Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Я не об этом немного. Вы не продвинулись дальше 1941 не потому что времени не хватило, а потому что не стали анализировать с использованием достижений военной мысли за последующие 75 лет. Это как писать современную историю завоевания черкесских земель в ходе кавказской войны, используя выражения типа: "Гарун бежал быстрее лани, Быстрей, чем заяц от орла; Бежал он в страхе с поля брани, Где кровь черкесская текла".
\\ Главной моей задачей было перечислить причины и обосновать их.
Просто вы хотели сказать все и сразу. Это как кормить кого-то с помощью совковой лопаты, может быть и сьедят немного, но остальное пропадет. 8 причин - это очень много, только перечислить успели, а обосновать - нет.
\\Я живу в русской Прибалтике.
Не знаю зачем вам вообще надо было в Риге выступать. Они вас взяли скорее всего послушать о поражениях Красной Армии, чтобы вы им эго помассировали, чтобы услушать еще раз как "рассеялись вшивые рати московитов (Герман, "Россия Молодая"). А была бы у вас тема типа "Десять Сталинских ударов" или "Освобождение Прибалтики от оккупантов и коллаборационистов в 1944" - как вы думаете, позвали бы они вас или нет? История сейчас вся наглухо заидеологизирована, они вас просто использовали.
Отправлено: 18.07.16 23:56. Заголовок: Patriot пишет: Я не..
Patriot пишет:
цитата:
Я не об этом немного. Вы не продвинулись дальше 1941 не потому что времени не хватило, а потому что не стали анализировать с использованием достижений военной мысли за последующие 75 лет.
А я Вам как раз о том, что Вы прочитали текст моего выступления на 20 минут и на основании этого поучаете меня как я должен изучать историю. Это все равно, что из предложенного Вами стихотворения взять одно слово и на основании его анализировать стихотворение. Patriot пишет:
цитата:
Просто вы хотели сказать все и сразу. Это как кормить кого-то с помощью совковой лопаты, может быть и сьедят немного, но остальное пропадет. 8 причин - это очень много, только перечислить успели, а обосновать - нет.
Это уже мое дело, что именно я хотел сказать и какую цель перед собой ставил. Я хотел перечислить именно причины. И я это сделал. Patriot пишет:
цитата:
А была бы у вас тема типа "Десять Сталинских ударов" или "Освобождение Прибалтики от оккупантов и коллаборационистов в 1944" - как вы думаете, позвали бы они вас или нет? История сейчас вся наглухо заидеологизирована, они вас просто использовали.
Вы имеете понятие о теме конференции и её составе такое же как и о масонах. Все про них знают, но не чего конкретного. Болтология. Да еще и какие то намеки...
\\А я Вам как раз о том, что Вы прочитали текст моего выступления на 20 минут и на основании этого поучаете меня как я должен изучать историю.
Ну, 20 минут как раз и отводиться даже на представление диссертации на ученых советах. Представляете: люди диссертации готовят по 3, 5, а то и 10 лет, а все надо вместить в 20 минут. А потом старшие товарищи задают вопросы, высказывают предложения, поучают, так сказать. По времени - нет ограничений. Бывает и на второй день продолжается. Я не помню, чтобы кто-то возмущался. Я почему это все говорю - потому что у вас никакого исторического образования нет, верно?
\\Это все равно, что из предложенного Вами стихотворения взять одно слово и на основании его анализировать стихотворение.
Вот в этом именно процедура презентации и состоит. 20 минут - вполне достаточно чтобы об авторе почти все узнать. Мне лично и пяти минут хватит, потому что есть 18-летний опыт. В идеале - скажите нам то, что мы еще не знали. Прямо вот сразу, без слайдов. Ну или хотя бы найдите источники, которых мы прежде не видели. Или возьмите пусть и известные источники, но пранализируйте их какими-то новыми методами. У вас ничего этого нет.
\\Это уже мое дело, что именно я хотел сказать и какую цель перед собой ставил.
Совершенно верно, цель вы сами выбираете, но вот дать свою оценку тому, как вы справились, - право читателя, раз вы это публикуете на всеобщее обозрение. Есть примеры, когда гении, не чета нам с вами, писали в стол годами, потому что чувствовали, что сыро, непродуманно, боялись выставить недоделанный продукт на суд читателя. Толстой 18 раз "Войну и Мир" переписывал, тоже не хотел поторопиться и подвести свого читателя. Эти люди были своими собственными, самыми придирчивыми критиками. Достойно уважения, разве нет? я не призываю вас 18 раз все переписывать, но посмотреть хотя бы раз критически на свой собственный текст - можно или нет?
\\Я хотел перечислить именно причины. И я это сделал.
А куда "обоснование" делось? Я цитирую: "Главной моей задачей было перечислить причины и обосновать их."
\\Вы имеете понятие о теме конференции и её составе такое же как и о масонах.
Ну почему?! Что тут сложного? Вот даже ваше фото имеем, с презентации:
Костюм такой блескучий. Синтетика? Вредно для здоровья. И над весом надо немного больше поработать. Жюри что-то мрачновато выглядит, скучают? Мужик, крайний слева, что-то пытается возразить?
К чему бы это? Подпись оператора? Дает понять организаторам что все идет по иллюминатским понятиям и мани потрачены не зря?
Ну и смотрите на чьи мани вы там выступаете:
"АИРО XXI – этот научно-исследовательский центр расшифровывается как «Ассоциация исследователей российского общества». Организация была создана в 1991 г.
Понимаем. СССР распался - гуляй рванина.
В составе её Международного Совета научных проектов и издательских программ – Карл Аймермахер, Дитрих Байрау, Владимир Берелович, Бернд Бонвеч, Геннадий Бордюгов, Ричард Бургер, Харуки Вада, Людмила Гатагова, Пол Гобл, Габриэлла Горцка, Андреа Грациози, Роберт Дэвис, Елена Зубкова, Алан Касаев, Стивен Коэн, Василий Молодяков, Джон Морисон, Игорь Нарский, Норман Неймарк, Дональд Рейли, Борис Соколов, Татьяна Филиппова, Ютта Шеррер и др."
Видите, тут кто у нас? Немцы, израильтяне, американцы, диссиденты, ревизионисты, "и др." Все, кто занимается славистикой сейчас - работают на спецслужбы, если вы не знали. А кто бы им самим за красивые глаза что платил?
"Ассоциация реализует совместные проекты реализуются с институтами РАН, МГУ, РГГУ, РУДН, Уральским государственным университетом, Фондом Фридриха Науманна, Фондом им. Николая Бухарина и Анны Лариной, Фондом японских историков, Лотмановским институтом Рурского университета в Бохуме, Домом наук о человеке в Париже. Среди них – Национальные истории на постсоветском пространстве: 10 лет спустя, Старо-новые российские мифы: Кризис знания или сознания?, Прошлое: Российский и немецкий подходы, 60-летие Второй Мировой войны и мн. др."
Немецкие деньги, японские деньги, французские деньги, диссидентские (точнее, кураторские) деньги. Понимаем. "Иностранные агенты" по-нынешнему, работают с туземными "агентами влияния".
Ну и смотрите что они изучают:
Старо-новые российские мифы: Кризис знания или сознания?
Типа, Ижорский Ванюшка, хватит цепляться за свои "старо-новые мифы"? (Это они не вас в эту рубрику занесли?) И тема мне нравится: "Кризис знания или сознания?" То есть кризис - по любому. Классический "двуствольный" вопрос. "Ты дурак или просто так" - еще один пример двухствольного вопроса. Как не ответишь - все равно сознаешься в собственном идиотизме.
Прошлое: Российский и немецкий подходы
Типа хватит уже обособляться, надо думать о будущем и из российского и немецкого подходов делать один - ну и ясен пень, что это будет подход немецкий.
Как вот интересно вы при этом юным суворовцам преподаете? Объясняете им что вся советская история и историография - это миф, от которого они должны испытать кризис знания или сознания, до тех пор, пока не воспримут немецкую трактовку? :-)
\\Все про них знают, но не чего конкретного. Болтология. Да еще и какие то намеки...
Конечно, зато у вас все просто: Разведка перед Прибалтийским фронтом превосходящих сил противника не обнаружила. Не обнаружила. По прямой, от Восточной Пруссии и до вашего Питера, у Кленова все было под контролем. Что это - кризис знания или сознания? Что там ваш куратор с двумя поднятыми вверх пальцами говорит? Я хотел бы жить в вашем мире, Сергей Борисович, простом и понятном, но у меня не получается. Потому что его просто нет. И привет Ютте Шеррер. Скажите ей, что я просил вам костюм заменить на Хьюго Босса, а то несерьезно. Так и скажите: Ich habe nicht vergessen, влиять будем, но только в хорошем костюме. :-)
"Иностранные агенты" по-нынешнему, работают с туземными "агентами влияния".
замполиту обучающего малолеток в суворосвском училище РФ самое место в такой клоаке оказаться...
Прибалт - вам скока отвалили за посещение сей "конференции"? За такие мероприятия приглашенным однозначно -- либо проезд минимум оплатят либо- еще и гонорарчик подкинут..
Отправлено: 19.07.16 14:32. Заголовок: В.С., что там с дока..
В.С., что там с доказательствами подготовки при Шапошникове к отражению нападения немцев?
1. Немцы нападают. Сами, без всякой связи с нашими приготовлениями к войне. 2. Мы обороняемся до тех пор, пока не закончим сосредоточение главных сил. 3. Затем наступление на 30-й день нашего сосредоточения.
Такая схема? Я правильно понял? Вот и докажите, что готовилась оборона.
Так я уже поставил их полно, перечисляя ваших новых друзей и их аффилиированность. :-) Вы еще сейчас скажете, что ничего о ваших спонсорах не знали?
Я думаю, им вообще наплевать на ваш доклад. Это доктора наук, а вы - кто? Что вы им можете сказать? Почему Красная Армия была разгромлена в 1941? Они и без вас это знают. Они вас пригласили не для доклада, а чтобы вы помогли им отбить финансирование всего этого кагала. Потому что их куратор спросит: ну и где интересные контакты? Мы вам за что платили? Чтобы вы людей привели! А они ответят - а вот, мосье Булдыгин, офицер-воспитатель Санкт-Петербургского суворовского училища! Наставник будущих генералов! Видите, мы активно работаем в армейской среде, на перспективу. А теперь можно пройти в закрома? Плиз?
Но на самом деле даже и не в этом дело. Не будете же вы кадетов за Меркель и НАТО агитировать? Вот смотрите, сейчас встану на место куратора: так, воспитатель. Что он интересного может знать? Ну как же, а списки кадетов? А досье на их родителей? Лет за 30 последних? Адреса, телефоны, анкеты. И тех, кто пытался поступать - тоже. Ведь там у вас, наверное, 10 человек на место. Пару сирот тоже возьмут, но в основном - армейская элита! Дети и внуки генералов, ну или на худой конец полковников. Интересует? А как же! Очень, очень интересно. Тогда план такой: хвалить вас, ловить на лесть, сказать что доклад очень впечатлил, вы им открыли глаза, и вас очень ждут на конференции, например, в Бохуме. Приезжаете в Бохум, ложитесь в постель в каком-то отеле, а там уже вас ждет мальчик с разорванной попкой! Полиция, ваши снимки с мальчиком, обвинения в педофилии. Сидите день, два. Тут к вам в камеру проходят добрые люди в черных костюмах и предлагают помочь не доводить дело до огласки - ведь кто потом доверит кадетов педофилу? И вот вы в итоге уже выносите списки.
Я не говорю, что это будет, вы хороший человек, и пацаны вас боготворят, я это вижу: офицер, наставник, писатель. Я бы и сам о таком наставнике мечтал. И все и дальше будет хорошо, но не ведитесь на все эти приглашения на исторические конференции в натовских странах с мутным финансированием и еще более мутными участниками, поверьте, вам туда не надо.
И, пока не забыл, скажите вашим французским спонсорам из парижского "Института человека" чтобы завязывали мутить со своими метафизическими деконструкциями постсоветского сознания, а обратили внимание на своих собственных "людей", которые со смехом втирают их грузовиками в асфальт. Я понимаю, что это не так занимательно как старо-новые мифы пейзан рюс, но зато куда как практичней.
Отправлено: 22.07.16 11:50. Заголовок: newton пишет: Ну во..
newton пишет:
цитата:
Ну вот, в очередной раз смешиваете военные (нападение) и дипломатические (пакт) категории.
Простите,не смешиваю,а рассматриваю эти категории в их взаимосвязи. Даже преждевременное задействование военных до окончания полной мобилизации и развертывания войск в угоду союзникам уже один раз привело к Танненбергу. Что уж говорить про внезапное начало войны с полностью развернутыми войсками противника. Само по себе вероломное нападение обеспечило ленд-лиз нам,а не Гитлеру,положим. Это же "заслуга" Гитлера,а не Молотова? Ведь, в самом деле,какие усилия предпринял Сталин и НКИД в первой половине 41-го для: а) либо предотвращения нападения(ага,Сталин принимал в апреле Симича,а Белград в марте уже присоединился к Тройственному союзу, это еще зачем?), б) полной мобилизации армии без "западных санкций".
Отправлено: 24.07.16 10:19. Заголовок: SVH пишет: Ведь, в ..
SVH пишет:
цитата:
Ведь, в самом деле,какие усилия предпринял Сталин и НКИД в первой половине 41-го для:
В 1941 г. у Сталина, кроме случившегося, был только один реальный вариант - "таскать каштаны из огня". То бишь, обеспечивая мобилизацию и попытку нападения на Германию, предложить такое соглашение Англии, от выгоды которого невозможно отказаться. Это может быть лишь признание своей ошибки 1939 г. и отказ от притязания на какую-либо часть Европы, в лучшем случае - лишь признание за СССР территорий, и так фактически отошедших к СССР по ПМР.
Отправлено: 24.07.16 21:51. Заголовок: newton пишет: кроме ..
newton пишет:
цитата:
кроме случившегося
Вот тут некоторые считают, что был ещё вариант отразить нападение немцев, а затем перейти в контрнаступление. Малой кровью на чужой территории... Или это тоже не вариант?
Так и надо было действовать. Вывести войска, авиацию, танки с выступов, где они будут окружены за считанные дни, объявить мобилизацию, привести все части в полную боевую готовность, отрабатывать действия в обороне, создать буферную зону километров в 100, все там заминировать, быть в готовности сжечь и взорвать все что можно, в особенности жд пути, мосты, водокачки, восстановить УРы, отрыть полевые укрепления, перекрыть основные направления ударов немцев, замаскировать войска, подтянуть резервы, готовиться к контратакам, в особенности по немецким колоннам на марше, на переправах, везде, где они наиболее уязвимы. Ну а потом, по обстановке, можно было бы и о контрнаступлении подумать. Ну и почему все это не было сделано? Ведь было по крайней мере полгода, и вдобавок в условиях мирного времени, когда никто не мешает.
Жуков: "«На каждый удар мы ответим двойным-тройным ударом» — такова была психологическая настройка, которую усиленно внедряло тогда наше высшее политическое и военное руководство. Армия, народ, партия считали, что мы действительно имеем все, чтобы гарантировать страну нанесением тройного удара на возможный удар врага, но, к сожалению, наши тогдашние возможности были значительно скромнее." http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012133
Вывести войска, авиацию, танки с выступов, где они будут окружены за считанные дни,
Вяземская операция безо всяких выступов и результат тот же. Да вас расстрелять надо за пораженчество. Patriot пишет:
цитата:
объявить мобилизацию,
Мобилизация - это война. Хотя, зная ваше кредо(использовать передовую военную мысль за 75 лет) ничуть не удивляюсь этому предложению. Ведь напали! )))) Patriot пишет:
цитата:
быть в готовности сжечь и взорвать все что можно, в особенности жд пути, мосты, водокачки, восстановить УРы, отрыть полевые укрепления, перекрыть основные направления ударов немцев,
Здесь вот указывали хорошую мысль - планы ничто, если им не следовать. Вы уверены, что вашим замечательным планам будут следовать? Patriot пишет:
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) 4 июня 1941 г. Строго секретно Утвердить следующее постановление СНК СССР: «1. Утвердить предлагаемое Народным Комиссаром Обороны СССР формирование частей для вновь строящихся укрепленных районов: а) Управлений комендантов укрепленных районов...........13 б) Артиллерийско-пулеметных батальонов.......................110 в) Артиллерийско-пулеметных рот...................................16 г) Артиллерийских дивизионов........................................6 д) Артиллерийских батарей............................................16 е) Отдельных рот связи..................................................6 ж) Отдельных саперных рот............................................13 2. Формирование частей закончить к 1 октября 1941 года, проведя его в две очереди: 1-я очередь— на 45 000 человек к 1 июля 1941 года 2-я очередь — на 75 695 человек к 1 октября 1941 года. 3. Содержать постоянные гарнизоны укрепленных районов первой линии в составе 70% и укрепленных районов второй линии в составе 30% от военного времени. 4. Увеличить численность Красной Армии по мирному времени на 120 695 человек и по военному времени на 239 566 человек».
Не успели. Patriot пишет:
цитата:
Ведь было по крайней мере полгода, и вдобавок в условиях мирного времени, когда никто не мешает.
Т.е. в январе 1941 г уже знали, что немцы нападут 06.1941 г. Забористая у вас трава.
Марат, дорогой, как мы уже оба знаем, наша переписка на военно-исторические темы вызывает у вас лишь новые приступы пургоэманаций. Так что не заморачивайтесь этим, лучше возьмите на себя Люцифера, а с немцами мы уж тут сами как-нибудь довоюем. :-)
Марат, дорогой, как мы уже оба знаем, наша переписка на военно-исторические темы вызывает у вас лишь новые приступы пургоэманаций. Так что не заморачивайтесь этим, лучше возьмите на себя Люцифера, а с немцами мы уж тут сами как-нибудь довоюем.
Люцифер занят, сидит в вас. Чем я занят знаю я один. В советах ваших не нуждаюсь, как -нибудь посконным способом разберусь. Насчет тем я уже написал - будете писать чушь, ну как не прокомментировать. Не надо писать мы, пишите от себя. Я как -нибудь сам за себя.
Это он вам так сказал? Ну вот, видите, а говорили что незнакомы. Опуская всю вашу дальнейшую троллепургу, сразу перейду к совету: попробуйте поставить себе и вашему сожителю клизму по старинному рецепту Чингизидов: верблюжий помет в мухоморном отваре, утонченный восток в слиянии с сумрачным западом, после сеанса ваш стратегический гений заиграет новыми красками.
Вот тут некоторые считают, что был ещё вариант отразить нападение немцев, а затем перейти в контрнаступление. Малой кровью на чужой территории... Или это тоже не вариант?
Это тот же второй вариант, но с допущением совершенно невероятных действий сторон - мобилизация РККА, отказ Вермахта от блицкрига и т.д.
Patriot пишет:
цитата:
Так и надо было действовать. ... Ну и почему все это не было сделано? Ведь было по крайней мере полгода, и вдобавок в условиях мирного времени, когда никто не мешает.
Во-первых, потому что это есть изменение военной и, соответственно, политической доктрины. Во-вторых, для этого полгода - не срок, а война в Европе идет.
Отправлено: 26.07.16 11:06. Заголовок: Просто к слову о пла..
Просто к слову о планах и причинах от ВИФа. Опрос.
На первом месте "Упреждение в развертывании". Я бы согласился. Но на второе место я бы поставил еще одну причину: Ошибочная тактика применения мк,пусть и со всеми их недостатками. К примеру, можно переоценить реальную мощь 8-го мк Рябышева, но в нужном месте(без 500-километрового анабазиса) он мог бы нанести больший ущерб тому же Клейсту. Или почему про 5 тд известно больше, чем про весь 6 мк Хацкилевича? А если перейти на тактику бригадных танковых засад уже в июне,а не осенью?
Отправлено: 26.07.16 11:38. Заголовок: SVH пишет: К пример..
SVH пишет:
цитата:
К примеру, можно переоценить реальную мощь 8-го мк Рябышева, но в нужном месте(без 500-километрового анабазиса) он мог бы нанести больший ущерб тому же Клейсту.
Как там Павлов выступал: мы не знаем что будет в результате массированной атаки 1000 танков. Беда в том, что так и не узнали. 2-й мк атаковал массой примерно в 350 танков и понес ужасающие потери, 7-й мк атаковал разрозненными силами по 100-150 танков примерно. 6-й мк аналогично из 1000 танков в атаках участвовало ладно если половина единовременно. SVH пишет:
цитата:
Или почему про 5 тд известно больше, чем про весь 6 мк Хацкилевича?
Документы и очевыидцы не сохранились из старшего командного звена, который обладал всей картиной. А Федоров из окружения вышел и даже формировал запасную танковую дивизию в Вязьме. SVH пишет:
цитата:
А если перейти на тактику бригадных танковых засад уже в июне,а не осенью?
Для этого надо: а) иметь данные о направлении ударов противника(разведка) б) обеспечить связь и управление для вывода мехкорпусов на эти направления В общем в тех условиях засадная тактика не пройдет. Хотя отдельные части и демонстрировали успехи(см. ПТВ Уланова о 114 тп на Украине). А так мехкорпуса раздергивались на разные направления и усиления пехоты.
Отправлено: 26.07.16 14:56. Заголовок: marat пишет: Как та..
marat пишет:
цитата:
Как там Павлов выступал: мы не знаем что будет в результате массированной атаки 1000 танков
Да и как мог пойти ,"командою взметен",скажем 22 мк,ежели две тд с Кондрусевым в Ровно,а 41 тд - во Владимире-Волынском? А это больше ста км... А почему бы Потапову и не сосредоточить 22 мк и 9 мк(еще 100 км на восток) под Ровно и не дождаться, пока туда не дойдут Рейхенау и Клейст? Житомир им брать надо? И подтянуть туда же и 19 тк... marat пишет:
цитата:
Документы и очевыидцы не сохранились из старшего командного звена, который обладал всей картиной.
Так 8-й мк хоть отметился под Дубно,а 6 мк - как в воду канул... marat пишет:
цитата:
Для этого надо: а) иметь данные о направлении ударов противника(разведка) б) обеспечить связь и управление для вывода мехкорпусов на эти направления
Простите, можно подумать,что 4 тб Катукова вывели на 4-ю тд 2 ТГ в результате тщательно проведенной разведки... Ни фига себе,немцы уже в Орле... Да, и связь Катукову обеспечили - будь здоров:
цитата:
Уже заканчивалась разгрузка первого эшелона, когда на станции появился приземистый, широкоплечий человек в плащ-палатке и каске, с которой струилась вода. — Чьи танки? — спросил он, подойдя к командиру батальона капитану В. Г. Гусеву. Командир окинул незнакомца подозрительным взглядом. — С кем имею дело? И как вы здесь оказались? — Генерал Лелюшенко, — представился незнакомец.— Проведите меня к командиру.
Отправлено: 26.07.16 15:50. Заголовок: SVH пишет: А почему..
SVH пишет:
цитата:
А почему бы Потапову и не сосредоточить 22 мк и 9 мк(еще 100 км на восток) под Ровно и не дождаться,
А от не знания. Вдруг не дойдут. SVH пишет:
цитата:
Так 8-й мк хоть отметился под Дубно,а 6 мк - как в воду канул...
Так кто там уцелел? Хацкилевич погиб, Потатурчев, Бикжанов попали в плен, Борзилов погиб в сентябре 1941 г. Белов - командир полка, да Болдин мемуары немножко написали под пристальным надзором Главпура. Как они могли написать о 1000 танков, бесславно пропавших в первые дни. SVH пишет:
цитата:
Простите, можно подумать,что 4 тб Катукова вывели на 4-ю тд 2 ТГ в результате тщательно проведенной разведки...
Вообще-то да. Командование ВВС провело авиаразведку и установило движение немцев на Орел-Мценск, после чего ставка стала стягивать туда корпус Лелюшенко (две танковые бригады, две гвардейские стрелковые дивизии). Ну и направление на Москву как бы очевидно.
Отправлено: 26.07.16 17:35. Заголовок: newton \\Во..
newton
\\Во-первых, потому что это есть изменение военной и, соответственно, политической доктрины.
Это очень интересно, и можно узнать, что это была за доктрина? И как именно миллионы убитых и пленных и сдача половины страны немцам в нее вписываются?
\\Во-вторых, для этого полгода - не срок, а война в Европе идет.
То есть во время войны окапываться под огнем или готовить мосты к взрыву за 20 минут - это нормально, а в мирное время на это и полгода не хватит? Правильно я вас понял?
Отправлено: 26.07.16 18:42. Заголовок: marat пишет: А от н..
marat пишет:
цитата:
А от не знания. Вдруг не дойдут.
От незнания чего? Потапов - танкист. С одной стороны,должен знать про рейд 19 тк Гудериана до Абвиля за 10 дней,командиром при этом у него был,что характерно,Клейст. Кстати,первый марш гудериановской дивизии до Вены тоже кончился ужасающим пшиком. С другой - что останется от 22 мк после марша на 100-150 км. Чего уж говорить про нитки логистики от складов... marat пишет:
цитата:
Так кто там уцелел?
А я и не про них. Кто-то же должен был провести анализ? Или провел и в папку? marat пишет:
цитата:
Вообще-то да. Командование ВВС провело авиаразведку и установило движение немцев на Орел-Мценск, после чего ставка стала стягивать туда корпус Лелюшенко (две танковые бригады, две гвардейские стрелковые дивизии).
Да уж.
цитата:
Представьте себе, 6 октября маршал Шапошников дает указание: "Не допустить взятия противником Орла. Прикрыть его всеми силами фронта". А он уже четыре дня как сдан!
[url=http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/ISSUES-2010/01(78)-2010/9565/]Оборона Тулы[/url] А катуковец славный капитан Гусев что делал в Орле?
Отправлено: 26.07.16 19:04. Заголовок: SVH пишет: От незна..
SVH пишет:
цитата:
От незнания чего?
Так обстановки. Какие-то немцы какими-то силами нарушили границу. И вы предлагаете ему(Потапову) сразу отступить 19-м мк к Ровно-Луцку? Туда должен был подойти второй эшелон в лице 9 и 19 мк. Но в связи с тем, что корпуса были не отмобилизованы, то дошли они туда частями и позже. SVH пишет:
цитата:
С одной стороны,должен знать про рейд 19 тк Гудериана до Абвиля за 10 дней,командиром при этом у него был,что характерно,Клейст.
При этом он должен знать, что именно Гудериан прорвал границу и повторяет рейд до Абвиля на территории Украины. А тут загвоздка - кто ж ему скажет? Хотя, впрочем, сказали о 2000 танков от Бреста на Ковель. И оттянул 22-й мк на Ковельское направление. SVH пишет:
цитата:
С другой - что останется от 22 мк после марша на 100-150 км. Чего уж говорить про нитки логистики от складов...
Так что ж, не воевать теперь? Жертва в обмен на время. SVH пишет:
цитата:
А я и не про них. Кто-то же должен был провести анализ? Или провел и в папку?
SVH пишет: [quote]` Но как, Холмс? Все документы боевого управления сгинули вместе с командованием. Рядовой танкист кроме как набросились, как налетели, стреляли и бомбили ничего рассказать не может. А так какое-то представление дает доклад Борзилова. И очень непонятное мемуары Болдина и Белова. Плюс появился допрос Потатурчева. SVH пишет:
цитата:
А катуковец славный капитан Гусев что делал в Орле?
Отправлено: 27.07.16 10:31. Заголовок: marat пишет: Так об..
marat пишет:
цитата:
Так обстановки. Какие-то немцы какими-то силами нарушили границу. И вы предлагаете ему(Потапову) сразу отступить 19-м мк к Ровно-Луцку? Туда должен был подойти второй эшелон в лице 9 и 19 мк. Но в связи с тем, что корпуса были не отмобилизованы, то дошли они туда частями и позже.
При этом он должен знать, что именно Гудериан прорвал границу и повторяет рейд до Абвиля на территории Украины.
Он должен знать ключевые понятия "Ахтунг,танки", "война во Франции 40-го года". При этом его абсолютно не должно смущать полное отсутствие населенного пункта "Абвиль" на карте Волынской,Ровенской и Львовской областей. marat пишет:
цитата:
Так что ж, не воевать теперь? Жертва в обмен на время.
Воевать,ясен пень. Но не так. См. выше. marat пишет:
цитата:
Но как, Холмс? Все документы боевого управления сгинули вместе с командованием.
И документы трех дивизий,их полков и полевого хлебозавода?! marat пишет:
цитата:
Насколько помню был в разведке.
Именно. Отвечал на вопрос: где немцы? Знал ли ответ на этот вопрос Шапошников?
Да спасибо, как-то не требуется. Бо в другом месте я исправил на 22 мк, а здесь упустил. Догадайся мол сама(с). Зря понадеялся. ))) SVH пишет:
цитата:
Это резерв Потапова,"третий эшелон", вдобавок разбросанный на 100-150 км.
Я ведь и написал про подтягивание к Луцку 9 и 19 мк. ))) SVH пишет:
цитата:
Я предлагаю Потапову: 1. собрать ударный кулак из трех мк к 22 июня в районе Ровно(150 км от границы),включая 41 тд, причем, замаскировать в рощах и лесопосадках от авиации,
Ну кто б еще ему доложил о планах немцев. ПП предусматривал оборону границы, а не ожидание в 150 км от нее. К тому же сбор второго эшелона предполагался в районе Ковель-Луцк. Т.е. западнее Ровно. SVH пишет:
цитата:
2. ждать прояснения обстановки до занятия противником,скажем,Луцка,
Кто ж ему такое разрешит. Второй эшелон обороняется перед Луцком(9 и 19 мк с 31 и 36 ск). SVH пишет:
цитата:
И документы трех дивизий,их полков и полевого хлебозавода?!
Нет блин, их тащили на себе 500 км по тылам немцев. ))) Там танки кидали, а вы про документы пишите. У Попеля вроде было про закапывание документации при выходе из окружения после Дубно. И у Егорова в разгроме Западного фронта вроде есть про закапывание документов 6-го мк. SVH пишет:
цитата:
Именно. Отвечал на вопрос: где немцы? Знал ли ответ на этот вопрос Шапошников?
Откуда. Для него прорыв фронта немцами был неожиданностью. А Гусев это тактическая разведка Катукова - где же эти немцы. Вот по цепочке и дойдет до Шапошникова - в Орле немцы.
Отправлено: 27.07.16 14:31. Заголовок: marat пишет: Я ведь..
marat пишет:
цитата:
Я ведь и написал про подтягивание к Луцку 9 и 19 мк. )))
Так их еще и собрать надо... marat пишет:
цитата:
Ну кто б еще ему доложил о планах немцев. ПП предусматривал оборону границы, а не ожидание в 150 км от нее. К тому же сбор второго эшелона предполагался в районе Ковель-Луцк. Т.е. западнее Ровно.
Причем здесь планы немцев? Авторам ПП они были известны,что ли? Первый эшелон(четыре сд) принимают первый удар, определяются силы противника и потребуется поставить боевые задачи корпусам второго эшелона с учетом уже известной обстановки. Удар нанести кулаком,который надо собрать с трех областей, а не полками и батальонами. К примеру,собрать армейскую группу Рокоссовского... marat пишет:
цитата:
Кто ж ему такое разрешит. Второй эшелон обороняется перед Луцком(9 и 19 мк с 31 и 36 ск).
9 и 19 мк не оборонялись,к сожалению,а наносили встречные контрудары врастопырку, про что я и говорю. marat пишет:
цитата:
Откуда. Для него прорыв фронта немцами был неожиданностью.
Т.е., коллега, никакой разведки и управления не было под Орлом и Мценском, а тактика танковых засад Катукова себя блестяще оправдала. Вот я и говорю, тактика использования тк была неверной. Или ударным кулаком по флангу,или обороной методом танковых засад. И уже в июне Лавриненко и Любушкин получили бы Героев.
Отправлено: 27.07.16 16:29. Заголовок: SVH пишет: Так их е..
SVH пишет:
цитата:
Так их еще и собрать надо...
Приказ отдали. Точнее в "красных пакетах" было прописано. Но да, собрать надо. SVH пишет:
цитата:
Причем здесь планы немцев?
Как причем - они неизвестны, потому и Потапов не мог никуда ничего заранее собрать и там дожидаться. В ПП прописано - удерживать границу, прорвавшегося бить мехкорпусами. Вторую линию занимает резервные корпуса, которые потом передаются в подчинение армий первого эшелона(те самые 31, 36 ск и 9, 19 мк). SVH пишет:
цитата:
потребуется поставить боевые задачи корпусам второго эшелона с учетом уже известной обстановки.
Ну вот второй эшелон имеет задачу собраться перед Ковелем-Луцком, закрывают наиболее очевидное направление удара и готовят оборону и контрудары в направлениях. Просто немцы опередили - ни ск не успели, ни мехкорпуса не успели. SVH пишет:
цитата:
Удар нанести кулаком,который надо собрать с трех областей, а не полками и батальонами. К примеру,собрать армейскую группу Рокоссовского...
Время, время. Это к причем здесь планы немцев - планы не известны, времени нет. SVH пишет:
цитата:
9 и 19 мк не оборонялись,к сожалению,а наносили встречные контрудары врастопырку, про что я и говорю.
Это ж не так. 131-я мд воевала отдельно от мехкорпуса в обороне по речке. 9-й и 19-й мехкорпуса участвовали во фронтовом контрударе, причем получили этот приказ в ходе выдвижения в районы сосредоточения по ПП. Опять же, меняли корпуса на время. SVH пишет:
цитата:
Т.е., коллега, никакой разведки и управления не было под Орлом и Мценском, а тактика танковых засад Катукова себя блестяще оправдала.
Смотря у кого. У Шапошникова наверное нет, т.к. фронт должен был быть западнее. Там и войск не было, потому что опять таки фронт много западнее. Просто авиаразведка установила факт прорыва фронта, а Ставка приняла решения кинуть туда что можно. А уж на местах командиры принимали решения по ведению разведки, определению сил и ведению боя. Задачи атаковать не было, надо было сдержать продвижение противника до подхода резервов. Плюсом было то что наступила "распутица" и немцы двигались по дорогам и направление движения было очевидным - на Москву. SVH пишет:
цитата:
И уже в июне Лавриненко и Любушкин получили бы Героев.
Вряд ли. 33 БТ в дивизии Катукова летом не зажгли бы. Как и 130 Т-37 в 19 мк. Хоть в засаде, хоть в наступлении. Как напомнили в соседней теме, немцы шли параллельными дорогами и в случае сопротивления одной колонне охватывали фланги обороняющегося. Осенью 1941 г это было сложнее - распутица, меньше дорог - все концентрируется к Москве. А по флангу и планировали - см. ПП. Птабр встречают танковый клин, а мк под прикрытием авиации и поддержке бомбардировщков наносит удар во фланг и тыл.
Приказ отдали. Точнее в "красных пакетах" было прописано. Но да, собрать надо.
Сколько по времени "собирать" и с какими потерями? Что можно прописать в красном пакете,которое разбросанный по городам и весям мк сможет выполнить? И что делает 41 тд 22 мк в 12 км от границы?Она входит в 1-й эшелон? marat пишет:
цитата:
Как причем - они неизвестны, потому и Потапов не мог никуда ничего заранее собрать и там дожидаться.
О чем Вы говорите,не пойму. Планы противника точно известны только после войны. В отличие от Вас Потапов и не рассчитывал на эти "послезнания". Мы же с Вами пытаемся обсудить подготовку мк к прорыву обороны первого эшелона. Согласно ПП мк должны разгромить прорвавшиеся части противника. На момент постановки им боевой задачи где они должны быть? Этот момент наступил уже 22 июня после обеда. Где были все тд? Правильно, в движении на запруженных дорогах под воздействием люфтов. И причем здесь планы немцев? marat пишет:
цитата:
Ну вот второй эшелон имеет задачу собраться перед Ковелем-Луцком, закрывают наиболее очевидное направление удара и готовят оборону и контрудары в направлениях. Просто немцы опередили - ни ск не успели, ни мехкорпуса не успели.
Что значит "немцы опередили"? Налицо наша ошибка в подготовке второго эшелона. Решили - почему не сосредоточить под Луцком? Потому что, перед вступлением в бой каждый мк должен был выполнить очень трудную задачу: выполнить марш со всем хозяйством на 100-150 км по "уже военным дорогам", неизбежно оставив на обочинах кучи танков и орудий. Patriot пишет:
цитата:
Время, время. Это к причем здесь планы немцев - планы не известны, времени нет.
Дались Вам эти планы. Надо было перед 22.06 расположить 22 мк и 9 мк в готовности к нанесению удара. Под Луцком,к примеру, или под Ровно. marat пишет:
цитата:
Смотря у кого. У Шапошникова наверное нет, т.к. фронт должен был быть западнее.
Потапов тоже не знал толком,где немцы. Однако,если контрудар явно не получается(не удается собрать кулак), то налицо упущенная возможность применить тактику танковых засад. Да,осенней распутицы нет,но и дорог для техники немцев тоже не десятки. Пример - 1-я бригада Москаленко. Вместо нее с успехом мог действовать любой танковый полк. Выбрали место,окопались,26-е и бэтэшки - по башни,встретили колонну,долбанули и отошли дальше на пяток км. Пущай люфтов вызывают,разворачиваются,подтягивают артиллерию и пр. И никаких "ни шагу назад". Можно подумать,Катуков осенью что-то новенькое придумал. marat пишет:
цитата:
Вряд ли. 33 БТ в дивизии Катукова летом не зажгли бы. Как и 130 Т-37 в 19 мк. Хоть в засаде, хоть в наступлении. Как напомнили в соседней теме, немцы шли параллельными дорогами и в случае сопротивления одной колонне охватывали фланги обороняющегося.
Ну и пусть бы "шли и охватывали". Москаленко сел на одну дорогу и его обошли. По дороге,на которую никто не сел. А надо было. БТ,Т-26 и Т-37 имели вполне действенные 45-мм пушки и очень неплохую мобильность. Не надо их было выкатывать на 75 37-мм пушек пехотной дивизии противника. А в засаде торчит себе одна башенка и бухает. А если оборудовать еще и две-три запасных позиций,то это не подарок для любого противника.
БТ,Т-26 и Т-37 имели вполне действенные 45-мм пушки и очень неплохую мобильность.
Не увлекайтесь, Т-37 чисто пулеметный танк. И не все БТ и Т-26 имели пушки. ))) По поводу Т-37 писали, что на марше отстают даже от пехоты. SVH пишет:
цитата:
А в засаде торчит себе одна башенка и бухает.
Да вскроют эту засаду. Прилетят пикировщики, потом наблюдатель и раскатают артиллерией. А потом пустят танки. Проблема комплексная - где есть танки, стоим, нет - бежим. Поэтому обойдут. SVH пишет:
цитата:
Сколько по времени "собирать" и с какими потерями? Что можно прописать в красном пакете,которое разбросанный по городам и весям мк сможет выполнить? И что делает 41 тд 22 мк в 12 км от границы?Она входит в 1-й эшелон?
Как что? Собраться в исходном районе. Ждать дальнейших указаний. А не стоять по хуторам ротами и батальонами. 41-я тд (и другие) размещается в соответствии с наличием жилого парка. Конкретно эта дивизия входит в эшелон прикрытия границы. SVH пишет:
цитата:
Мы же с Вами пытаемся обсудить подготовку мк к прорыву обороны первого эшелона. Согласно ПП мк должны разгромить прорвавшиеся части противника. На момент постановки им боевой задачи где они должны быть?
Ну не к прорыву, а к отражению прорвавшегося противника. Должна была находится в районе сосредоточения по ПП. Но в связи с внезапным началом войны и отсутствием инициативы со стороны Потапова корпус находился в районе квартирования и заранее не был выведен. SVH пишет:
цитата:
Правильно, в движении на запруженных дорогах под воздействием люфтов. И причем здесь планы немцев?
Так вы предлагаете их куда-то сосредоточить и ждать. Не зная планов немцев. А так реакция по разработанному плану - немцы прорвались, туда подтягиваются мехкорпуса для ликвидации прорыва. SVH пишет:
цитата:
Что значит "немцы опередили"? Налицо наша ошибка в подготовке второго эшелона.
Нет, налицо затягивание с вводом ПП в действие. Самый идеальный план может не сработать, если им не пользоваться. SVH пишет:
цитата:
Решили - почему не сосредоточить под Луцком? Потому что, перед вступлением в бой каждый мк должен был выполнить очень трудную задачу: выполнить марш со всем хозяйством на 100-150 км по "уже военным дорогам", неизбежно оставив на обочинах кучи танков и орудий.
Вообще-то планом предусматривалось заблаговременное поднятие. Вот стрелковые дивизии шли пешком, мехкорпуса можно было поднять позже. Налицо неопределенность со сроками поднятия/возможного нападения. SVH пишет:
цитата:
неизбежно оставив на обочинах кучи танков и орудий.
Это и в благоприятных условиях случится - износ матчасти был большой. Павлов в апреле 1940 г говорил о 7000 единиц танков, требующих ремонта по итогам походов 1939 г и финской войны. Плюс походы в 1940 г (Прибалтика и Бессарабия). SVH пишет:
цитата:
Надо было перед 22.06 расположить 22 мк и 9 мк в готовности к нанесению удара. Под Луцком,к примеру, или под Ровно.
Кто ж спорит. Надо было. Но для этого надо было знать о 22.06.1941 г. А так расположили там, где было место для личного состава и парков, складов. SVH пишет:
цитата:
Однако,если контрудар явно не получается(не удается собрать кулак), то налицо упущенная возможность применить тактику танковых засад.
Ну кто ж знал, что кулак не соберется? Приказы отданы, а танки пропали(гладко было на бумаге, а там - болото). SVH пишет:
цитата:
Да,осенней распутицы нет,но и дорог для техники немцев тоже не десятки.
В случае встречи сопротивления на дороге с нее можно съехать и обойти с фланга. Под Мценском было тяжелее. SVH пишет:
цитата:
Пример - 1-я бригада Москаленко. Вместо нее с успехом мог действовать любой танковый полк.
Допустим Москаленко оказался на пути танкового клина. Танковый полк был в стороне, требовалось доехать до места засады. Либо сильно уехать на восток, либо уж атаковать во фланг обороняющихся немцев. SVH пишет:
цитата:
Выбрали место,окопались,26-е и бэтэшки - по башни,встретили колонну,долбанули и отошли дальше на пяток км.
Почитайте у Уланова в "Порядок танковых войсках" отчет 114 тп. По разному действовали. И из засад действовали. SVH пишет:
цитата:
Можно подумать,Катуков осенью что-то новенькое придумал.
Можно подумать остановил Гудериана. ))) От границы до Киева, от Орла до Москвы/Тулы. Как только возможности обхода кончились, так все, встали.
Отправлено: 28.07.16 17:13. Заголовок: newton \\От..
newton
\\Отказ - никак.
И как такое могло быть? Какие же это враги народа так нагло могли наплевать на "доктрину"? Мы знаем их имена, явки, пароли? Может быть, пора уже узнать?
\\А вот приоритет в развитии военного дела - напрямую.
Это было не сильно заметно.
\\Если до этого не была допущена ошибка - прикажу действовать в соответствии с доктриной,
Ошибки были допущены. И в большом количестве. Которые очень дорого стоили. Прежде всего потому, что как раз про доктрину и забыли, а вместо этого решили вдруг пожантажировать немцев, а о последствиях никто не подумал. А немцы на шантаж не поддались, да и почему они должны были уступать? Гитлер причин для этого не видел. Ведь всего несколько месяцев назад у них вся Европа у руках оказалась, а тут какие-то малопонятные люди, мало того, что воспользовались плодами немецких побед и отхватили себе Польшу, Прибалтику и Бессарабию, еще и какие-то новые требования выдвигают...
\\если была - уповать на ошибки оппонентов.
Увлекаетесь китайской философией? "Мудрая обезьяна сидит не берегу и ждет, пока течение не пронесет мимо труп ее врага"? Очень умно. Особенно в эпоху танковых дивизий, мотопехоты и пикирующих бомбардировщиков.
Отправлено: 28.07.16 18:39. Заголовок: marat пишет: Не увл..
marat пишет:
цитата:
Не увлекайтесь, Т-37 чисто пулеметный танк. И не все БТ и Т-26 имели пушки. ))) По поводу Т-37 писали, что на марше отстают даже от пехоты.
Кроме 150 танков немецкая тд имеет 16000 личного состава, есть по кому стрелять из ДТ. Лучше,чем с максимом в окопе. marat пишет:
цитата:
Да вскроют эту засаду. Прилетят пикировщики, потом наблюдатель и раскатают артиллерией. А потом пустят танки. Проблема комплексная - где есть танки, стоим, нет - бежим. Поэтому обойдут.
Конечно,вскроют.Но! Развернуться в боевой порядок. Понести потери от внезапного огня. Подтянуть и развернуть минометы и артиллерию. Еще раз наехать. Часы.А значит - выигрыш времени + потери противника. Как подтянут гаубицы или вызовут люфтов - двигаем дальше. 19 тд Семченко потеряла 118 из 163 танков на одном 50км марше. Представляете, какую засаду можно устроить,имея 163 хотя бы Т-26? marat пишет:
цитата:
41-я тд (и другие) размещается в соответствии с наличием жилого парка.
Так война же на носу - должна размещаться согласно ПП во втором эшелоне. Как Кондрусев собирался ей управлять? marat пишет:
цитата:
Так вы предлагаете их куда-то сосредоточить и ждать. Не зная планов немцев. А так реакция по разработанному плану - немцы прорвались, туда подтягиваются мехкорпуса для ликвидации прорыва.
Коллега,планы немцев мы и не узнаем. Как можно "подтягиваться" из Житомира или даже из Ровно в район Луцка? Объективно,"этот разработанный план" - грубейшая ошибка. marat пишет:
цитата:
Нет, налицо затягивание с вводом ПП в действие.
Идеальный план должен учитывать возможное упреждение противником. marat пишет:
цитата:
Кто ж спорит. Надо было. Но для этого надо было знать о 22.06.1941 г. А так расположили там, где было место для личного состава и парков, складов.
Гитлер на сообщение ТАСС не отреагировал? Вот и надо было начинать "сосредотачиваться". Возвращаемся к периоду "повышения боеготовности войск". Не надо было занимать предполье на границе(шуму-то сколько!), но никто не запрещал подтягивание в июне тк "из Житомира". marat пишет:
цитата:
В случае встречи сопротивления на дороге с нее можно съехать и обойти с фланга. Под Мценском было тяжелее.
Ага,по полю. А места для засад Вы будете выбирать только удобные для противника? На направлении Луцк-Ровно,скажем,одно поле,ровное,как стол? Нету ни речек,ни оврагов,ни болот... marat пишет:
цитата:
Допустим Москаленко оказался на пути танкового клина. Танковый полк был в стороне, требовалось доехать до места засады. Либо сильно уехать на восток, либо уж атаковать во фланг обороняющихся немцев.
Признаю, требуется грамотное командование. Танковому полку надлежало прикрыть дорогу,по которой обошли Москаленко. И оба должны отступить своевременно на следующие рубежи,чтобы не раскатали и не обошли. marat пишет:
цитата:
Почитайте у Уланова в "Порядок танковых войсках" отчет 114 тп. По разному действовали. И из засад действовали.
Читал и не сомневаюсь в успехе при массовом применении такой тактики. Причем, майор Бичук так и пишет:
цитата:
Танки противника против наших танков не выступали, а действовали из засады.
Гады,конечно...
цитата:
Применяемая танковая оборона за период действия полка (два раза) дает неплохие результаты и в первом, и во втором случае, в особенности если эта оборона поддерживается артиллерией (так, например, 2.7.41 года тринадцать пушечных танков и одна батарея 76-мм пушек отразили ночную атаку 42 танков противника, поддерживаемых артиллерией и пехотой, не потеряв при этом ни одного своего танка). Неплохой результат дают танковые засады (так, например, 2.7.41 года тринадцать танков в засаде вывели из строя четырнадцать танков противника и заставили противника отказаться от атаки в данном направлении). Но засады необходимо организовывать с обеспечением артиллерийской поддержки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 216
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме