Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 17.08.16 14:01. Заголовок: SVH пишет: И опять ..
SVH пишет:
цитата:
И опять же упреждение,которое для 5-й армии выразилось в том,что перед боем все соединения 2-го эшелона изматывались в маршах и все равно не успевали.Три мехкорпуса,неизмотанные маршами и собранные в ударный кулак - и у Рейхенау и Клейста могли быть серьезные неприятности.
Эээ, ммм, но вы же про равные условия и лучшесть 5-й армии писали? А так да, если бы все вовремя вышли, то результат был бы немного другой. Ну и 9, 19 и 22 мк как бы не самые лучшие. Особенно 19 со 130 Т-37. SVH пишет:
цитата:
Это во встречном бою наш полк против целой пд...
Ну в принципе ничего такого нет - полк столкнулся с передовым отрядом немцев( разведка), сел в оборону, немцы потратили день на развертывание главных исл дивизии. Потом раскатали полк. SVH пишет:
цитата:
В контексте "силы" КОВО он вообще должен был наступать,как и задумано. После хорошо организованных контрударов. Тяжело читать и сравнивать. Уперлась пехота в сильные наши 87-ю и 124-ю сд,Рейхенау запускает 11-ю и 14-ю тд в их обход. Карпезо бьет в лобешник 11 тд нашей 10-й тд,причем без артиллерийских полков и двух батальонов. Даже не дожидаясь подхода 37 тд... Это называется контрудар...
Это называется встречное сражение и побеждает более умелый.
Отправлено: 17.08.16 14:07. Заголовок: B.C. пишет: А Санда..
B.C. пишет:
цитата:
А Сандалов разве про обрыв писал??))
цитата:
Часа в два начала действовать гитлеровская агентура. Из Бреста сообщили по телефону, что в некоторых районах города и на железнодорожной станции погас свет и вышел из строя водопровод. Через несколько минут произошла авария на электростанции в Кобрине. А еще через полчаса ко мне вошел взволнованный начальник связи армии полковник А, Н. Литвиненко и прерывающимся голосом доложил: — Со штабом округа и со всеми войсками [92] проволочная связь прекратилась. Исправной осталась одна линия на Пинск. Разослал людей по всем направлениям исправлять повреждения. Для ознакомления с обстановкой на месте командарм отправил в Брест моего заместителя полковника Кривошеева, а в Высокое и Малорита — других командиров штаба, Примерно через час связь со штабом округа, с Брестом и с Высоким, в котором разметался комендант укрепрайона, была восстановлена. Выяснилось, что на линиях в нескольких местах были вырезаны десятки метров провода.
Насчет 1.30:
цитата:
Доносили об этом в штаб округа, но оттуда не следовало никаких распоряжений. Коробков ворчал: — Я, как командующий армией, имею право поднять по боевой тревоге одну дивизию. Хотел было поднять сорок вторую, но посоветовался с Павловым, а он не разрешил... В 3 часа 30 минут Коробкова вызвал к телеграфному аппарату командующий округом и сообщил, что в эту ночь ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию. Но категорически предупредил, что на провокацию мы не должны поддаваться. Наша задача — только пленить банды. Государственную границу переходить запрещается.
Вот и верьте - Павлов под угрозой вышки говорит отдавал приказ, Сандалов приводит слова Коробкова - не разрешил.
штабы то - прибывали раньше и Сандалов это и указал - им довели что против них уже на 5 июня -5 тд и 2 мд немцев торчит..
Вас уже разоблачили. B.C. пишет:
цитата:
А КТО из участников событий ХОТЬ словом обмолвился - прибыло ТОЛЬКО 120 дивизий на середину (или какое там вы число имеет в виду) а т..к. мы ожидаем под 180 дивизий немцев ПО РАСЧЕТАМ ГШ то раз их еще нет - то и волноваться не стоит??)))
Кого конкретно вы имеете ввиду? Читайте записки и соображения - Германия может выставить для войны с СССР ... B.C. пишет:
цитата:
Хотя если читать по уму. как военный - то тут видно - против Англии не более 90 дивизий вроде бы реально - а против ССР - 120 точно..))) и это УЖЕ на 1 июня!)))
По уму еще африканский театр учитывают. B.C. пишет:
цитата:
Каким образом олухи типа исаевых мельтюховых на этой цифре - 120 дивизий свои личные выводы что нападение не ожидается выдумали - черт их знает..)) но зато теперь вслед за такими вот и другие сию глупость тиражируют - КТО ТАМ и ЧТО "ДУМАЛ" в ГШ по количеству немецких дивизий..)) эктсрасенсы блин...))
Вы другим свои мысли не приписывайте и все будет хорошо. Распределение сил одинаковое - 50/50. И на кого нападет Германия зависит от направления резервов - на восток или запад.
SVH СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА 1 ИЮНЯ 1941 r. 31 мая 1941 г. №660569 Военная разведка информирует. Документы Разведуправления Красной Армии. Январь 1939 - июнь 1941 г. Сост. В. Гаврилов. М.: МФД, 2008. - 832 с. - (Россия. ХХ век. Документы), стр. 646, 647.
Эээ, ммм, но вы же про равные условия и лучшесть 5-й армии писали? А так да, если бы все вовремя вышли, то результат был бы немного другой. Ну и 9, 19 и 22 мк как бы не самые лучшие. Особенно 19 со 130 Т-37.
Ладно,опустим "лучшесть". Сущий и Алябушев вскрыли красные пакеты и определили,что надо выступать на 10-30 км к Бугу, на позиции,надо полагать,подготовленные для обороны. Сразу знакомим бойцов с командой "Воздух!".Люфты в 6 утра свирепствуют на дорогах. Оба не подозревали,что находятся на острие главного удара ГА Юг. На этом примере,на мой взгляд,ярко видно,что такому ПП - грош цена. Как,впрочем и любому плану,который не соответствует действительным обстоятельствам. Причем,что обидно,21 июня ПП был правильный - посадить сд в окопы. Поэтому,у меня возникает вопрос: почему был красный пакет один?А план Б? Ведь очевидно,что невозможно учесть все обстоятельства,которые может сделать план не просто неправильным, а вредоносным. Как у нас и произошло - неверно определили время запуска ПП и наши дивизии вступили во встречный бой после марша под бомбежками. Лечение,не панацея,конечно, - по ПП заранее оборудовать и подготовить к обороне позиции в шаговой доступности от ППД. А вот для мехкорпусов самым страшным был не противник,а неверное применение: 1. бодрый марш на сотню км по забитым дорогам и под бомбежками, 2. раздергивание соединений по полкам и батальонам с тем же маршем, 3. встречный бой или наступление на позиции развернутой обороны пехотной дивизии. Ведь фланговый удар 130 Т-37 по маршевым колонам - это же то,что надо коллега. marat пишет:
цитата:
Ну в принципе ничего такого нет - полк столкнулся с передовым отрядом немцев( разведка), сел в оборону, немцы потратили день на развертывание главных исл дивизии. Потом раскатали полк.
Простите,коллега,но это Вы написали явно не подумавши. 75 пд развертывала целый день главные силы,находясь в наступлении? На самом деле,406 сп удерживал позиции и 23 июня, а 124 сд окружили и добили аж 4 немецкие дивизии,включая 11 тд. И только 24 июня. Отличная дивизия,как и 87-я. marat пишет:
цитата:
Это называется встречное сражение и побеждает более умелый.
Умелый не ввязывается во встречное сражение. Или Вы поклонник Ротмистрова?
Отправлено: 17.08.16 16:03. Заголовок: marat пишет: Вот и ..
marat пишет:
цитата:
Вот и верьте - Павлов под угрозой вышки говорит отдавал приказ, Сандалов приводит слова Коробкова - не разрешил.
И кто по вашему врет ? тот чьи слова тут же проверили бы на показаниях Коробкова на очной или Сандалова кстати - или Сандалов который однозначно на следствии одно пел а птом - начал реабилитацию коробковых - прикрывая свою задницу в первую очередь - после войны ... в работе которую никто опровергнуть в принципе не мог уже -- при хрущеве когда коробковы стали невинными жертвами а не саботажниками минимум.... marat пишет:
цитата:
через полчаса ко мне вошел взволнованный начальник связи армии полковник А, Н. Литвиненко и прерывающимся голосом доложил: — Со штабом округа и со всеми войсками [92] проволочная связь прекратилась.
в протоколе - Павлов врать не смог бы - если бы сказал что он в 1.30 Коробькову дал как и ВСЕМ приказ поднимать армии. Его слова фактом подъема армий к 2 часам кроме 4-й подтверждаются тем более..))
А лирика сандалова в работе ДСП - это нечто... Там вообще есть не проза даже а просто пестня.. в описании той ночи...
Сандалов это и указал - им довели что против них уже на 5 июня -5 тд и 2 мд немцев торчит..
Вас уже разоблачили.
не напомните -кто и каким образом сумел слова Сандалова про эти дивизии опровергнуть??))
marat пишет:
цитата:
КТО из участников событий ХОТЬ словом обмолвился - прибыло ТОЛЬКО 120 дивизий на середину (или какое там вы число имеет в виду) а т..к. мы ожидаем под 180 дивизий немцев ПО РАСЧЕТАМ ГШ то раз их еще нет - то и волноваться не стоит??)))
Кого конкретно вы имеете ввиду? Читайте записки и соображения - Германия может выставить для войны с СССР ...
ВЫ на этом расчете - что ГЕРМАНИЯ МОЖЕТ выставить для ВОЙНЫ с ССР под 200 дивизий вывод сделали что раз на 1 июня пока еще только 120 уже выставлены -- то нападения не будет???))
ГДЕ в СООБРАЖЕНИЯХ указано что - Германия НАПАДЕТ всеми сразу дивизиями - под 200 которые???))
И - вы заявили что в ГШ И НК0 считали, что раз нет еще под 180 дивизий то нападения не будет- вот вас и просят - КТО ТАК ДУМАЛ то??)))
Пока - что это ВЫ выдали ВАШИ имхо прочитав Соображения и сделав ВАШИ выводы - кто там чо думал..) а вас просят -КТО ИЗ УЧАСТНИКОВ ТАК ДУМАЛ и какие этому есть доказательства..??)) хотя бы мемураы от Жуковых например где они писали бы - мы были уверены что раз немцы не выставили еще свои расчетные (нашего ГШ расчеты -- кол-ва дивизий для ВОЙНЫ а не для одномоментного нападения) - под 200 дивизий то и нападения не будет...)))
marat пишет:
цитата:
По уму еще африканский театр учитывают.
и станет под 120 дивизий ??)) с Роммелем..))
marat пишет:
цитата:
Каким образом олухи типа исаевых мельтюховых на этой цифре - 120 дивизий свои личные выводы что нападение не ожидается выдумали - черт их знает..)) но зато теперь вслед за такими вот и другие сию глупость тиражируют - КТО ТАМ и ЧТО "ДУМАЛ" в ГШ по количеству немецких дивизий..)) эктсрасенсы блин...))
Вы другим свои мысли не приписывайте и все будет хорошо.
т..е вы ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ КТО ТАМ И ЧТО ДУМАЛ В ГШ И НКО С КРЕМЛЕМ ПРО ЭТИ 120 ДИВИЗИЙ НЕМЦЕВ )) А ТОГДА ЗАЧЕМ ВЫ ВЫДАЕТЕ ФАНТАЗИИ ЧТО, КТО ТО ТАМ ЧО ДУМА В ГШ НКО И В КРЕМЛЕ - ЧТО РАЗ НЕТ 200 ДИВИЗИЙ У НЕМЦЕВ НА ГРАНИЦЕ ТО И НАПАДЕНИЯ МОЖНО НЕ ЖДАТЬ???)))
SVH СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА 1 ИЮНЯ 1941 r. 31 мая 1941 г. №660569 Военная разведка информирует. Документы Разведуправления Красной Армии. Январь 1939 - июнь 1941 г. Сост. В. Гаврилов. М.: МФД, 2008. - 832 с. - (Россия. ХХ век. Документы), стр. 646, 647.
Рунов и близко не стоял.
ОН ВООБЩЕ ТО В КНИГЕ ЭТО ПОКАЗЫВАЕТ И ДАЕТ ПОМЕТКУ ЧТО ЖУКОВ ЭТО СООБЩЕНИЕ ЧИТАЛ..)) 11 июня аж..
Отправлено: 17.08.16 16:27. Заголовок: SVH пишет: Почему ..
SVH пишет:
цитата:
Почему Вас беспокоят тезисы враждебных пропагандистов?
на украину гляньте - что там сделала ТАКАЯ вот пропагандла. На украине практически уже ВСЕ считают что это ССР напасть хотел первым да гитлер слава богу опередил.. 20-30 лет такой пропаганды - и получаете гражданскую войну. Тем боле что у нас по резуну поют с ТВ все кому не лень - и сванидзы и мироненки и прочие подобные.. мельтюховы... Тиражи книг у подобных - поболе будут чем у козинкиных и мартиросянов..)) а ТВ тем боле милионам мозг выносит. Пример свежачок - доска от мединских Манергейму уже висит. и это не смешно уже.
SVH пишет:
цитата:
3 сентября Англия напала на Германию,развязав самую кровавую войну в истории человечества. И кого этот неоспоримый факт волнует?
Англия в этом случае - не напала как агресор. на невинную жертву а - выполняла союзный долг перед Польшей .. так что..
Отправлено: 17.08.16 16:49. Заголовок: SVH пишет: а Варшав..
SVH пишет:
цитата:
а Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кавалерийских полков;
Вот не понял. 1. Не включаем послезнание. Как без знания дислокации 4 тд и 1 мд определить признак угрозы нападения?
пару недель еще назад их там не было. Что прикажете нашему НКО и ГШ с Кремлем думать - а чой то они эти больше ТЫСЯЧИ танков нарисовались у нашей границы практически??))
SVH пишет:
цитата:
Включаем послезнания. 4 тд находится под городом Познань.Это более 500 км от нашей границы. И перед Сандаловым проявилась уже после 6 июня(выгрузка в приграничном районе до 100 км от границы). На исходные ее вывели 18-20 июня(?).
на 5 июня он знает о ШТАБАХ конечно же ..) И - и чо они там нарисовались -те штабы - против Бреста?)) штабы больше тысячи танков...)))
SVH пишет:
цитата:
На исходные ее вывели 18-20 июня(?). Т.е., план наступления противника эта сводка некоим образом не выявляет и "спусковой крючок нападения" никак не определяет.
судя по фактам - - 9 июня состоялся ВС ЗапОВО на коем - как и в других округах -- дали запрос в ГШ - не пора ли выводить и наши войска - по ПП??)) НКО и ГШ дали директивы от 11-12 июня - начать вывод вторых эшелонов ..))
SVH пишет:
цитата:
Сандалов показал что ТОЛЬКО против Бреста им дали -до 15 пд , 5 тд и мд - на 5 июня уже.. Т.е. спустя 4 дня сводка была уже другая - численость тд и мд выросла по немцам против Белоруссии. И против Бреста - уже половина ВСЕХ немецких что ПРОТИВ Белоруссии было выявлено!!
Баба-яга(послезнание) против.
пр чем тут "послезнинание" если Сандалов говорит о документе который им довели с коробковым 5 июня??)))
SVH пишет:
цитата:
Повторю,к примеру, 4 тд была 5 июня еще под Познанью.Или в движении. "На Варшавском направлении" вовсе не значит,что против Сандалова.
цитату отСандалов сами найдете?? Штаб вывели РАНЬШЕ чем танки поперли. и эти штабы и вскрывались разведкой..
SVH пишет:
цитата:
Не пойму,зачем поддерживать миф типа "но разведка доложила точно?"
так при хрущеве имено так и говорили - разведка все доложила но тиран не верил ей а верил Гитлеру..)) бедного Зорге не к месту вспоминали всуе..))
Потом стали по другому втирать - жуковы -- разведка точно не доложила но тиран верил Гитлеру все равно..))
Сегодня - опять возвращаются к факту - разведка вполне что надо от ее - доложила и вовремя. Но тогда остается проблема - что с тираном делать то??))) Ведь и другие факты поперли - что команды то отданы были какие надо в связи с угрозой нападения...))) Почему тогда все пошло в исполнении через задницу если команды нужные таки пошли в округа??))
SVH пишет:
цитата:
В практическом плане получается,что наша разведка уже 5 июня вскрыла направление главного удара ГА Центр?
ну дык.. Но - более того в нашем ГШ с января очень очень надеялись что немцы не передумают и врежут главными силами именно там ..)) А мы им в ответ - жахнем из Украины!!!))) Павлова записку читали январскую на эту тему???))
Я ж сказал - чирканите на ящик что вам указал - вам скинут книгу по полным ответам комдивов..))) не проблема..
Отправлено: 17.08.16 17:01. Заголовок: SVH пишет: На этом ..
SVH пишет:
цитата:
На этом примере,на мой взгляд,ярко видно,что такому ПП - грош цена.
Ээээ, как бы сказать. Вообще-то предусматривалось, что ПП будет введен заблаговременно. И что т-щ Шапошников писал, что это прерогатива политического руководства(МИД), потому что они лучше военных осведомлены в положении дел. Так что дело не в ПП, а в руководстве, которое не вняло голосу разума и не ввело его заранее. SVH пишет:
цитата:
Поэтому,у меня возникает вопрос: почему был красный пакет один?А план Б?
С чего вы взяли, что один? План пишется исходя из текущих условий и прогноза событий. Условия одни, прогноз возможен с вариантами. Типа если немец попрет через Гродно на Волковыск, то... Если на Белосток, то... Другое дело, что конкретные части на конкретном участке прикрытия скорее всего имеют ту же задачу - прикрыть именно этот участок. А вот резервы могут действовать по разному - типа подготовить контрудар в направлении А и Б, а может и В. Но район ожидания может быть один, а может два. Поэтому Рокоссовский поехал к Луцку в район сосредоточения, а там по месту мог поехать к Ковелю или готовить контрудары у Луцка. SVH пишет:
цитата:
Ведь очевидно,что невозможно учесть все обстоятельства,которые может сделать план не просто неправильным, а вредоносным.
Так и не бывает - все учесть невозможно. Тем более что Гитлер оказался одаренной личностью с альтернативным мышлением - для победы над Англией следует разгромить СССР в ходе одной кампании. "Вы карту СССРРоссии видели?"(с) SVH пишет:
цитата:
Как у нас и произошло - неверно определили время запуска ПП и наши дивизии вступили во встречный бой после марша под бомбежками. Лечение,не панацея,конечно, - по ПП заранее оборудовать и подготовить к обороне позиции в шаговой доступности от ППД.
Ну а если ППД выбрано исходя из удобства мирного размещения, а ПП выбирают из эффективности в военное время? У Коломийца в "Последний парад мехкорпусов" написано, что 5-й мк весь 1940 г занимался строительством казарм, потому что зима в Забайкалье суровая и зимой просто бы вымерзли. Отсюда - боеспособность понижена, но танков очень много. А до нового учебного сезона просто не дожил - началась война. И как выбирать? Либо заниматься боевой подготовкой и зимой оказаться на грани выживаемости, либо в случае войны оказаться не очень подготовленным. SVH пишет:
цитата:
А вот для мехкорпусов самым страшным был не противник,а неверное применение: 1. бодрый марш на сотню км по забитым дорогам и под бомбежками, 2. раздергивание соединений по полкам и батальонам с тем же маршем, 3. встречный бой или наступление на позиции развернутой обороны пехотной дивизии. Ведь фланговый удар 130 Т-37 по маршевым колонам - это же то,что надо коллега.
С чего вы взяли, что неверное применение? Мехкорпус для удара во фланг надо привести на этот фланг. Ну да, разведка плохо работала, это было. Насчет раздергивания - ну так пехота все тридцатые обучалась с поддержкой танков, а тут вдруг их нет. Вот и нивелировали приданием групп танков. Встречный бой или атака в лоб - это уж как разведка поработала. Ну и чтобы 130 Т-37 ударила по врагу на марше, то для этого надо чтобы разведка сработала и Т-37 оказались в нужном месте в нужное время. Искусство, так сказать. SVH пишет:
цитата:
75 пд развертывала целый день главные силы,находясь в наступлении?
Почему нет? Впереди шел ПО(обычно разведбат с усилением). Вот его и остановили. Пока подтянули пехоту, атаковали. Потом ждали артиллерию, проводили разведку, день и прошел. SVH пишет:
цитата:
На самом деле,406 сп удерживал позиции и 23 июня, а 124 сд окружили и добили аж 4 немецкие дивизии,включая 11 тд. И только 24 июня.
Ну удерживала одну, но остальные-то просто обошли и пошли дальше. Насчет 4-х немецких дивизий против одной советской не поверю, скорее разные части четырех дивизий - типа выставили заслон и поперли дальше. SVH пишет:
цитата:
Отличная дивизия,как и 87-я.
Ну да, не бежали как глубинные дивизии с 50% приписных, все таки кадровые части. SVH пишет:
цитата:
Умелый не ввязывается во встречное сражение. Или Вы поклонник Ротмистрова?
А была альтернатива? Это начало войны и кто победит, тот и продолжит наступление. Ротмистров тоже всего лишь исполнитель - там и район развертывания армии под немцами был.
Отправлено: 17.08.16 17:13. Заголовок: B.C. пишет: И кто п..
B.C. пишет:
цитата:
И кто по вашему врет ?
Откуда ж я знаю? Обоих расстреляли. А так штаб ЗФ после ареста Павлова и Ко у всех выходящих из окружения запрашивал ответы на вопросы: Кто, когда, как, что...Жаль самих ответов не выложили на подвигенарода. Это поинтереснее ответов через 15 лет. B.C. пишет:
цитата:
или Сандалов который однозначно на следствии одно пел а птом - начал реабилитацию коробковых
А может в 1941 г валил все на Коробкова... А может не валил, вы то откуда знаете - протоколы читали? B.C. пишет:
цитата:
в протоколе - Павлов врать не смог бы - если бы сказал что он в 1.30 Коробькову дал как и ВСЕМ приказ поднимать армии. Его слова фактом подъема армий к 2 часам кроме 4-й подтверждаются тем более..))
Чегой-то не мог? Бессилен был, что ли? Сандалов написал про 3.30. В принципе могут оба не врать - в 1.30 Павлов отдал приказ, связь с 4-й армией потеряна, затем восстановлена и к 3.30 Коробков приказ получил. B.C. пишет:
цитата:
не напомните -кто и каким образом сумел слова Сандалова про эти дивизии опровергнуть?
А вы что, с десятком человек одновременно спорите? Нас только двое против вас. Если не я, то...)))) B.C. пишет:
цитата:
и станет под 120 дивизий ??)) с Роммелем..))
Вы не верите в ГРУ и ГШ? Они же нашли 280 дивизий в Германии вместо 207. Их же надо где-то разместить, почему бы 10-15 не в Африке? ))) B.C. пишет:
цитата:
ВЫ на этом расчете - что ГЕРМАНИЯ МОЖЕТ выставить для ВОЙНЫ с ССР под 200 дивизий вывод сделали что раз на 1 июня пока еще только 120 уже выставлены -- то нападения не будет???))
Нет, это вы. Я сделал другой - ничего еще не определено и для подвоза 60 дивизий потребуется 4 недели(или 2 месяца, не суть. Время есть). B.C. пишет:
цитата:
ГДЕ в СООБРАЖЕНИЯХ указано что - Германия НАПАДЕТ всеми сразу дивизиями - под 200 которые?
Вы, дяденька, дурак? Там написано - сосредоточит. А 60 дивизий даже не в Польше еще. B.C. пишет:
цитата:
Пока - что это ВЫ выдали ВАШИ имхо прочитав Соображения и сделав ВАШИ выводы - кто там чо думал..
Вообще-то это вы делаете какие-то выводы за других и возмущаетесь этими выводами. Наверное вам стоит покопаться в себе и попытаться по другому вести дискуссию. B.C. пишет:
цитата:
т..е вы ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ КТО ТАМ И ЧТО ДУМАЛ В ГШ И НКО С КРЕМЛЕМ ПРО ЭТИ 120 ДИВИЗИЙ НЕМЦЕВ
А вы? B.C. пишет:
цитата:
А ТОГДА ЗАЧЕМ ВЫ ВЫДАЕТЕ ФАНТАЗИИ ЧТО, КТО ТО ТАМ ЧО ДУМА В ГШ НКО И В КРЕМЛЕ - ЧТО РАЗ НЕТ 200 ДИВИЗИЙ У НЕМЦЕВ НА ГРАНИЦЕ ТО И НАПАДЕНИЯ МОЖНО НЕ ЖДАТЬ?
Можете зачитать Голикова - но мы уверены, что до победы над Англией Гитлер не решится напасть.
\\Мда. Вы ошибаетесь: земляне к этой цепочке событий не имеют никакого отношения. Следует обратить свой взор в сторону аборигенов с α Центавра.
Впервые прочитав об ужасной кончине царской семьи я так и подумал: нет, убийцы вряд ли были людьми. А их наниматели - тем более. А вы бы смогли девочек в кислоте растворить, поручик?
newton
\\В данном случае - записка Криппса, запись слов Идена. А у вас какой тезис и документы, его подкрепляющие?
Увы, на Криппса внимания не обратили. Это и он сам признает, и его биографы. А вы думали, как истинный англофил, что вот Криппс отдал Вышинскому свой меморандум с советами и все упали на колени?
SVH
\\Ага,то-то грохот в ушах от этого "кувания"...
С железом работаем, не с гуано же. :-)
\\Клейст вышел навстречу Гудериану.
Они что, сражаться между собой собирались? :-)
\\То кувать,то перестать...
Я просил железо ковать, а не гуано размешивать. :-)
\\Сталин и подготовил страну за предвоенные пятилетки.
Ага. Полстраны пересажал, чтобы не мешали.
\\С 1939 года армию увеличил до 5 млн.
И все пустил под немецкий топор.
\\Создал систему подготовки армейских
Которой не сумел правильно распорядиться.
\\и трудовых резервов.
зэков, что ли?
\\Страна произвела и накопила достаточное количество вполне современных вооружений.
Все сгинуло, либо немцам досталось.
\\В этой теме и обсуждается применение всего этого по фашистам, включая ПП.
Не знаю, что у вас "ПП", но выход немцев к Москве, Волхову, Ростову, Орджиникидзе говорит скорее о недостатках этого применения.
\\Прошу заметить,что,кроме Буковины и Галиции,все это завоевали еще Романовы.
Вы еще Аляску вспомните.
\\Как и не упомянутую Вами Финляндию.
Так с ней как-то не сложилось?
\\Воссоединение - это более адекватный термин.
Ну, можно и так назвать. Грабитель "воссоединился" с часами фраера.
\\Ну,включите логику.
У вас встроен такой рубильник?
\\1. Противником в таких завоеваниях будет все Европа.
Назовите это освобождением и воссоединением.
\\2. Считайте дивизии Польши,
Нет такого государства уже.
\\Франции,
Такого государства уже нет.
\\Германии,
Это практически союзник.
\\Чехословакии
Нет такого государства.
\\и т.д. и т.п.
И кто это такие т.д. и т.п.? Швейцарцы что ли?
\\Кто у нас там наполеон?
Не знаю. Может Гитлера имеете в виду?
\\Уже репрессировали?
Кого, Гитлера? Он сам себя вроде репрессировал в ходе освобождения и воссоединения.
предусматривалось, что ПП будет введен заблаговременно. И что т-щ Шапошников писал, что это прерогатива политического руководства(МИД), потому что они лучше военных осведомлены в положении дел. Так что дело не в ПП, а в руководстве, которое не вняло голосу разума и не ввело его заранее.
вообще то -- начали вывод войск по ПП . а так таки да - не ввели ..) официально..))
Отправлено: 17.08.16 18:07. Заголовок: marat пишет: штаб З..
marat пишет:
цитата:
штаб ЗФ после ареста Павлова и Ко у всех выходящих из окружения запрашивал ответы на вопросы: Кто, когда, как, что...Жаль самих ответов не выложили на подвигенарода. Это поинтереснее ответов через 15 лет.
год назад и ответы Покровскому были совсекретны еше..))
marat пишет:
цитата:
Сандалов который однозначно на следствии одно пел а птом - начал реабилитацию коробковых
А может в 1941 г валил все на Коробкова... А может не валил, вы то откуда знаете - протоколы читали?
так я и говорю - он на коробкова однозначно все валил..)) Иначе -сел бы минимум или скорее всего- встал бы к стенке. marat пишет:
цитата:
Сандалов написал про 3.30. В принципе могут оба не врать - в 1.30 Павлов отдал приказ, связь с 4-й армией потеряна, затем восстановлена и к 3.30 Коробков приказ получил.
есчо раз - для упертых ))) - в 1.30 Павлов Коробкову как и остальным приказ отдал - тревога. Коробков ответил - лично проверит как дивизии Бреста поднимаются. При чем тут уже 3.30 в принципе??
marat пишет:
цитата:
напомните -кто и каким образом сумел слова Сандалова про эти дивизии опровергнуть?
А вы что, с десятком человек одновременно спорите? Нас только двое против вас. Если не я, то...))))
ну - ТАК кто слова Сандалова опроверг то??) Вы??)))
marat пишет:
цитата:
почему бы 10-15 не в Африке? )))
так и написали - РУ в ГШ???))) Вы опят что то придумываете за НИХ??))
marat пишет:
цитата:
ВЫ на этом расчете - что ГЕРМАНИЯ МОЖЕТ выставить для ВОЙНЫ с ССР под 200 дивизий вывод сделали что раз на 1 июня пока еще только 120 уже выставлены -- то нападения не будет???))
Нет, это вы. Я сделал другой - ничего еще не определено и для подвоза 60 дивизий потребуется 4 недели(или 2 месяца, не суть. Время есть).
ЯЯЯ???)))
Вопрос - КТО определил что надо кому то 4 недели или 2 месяца??)) КТО в ТЕ ДНИ ТАК решил и как то это зафиксировал - время епще есть???)) ну дайте же наконец источник ваших знаний -кто и как чо там ДУМАЛ в НКО и ГШ и решал - есть ли время????)))
marat пишет:
цитата:
ГДЕ в СООБРАЖЕНИЯХ указано что - Германия НАПАДЕТ всеми сразу дивизиями - под 200 которые?
Вы, дяденька, дурак? Там написано - сосредоточит. А 60 дивизий даже не в Польше еще.
...)) насчет дурака смешно у вас выходит..))
и - нападет??? Не надоело выдумывать за тех кто в ГШ в ТЕ дни работал чо они там думали??))
marat пишет:
цитата:
ВЫ выдали ВАШИ имхо прочитав Соображения и сделав ВАШИ выводы - кто там чо думал..
Вообще-то это вы делаете какие-то выводы за других и возмущаетесь этими выводами. Наверное вам стоит покопаться в себе и попытаться по другому вести дискуссию.
т.е вы не сказали что в ГШ время нападения определили неверно потому что у немцев ТОЛЬКО 120 дивизий насчитали - вместо 180??))
marat пишет:
цитата:
вы ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ КТО ТАМ И ЧТО ДУМАЛ В ГШ И НКО С КРЕМЛЕМ ПРО ЭТИ 120 ДИВИЗИЙ НЕМЦЕВ
А вы?
спиритизм и сочинение - и кто там чо думали в те дни в НКО ГШ и Кремле - мне в принципе неинтересно..))
marat пишет:
цитата:
зачитать Голикова - но мы уверены, что до победы над Англией Гитлер не решится напасть.
а это кто ваабще?? ))
Какое отношение имеет нач РУ к вопросу - что там кто думал в НКО и ГШ и тем боле в Кремле?? Клерк чьи обязаности - инфу давать а не советы ..))
Отправлено: 17.08.16 21:40. Заголовок: B.C. пишет: год наз..
B.C. пишет:
цитата:
год назад и ответы Покровскому были совсекретны еше
Ни о чем B.C. пишет:
цитата:
так я и говорю - он на коробкова однозначно все валил..)) Иначе -сел бы минимум или скорее всего- встал бы к стенке.
Язык есть, чего бы вам не говорить... B.C. пишет:
цитата:
есчо раз - для упертых ))) - в 1.30 Павлов Коробкову как и остальным приказ отдал - тревога. Коробков ответил - лично проверит как дивизии Бреста поднимаются.
Следите внимательно - слова Павлова против слов Коробкова. Обоих расстреляли. Кто прав, кто виноват - неизвестно. B.C. пишет:
цитата:
ну - ТАК кто слова Сандалова опроверг то?
Про что? Что Сандалов сказал про эти дивизии - стояли против Западного округа. Кто с этим спорит? Вам указывают, что нет конкретики в этих сообщениях, чтобы что-то предпринимать до, а после можно фантазировать что угодно. B.C. пишет:
цитата:
так и написали - РУ в ГШ???))) Вы опят что то придумываете за НИХ??))
Нет, провожу вам ликбез по истории и арифметике. С Англией Германия воевала еще в Африке. 120-107 и выходит 13 дивизий в Африке. B.C. пишет:
цитата:
Вопрос - КТО определил что надо кому то 4 недели или 2 месяца??)) КТО в ТЕ ДНИ ТАК решил и как то это зафиксировал - время епще есть???)) ну дайте же наконец источник ваших знаний -кто и как чо там ДУМАЛ в НКО и ГШ и решал - есть ли время????)))
Если вы ничего не знаете, то что вы здесь делаете? Василевский в интервью Симонову или еще где было. Может в мемуарах. Если я читал, а вы нет, то наверное вам еще рано книги писать. ))) B.C. пишет:
цитата:
и - нападет??? Не надоело выдумывать за тех кто в ГШ в ТЕ дни работал чо они там думали??))
А вам? B.C. пишет:
цитата:
Какое отношение имеет нач РУ к вопросу - что там кто думал в НКО и ГШ и тем боле в Кремле?? Клерк чьи обязаности - инфу давать а не советы ..))
Действительно, какое...Всего лишь начальник ГРУ, заместитель НГШ
Отправлено: 17.08.16 23:08. Заголовок: B.C. пишет: ОН ВООБ..
B.C. пишет:
цитата:
ОН ВООБЩЕ ТО В КНИГЕ ЭТО ПОКАЗЫВАЕТ И ДАЕТ ПОМЕТКУ ЧТО ЖУКОВ ЭТО СООБЩЕНИЕ ЧИТАЛ..)) 11 июня аж..
Постараюсь Вам, Козинкин, объяснить доходчиво на примере. Некий товарищ Козинкин в «Кто проспал начало войны?» пишет: «Директива ГШ № 1 от 21.06.41. Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО Народному комиссару Военно-Морского Флота…». Значит ли это, что в последующих публикациях сей Директивы следует ссылаться на товарища Козинкина? Ферштейн? И касательно даты 11 июня. а) Товарищи Сталин, Молотов... - в списке получателей спецсообщения. б) Согласно журнала посещений Жуков был на приёме у Сталина 3, 6, 7, 9 июня. Ферштейн? Да, и Caps lock выключите. Или у Вас клавиша запала?
вообще то -- начали вывод войск по ПП . а так таки да - не ввели ..) официально..))
Идите ужо, конспиролух...
Вы не знали что ДО 21 июня начали по ПП войска в округах выводить??))
ВЫ олух и без конспирации похоже??)) marat пишет:
цитата:
од назад и ответы Покровскому были совсекретны еше
Ни о чем
все что ломает ваши представления о мире - вы отвергаете не читая??)) похоже на фанатика религиозного..))
marat пишет:
цитата:
так я и говорю - он на коробкова однозначно все валил..)) Иначе -сел бы минимум или скорее всего- встал бы к стенке.
Язык есть, чего бы вам не говорить.
так и вы так же сказали )))
marat пишет:
цитата:
в 1.30 Павлов Коробкову как и остальным приказ отдал - тревога. Коробков ответил - лично проверит как дивизии Бреста поднимаются.
Следите внимательно - слова Павлова против слов Коробкова. Обоих расстреляли. Кто прав, кто виноват - неизвестно.
вам лично неизвестно??)) Есть ФАКТ - ОСТАЛЬНЫЕ и получили приказ Павлова и исполняли его- после 1.30..))) И думаю следствие вполне разобралось - был ли приказ Коробкову тоже - в 1.30..))
marat пишет:
цитата:
ТАК кто слова Сандалова опроверг то?
Про что? Что Сандалов сказал про эти дивизии - стояли против Западного округа. Кто с этим спорит?
вы чо заюлили то?? Сандалов сказал - им довели 5 июня сводку что ПРОТИВ ИХ АРМИИ -- до 15 пд и 5 тд и 2 мд торчит! ПРОТИВ ИХ армии а не ВСЕГО округа...)))
Вот вас и просят -- кто опроверг как то слова Сандалова о чем вы и ляпнули красиво..))
marat пишет:
цитата:
нет конкретики в этих сообщениях, чтобы что-то предпринимать до, а после можно фантазировать что угодно.
так - предпринималось вполне..))
имено на основе таких вот сообщений тех дней - изучайте фактуру тех дней..)) marat пишет:
цитата:
провожу вам ликбез по истории и арифметике.
вы - ликбез?? не смешите меня .. и остальных..)) вы учитываете ТОЛЬКО ТО ЧТО ВАМ НРАВИТСЯ и подходит но если вам в ответах комдивов и очевидцев показывают то что ломает представления о трагедии 22 июня - вы в окусья и прячетесь..))
marat пишет:
цитата:
дайте же наконец источник ваших знаний -кто и как чо там ДУМАЛ в НКО и ГШ и решал - есть ли время????)))
Если вы ничего не знаете, то что вы здесь делаете? Василевский в интервью Симонову или еще где было.
т.е. конкретики - от вас не узрим..)) остаются - ВАШИ личные имхо основанные на ВАШИХ понималках фактов..))
marat пишет:
цитата:
вам еще рано книги писать. )))
инесобираюсьдаже..)) marat пишет:
цитата:
Какое отношение имеет нач РУ к вопросу - что там кто думал в НКО и ГШ и тем боле в Кремле?? Клерк чьи обязаности - инфу давать а не советы ..))
Действительно, какое...Всего лишь начальник ГРУ, заместитель НГШ
по должности не имеющий права что то навязывать тиранам..)) его имхо - а часто и вранье или скрытие инфы от агентов -- забавны ..))
Отправлено: 18.08.16 10:07. Заголовок: Ржевский пишет: ОН ..
Ржевский пишет:
цитата:
ОН ВООБЩЕ ТО В КНИГЕ ЭТО ПОКАЗЫВАЕТ И ДАЕТ ПОМЕТКУ ЧТО ЖУКОВ ЭТО СООБЩЕНИЕ ЧИТАЛ..)) 11 июня аж..
Постараюсь Вам, Козинкин, объяснить доходчиво на примере. Некий товарищ Козинкин в «Кто проспал начало войны?» пишет: «Директива ГШ № 1 от 21.06.41. Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО Народному комиссару Военно-Морского Флота…». Значит ли это, что в последующих публикациях сей Директивы следует ссылаться на товарища Козинкина? Ферштейн?
есчо раз - я привел слова того кто показал сие и указал на пометку Жукова что тоже важна..) и - и чо - нельзя ссылаться на Козинкина по дир.б/н который в отличии от других историков и тем более от ВАС показал - что реально она из себя представляет и много деталей показал и нашел по ней и вокруг нее??))
ведь вы однозначно уверены что сия директвиа - директива о "не поддаваться на провокации"??? Которая типа всех запутала и дзоринтировала что она несуразная и противоречивая..)))
а вот Козинкин показал как ее понимали и понимают военные - что ЭТО приказ о переводе ВСЕХ войск, ВВС ПВО и флотов в полную б.г.)))
касательно даты 11 июня. а) Товарищи Сталин, Молотов... - в списке получателей спецсообщения. б) Согласно журнала посещений Жуков был на приёме у Сталина 3, 6, 7, 9 июня. Ферштейн?
директива для ЗапОВО подписана 11-м июня. Вы этого не знали?? А вот Козинкин и до того как это подтвердил Чекунов сие показал в "Кто проспал начало войны"...))
или вы думаете что если Жуков не был 11 июня у тирана то он не мог подписать вечером 11 июня или утром 12 июня директивы на вывод глубинных дивизий --вторых эшелонов по ПП??))) Боюсь -- вам мозг порвет инфа что в ЗапОВо в 7 часов утра начали 11 июня выводить те дивизии на которые им только вечером 11 июня в НКО и ГШ подписали директиву??)))
в общем - похоже еще один спец в теме мне начинает расказывать интересные весчи... учить будет..)))
директива для ЗапОВО подписана 11-м июня. Вы этого не знали?? А вот Козинкин и до того как это подтвердил Чекунов сие показал в "Кто проспал начало войны"...))
или вы думаете что если Жуков не был 11 июня у тирана то он не мог подписать вечером 11 июня или утром 12 июня директивы на вывод глубинных дивизий --вторых эшелонов по ПП??))) Боюсь -- вам мозг порвет инфа что в ЗапОВо в 7 часов утра начали 11 июня выводить те дивизии на которые им только вечером 11 июня в НКО и ГШ подписали директиву??)))
Козинкин, Вы где? Каким боком здесь директива ЗапОВО, при чём тут глубинные дивизии? Речь идёт о спецсообщении Голикова. Склероз замучил? Не переживайте, это хорошая болезнь - ничего не болит, и каждый день новости.
B.C. пишет:
цитата:
в общем - похоже еще один спец в теме мне начинает расказывать интересные весчи... учить будет..)))
Ээээ, как бы сказать. Вообще-то предусматривалось, что ПП будет введен заблаговременно. И что т-щ Шапошников писал, что это прерогатива политического руководства(МИД), потому что они лучше военных осведомлены в положении дел. Так что дело не в ПП, а в руководстве, которое не вняло голосу разума и не ввело его заранее.
Мы же и пытаемся оценить качество этого ПП или нет? Упреждение противником ПП должен предусматривать? marat пишет:
цитата:
Ну а если ППД выбрано исходя из удобства мирного размещения, а ПП выбирают из эффективности в военное время?
Для дивизий первого эшелона? В 30 км от границы? А оборудовать вторую линию обороны вблизи ППД умели только немцы? marat пишет:
цитата:
Почему нет? Впереди шел ПО(обычно разведбат с усилением). Вот его и остановили. Пока подтянули пехоту, атаковали. Потом ждали артиллерию, проводили разведку, день и прошел.
Коллега,Вы правда что-то читали про этот бой или просто все выдумываете? А зачем? marat пишет:
цитата:
Ну удерживала одну, но остальные-то просто обошли и пошли дальше. Насчет 4-х немецких дивизий против одной советской не поверю, скорее разные части четырех дивизий - типа выставили заслон и поперли дальше.
Ну,так почитайте чего-нибудь по этой теме. 124-я сд вышла тремя полками из окружения,имея свыше 2 тыс. бойцов. И 406 сп тоже вышел. И 87 сд тоже вышла. Говорю же,отличные дивизии,а Вы - не верю. Все бы так воевали. marat пишет:
цитата:
А была альтернатива? Это начало войны и кто победит, тот и продолжит наступление.
Конечно,была. Ее применяли немцы. Подошли,уперлись в Москаленко. Развернулись. Получили по лбу. Подтянули артиллерию и вызвали люфтов. Не помогло. Плюнули и обошли. В нашем случае - от обороны. Подошли на рубеж,закопались. Подошли фашисты. Дали им по лбу. Те начали подтягивать артиллерию и вызывать люфтов. Нам это не надо - отступили на 5 км и снова... Это могли сделать и две дивизии 22 мк Мостовенко,оседлав дорогу на Луцк.
Даже не знаю. Ну предусматривает, но если его не вводят в действие то как это помогает? Или в случае внезапного начала войны дружно бежим на 50-100 км в тыл и там окапываемся? Вне зависимости от сил перед нами. SVH пишет:
цитата:
Для дивизий первого эшелона? В 30 км от границы? А оборудовать вторую линию обороны вблизи ППД умели только немцы?
А чем они выделяются? Там люди могут жить под открытым небом? Брест с двумя дивизиями не в 30 км от границы. И это палка о двух концах - либо далеко, либо прям у границы под артналет попадают(6, 42 сд, 22 тд). А кто ее будет защищать? Тут или идешь на границу и там занимаешь подготовленную оборону, либо сидишь в 30 км от границы вне зависимости от действий противника. SVH пишет:
цитата:
Коллега,Вы правда что-то читали про этот бой или просто все выдумываете? А зачем?
А что-то есть? Кроме Владимирского и донесения о выходе из окружения. Я исхожу из того, что ситуация явно стандартная - ПО, главные силы, тылы. Явно в 10 км от границы главные силы развернуты быть не могут. Развернулись у границы, постреляли, пустили разведку и ПО вперед, никого нет - свернулись в колонны и почесали дальше. С разведкой и По во главе. SVH пишет:
цитата:
124-я сд вышла тремя полками из окружения,имея свыше 2 тыс. бойцов.
И какой вывод я должен сделать? 8000 сдались в плен, полегли на поле боя, разбежались? Или у вас есть поименный список. SVH пишет:
цитата:
Это могли сделать и две дивизии 22 мк Мостовенко,оседлав дорогу на Луцк.
Может могли, может не умели. Нарушено управление и разведка, потому чревато отходить без локтевой связи с соседями.
Даже не знаю. Ну предусматривает, но если его не вводят в действие то как это помогает? Или в случае внезапного начала войны дружно бежим на 50-100 км в тыл и там окапываемся? Вне зависимости от сил перед нами.
ПП должен предусматривать упреждение противником. Как вывод, ППД полков дивизий первого эшелона должно быть оборудовано второй линией обороны, которую надо нанимать,если до первой - топать и топать навстречу противнику. Сущий и Алябушев в 6 утра вскрывают красные пакеты и действуют по варианту Б: 1. отдают приказ на вывод войск на вторую линию обороны, 2. высылают разведку к первой линии. marat пишет:
цитата:
А чем они выделяются? Там люди могут жить под открытым небом?
Тем,что первый эшелон получает от противника первым и должен быть в состоянии: 1. не подставляться под артналеты и бомбежки(как 22 тд в Бресте), 2. удержать нарезанные районы обороны в течении нескольких суток до подхода второго эшелона. Пусть живут себе на здоровье в казармах и квартирах в городе, но что мешает оборудовать вблизи города линию обороны по варианту Б? С Брестом я вообще ничего не понимаю. В предполье войска нельзя выводить,чтоб не провоцировать,а целую танковую дивизию держать прям на границе можно? marat пишет:
цитата:
А что-то есть? Кроме Владимирского и донесения о выходе из окружения. Я исхожу из того, что ситуация явно стандартная - ПО, главные силы, тылы. Явно в 10 км от границы главные силы развернуты быть не могут. Развернулись у границы, постреляли, пустили разведку и ПО вперед, никого нет - свернулись в колонны и почесали дальше. С разведкой и По во главе.
Странные,простите,суждения. 1. Две дивизии первого эшелона не смогли выйти на рубежи обороны согласно ПП. 2. Во встречном бою остановили шесть пехотных дивизий противника и задержали их на два дня(22-го и 23-го). 124 дивизия пробивалась из окружения аж 30 суток и пробилась с боевым знаменем.
Так там столкновение передовых отрядов под Радзехувым? Наши не знали сколько там немцев, атаковали и получили по зубам. SVH пишет:
цитата:
ПП должен предусматривать упреждение противником.
Вряд ли. Тогда надо прямо сейчас в окопы - а вдруг? SVH пишет:
цитата:
Как вывод, ППД полков дивизий первого эшелона должно быть оборудовано второй линией обороны, которую надо нанимать,если до первой - топать и топать навстречу противнику.
Чистой воды расточительство. SVH пишет:
цитата:
Сущий и Алябушев в 6 утра вскрывают красные пакеты и действуют по варианту Б: 1. отдают приказ на вывод войск на вторую линию обороны, 2. высылают разведку к первой линии.
Вопрос - для чего вообще тогда строить первую линию? SVH пишет:
цитата:
Тем,что первый эшелон получает от противника первым и должен быть в состоянии: 1. не подставляться под артналеты и бомбежки(как 22 тд в Бресте), 2. удержать нарезанные районы обороны в течении нескольких суток до подхода второго эшелона.
Хорошо быть богатым и здоровым. Жить надо прямо сейчас - живем в крепости, где большой казарменный фонд. Удержать против главных сил все равно нереально - пример 125 сд и 1-я тд немцев. Сидели в окопах заранее, была поддержка КАП. Не помогло. А сбить передовой отряд немцев и выйти к первой линии обороны в ином случае 87 и 124 сд смогли бы. SVH пишет:
цитата:
Пусть живут себе на здоровье в казармах и квартирах в городе, но что мешает оборудовать вблизи города линию обороны по варианту Б?
А смысл? Их просто блокируют и обойдут. См. Могилев-1941(посадили стрелковый корпус в оборону города), Мадрид не получился. SVH пишет:
цитата:
В предполье войска нельзя выводить,чтоб не провоцировать,а целую танковую дивизию держать прям на границе можно?
Ну там не прямо на границе, км пять было, наверное. А войска занимали окопы и сооружения на границе, что существенно разниться с расположением в военном городке. SVH пишет:
цитата:
1. Две дивизии первого эшелона не смогли выйти на рубежи обороны согласно ПП.
Бывает. SVH пишет:
цитата:
2. Во встречном бою остановили шесть пехотных дивизий противника и задержали их на два дня(22-го и 23-го).
А тут я думаю сильное преувеличение. SVH пишет:
цитата:
124 дивизия пробивалась из окружения аж 30 суток и пробилась с боевым знаменем.
Молодцы. Но и что из этого следует? Без тылов и подвоза боеприпасов сдулась.
Отправлено: 20.08.16 10:16. Заголовок: B.C. пишет: а мог??..
B.C. пишет:
цитата:
а мог??)) грозно так стукнул бы кулаком по столу и АиФ тут же выписал бы мандаты своим швейцарам - если бы Сталин и затребовал мандаты им выписать???)) Но - а откуда вы знаете что Сталин этот вопрос не ставил перед АиФ??)) потому что это ТАМ , на Западе. принято в срыве переговоров Сталина винить ??))
Это примерно как завхозу не самого крупного склада некой организации дать мандат подписать многомиллионный контракт от ее имени - дураков нет, нужен минимум зам. (мининдел). Я вам русским по белому повторяю:
Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 27 июля 1939 г. 1. В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Комиссар по иностранным делам выразил удовлетворение и согласие.
Patriot пишет:
цитата:
Увы, на Криппса внимания не обратили. Это и он сам признает, и его биографы. А вы думали, как истинный англофил, что вот Криппс отдал Вышинскому свой меморандум с советами и все упали на колени?
Я утверждаю: Криппс и Иден заявляли о помощи СССР лишь для определенного случая начала войны с Германией, аргументирую это конкретными документами. Что утверждаете вы и чем аргументируете, лично мне до сих пор непонятно.
ПП должен предусматривать упреждение противником. Как вывод, ППД полков дивизий первого эшелона должно быть оборудовано второй линией обороны, которую надо нанимать,если до первой - топать и топать навстречу противнику. Сущий и Алябушев в 6 утра вскрывают красные пакеты и действуют по варианту Б: 1. отдают приказ на вывод войск на вторую линию обороны, 2. высылают разведку к первой линии.
а вот ту проблема - не все комдивы знали свои ПП - особенно новые майские.
Отправлено: 20.08.16 10:55. Заголовок: SVH пишет: С Бресто..
SVH пишет:
цитата:
С Брестом я вообще ничего не понимаю. В предполье войска нельзя выводить,чтоб не провоцировать,а целую танковую дивизию держать прям на границе можно?
торчащая в казармах даже НА ГРАНИЦЕ, в Бресте, она вопросов у соседей не вызывает.а выведенная в предпольне - вызовет. Но - а разве тд дивизии ДОЛЖНЫ были в предпольях торчать по ПП?
Так что с Брстшлм все вполне понятно - стрелковые дивизии не вывели по ПП с 18 июня вокруг города а тд - не отвели куда ей положено - в ее район сбора по ПП - с 18 июня . тем более что для мк свои приказы были в те же дни.
Вряд ли. Тогда надо прямо сейчас в окопы - а вдруг?
вдруг - это когда разведка вскроет выдвижение войск соседа к границе - наступит угрожаемый период. Это вдруг началось в округах с 9 июня - когда ВС округов запросили ГШ о выводе войск по ПП.
Отправлено: 20.08.16 11:04. Заголовок: marat пишет: Жить н..
marat пишет:
цитата:
Жить надо прямо сейчас - живем в крепости, где большой казарменный фонд. Удержать против главных сил все равно нереально - пример 125 сд и 1-я тд немцев. Сидели в окопах заранее, была поддержка КАП. Не помогло.
т.е надо вообще сразу сдаваться - не выходя из казарм? А вот нш ск Лукин почему то думал что они свои задачи смогли бы выполнить - задержали немцев на положеное им время..
"" 2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! ). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был. ""
Отправлено: 20.08.16 11:08. Заголовок: newton пишет: Это п..
newton пишет:
цитата:
Это примерно как завхозу не самого крупного склада некой организации дать мандат подписать многомиллионный контракт от ее имени - дураков нет, нужен минимум зам. (мининдел). Я вам русским по белому повторяю:
Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 27 июля 1939 г. 1. В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Комиссар по иностранным делам выразил удовлетворение и согласие.
о как - как только смотришь док то все становится на свои места - французы ДОВЕЛИ до сведения Москвы - НЕ СОГЛАСОВЫВАЯ с Молотовым этот вопрос - отправить в Москву хрень какую то..
А Москва чо просила прислать - клерков для болтовни по техническим аспектам будущего возможного договора?? И сколько эти техвопросы АиФ собирались обсуждать - пока гитлер не нападет на Польшу - о чем ВСЕ знали - скоро и Сталину ПРИДЕТСЯ как то реагировать на ситуацию - имея границу Польши под Минском??
блин - то адвокаты нацистов резуны бред несут то адвокаты Англии святой хренотень молотят..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме