад - тезисы к докладу у карты , черновик к докладу - то этот черновик обязательно засекретили и сдали в архив потом сразу же ..
Не важно - был бы утвержден это план или нет но если бы он зачитывался и показывался Сталину -- то точно пришлось бы его секретить.. и сдавать на хранение..
Если бы был утвержден этот план - то начали бы по нему работать и черновик был бы засекречен однозначно и учтен. Но как показывает Сергей ст. - никаких дальнейших проработок на эту тему не было и доков на это тупо нет. А если бы не утвердили то все равно - после доклада сдали бы в архив и учли эти бумажки ...
Тут самое важно - глянуть =- что есть на этих бумажках - НА ОБРАТНОЙ стороне. !!! Если там чисто о то значит Василевский, понимая что это хрень полная - и в душе не одобрял бредней и закидонов Жукова - написал черновик на простых листах. , не учтенных в секретке изначально. И тогда понятно - почему эти бумажки - не учтенные нигде тупо можно было бросить в сейф Василевскому и там держать 8 лет.
Если листы учтены то тогда очень может быть что их всеже сдали сразу на хранение а через 8 лет старое Дело хранения расшили и уничтожили доки из него, а эти листы - переоформили в новое Дело на хранение и снова поставили штампики - поставлены на учет.. В общем- надо смотреть обратные стороны листов - и тогда уже фантазировать - почему они 8 лет не учитывались в секретке..
Обратите внимание – как будто поля обрезаны у листов и особенно слева – и штамп как бы подрезан и поле слишком узкое - для подшива в Дело, поле и делают слева… отступая при написании документа пару см.
Это здравому смыслу в историческом исследовании нужно. Поставьте вместо КА - армии страны А, вместо немцев - армию страны Б (или наоборот) и вы придете к тем же самым выводам относительно того, кто кому отвечал.
\\это немцы стали выводить войска в ответ на наш вывод НА НАШИ территории ..
Вот именно. Восприняв "наш вывод НА НАШИ территории" в лице стран Прибалтики, Бессарабии и Буковины как угрозу. Вот на днях Путин пригрозил Румынии что она стала целью ядерного удара в результате размещения на ее территории элементов системы ПРО. Правильно он сделал? Или вы считаете, что можно не обращать внимание, раз это их территория?
\\Каким еще судом доказано (принято) что немцы выводили в ОТВЕТ свои войска - на наш вывод???
Судом? Зачем еще и суд-то для этого собирать?! Может вам график нарисовать, для наглядности? Все началось с Прибалтики, но особенно Гитлера насторожила Бессарабия.
\\Гитлер напал защищаясь??
Ну наконец-то до вас дошло. :-) Не было у него уже другого выхода. И так он сидел больше года и не реагировал на советские приготовления. Полагая что само рассосется как-то. А его ситуация становилась все хуже.
\\откуда ж вы вылезаете то ...))
Я, если честно сказать, то же самое о вас подумал. Ну ладно там еще в 1980-х, когда даже существование приложения к пакту Молотов-Риббентроп отрицалось, и все это было в новинку, но сейчас-то? Не устали еще сталинскую пропаганду перелопачивать?
\\и вы нам еще вопите что вы не адвокат нацистам.. не резун..
Опять "вопите". Я, как видите, вполне спокойно с вами беседую. Если у вас есть какие-то факты, которые позволяют выдвинуть какое-то другое объяснение, я с интересом на них посмотрю, а если у вас одни только "вопли" - как-то это немного скучновато.
\\вы где у меня хоть какие теории узрели то?
Это очень просто. "Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза". (Молотов, 22 июня 1941). Вот такая вот у вас теория. Фактами она не подтверждается.
Ну наконец-то до вас дошло. :-) Не было у него уже другого выхода. И так он сидел больше года и не реагировал на советские приготовления. Полагая что само рассосется как-то. А его ситуация становилась все хуже.
Вы какой страны патриот то?? Или -- еще одна тут ..... нарисовалась резунская -- холуй нацистов???
Patriot пишет:
цитата:
существование приложения к пакту Молотов-Риббентроп отрицалось, и все это было в новинку
может уже покажете - это "приложение" наконец? А то задрали своим вополями как Гитлер с тираном нашим усатым чо то там делили а все никак док не предъявите ПОДЛИННЫЙ.. (Хрень где Молотов по немецки подписался - можете засунуть куда подальше..) Patriot пишет:
цитата:
где у меня хоть какие теории узрели то?
Это очень просто. "Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза". (Молотов, 22 июня 1941). Вот такая вот у вас теория. Фактами она не подтверждается.
моё фамилие не Молотов ...)))
Но - вы можете попытаться опровергнуть слова Молотова- если смогете.. адвокат нацистов вы наш.
Нотой=меморандумом Гитлера как истиной в высшей инстанции вы уже помахали - маладэц. Давайте еще чо нить - как крававый упырь Сталин хотел напасть первым на просвещенную европу но слава богу (для вас) Гитлер упредил его... и чуть не спас всех от рускй окупации ... Вперед! ....
Судя по картинке что вы прикладываете к кличке -- - вы из тех патриотов будете что с немцами шли Расеюшку освобождать от жидокомуняков? Не стыдитесь - расказывайте - ваш дедуля поди в РОА служил аль при немцах в виде поручика недобитого какого нить??
Отправлено: 28.05.16 22:36. Заголовок: сергей ст. \ ..
сергей ст.
\\Ответьте на простой вопрос: почему сравнение начинается с 12.11.1939?
Я не знаю. Так в таблице.
\\Приведите цифры на 01.11.1939, а еще лучше на середину октября.
Эти цифры наверняка есть, если у меня появятся, я их здесь выложу.
\\При этом давайте сравнимые цифры. Условно: немецкой разведкой посчитаны дивизии на таком-то ТВД (протяженность и глубина), а затем дайте цифры по немецким дивизиям на таком же ТВД. Сможете?
Это немного не так сравнивалось. До аннексии Прибалтики в 1940 с немецкой стороны защитой восточных территорий занималась военное командование генерал-губернаторства (M.i.G.) имевшее в своем распоряжении 9 второсортных дивизий (3.Welle). Полоса их сосредоточения - от границы и примерно до линии Варшава-Краков. Затем, после того как Прибалтика была присоединена, немцы стали учитывать 5 тоже второсортных дивизий в Восточной Пруссии, которые не появились неизвестно откуда, а в Восточной Пруссии и находились: 217, 161, 76, 258 и 291. Но учитывать их стали только после того, как у Литвы и Восточной Пруссии появилась общая граница. К 9 дивизиям в генерал- губернаторстве к 22 июля 1940 были добавлены еще 2 (по другим источникам – 3, или планировалось – 3, а реально – 2).
Вот как они учитывали количество советских дивизий.
(по Кейтелю, доклад от 11 июня 1941)
Сосредоточение советских войск в полосе от Балтийского до Черного моря (Großaufmarsch der Roten Armee vom Schwarzen Meer bis zur Ostsee geführt hat).
на 1 сентября 1939 44 стрелковых 20 кавалерийских 3 моторизированных и танковых бригад (всего около (с.а.) 65 дивизий)
28 ноября 76 стрелковых 21 кавалерийская 17 моторизованных и танковых бригад (всего 106 дивизий)
1 мая 1941 116 стрелковых 20 кавалерийских 40 моторизованных и танковых бригад (всего 158 дивизий)
По Цифферу на 21 июня:
Всего: 170 стрелковых 33.5 кавалерийских 46 моторизованных и танковых боигад
Из них в западных приграничных районах («westlichen Grenzgebeit») 118 стрелковых 20 кавалерийских 40 моторизованных и танковых боигад
В остальной части Европейской России 27 стрелковых 5.5 кавалерийских 1 моторизованная бригада
На Дальнем Востоке: 25 стрелковых 8 кавалерийских 5 моторизованных и танковых бригад
В.С.
\\Вы какой страны патриот то??
Исторической в первую очередь. Меня интересует: что, где, когда, кто, как и почему.
\\Или -- еще одна тут .....
Не устали? Хотя, конечно, истерить проще, чем анализировать. Понимаю.
\\может уже покажете - это "приложение" наконец? А то задрали своим вополями как Гитлер с тираном нашим усатым чо то там делили а все никак док не предъявите ПОДЛИННЫЙ..
\\(Хрень где Молотов по немецки подписался - можете засунуть куда подальше..)
По-немецки? Я такого не видел. Молотов вполне по-русски подписался, видели? :-)
\\моё фамилие не Молотов ...)))
Но вы же его теорию разделяете?
\\ адвокат нацистов
По делу сказать нечего. Понимаю.
\\Давайте еще чо нить - как крававый упырь Сталин хотел напасть первым на просвещенную европу
Вот это вы хорошо сказали! Уже кое-что.
\\но слава богу (для вас) Гитлер упредил его... и чуть не спас всех от рускй окупации ...
Так оно в общем и было. Оккупация-то была, но лишь части Европы, и далеко не самых лучших кусков. А потом и СССР развалился, тоже Гитлера заслуга в большой степени. Но все его наследство раздербанили: 1. Евреев он напугал не по-детски, но они оправились и правят миром, переделывая его под себя, "прогрессивизм" называется. Чего он как раз и опасался, и о чем всегда предупреждал. 2. О европейском генофонде никто уже не заботится, и вот Европа вымирает, что он и предвидел, а на место немцев и прочих арийцев приходят варвары со средневековым менталитетом, которые испражняются на улицах и кидаются на "бесхозных" женщин, потомство которых потом безразлично положит на Европу и "европейские ценности". Неужели бы он их в Германию пустил? Наверное, легко отвадил бы: загнал бы толпу "мигрантов" на минное поле на границе, а потом дал бы снимки в сирийских и турецких газетах и число мигрирующих паразитов упало бы до нуля. Вспомним также, как он запрещал сношение с неарийцами и называл французов "нацией мулатов" за их беспорядочные половые связи. 3. Опора общества - семья - планомерно уничтожается, религиозные службы заменили футбольные матчи, церкви закрываются из-за отсутствия прихожан, порнография стала чуть ли не культурной нормой, гомосекусальные браки разрешены, на очереди - легализация педофилии и зоофилии, судьба пингвинов заботит больше чем жизни людей, полиция и армии становятся сборищем импотентов и всеобщим посмешищем, дегенеративное искусство расцвело пышным цветом, европейские государства потеряли свой суверинитет в пользу евробюрокартов из Брюсселя. Довольны? Как оно вам в новом мире-то живется? С паразитами, мулатами, пингвинами, педофилами и евробюрократами?
\\Судя по картинке что вы прикладываете к кличке -- - вы из тех патриотов будете что с немцами шли Расеюшку освобождать от жидокомуняков?
Жидокоммуняки - это вы правильно сказали. Проплаченные Рокфеллерами и Ротшильдами. Но немцы оказались в этом деле не помощниками. Если бы Сталин конкретно объяснил народу начиная с 1940 года кто такие фашисты и чего они хотят, "котлов" в 1941 поубавилось бы до такой степени, что и РОА было бы не из кого формировать. Так что только на себя надо надеятся. Но мой им совет - не расслабляться. Все еще только начинается.
\\Не стыдитесь - расказывайте - ваш дедуля поди в РОА служил аль при немцах в виде поручика недобитого какого нить??
Мой дедушка погиб в бою с жидомассонами в 1919, когда Гитлер еще служил агентом разведки рейхсвера, так что не отвлекайтесь. :-)
\\Смотрим ПМВ - Румыния вообще в 1916 г стала союзником России, а 7-я армия на границе стояла на всякий случай. Аналогично Швеция нападать на Россию не собиралась, а 42-й отдельный корпус в Финляндии ошивался. Немцы десант под Петроградом не высадили, а 6-я армия побережье охраняла.
Ну вот, сами видите. Про венгров тоже самое - и ни один из известных вариантов атаки на Германию территории Венгрии не касался. И стала бы Венгрия помогать Румынии? Как-то непохоже, прежде они бы попросили вернуть им Северную Трансильванию.
\\Т.е. 134 советские дивизии были размазаны по всей европейской части СССР, в том числе против Румынии, Венгрии и Финляндии.
Немцы советские дивизии стоящие против финнов не брали в расчет. Они считали что основная масса советских войск стоит в приграничной полосе от Балтийского до Черного моря в составе 4 приграничных округов. Я выше уже цифры приводил. Какое же это "размазывание"?
\\А 9 немецких были конкретно в генерал-губернаторстве и Восточной Пруссии.
Нет, 9 немецких - это только в генерал-губернаторстве, а после аннексии Прибалтики к ним добавились те, которые там находились, плюс добавились еще 2-3 в генерал-губернаторстве и все они вошли в состав 18 армии, которая и охраняла общую границу с СССР.
\\Т.е. румыны уже не в счет?
Но ультиматум СССР 28 июня 1940 они же приняли и вывели войска из Бессарабии и Северной Буковины без войны? Как бы они повели себя в случае атаки СССР в 1941 никто не знает, хотя можно вспомнить и про 1916 и про переворот 23 августа 1944, когда комунисты уговорили короля Михаила свергнуть Антонеску и повернуть оружие против немцев. Те решили что эту ситуацию еще можно переломить и начали бои с румынами, в ходе которых только погибшими румынские войска потеряли 170 тысяч человек. Так что скорее всего немцы были правы, что своих "союзников" не посчитали.
\\И товарищ Шапошников в переписке с тогда еще товарищем Свечиным указывал, что в Румынию легко войти, но трудно выйти. Введете вы туда главные силы КА для быстрой победы, а выводить через узкие мосты и три речки замучаетесь. В итоге повторение удара Маккензена через Карпаты с отрезанием основной группировки и агонией окурженных(Вязьма в Румынии). Ну или вариант Львов-Николаев.
Румын эти трудности Красной Армии как-то не успокаивали.
\\Так ведь не началась, сами начали.
А вы что хотели? Чтобы никто ничего не замечал бы? Гальдер называл это "наступательной обороной".
\\Поэтому ваши отмазки не помогут черному кобелю.
Ну, в отличие от вас, который подобной ответственностью не обременен, Гальдеру нужно было защищать Германию от большевистских орд, так что я уверен в том, что он выбрал наиболее эффективное военное решение из всех возможных. И кстати, хочу напомнить, что его в Нюрнберге на скамье подсудимых не было, никто в вину ему эту "наступательную оборону" не поставил.
\\Как раз по моему они не собирались
Если бы не собирались, то все расположение советских войск выглядело бы по-другому, причем самым фундаментальным образом.
\\и представляете, так и не собрались.
Как в поговорке: долго запрягали. К сожалению. В чем прямая вина Сталина. А что, немцам надо было дожидаться стадии "быстро поехали"? :-)
\\А господин рейхсканцлер-президент строил свои планы относительно СССР вообще вне планов СССР - разрушить надежды Англии.
Если вы прочитаете его речь от 22 июня, там прописаны совершенно конкретные претензии в адрес СССР, а Англия упоминается скорее в контексте стравливания СССР с Германией при посредничестве посла Криппса. Что кстати и правда. Вообще интересно было бы его речь выложить и посмотреть, что там правда, а что - нет. И потом - с речью Молотова то же самое проделать.
\\Стратегия Гитлера предполагала учет психотипов руководства сопредельных стран. Он считал, что Сталин не станет нарушать выгодный для него договор, поэтому и планы строил с учетом этого.
Его надежды постепенно испарились, начиная даже не с нападению СССР на Финляндию, а стребованием отдать СССР еще и Литву. Понял, наконец, что сел играть в карты с шулерами. И я верю что он долго взвешивал все "за и против". "Агонизировал", как он сам пишет дуче. Тут действительно было о чем подумать. Но Сталина он не испугался (не зря наверное он получил Железный крест за храбрость в первой мировой войне - у него был первой и второй степени. Последующие события доказали его правоту, когда оказалось, что немецкая армия нанесла удар в самый центр советского наступательного развертывания (Примерно так Кейтель сказал в Нюрнберге).
\\Разбить надежду Англии, а не отразить гипотетическое нападение СССР.
Надежды Англии были как раз и связаны с нападением СССР или вообще с любым началом войны Германии и СССР. Так что у вас получается: разбить надежды Англии одновременно эти же надежды претворяя в жизнь? Единственным путем их разбить было бы поддержание мира, а не начало войны. Надежды Англии - это абстракция, а 176 сталинских дивизий в приграничных округах - конкретика.
\\Все в соответствии с ПМР - что отдали, то и взяли. нас же не интересовали действия Германии во Франции.
В Пакте ничего про аннексии не было сказано. Но вы прочитайте его речь - там все претензии у него подробно расписаны.
\\Так это после шевелений Германии по усилению своей границы.
Немцы вообще стали думать серьезно про оборону восточных границ только после захвата Прибалтики, а наращивать численность войск начали только после принятия 21-й директивы.
\\СССР до самого конца ничего не предпринимал для нападения.
Как вы считаете, можно отличить наступательное расположение войск от оборонительного? Кстати, даже Геббельс это понимал, когда писал в своих дневниках что Советы никаких оборонительных мер не предпринимают и загнали свои лучшие войска на выступы, где их удобнее окружить и уничтожить. Вот вам и "хромоногая обезьяна". Умнее кое-кого из форумных "теоретиков" оказался. Но не верьте Геббельсу, - попробуйте сами решить задачу обороны территории СССР, как именно расположить имеющиеся в вашем распоряжении силы? Даю вам полный карт-бланш. И даже товарища Сталина не будет за вашей спиной.
\\Так насторожила что дал совет Румынии принять советские условия.
А вы бы на их месте что предложили? Защиту? У Германии нет ничего, чем она могла бы помочь румынам, вся армия на западе. Или румынам ждать наступления Сталина, который захватит всю страну, повесит короля, перестреляет всех министров-капиталистов, объявит выборы по списку коммунистов, а к власти приведет какого-нибудь пастушка-сапожника типа Чушеску? Прощай тогда и нижнее течение Дуная, и Плоешти, и Констанца. А там - свободный выход к границам Болгарии и Сербии, которых легко будет советизировать. Кстати, среди тех, кто рекомендовал королю согласиться с требованиями советского ультиматума были Иоан Илкус (министр обороны) и Флореа Тенеску (начальник генштаба), которые уж наверное знали кое-что о румынском военном потенциале и его реальной возможности противостоять советскому нападению.
семит чо ли??? А чо картинку с белым охвицером прицепили??))) Patriot пишет:
цитата:
\\(Хрень где Молотов по немецки подписался - можете засунуть куда подальше..)
По-немецки? Я такого не видел.
так есчо раз смотрите - на немецком варианте - подпись Молотова на каком языке??)) А типа - Рибентпроп на руском варианте по руски подписался ??)))
Patriot пишет:
цитата:
моё фамилие не Молотов ...)))
Но вы же его теорию разделяете?
научитесь уже пользоваться форумом - копировать слова оппонентов как надо а не как вам взбрендится...))
нет никакой теории - успокойтесь уже.. СССР не собирался нападать на Германию первым и тем боле в 41-м году . Сие есть факт.
А ваши гнилые попытки нацистам подмахнуть - не интересны никому..))
Patriot пишет:
цитата:
адвокат нацистов
По делу сказать нечего. Понимаю.
вы радуйтесь - что пока Дел есчо нет -= для таких какввы.. Сдристнуть на историчкскую родину не успеете если чо..))
Patriot пишет:
цитата:
итлера заслуга в большой степени. Но все его наследство раздербанили: 1. Евреев он напугал не по-детски, но они оправились и правят миром, переделывая его под себя, "прогрессивизм" называется. Чего он как раз и опасался, и о чем всегда предупреждал. 2. О европейском генофонде никто уже не заботится, и вот Европа вымирает, что он и предвидел, а на
.. без коментов.. От адвокатству нацистам перешли к прямому восхвалению??))
Вы- идиот?? или тупой провокатор??
С одной стороны стучать на дебилов, убогих и слабоумных не красиво но с другой - Ноахеру стоило бы подумать - оно надо - давать слово проповедникам нацистов тут - чтоб форум приличный прикрыли - за восхваление нацизма..??)))
ваш дедуля поди в РОА служил аль при немцах в виде поручика недобитого какого нить??
Мой дедушка погиб в бою с жидомассонами в 1919, когда Гитлер еще служил агентом разведки рейхсвера, так что не отвлекайтесь. :-)
т.е. папаша - в РОА холуйствовал или - в "переводчиках" при немцах ходил - как б/у поручик? Patriot пишет:
цитата:
Они считали что основная масса советских войск стоит в приграничной полосе от Балтийского до Черного моря в составе 4 приграничных округов. Я выше уже цифры приводил. Какое же это "размазывание"?
а это чо такое- приграничная полоса = ЭТО СКОКА км от границы по вашему? И --а где вы у немцев сие узрели - что они 134 дивизии ТАМ видели - имено в ПРИГРАНИЧНОЙ ПОЛОСЕ?
ПрибОВО - это от границы ДО ЛЕНИНГРАДА. ЗапОВО - от Бреста до СМОЛЕНСКА практически! КОВО - ВСЯ УКРАИНА соответствено буде.
ТАК В КАКОЙ ПРИГРАНИЧНОЙ ПОЛОСЕ именно ВЫ узрели те 134 дивизии??
Успокойтесь с этим, в деревне, где я родился, никаких "семитов" отродясь не было, все были Цветковы, Бойцовы или Стрелковы, ну и цыган в кузнице. Вот и все варианты. :-)
\\А чо картинку с белым охвицером прицепили??)))
Мне понравилась. Я часто их меняю, под настроение. Сейчас заменю, у меня есть интересная картика с летающей тарелкой.
\\А типа - Рибентпроп на руском варианте по руски подписался ??)))
Так где ж по-русски-то? Вот там справа под текстом - за правительство Германии - Ribbentropp
\\научитесь уже пользоваться форумом - копировать слова оппонентов как надо а не как вам взбрендится...))
Вы вообще-то что такое анализ, понимаете? Или вы дпускаете только копирование чужих цитат? Все что вы написали - я могу пересказывать и комментировать как мне вздумается, и делать любые выводы. Поскольку вы на общее обозрение пишете, я вашего или чьего-бы то ни было согласия на это могу даже не спрашивать.
\\нет никакой теории - успокойтесь уже..
Ну вы речь Молотова читали? Это и есть теория, которая фактами не подтверждается.
\\СССР не собирался нападать на Германию первым
Еще как собирался.
\\и тем боле в 41-м году .
Почему тем более? Я с Власовым тут согласен - конец лета 1941 или начало осени.
\\Сие есть факт.
Это не факт, а ваши домыслы, которые ни на чем не основаны.
\\не интересны никому..))
Не устали? Не интересно - ну так и не пишите, я что, вас заставляю?
\\вы радуйтесь - что пока Дел есчо нет -= для таких какввы..
Дел? Типа "шило в стену"? Красавец! Вы прямо все распечатывайте и подшивайте в папочку.
\\Сдристнуть на историчкскую родину не успеете если чо..))
В родную деревню что ли? :-)
\\. без коментов.. От адвокатству нацистам перешли к прямому восхвалению??))
То есть вы не против, чтобы грязный араб трахал ваше дочку?
\\Вы- идиот?? или тупой провокатор??
Я просто интересуюсь военной историей.
\\С одной стороны стучать на дебилов, убогих и слабоумных не красиво но с другой - Ноахеру стоило бы подумать - оно надо - давать слово проповедникам нацистов тут - чтоб форум приличный прикрыли - за восхваление нацизма..??)))
Почему "восхваление"? Я что, не могу отметить его позитивные идеи? Борьбу с жидомассонами, например? Или ликвидацию безработицы? Или сильную армию? Или сохрание генетической чистоты нации? Или строительство автобанов? Или создание автомобилей для народа? Вы что, за жидомассонов, безработицу, роспуск армии, подкладывание ваших детей под евреев, чеченов и арабов, и против хороших дорог? Возьмите его тексты, замените там немцев на русских и народ за вами пойдет,еще и спасибо потом скажете!
\\т.е. папаша - в РОА холуйствовал или - в "переводчиках" при немцах ходил - как б/у поручик?
Какой же "поручик", если он только в 1920 родился? А служил он старшиной минометной батареи в морской пехоте. У него и татуировка со Сталиным была на предплечье, тогда было модно.
\\а это чо такое- приграничная полоса = ЭТО СКОКА км от границы по вашему?
Они не писали "приграничная полоса". Это или "vom Schwarzen Meer bis zur Ostsee geführt hat" (полоса от Черногоморя до Балтики) или westlichen Grenzgebeit (западные пригранчиные районы).
\\И --а где вы у немцев сие узрели - что они 134 дивизии ТАМ видели - имено в ПРИГРАНИЧНОЙ ПОЛОСЕ?
Это в таблице у Strauss. Кейтель дает такие цифры по "vom Schwarzen Meer bis zur Ostsee geführt hat":
на 1 сентября 1939 (всего около (с.а.) 65 дивизий)
Отправлено: 29.05.16 20:48. Заголовок: Patriot пишет: Вот ..
Patriot пишет:
цитата:
Вот как они учитывали количество советских дивизий.
Ну фигли, ожидаемо - свои в юго-Польше и Восточной Пруссии, советские от Мурманска до Севастополя и Бреста до Смоленска. А чё, все правильно. ))Patriot пишет:
цитата:
Ну вот, сами видите. Про венгров тоже самое - и ни один из известных вариантов атаки на Германию территории Венгрии не касался. И стала бы Венгрия помогать Румынии? Как-то непохоже, прежде они бы попросили вернуть им Северную Трансильванию.
Вы делаете прежнюю ошибку - немцы своими планами с русскими не делились. Поэтому учитывали возможность+разведка у нас сами знаете какая была. Причем здесь помощь Венгрии Румынии? Против Румынии были войска Одесского округа, против венгров 12 армия. Но вы считаете их против Германии. )))) Но это если вы действительно хотите знать как, что и почему. ))) Patriot пишет:
цитата:
Немцы советские дивизии стоящие против финнов не брали в расчет. Они считали что основная масса советских войск стоит в приграничной полосе от Балтийского до Черного моря в составе 4 приграничных округов. Я выше уже цифры приводил. Какое же это "размазывание"?
См. выше - Румыния и Венгрия. Patriot пишет:
цитата:
Нет, 9 немецких - это только в генерал-губернаторстве, а после аннексии Прибалтики к ним добавились те, которые там находились, плюс добавились еще 2-3 в генерал-губернаторстве и все они вошли в состав 18 армии, которая и охраняла общую границу с СССР.
Не важно. Важно что русские учитываются все от Бреста до , немецкие на территории вассального генерал-губернаторства. Хотя переброска на восток дело не невозможное. Patriot пишет:
цитата:
Но ультиматум СССР 28 июня 1940 они же приняли и вывели войска из Бессарабии и Северной Буковины без войны?
По совету Германии))). И это была спорная территория, которую за Румынией никто не признал. Так, на всякий случай - кто-то чтобы можно было козырь иметь в рукаве, кто-то просто так. Patriot пишет:
цитата:
Как бы они повели себя в случае атаки СССР в 1941 никто не знает, хотя можно вспомнить и про 1916 и про переворот 23 августа 1944, когда комунисты уговорили короля Михаила свергнуть Антонеску и повернуть оружие против немцев. Те решили что эту ситуацию еще можно переломить и начали бои с румынами, в ходе которых только погибшими румынские войска потеряли 170 тысяч человек. Так что скорее всего немцы были правы, что своих "союзников" не посчитали.
Исконно свои земли бы защищали.В 1940 г существованию Румынии СССР не угрожал, требовал только вернуть спорные территории. Patriot пишет:
цитата:
Румын эти трудности Красной Армии как-то не успокаивали.
Потому что в 1940 г их никто не поддержал. А в случае вторжения на нефтяные поля Плоешти картина резко меняется. Сами же писали про нефтяной источник вермахта. Но это если вы действительно хотите разобраться кто, что , когда и почему. ))) Patriot пишет:
цитата:
А вы что хотели? Чтобы никто ничего не замечал бы? Гальдер называл это "наступательной обороной".
Да хоть ползучей оккупацией. В отличие от Германии СССР занял то, что было оговорено в августе 1939 г. Неоговоренные Болгарию, Румынию, Югославию занял Гитлер. ))) Но это если вы действительно хотите разобраться кто, что , когда и почему. ))) Patriot пишет:
цитата:
Ну, в отличие от вас, который подобной ответственностью не обременен, Гальдеру нужно было защищать Германию от большевистских орд, так что я уверен в том, что он выбрал наиболее эффективное военное решение из всех возможных. И кстати, хочу напомнить, что его в Нюрнберге на скамье подсудимых не было, никто в вину ему эту "наступательную оборону" не поставил.
Не много ли вы на Гальдера повесили? Это прерогатива политического руководства. Человек был на пенсии, чего дедушку обижать. ))) Patriot пишет:
цитата:
Если бы не собирались, то все расположение советских войск выглядело бы по-другому, причем самым фундаментальным образом.
Обосновать вы этого не сможете, так что даже не начинайте. Patriot пишет:
цитата:
Как в поговорке: долго запрягали. К сожалению. В чем прямая вина Сталина. А что, немцам надо было дожидаться стадии "быстро поехали"? :-)
Если. ))) Немцы ничего дожидаться не собирались. СССР им был по колено примерно. Решался вопрос принуждения Англии к миру - "разрушить надежду Англии. Если СССР рухнет, то и США отпадут". Никаких планов СССР в отношении Германии вообще не рассматривается. Patriot пишет:
цитата:
Если вы прочитаете его речь от 22 июня, там прописаны совершенно конкретные претензии в адрес СССР,
Как будто вы ни разу не слышали политиков. Народу не понять, почему для сокрушения Англии надо не высаживаться на остров, а нападать на СССР. Patriot пишет:
цитата:
Его надежды постепенно испарились, начиная даже не с нападению СССР на Финляндию, а стребованием отдать СССР еще и Литву.
Не "еще отдать", а обменять на центральные районы Польши. Если вы не в курсе, а это очевидно. ))) Patriot пишет:
цитата:
Последующие события доказали его правоту, когда оказалось, что немецкая армия нанесла удар в самый центр советского наступательного развертывания (Примерно так Кейтель сказал в Нюрнберге).
А Витька зарезал Маньку потому что она сама думала его зарезать. На этом основании суд выпустил Витьку. )))) Чего только не придумают, лишь бы не повесили. Patriot пишет:
цитата:
Надежды Англии были как раз и связаны с нападением СССР или вообще с любым началом войны Германии и СССР. Так что у вас получается: разбить надежды Англии одновременно эти же надежды претворяя в жизнь? Единственным путем их разбить было бы поддержание мира, а не начало войны. Надежды Англии - это абстракция, а 176 сталинских дивизий в приграничных округах - конкретика.
Надежды Англии могли быть связаны хоть с нашествием марсиан, они не могут служить основанием для нападения на нейтральную страну, даже, как некоторые пишут, союзника Германии. ))) Правильно, 176 сталинских дивизий в ответ на 190 дивизий Германии и союзников. При то что Германия с декабря 1940 г решила начать войну с Германией в 1941 г. Решение Сталина на войну с Германией покажете? Patriot пишет:
цитата:
В Пакте ничего про аннексии не было сказано. Но вы прочитайте его речь - там все претензии у него подробно расписаны.
В пакте нет расшифровки чего можно делать, чего нельзя. Разрешено все, что не запрещено. Речь на публику не может служить доказательством. Patriot пишет:
цитата:
Немцы вообще стали думать серьезно про оборону восточных границ только после захвата Прибалтики, а наращивать численность войск начали только после принятия 21-й директивы.
Попробуйте оспорить - после разгрома Франции. Потому как аннексия произошла в августе 1940 г. Patriot пишет:
цитата:
Кстати, даже Геббельс это понимал, когда писал в своих дневниках что Советы никаких оборонительных мер не предпринимают и загнали свои лучшие войска на выступы, где их удобнее окружить и уничтожить.
Из того что Геббельс пишет о намерении Германии напасть и не видит оборонительных усилий СССР вы делаете сногсшибательный вывод о намерении СССР самому напасть? Вам в голову простая мысль о том, что СССР не видит опасности со стороны Германии не приходит?))) И да, насчет лучших войск доказательства будут? Ну или какие ваши критерии - раз в выступе, значит лучшие? ))) Patriot пишет:
цитата:
Умнее кое-кого из форумных "теоретиков" оказался. Но не верьте Геббельсу, - попробуйте сами решить задачу обороны территории СССР, как именно расположить имеющиеся в вашем распоряжении силы? Даю вам полный карт-бланш. И даже товарища Сталина не будет за вашей спиной.
ГШ вам в помощь. Документы опубликованы в более чем достаточном количестве. Patriot пишет:
цитата:
А вы бы на их месте что предложили? Защиту? У Германии нет ничего, чем она могла бы помочь румынам, вся армия на западе. Или румынам ждать наступления Сталина, который захватит всю страну, повесит короля, перестреляет всех министров-капиталистов, объявит выборы по списку коммунистов, а к власти приведет какого-нибудь пастушка-сапожника типа Чушеску? Прощай тогда и нижнее течение Дуная, и Плоешти, и Констанца. А там - свободный выход к границам Болгарии и Сербии, которых легко будет советизировать. Кстати, среди тех, кто рекомендовал королю согласиться с требованиями советского ультиматума были Иоан Илкус (министр обороны) и Флореа Тенеску (начальник генштаба), которые уж наверное знали кое-что о румынском военном потенциале и его реальной возможности противостоять советскому нападению.
Договариваться - моська не по рангу кусок проглотила и не смогла переварить.
А Витька зарезал Маньку потому что она сама думала его зарезать. На этом основании суд выпустил Витьку. )))) Чего только не придумают, лишь бы не повесили.
для очередного адвоката (холуя) нацистов -все что те не скажут -- святые слова..)))
\\Может привете док где немцы именно о ПРИГРАНИЧНОЙ полосе писали?
Я уже привел. Даже два. Вот там выше, видели? Они не говорят о приграничной полосе. Они это называют это полосой (впрочем, это мой перевод) "от Черного моря до Балтики", или "приграничные районы".
\\вы тут пропагандой нацистов и их отмазыванием занимаетесь.
Я просто выясняю "как все происходило на самом деле" ("Wie es eigentlich gewesen"). Это Леопольд фон Ранке написал, в 1824 году.
\\Судя по возрасту - дедуля вы еще то - может вам лучше на завалинке сидеть и не лезть адвокатствовать нацистам?...
Почему это "дедуля"?! Я - поздний ребенок. :-) Видите, я никогда не спрашиваю кто вы такой, потому что мне до лампочки: "Спорьте с идеей, а не с человеком".
\\свои в юго-Польше
В польском генерал-губернаторстве
\\и Восточной Пруссии, советские от Мурманска до Севастополя
От Мурманска до Севастополя - нет. От Ленинграда до Одессы.
\\и Бреста до Смоленска.
От Бреста до Минска, что дальше - они уже особо не заглядывали.
\\А чё, все правильно. ))
Конечно правильно, немецких дивизий ни в Венгрии, ни в Румынии не было.
\\Вы делаете прежнюю ошибку - немцы своими планами с русскими не делились.
Вы наверное с кем-то другим спорили на эту тему. Я не знаю. р чем вы.
\\Поэтому учитывали возможность+разведка у нас сами знаете какая была.
Не в курсе вашего спора с кем-то еще. Что там про разведку-то? "Сами знаете", - что именно я знаю?
\\Причем здесь помощь Венгрии Румынии? Против Румынии были войска Одесского округа, против венгров 12 армия. Но вы считаете их против Германии. ))))
И что, были планы атаки и Венгрии? Ни в 1939, ни в 1940 немцы не рассчитывали ни на венгров, ни на румын. Антонеску, например, только в январе 1941 узнал, что готовится Барбаросса.
\\Но это если вы действительно хотите знать как, что и почему. )))
С удовольствием послушаю про планы нападения на Венгрию и Румынию. Вот и расскажите как 12 армия должны была вторгнуться в Венгрию в 1941, а войска Одесского военного округа - в Румынию.
\\См. выше - Румыния и Венгрия.
Почему нет? Я - весь внимание. Финнов они не считали, так что можете с ними не заморачиваться.
\\Важно что русские учитываются все от Бреста до ,
Примерно линии Минск-Житомира, плюс они в 1940 говорят о резервах в районе Москвы и Кировограда, а в 1941 - о 27 стрелковых дивизиях и 5 - кавалерийских в "остальной Европейской части".
\\немецкие на территории вассального генерал-губернаторства.
И Восточной Пруссии.
\\Хотя переброска на восток дело не невозможное.
Можете не гадать, в случае нападения СССР в конце июля 1940 и позднее 18-я армия могла рассчитывать на такой резерв:
на XIX Бронетанковую группу Гудериана в составе XXXX корпуса (2-й, 5-й и 9-й бронетанковых дивизий) и XVI корпуса (3-й бронетанковой, 2-й моторизованной и 13-й пехотной дивизии). Причем эта группа в состав 18-й армии не передавалась.
а также 395, 399, 365, 372, 279, 393 пехотные дивизии (это, в основном ополченцы Восточной Пруссии).
то есть еще 6 дивизий, ну и ополченцы в возрасте. Вот, собственно, и все.
\\По совету Германии.
Я уже писал об этом. Они выбрали меньшее зло.
\\И это была спорная территория, которую за Румынией никто не признал.
Бессарабия? Как никто не признал? Франция, Англия, Италия и Япония признали и подписали с Румынией Парижский мирный договор в 1920.
\\В 1940 г существованию Румынии СССР не угрожал, требовал только вернуть спорные территории.
Ну как же? Во втором ультиматуме от 27 июня румынам 4 дня давали на выполнение. Я бы назвал это угрозой, а вы? И насчет спорных территорий - Советы даже Гертцу оккупировали, которая не входила ни в Бессарабию, ни в Буковину. И вообще этот ультиматум - вершина абсурда, записать румын в украинцы!
\\Потому что в 1940 г их никто не поддержал.
Их просто никто не успел бы поддержать.
\\А в случае вторжения на нефтяные поля Плоешти картина резко меняется.
Ну вот немцы, предлагая принять советский ультиматум, этого старались и не допустить.
\\Сами же писали про нефтяной источник вермахта.
Еще не хватало, чтобы СССР получил такой мощный источник топлива на Балканах.
\\Но это если вы действительно хотите разобраться кто, что , когда и почему. )))
Ну вот и разобрались, разве нет? Советские дивизии в шаге от Плоешти. На бомбардировщике минут 45 лететь.
\\Да хоть ползучей оккупацией. В отличие от Германии СССР занял то, что было оговорено в августе 1939 г.
Должен был "включить в сферу интересов", а не аннексировать, в том числе и то, о чем вообще не договаривались.
\\Неоговоренные Болгарию,
Болгария подписала Тройственный пакт и пропустила германские войска в Грецию и Югославию лишь в апреле 1941. До этого никаких немецких войск там не было. И, кстати, это не Молотов ли потребовать Болгарию у Гитлера? Еще и царя обещал оставить в живых. Надо же, как благородно!
\\Румынию,
Румынию? У румын и своих войск хватало, к лету 1941 их насчитывалось почти 700 тысяч. Немцы только организовали ПВО по просьбе румынского правительства, потому что у них своей не было.
\\Югославию занял Гитлер.
В ответ на переворот Симовича, инспирированный советскими агентами. Или переворот тоже в Пакте упоминался?
\\Но это если вы действительно хотите разобраться кто, что , когда и почему.
Вот и разбирайтесь.
\\Не много ли вы на Гальдера повесили? Это прерогатива политического руководства.
Ну, вы просто не в курсе. У Гитлера такая была система - дарвинистская. Кто был сильнее, и предприимчивее, тот получал и власти больше. Предшественник Гальдера фон Браухич был пассивен, возможно потому. что он Гитлера не переносил, так что Гальдеру пришлось взять дело в свои руки.
\\Человек был на пенсии, чего дедушку обижать.
Кто? Гальдер? Ни в какой отставке в 1941 он не был, переведен в "резерв фюрера" лишь 2 сентября 1942.
\\Обосновать вы этого не сможете, так что даже не начинайте.
На самом деле за меня все это Гальдер сделал уже, потому что у него была очень похожая проблема - как защищаться от большевистской угрозы на востоке.
\\Немцы ничего дожидаться не собирались. СССР им был по колено примерно. Решался вопрос принуждения Англии к миру - "разрушить надежду Англии. Если СССР рухнет, то и США отпадут". Никаких планов СССР в отношении Германии вообще не рассматривается.
Да ладно! Ничего себе - 176 пехотных дивизий под боком, 20 кавалерийских и 40 танковых и моторизованных бригад. И это еще даже мобилизация на начиналась! Гитлер в своей речи от 22 июня только об этом и говорил. Германия год целый готовилась к нападению, очень тщательно. Про "надежду Англии" я уже сказал. Ее надежда - это война СССР с Германией, и тогда Гитлер точно оставил бы Англию в покое. Что в общем-то и произошло.
\\Как будто вы ни разу не слышали политиков.
Ну, политики бывают разные. Вот Ильич тоже был сильный политик, раз царскую империю уничтожил, которая столетиями казалась незыблимой твердыней. А он сказал: "Правде, как бы она горька ни была, надо смотреть прямо в лицо. Политика, не удовлетворяющая этому условию, есть гибельная политика". Учитесь у вашего вождя.
\\Народу не понять, почему для сокрушения Англии надо не высаживаться на остров, а нападать на СССР.
Пусть Англия и сидит на своих островах, куда ее загнали. А 200 советских дивизий - вот они, на том берегу Немана. Немана, а не Ла-Манша, почувствуйте разницу. И до Кенигсберга там всего 120 км. И еще мобилизационный потенциал СССР до 30 миллионов человек.
\\Не "еще отдать", а обменять на центральные районы Польши.
Ну, спасибо за "сувалкинский угол", конечно, и Германия им воспользовалась, почему-то - беспрепятственно, но если раньше Литва была восточно-прусским гласисом (Гальдер), то теперь она эту роль играть перестала.
\\Если вы не в курсе, а это очевидно. )))
Да вы на карту посмотрите, капитан Очевидность. Вот Латвия, отошла Советам, вот Восточная Пруссия, а между ними Литва, в роли буфера. Литву отдали Советам - нет и буфера. В роли буфера только река Неман, 200 метров ширина. Прусские коровы пасутся под дулами советских танков! От одной этой мысли Гитлер вряд ли мог спать без своих пилюль.
\\А Витька зарезал Маньку потому что она сама думала его зарезать. На этом основании суд выпустил Витьку. ))))
Витька не зарезал Маньку вовремя, так она его, дурака, сама и зарезала. Вот он и лежит c ножом в глазу, на свалке истории.
\\Чего только не придумают, лишь бы не повесили.
Я бы лично, как и Кейтель, предпочел бы чтобы меня повесили за выполнение моего воинского долга, чем за то, что я о нем забыл. В этом и есть смысл присяги, разве нет? Или вы присягу не принимали?
\\Надежды Англии могли быть связаны хоть с нашествием марсиан,
Вот именно! Какая разница, на что они там надеялись. Вы что, англичанин?
\\они не могут служить основанием для нападения на нейтральную страну, даже, как некоторые пишут, союзника Германии. )))
И Гитлер так скорее всего и думал поначалу. И нападать на СССР не собирался, и даже планов таких не имел. Но потом была Литва, потом Финляндия, потом Прибалтика, потом Бессарабия. А дивизий в "приграничных районах" скапливается все больше и больше, и они там явно не для обороны.
\\Правильно, 176 сталинских дивизий в ответ на 190 дивизий Германии и союзников.
У Сталина на территории СССр даже на 22 июня было больше дивизий, чем у Гитлера и его "союзников", не говоря уже об огромном перевесе в танках, самолетах и артиллерии, и это еще даже до начала мобилизации, с потенциалом 30 миллионов человек. Да это кошмар просто был для немцев.
\\При то что Германия с декабря 1940 г решила начать войну с Германией в 1941 г.
Интересно, а вы что бы ему посоветовали? Не обращать внимания? Сидеть как цыпленок и ждать пока Манька нож доточит? ну так он и ждал. И чего он дождался? наглых требований Молотова?
\\Решение Сталина на войну с Германией покажете?
Я думаю, что на 21 июня Сталин его еще не принял. Но и к 22 июня готовность была уже достаточно высокой. Я тут согласен с Власовым - советское наступление планировалось на конец августа - начало сентября. Держать там эти войска до лета 1942 - себе дороже. Огромная была бы ошибка и в политическом, и в экономическом, и военном плане.
\\В пакте нет расшифровки чего можно делать, чего нельзя. Разрешено все, что не запрещено.
:-) Вот к чему общение с жидомассонами доводит.
\\Речь на публику не может служить доказательством.
В ней много каких доказательств перечисляется. См ниже, я сейчас прокомментирую.
\\Попробуйте оспорить - после разгрома Франции. Потому как аннексия произошла в августе 1940 г.
Все уже в июне закончилось. Буквально за неделю. Гитлеру не нужно было ждать, пока они там формально соберутся и попросят принять их в СССР.
\\Из того что Геббельс пишет о намерении Германии напасть и не видит оборонительных усилий СССР вы делаете сногсшибательный вывод о намерении СССР самому напасть?
Но что Геббельсу тут еще придумать? Это же очевидно! Для этого даже не надо писать диссертиаций в Гейдельберге. Если советские войска там не для обороны, то для чего тогда, как не для наступления? Сено заготавливают? И Гальдер говорит, что вся конфигурация советских войск носила наступательный характер. Или вы сейчас скажете, что типа чисто для шантажа, чтобы Гитлера тпопугать и чтобы он был сговорчивей?
\\Вам в голову простая мысль о том, что СССР не видит опасности со стороны Германии не приходит?
Вот уж действительно "простая мысль". По-моему только идиоты могли тут ничего особенного не увидеть. Я, конечно, не такого высокого мнения о сталинских полководцах 1941 года, но не до такой же степени! Сотня книг уже написана о том, как Сталина все предупреждали, и как он никому не верил.
\\И да, насчет лучших войск доказательства будут? Ну или какие ваши критерии - раз в выступе, значит лучшие? )))
Ну. это как раз легко - посмотрите на дивизии, которые там находились, почитайте об их истории и репутации. Посмотрите как именно они были расположены и с какой целью именно здесь, а не там.
\\Документы опубликованы в более чем достаточном количестве.
Ну вот и воспользуйтесь, если сможете. Или вы на службе складом солений заведывали?
\\Договариваться - моська не по рангу кусок проглотила и не смогла переварить.
Моська - это Сталин? :-)
marat
\\ святые слова..)))
Я кстати, вспомнил, какой был шум, когда впервые дневники Гальдера опубликовали, тоже издательство и редакторов в апологетике фашизма обвиняли. Сейчас смешно даже вспоминать. Мне зря казалось, что клопы эти все повымерли. Но нет, вот опять свой диван притащили.
Отправлено: 30.05.16 05:51. Заголовок: Обращение Адольфа Ги..
"Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза [мои комментарии - в квадратных скобках]
22 июня 1941 года
Немецкий народ! Национал-социалисты! Одолеваемый тяжелыми заботами, я был обречен на многомесячное молчание. Но теперь настал час, когда я, наконец, могу говорить открыто. Когда 3 сентября 1939 года Англия объявила войну Германскому Рейху, снова повторилась британская попытка сорвать любое начало консолидации и вместе с тем подъема Европы посредством борьбы против самой сильной в данное время державы континента.[Cогласен]
Так некогда Англия после многих войн погубила Испанию. Так вела она войны против Голландии. Так сражалась позже с помощью всей Европы против Франции. И так на рубеже столетия она начала окружение тогдашней Германской империи, а в 1914 году — мировую войну. [Верно]
Только из-за отсутствия внутреннего единства Германия потерпела поражение в 1918 году. [С этим я не согласен, пара их паровозу не хватило оба раза, вот в чем их проблема]
Последствия были ужасны. [Верно. Хотя могли бы и раньше о последствиях подумать. Впрочем, это всех участников касается.]
После того, как первоначально было лицемерно объявлено, что борьба ведется только против кайзера и его режима [это упрощение], когда немецкая армия сложила оружие, началось планомерное уничтожение Германской империи. В то время, как казалось, дословно сбывается пророчество одного французского государственного деятеля, что в Германии 20 миллионов лишних людей, т.е. их нужно устранить с помощью голода, болезней или эмиграции,[Это правда. После второй мировой предлагался похожий план Моргентау - уничтожение проблемы путем ликвидацией ее носителе. Но немцы и сами потом переняли эти идеи]
национал-социалистическое движение начало свою работу по объединению немецкого народа и тем самым положило путь к возрождению Империи.[Не империи, а Рейха, скорее всего, но тут неточный перевод].
Этот новый подъем нашего народа из нужды, нищеты и позорного неуважения к нему проходил под знаком чисто внутреннего воздержания. Англию, в частности, это никак не затрагивало и ничего ей не угрожало. Несмотря на это, моментально возобновилась вдохновляемая ненавистью политика окружения Германии. [И Англию можно было понять]
Изнутри и извне плелся известный нам заговор евреев и демократов [это он в точку], большевиков и реакционеров [вот о таком я не слышал, остатки старого популизма] с единственной целью помешать созданию нового национального государства и снова погрузить Рейх в пучину бессилия и нищеты.
Кроме нас, ненависть этого международного всемирного заговора была обращена против тех народов, которым тоже не повезло, и они были вынуждены зарабатывать хлеб насущный в самой жестокой борьбе за существование. Прежде вcего, оспаривалось и даже формально запрещалось право Италии и Японии, как и Германии, на свою долю в богатствах этого мира.[Ностальгия по колониям просто их замучила]
Союз этих наций был поэтому лишь актом самообороны против угрожавшей им эгоистической всемирной коалиции богатства и власти.[В какой-то степени]
Ещё в 1936 году Черчилль заявил, по словам американского генерала Вуда, перед комитетом Палаты представителей США, что Германия снова становится слишком сильной и поэтому ее нужно уничтожить.[J[Охотно верится. тем более и о России сейчас именно так и говорят]
Летом 1939 года Англии показалось, что настал момент начать это вновь задуманное уничтожение с повторения широкомасштабной политики окружения Германии. Систематическая кампания лжи, которая была организована с этой целью, была направлена на то, чтобы убедить другие народы, будто над ними нависла угроза, поймать их сначала в ловушку английских гарантий и обещаний поддержки, а потом, как накануне мировой войны, заставить их воевать против Германии.[похоже на правду]
Так Англии удалось с мая по август 1939 года распространить в мире утверждение, будто Германия непосредственно угрожает Литве, Эстонии, Латвии, Финляндии, Бессарабии, а также Украине. Часть этих стран с помощью подобных утверждений отклонили обещанные гарантии и они тем самым сделались частью фронта окружения Германии. [вполне возможно]
При этих обстоятельствах я, сознавая свою ответственность перед своей совестью и перед историей немецкого народа, счел возможным не только заверить эти страны и их правительства в лживости британских утверждений, но и, кроме того, специально успокоить самую сильную державу Востока с помощью торжественных заявлений о границах сфер наших интересов. Национал-социалисты! Вы все, конечно, чувствовали тогда, что этот шаг был для меня горьким и трудным. Никогда немецкий народ не испытывал враждебных чувств к народам России. [Да ладно]
Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. [Это верно] Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное. [Это в точку он попал]
Но результатами деятельности этого режима во всех странах были только хаос, нищета и голод. В противовес этому я два десятилетия старался при минимальном вмешательстве и без разрушения нашего производства построить в Германии новый социалистический порядок, который не только ликвидировал безработицу, но и обеспечил благодаря повышению оплаты труда постоянный приток людей в сферу созидания.[верно]
Успехи этой политики новых экономических и социальных отношений в нашем народе, которые, планомерно преодолевая сословные и классовые противоречия, имеют своей конечной целью создание подлинного народного сообщества, уникальны во всем мире. [это что-то сильно социалистическое]
Поэтому в августе 1939 года для меня было таким трудным решение послать моего министра в Москву, чтобы попытаться там оказать противодействие британской политике окружения Германии. Я сделал это не только осознавая свою ответственность перед немецким народом, но, прежде всего, в надежде достичь в конечном счете продолжительной разрядки, которая могла бы уменьшить жертвы, которые потребовались бы от нас в противном случае.[больше всего для получения карт-бланша в Польше]
После того как Германия в Москве торжественно признала указанные в договоре области и страны— за исключением Литвы — находящимися вне сферы каких бы то ни было германских политических интересов, было заключено еще особое соглашение на тот случай, если бы Англии действительно удалось подтолкнуть Польшу к войне против Германии. Но и в этом случае имело место ограничение немецких притязаний, которое никоим образом не соответствовало успехам немецкого оружия.[похоже на правду]
Национал-социалисты! Последствия этого договора, которого я сам хотел и который заключил в интересах немецкого народа, были особенно тяжелыми для немцев, живших в затронутых им странах. Более полумиллиона наших соплеменников — сплошь мелкие крестьяне, ремесленники и рабочие — были вынуждены чуть ли не за одну ночь покинуть свою бывшую родину, спасаясь от нового режима, который грозил им сначала беспредельной нищетой, а рано или поздно — полным истреблением. [Чересчур драматизировано, но в принципе негатива по отношению к немцам там хватало]
Несмотря на это, тысячи немцев исчезли! Было невозможно узнать что-либо об их судьбе или хотя бы местонахождении. Среди них было более 160 граждан Рейха.[Ну, допустим. Хотя вряд ли за ними охотились специально]
Я молчал обо всем этом, потому что должен был молчать, потому что моим главным желанием было достичь окончательной разрядки и, если возможно, — длительного баланса интересов с этим государством. [на тот момент - возможно]
Но еще во время наступления наших войск в Польше советские правители внезапно, вопреки договору, выдвинули притязания также на Литву. [верно]
Германский Рейх никогда не имел намерения оккупировать Литву [имел, теоретически]
и не только не предъявлял никаких подобных требований литовскому правительству, но, наоборот, отклонил просьбу тогдашнего литовского правительства послать в Литву немецкие войска, поскольку это не соответствовало целям германской политики. [это верно]
Несмотря на это, я согласился и на это новое русское требование. Но это было лишь началом непрерывной череды все новых и новых вымогательств.[тут он в точку попал. Но что он хотел? - не надо было садиться играть в карты с шулерами]
Победа в Польше, достигнутая исключительно силами немецкой армии, побудила меня снова обратиться к западным державам с мирным предложением. Оно было отклонено международными и еврейскими поджигателями войны. [это верно]
Но причина его отклонения уже тогда заключалась в том, что Англия все еще надеялась, что ей удастся мобилизовать против Германии европейскую коалицию, включая балканские страны и Советскую Россию. [возможно]
В Лондоне решили направить послом в Москву мистера Криппса. Он получил четкое задание при любых обстоятельствах восстановить отношения между Англией и Советской Россией и развивать их в английских интересах. О прогрессе этой миссии сообщала английская пресса, если тактические соображения не вынуждали ее к молчанию. [это любой посол в принципе должен делать]
Осенью 1939 года и весной 1940 года первые последствия стали свершившимися фактами. Приступив к подчинению военной силой не только Финляндии, но и прибалтийских государств, Россия внезапно стала мотивировать эти действия столь же лживыми, как и смехотворным утверждением, будто эти страны нужно защищать от угрозы извне или предупредить ее. [это точно]
Но при этом могла иметься в виду только Германия, так как ни одна другая держава вообще не могла ни проникнуть в зону Балтийского моря, ни вести там войну. Несмотря на это, я опять смолчал. Но правители в Кремле сразу же пошли дальше.[Добро пожаловать на восток - дашь палец, отнимут руку]
В то время, как Германия войной 1940 года в соответствии с т.н. пактом о дружбе, далеко отодвинула свои войска от восточной границы и большей частью вообще очистила эти области от немецких войск, [вот этого мы не видим] уже началось сосредоточение русских сил в таких масштабах, что это можно было расценивать только как умышленную угрозу Германии.[а вот это верно]
Согласно одному заявлению, сделанному тогда лично Молотовым, уже весной 1940 года только в прибалтийских государствах находились 22 русские дивизии. Так как русское правительство само постоянно утверждало, что их призвало местное население, целью их дальнейшего пребывания там могла быть только демонстрация против Германии. [конечно]
В то время, как наши солдаты 10 мая 1940 года сломили франко-британскую силу на Западе, сосредоточение русских войск на нашем восточном фронте постепенно принимало все более угрожающие размеры. [Именно! От демонстрации - к угрозе]
Поэтому с августа 1940 года я пришел к выводу, что интересы Рейха будут нарушены роковым образом, если перед лицом этого мощного сосредоточения большевистских дивизий мы оставим незащищенными наши восточные провинции, которые и так уже не раз опустошались. [тоже верно]
Произошло то, на что было направлено англо-советское сотрудничество, а именно: на Востоке были связаны столь большие немецкие силы, что руководство Германии не могло больше рассчитывать на радикальное окончание войны на Западе, особенно в результате действий авиации. [не столь уж и большие, но сама угроза препятствовала бы высадке в Англии или скажем обширной компании на Средиземноморье]
Это соответствовало цели не только британской, но и советской политики, ибо как Англия, так и Советская Россия хотели, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы ослабить всю Европу и максимально обессилить ее. [Вот с этим я не согласен, Европа и так уже под контролем Германии].
Угрожающее наступление России также в конечном счете служило только одной задаче: взять в свои руки важную основу экономической жизни не только Германии, но и всей Европы или, в зависимости от обстоятельств, как минимум уничтожить её. [Это верно]
Но именно Германский Рейх с 1933 года с бесконечным терпением старался сделать государства Юго-Восточной Европы своими торговыми партнерами. Поэтому мы были больше всех заинтересованы в их внутренней государственной консолидации и сохранении в них порядка. Вторжение России в Румынию и союз Греции с Англией угрожали вскоре превратить и эти территории в арену всеобщей войны. [правильно]
Вопреки нашим принципам и обычаям я в ответ на настоятельную просьбу тогдашнего румынского правительства, которое само было повинно в таком развитии событий, дал совет ради мира уступить советскому шантажу и отдать Бессарабию. Но румынское правительство считало, что сможет оправдать этот шаг перед своим народом лишь при том условий, если Германия и Италия в порядке возмещения ущерба, дадут как минимум гарантию нерушимости границ оставшейся части Румынии. Я сделал это с тяжелым сердцем. Причина понятна: если Германский Рейх дает гарантию, это означает, что он за нее ручается. [возможно. Про эти просьбы и гарантии я мало что знаю]
Мы не англичане и не евреи.[молодец!]
Я верил до последнего часа, что послужу делу мира в этом регионе, даже если приму на себя тяжелые обязательства. Но чтобы окончательно решить эти проблемы и уяснить русскую позицию по отношению к Рейху, испытывая давление постоянно усиливающейся мобилизации на наших восточных границах, я пригласил господина Молотова в Берлин.[это верно]
Советский министр иностранных дел потребовал прояснения позиции или согласия Германии по следующим 4 вопросам:
1-й вопрос Молотова:
Будет ли германская гарантия Румынии в случае нападения Советской России на Румынию направлена также против Советской России? [Вот наглец!]
Мой ответ:
Германская гарантия имеет общий и обязательный для нас характер. Россия никогда не заявляла нам, что, кроме Бессарабии, у нее вообще есть в Румынии еще какие-то интересы. Оккупация Северной Буковины уже была нарушением этого заверения. Поэтому я не думаю, что Россия теперь вдруг вознамерилась предпринять какие-то дальнейшие действия против Румынии. [это предостережение]
2-й вопрос Молотова:
Россия опять ощущает угрозу со стороны Финляндии и решила, что не будет этого терпеть. [серьезно?]
Готова ли Германия не оказывать Финляндии поддержки и, прежде всего, немедленно отвести назад немецкие войска, которые продвигаются к Киркенесу на смену прежним? [Тоже довольно наглое требование. C какой стати немцам отказываться от Киркенеса?]
Мой ответ:
Германия по-прежнему не имеет в Финляндии никаких политических интересов, однако правительство Германского рейха не могло бы терпимо отнестись к новой войне России против маленького финского народа, тем более мы никогда не могли поверить в угрозу России со стороны Финляндии. Мы вообще не хотели бы, чтобы Балтийское море опять стало театром военных действий.[предостережение]
3-й вопрос Молотова:
Готова ли Германия согласиться с тем, что Советская Россия предоставит гарантию Болгарии и советские войска будут для этой цели посланы в Болгарию, причем он, Молотов, хотел бы заверить, что это не будет использовано как повод, например, для свержения царя? [вот еще и Болгарию русским подавай!]
Мой ответ:
Болгария — суверенное государство, и мне неизвестно, обращалась ли вообще Болгария к Советской России с просьбой о гарантии подобно тому, как Румыния обратилась к Германии. Кроме того, я должен обсудить этот вопрос с моими союзниками. [с чего бы ему соглашаться?]
4-й вопрос Молотова:
Советской России при любых обстоятельствах требуется свободный проход через Дарданеллы, [А Мадагаскар пока еще не нужен]?
а для его защиты необходимо создать несколько важных военных баз на Дарданеллах и на Босфоре. Согласится с этим Германия или нет? [наглое требование! как будто первой мировой войны не было, когда России сказали "нет" на точно такое же требование. Еще и Турцию хочет с Германией стравить]
Мой ответ:
Германия готова в любой момент дать свое согласие на изменение статуса проливов, определенного соглашением в Монтрё в пользу черногорских государств, но Германия не готова согласиться на создание русских военных баз в проливах. [еще бы! Пошли вы со своими базами]
Национал-социалисты! Я занял в данном вопросе позицию, которую только и мог занять как ответственный вождь Германского рейха и как сознающий свою ответственность представитель европейской культуры и цивилизации. [тут я бы согласился, тем более там и негатива хватает]
Результатом стало усиление советской деятельности, направленной против Рейха, прежде всего, немедленно был начат подкоп под новое румынское государство, усилились и попытки с помощью пропаганды свергнуть болгарское правительство. [это верно]
С помощью запутавшихся, незрелых людей из румынского Легиона удалось инсценировать государственный переворот, целью которого было свергнуть главу государства генерала Антонеску, ввергнуть страну в хаос и, устранив законную власть, создать предпосылки для того, чтобы обещанные Германией гарантии не могли вступить в силу. [Это вряд ли. Восстание легионеров, которые были еще правее Антонеску, пользовались покровительством СС и устраивали самые жуткие еврейские погромы в Европе - фокус ЧК? Да ладно]
Несмотря на это, я продолжал считать, что лучше всего хранить молчание. [верно]
Сразу же после краха этой авантюры опять усилилась концентрация русских войск на восточной границе Германии. Танковые и парашютные войска во все большем количестве перебрасывались на угрожающе близкое к германской границе расстояние. [это верно, можно и про авиадесантные корпуса вспомнить, Гитлер о них скорее всего знал]
Германский Вермахт и германская родина знают, что еще несколько недель назад на нашей восточной границе не было ни одной немецкой танковой или моторизованной дивизии. [вот это неверно, первые 4 танковые дивизии там появились в конце декабря 1940, да и с июля 1940 18 армия могла бы воспользоваться танковой группой гудериана]
Но если требовалось последнее доказательство того, что, несмотря на все опровержения и маскировку, возникла коалиция между Англией и Советской Россией, то его дал югославский конфликт. [верно]
Пока я предпринимал последнюю попытку умиротворения Балкан и, разумеется, вместе с дуче предложил Югославии присоединиться к Тройственному пакту, Англия и Советская Россия совместно организовали путч, и за одну ночь устранили тогдашнее правительство, готовое к взаимопониманию. [верно]
Сегодня об этом можно рассказать немецкому народу: антигерманский государственный переворот в Сербии произошел не только под английскими, но и, прежде всего, под советскими знаменами. Поскольку мы промолчали и об этом, советское руководство сделало следующий шаг. [правильно]
Оно не только организовало путч, но и несколько дней спустя заключило со своими новыми ставленниками известный договор о дружбе, призванный укрепить волю Сербии оказать сопротивление умиротворению на Балканах и натравить ее на Германию. [верно]
И это не было платоническим намерением. Москва требовала мобилизации сербской армии. [не слышал об этом, но - возможно]
Поскольку я продолжал считать, что лучше не высказываться, кремлевские правители сделали еще один шаг. Правительство германского рейха располагает сегодня документами, из которых явствует, что Россия, чтобы окончательно втянуть Сербию в войну, обещало ей поставить через Салоники оружие, самолеты, боеприпасы и прочие военные материалы против Германии. И это происходило почти в тот самый момент, когда я еще советовал японскому министру иностранных дел д-ру Мацуоке добиваться разрядки с Россией, все еще надеясь послужить этим делу мира. [возможно]
Только быстрый прорыв наших несравненных дивизий к Скопье и занятие самих Салоник воспрепятствовали осуществлению этого советско-англосаксонского заговора. Офицеры сербских ВВС улетели в Россию и были приняты там как союзники. Только победа держав Оси на Балканах сорвала план втянуть Германию этим летом в многомесячную борьбу на юго-востоке, а тем временем завершить сосредоточение советских армий, усилить их боевую готовность, а потом вместе с Англией, с надеждой на американские поставки, задушить и задавить Германский Рейх и Италию. [возможно. Вообще этот момент плохо изучен].
Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала. И в то же время правители Кремля до последней минуты, как и в случаях с Финляндией и Румынией, лицемерно уверяли внешний мир в своем стремлении к миру и дружбе и составляли внешне безобидные опровержения. [Это верно. Но что он хотел от жидомассонов? "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим, мир - народам?" - выкусите.]
Если до сих пор обстоятельства вынуждали меня хранить молчание, то теперь настал момент, когда дальнейшее бездействие будет не только грехом попустительства, но и преступлением против немецкого народа и всей Европы. [Действительно, сколько можно терпеть. Стратегическое положение Германии все ухудшается. Это тупик]
Сегодня на нашей границе стоят 160 русских дивизий. [Это верно]
В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии. Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. [не слышал об этом]
Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны и тоже еврейских властителей большевистского центра в Москве. [и чего еще ждать?]
Немецкий народ! В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. В союзе с финскими товарищами стоят бойцы победителя при Нарвике у Северного Ледовитого океана. Немецкие дивизии под командой завоевателя Норвегии защищают вместе с финскими героями борьбы за свободу под командованием их маршала финскую землю. От Восточной Пруссии до Карпат развернуты соединения немецкого восточного фронта. На берегах Прута и в низовьях Дуная до побережья Черного моря румынские и немецкие солдаты объединяются под командованием главы государства Антонеску. Задача этого фронта уже не защита отдельных стран, а обеспечение безопасности Европы и тем самым спасение всех. [Да, тут не поспоришь.]
Поэтому я сегодня решил снова вложить судьбу и будущее Германского рейха и нашего народа в руки наших солдат. Да поможет нам Господь в этой борьбе! [пожертвовали собой, но в итоге призрак коммунизма испарился, Европу большевикам не отдали и СССР сгинул, хотя Америка все себе в заслугу записала. Но что поделать - у победы много отцов, только поражение всегда сирота.]
Отправлено: 30.05.16 08:26. Заголовок: B.C. пишет: СССР не ..
B.C. пишет:
цитата:
СССР не собирался нападать на Германию первым и тем боле в 41-м году . Сие есть факт.
"Не собирался" - это в каком смысле? Политического решения не было? Да, не было. А "домашние заготовки", в которых мы бьём первыми, были. Как минимум, с 1936 года были. И последний такой "черновичок" в мае 1941 был написан. Да и насчёт политического решения тоже не всё так просто - выдвижение фронтовых управлений на полевые КП в июне 1941 говорят нам о том, что хоть мы и не собирались воевать в 1941, но немцы нас вынудили начать соответствующие мероприятия по непосредственной подготовке к войне, завершить которые мы не успели. А вот если бы успели, то всё развивалось бы иначе. Завершив оперативное развёртывание, мы нанесли бы упреждающий удар, как и было предусмотрено нашими оперативными планами.
А то, что вы пытаетесь выдать за факт, на самом деле просто теория, ваша теория, уникальная теория, надо отдать вам должное за вашу фантазию.
Ничего подобного, по немецки прихвостень - Handlanger. Но с "пониманием" - я согласен. Даже больше вам скажу, это моя профессия, в общем-то. понимать. Но понять - не значит простить. Вы же путаете понимание с оправданием. Если я понял как распространяется холера - означает ли это, что я сам ее и распространяю? Напрготив, если вы ее подхватите, сами ко мне придете и попросите вас излечить, ругая себя потом за то, что руки не мыли по невежеству. Если я специалист-метеоролог, и ваши помидоры побил град, означает ли это, что я этот град на вас же и наслал? Нет, наверное. Если я изучаю фашизм, значит ли это, что я фашист? Вовсе нет. Если еврейка Ханна Арендт, которая сама сидела в немецком концлагере, и которую вряд ли можно заподозрить в любви к нацизму, написала книгу об Эйхмане "Банальность зла", означает ли это, что она его оправдывала или хотела занять его место? Нет, но она пыталась понять. Было ли ей противно это делать? Ну, скорее всего да, ведь это повезет, если ты изучаешь то, что любишь. Но кто-то должен был это сделать - понять? Или - что? - ждать нового Эйхмана?
Про статью 282 - скажу вам так. Жидомассоны, которые пришли к власти в 1917 году, и которыми был буквально набит ленинский "запломбированный вагон" и которыми был полностью заполнен список "первых комиссаров" советского правительства, сделали все, чтобы оградить свою нечестивую власть, в том числе и при помощи лживых и нечестивых законов, которые поставили вне закона и криминализировали буквально всех, кто как-то выделялся из стада тяглового скота, в который они пытались превратить и русский и другие народы. А знаете почему? Потому что они сами не строили никаких иллюзий и прекрасно понимали, кто они такие, и боялись что их истинное лицо и подлинные цели как-то, когда-то, где-то откроются. Именно для сохранения своей нечестивой, лживой, сатанинской власти они уже 100 лет терзают Россию-мать. Иначе у них не получается. Скажу им так: боитесь? ну и правильно делаете. Мы не забудим и не простим никогда, как вы нас в лагерную пыль стирали. И ничто вас не спасет. Ничто. Ни деньги, ни замки, ни охрана, ни оффшоры, ни продажные и прикормленные вами депутаты, ни зомбоящики. Для вас - все только начинается. Да они и сами все это знают. Поэтому им что-то в России и не сидится. Ну и правильно. Счастливого пути. Не получилось с нами - с кем-то другим может и получится. Спасибо, как говорится, за все, дальше мы уж как-нибудь сами. И не забудьте тома Карла вашего Маркса с собой прихватить, вдруг в дороге нужно будет подтереться.
Москва - тоже порт пяти морей. Вам не надоедает адвокатствовать нацистам? Им надо было как то показать что они защищаясь напади вот и начали " лукавить что эти 134 дивизии они узрели в приграничных районах (как это ВЫ перевели) но вы то чо под них подлезаете то?? Ведь приграничный район это и Минск и Смоленск тогда тоже... Вам уже попытались показать - НЕ БЫЛО имено в ПРИГРАНИЧНЫХ районах СССР тех 134 дивизий ! ТУПО - НЕ БЫЛО и быть не могло. ОНИ БЫЛИ на "полосе " от границы до 1000 км и только полный м... чудак и кретин может это называть приграничноой полосой.. или приграничным районом..
выдвижение фронтовых управлений на полевые КП в июне 1941 говорят нам о том, что хоть мы и не собирались воевать в 1941, но немцы нас вынудили начать соответствующие мероприятия по непосредственной подготовке к войне, завершить которые мы не успели. А вот если бы успели, то всё развивалось бы иначе. Завершив оперативное развёртывание, мы нанесли бы упреждающий удар, как и было предусмотрено нашими оперативными планами.
нашли - сии оперативные планы уже ? о нанесении упреждающих ударов.. Вам же сказали - ну не было проработок под план 15 мая. Тупо не было .. Нет никаких следов про это в архивах.. ВААБЩЕ никаких...
dlshzw75 пишет:
цитата:
то, что вы пытаетесь выдать за факт, на самом деле просто теория, ваша теория, уникальная теория, надо отдать вам должное за вашу фантазию.
кто б опроверг бы еще...))
Доками желательно...)) dlshzw75 пишет:
цитата:
Патриот - HITLER VERSTEHER. А по-русски просто прихвостень. И, кстати, ст. 282 УК РФ по нему явно плачет.
однозначно - мочить надо таких м.. чудаков .. папа у него блин тату со Сталиным имел..
хотя дремучесть старичка умиляет -- ему один черт - что "жидокомуняки" времен троцкого что Сталин что башку им проломил ... Вот и носится с напцистами адвокатсвуя им. Кстати имейте в виду - будете адвокатствовать нацикам а ля резун - неся пургу про то что Сталин собирался напасть первым (упреждающе) - станете таким же страным типо неадекватным к старости.. тоже..))
Отправлено: 30.05.16 13:45. Заголовок: B.C. пишет: Вам же с..
B.C. пишет:
цитата:
Вам же сказали - ну не было проработок под план 15 мая. Тупо не было .. Нет никаких следов про это в архивах.. ВААБЩЕ никаких...
Все наши планы были такими же. План Егорова... Ну, с ним и так всё понятно. Там русским по белому всё расписано. В планах Шапошникова об обороне в начальный период войны вообще ни слова. Мерецков замаскировал замыслы наших действий в НПВ словами "активная оборона". В мартовском плане Жукова впервые появляются слова "упорная оборона в период сосредоточения войск" (вместо активных действий в НПВ), что говорит о том, что наши начали, наконец-то, перенимать немецкий опыт вынесения мероприятий отмобилизования, сосредоточения и развёртывания из НПВ в предвоенный период. Полностью этот опыт мы применили в 1945 году в Маньчжурской операции. Про майский я не говорю - с ним тоже и так всё понятно.
Итого в сухом остатке - все планы в этом смысле одинаковые - мы бьём первые, а если немцы разгадают наш замысел и попытаются сорвать его, то на этот случай предусмотрены планы прикрытия. Да, да - именно так, именно на этот случай, и не на какой другой. Ни о каком отражении полностью подготовленной операции вторжения тремя группами армий (т.е. сотней с лишним дивизий) со стратегическими целями не было и речи - такой сценарий не прорабатывался даже в теории. Оборону отрабатывали, но не выше уровня армейских операций, т.е. как вспомогательный вид действий. Что там говорить о стратегическом уровне, даже о фронтовом речь не шла. Что-то отдалённо похожее на фронтовой уровень планирования оборонительных операций в НПВ появляется впервые только в майских директивах ГШ, да и то - ПП, которые по ним были разработаны, так и не были утверждены.
Что касается проработок. Отсутствие черновых рабочих документов ни о чём не говорит. Если их не нашли в архивах, это не означает, что их и не было вовсе. Могли всё уничтожить. Это не сложно осуществить, ведь нашу операцию в июне 1941 готовили распорядительным порядком, т.е. все рабочие материалы не покидали стен нашего ГШ. Но это и так известно, что подготовка шла распорядительным порядком - многие директивы предвоенные нам доступны, а их несоответствие всем ранее утверждённым планам очевидно.
B.C. пишет:
цитата:
Доками желательно...))
Да доки-то те же самые, только ваша теория их интерпретирует иначе. А я на тех же доках показываю, что в июне 1941 готовился упреждающий удар.
.[Не империи, а Рейха, скорее всего, но тут неточный перевод].
Рейх - обозначение ряда земель, объединенных одной верховной властью или человеком. Может переводится как государство, королевство, империя... Patriot пишет:
цитата:
Никогда немецкий народ не испытывал враждебных чувств к народам России. [Да ладно]
Ну то есть вы обнаружили ложь. Тогда почему вы остальное считаете правдой? Из-за своих предпочтений?
Кто? Гальдер? Ни в какой отставке в 1941 он не был, переведен в "резерв фюрера" лишь 2 сентября 1942.
В 1945 г. Заметных постов не занимал, кому он нужен. Patriot пишет:
цитата:
Конечно правильно, немецких дивизий ни в Венгрии, ни в Румынии не было.
При том что границу не оголяют - ни Венгрия, ни Румыния не являются союзниками СССР. Эдак давайте считать войска Германии в Норвегии, Дании, Бельгии, Франции... Перевезти всегда можно. А вот СССР мог всего выставить 138 дивизий( с т.з. немцев). А немцы к 9 могли привезти еще 100. Patriot пишет:
цитата:
Вы наверное с кем-то другим спорили на эту тему. Я не знаю. р чем вы.
Прежняя ошибка не в споре, а в ваших утверждениях. Вы исходите из того как будто СССР было известно все, что вы сами знаете через 70 лет после событий. А это не так. Patriot пишет:
цитата:
Не в курсе вашего спора с кем-то еще. Что там про разведку-то? "Сами знаете", - что именно я знаю?
Ладно дурочку включать. Речь не о споре с кем-то, а о ваших утверждениях. Вы так пишите как будто советское правительство тогда и вы сейчас имеете одинаковый объем информации. Хотя это не так. Если не знаете об уровне советской разведки, то прежде чем выступать с утверждениями - узнайте. Patriot пишет:
цитата:
И что, были планы атаки и Венгрии? Ни в 1939, ни в 1940 немцы не рассчитывали ни на венгров, ни на румын. Антонеску, например, только в январе 1941 узнал, что готовится Барбаросса.
Извините, но вы либо бестолковы, либо строите из себя такого. В планах СССР есть прикрытие границы со стороны всех сопредельных государств. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что учитываются возможности, а не намерения. Даже пример вам приводил как царская империя держала войска на границе с Румынией и на побережье Балтийского моря. И с ДВ войска поехали только после известия о вступлении в войну Японии на стороне Антанты. Поэтому ваши типа восклицания "а что были планы нападения..." смешны и глупы. Были планы прикрытия и обороны госграницы от сопредельных государств вне зависимости от их намерений. И желания Германии здесь ни причем. У тех же финнов был план в случае большой войны в Европе, когда главные силы СССР будут заняты против другой страны или коалиции стран, откусить кусочек пирога вне зависимости от Зимней войны. Patriot пишет:
цитата:
С удовольствием послушаю про планы нападения на Венгрию и Румынию. Вот и расскажите как 12 армия должны была вторгнуться в Венгрию в 1941, а войска Одесского военного округа - в Румынию.
Бог подаст. Юродивого не изображайте.
цитата:
I. Задачи войск ОдВО по прикрытию государственной границы
1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу жел[езных] дор[ог] и сосредоточение войск округа. 4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным ж[елезно]д[орожным] мостам и узлам, а также группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. 6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. 7. Во взаимодействии с Черноморским флотом не допустить высадки морских десантов противника на Черноморском побережье ОдВО.
Patriot пишет:
цитата:
Примерно линии Минск-Житомира, плюс они в 1940 говорят о резервах в районе Москвы и Кировограда, а в 1941 - о 27 стрелковых дивизиях и 5 - кавалерийских в "остальной Европейской части".
138 сд понимается все силы, которые может выставить СССР против Германии. 9 немецких это только в генерал-губернаторстве. Patriot пишет:
цитата:
На самом деле за меня все это Гальдер сделал уже, потому что у него была очень похожая проблема - как защищаться от большевистской угрозы на востоке.
Он не защищался от угрозы, он выполнял политический заказ - план войны с Россией. А что ему сказали в оправдание разработки плана - дело десятое. Patriot пишет:
цитата:
Можете не гадать, в случае нападения СССР в конце июля 1940 и позднее 18-я армия могла рассчитывать на такой резерв:
на XIX Бронетанковую группу Гудериана в составе XXXX корпуса (2-й, 5-й и 9-й бронетанковых дивизий) и XVI корпуса (3-й бронетанковой, 2-й моторизованной и 13-й пехотной дивизии). Причем эта группа в состав 18-й армии не передавалась.
а также 395, 399, 365, 372, 279, 393 пехотные дивизии (это, в основном ополченцы Восточной Пруссии). то есть еще 6 дивизий, ну и ополченцы в возрасте. Вот, собственно, и все.
Это ближайший резерв. Как будто если бы русские ломанулись к Берлину то и ничего больше не дали бы. Patriot пишет:
цитата:
Я уже писал об этом. Они выбрали меньшее зло.
Кто они - румыны? Или немцы были неискренни, заключая ПМР? ))) Румыны были готовы сражаться, если их поддержат великие державы - Германия, Англия или Франция. В таком случае румыны в случае с венграми также выбрали меньшее зло - вдруг завоюют.
Бессарабия? Как никто не признал? Франция, Англия, Италия и Япония признали и подписали с Румынией Парижский мирный договор в 1920.
Они с Румынией не воевали, поэтому подписали протокол, а не договор. При этом был ли он ратифицирован - неизвестно. Patriot пишет:
цитата:
Ну как же? Во втором ультиматуме от 27 июня румынам 4 дня давали на выполнение. Я бы назвал это угрозой, а вы?
Ха-ха, угрозой существованию страны? Это была угроза применения силы для отбирания Бессарабии. Если от этого Румыния развалится, то кто ж им доктор? Patriot пишет:
цитата:
И насчет спорных территорий - Советы даже Гертцу оккупировали, которая не входила ни в Бессарабию, ни в Буковину. И вообще этот ультиматум - вершина абсурда, записать румын в украинцы!
Всегда бывают накладки.Надо смотреть для чего принималось решение оккупировать конкретную область. Patriot пишет:
цитата:
Их просто никто не успел бы поддержать.
А меня не интересуют отмазки. ))) Patriot пишет:
цитата:
Ну вот немцы, предлагая принять советский ультиматум, этого старались и не допустить.
Это ваши фантазии, СССР не декларировал выход к Плоешти. И вообще СССР пакт соблюдал, в отличие от. Patriot пишет:
цитата:
Еще не хватало, чтобы СССР получил такой мощный источник топлива на Балканах.
Бла-бла-бла. СССР не проявлял интереса к Плоешти. Patriot пишет:
цитата:
Ну вот и разобрались, разве нет? Советские дивизии в шаге от Плоешти. На бомбардировщике минут 45 лететь.
И? СССР разбомбил или захватил Плоешти? Германия не имела притязаний на Бессарабию, подписала секретный протокол, где не выразила интереса к Бессарабии, а через год вдруг опомнилась. ))) Patriot пишет:
цитата:
Должен был "включить в сферу интересов", а не аннексировать, в том числе и то, о чем вообще не договаривались.
Ну найдите место, где бы было написано что включать в свой состав сферу интересов запрещено. Patriot пишет:
цитата:
Болгария подписала Тройственный пакт и пропустила германские войска в Грецию и Югославию лишь в апреле 1941. До этого никаких немецких войск там не было. И, кстати, это не Молотов ли потребовать Болгарию у Гитлера? Еще и царя обещал оставить в живых. Надо же, как благородно!
И? Интересоваться положено по пакту. Гитлер вообще про Болгарию ничего не говорил, а на запросы отвечал - да вот выгоню англичан из Греции и все, уйду. А тут раз - и пакт с Болгарией подписал.
Я их изучаю, что в этом плохого? Это мой долг, перед памятью павших, я бы так сказал.
\\Им надо было как то показать что они защищаясь напади вот и начали
Кому показать-то? Эта таблица - документ того времени, СССР они хотели просто уничтожить, перед кем потом оправдываться-то?
\\" лукавить что эти 134 дивизии они узрели в приграничных районах (как это ВЫ перевели)
Я уверен, что информация по приграничным районам была достаточно точной, потому что была получена по данным радиопрехвата и аэрофотосъемок. По составу округов, армий и корпусов у них информации было мало, они занимались в основном дивизиями. Это в немецкой традиции, дивизия - относительно самостоятельное, стабильное формирование, а состав групп, корпусов и даже армий может меняться по необходимости.
\\чо под них подлезаете то??
Но ведь так они полагали тогда? Их мнение - это исторический факт, на основе которого они принимали решения. Правильное это было мнение или нет - совершенно другой вопрос. Гланц занимался сравнением реального расположения советских войск и его немецкой оценкой и установил, что они оценивали достаточно точно, единственно в чем они ошиблись - приняли некоторые танковые дивизии за кавалерийские. Но это все было до глубины примерно в 500 км. Потом у них начинаются проблемы: Ровель так далеко сплошной аэрофотосъемкой не занимался, радиопрехват тоже становиться проблемой, агентура у них была в Прибалтике, Западной Белоруссии и в Галиции, а дальше уже с этим тоже проблемы. Но немцев это мало беспокоило: 160 в "приграничных районах" - вот их главная цель, 27 - Европейская Россия, 25 - Дальний Восток.
\\Ведь приграничный район это и Минск и Смоленск тогда тоже...
Вы не выдумывайте ничего за немцев, а работайте с тем, что они считали "пограничными районами". Вы что, Гальдер? Помер он уже, забыв с вами посоветоваться.
\\Вам уже попытались показать - НЕ БЫЛО имено в ПРИГРАНИЧНЫХ районах СССР тех 134 дивизий !
Важно не то что вы СЕЙЧАС считаете, а что немцы ТОГДА считали и на основе чего они принимали свои решения. Тогда. А не сейчас. Гальдер - не ваш современник, он с вами спорить не сможет уже. Что сказал - то и сказал. Написано в сводках про 134 - значит написано. Тем более Гланц сказал что они ошиблись не в количестве, а в атрибуции. Что за напасть такая! Дилетанты лезут в военную историю как мухи на павидло! Чтобы они в классическую музыку так лезли... :-)
\\ ТУПО - НЕ БЫЛО и быть не могло. ОНИ БЫЛИ на "полосе " от границы до 1000 км и только полный м... чудак и кретин может это называть приграничноой полосой.. или приграничным районом..
Раскопайте труп Кейтеля, трясите его, пока у него башка не отвалится, если она не сгнила конечно и расскажите ей в чем он был неправ.
\\и чо сказать то хотели??
Общее впечатление - Гитлер с СССР ситуацию правильно обрисовал, тут ему даже выдумывать ничего не пришлось, так все было плохо. Своих ему пришлось немного подтолкнуть в спину преувеличениями, но, я бы сказал, без фанатизма, в пределах разумного. Сталин же, с его менталитетом горного бандита, по мере того, как на границе росла численность его войск, перешел к шантажу, а когда шантаж перестал достигать своих целей, решил готовиться к нападению. Ему бы очень хотелось иметь Балканы и проливы, но тут на пути стала Германия, которая имела там свои интересы, и одержав ошеломляющие победы в Европе и взяв Европу под свой контроль, оказалась вдруг опасностью, которую нельзя было устранить никак, кроме военным образом. Та мысль, что его самого воспринимают как страшную угрозу, с которой нужно покончить, почему-то не пришла ему в голову. Настолько упился своей безграничной властью, что потерял чувство реальности. Ну, или имел какие-то "гарантии", о которых мы пока не знаем. Но в любом случае, пробуждение было ужасным.
\\мочить надо
По делу сказать вам нечего. Понимаю. Ожидаемо. Клинит. Но не расслабляйтесь, впереди много чего еще. Сейчас посмотрим на речь Молотова. Я, кстати, насчет "семитов" хотел бы вас предупредить - у нас на форуме это не приветствуется, вас забанят, и меня вместе с вами. Меня уже багнили на три дня за список членов ленинского правительства с указанием их национальностей. Точнее, национальности.
marat
\\Рейх - обозначение ряда земель, объединенных одной верховной властью или человеком. Может переводится как государство, королевство, империя...
Это государство, а не империя имелась в виду, просто переводчик попутал. Гитлер монархистом не был.
\\Ну то есть вы обнаружили ложь. Тогда почему вы остальное считаете правдой? Из-за своих предпочтений?
В данном случае он польстил немцам, типа какой это добросердечный народ. Но к теме "шантаж России" это не имеет отношения. Сталин тоже о братьях и сестрах говорил. Заискивал. Тоже мне, "брат", ага. Но разве это повод считать неправдой его слова из той же речи: "Враг будет разбит, победа будет за нами"?
Отправлено: 30.05.16 20:34. Заголовок: Patriot пишет: Я бы..
Patriot пишет:
цитата:
Я бы лично, как и Кейтель, предпочел бы чтобы меня повесили за выполнение моего воинского долга, чем за то, что я о нем забыл. В этом и есть смысл присяги, разве нет? Или вы присягу не принимали?
Долг состоит в защите отечества. Однако доказательств нападения на отечество не нашлось. Пришлось выдумывать - то Англия окружила, то Россия напасть хотела.
Румынию? У румын и своих войск хватало, к лету 1941 их насчитывалось почти 700 тысяч. Немцы только организовали ПВО по просьбе румынского правительства, потому что у них своей не было.
Отправлено: 30.05.16 20:59. Заголовок: Patriot пишет: Да в..
Patriot пишет:
цитата:
Да вы на карту посмотрите, капитан Очевидность. Вот Латвия, отошла Советам, вот Восточная Пруссия, а между ними Литва, в роли буфера. Литву отдали Советам - нет и буфера. В роли буфера только река Неман, 200 метров ширина. Прусские коровы пасутся под дулами советских танков! От одной этой мысли Гитлер вряд ли мог спать без своих пилюль.
Северная граница Литвы служит границей сфер интересов - что совой по пню, что пнем по сове. Литва или у нас, или у немцев. Граница общая. А то по вашему из-за генерал-губернаторства и границы по бугу с германией не было. Patriot пишет:
цитата:
Ну, спасибо за "сувалкинский угол", конечно, и Германия им воспользовалась, почему-то - беспрепятственно, но если раньше Литва была восточно-прусским гласисом (Гальдер), то теперь она эту роль играть перестала.
Сувалки это не центральные районы Польши. если вы не в курсе, то первоначальна граница проходила по Висле. Patriot пишет:
цитата:
Вот и разбирайтесь.
То есть вам не надо и ваши утверждения о познании истины пыль в глаза. так и запишем. ))
Patriot пишет:
цитата:
В ответ на переворот Симовича, инспирированный советскими агентами. Или переворот тоже в Пакте упоминался?
Не доказано. Английские агенты смотрят на вас с недоумением.
А причем тут 1945? Мы про 1940-41. В 1945 он вообще в Дахау сидел. Вместе с женой, кстати, она сама вызвалась разделить с ним заключение. Вот, учитесь, каких женщин надо выбирать.
\\кому он нужен
Тем не менее, руководить немецкими генералами, которые писали на исторические темы для американцев, его поставили. И Типпельских, и Мюллер-Гильдебранд, и даже Гудериан, и все прочие "писатели", сочинения которых перечитывали по сто раз, потому что больше ничего не было, вышли именно из его шинели.
\\При том что границу не оголяют - ни Венгрия, ни Румыния не являются союзниками СССР.
При этом и немцы их не посчитали. Тем более в 1940. Мало было на них надежды. Их только в апреле 1941 доломали, а Венгрию - вообще уже после начала войны.
\\Эдак давайте считать войска Германии в Норвегии, Дании, Бельгии, Франции...
Ну вы даете! Германия находится в состоянии войны с Англией, на минуточку. И с ее колониями. Это СССР ни с кем пока не воюет. Вы что, предлагаете вывести немецкие войска из Европы? А кто будет там за этими странами присматривать? Из Норвегии вывести?! Тут же англичане опять заявятся. Из Франции?! Петэн сразу вспомнит, что он французский патриот. Только спасибо вам скажет за вашу безответственность.
\\Перевезти всегда можно.
Бросить все, почти два года войны псу под хвост, и потом начинать все сначала? Запомните: если вы бросили границу, граница пойдет за вами. Доказано много раз.
\\А вот СССР мог всего выставить 138 дивизий( с т.з. немцев).
Это смотря когда. 134 - это в 1940-м, и это только то, что они насчитали в "приграничных районах". И еще мобилизация толком не начиналась.
\\А немцы к 9 могли привезти еще 100.
На 22 июля 1940 - 17 в Восточной Пруссии и генерал-губернаторстве, плюс в резерве группа Гудериана (6 дивизий) и 6 дивизий ополченцев. Вот на что только они могли рассчитывать. И это не я сказал, а они сами так пишут, причем не в мемуарах, а в документах по планированию, именно того времени.
\\Вы исходите из того как будто СССР было известно все, что вы сами знаете через 70 лет после событий. А это не так.
? Пишите лучше. Я пургу не буду комментировать. Это ваша задача объяснить, что вы хотите сказать, я догадываться не собираюсь.
\\Ладно
Вы меня пугаете извивами ваших мыслей. Пытаетесь что-то предъявить, о чем я ни сном ни духом. Мы с вами за столько лет о чем только не перетирали, так что будьте конкретней. Хотите о разведке поговорить - давайте поговорим, тема интересная, можно и ветку отдельную сделать. Но прежде подготовьтесь получше. А то придется вам опять рассказывать о Красной Капелле и Рихарде Зорге.
\\Речь не о споре с кем-то, а о ваших утверждениях. Вы так пишите как будто советское правительство тогда и вы сейчас имеете одинаковый объем информации. Хотя это не так. Если не знаете об уровне советской разведки, то прежде чем выступать с утверждениями - узнайте.
Могу вам одно сказать - Сталина только ленивый не предупреждал, все прямо замучались, и никто не понимал, почему он затыкал уши. Это очевидцы говорят, не я.
\\Извините, В планах СССР есть прикрытие границы со стороны всех сопредельных государств. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что учитываются возможности, а не намерения. Даже пример вам приводил как царская империя держала войска на границе с Румынией и на побережье Балтийского моря. И с ДВ войска поехали только после известия о вступлении в войну Японии на стороне Антанты... Были планы прикрытия и обороны госграницы от сопредельных государств вне зависимости от их намерений.
Не смешите меня своими "планами прикрытия". Это эвфемизм для того чтобы скрыть подготовку к наступлению. Если бы Сталин действительно хотел обороняться, то все эти 134 -176-206 дивизий располагались бы совершенно иначе.
\\И желания Германии здесь ни причем. У тех же финнов был план в случае большой войны в Европе, когда главные силы СССР будут заняты против другой страны или коалиции стран, откусить кусочек пирога вне зависимости от Зимней войны.
Финны просто хотели вернуть то, что у них отняли. Вполне нормальное желание.
\\Бог подаст.
Не Бог подаст, а нечего делать экзотические заявления, если вам свои же слова подкрепить нечем. Пусть вам Бог подаст доказательства, потому что кроме него вам никто не поможет. СССР в Венгрию вторгаться не собирался, которая тоже воевать не сильно рвалась, даже их премьер-министр Телеки застрелился от огорчения в апреле 1941 когда понял что Венгрия все-таки выступит на стороне Германии. Но даже и после этого немцам пришлось бомбить венгерскую территорию только для того, чтобы толкнуть их в спину. Но и тогда мотив был - не вражда с СССР, а не дать румынам завоевать место любимчиков Гитлера, чтобы он учел рвение венгров и помог бы им вернуть их территории, которые румыны у них отняли. Но вы об этом естественно ничего не знаете. В Румынию Сталину очень хотелось попасть, умирал просто, отсюда и такая концентрация войск. Что они там "прикрывали"? Они не прикрывали, а готовились к атаке на Бухарест и Плоешти, вот что они собирались делать.
\\ цитата: I. Задачи войск ОдВО по прикрытию государственной границы
1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу жел[езных] дор[ог] и сосредоточение войск округа. 4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным ж[елезно]д[орожным] мостам и узлам, а также группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. 6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. 7. Во взаимодействии с Черноморским флотом не допустить высадки морских десантов противника на Черноморском побережье ОдВО.
Чушь это все. Немцы и не стали с советскими силами вторжения в Румынию бодаться, просто обошли их с фланга, и зашли с тыла. Вот и все прикрытие. Ничего они там не прикрывали и не прикрыли.
\\134 сд понимается все силы, которые может выставить СССР против Германии.
Вопрос не в том, что это все силы или нет, а в том, что все они направлены против Германии. И прямо, и косвенно.
\\9 немецких это только в генерал-губернаторстве.
А у немцев на все восточные территории в июле 1940 только 17 плюс 12 в резерве.
\\Он не защищался от угрозы,
В 1940, после Прибалтики, в его задачу входило планирование операций 18 армии по защите (по защите!) генерал-губернаторства и Восточной Пруссии. Ничего вы об этом, естественно, не знаете.
\\он выполнял политический заказ - план войны с Россией.
Он был не политик, а военный. И его конкретная задача в 1940, после захвата советами Прибалтики, - спланировать защиту восточных границ от СССР.
\\А что ему сказали в оправдание разработки плана - дело десятое.
Ему никто ничего не говорил и заказа на нападение на СССР у него на тот момент не было. Восток отдали ОКХ и Гальдеру, как в свое время Хоффману. И делай там что считаешь нужным. Это тоже немецкая традиция.
\\Это ближайший резерв. Как будто если бы русские ломанулись к Берлину то и ничего больше не дали бы.
Там не было "ближайших" и "дальних" резервов. Гальдер посчитал что это хватит. Точнее это все, что ему выделили. Никаких больше тайных резервов у 18 армии не было. И то это были не ее собственные резервы, а те силы, которые 18 армия могла бы лишь использовать в случае ухудшения ситуации. Если они понадобились бы в другом месте, разрешения у 18 армии никто бы не спрашивал, взяли бы и все. Опять же, по немецкой традиции.
\\Кто они - румыны?
И румыны, и немцы. Румынам было труднее - все-таки это их территория, для немцев выполнение ультиматума был единственный способ вообще удержать Румынию в своей орбите.
\\Или немцы были неискренни, заключая ПМР?
В смысле? Бессарабия должны быть лишь зоной интересов СССР, а не Молдавской советской Социалистической Республикой в составе СССР. Вы как будто разницы не понимаете. Впрочем, я уверен Сталин тоже не понимал, или, скорее, не хотел понимать. Ну вот Гитлер ему и объяснил. Хорошо, если бы лично, и не впутывал бы туда миллионы солдат и гражданских с обоих сторон.
\\Румыны были готовы сражаться, если их поддержат великие державы - Германия, Англия или Франция.
Англия на островах, Франция - капут, только Германия оставалась, но немцы еще во Франции, в Норвегии, в Бельгии, в Голландии, в Чехии, в генерал-губернаторстве. Как они за 4 дня румын поддержат?
\\В таком случае румыны в случае с венграми также выбрали меньшее зло - вдруг завоюют.
Они вцепились друг в друга по поводу Трансильвании, давили на Гитлера, чтобы он перекроил их общую границу. Для них СССР был менее интересен, чем сведение взаимных счетов.
\\Они с Румынией не воевали, поэтому подписали протокол, а не договор. При этом был ли он ратифицирован - неизвестно.
Почему это неизвестно? Это вам не известно. Франция, Англия и Италия и подписали и ратифицировали, Япония - подписала, но не ратифицировала. Так что не надо выдумать про "никто".
\\Ха-ха, угрозой существованию страны?
В смысле предлагаете делить Румынию между соседями? А румын куда? Утопить в Черном море? Итогом войны могла легко бы стать Румынская Советская Социалистическая республика.
\\Это была угроза применения силы для отбирания Бессарабии.
А если бы румыны ее не отдали, то началась бы война, верно? Или вы думаете, Сталин сказал бы - "Ну не хотите, и не надо, не больно-то и хотелось". Кто бы потом его вообще стал слушать?
\\Если от этого Румыния развалится, то кто ж им доктор?
Молодец! Вот так и зашагал бы по планете победивший коммунизм, одна страна за другой. И "кто же проигравшим - доктор"? Но на каждую ... найдется и штопор. То есть доктор. Но немного не такой, о которым вы подумали.
\\Всегда бывают накладки.Надо смотреть для чего принималось решение оккупировать конкретную область.
Да ладно, не грузите себя каким-то смешными племенами, о которых вы ничего не знаете, живущих на землях, о которых вы никогда не слышал. Все равно речь-то идет о мировой революции, так ведь?
\\А меня не интересуют отмазки.
Вас - нет, потому что вы не несете ровно никакой ответственности ни за что. Румынский кабинет проголосовал в основном за принятие ультиматума. Включая министра обороны и начальника генштаба.
\\Это ваши фантазии, СССР не декларировал выход к Плоешти.
Господи, а зачем же это декларировать?! Концентрация войск Одесского округа не оставляет других вариантов. Или вам надо ждать, пока красные флаги появятся на нефтяных вышках?
\\И вообще СССР пакт соблюдал, в отличие от.
Читайте речь Гитлера с моими комментариями. Там все четко прописано - что и как не соблюдалось. Уступки,Ю уступки, уступки. И каждый раз аппетиты Сталина все росли. До тех пор пока он, как говорят в покере, не "переиграл свою руку".
\\СССР не проявлял интереса к Плоешти.
Это самое главное что во всей Румынии было. В Германии тоже были месторождения нефти, кстати, и много, но все очень небольшие или совсем крошечные.
\\И? СССР разбомбил или захватил Плоешти?
Бомбить - пытались, а как же?! Вы сечас скажете, что об этом ничего никогда не слышали? Захватывать - ну, когда в тыл заходят танки Клейста, вам уже резко станет не до Плоешти. И наверное можно было бы об этом подумать заранее? Ничего нелогичного Клейст не делал.
\\Германия не имела притязаний на Бессарабию, подписала секретный протокол, где не выразила интереса к Бессарабии, а через год вдруг опомнилась.
Потому что тогда речь шла о Бесарабии в сфере советских интересов, а теперь - после прибалтики - об аннексии Бессарабии и превращению ее в Советскую Молдавию.
\\Ну найдите место, где бы было написано что включать в свой состав сферу интересов запрещено.
Аннексировать и включать в сферу интересов - разные вещи, тут уже это перетирали. Возьмите любой дипломатический словарь и посмотрите разницу. Это как спутать сбор госналогов с предприятия и его рейдерский захват.
\\Гитлер вообще про Болгарию ничего не говорил,
Она в Пакте и не упоминается.
\\а на запросы отвечал - да вот выгоню англичан из Греции и все, уйду. А тут раз - и пакт с Болгарией подписал.
Ну не Сталину же Болгарию отдавать, и не Сербию, тем более? Цари лоб в лепешку разбили, начиная с Петра I, пытаясь это все как-то оприходовать, а тут все это Сталину подарить? У русских привычка, с Ермака, наверное, будто они одни в лесах и пустынях - что хочем, то и ворочем, а на случайно встреченную местную шваль кладем с прибором. Такие, типа, я извиняюсь, православные конкистадоры. Может против бурят это и прокатило бы, но против немцев - вряд ли. Ничего не хочу сказать плохого про бурят - снайперы из них получаются феноменальные просто.
\\Долг состоит в защите отечества. Однако доказательств нападения на отечество не нашлось.
Вы ждете какого именно доказательства - начала вторжения? Надо ждать пока все эти красные орды ломанутся насиловать немок, стаскивать со стен гобелены с оленями, отбирать швейные машинки и велосипеды, и жарить прусских коров на вертеле? Было все это уже, в 1914. И еще будет, в 1945. Легко можно было и в 1941 себе представить.
\\Пришлось выдумывать - то Англия окружила, то Россия напасть хотела.
Англия делала то, что обычно делает, чуть ли не с времен Вильгельма Завоевателя, когда стало ясно, что без активной политика на материке, на родных островах не отсидеться. Ее задача - не допустить появления сильного конкурента в континентальной Европе. Голландия, Испания, Франция, Россия, теперь вот и Германия. Сейчас опять Россия - и смотрите как англичане тут бегут впереди паровоза. О политике Англии у серьезных ученых можно почитать, типа Валлерстайна, не обязательно Гитлера даже трогать. Для этого результата надо что? Объединить силы с державой номер два против державы номер один. И Сталин, который сидел в изоляции, вдруг оказался очень, очень востребованным. Англия стала искать с нами дружбы! Англия - на нашей стороне! Англия стала пугать всех немецкой угрозой и выкручивать руки прибалтам, чтобы они слушались русских, а то придут немцы ... И Остапа понесло! Ба! Да у нас вдруг карт-бланш! И Сталин вдруг подумал что он пришел в кондитерский магазин, где может потребовать все по списку. Что там у нас по списку? Польша. Финляндия. Эстония. Латвия. Литва. Бессарабия. Болгария. Сербия. Турция. Сплошной восторг! И царей уже обскакал, в своих фантазиях. И так бы это все и продолжалось, если бы не Гитлер. Лег, понимаешь, крокодилом посреди Европы, и не дает пройти! Пугали его пугали, сосредотачивали войска в пограничных районах, но, как правильно сказал Путин, зажатая в угол крыса может укусить очень больно. Тем более когда крыса поняла, что угрозы эти далеко не бессильные, а вполне реальныеЮ чем дальше - тем хуже, и уже нет выбора - кусать или подождать пока ее саму укусят.
\\Угу, и разместили 7 пд
Разместили. Только не в Румынии, а в генерал-губернаторстве. Что, трудно было найти?
"Following the truce in June, the division remained stationed in northern France as an occupation troop. In April, 1941, the 7th infantry division was transferred to the Generalgouvernement (Poland) to get ready for Operation Barbarossa. The division took part in the surprise attack on the Soviet Union from June 22, 1941, advancing past Bialystok to Minsk, then to Mogilev and Roslavl."
Проклятия у вас как-то лучше получаются, верно? - а стоит дойти до конкретики - сразу начинаете плавать.
\\Северная граница Литвы служит границей сфер интересов - что совой по пню, что пнем по сове. Литва или у нас, или у немцев. Граница общая.
Ну вот, опять! Одно дело - Красная Армия на берегах Немана, советизирует все за своей спиной, и другое - Литва как буфер между ними, с литовской армией и нетронутым литовским правительством.
\\А то по вашему из-за генерал-губернаторства и границы по бугу с германией не было.
Важнейшего буфера они лишились. Сам факт его наличия важнее, чем его размеры. Про Литву - это Гальдера точка зрения, не моя. Он надеялся что его мнение будет учитываться при првоедении границ между зонами влияния, но этого не случилось.
\\Сувалки это не центральные районы Польши. если вы не в курсе, то первоначальна граница проходила по Висле.
Гальдера больше Советская Литва заботила. Что как раз и говорит о том, что он тогда думал не о наступлении, а об обороне.
\\То есть вам не надо и ваши утверждения о познании истины пыль в глаза. так и запишем.
Запишите так: я вам не хочу пересказывать то, что вы и сами можете найти.
\\Не доказано. Английские агенты смотрят на вас с недоумением
Узнаю англичан! Все себе в заслугу причисляют.
21.06.41 Выдержки из ноты МИД Германии:
"Что касается Югославии, то правительство рейха располагает документами, свидетельствующими о том, что югославский посланец Георгевич уже в мае 1940 года после беседы с господином Молотовым пришел к выводу, что там Германию считают «грозным врагом завтрашнего дня». Еще более однозначным было отношение Советской России к изложенным сербскими военными просьбам о поставке оружия. В ноябре 1940 года начальник Генерального штаба Советской России заявил югославскому военному атташе: «Мы дадим все необходимое и немедленно». Право установления цен и порядка оплаты предоставлялось белградскому правительству, и ставилось только одно условие: держать в тайне от Германии. Позднее, когда правительство Цветковича сблизилось с государствами оси, в Москве начали затягивать поставки оружия: об этом было коротко и ясно заявлено в военном министерстве Советской России югославскому военному атташе. Организация белградского путча 27 марта этого года была кульминационным моментом этой подпольной деятельности сербских заговорщиков и англо-русских агентов против рейха. Сербский организатор этого путча и руководитель «Черной руки» господин Зимич до сих пор находится в Москве и в тесном контакте с органами пропаганды Советской России и сейчас развертывает там активную деятельность против рейха. … Это было с жесткой ясностью отражено в русском документе, найденном после оккупации в советской миссии в Белграде, в котором говорится: «СССР отреагирует лишь в подходящий момент. Государства оси еще больше распылили свои вооруженные силы, и поэтому СССР внезапно нанесет удар по Германии». …С возникновением Балканского кризиса в начале апреля этого года усиливающаяся с этого времени агрессивная политика Советского правительства по отношению к германскому рейху и до сих пор в некоторой степени завуалированное сотрудничество между Советским Союзом и Англией становятся очевидными всему миру. Сегодня однозначно установлено, что путч, затеянный в Белграде после присоединения Югославии к Тройственному пакту, был устроен Англией с согласия Советской России. Уже давно, а именно с 14 ноября 1940 года, Россия тайно вооружала Югославию против государств оси. Бесспорным доказательством этому являются документы, попавшие в руки правительства рейха после занятия Белграда, которые раскрывают каждую фазу этих русских поставок оружия Югославии…" http://lebed.com/2007/art4992.htm Ну и дальше в том же духе.
\\Не всем брат, ага. Тут вы правы. ))
Мне - точно нет. Массовые убийцы и преступники против человечности - нет, мне таких братанов не надо. А вам? Ноги им моете и воду пьете? Удачи.
Кстати, я переписываюсь с моим новоявленным "внучком" ВС, а отвечаете почему-то вы. Потом я с вами переписываюсь, а отвечает внучок. У вас часом не раздвоение личности? Может у вас сразу два ника? А что - удобно. Одного забанили - второй остался. А можно имитировать заходы с нескольких направлений, как будто сразу несколько человек обсуждают и выражают свое "фе". А еще один подытоживает: "Вам же говорят...". А там на самом деле это всего один гоблин сидит и дергает своих аватаров за ниточки. Я с этим раньше уже сталкивался.
Отправлено: 31.05.16 08:26. Заголовок: Patriot пишет: не ..
Patriot пишет:
цитата:
не выдумывайте ничего за немцев, а работайте с тем, что они считали "пограничными районами". Вы что, Гальдер? Помер он уже, забыв с вами посоветоваться.
С "терминами" определитесь уже...
растояние от границы обозначьте - как немцы сами считали эту приграничную зону -- 10, 50, 100, 1000 км?
СКОКА км от границы - приграничная полоса= район. и скока на этих км они САМИ насчитали эти нехай 140 дивизий -- на каком растоянии от границы они эти под 140 дивизий нашли? а потом уже будете дальше восхищаться прозорливостью нациков...
Отправлено: 31.05.16 12:07. Заголовок: Patriot пишет: Мне ..
Patriot пишет:
цитата:
Мне - точно нет. Массовые убийцы и преступники против человечности - нет, мне таких братанов не надо. А вам? Ноги им моете и воду пьете? Удачи.
"4 млн доносов кто-то написал. " Patriot пишет:
цитата:
Кстати, я переписываюсь с моим новоявленным "внучком" ВС, а отвечаете почему-то вы.
Тогда все понятно, отвечаете на мои посты, а думаете что ВС. ))) Patriot пишет:
цитата:
21.06.41 Выдержки из ноты МИД Германии:
Начхать мне на ноты, вы бумагу покажите, на которую ссылается МИД Германии. Если на то пошло, то Германия не проявила в 1939 г интереса к Балканам, т.е. эта область была ничья. Равно как в ноябре 1940 г Гитлер мужественно промолчал насчет интереса к Югославии. Patriot пишет:
цитата:
англо-русских агентов
Гляди-ка ты, сам МИД признал участие англичан. Значит не зря себе в заслугу переворот ставили. неаккуратно вы бумаги цитируете, сами себя опровергаете. )) Patriot пишет:
цитата:
Уже давно, а именно с 14 ноября 1940 года, Россия тайно вооружала Югославию против государств оси.
Е-моё, это что ж Белград планировал марш на Берлин после нападение на великий Рейх? )) Patriot пишет:
цитата:
Запишите так: я вам не хочу пересказывать то, что вы и сами можете найти.
Я ведь и не прошу. А вы сами пишите что вам не надо изучать. Что входит в противоречие с вашими же словами якобы о желании разобраться в сути событий.
Важнейшего буфера они лишились. Сам факт его наличия важнее, чем его размеры. Про Литву - это Гальдера точка зрения, не моя. Он надеялся что его мнение будет учитываться при првоедении границ между зонами влияния, но этого не случилось.
Т.е. ему было важно с военной точки зрения иметь возможность угрожать тылам ЗОВО с территории Литвы. Но его политики лишили такой возможности. Какая печаль. ))) Читайте "план поражения" Тухачевского 1937 г, там роль Литвы в советском планировании указана - либо опасаться удара немцев через Литву в тыл славной КА, штурмующей Варшаву, либо намеренная оккупация Литвы. Вы же не считаете всерьез, что 3 дивизии литовцев окажут какое-то влияние на возможность немцев пройти через Литву? Patriot пишет:
цитата:
Ну вот, опять! Одно дело - Красная Армия на берегах Немана, советизирует все за своей спиной, и другое - Литва как буфер между ними, с литовской армией и нетронутым литовским правительством.
Это ваше наивное мнение, что границы государств нерушимы. А вот СССР обеспокоилось нарушением Германией нейтралитета Бельгии и Люксембурга и решило, что лучше иметь Прибалтику в составе СССР, чем иметь неопределенность. Так что можете продлить цепочку - Германия нарушила нейтралитет - СССР присоединил Прибалтику - Гитлер понял, что его планы раскрыты и решил напасть на СССР. ))) Patriot пишет:
цитата:
Гальдера больше Советская Литва заботила. Что как раз и говорит о том, что он тогда думал не о наступлении, а об обороне.
Это вы так думаете, что он так думал. )) Patriot пишет:
цитата:
Разместили. Только не в Румынии, а в генерал-губернаторстве. Что, трудно было найти?
"Following the truce in June, the division remained stationed in northern France as an occupation troop. In April, 1941, the 7th infantry division was transferred to the Generalgouvernement (Poland) to get ready for Operation Barbarossa. The division took part in the surprise attack on the Soviet Union from June 22, 1941, advancing past Bialystok to Minsk, then to Mogilev and Roslavl." Проклятия у вас как-то лучше получаются, верно? - а стоит дойти до конкретики - сразу начинаете плавать.
Вы сами следите за своими постами? Про 700 тыс румын в 1941 г я что ли написал? То-то вас колбасит от 1919 до 1941 г, сами не помните что пишите.
Отправлено: 31.05.16 15:34. Заголовок: Patriot пишет: А пр..
Patriot пишет:
цитата:
А причем тут 1945? Мы про 1940-41. В 1945 он вообще в Дахау сидел. Вместе с женой, кстати, она сама вызвалась разделить с ним заключение. Вот, учитесь, каких женщин надо выбирать.
Вы разве не знали, что Нюрнберг был в 1945? Борца с Гитлером под трибунал, жертву режима... Это вы намекаете что ваша жена готова с вами разделить лесоповал? На грани статьи тут с обелением нацизма ходите. Patriot пишет:
цитата:
Тем не менее, руководить немецкими генералами, которые писали на исторические темы для американцев, его поставили. И Типпельских, и Мюллер-Гильдебранд, и даже Гудериан, и все прочие "писатели", сочинения которых перечитывали по сто раз, потому что больше ничего не было, вышли именно из его шинели.
Это такое наказание? Patriot пишет:
цитата:
При этом и немцы их не посчитали. Тем более в 1940. Мало было на них надежды. Их только в апреле 1941 доломали, а Венгрию - вообще уже после начала войны.
Нам то что с того? Мы их тоже за второй сорт считали, но как шакал при тигре они готовы были полакомиться под шумок. Patriot пишет:
цитата:
Ну вы даете! Германия находится в состоянии войны с Англией, на минуточку. И с ее колониями. Это СССР ни с кем пока не воюет. Вы что, предлагаете вывести немецкие войска из Европы? А кто будет там за этими странами присматривать? Из Норвегии вывести?! Тут же англичане опять заявятся. Из Франции?! Петэн сразу вспомнит, что он французский патриот. Только спасибо вам скажет за вашу безответственность.
А с кем воюют США, что не выводят войска из Европы?(Японии, Кореи, при желании дополнить самостоятельно) Вы же предлагаете отвести советские войска от границ с Румынией, Венгрией. Еще раз - рулят возможности, а не намерения. Patriot пишет:
цитата:
Бросить все, почти два года войны псу под хвост, и потом начинать все сначала? Запомните: если вы бросили границу, граница пойдет за вами. Доказано много раз.
О великий гуру, почему же ты не применишь этот принцип к СССР? Посчитали войска на границах Румынии и Венгрии. Patriot пишет:
цитата:
Это смотря когда. 134 - это в 1940-м, и это только то, что они насчитали в "приграничных районах". И еще мобилизация толком не начиналась.
Вы разве не знали, что немцы не собирались воевать с отмобилизованным союзом и поэтому не интересовались численностью того что можно выставить после мобилизации? В 1941 г Гальдер насчитал порядка 180 соединений, но это с учетом финской границы. И Вермахт в 1940 г был пожиже, чем в 1941 г. Patriot пишет:
цитата:
Он был не политик, а военный. И его конкретная задача в 1940, после захвата советами Прибалтики, - спланировать защиту восточных границ от СССР.
Пургу не гоните. Ему такой задачи не ставили. Была задача спланировать военный разгром СССР. План Барбаросса, знаете ли. Patriot пишет:
цитата:
На 22 июля 1940 - 17 в Восточной Пруссии и генерал-губернаторстве, плюс в резерве группа Гудериана (6 дивизий) и 6 дивизий ополченцев. Вот на что только они могли рассчитывать. И это не я сказал, а они сами так пишут, причем не в мемуарах, а в документах по планированию, именно того времени.
У вас плохо с пониманием прочитанного? Могли это не значит перевезли, тем более задачи такой не было. А вот когда поставили, то и перевезли. Если что, СССР так и не напал, а войска все равно перевезли. Т.е. возможность была и ее реализовали. Patriot пишет:
цитата:
И румыны, и немцы. Румынам было труднее - все-таки это их территория, для немцев выполнение ультиматума был единственный способ вообще удержать Румынию в своей орбите.
Ерунда. Там просто вообще никого не осталось - либо СССР, либо Германия. АиФ уже было не до Румынии. И понятно, что румынам не идти же на поклон к СССР, выбрали оставшуюся Германию, тем более что она только что завалила АиФ на поле боя в Европе и стала гегемоном. Германии вообще никаких усилий прилагать не пришлось - либо красные и Сибирь, либо холуй, но не в Сибири.
Пишите лучше. Я пургу не буду комментировать. Это ваша задача объяснить, что вы хотите сказать, я догадываться не собираюсь.
Что писать? Я не проповедую теорию, я показываю дыры в вашей. Так что сама, сама. Patriot пишет:
цитата:
Вы меня пугаете извивами ваших мыслей. Пытаетесь что-то предъявить, о чем я ни сном ни духом. Мы с вами за столько лет о чем только не перетирали, так что будьте конкретней. Хотите о разведке поговорить - давайте поговорим, тема интересная, можно и ветку отдельную сделать. Но прежде подготовьтесь получше. А то придется вам опять рассказывать о Красной Капелле и Рихарде Зорге.
Интересно, что вы можете рассказать, кроме сказок что вот, предупреждали, а не внял. К вашему сожалению советская разведка занималась сбором слухов и сплетен, документов могла добыть единицы. А верить пересказу что один высокопоставленный офицер сказал по пьяне, не царское это дело. Ты документ покажи. Вот узнали, что в германском посольстве жгут бумаги, так зачесались - что-то будет. Patriot пишет:
цитата:
Могу вам одно сказать - Сталина только ленивый не предупреждал, все прямо замучались, и никто не понимал, почему он затыкал уши. Это очевидцы говорят, не я.
А сами они ничего не говорят почему затыкали уши? Или они встретили во всеоружии 22.06.1941 г? )) Patriot пишет:
цитата:
Не смешите меня своими "планами прикрытия". Это эвфемизм для того чтобы скрыть подготовку к наступлению. Если бы Сталин действительно хотел обороняться, то все эти 134 -176-206 дивизий располагались бы совершенно иначе.
Да, да, сидели на Урале. Patriot пишет:
цитата:
Финны просто хотели вернуть то, что у них отняли. Вполне нормальное желание.
Вы меня не пугаете ))) Трудности с пониманием прочитанного? Я ведь написал - вне зависимости от зимней войны. Неужели это сложно? До зимней войны у финнов было два варианта войны - продержаться пока "запад нам поможет" и попытаться урвать кусочек в разгар большой европейской войны. Подчеркну - до зимней войны. Когда у них еще ничего не отобрали, а наоборот, отвалили без меры больше, чем было в 1811 г. В том числе Выборгскую губернию, о которой(сарказм - не я, а современники) говорили, что это финнам выльется боком в будущем, не надо бы ее брать. Ну там чисто финская(опять же сарказм) печенга из той же оперы. Так нет, еще полезли Карелию присоединять. Patriot пишет:
цитата:
Не Бог подаст, а нечего делать экзотические заявления, если вам свои же слова подкрепить нечем. Пусть вам Бог подаст доказательства, потому что кроме него вам никто не поможет. СССР в Венгрию вторгаться не собирался, которая тоже воевать не сильно рвалась, даже их премьер-министр Телеки застрелился от огорчения в апреле 1941 когда понял что Венгрия все-таки выступит на стороне Германии. Но даже и после этого немцам пришлось бомбить венгерскую территорию только для того, чтобы толкнуть их в спину. Но и тогда мотив был - не вражда с СССР, а не дать румынам завоевать место любимчиков Гитлера, чтобы он учел рвение венгров и помог бы им вернуть их территории, которые румыны у них отняли. Но вы об этом естественно ничего не знаете. В Румынию Сталину очень хотелось попасть, умирал просто, отсюда и такая концентрация войск. Что они там "прикрывали"? Они не прикрывали, а готовились к атаке на Бухарест и Плоешти, вот что они собирались делать.
Дяденька, вы дурак? Сами придумали про вторжение в Венгрию и пытаетесь на меня навесить. ))) Цитату приведите про готовящееся нападение на Венгрию. Patriot пишет:
цитата:
Чушь это все. Немцы и не стали с советскими силами вторжения в Румынию бодаться, просто обошли их с фланга, и зашли с тыла. Вот и все прикрытие. Ничего они там не прикрывали и не прикрыли.
Чушь здесь пишете только вы. Речь Гитлера это грааль вашей теории, а советские документы насквозь лживы, потому что не укладываются в вашу теорию. ))) Patriot пишет:
цитата:
Ему никто ничего не говорил и заказа на нападение на СССР у него на тот момент не было. Восток отдали ОКХ и Гальдеру, как в свое время Хоффману. И делай там что считаешь нужным. Это тоже немецкая традиция.
Вы определитесь, начал ли Гитлер готовить поход на восток после присоединения прибалтики или приказал укреплять границу рейха. А то всякие марксы пишут про разработку вариантов нападения на СССР. Или у вас каша в голове с великим и ужасным СССР, только и думающим как бы мне напасть на соседей и 7 дивизиями в генерал-губернаторстве. Patriot пишет:
цитата:
Вопрос не в том, что это все силы или нет, а в том, что все они направлены против Германии. И прямо, и косвенно.
Ерунда. Они могут быть использованы против Германии равно как и 130 германских дивизий могут переехать в случае нападения на восток. Patriot пишет:
цитата:
Гальдер посчитал что это хватит.
Т.е. угрозы нападения СССР не видел. ))) Или считал 1 немец=10-20 русских. Что больше вам нравится.
Отправлено: 31.05.16 18:30. Заголовок: marat Я тут собрал ..
marat
Я тут собрал небольшую коллекцию тролле-хавна, которое вылезло у вас изо рта, вы сначала рот помойте, потом будем дальше беседовать. Даю вам три дня отдыха, а то вы перевозбудились.
----------------
Начхать Гляди-ка ты Е-моё ваше наивное мнение Вы сами следите за своими постами Вы разве не знали На грани статьи тут с обелением нацизма ходите. Еще раз О великий гуру Вы разве не знали Пургу не гоните У вас плохо с пониманием прочитанного? Ерунда. Так что сама, сама. что вы можете рассказать, кроме сказок К вашему сожалению Вы меня не пугаете Дяденька Чушь каша в голове Ерунда
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме