Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
и это - ответ на вопрос № 2!!! и ВЫ КИНУЛИСЬ ИМЕНО ЭТИ СЛОВА Абрамидзе ОПРОВЕРГАТЬ - О ДИРЕКТИВЕ ГШ 20 ИЮНЯ - О ВЫВОДЕ по ПП в район рубежей обороны С ПРИВЕДЕНИЕМ В Б.Г.
Идиот Козинкин, вопрос № 2 для Абрамидзе и Черноуса звучал так:
цитата:
В какой мере был подготовлен оборонительный рубеж на линии государственной границы и в какой степени он обеспечивал развертывание и ведение боевых действий частями вверенного Вам соединения?
Отправлено: 27.09.16 08:20. Заголовок: Сергей ст пишет: э..
Сергей ст пишет:
цитата:
это - ответ на вопрос № 2!!! и ВЫ КИНУЛИСЬ ИМЕНО ЭТИ СЛОВА Абрамидзе ОПРОВЕРГАТЬ - О ДИРЕКТИВЕ ГШ 20 ИЮНЯ - О ВЫВОДЕ по ПП в район рубежей обороны С ПРИВЕДЕНИЕМ В Б.Г.
Идиот Козинкин, вопрос № 2 для Абрамидзе и Черноуса звучал так:
цитата: В какой мере был подготовлен оборонительный рубеж на линии государственной границы и в какой степени он обеспечивал развертывание и ведение боевых действий частями вверенного Вам соединения?
вы прям как дите малое - дурочку включаете..))) Вы ж прекрасно поняли о чем речь и ОСТАЛЬНЫЕ зрители - вашего позора - поняли об чем речь..))
ТАК КАК ВЫ СЛОВА комдива опровергли то - о дир. ГШ от 20 июня- о выводе дивизии по ПП - к рубежам обороны?
"" 3-й ВОПРОС С какого времени и не основании какого распоряжения части вверенного Вам соединения начали выход на государственную границу, и какое количество из них было развернуто для обороны граница до начале боевых действий и какую задачу они получили? ОТВЕТ Два стрелковых полка соединения были расположены и находились вблизи государственной границы с августа 1940 г. (см-те карту). 187 сп - м. Бирча, а его 2 сб - Рыботыче, что 15 км. ю,-в. м. Бирча. Такое расположение 187 сп позволяло и позволило прикрыть надежно важные направления и занятие оборонительных позиций, согласно мобилизационного плана (МП-41 г.) в течение двух-трех часов, так как эти позиции находились всего на удалении от 10 до 15 км. 14 сп также был расположен недалеко от границы т.е. - Устишки-Дольне (нет не карте), а его 1-й сб - Лищане (9689). Таким расположением 14 сп прикрывал Санок-Хыревское и Санок-Добромильское направления. Указанные и все остальные подразделения и части соединения, находились в лагерном положении около своих постоянных военных городков
20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года".
Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26 Армией генерал-лейтенант КОСТЕНКО, которому была поручена проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант КОСТЕНКО приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22,6. в район Лещава-Дольна (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности потупить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. Трудно доложить - по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала боевых действий, но могу предполагать, что преждевременный вывод многих подразделений дивизии (согласно мобилизационного плана 1941 г.) глубоко в центр полосы, был бы совершенно неправильным, т.к. немецкие войска могли атаковать наши позиции не по всему фронту, а только на флангах, т.е. на выгодных для них направлениях. Так в действительности и произошло. Поэтому нецелесообразно было разбросать главные силы дивизии на всем протяжении фронта. Остальные части и спец.подразделения соединения начали выход на государственную границу срезу как только был вскрыт мною пакет с мобилизационным планом. 4-й ВОПРОС Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность.? ""
Для Абрамидзе это был вопрос № 3 а по вопросам Покровского - это вопрос №2.))) И звучит он так --
2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?
А вопрос № 4 для Абрамидзе - это вопрос № 3 Покровского- по событиям ночи на 22 июня!!!)))
и выглядит это вопрос у Покровского - ТАК--
3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?
ЯСНО или все никак не дошло до вас сие??)))
Вы уже черте сколько времени вопите что слова комдива опроверг его нш - по событиям 20 июня - ПО ВЫВОДУ дивизии директивой ГШ. И привели в итоге слова нш - ИЗ ОТВЕТА на ДРУГОЙ вопрос... -- о событиях ночи на 22 июня и в любом случае - ЭТО ОТВЕТ нш на ДРУГОЙ вопрос ))))) КОТОРЫЙ слова комдива НИКАК не опровергает.
Так что - прекращайте вопить попусту - признайте что вы лопухнулись - в своем неуемное стремлении уесть "Козинкина"..))) увы - нш слова комдива по выводу 72-й гсд 20 по директиве ГШ от 20 июня - НЕ ОПРОВЕРГАЛ. НШ показал о событиях НОЧИ на 22 июня --
"" … 3. Части дивизии начали выход на государственную границу, согласно устного распоряжения, отданного мной, командиру 187 сп полковнику ХВАТОВУ в 5-5.30 ч., точно вспомнить не могу, с остальными полками связь была перерезана в нескольких местах.... 4. Распоряжение по приведении частей в боевую готовность получено только в 9 часов от командира 8 СК и командующего 26 армии, т.е. тогда, когда части уже выполняли свою задачу, полученную от командира дивизии. ""
и ЭТИ его слова НИКАК слова комдива про дир. ГШ от 20 июня -- НЕ ОПРОВЕРГЛИ..)))
А Абрамидзе - о событиях ночи на 22 июня как мужик порядочный НИЧЕГО показывать не стал - ведь кирпаносы стали героями уже .. И он то что его дивизию подняли только ПОСЛЕ нападения уже - показывать подробно просто не стал. ЯСНО - батаник вы наш упертый..??)))
Отправлено: 27.09.16 08:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Из..
Сергей ст пишет:
цитата:
Из всех участников "процесса" лично у меня вызывает искреннюю симпатию только машинистка Грибкова:
Машинистка Грибкова к 22.06.1941 никакого отношения не имеет.
ну что за дурная манера словобдлудием заниматься..)) Ну канешна жа - машинистка Грибкова "не имеет" отношения к ДАТЕ 22 июня - потому что она печатала эти два экз - для Кузнецова и Покровского - 21 июня - в 23.45.. демагог блин с завернутыми в архиве мозгами )))
Отправлено: 27.09.16 09:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Гд..
Сергей ст пишет:
цитата:
Где в этой цитате описывается процесс?
Простите,а что в этом "процессе" такого сакрального? Не знаю и знать не хочу,как формировался исходящий номер(может, по порядку?). Не понимаю вообще,почему не передали важнейшую директиву по ВЧ-связи телефонограммой? "Красная заря" выпускала аппаратуру ЗАС весьма высокого качества ЕС-2 и ЕИС-3. П.Н. Воронин:
цитата:
Примерно в 4 часа утра позвонил дежурный техник из Бреста и сообщил, что немцы начали обстрел города. Началась эвакуация. Что делать с оборудованием ВЧ станции? Было дано указание связаться с местным руководством и действовать по его указанию, но при всех условиях демонтировать и вывезти засекречивающую аппаратуру. Затем такие звонки поступили из Белостока, Гродно и других городов, расположенных вдоль западной границы.
А на серийной шифровальной машине М-100 конструкции товарища Волоска одна машинистка ввела бы текст за 5 минут,а в Минске такая же машина этот текст бы мгновенно распечатала. Кстати,по признанию Йодля им не удалось расшифровать ни одного текста за всю войну. И машинки такие были в серии и для радиоканалов. Сергей ст пишет:
цитата:
Машинистка Грибкова к 22.06.1941 никакого отношения не имеет.
Себя то Вы читаете,коллега? Тему с упоминанием товарища Грибковой Вы же и открыли,нет?
Отправлено: 27.09.16 13:28. Заголовок: SVH пишет: Не поним..
SVH пишет:
цитата:
Не понимаю вообще,почему не передали важнейшую директиву по ВЧ-связи телефонограммой?
так и это - также было - из ГШ в округа звонили по ВЧ и Тимошенко и Жуков.. и ставили задачи по этой директиве..))) Тимошенко - в 23 часа отзванивал примерно Жуков -в полночь..)) Об чем сам же Жуокв и отписал в мемуаре ..))) Так и сказал тому же Кирпаносу - быстрее передавай директиву в войска..))) Приход самой шифровки - это не боле чем формальность и на скорость отдачи приказа о полной б.г. НИКАК не влияло в принципе...)))
и когда оказалось что в КОВО не могут ее расшифровать по глупости Пуркаева - то по ВЧ им и довели что требуется делать --
""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
SVH пишет:
цитата:
на серийной шифровальной машине М-100 конструкции товарища Волоска одна машинистка ввела бы текст за 5 минут,а в Минске такая же машина этот текст бы мгновенно распечатала.
в ГШ сначала шифровальщики текст шифруют на бланке ШО. полчаса потратили примерно.. затем связист - офицер - не девка какая - делает отправку .. минут 5-7 и тратили. SVH пишет:
цитата:
о признанию Йодля им не удалось расшифровать ни одного текста за всю войну.
в первую неделю немцы шифровки ГШ вполне читали.. радиоперехваченные...
Отправлено: 27.09.16 15:54. Заголовок: B.C. пишет: так и э..
B.C. пишет:
цитата:
так и это - также было - из ГШ в округа звонили по ВЧ и Тимошенко и Жуков.. и ставили задачи по этой директиве..)))
Действительно странно было не дать команду направленцам прозвониться по ВЧ хотя бы по армиям на предмет выполнения. B.C. пишет:
цитата:
в ГШ сначала шифровальщики текст шифруют на бланке ШО. полчаса потратили примерно.. затем связист - офицер - не девка какая - делает отправку .. минут 5-7 и тратили.
Это Вы точно знаете? На М-100 вообще-то телетайп есть или выход на Бодо. На все-про все минут пять и расшифрованный текст на столе Кирпоноса. B.C. пишет:
цитата:
в первую неделю немцы шифровки ГШ вполне читали.. радиоперехваченные...
Интересно,а пример не приведете? На уровне ГШ - округа применяли ЗАС на все радиоканалы.
Действительно странно было не дать команду направленцам прозвониться по ВЧ хотя бы по армиям на предмет выполнения.
в 22 часа жуков из кабинета сталина дал команду оперативному дежурному ГШ - предупредить округа о важной шифровке ..)) чтоб все ждали и были на местах..))
ну и соответствнено они конечно же ДОЛЖНЫ были звонить в округа и интересоваться- как войска поднимаются..)) и звонили.. А перед отправкой в округа дир. б/н операторы тем более звонят заранее - готовы ли принимать там текст))) и звонили естествнено..))
SVH пишет:
цитата:
На М-100 вообще-то телетайп есть или выход на Бодо. На все-про все минут пять и расшифрованный текст на столе Кирпоноса.
врукопашную они шифровали и расшифровывали..) и это по полчаса будет. Но - это не важно -- звонили при этом им и давали все нужные указания.. из ГШ..))
Поэтому Кирпанос текст не мог прочесть - шифровальщиков не было и соответствено он свой аналог дир. б/н не делал в армии вообще -- т.к. дир. б/н в Тернополе расшифровали ТОЛЬКО в 12.45 дня 22 июня..)) . но все что нужно ему сказали около 1.30 по ВЧ поднимай скотина округ..)))
SVH пишет:
цитата:
в первую неделю немцы шифровки ГШ вполне читали.. радиоперехваченные...
Интересно,а пример не приведете? На уровне ГШ - округа применяли ЗАС на все радиоканалы.
Веремееву из немецких архивов дали тексты - сводки немцев по расшифровке приказов ГШ в первые дни.. Он 4ак смогн перевел - и ахренел... Одна проблема - текст - готический ческий - задолбаесся переводить - не каждый немец смогет это сделать и - сам Веремеев пока болеет - не до этих текстов ему.. пока.
Были указаны три варианта. Вариант под № 3был показан, как полученный от агентуры в феврале 1941 года. Самый точный, кстати говоря. Потому, что в информации было упомянуто и о формировании трех ГА вермахта для нападения, и о трех направлениях ударов, и даже указаны (хотя и не 100% точно) фамилии командующих группировками.Вариант № 1- как сообщенный неким анонимом в Берлине еще 15 декабря 1940 года. Мягко говоря, не самый лучший источник в разведке, тем более для включения в такой доклад. А вот источник ставших вариантом № 2 сведений в тексте доклада ГРУ вообще никак не обозначен!!! Хотя он гласил едва ли не особо важное - что основные силы Германии будут нацелены против КОВО, а значит, «здесь следует ожидать главный удар противника».
Вариант №3 от агентуры. Это что, Гитлер напрямую сообщил? Какая агентура - журналист на зарплате? Он самый важный только потому, что события впоследствии показали его правоту? Версия №1 - разве аноним в Берлине не может быть агентом, который не желает раскрывать себя? Версия №2 - ну и что что не обозначен? Начальник ГРУ счел возможным его упомянуть и этого достаточно.
цитата:
А откуда взяло такие сведения командование КОВО? От разведки штаба округа?! От разведки погранвойск?!
Задавать вопросы я и сам умею. Для писателя книг надо находить ответы.
цитата:
Так вот, ответов на эти вопросы нет до сих пор
Да с чего Мартиросян это взял? Только потому что их нет в интернете? )))
цитата:
Негативные последствия появления варианта № 2 в таком докладе ГРУ хорошо известны.
Это всего лишь следствие степени достоверности всех разведданных. А так еще в 1937 г т-щ Тухачевский писал, что не верит в возможность нападения Германии с решительной целью разгрома СССР, потому что такая задача невероятно трудна, а в ближайшем будущем станет и вовсе невыполнимой. И вы еще скажите что он ошибался. ))))
цитата:
Зато именно таким образом, но по-прежнему на непонятных и неизвестных по сию пору основаниях беспочвенное вплоть до 22 июня 1941 г. утверждение о том, что немцы нанесут свой главный удар именно по Украине, получило официальный статус!
Если Мартиросян не смог найти оснований для такого утверждения, то плохо искал и выпустил очередной пшик вместо исследования.
цитата:
Ведь Гитлер со времен первого издания «Майн Кампф» не скрывал, что свою главную политическую задачу он видит в уничтожении России и большевизма.
А про войну на два фронта и разгром СССР в ходе одной кампании там нет? )))) Все ходы Германии были просчитаны - для борьбы нужны ресурсы, значит будет стремиться захватить Австрию(родственная нация), Чехию(промышленный потенциал и природные ресурсы) и Украину(продовольствие и марганец/никель). А уж о том, что Гитлер решит разгромить СССР в ходе одной кампании при существующем фронте с Англией - это фантастика. Усиление же КОВО шло совсем по другим соображениям - удар с этого направления обещал наиболее высокие дивиденты в войне.
Вариант №3 от агентуры. Это что, Гитлер напрямую сообщил? Какая агентура - журналист на зарплате? Он самый важный только потому, что события впоследствии показали его правоту?
жульничаете зачем уважаемый??)) Та агентура - это Альта - не тупо журналюшка а серьезный агент с серьезными данными и источниками..))) А вот остальные- это как раз фигня которую разведка как раз и не считает как серьезный источник - слухи сплетни анонимов..))
marat пишет:
цитата:
разве аноним в Берлине не может быть агентом, который не желает раскрывать себя?
увы вы в кухне разведки не очень сведущи..))) антонимы всякие - это как раз и не очень учитывается..)))
marat пишет:
цитата:
Версия №2 - ну и что что не обозначен? Начальник ГРУ счел возможным его упомянуть и этого достаточно.
смешно...)) но кто сказал что Сталин поверить должен анонимам и неизвестным а не Альте - сотруднику МИДа Германии и ее источникам в серьезных структурах Берлина??))) чьи имена были известны..))
marat пишет:
цитата:
А откуда взяло такие сведения командование КОВО? От разведки штаба округа?! От разведки погранвойск?!
Задавать вопросы я и сам умею. Для писателя книг надо находить ответы.
риторические вопросы не требуют ответа ..) Это - закамуфлированные ответы..))) Жуков в КОВО утверждаете какую то фигню ни на чем не основываясь и вас лично сие не смущает??))
marat пишет:
цитата:
ответов на эти вопросы нет до сих пор
Да с чего Мартиросян это взял? Только потому что их нет в интернете? )))
может вы и дадите ответы на ЭТОТ вопрос = по запиське "Пуркаева" - с чего он взял что немцы главный удар нанесут по Украине??)))
marat пишет:
цитата:
еще в 1937 г т-щ Тухачевский писал, что не верит в возможность нападения Германии с решительной целью разгрома СССР, потому что такая задача невероятно трудна, а в ближайшем будущем станет и вовсе невыполнимой. И вы еще скажите что он ошибался. ))))
однозначно ..))) Разгром СССР не произошел ТОЛЬКО потому что в Кремле сидел не ЕБН какой нить...))
marat пишет:
цитата:
Если Мартиросян не смог найти оснований для такого утверждения, то плохо искал и выпустил очередной пшик вместо исследования.
может вы и покажете?? ))
Но - боюсь не боле чем вранье маршалов победы будете на этот счет приводить..))
marat пишет:
цитата:
для борьбы нужны ресурсы, значит будет стремиться захватить Австрию(родственная нация), Чехию(промышленный потенциал и природные ресурсы) и Украину(продовольствие и марганец/никель)
вообще то - украина не было неким отдельным государством..)) Так что нести чушь что немцы для борьбы с ССР сначала должны захватить чо то там на юге - глупость полная..)))как будто Сталин будет сидеть си смотреть -как незалежную кто то аншлюсирует..)))
marat пишет:
цитата:
о том, что Гитлер решит разгромить СССР в ходе одной кампании при существующем фронте с Англией - это фантастика.
так для помочь в этом и и писали поручики в 37-м планы поражения..) Или - вы будете утверждать что заговора не было и переворота в случае войны с Германией никто из маршалов в 37-м не планировал??)) Подскажу - жуковы ну очень восхищались поручиками ..)))
marat пишет:
цитата:
Усиление же КОВО шло совсем по другим соображениям - удар с этого направления обещал наиболее высокие дивиденты в войне.
про это и пишет Мартиросян..))) ответный немедленный удар из КОВО - по неосновным силам противника как показали и "уроки выводы " или Захаров - и был планом жуковых в ГШ..)) которые им тиран не утверждал..)))
жульничаете зачем уважаемый??)) Та агентура - это Альта - не тупо журналюшка а серьезный агент с серьезными данными и источниками..))) А вот остальные- это как раз фигня которую разведка как раз и не считает как серьезный источник - слухи сплетни анонимов..))
Пофиг, не пользовались авторитетом. Альта конечно монстр, но раздобыть документы тоже не смогла. )) B.C. пишет:
цитата:
увы вы в кухне разведки не очень сведущи
Уж вы с мартиросяном там шеф-повара никак.... B.C. пишет:
цитата:
Жуков в КОВО утверждаете какую то фигню ни на чем не основываясь и вас лично сие не смущает??))
А мы сейчас Жукова разбираем? ))) B.C. пишет:
цитата:
может вы и покажете?
Показывал уже. B.C. пишет:
цитата:
Но - боюсь не боле чем вранье маршалов победы будете на этот счет приводить.
вообще то - украина не было неким отдельным государством..)) Так что нести чушь что немцы для борьбы с ССР сначала должны захватить чо то там на юге - глупость полная..)))как будто Сталин будет сидеть си смотреть -как незалежную кто то аншлюсирует..)))
Для вас наверное, для немцев - нет. "Я создал Украину, чтобы заключить договор хотя бы с частью России" Макс Гофман, генерал и все дела. B.C. пишет:
цитата:
так для помочь в этом и и писали поручики в 37-м планы поражения..) Или - вы будете утверждать что заговора не было и переворота в случае войны с Германией никто из маршалов в 37-м не планировал??)) Подскажу - жуковы ну очень восхищались поручиками .
Переворот был? Где и когда? Фантазии козинкиных/мартиросянов так и брызжут... B.C. пишет:
цитата:
про это и пишет Мартиросян..))) ответный немедленный удар из КОВО - по неосновным силам противника как показали и "уроки выводы " или Захаров - и был планом жуковых в ГШ..)) которые им тиран не утверждал.
Отправлено: 12.12.16 13:21. Заголовок: marat пишет: удар к..
marat пишет:
цитата:
удар какой - первыми, превентивный или- немедленно ответный - 23 июня ?
Вы уже чокнулись на этом ударе. Речь о причинах, а не какой удар.
вообще то -- это ВЫ ляпнули не подумав видимо - про удар из КОВО который типа что то там нам принесет..)))
marat пишет:
цитата:
вы до конца дочитали доклад Мартиросяна ???))
Зачем?
тогда вы не исследователь а так..)) неуч лезущий судить то что не понимаете и в чем нем разбираетесь )))
marat пишет:
цитата:
Пофиг, не пользовались авторитетом. Альта конечно монстр, но раздобыть документы тоже не смогла. ))
и поэтому ее данные от серьезных чинов в Германии слабее чем те кто вообще аноним или слухи используют?? ))
я так и понял - в вопросах разведки вы ноль..))
marat пишет:
цитата:
вы с мартиросяном там шеф-повара никак....
я - нет)) Но Мартиросян - полковник разведки и контрразведки.. )) А вы - каким чином могете похвастать в этой кухне??)))
marat пишет:
цитата:
Жуков в КОВО утверждаете какую то фигню ни на чем не основываясь и вас лично сие не смущает??))
А мы сейчас Жукова разбираем? )))
его утверждение в декабре, до того как немцы Барбароссу написали - что немцы главный удар нанесут исключительно по Украине и поэтому надо там наши главные силы ставить..)) о чем и статья Мартиросяна.
marat пишет:
цитата:
"Я создал Украину, чтобы заключить договор хотя бы с частью России" Макс Гофман, генерал и все дела.
его проблемы..)) В 41-м - не было Украины "созданой" этим генералом.)))
marat пишет:
цитата:
удете утверждать что заговора не было и переворота в случае войны с Германией никто из маршалов в 37-м не планировал??)) Подскажу - жуковы ну очень восхищались поручиками .
Переворот был? Где и когда?
так он и не состоялся.. ибо был вовремя обезврежен..)) А вот планы поручики вполне писали и унтеры ну очень восхищались этими планами..)) О чем и статья Мартиросяна кою вы не читали но уже мнение имеете..))
marat пишет:
цитата:
про это и пишет Мартиросян..))) ответный немедленный удар из КОВО - по неосновным силам противника как показали и "уроки выводы " или Захаров - и был планом жуковых в ГШ..)) которые им тиран не утверждал.
Дядя, для вас слово "удар" красная тряпка?
так неча ВАМ про него было говорить ..)))
marat пишет:
цитата:
Усиление же КОВО шло совсем по другим соображениям - удар с этого направления обещал наиболее высокие дивиденты в войне.
вот и возникает вопрос и у резунов и у других -- удар какой планировался - по каким еще таким другим соображениям -- первыми, превентивный или- немедленно ответный - 23 июня ??))) Я так понял - вы сам испугались свей смелости сказав такое? Не пугайтесь - вы верно сказали - но поэтому и хочется уточнить - удар какой был по "другим соображениям" --первыми, превентивный или- немедленно ответный ??))
в отличии от вас Мартиросян (и Козинкин тоже) сие показывают и не пугаются тому что показывают..)))
вот так всегда - как только поставишь неудобные вопросы - тут же сливаются дарагие оппоненты))))
Кстати- если почитали бы текст Мартиросяна то узнали - немцы прекрасно знали что мы знаем где у них главный удар будет наноситься..))) и прекрасно знали где Жуков ставит свои главные силы и зачем...)))) Но - вам действительно лучше будет не умные статьи обсуждать имеющие документальные доказательства а - бесконечно лаяться с резунами в другом месте..)) по кругу...))
Отправлено: 23.12.16 10:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Даже элементарно сравнить реквизиты двух документов сделать не смог..
думаю всем будет интересно - какие доки не смог сравнить Козинкин О. и каким образом - даже если вы и правы в чем ну очень я сомневаюсь - это может опровергнуть то что они привел по полным ответам командиров - показал в двухтомнике по полным ответам??))
Отправлено: 05.05.17 09:24. Заголовок: еще раз о приказе 0052
В июле прошлого года (подумать только уже почти год прошел) Сергей ст меня поднял на смех, когда я предположил, что приказ № 0052, опубликованный в СБД 34 и директива 0052, о которой идет речь в шифровке 125 сд, о ее получении ранним утром 17.06 не одно и то же. Неожиданно наткнулся на документ подтверждающий это предположение. http://shot.qip.ru/00Tvh7-515RJco7Aq/ Нетрудно убедится, что п. 14 приказа из сборника имеет совсем другое содержание, да и вообще не имеет какого-либо пункта о занятии узлов связи.
Отправлено: 16.05.17 02:22. Заголовок: Юрист пишет: да и в..
Юрист пишет:
цитата:
да и вообще не имеет какого-либо пункта о занятии узлов связи.
Все же я невнимательно читал приказ. Есть такой пункт- пункт 15 "... все узлы связи на территории полосы дивизии-корпуса должны быть заняты связистами войсковых частей дивизии-корпуса." Получается, что правильно Сергей-ст поднял меня на смех. Хотя, к моменту отправки этой шифровки уже был издан приказ № 00229 от 18.06.41, которым определялось что к утру 20.06 быть готовыми взять под контроль узлы связи, с определением кто конкретно какой узел и какими силами берет под контроль. Логичнее было бы приказать выполнить именно этот приказ. Может побоялись, что он не вовсе дивизии еще доехал?
Отправлено: 18.05.17 18:08. Заголовок: Юрист пишет: Может ..
Юрист пишет:
цитата:
Может побоялись, что он не вовсе дивизии еще доехал?
Так Вы опять читаете невнимательно. Последовательность такая: приказ № 0052 от 15.06.1941 предусматривал занятие узлов связи по особому указанию, приказ № 00229 от 18.06.1941 - формирование команд связистов для выполнения приказа № 0052. 19 июня было отдано распоряжение о выполнении приказа № 0052 в части занятия узлов связи.
Отправлено: 21.05.17 17:36. Заголовок: Сергей ст пишет: за..
Сергей ст пишет:
цитата:
занятия узлов связи.
Мы дождемся наконец книги от Сергея Чекунова - по предвоенным дням и по документам? А то не дай бог будет как с Егоровым - сел мужик с вою книги под переиздание подготовить - и не успел... Моложе то никто не становится и отправиться куда не стоит торопиться - модно в любую секунду в наши года - ... Если ты проснулся после 50-ти и у тебя ничего не болит - значит ты уже умер.
Отправлено: 22.05.17 08:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Пш..
Сергей ст пишет:
цитата:
Пшел вон, завскладом унитазов. Тебя не спросил что мне делать.
обидно будет - столько лет тужиться что то доказывая чтоб потом все коту под хвост сгинуло.. Мужики после 50-ти - возраст риска откинуть ласты в любой момент...
Коли протирали штаны в архиве - так хоть что то соизвольте сделать - в виде статей книги и пр... А то - ВСЕ зря окажется - вся ваша возня..)))
Итак - ждемс книги. Если надо помочь с издательствами --- все только рады будут "помочь".. замолвить доброе слово о замечательном исследователе...
Отправлено: 24.05.17 08:11. Заголовок: Юрист пишет: цель П..
Юрист пишет:
цитата:
цель ПП - прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Поэтому какие могут быть сомнения, конечно же ввели бы. Именно для того, что бы было чем нападать. Другой вопрос, что ПП не рассчитаны на полномасштабное вторжение и призваны отразить попытки задержать наше сосредоточение и развертывание, не развернувшимся противником. Соответственно ввод их в действие не рассчитан на такое событие, как нападение противника. и вообще, ввод в действие ПП 21.06 вряд ли что-то бы кардинально изменил. Пример 8 А показывает, что РККА не готова была на равных сражаться с вермахтом, даже в случае полной изготовки по ПП.
Что значит ПП не расчитаны на полномасштабное вторжение - на нападение противника?
Что за глупости...
Цель ПП вы показали - задача - сдерживать противника свои несколько дней на границе и в это время и пройдет мобилизация и все остальное. Сергей ст. писал же- ТОЧНО ТАК ЖЕ ПП имели задачи ВСЕГДА в СССР - и ПОСЛЕ ВОВ ТОЖЕ))))
Ввод ПП при этом - предусматривался ДО нападения вероятного противника естествено - за недельку минимум. Ведь реально НИКАКИЕ ПП не способны введенные в самый момент нападения выполнить свою задачу на все сто.
И на майских КШИ так и играли - мы узнаем о намерениях противника и вводим ПП - выводя по ПП свои приграничные дивизии. Враг напал но мы вполне успешно сдерживаем его на границе ... Ну отошли на 100-150 км.. не страшно - а потом начинаем свои ответные действия..
Но. Дело не в ПП как таковых - а в конкретных ПП на июнь 41-го.
При этом - ввод ПП таки проводился - но не одномоментно а - поэтапно что в принципе одно и тоже - если это выполняется. И ПП по факту "ввели" в тот момент когда начали выводить "глубинные дивизии" - с 8-11-15 июня. Приграничные же - начали выводить с 17-18 июня уже. И если бы их вывели ВСЕ округа - то они бы свои задачи выполнили бы вполне - на несколько дней вполне тормознули бы немцев что от них и требовалось даже по тем дурным ПП что были.
Но в реале - ПрибОВО выводили и ОдВО выводил.. А вот в ЗапОВО - херес. И в КОВО - только несколько дивизий на границе вывели по ПП в их районы.
Насчет ПрибОВО - если у вас дивизии по 10-12 тысяч а у немцев - по 17 тысяч, и у вас 23 дивизии а у врага 29, да если вы свои дивизии урежете еще по бойцам отдав их в УРы -- то НИКАКИЕ ПП не сдержат немцев в ПрибОВО ВООБЩЕ. И не важно будет - хоть в мае их введите формально посадив бойцов в окопы на границе.
Так что - РККА не готова была воевать на равных не только потому что ПП были ущербные - причин несколько было. Это и сама идея немедленного ответного удара в предвоеных планах ГШ который до этого был планом превентивного удара, и который попытались реализовать директивой 3, и тупо саботаж с выводом войск по ПП с 17-18 июня особено, и некомплект приграничных дивизий который так и не довели до 14 тысяч хотя штат им ввели с 12 июня военного времени...)) Ну и - в ночь нападения - то что творили кленовы и коробковы - не способствовало нашим победам ..
Отправлено: 30.05.17 04:17. Заголовок: B.C. пишет: Что зна..
B.C. пишет:
цитата:
Что значит ПП не расчитаны на полномасштабное вторжение - на нападение противника?
Что за глупости...
Именно то и значат, что не рассчитаны на полномасштабное вторжение и это не глупости, а прямо следует из текста: "... мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. " т.е. одной из целей ввода плана прикрытия является задержка сосредоточения и развертывания войск противника. Вы можете себе представить полномасштабное вторжение не сосредоточившимся и не развернувшимся противником? Ну я уже не говорю о порядке ввода в действие ПП. Кто бы чего не думал о целях Сталина - мировая революция -ли или превентивный удар, в результате получения неопровержимых доказательств подготовки агрессии Гитлером, но ПП рассчитан только на то что мы сами его вводим в действие и войска прикрытия имеют резерв времени, для своевременного занятия обороны. Только так и никак иначе соответственно и наряд сил не предусматривал и не должен был предусматривать отражение удара главных сил немцев.
Насчет ПрибОВО - если у вас дивизии по 10-12 тысяч а у немцев - по 17 тысяч, и у вас 23 дивизии а у врага 29, да если вы свои дивизии урежете еще по бойцам отдав их в УРы -- т
Немцы действовали боевыми группами и если посмотреть, то в общем-то против батальона, например, 125 сд действовало 2 батальона немцев не такое уж устрашающее преимущество для обороняющегося. Что касается людей, которых отдали в УР, но ведь их не ОдВО увезли, а в этих же батальонных районах обороны использовали, да еще получили под это дело новобранцев, которые конечно не везде могут подготовленного бойца заменить, но управлять повозкой способны, да и стрелять видимо были обучены, недаром немцы заметили гражданское население, которое оказывало им сопротивление. Если вспомнить шифровку Богайчука, о том что ему не во что обмундировывать призывников, то это "гражданское население" и есть, скорее всего, эти новобранцы.
Именно то и значат, что не рассчитаны на полномасштабное вторжение и это не глупости, а прямо следует из текста: "... мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. " т.е. одной из целей ввода плана прикрытия является задержка сосредоточения и развертывания войск противника. Вы можете себе представить полномасштабное вторжение не сосредоточившимся и не развернувшимся противником?
Читаем:
цитата:
II. Задачи прикрытия:
а) не допустить вторжения как наземных, так и воздушных сил противника на территорию ПрибОВО;
б) упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;
в) обороной побережья и островов Даго и Эзель совместно с КБФ не допустить высадки морских десантов противника, действиями маневренных групп и авиации ликвидировать воздушные десанты противника, не допуская прорыва морских сил в Ирбенский пролив и устье Финского залива;
г) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение войск округа и работу складов;
д) завоевать господство в воздухе и ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам, группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
Вы перепутали главную задачу округа по ПП и частную задачу по п. д) фронтовой и армейской авиации. И таки,да, после начала БД силами авангарда все остальные части и соединения действительно "сосредотачиваются и развертываются" по назначенным им операционным направлениям. Марширен производят по дорогам через мосты.
Отправлено: 30.05.17 10:01. Заголовок: SVH пишет: И таки,д..
SVH пишет:
цитата:
И таки,да, после начала БД силами авангарда все остальные части и соединения действительно
Да, ладно! Ну и ну.. В себе как это представляете? Сначала Бранденбург, захватывает плацдарм в Брестской крепости, а потом Гудериан подтягивает туда свои танки ?
Отправлено: 30.05.17 12:25. Заголовок: Юрист пишет: Что зн..
Юрист пишет:
цитата:
Что значит ПП не расчитаны на полномасштабное вторжение - на нападение противника?
Что за глупости...
Именно то и значат, что не рассчитаны на полномасштабное вторжение и это не глупости, а прямо следует из текста: "... мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. " т.е. одной из целей ввода плана прикрытия является задержка сосредоточения и развертывания войск противника. Вы можете себе представить полномасштабное вторжение не сосредоточившимся и не развернувшимся противником?
Тут одна хитрость.. Противник если и нападет - то в те годы он за сутки дай бог на несколько км продвинется - и большая часть его войск эти сутки будет подставляться на его территории под наши удары с воздуха))) и в течении нескольких часов мы вполне можем врезать и в ответ - если мы готовы к этому )) Майские КШИ поизучайте - там все так и было - противник напал , а мы в ответ наносим свои удары - авиацией однозначно...)))
На январских КШИ так тем боле - в ответ сразу же поперли на территорию противника ..
Юрист пишет:
цитата:
я уже не говорю о порядке ввода в действие ПП. Кто бы чего не думал о целях Сталина - мировая революция -ли или превентивный удар, в результате получения неопровержимых доказательств подготовки агрессии Гитлером, но ПП рассчитан только на то что мы сами его вводим в действие и войска прикрытия имеют резерв времени, для своевременного занятия обороны.
на майских так и было КШИ - мы узнаем ЗАРАНЕЕ о возможном нападении и вводим ПП официально за пару недель до нападения ожидаемого - выводим на границу свои приграничные дивизии которые и дадут всем остальным время на мобилизацию - когда враг нападет))) В реале - вывод по ПП начался с 8- 11 и 15 июня в округах - по их же запросам ГШ дал на это разрешение - выводить глубинные дивизии- 2-й эшелон, МК и резервы)) А с 17-18 июня начали выводить и приграничные дивизии в округах по ПП.. Но не в сами окопы а - в районы по ПП предусмотренные. Ну а занять сами окопы в случае чего - по дир. 1 - при вскрытии пакета - не проблема уже будет)))
Юрист пишет:
цитата:
наряд сил не предусматривал и не должен был предусматривать отражение удара главных сил немцев.
не на отражение ПП расчитаны всегда - а на задержание на какое то время - необходимое остальным на полноценную мобилизацию))) 1-й эшелон, приграничные дивизии должны геройски погибнут но дать время остальным развернуться и отмобилизоваться - недельку хотя бы)))
Другое дело что эти ПП и тем боле майские по коим и вывод шел в те дни - как Сергей ст. уверяет - были через одно место расписаны - мало дивизий на границе оставлено было по ним - но и они могли что-то дать - дать время если бы они были бы выведены по ПП везде.
Юрист пишет:
цитата:
у Вас какие мысли относительно того, что 8 А заняла назначенные для обороны позиции, а 11-я нет?
или Кленов мудил или сам Морозов. Думаю - Кленов. Его ж и обвинили в итоге - за бездействие ...
Есть показания комполка у Собеникорва - как им 17 июня приказ по округу довели - привести в б.г. войска и выводиться в районы по ПП - ждать нападение на 20 июня. и они и ждали - уже с 18 июня в этой армии.. В готовности занять сами окопы в считанные минуты по тревоге ... Но в ночь на 22 июня Кленов опять мудить начал - округ по дир. б/н по тревоге НЕ ПОДНИМАЛСЯ вообще.
Отправлено: 30.05.17 12:32. Заголовок: Юрист пишет: Немцы ..
Юрист пишет:
цитата:
Немцы действовали боевыми группами и если посмотреть, то в общем-то против батальона, например, 125 сд действовало 2 батальона немцев не такое уж устрашающее преимущество для обороняющегося.
а на каком "метраже" это было? Сколько в итоге против этих 2-х батальонов оказалось наших - пара рот дай блог или меньше ? а по численности - сколько на одного нашего бойца в итоге поперло на этом участке немцев?
Юрист пишет:
цитата:
Что касается людей, которых отдали в УР, но ведь их не ОдВО увезли, а в этих же батальонных районах обороны использовали,
а толку - подчиненность разная и - бардак в итоге..
Юрист пишет:
цитата:
Если вспомнить шифровку Богайчука, о том что ему не во что обмундировывать призывников, то это "гражданское население" и есть, скорее всего, эти новобранцы.
вы забыли как там сборы сорваны были в итоге вообще.. Зам Кленова - Трухин к немцам не с пустыми руками сбежал а с шифрами и прочими доками штаба и он и до 22 июня гадил тоже однозначно.. Как бы тот же прибалт таких не выгораживал уродов.
Отправлено: 30.05.17 12:37. Заголовок: Юрист пишет: после ..
Юрист пишет:
цитата:
после начала БД силами авангарда все остальные части и соединения действительно
Да, ладно! Ну и ну.. В себе как это представляете? Сначала Бранденбург, захватывает плацдарм в Брестской крепости, а потом Гудериан подтягивает туда свои танки ?
почти верно)) Сначала попрут передовые части и артилерия с ВВС отстреляются и только спустя часы попрут основные силы - и на телегах в том числе))) И если мы уже неиспим - то - и врежем вполне - своей артилерией и ВВС по их территории в том числе...
«Директива б/н» – Директива о переводе всех войск, ВВС, ПВО и флотов которые к вечеру 21 июня должны были быть в повышенной боевой готовности – в полную боевую готовность. И понимая это вся «несуразность» данной директивы, которую «видят» в ней ходаренки тут же исчезает. Написанная лично Сталиным. Директива от 22.20 21 июня, которая разрешает вполне уничтожать врага, если он пересек границу, но запрещает пока нам самим границу пересекать и бомбить территорию врага. И запрещает пока вводить мобилизацию – вскрывать «красные» пакеты.
В 7.15 в западные округа подписывают директиву №2 – приказ разрешающий бомбить врага на его территории уже, и тем более уничтожать его на нашей земле, но наземным войскам границу пока пересекать запрещено. А в 20 часов 22 июня, после того как попытки Сталина и Молотова днем 22 июня выйти на Берлин через Японию или Болгарию и попытаться урегулировать «приграничный инцидент» мирным путем провалились, в округа уходит директива №3 – директива на начало полномасштабных боевых действий по планам наших военных. Однако на сегодня точно известно, что в округах около 2.30-3.00 начали вскрывать и свои «красные» пакеты! Т.е. – вводить в действие Планы прикрытия официально! Что означает, что около 2.30 в округа ушла таки и директива «№1»! Которую Сталин тормознул в 21 час – «Приступить к выполнению Плана прикрытия 1941 года» – на вскрытие «красных» пакетов!
Отправлено: 30.05.17 14:12. Заголовок: Юрист пишет: Да, ла..
Юрист пишет:
цитата:
Да, ладно! Ну и ну.. В себе как это представляете? Сначала Бранденбург, захватывает плацдарм в Брестской крепости, а потом Гудериан подтягивает туда свои танки ?
Зачем чего-то представлять? Однако, надо просто читать... 3ч. 10 мин. берлинского времени 22.06. 3-я рота 49 саперного батальона в составе ударного отряда 3 тд 2-ой ТГ. Захват каменного моста у Коденя(севернее Бреста). 3.15. началась артподготовка.Факт начала войны. Тут бы и вдарить нашим соколам.
Весь 24 моторизированный ак(3 и 4 тд, 10 пд(мот.), 267 пд, 1 кав. д) находятся в готовности к движению. Для наших ВВС это как раз и является идеальной целью в "местах сосредоточения".
Отправлено: 31.05.17 02:05. Заголовок: B.C. пишет: толку ..
B.C. пишет:
цитата:
толку - подчиненность разная и - бардак в итоге..
Смены подчиненности еще не было. На 22-е формируемые части еще проходили сколачивание в дивизиях формирователях и только к 25.06 должны были убыть к месту своей дислокации и перейти в подчинение УР.B.C. пишет:
цитата:
вы забыли как там сборы сорваны были в итоге вообще..
Это не сборы. Это отсроченные призывники 40 года. В округ занаряжено было 12500 таких призывников
Кузнецов был в Каунасе в 11 А, но позиции она так и не начинала занимать.
Кузнецов 18 июня нагружает Собенникова а 21 июня раслабляет Морозова? Значит мудил и Кузнецов. Которого искали сутки потом а потом он с Морозовым связь оборвал..
Кузнецов болтался в армии Морозова но при этом именно эта армия и не выведена по ПП с 18 числа и не поднимается в ночь нападения по тревоге.
Жаль нельзя почитать следственные дела Кленовых - тот однозначно подельником Кузнецова назвал. Или - Кузнецов топил Кленова по черному - на него свалив все...
мены подчиненности еще не было. На 22-е формируемые части еще проходили сколачивание в дивизиях формирователях и только к 25.06 должны были убыть к месту своей дислокации и перейти в подчинение УР
Собенников показывает - роты у него половинного состава с 18 июня идут к границе.
Юрист пишет:
цитата:
боры сорваны были в итоге вообще..
Это не сборы. Это отсроченные призывники 40 года. В округ занаряжено было 12500 таких призывников
36 тысяч из МВО не привезли по милости кленовых Трухиных и Кузнецовых..
Отправлено: 31.05.17 08:09. Заголовок: Юрист пишет: Для на..
Юрист пишет:
цитата:
Для наших ВВС это как раз и является идеальной целью в "местах сосредоточения".
Это не место сосредоточения. Это исходный район для наступления. Войска уже развернуты в боевые порядки. Ввод в действие ПП уже запаздал.
никто никуда не опоздал. Ерунда все это. Если у вас войска выведены в районы по ПП если в повышенную б.г. ВВС приведены - то по зеленому свистку - вскрытому пакету они тупо взлетают и мочат немцев в этих районах - на дорогах..
Что значит -боевые порядки для немцев которые собираются вторгаться ? типа - зарылись в землю и расредоточились по окусьям или все же - тупо на дороги вышли и в колоны маршировать собрались? Такие мочить в колоннах - милое дело...
Отправлено: 31.05.17 11:07. Заголовок: Юрист пишет: Это не..
Юрист пишет:
цитата:
Это не место сосредоточения. Это исходный район для наступления. Войска уже развернуты в боевые порядки. Ввод в действие ПП уже запаздал.
Войска развернуты не в боевые порядки, а находятся в готовности к движению в составе маршевых колонн. К примеру, в 3-й тд в боевой порядок были развернуты только саперный батальон и два пехотных(с лодками для форсирования Буга). Все остальные части 24 ак ждали команды на начало движения. Ввод в действие ПП для ВВС(п. (д) не просто запоздал, а был фактически блокирован на утро 22.06 запретом перелетать через границу.
Отправлено: 31.05.17 11:48. Заголовок: B.C. пишет: никто н..
B.C. пишет:
цитата:
никто никуда не опоздал. Ерунда все это. Если у вас войска выведены в районы по ПП если в повышенную б.г. ВВС приведены - то по зеленому свистку - вскрытому пакету они тупо взлетают и мочат немцев в этих районах - на дорогах..
Коллега, есть еще красный свисток - не перелетать границу. С этим как? B.C. пишет:
цитата:
Итог - расстреляны ВСЕ ком ВВС ВСЕХ округов кроме ОдВО....
Однако, Копец сам застрелился, кроме того, только Коробков ответил за 10-у сад, а Голубев - нет, расстреляли Черныха, комдива 9 сад.
Отправлено: 31.05.17 12:29. Заголовок: B.C. пишет: Если у ..
B.C. пишет:
цитата:
Если у вас войска выведены в районы по ПП
"Выведены в районы по ПП" - это значит, что выведены по 1-2 приведенных в б/г полка от с/д прикрытия, а отмобилизование оставшихся войск и войск следующего эшелона не начиналось, хотя основная цель ПП есть прикрытие именно отмобилизования. Сравнение по времени действий - "вывод по ПП" и "начало мобилизации" - указывает не на предательство комокругами и пр. нижестоящих, а на вынужденную (проистекающую из предыдущей политической) ошибку ГШ и Сталина, как вы не извивайтесь.
Собенников показывает - роты у него половинного состава с 18 июня идут к границе.
Свистит.
об чем? Что роты не полные или что идут с 18 июня?)))
SVH пишет:
цитата:
Ввод в действие ПП для ВВС(п. (д) не просто запоздал, а был фактически блокирован на утро 22.06 запретом перелетать через границу.
а что на 9 часов утра изменилось - когда дир. 2 разрешающая мочить на ТОЙ стороне пошла в округа?))
SVH пишет:
цитата:
Если у вас войска выведены в районы по ПП если в повышенную б.г. ВВС приведены - то по зеленому свистку - вскрытому пакету они тупо взлетают и мочат немцев в этих районах - на дорогах..
Коллега, есть еще красный свисток - не перелетать границу. С этим как?
в 4 часа пока нельзя а в 8 утра - уже можно..))) Это - критично?
SVH пишет:
цитата:
Копец сам застрелился
когда за ним гаденышем пришли.. Симонов это в принципе и описал..))) В Живых и мертвых)))
Отправлено: 31.05.17 15:11. Заголовок: newton пишет: Вывед..
newton пишет:
цитата:
Выведены в районы по ПП" - это значит, что выведены по 1-2 приведенных в б/г полка от с/д прикрытия, а отмобилизование оставшихся войск и войск следующего эшелона не начиналось, хотя основная цель ПП есть прикрытие именно отмобилизования. Сравнение по времени действий - "вывод по ПП" и "начало мобилизации" - указывает не на предательство комокругами и пр. нижестоящих, а на вынужденную (проистекающую из предыдущей политической) ошибку ГШ и Сталина, как вы не извивайтесь.
так по ПП БОЛЬШЕ и не выводят))))
В УГРОЖАЕМЫЙ период.. В ожидании войны - и выводят только то что предусмотрено - часть войск от приграничных дивизий..)))
Так как назовем - НЕ ВЫВОД в отдельных округах или - вывод черед одно место ? Сталин то тут при чем?))) АиФ не пожелали и НЕ СОБИРАЛСЯ ВООБЩЕ с ССР ВООБЩЕ подписываться на какие то союзы против Гитлера а Сталин виноват ? Вы прям как щас укропы - Путин им виноват что гопники сегодня нападают на Львовские облосоветы)))
Отправлено: 01.06.17 11:58. Заголовок: B.C. пишет: в 4 час..
B.C. пишет:
цитата:
в 4 часа пока нельзя а в 8 утра - уже можно..))) Это - критично?
Для результата борьбы за господство в воздухе - еще как критично. Бомбить аэродромы противника до подхода к ним танков или пехоты. Прекрасно отработали еще во Франции в мае 40-го. Наши знали и методы противодействия: 1. начать первыми, 2. по-английски - раннее обнаружение самолетов противника с помощью РЛС и "точечное" наведение полка истребителей на штафель Ю-87,Ю-88,Хе-111 с истребительным прикрытием, 3. передислокация самолетов и БАО на полевые аэродромы, "засеянные травой", на основе здравого рассуждения, что все "стационарные" аэродромы будут известны противнику. Иначе до "кубанской весны" 43-го - полное господство фашистов в небе.
Отправлено: 01.06.17 13:37. Заголовок: SVH пишет: в 4 часа..
SVH пишет:
цитата:
в 4 часа пока нельзя а в 8 утра - уже можно..))) Это - критично?
Для результата борьбы за господство в воздухе - еще как критично.
если у вас авиация расредоточена по полевым подготовленным заранее площадкам - то за 4 часа их еще и найти надо а это - не так просто)))
А если авиация кучкуется на одном аэродроме базовом - то ее и раздолбят - но тоже не к 8 часам ... Завоевание господства в воздухе - дело не нескольких часов а побольше)))
SVH пишет:
цитата:
Бомбить аэродромы противника до подхода к ним танков или пехоты.
если они известны - и ТАМ вся авиация торчит - то разбомбят даже если у нас и больше самолетов.
SVH пишет:
цитата:
Прекрасно отработали еще во Франции в мае 40-го.
и кто мешал нашим учесть это? Но - на майских КШИ напали то все равно первыми немцы))) им по условиям игры дали в РАЗЫ завышение от реальности но все обошлось)))
SVH пишет:
цитата:
Наши знали и методы противодействия: 1. начать первыми, 2. по-английски - ранее обнаружение самолетов противника с помощью РЛС и "точечное" наведение полка истребителей на штафель Ю-87,Ю-88,Хе-111 с истребительным прикрытием, 3. передислокация самолетов и БАО на полевые аэродромы, "засеянные травой", на основе здравого рассуждения, что все "стационарные" аэродромы будут известны противнику. Иначе до "кубанской весны" 43-го - полное господство фашистов в небе.
так за третий пункт сорванный - и поставили к стенке ВСЕХ ком ВВС. Имено это и называлось причиной погрома ВВС по отчетам ВВС . Не бред про бетонные полосы как Исаев несет пургу как причину погрома а - ОТСУТСТВИЕ заранее подготовленных площадок для работы. В МАЕ проводят КШИ по нападению Германии и тема - действия ВВС с превышением немцам их сил а через месяц - оказывается тупо НЕТ площадок готовых.
Отправлено: 01.06.17 15:04. Заголовок: B.C. пишет: так за ..
B.C. пишет:
цитата:
так за третий пункт сорванный - и поставили к стенке ВСЕХ ком ВВС. Имено это и называлось причиной погрома ВВС по отчетам ВВС .
Обидно, да... Ведь все знали и умели. Люди,ресурсы и время было.
цитата:
В 1943 г. соединения 5-й воздушной армии оборудовали 140 ложных аэродромов (86 ночного и 54 круглосуточного действия), на которые авиация противника совершила 81 налет, сбросив 136 тонн бомб. На действующие аэродромы этой воздушной армии немецкая авиация произвела в течение 1943 г. 21 налет.
Еще и научились аэродромы-ловушки устраивать. И в темпе "При продвижении войск до 10 км в сутки на подготовку одного полевого аэродрома в среднем отводилось 2–3 суток, при темпах наступления более 10 км в сутки — до 2 суток, а при более высоких темпах — одни сутки." построили 8500 полевых аэродромов за войну. Кстати, ни в одном предвоенном документе не нашел даже упоминания об организации эвакуации строительных батальонов, техники и материалов. По одной оценке:
цитата:
потери в первые недели войны превысили половину довоенного состава строителей. Положение усугубилось утратой сосредоточенной на укреплении западной границы военно-инженерной и строительной техники, автотранспорта, запаса стройматериалов, инструмента
Отправлено: 01.06.17 15:59. Заголовок: SVH пишет: за трети..
SVH пишет:
цитата:
за третий пункт сорванный - и поставили к стенке ВСЕХ ком ВВС. Имено это и называлось причиной погрома ВВС по отчетам ВВС .
Обидно, да... Ведь все знали и умели. Люди,ресурсы и время было.
подготовить запасные ПОЛЕВЫЕ площадки? - завезти туда гребанные ведра и воронки чтоб топливо заливать и насосы? В войну как же умудрялись их готовить то и летать?
SVH пишет:
цитата:
Еще и научились аэродромы-ловушки устраивать.
а в мае июне - не шмогли..)))
или не захотели? невинные жертвы сталинизмы... SVH пишет:
цитата:
При продвижении войск до 10 км в сутки на подготовку одного полевого аэродрома в среднем отводилось 2–3 суток, при темпах наступления более 10 км в сутки — до 2 суток, а при более высоких темпах — одни сутки." построили 8500 полевых аэродромов за войну.
а в июне - в МИРНОЕ время - не смогли копцы..
SVH пишет:
цитата:
ни в одном предвоенном документе не нашел даже упоминания об организации эвакуации строительных батальонов, техники и материалов. По одной оценке:
цитата: потери в первые недели войны превысили половину довоенного состава строителей. Положение усугубилось утратой сосредоточенной на укреплении западной границы военно-инженерной и строительной техники, автотранспорта, запаса стройматериалов, инструмента
они ж работали на УРах до последней минуты.. есть мемуары в коих как раз по ПрибОВО показывалось- как они оставили работать дробилки в холостую , получив еще УТРОМ 21 июня приказ - смываться... Оповестили втихаря семьи, загрузили их с темнотой ночером на 22 июня в свои полуторки и двинулись в тыл...
В Бресте командование УРа тоже с 21 июня выдвинулось в свой полевой штаб...
Отправлено: 02.06.17 09:17. Заголовок: B.C. пишет: так по ..
B.C. пишет:
цитата:
так по ПП БОЛЬШЕ и не выводят))))
В УГРОЖАЕМЫЙ период.. В ожидании войны - и выводят только то что предусмотрено - часть войск от приграничных дивизий..)))
Так как назовем - НЕ ВЫВОД в отдельных округах или - вывод черед одно место ? Сталин то тут при чем?))) АиФ не пожелали и НЕ СОБИРАЛСЯ ВООБЩЕ с ССР ВООБЩЕ подписываться на какие то союзы против Гитлера а Сталин виноват ? Вы прям как щас укропы - Путин им виноват что гопники сегодня нападают на Львовские облосоветы)))
1) Правильно - по ПП больше и не выводят, но ОДНОВРЕМЕННО должно начаться отмобилизование остальных частей приграничных дивизий, армий и т.д. 2) "Угрожаемый период" - пропагандистский термин, т.к. может трактоваться двояко: "может да, а может нет". Ежели не выполняется весь комплекс действий по ПП и НЕРАЗРЫВНО связанными с ПП дальнейшими планами, то война либо не ожидалась, либо существовали более весомые (политические) причины ИГНОРИРОВАТЬ ее неизбежность. 3) Наличие таких политических причин - однозначная ошибка Сталина, допущенная ранее. Т.о., упреки в неадекватных (ошибочных) действиях военачальников, изначально выполнявших неадекватные (ошибочные) распоряжения политического руководства - смешны и глупы без таких же, если не более резких, оценок последних.
подготовить запасные ПОЛЕВЫЕ площадки? - завезти туда гребанные ведра и воронки чтоб топливо заливать и насосы? В войну как же умудрялись их готовить то и летать?
Не могу вот понять, как, к примеру, комдив 10 сад Белов мог выполнить сей шедевр мозготворчества Тимошенко-Жукова:
цитата:
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
В 2 часа ночи поднять по тревоге два иапа и один шап и дать команду на перелет? Предполагая даже, что полевые площадки "засеяны травой", снабжены линией связи и вообще подготовлены к приемы самолетов? Может, оно и к лучшему, что лететь,собственно, было некуда...
Отправлено: 02.06.17 13:29. Заголовок: newton пишет: 1) Пр..
newton пишет:
цитата:
1) Правильно - по ПП больше и не выводят, но ОДНОВРЕМЕННО должно начаться отмобилизование остальных частей приграничных дивизий, армий и т.д.
а если НЕЛЬЗЯ по политическим мотивам сие действо совершать - опасаясь получить обвинение в подготовке агрессии и получении войны на ДВА фронта в этом случАе?))
При этом - никто не запрещает провести фактически БУС под видом сборов)))
newton пишет:
цитата:
2) "Угрожаемый период" - пропагандистский термин, т.к. может трактоваться двояко: "может да, а может нет". Ежели не выполняется весь комплекс действий по ПП и НЕРАЗРЫВНО связанными с ПП дальнейшими планами, то война либо не ожидалась, либо существовали более весомые (политические) причины ИГНОРИРОВАТЬ ее неизбежность.
и ожидалась и не игнорировалось. Вы фактуру ПРЕДВОЕННЫХ дней поизучайте..,,)) Козинкин их максимально подробно собрал и показывает не один год уже..)))
"Игнорирование" - это демонстративная демонстрация "миролюбивости" ССР и чтобы выставить Гитлера от которого ждут на лето нападение -агресором - чтоб получить США и Англию в союзнички наверняка.. Ведь Англия и США свою позицию показали - что будет если ССР жертва а вот что будет если нас обвинят агресорами - не показывали никак)))) newton пишет:
цитата:
Наличие таких политических причин - однозначная ошибка Сталина, допущенная ранее. Т.о., упреки в неадекватных (ошибочных) действиях военачальников, изначально выполнявших неадекватные (ошибочные) распоряжения политического руководства - смешны и глупы без таких же, если не более резких, оценок последних.
вам сотню раз показывали - НЕ ЗАВИСЕЛО никак от Сталина - будут подписываться АиФ и США ПРОТИВ Гитлера вместе с СССР или нет.
Вы на ложном постулате - о мифической ошибке Сталина который якобы по вашему отверг Союз военный с АиФ и США против Гитлера - дальше ошибки сами и строите новые - не понимая что там в ГШ с предвоеными планами мудили и каким боком там Сталин был..)))
Отправлено: 02.06.17 13:36. Заголовок: SVH пишет: Не могу ..
SVH пишет:
цитата:
Не могу вот понять, как, к примеру, комдив 10 сад Белов мог выполнить сей шедевр мозготворчества Тимошенко-Жукова:
цитата: б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
В 2 часа ночи поднять по тревоге два иапа и один шап и дать команду на перелет?
если мог - то полетел бы. Как другие летали по ночам вполне ... Нет - тупо по кустам за хвосты растащи а перелетишь уже днем. Фраза растащить по полевым аэродромам вполне понимается и как - растащить на этих аэродромах по окусьям.. ведь базовые аэродромы -- это не полевые... Руский язык и тем боле у военных с тремя класами цероквно приходской - - такой могучий..))) Что ПО полевым разлетайся что НА уже самих полевых если там уже торчишь рассредотачивайся - и так и так понимать вполне можно.. Главное - укрой самолеты от первых ударов... а как ты это сделаешь - не важно.. Ночью перелетишь, или чуть позже а перед этим тупо растащишь самолеты по аэродрому уберешь их с линейного построения - как в тире - не важно --- главное не допусти погрома.
Еще раз - в отчетах самих ВВС по погрому писалось - главная причина - ОТСУТСТВИЕ запасных площадок на кои перелететь можно было бы и утром .. Долгушин же и показывал - они то перелетели - когда их на базовом немцы прижали - а на запасном - хер ночевал - ни заправиться ни вооружиться- не готов полевой аэродром к работе.SVH пишет:
цитата:
В 2 часа ночи поднять по тревоге два иапа и один шап и дать команду на перелет? Предполагая даже, что полевые площадки "засеяны травой", снабжены линией связи и вообще подготовлены к приемы самолетов? Может, оно и к лучшему, что лететь,собственно, было некуда...
если есть - то чо ж не перелететь то? Но - так они и ДОЛЖНЫ были иметь такие площадки. Тупо - ДОЛЖНЫ . И за отсутствие оных - в том числе - ком ВВС ВСЕХ и шлепнули потом ..
Отправлено: 03.06.17 06:51. Заголовок: B.C. пишет: а если ..
B.C. пишет:
цитата:
а если НЕЛЬЗЯ по политическим мотивам сие действо совершать ... НЕ ЗАВИСЕЛО никак от Сталина
Вот в этом и состоит его вина - участие в создании политических условий, по которым разработанные военные планы невозможно применить в полном объеме. А вы все на исполнителей валите.
Отправлено: 03.06.17 13:10. Заголовок: newton пишет: в эт..
newton пишет:
цитата:
в этом и состоит его вина - участие в создании политических условий, по которым разработанные военные планы невозможно применить в полном объеме.
т.е вы опять - Сталин виноват в том что АиФ и СГА НЕ ЖЕЛАЛИ идти на союз с ССР против Гитлера? НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не желали идти а виноват все равно Сталин???!!
Или вы знаете - какие условия они (минимальные конечно же) выдвинули а м... чудак усатый взбрыкнул и не захотел на них пойти?
newton пишет:
цитата:
вы все на исполнителей валите.
не я. Тот же Еременко или уроки и выводы или Захаров - Жуков разместил наши главные силы не там где немец попрет своими главными а там где самому Жукову наступать хотелось.. Как вы думаете - они не в курсе были бы - если бы не видели вину исполнителей?
И опять же - то что вывод приграничных был сорван - так это факт . и чо там тиран усатый с кем не договорился - не важно уже в принципе в этом случае. СПЯТ тупо казармы Бреста - и тут только исполнители маладцы.
Отправлено: 05.06.17 10:39. Заголовок: B.C. пишет: если мо..
B.C. пишет:
цитата:
если мог - то полетел бы. Как другие летали по ночам вполне ...
М-да, сильно бы сэкономили люфтам бензин и боеприпасы:
цитата:
ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА № 34677 от 17 мая 1941 г. ... Подготовка летного состава к слепым и ночным полетам во всех частях ВВС Красной Армии была развернута слабо. Слепой полет составил 5,2% к общему налету, ночной — 4,6%.
Вы в курсе, что и на ТБ-3 ночью могли летать считанные пилоты? Командный русский здесь ни причем - всегда найдется пень, который выполнит директиву до буквы. Будто Тимошенко этого не знал? B.C. пишет:
цитата:
Нет - тупо по кустам за хвосты растащи а перелетишь уже днем.
Вот, так и надо было написать в директиве... Действия люфтов во Франции никаким секретом не являлись, ибо:
цитата:
Те результаты, которых можно добиться, действуя в первые два дня войны против неприятельских сухопутных войск, не идут ни в какое сравнение с ущербом, который способна нанести вражеская авиация, если она останется полностью боеспособной
Сей тезис Ёшоннек повторил и в штабе 2-го флота 21 июня.
Отправлено: 05.06.17 11:25. Заголовок: SVH пишет: если мог..
SVH пишет:
цитата:
если мог - то полетел бы. Как другие летали по ночам вполне ...
М-да, сильно бы сэкономили люфтам бензин и боеприпасы:
ключевое слов - мог бы полетел бы)))) А кто не мог - нехай по кустам растаскивают за хвосты..))) Уж в любом случае убрать с линейноего построения самолеты никто не мешал копцам которые врали Павлову в 1.3- ночи на 22 июня что у них ВВС в повышеной боевой готовности находятся якобы.
SVH пишет:
цитата:
всегда найдется пень, который выполнит директиву до буквы. Будто Тимошенко этого не знал?
на то она и армия. Но как ни странно - дураками не намного больше чем надо обижена чем думается....
SVH пишет:
цитата:
по кустам за хвосты растащи а перелетишь уже днем.
Вот, так и надо было написать в директиве...
написали вполне грамотно и понятно. военным - понятно. А что там кому из историков или исследователей хочется или видится в этих словах - рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать - их проблемы. Кто хотел - тот понял как надо. Кто не хотел или идиота включал - расстрелять пришлось.
SVH пишет:
цитата:
ействия люфтов во Франции никаким секретом не являлись, ибо:
цитата: Те результаты, которых можно добиться, действуя в первые два дня войны против неприятельских сухопутных войск, не идут ни в какое сравнение с ущербом, который способна нанести вражеская авиация, если она останется полностью боеспособной
Сей тезис Ёшоннек повторил и в штабе 2-го флота 21 июня
за МЕСЯЦ ДО 22 июня - на майских КШИ все у копцов получалось а тут - обгадились.
Но виноват всем им - конечно же тиран противный который лично текст дир б/н им правил..
Отправлено: 05.06.17 13:57. Заголовок: newton пишет: Вот в..
newton пишет:
цитата:
Вот в этом и состоит его вина - участие в создании политических условий, по которым разработанные военные планы невозможно применить в полном объеме. А вы все на исполнителей валите.
Однако, это вояки должны писать планы, исходя из реальных политических условий: в январе 1941 года выросла вероятность нападения Гитлера весной-летом, причем, эта вероятность - не 100%, посему, превентивный удар приведет по любому к тяжелейшей войне по нашей же инициативе. Сталин создал политические условия: 1. договор о ненападении сроком на 10 лет с Гитлером, 2. в апреле 1941 заключил договор о нейтралитете с Японией, свернув помощь Китаю, 3. озадачил НКО ненулевой вероятностью нападения Германии по причине "головокружения от успехов", 4. озадачил НКО ненулевой вероятностью нападения самураев с учетом того, что премьер Тодзио - армеец. НКО должен был разработать план с учетом возможного нападения Гитлера и Тодзио. Да, неприятнейшей особенностью политической ситуации являлось то, что оба вероятных противника имели отмобилизованные армии, и для нападения им надо было лишь сосредоточить соединения на наших границах. НКО сочинил адекватный план и подготовил армию к внезапному нападению? По поводу создания "более благоприятных политических условий" можно лишь предполагать разные варианты. Единственный потенциальный союзник против Германии - это Франция. Франция не Пуанкаре, Клемансо и Жоффра, а Даладье и Гамелена. Которая в 38-м с блеском показала себя во всей красе, предав чехов. Из заявления французского и английского посланника Бенешу в сентябре 38-го:
цитата:
Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне
Польша нагло заявила:
цитата:
немедленно объявит войну Советскому Союзу, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и если советские самолеты появятся над Польшей по пути в Чехословакию, они тотчас же будут атакованы польской авиацией.
И этих поляков спасать в 39-м от Гитлера? Да, появлялась возможность примерно за месяц отмобилизовать армию, пока Гитлер разгромит Францию. Ну и помогла такая возможность Гамелену в мае 40-го?
написали вполне грамотно и понятно. военным - понятно. А что там кому из историков или исследователей хочется или видится в этих словах - рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать - их проблемы. Кто хотел - тот понял как надо. Кто не хотел или идиота включал - расстрелять пришлось.
С Вами трудно согласиться. 129 иап. Тарново. Капитан Беркаль. Первый успешный боевой вылет. Поднял три эскадрильи, четвертую оставил для прикрытия аэродрома. Потерь нет. Потом до 10 часов разбомбили 40 машин. Полк перелетел на другой аэродром, чем и спасся от полного разгрома. Как можно замаскировать действующий полк? Да никак. Полк должен иметь "аэродромный маневр" или надежное зенитное прикрытие. Где эти "полевые аэродромы"?Кто их строил? План строительства был? Это - не компетенция Копца или даже Павлова. Приведите хоть один пример типа "военным понятно, что такое рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию". Почему ни один комдив или комполка не выполнил этот приказ? Любому дураку ведь понятно, что, к примеру, 74 шап нужно вывести из-под первого удара. B.C. пишет:
цитата:
за МЕСЯЦ ДО 22 июня - на майских КШИ все у копцов получалось а тут - обгадились.
И куда же они в мае улетали? Мерецков: Что же вы будете делать в случае войны? Копец(честно): Стреляться будем.
НКО сочинил адекватный план и подготовил армию к внезапному нападению?
похоже унтер который в апреле - после подписания Сталиным Нейтралитета с Японийе и кинулся превентивный удар планировать - мозгом обделен был .
SVH пишет:
цитата:
И этих поляков спасать в 39-м от Гитлера?
ньютон уверен что это Сталин виноват в том что Союза с АиФ не вышло в 39-м..
SVH пишет:
цитата:
Поднял три эскадрильи, четвертую оставил для прикрытия аэродрома. Потерь нет. Потом до 10 часов разбомбили 40 машин. Полк перелетел на другой аэродром, чем и спасся от полного разгрома. Как можно замаскировать действующий полк?
В отчетах тогда писали - главная причина - отсутствие запасных площадок годных к работе. Но - тут стоит помнить и сокращение техперсонала в ВВС - техников.. Тимошенко сократил в весну 41-го. Немцы в итоге делали десяток вылетов а наши - единицы. Вот и добили наших в том числе и общим налетом вылетов немцы... - пока наши заправляются - немцы уже в воздухе.
SVH пишет:
цитата:
Полк должен иметь "аэродромный маневр" или надежное зенитное прикрытие. Где эти "полевые аэродромы"?Кто их строил? План строительства был? Это - не компетенция Копца или даже Павлова.
1-е - по зенитным средствам писали в отчетах- они почему то остались на полигонах - выведены за несколько дней до нападения. По артилерии вообще отдельный вопрос Покровский из ГШ ставил комдивам -- почему артиллерия осталась на полигонах? 2-е - готовить ЗАПАСНЫЕ для полков площадки - именно компетенция копцов .. комдивов САД...
SVH пишет:
цитата:
Приведите хоть один пример типа "военным понятно, что такое рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию". Почему ни один комдив или комполка не выполнил этот приказ?
В ПрибОВО - директиву б/н до армий и соотвественно до САД - не довели вообще - до момента нападения. в ЗапОВО - Копец в 1.30 врет Павлову что ВВС у него разбужена и приведена в повышеную б..г но те спят. КОВО - все спят до 3.30 - Кирпанос не может прочесть дир. б/н - Баграмян с шифровальщиками в дороге и некому расшифровать текст но по ВЧ Кирпаносу однозначно к 2 часам довели что делать - приводить округ в полную б.г. - но округ спит до 3.30 точно ВСЕ РАВНО . До тех пор пока подъехавший Пуркаев не сел лично на телефон и не стал обзванивать армии сам..
ОдВО - в полночь уже все оповещены - Захаров подсуетился и всех разбудил и ВВС в том числе.
ИТОГ -- ВСЕ ком ВВС растреляны.
SVH пишет:
цитата:
Любому дураку ведь понятно, что, к примеру, 74 шап нужно вывести из-под первого удара.
или - хотя бы минимум разбудить в 1.30 -- как врет Копец.
SVH пишет:
цитата:
за МЕСЯЦ ДО 22 июня - на майских КШИ все у копцов получалось а тут - обгадились.
И куда же они в мае улетали?
думаю по их отчетам все запасные площадки у них однозначно имелись.
SVH пишет:
цитата:
Мерецков: Что же вы будете делать в случае войны? Копец(честно): Стреляться будем.
спросил один говнюк другого...
Что там Павлову Мерецков же втирал - не ссы - в случае войны армия и страна будет в заднице но нам будет неплохо?
похоже унтер который в апреле - после подписания Сталиным Нейтралитета с Японийе и кинулся превентивный удар планировать - мозгом обделен был .
Думаете, "неунтер" Гальдер был умнее? Не только спланировал вероломный удар, но и прославился во веки веков идиотской записью "не будет преувеличением сказать, что компания в России выиграна за две недели"! B.C. пишет:
цитата:
ньютон уверен что это Сталин виноват в том что Союза с АиФ не вышло в 39-м..
Глядя из Лондона, Бенеш с этим вряд ли согласился бы, ибо из Пражского договора в 38-м получился Мюнхенский. B.C. пишет:
цитата:
2-е - готовить ЗАПАСНЫЕ для полков площадки - именно компетенция копцов .. комдивов САД...
Как же объяснить, что этих площадок не было ни в одном полку трех округов?
похоже унтер который в апреле - после подписания Сталиным Нейтралитета с Японийе и кинулся превентивный удар планировать - мозгом обделен был .
Думаете, "неунтер" Гальдер был умнее? Не только спланировал вероломный удар, но и прославился во веки веков идиотской записью "не будет преувеличением сказать, что компания в России выиграна за две недели"!
каждый орел по своему))) Наш - вздумал что он спец в политике - решил что раз есть Нейтралитет с Японией то можно т первыми врезать по немцам и как уверяет Сергей ст. под этот план и войска выводил в мае и июне тем более.
Как сказал Молотов - в политике ни хрена не разбирался но лез в не постоянно..
И ведь в плане от 15 мая Япония уже вообще не противник - ее нет вообще в планах РККА на этот год. ДО этого в Соображениях ВСЕХ рассматривалась как противник Япония а тут -- уже нет. Отсюда вывод - или дурак планировщик - унтер или - мерзавец умышлено планирующий такую подставу - мы врежем первыми а Япония связанная Тройственный пактом с Германией нам в зад вдарит. И получает ССР войну на ДВА фронта тут же.
Гальдер же - планируя с прочими Паулюсами Барбароссу мог опираться имено - или на дураков у нас в ГШ или - на измену - что РККА будет разбита в пару недель. И ведь почти получилось.. Если б не Сталин а сами военные наши воевали - то в задницу они бы страну вогнали по полной такой стратегией и войнушкой.
Вишлев писал черте когда - немцы прекрасно в мае были осведомлены - что наш ГШ ТОЧНО знает где будет главный удар вермахта и немцы точно знают что главные силы РККА при этом - на югах формируются - из КОВО унтер наш гениальный - так потом восторгавшийся поручиками невинными - наступать собрался...
SVH пишет:
цитата:
2-е - готовить ЗАПАСНЫЕ для полков площадки - именно компетенция копцов .. комдивов САД...
Как же объяснить, что этих площадок не было ни в одном полку трех округов?
Сталин виноват. Он мешал копцам свои обязанности исполнить а потом и ВСЕХ - ВСЕХ ком ВВС ВСЕХ округов кроме ОдВО и ЛенВО - крайними сделал - козлами отпущения и назначил..
В ВВС 19 июня вводят повышенную б.г. а вечером 21 июня ее вдруг отменяют. Вопрос - и КТО отменял то? Сталин поди?
Поизучайте фактуру предвоенных дней - что происходидло с 1 июня в округах - да ответы комдивов на вопросы Покровского - все встанет все проще и понятнее..
ВЫ "Тайну трагедии 22 июня ", двухтомник Козинкина читали? в сети уже есть - год назад книга вышла - вот и смотрите - кто виноват и почему произошло то что произошло..
Отправлено: 07.06.17 15:15. Заголовок: B.C. пишет: ВЫ "..
B.C. пишет:
цитата:
ВЫ "Тайну трагедии 22 июня ", двухтомник Козинкина читали? в сети уже есть - год назад книга вышла - вот и смотрите - кто виноват и почему произошло то что произошло.. Сталин всем виноватый ...
Читал, но не проникся... Мне не нравится, когда обзывают говнюками или предателями исторические личности без прямых доказательств, на основе только "умологических выводов". Сталин "всем виноватый" - это, в основном, правильная оценка, ибо этот товарищ отвечал перед Родиной за подбор кадров. Который прекрасно знал золотое правило "любую машину,включая военную, надо регулярно проверять!" Нажав на кнопку "ВКЛ.", можно узнать массу полезных сведений об этой машине. Кроме рапорта военных товарищей, что наша машина по количеству шестеренок кроет вероятного противника, как бык овцу. К примеру, 1 мая в 22:00 Тимошенко отдает приказ по трем округам типа "привести войска в полную боевую готовность, огня не открывать, за буйки не заплывать, по готовности доложить". НКВД коварно стучит по проводам. 2 мая уже можно задавать Павлову любимый вопрос кровавой гэбни о его предательской деятельности. И впечатлиться, представив, что эту кнопку нажал Гитлер.
Отправлено: 07.06.17 20:04. Заголовок: SVH пишет: Мне не н..
SVH пишет:
цитата:
Мне не нравится, когда обзывают говнюками или предателями исторические личности без прямых доказательств, на основе только "умологических выводов".
что то не нашел я в книге этих самых - умологических выводов.. )))
Фактуру предвоенных дней и событий видел - ответы командиров тоже - а выводы - тут каждый свои сделает вполне... ))
Люди планирующие всякую хрень вместо серьезной обороны - при том состоянии РККА - идиоты или негодяи? Командиры в штабах округов не исполняющие приказы в ночь нападения - они кто по вашему?
SVH пишет:
цитата:
1 мая в 22:00 Тимошенко отдает приказ по трем округам типа "привести войска в полную боевую готовность, огня не открывать, за буйки не заплывать, по готовности доложить". НКВД коварно стучит по проводам. 2 мая уже можно задавать Павлову любимый вопрос кровавой гэбни о его предательской деятельности.
???? А типа - не проводили такие проверки что ли? Не объявляли тревыоги и б.г. не вводили в те дни ? Учения это называется. А то что вы предлагаете - это чушь какая то. ТАК в армии не делают никогда- с целью тем боле выявить предателей потенциальных)))
SVH пишет:
цитата:
талин "всем виноватый" - это, в основном, правильная оценка, ибо этот товарищ отвечал перед Родиной за подбор кадров.
?? железная логика.. детская правда....))) Когда не хочется реально виноватых искать и тема боле свою вину признать - нехай тиран отвечает . и так и поступили при Брежневе Жуковы...))) Это ж Сталин оказывается всех назначал.. Сам находил и сам на должности назначал генералов)))
вплоть до комдивов или начальников оперотделов ПрибОВО...
Вам в голову не приходило что оппозиция в стране и армии Сталину была такой что тупо ни на кого положиться нельзя было - всем так мечталось свой свечной заводик иметь... капитализмы хотелось.. А тут тиран противный - все фабрики и заводы окончательно народу отдал в Собственость...
Отправлено: 08.06.17 10:11. Заголовок: B.C. пишет: И опять..
B.C. пишет:
цитата:
И опять же - то что вывод приграничных был сорван - так это факт . и чо там тиран усатый с кем не договорился - не важно уже в принципе в этом случае.
Перевернитесь с головы на ноги: то, что с выводом приграничных не началось отмобилизование - так это факт, и за это отвечал усатый. А что сомнут эти боеготовые полки на границе за час или за три - не важно уже в принципе в этом случае.
цитата:
ньютон уверен что это Сталин виноват в том что Союза с АиФ не вышло в 39-м..
Ньютон уверен, что в в переговорах о союзе участвовали две стороны, соответственно в срыве виноваты обе. АиФ - что не додавили Польшу, СССР - что не предложил ее вычеркнуть из договора.
SVH пишет:
цитата:
Однако, это вояки должны писать планы, исходя из реальных политических условий: в январе 1941 года выросла вероятность нападения Гитлера весной-летом, причем, эта вероятность - не 100%, посему, превентивный удар приведет по любому к тяжелейшей войне по нашей же инициативе. ... НКО должен был разработать план с учетом возможного нападения Гитлера и Тодзио. Да, неприятнейшей особенностью политической ситуации являлось то, что оба вероятных противника имели отмобилизованные армии, и для нападения им надо было лишь сосредоточить соединения на наших границах. НКО сочинил адекватный план и подготовил армию к внезапному нападению?
Думаю, вы и сами видите противоречие - не может быть адекватного плана без нормального отмобилизования, которое невозможно по причине не 100%-ной вероятности. Следовательно, ошибка допущена изначально, при создании политической конфигурации.
цитата:
И этих поляков спасать в 39-м от Гитлера? Да, появлялась возможность примерно за месяц отмобилизовать армию, пока Гитлер разгромит Францию. Ну и помогла такая возможность Гамелену в мае 40-го?
Давайте договоримся не оперировать моральными категориями типа "спасать", это не приведет ни к чему хорошему. Если говорить в общем, все опять же упирается в запас сфер влияния после ПМВ - Франция постепенно утрачивала влияние (в сравнении с Англией) в 1930-х. Иначе говоря, последняя возможность вступления в нормальную войну у Франции была 12.09.39, а Гамелен в мае 40-го - примерно как Шапошников в августе 1941-го.
Отправлено: 08.06.17 10:45. Заголовок: newton пишет: то, ч..
newton пишет:
цитата:
то, что с выводом приграничных не началось отмобилизование - так это факт, и за это отвечал усатый. А что сомнут эти боеготовые полки на границе за час или за три - не важно уже в принципе в этом случае.
ПО ПЛАНАМ в СССР мобилизация МОГЛА НАЧИНАТЬСЯ ВСЕГДА - ПОСЛЕ начала боевых действий. И эту мобилизацию и обеспечивают приграничные дивизии которые БЫЛИ в штатах приближенных к штатам военого времени - ДОЛЖНЫ были быть. И вот эти дивизии и не были выведены заранее - в Белоруссии и на Украине.
Почитайте ответ генерала Лукина по Бресту - если бы их вывели заранее - они бы гребаного Гудериана не на часы а на несколько сутков тормознули бы по любому - - и дали бы время на мобилизацию ОСТАЛЬНЫМ войскам вполне. И приграничным дивизиям не мобилизация нужна была -- потому что они в штат военного времени перешли с 12 июня уже а пополнение получить а это - компетенция не Сталина а комдивов - и округа . И комдивы и отвечали - они были в штатах военого времени на 22 июня но у них не хватало личного состава..
newton пишет:
цитата:
Ньютон уверен, что в в переговорах о союзе участвовали две стороны, соответственно в срыве виноваты обе.
это вам не семья в которой тоже чаще имено ОДИН виноват в развале а не "оба".
А тут -- если АИФ тупо НЕ СОБИРАЛИСЬ ВООБЩЕ с ССР иметь дело - заключать военный Союз против Гитлера -- потому что они Гитлера притащили к власти имено чтоб ССР Сталина уничтожить -- то как можно в этом Сталина обвинять то? Это как с Киевом сегодня - сволоту бандеровскую США и ЕС притащили к власти - чтоб Росии нагадить и войну развязать в идеале - но Виноват вам Путин что ли??
newton пишет:
цитата:
АиФ - что не додавили Польшу, СССР - что не предложил ее вычеркнуть из договора.
?? смешно... Киев сегодня кто собирается додавить насчет выполнения КИЕВОМ Минских соглашений ? АиФ и США притащили нацистов в Германии к власти чтоб ССР уничтожить их руками и они по вашему хотели "давить " на Польшу что тупо тявкала на СССР "не пропуская" РККА в Чехию по ИХ команде???? Вы такой наивный или прикалываетесь - не желая все это видеть?
КАК Сталин мог влиять на АиФ и США если ТЕМ ВОЙНА нужна была в Европе большая - чтоб руских поубивать в очередной раз и побольше??? Как Сталин мог вычеркнуть шавку АиФ и США Польшу если залупалась то на ССР то на Гитлера по ИХ наущению ??
newton пишет:
цитата:
не может быть адекватного плана без нормального отмобилизования, которое невозможно по причине не 100%-ной вероятности. Следовательно, ошибка допущена изначально, при создании политической конфигурации.
да это не связанные никак вещи. Планы - ВСЕГДА такие в Росии были есть и будут - в угрожаемый период проведем сборы - скрытую мобилизацию и встретим врага на границе - и пока эти войска что ВСЕГДА в более высокой степени моб и боеготовности должны быть погибают на границе - остальной армии и будет дана мобилизация.
А есть ли у нас союзники или нет а их у России НЕТ НИКОГДА - НЕ ВАЖНО в принципе)))
И Сталин понимал вполне - что союбзников у ССР нет и быть не может против Гитлера на "22 июня" по определению ибо Англия и США и притащили нациков к власти только для того чтоб ССР уничтожить и планы в ГШ и писались под эту ситуацию - САМИ начнем воевать и может получим США в союзники а может нет - но от нас не зависело - втянуть Англию и США в Союз с нами. Поэтому и проводились все те мероприятия с февраля - когда приграничные довели до 10-12 тысяч - чтобы они встретили врага и задержали его на какое то время - дав время остальной армии на полноценную мобилизацию которую никто и не собирался вводить ДО нападения. А в последние недели - ввели им штат военого времени но вот тут и началось дерьмо - пополнения они не все получили.
Но и в таком виде - по 10-12 тысяч -= если бы они ВСЕ вышли по ПП с 18 июня - то свои задачи они бы выполнили бы. Не на две недели а на неделю хотя бы - по тем ПП жуковским - но тормознули бы немцев. Но - Жукову не терпелось на уря шашкой помахать - рвануть в наступление сразу же - и он растянул приграничные ослабив границу там где немец главными попрет. Не Сталин а имено Жуков это намудил - с Мерецковым на пару..
newton пишет:
цитата:
возможность вступления в нормальную войну у Франции была 12.09.39, а Гамелен в мае 40-го
Франция - пример ПОЛНОСТЬЮ отмобилизованой армии . ПОМОГЛО им это - при бездарных генералах - не желающих воевать с немцами ?
Т..е - дело не в том что РККА НЕ БЫЛА отмобилизованна к 22 июня. ЭТО и НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ в принципе в наших планах НИКОГДА - врубать мобилизацию ДО начала войны .
А вот Жукова обвиняли как раз соратнички - в идиотских планах и - то что он не довел например приграничные дивизии - отдельно от остальной армии в более высокую чем было в реале степень моб готовности . Вот это точно никто ему не мешал сделать. А унтера понесло МК создавать на бумаге - поклоник поручика долбанного - наплодил хер знать скока МК нарисовали им задачи по ПП как полноценным а в итоге - все эти МК сразу и профукали.
Отправлено: 08.06.17 16:11. Заголовок: B.C. пишет: Люди пл..
B.C. пишет:
цитата:
Люди планирующие всякую хрень вместо серьезной обороны - при том состоянии РККА - идиоты или негодяи? Командиры в штабах округов не исполняющие приказы в ночь нападения - они кто по вашему?
Чтобы получить очередную простую "объяснялочку"? B.C. пишет:
цитата:
???? А типа - не проводили такие проверки что ли? Не объявляли тревыоги и б.г. не вводили в те дни ? Учения это называется. А то что вы предлагаете - это чушь какая то. ТАК в армии не делают никогда- с целью тем боле выявить предателей потенциальных)))
ТАКУЮ проверку провел только Гитлер, а не Тимошенко. Делают так даже в российской армии(см. пример от 16 марта 2014 года). Выявление предателей - это побочные полезные явления, довольно маловероятные, ибо скрытные гады. Ежели еще и повалить несколько столбов линии Кобрин-Брест силами злобной НКВД, то можно было бы получить любопытнейшее донесение от них же: "в 6 часов 5 минут замечено шевеление в квартире генерал-майора Пуганова..." Ми не знаем, кому верить, однако. Так проверь. Заодно и вся Красная Армия узнает о себе много нового. B.C. пишет:
цитата:
Вам в голову не приходило что оппозиция в стране и армии Сталину была такой что тупо ни на кого положиться нельзя было - всем так мечталось свой свечной заводик иметь... капитализмы хотелось.. А тут тиран противный - все фабрики и заводы окончательно народу отдал в Собственость...
Мне в голову другое приходило. Вот смотрите, какие первоклассные управленцы выросли за 10 довоенных лет: Малышев, Завенягин, Байбаков,Шахурин,... Сам ведь ими занимался. На каждого,небось, пухлая папка доносов: то не так ляпнул, семьями дружил с врагом народа и т.д. и т.п. Каждого из них защищал талант и порученное дело. Взять вот завзятого "антисоветчика" Туполева - защита талантом. И сравним командиров РККА после смерти Фрунзе. Их пестовал и "защищал" верный Клим. На него Сам "тупо полагался" аж до финской. Ряд: Шапошников.Точка. По делу через Халкин Гол поднялся только Жуков(до комкора пока). После финской. Тимошенко,Мерецков,Кирпонос,Жуков,Павлов. Тезис
цитата:
Или возьмите пример нашей гражданской войны. На нас напало 14 государств, командный состав у нас был слабенький, наоборот, у белогвардейцев лучший командный состав и лучшая техника - и все-таки мы победили. Чем же объяснить нашу победу? Ее объяснить можно только тем, что политику нашего правительства поддерживал весь народ и, стало быть, поддерживала вся армия.
правильный, но Сталин забыл присовокупить, что для строительства и командования РККА Ленин и Троцкий привлекли талантливых офицеров ГШ русской армии Вацетиса,Каменева,Лебедева,Шапошникова и боевого полковника Егорова. Маршалу Егорову перед расстрелом в 38-м было всего 55 лет. Нельзя так с переводчиками обращаться(с). А вот это сомнительно:
цитата:
Мой совет вам - не растрачивайте добытого авторитета перед народом, иначе он вас сметет и на ваше место выдвинет своих новых маршалов, своих новых командиров. Они будут, может быть, менее способными, чем вы, на первое время, но они будут связаны с народом и смогут принести гораздо больше пользы, нежели вы с вашими талантами
Отправлено: 09.06.17 06:51. Заголовок: B.C. пишет: И пригр..
B.C. пишет:
цитата:
И приграничным дивизиям не мобилизация нужна была -- потому что они в штат военного времени перешли с 12 июня уже а пополнение получить а это - компетенция не Сталина а комдивов - и округа .
А откуда возьмется "пополнение" людскими и матресурсами? Вы путаете форму и содержание - переход на новый штат не значит физическое укомплектование по нему.
цитата:
это вам не семья в которой тоже чаще имено ОДИН виноват в развале а не "оба".
Конечно, это не семья - семья это УЖЕ договор; вы спутали развал существующего (где вполне может быть виновата лишь одна сторона) и развал переговоров о создании (где виноваты обе).
цитата:
Но и в таком виде - по 10-12 тысяч -= если бы они ВСЕ вышли по ПП с 18 июня - то свои задачи они бы выполнили бы. Не на две недели а на неделю хотя бы - по тем ПП жуковским - но тормознули бы немцев.
Вы как-то не можете или не хотите понимать, что ПП неразрывно связан с мобилизацией, эти два процесса по планам должны начинаться одновременно. И, если бы начались - претензии были бы только к военным; а без такого именно политического решения военных можно винить лишь ЧАСТИЧНО.
цитата:
ЭТО и НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ в принципе в наших планах НИКОГДА - врубать мобилизацию ДО начала войны .
Это не нормальная, а пропагандистская интерпретация планов. То же самое и с термином "угрожаемый период".
Отправлено: 09.06.17 08:48. Заголовок: SVH пишет: Люди пла..
SVH пишет:
цитата:
Люди планирующие всякую хрень вместо серьезной обороны - при том состоянии РККА - идиоты или негодяи? Командиры в штабах округов не исполняющие приказы в ночь нападения - они кто по вашему?
Чтобы получить очередную простую "объяснялочку"?
При чем тут "простота" объяснения. .. Просто -факты. Мне плевать кто что дает в "выводах" в своих книгах по началу войны и тем боле по "причинам" трагедии 22 июня. Мне интересно - фактуру глянуть, что происходило по дням, какие приказы были и как они выполнялись или не выполнялись...А выводы -сами и напрашиваются: в последнюю неделю начался фактический ввод Плана прикрытия - не официальный но вполне реальный. И все приказы так или иначе привязаны к ПП и командиры получая их должны были делать то то и то то. И - одни делают а другие идиота явно включали.
Ну а с предвоеными планами - Резун то в главном прав)).. Серьезную оборону, никто в ГШ не собирался сочинять. Наступательность то планов - налицо. Но нападать то первыми не могли и не собирались в Кремле точно - тогда вопрос -- и чо удумали реально наши унтеры в ГШ? Ответ -- смотри что там писал Захаров Грецов или уроки и выводы.... или Еременко что говорил на пленуме где снимали Жукова с министра..
Или - КШИ январские внимательно изучай - там все и играли - как ХОТЕЛОСЬ начать воевать Жуковым.
И при этом унтеры реально носились с идеей превентивного удара - вылившимся в план от 15 мая - и они умудрились не получив разрешение Сталина по этому плану начать вывод войск в мае июне к границе - под этот план..
И опять встает вопрос - они идиоты или - негодяи?
SVH пишет:
цитата:
ТАК в армии не делают никогда- с целью тем боле выявить предателей потенциальных)))
ТАКУЮ проверку провел только Гитлер, а не Тимошенко. Делают так даже в российской армии(см. пример от 16 марта 2014 года). Выявление предателей - это побочные полезные явления, довольно маловероятные, ибо скрытные гады.
поэтому и не делают так в армии - ибо толку ноль будет. Без реального нападения - скрытые предатели типа трухиных коробковых себя не проявят никак...))) А будете в мае такие вещи вытворять - спровоцируете обвинение ССР в подготовке агресии по любому)))
SVH пишет:
цитата:
Ежели еще и повалить несколько столбов линии Кобрин-Брест силами злобной НКВД, то можно было бы получить любопытнейшее донесение от них же: "в 6 часов 5 минут замечено шевеление в квартире генерал-майора Пуганова..." Ми не знаем, кому верить, однако. Так проверь. Заодно и вся Красная Армия узнает о себе много нового.
ннеа ..))) Не узнаете..ВСЕ ДОНЕСЕНИЯ о возне в армии - это особые отделы отслеживают а они - подчинялись НКО к те дни.. Вот такую промашку дал тиран))) Дорого она вышла стране...
SVH пишет:
цитата:
какие первоклассные управленцы выросли за 10 довоенных лет: Малышев, Завенягин, Байбаков,Шахурин,... Сам ведь ими занимался. На каждого,небось, пухлая папка доносов: то не так ляпнул, семьями дружил с врагом народа и т.д. и т.п. Каждого из них защищал талант и порученное дело.
тут надо смотреть - кто куратор был над такими выдвиженцами - кто предлагал. Не сам же тиран искал таких. Молотов да Берия с кагановичами выдвигали и предлагали 0- по итогам работы на нижнем звене. А военных - двигали Тимошенки и прочие. И тирану оставалось только соглашаться и давать им время и возможность - выдвиженцам - себя проявлять. А как поведет себя человек - как дурак с инициативой себя проявит - на это время надо. И вот тут тиран опять - доверился НКО - с его предложениями по выдвиженцам. Но опять же - а что - Жуков показал себя плохо ДО ГШ? Но - все военные выдвигались по рекомендациям НКО - И тот же Рокосовский по личной просьбе Тимошенко вернулся в армию - это как бы было очень даже полезно армии .. потом...
SVH пишет:
цитата:
Взять вот завзятого "антисоветчика" Туполева - защита талантом.
и что АРМИИ дал Туполев в итоге? Какую такую машину гениальную - лично он??? Кстати- КРОМЕ НЕГО НИКТО ведь больше не сидел. Только Туполев с ЕГО КБ и были закрыты в шарагу - когда на ИХ же КБ поставили решетки на окна и нехай они там разбираются между собой - кто на кого доносы писал и зачем.. во гадюшник там собрался...
ВЕДЬ ЭТО Туполев и пересажал ВСЕ свое КБ.. Его взяли за задницу то ли на фарце то ли на еще какой фигне а он давай списками своих подчиненных сажать - под следствие отдавать .. Помните как Горбатов описывал таких - что пачками сажали своих же друзей и знакомых? Так оне с режимой кровавой боролися...
SVH пишет:
цитата:
сравним командиров РККА после смерти Фрунзе. Их пестовал и "защищал" верный Клим. На него Сам "тупо полагался" аж до финской.
а выбор у Клима был? Или поручики б/у которые и пересажали подполковников царских или - главари партизанских отрядов Гражданской не желавшие учиться в академиях)))
SVH пишет:
цитата:
По делу через Халкин Гол поднялся только Жуков(до комкора пока).
Такой локальный конфликт - и не мог больше дать талантов))) увы...
А Хасан до этого - идиотов выявил неплохо.. ))
SVH пишет:
цитата:
После финской. Тимошенко,Мерецков,Кирпонос,Жуков,Павлов.
и вот эти - выдвиженцы Тимошенко - и намудили по полной в итоге...
Мерецков носился с идеей напасть первыми -- всю дорогу. На ГШ - пролежал тупо на должности но при этом и поломал суть планов Шапошникова..
Как мудил Кирпанос в ночь нападения и первые часы - выдвиженец прямой Тимошенко - героя Финской -- это нечто... Жуков - восторгался всю жизнь гениальными поручиками - продолжил бредни Мерецкова и сочинил план 15 мая - о превентивном ударе.. Ему этот план тиран не утвердил но он под него - умудрился войска начать выводить в мае июне .. А потом врал скулил в мемуары -- тиран ему виноватый - не давал якобы войска в б.г. приводить заранее и даже в ночь нападения не давал... да заставил его такого мудрого считать что немцы главными силами попрут на украину.
А немецкая разведка в МАЕ показывает в Берлин -- руские в их ГШ прекрасно знают где у нас будет главный удар но свои главные усилия концентрируют на украине все равно...
И кто у нас там - Павлов ? Это который обгадился по полной - и требовал при этом на первом допросе Тимошенко и Жукова в подельники??
Но виноватый - Сталин? Ему что надо было - по округам шастать и проверять как эти дебилы исполняют ЕГО указания в предвоеные дни?
Кстати. в сериале о Власике сценаристы такие слова тирану дали - в ночь на 22 июня: ""«Я, за четыре дня до начала дал вам директиву о приведении войск к полной боевой готовности… А вы не проверили исполнение… А в Западном округе ваши вояки вообще на директиву положили… большой … с прибором… Сталин вам не нянька». "" )))))
SVH пишет:
цитата:
для строительства и командования РККА Ленин и Троцкий привлекли талантливых офицеров ГШ русской армии Вацетиса,Каменева,Лебедева,Шапошникова и боевого полковника Егорова.
50 на 50 - соотношение было царских офицеров - в РККА и у белых.. И у белых не все кретины были тоже. Потом преподававшие в Академиях ГШ РККА)))
Но вы забыли - и самого Сталина который тоже командовал и спасал положение на фронтах ... А вот Троцкий как то не блеснул стратегиями все же... хотя тоже мотался по фронтам да в царском поезде...)))
Егоров на ГШ в итоге - такой мобплан сочинил что по нему точно страна и армия рухнула бы в войне... Дурак был юб/у полковник - растреляный ПОСЛЕ Дела Тухачевского ? Вряд ли... И в итоге пришлось Сталину Шапошникова ставить на ГШ - после уже обкавшихся унтеров, безмерно восторгавшихся поручиками - спасать положение ...
SVH пишет:
цитата:
вот это сомнительно:
цитата: Мой совет вам - не растрачивайте добытого авторитета перед народом, иначе он вас сметет и на ваше место выдвинет своих новых маршалов, своих новых командиров. Они будут, может быть, менее способными, чем вы, на первое время, но они будут связаны с народом и смогут принести гораздо больше пользы, нежели вы с вашими талантами
так ведь - правда.. Талант но с говнецом в душенке - вреда принесет поболе чем дурак унтер с инициативой.. И боюсь унтерами кто то талантливый и подсовывал дурные идеи - то о немедленом наступлении да превентивных ударах..
Отправлено: 09.06.17 09:24. Заголовок: newton пишет: пригр..
newton пишет:
цитата:
приграничным дивизиям не мобилизация нужна была -- потому что они в штат военного времени перешли с 12 июня уже а пополнение получить а это - компетенция не Сталина а комдивов - и округа .
А откуда возьмется "пополнение" людскими и матресурсами? Вы путаете форму и содержание - переход на новый штат не значит физическое укомплектование по нему.
приписные в приграничные шли из местных окрестных сел буквально. А матресурсы - на складах должны быть были... .да в МТС местных ... Я не виноват что ТАК в РККА планировали и решать этот вопрос..))) Но само "решение" проблемы то было- на бумаге пускай но было же в данном случае. И считали что проблемы и нет - будет команда и в считанные часы приграничные и пополнятся - без формальной мобилизации на всю страну и армию а трактора заберут в МТСах... с лошадями из колхозов...
newton пишет:
цитата:
переход на новый штат не значит физическое укомплектование по нему.
вы ответы почитайте - какие то комдивы дивизий на границе вполне считали себя боеспособными - по штату как раз.. Им дали новые штат и они и должны были суетиться - забирать себе приписных из деревень местных в роты.. И забирали ведь.. там где хотели... или где довели до комдивов в те дни приказы...
newton пишет:
цитата:
развал переговоров о создании (где виноваты обе).
так не было у одной стороны в принципе желания идти на Союз - против Германии. Ведь это они ж и спонсировали нациков для нападения на ССР ..) А вот наша сторона - ВСЮ дорогу на этот Союз агитировала АиФ и прочих. И чем это кончалось в итоге?? Франция отказалась от Союза с ССР под предлогом недоверия нашим военным что заговоры строят в ССР и РККА по свержению режима??
Или - руками разводят - мы не могем ляхов убедить пропустить ваши войска ? и При этом - всячески подзуживают ляхов - залупаться то на ССР то на Гитлера..)))
newton пишет:
цитата:
ПП неразрывно связан с мобилизацией, эти два процесса по планам должны начинаться одновременно.
нет. Не должны. Первое действо - все равно - ввод ПП.. А его можно ввести и без мобилизации))) Мобилизация начнестя ПОСЛЕ ввода ПП,
Опять же - ПП можно ввести ОДНИМ приказом и тогда вскрывается пакет а там - мобилизация в том числе у командира. А можно - ПП ввести ЧЕРЕЗ ОТДЕЛЬНЫЕ мероприятия - отдельными приказами - как и было в реале. Но при этом -- никто не запретит не начиная на всю деревню мобилизацию проводить сборы и пополнения ))) что также делалось ..
А в ПП главное - это готовность первого эшелона прежде всего. ... и НИКТО вам не запретит держать приграничные дивизии и те же МК с ВВС - в высокой степени моб готовности ДО вероятного нападения и это тоже активно делалось в те дни....))
И если бы приграничные дажде в численности в 12 тысяч но ротах прежде всего были бы с 18 июня выведены "в районы предусмотренные ПП" , да размешались бы они тАК как Шапошников писал в августе 40-го - главные силы против главных сил , направлений главных ударов немцев - то они бы свою задачу вполне выполнили бы - задержали бы немцев на границе на недельку минимум и дали бы время и возможность ОСТАЛЬНОЙ армии и отмобилизоваться и развернуться на вторых рубежах..
""НШ 28 ск 4 армии Лукин Г.С.
«СЕКРЕТНО экз.1[РАССЕКРЕЧЕНО]. 12 ноября 1953 г.
ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА СОВЕТСКОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ПОДКОВНИКУ тов. ПОКРОВСКОМУ
На № 679030 от 14 января 1953 г.
На должность начальника штаба 28 стрелкового корпуса в г. Брест я прибыл в марте месяце 1941 года. Корпусом в то время командовал генерал-майор (ныне генерал-полковник) ПОПОВ Василий Степанович. На поставленные вопросы могу кратко доложить только то, что сохранилось в памяти за 12 лет, прошедших со времени начала войны: 1. План обороны государственной границы, а также инструкции о подъеме и развертывании войск по боевой тревоге были разработаны и доведены до соединений и частей корпуса. Для проверки реальности этого плана и инструкций, до начала войны, примерно в период март-май месяцы 1941 г. было проведено не менее двух поверочных боевых тревог в присутствии ответственных представителей командования Западного Особого военного округа. Основные силы гарнизона г. Брест – 6 стрелковая дивизия и часть 42 стрелковой дивизии были размещены в Брестской крепости, окруженной реками Западный Буг и Мухавец. При проведении боевых тревог и развертывании частей Брестского гарнизона наибольшие затруднения встречал вопрос вывода войск из крепости по двум имеющимся мостам (один каменный и один деревянный). Об этом и о необходимости разгрузки крепости от войск как командиром корпуса, так и мною лично докладывалось по команде. 2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! ). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был.""
А что там начсвязи ЗапОВО сказал -- и после дир. ГШ от 18 июня Павлов не вывел войска и не привел их в б.г.??
А что нш утверждает ?? Что если бы ему была команда ЗАРАНЕЕ - вывести дивизии из Бреста по ПП то хер бы Гудериан так легко вышел на Минск???
newton пишет:
цитата:
эти два процесса по планам должны начинаться одновременно. И, если бы начались - претензии были бы только к военным; а без такого именно политического решения военных можно винить лишь ЧАСТИЧНО.
а кто винит военных в том что Сталин им не дал ФОРМАЛЬНОГО разрешения на мобилизацию всеобщую - и ввод ПП формально - с еще 11 июня как просил Жуков ???)))
А теперь смотрите хронологию событий предвоенных дней -- А ЧТО ВОЕННЫМ на самом деле давали делать???))) Вы у Козинкина сию хронологию видели в книгах -- по дням расписано - что и как ДАВАЛОСЬ делать военным в те дни?? Куда уж больше то...)))
И вам ЛЮБОЙ военный скажет - и даже Исаев признает - при надлежашем исполнении тех РАЗРЕШЕНИЙ - немцы погрома не сделали бы РККА такого..))) Как сказал Молотов - знали что отступать придется - объективно -- но вот до кудова - до Смоленска или дальше - не могли знать.. Павловы под командованием Тимошенок и Жуковых помогли до Москвы дойти..
newton пишет:
цитата:
ЭТО и НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ в принципе в наших планах НИКОГДА - врубать мобилизацию ДО начала войны .
Это не нормальная, а пропагандистская интерпретация планов. То же самое и с термином "угрожаемый период".
увы - по другому никак нельзя было ибо АиФ и США свою позицию обозначили - что будет если мы жертва а что будет если мы первыми начнем - нет. И они же при этом в принципе не желали идти на военный союз с ССР - не для того оне нациков тащили к власти - чтоб потом стать союзниками ССР.. И стали они союзниками аж - в каком году??)))
Т..е - НЕ ЗАВИСЕЛО от Сталина никак - что АиФ и США станут нам союзниками. Но - он смог их сделать союзниками в итоге . Минимум не союзниками открытыми Гитлеру)))
Как там будущие президенты США говорили -- помогать будем тому кто проигрывает и нехай они убивают побольше друг друга? И - что то изменилось в политике АиФ и США и сегодня?)))
приписные в приграничные шли из местных окрестных сел буквально. А матресурсы - на складах должны быть были... .да в МТС местных ... Я не виноват что ТАК в РККА планировали и решать этот вопрос..))) Но само "решение" проблемы то было- на бумаге пускай но было же в данном случае. И считали что проблемы и нет - будет команда и в считанные часы приграничные и пополнятся - без формальной мобилизации на всю страну и армию а трактора заберут в МТСах... с лошадями из колхозов...
Я и спрашиваю - команда "пополнять из окрестных сел и МТС", то бишь отмобилизование - когда была? А времени для 1-го эшелона надо 1-3 суток.
цитата:
вы ответы почитайте - какие то комдивы дивизий на границе вполне считали себя боеспособными - по штату как раз..
Это задним числом считали те, против которых наступления не было - например, 2 сп Абрамидзе именно так прикрыли отмобилизование всей его сд.
цитата:
Или - руками разводят - мы не могем ляхов убедить пропустить ваши войска ?
Да, это их ошибка. А СССР - в том, что не предложили ляхов из договора вычеркнуть, раз те не хотят.
цитата:
Опять же - ПП можно ввести ОДНИМ приказом и тогда вскрывается пакет а там - мобилизация в том числе у командира. ... а кто винит военных в том что Сталин им не дал ФОРМАЛЬНОГО разрешения на мобилизацию всеобщую ... А ЧТО ВОЕННЫМ на самом деле давали делать?
У вас мысль как-то непонятно скачет. Я вам повторяю в очередной раз: ПП без вскрытия "пакета с мобилизацией" - говно; никто командиру ничего не пришлет из "сел и МТС" без дублирования такого же "пакета" для них; координацией этих событий занимается лично Сталин. Т.о., любые действия военных, которые им "давали делать" без этого, основного, - на результат влияют гораздо в меньшей степени.
Отправлено: 09.06.17 11:50. Заголовок: newton пишет: Думаю..
newton пишет:
цитата:
Думаю, вы и сами видите противоречие - не может быть адекватного плана без нормального отмобилизования, которое невозможно по причине не 100%-ной вероятности. Следовательно, ошибка допущена изначально, при создании политической конфигурации.
Не согласен. 1. Считаю стратегию оттянуть начало вступления нашей страны в войну наилучшей(в идеале - не вступать вообще). Ради этого нужно было идти на риск. 2. Действиями АиФ 3.09.39 создана действительно неблагоприятная ситуация для нашей страны: а) появились общие границы с Германией, б) Германия провела общую мобилизацию и могла упредить нашу мобилизацию при нападении. 3. Вояки должны были разработать оперативный план с учетом этих новых обстоятельств. Рассмотрите еще раз ПП,скажем, 4-й армии. Одна нитка обороны на УРах - и никакого эшелонирования. Кто эти УРы спланировал прямо на границе под первый удар всех видов артиллерии? При прорыве противника 28 ск отступают в чистое поле и в спешке окапывается? В ожидании могучего удара мехкорпусов? Очевидно же, что 4-я армия должна прикрыть операционное направление на Минск между Беловежской пущей и Полесьем. newton пишет:
цитата:
Иначе говоря, последняя возможность вступления в нормальную войну у Франции была 12.09.39, а Гамелен в мае 40-го - примерно как Шапошников в августе 1941-го.
Почему именно 12.09? А, наступать на Рур.Это правильно. Не усматриваю ничего общего между августом 41 - го и маем 40-го. Гамелен имел полностью отмобилизованную и развернутую армию + экспедиционный корпус Горта. Разве что отсутствие реального второго фронта у Гитлера.
Отправлено: 09.06.17 11:56. Заголовок: newton пишет: Я и с..
newton пишет:
цитата:
Я и спрашиваю - команда "пополнять из окрестных сел и МТС", то бишь отмобилизование - когда была? А времени для 1-го эшелона надо 1-3 суток.
сами приказы в округах пока не опубликованы но судя по ответам комдивов -- в момент вывода приграничных по ПП - что обязывает комдива приводить в б.г. свою дивизию и тем боле что ему 12 июня штат дали военного времени- с 18 июня и должны были комдивы забирать мужичков к себе в роты...))) САМИ...)))
newton пишет:
цитата:
какие то комдивы дивизий на границе вполне считали себя боеспособными - по штату как раз..
Это задним числом считали те, против которых наступления не было - например, 2 сп Абрамидзе именно так прикрыли отмобилизование всей его сд.
и да и нет...
"" 5-й ВОПРОС. В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками? ОТВЕТ Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения. Правда, еще за один месяц до начала войны, я получил на переподготовку сержантов и красноармейцев 2500 человек из местных ресурсов (тек называемые западные украинцы), которые не отвечали своему назначению, прежде всего по политическим качествам, но они не могли снизить нашу боеспособность, так как их было мало и кроме того, мы их знали.""
Думаю кто то скажет точно - и скока было в его дивизии личного состава но думаю -- врядли комдив не знал что пишет..)) newton пишет:
цитата:
2 сп Абрамидзе именно так прикрыли отмобилизование всей его сд.
в дивизиях тоже свои "эшелоны" есть...
newton пишет:
цитата:
мы не могем ляхов убедить пропустить ваши войска ?
Да, это их ошибка.
чой то?? Какая ж это с ИХ стороны ошибка если они и не собирались идти на союз с СССР ПРОТИВ Гитлера в принципе???))
newton пишет:
цитата:
ошибка. СССР - в том, что не предложили ляхов из договора вычеркнуть, раз те не хотят.
Но если АиФ не желают иметь с ССР делло ПРОТТИВ Гитлера то какая разница -чо там Сталин предложил бы дальше??) придумали б еще какую нит фигню - только не подписывать сей Союз. И опять же - Приехали клерки сраные - не имеющие мандата на подписание Договора о военном Союзе и даже если бы о чем то "договорились " бы то они б опять НА ПАРАХОДЕ поплыли бы в АиФ а это время тупо тянется а тут - Гитлер уже напал 26 числа на Польшу)) Ну и на хрена Сталину сей цирк уже нужен был - изначально, с клерками клоунами?))
newton пишет:
цитата:
ПП без вскрытия "пакета с мобилизацией" - говно; никто командиру ничего не пришлет из "сел и МТС" без дублирования такого же "пакета" для них;
с чего вы взяли?))) И опять же - так приграничные и ДОЛЖНЫ были быть по задумке - способными выполнять задачу БЕЗ особой мобилизации...))) - прикрывать мобилизхацию остальным. Ведь они ж ДОЛЖНЫ быть готовы воевать имено при внезапном нападении тоже..))) Без времени на пополнение. А им дали время ка раз - на вывод по ПП с приведением в повышенную б.г. - с 18 июня..
newton пишет:
цитата:
координацией этих событий занимается лично Сталин. Т.о., любые действия военных, которые им "давали делать" без этого, основного, - на результат влияют гораздо в меньшей степени.
однозначно - Сталин и не дал военным формального разрешения и приказа на ПП и мобилизацию - управляйтесь чем дают. Но - этого вполне было достаточно - приграничные ДОЛЖНЫ были свои задачи выполнить - в том виде как они были - и дать остальным войска время на полную мобилизацию. Вы не забывайте - ВВС и мехкорпуса были вполне в полных штатах - и те же ПТБРы....
Но военные и то что им дали а это было вполне нормальное условие для выполнения задач по отражению первых ударов -- обгадили по полной...
1. Считаю стратегию оттянуть начало вступления нашей страны в войну наилучшей(в идеале - не вступать вообще). Ради этого нужно было идти на риск. 2. Действиями АиФ 3.09.39 создана действительно неблагоприятная ситуация для нашей страны: а) появились общие границы с Германией, б) Германия провела общую мобилизацию и могла упредить нашу мобилизацию при нападении. 3. Вояки должны были разработать оперативный план с учетом этих новых обстоятельств.
1) "Оттянуть" - это слово не из стратегии, а из пропаганды (т.к. не конкретизировано). Отсюда и риск - в идеале нужно было или полностью дистанцироваться (не иметь ПМР), или иметь также договор с условиями для вступления с АиФ (с не противоречащим ему ПМР). 2) СССР, имея лишь ПМР, дистанцировался не полностью - общая граница с Германией появилась с нашим участием, а на последующие действия мы влиять не могли, не имея договора с АиФ. 3) Также из-за нашей заинтересованности в расширении ПМР (и отсутствии интереса к договору от Англии, т.к. с ленд-лизом в затяжной войне Германия проигрывала) вояки не могли одновременно разработать два плана - следовало выбирать из двух противоположных стратегий, примерно как Франция в 1927 г. Грубо говоря, из-за ошибки 1939 г. в 1941 г. поставили на неизбежные и легитимизированные большие новые приобретения, но с вероятностью больших потерь при этом. Поздно уже метаться было, да и идеология государства этому способствовала (но это уже отдельная тема).
цитата:
Почему именно 12.09? А, наступать на Рур.Это правильно. Не усматриваю ничего общего между августом 41 - го и маем 40-го. Гамелен имел полностью отмобилизованную и развернутую армию + экспедиционный корпус Горта. Разве что отсутствие реального второго фронта у Гитлера.
Ну да, в сентябре 1939 г. французы еще могли попытаться (хотя доктрина изначально была с обратным знаком), и еще был какой-никакой эрзац 2-го фронта. А в мае 1940 г. отмобилизованы, но ни инициативы, ни 2-го фронта - примерно как и у нас в августе 1941 г. Это, конечно, если "по верхам" периоды двух кампаний сравнивать.
Отправлено: 10.06.17 09:59. Заголовок: B.C. пишет: Части в..
B.C. пишет:
цитата:
Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения. Правда, еще за один месяц до начала войны, я получил на переподготовку сержантов и красноармейцев 2500 человек из местных ресурсов (тек называемые западные украинцы), которые не отвечали своему назначению, прежде всего по политическим качествам, но они не могли снизить нашу боеспособность, так как их было мало и кроме того, мы их знали.""
Думаю кто то скажет точно - и скока было в его дивизии личного состава но думаю -- врядли комдив не знал что пишет.
Может и знает. Но вам не сообщает. Потому что 24 апреля 1941 г дивизия была переформирована из стрелковой дивизии на штаты горнострелковой. Что там с излишками л/с, вооружения? По какому штату военного времени дивизия встретила войну - гсд или сд?
Отправлено: 10.06.17 10:01. Заголовок: B.C. пишет: тем бол..
B.C. пишет:
цитата:
тем боле что ему 12 июня штат дали военного времени- с 18 июня и должны были комдивы забирать мужичков к себе в рот
Ооооо! дали бумажку со штатом военного времени и приказом в случае мобилизации переходить на новые штаты, а вовсе не разрешение на набор(сиречь - мобилизацию) мужиков в роты. Какое-то феодальное общестов с сеньорами вы тут описываете.
Отправлено: 10.06.17 10:03. Заголовок: SVH пишет: Одна нит..
SVH пишет:
цитата:
Одна нитка обороны на УРах - и никакого эшелонирования.
Это не так. Второй эшелон это мехкорпус для борьбы с прорывами. Плюс 100 сд прибывает на М+3 во второй эшелон. Плюс в резерв фронта на направлении 4-й армии прибывает 47 ск.
Отправлено: 10.06.17 10:09. Заголовок: B.C. пишет: А немец..
B.C. пишет:
цитата:
А немецкая разведка в МАЕ показывает в Берлин -- руские в их ГШ прекрасно знают где у нас будет главный удар но свои главные усилия концентрируют на украине все равно...
Вы будете смеяться, но есть люди которые так и считают. Типа ГА Юг + ГА Антонеску - 5 полевых армий и 1 танковая группа. Обеспечение транспортной артерии Дунай - Днепр.
Отправлено: 10.06.17 10:29. Заголовок: B.C. пишет: сами пр..
B.C. пишет:
цитата:
сами приказы в округах пока не опубликованы но судя по ответам комдивов -- в момент вывода приграничных по ПП - что обязывает комдива приводить в б.г. свою дивизию и тем боле что ему 12 июня штат дали военного времени- с 18 июня и должны были комдивы забирать мужичков к себе в роты...))) САМИ...)))
Еще раз вам повторяю: приведение в боеготовность и укомплектование по штату в/в - разные процессы. Первый чисто военный, а в второй никакие "сами" проводить не могут - это прерогатива политического руководства, которое одновременно дает указания и гражданским. Попросту говоря, если в мирное время позвонит комдив на МТС и скажет "Давай трактора и мужичков" - его на хер пошлют, если по своей линии указаний не получали. А если комокруга с обкомом такое учудят - им из Москвы рога обломают. Следовательно, такие приказы должны быть во множестве, начиная с самого верха. А вы тут затираете про "не опубликованы" ...
цитата:
ОТВЕТ Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения.
Правильно пишет, но недоговаривает какие именно части и в какое именно время (какой вопрос, такой и ответ). А на деле два укомплектованных полка на границе через речку перестреливались, пока в ППД остальные части дивизии отмобилизовывались, после чего всех направили куда обстановка требовала. По памяти пишу, вроде бы в разные места и через день-два, но суть от этого не меняется - все части вступили в бой укомплектованными по штату, но в разное время, потому и не имели проблем с боеспособностью.
цитата:
Какая ж это с ИХ стороны ошибка если они и не собирались идти на союз с СССР ПРОТИВ Гитлера в принципе?
"В принципе" - это значит отсутствие предмета договора и, соответственно, самих переговоров. Вы чересчур распропагандированы.
цитата:
И опять же - так приграничные и ДОЛЖНЫ были быть по задумке - способными выполнять задачу БЕЗ особой мобилизации...))) - прикрывать мобилизхацию остальным. Ведь они ж ДОЛЖНЫ быть готовы воевать имено при внезапном нападении тоже..))) Без времени на пополнение.
Вы упускаете фактор времени, а с ним выходит два взаимоисключающих варианта для приграничных: 1) Выполнять задачу "без особой мобилизации", но и без "внезапного нападения". 2) Выполнять задачу с "внезапным нападением", но предварительно с "особой мобилизацией".
цитата:
однозначно - Сталин и не дал военным формального разрешения и приказа на ПП и мобилизацию - управляйтесь чем дают.
Это только в плохих анекдотах бывает, типа: "Но ты же коммунист! И вновь застрочил пулемет". А на деле голая арифметика еще приснопамятных времен - из одной трубы вливается, в другую выливается ... Вам ли этого не знать, как практику - если было рассчитано одно, а затем "управляйтесь чем дают", то вариантов будет ровно три: 1) Не управишься. 2) Управишься, т.к. изначальный расчет был неверным. 3) Управишься за счет чего-то другого, что можно скрывать до поры до времени.
Отправлено: 10.06.17 12:52. Заголовок: newton пишет: в иде..
newton пишет:
цитата:
в идеале нужно было или полностью дистанцироваться (не иметь ПМР), или иметь также договор с условиями для вступления с АиФ (с не противоречащим ему ПМР).
Если Аиф тупо НЕ СОБИРАЮТСЯ иметь дело с ССР ПРОТИВ Гитлера то выбирать не из чего особо у нас было. Но в итоге получилось вполне неплохо))))
newton пишет:
цитата:
"Оттянуть" - это слово не из стратегии, а из пропаганды
и как вы сами назовете те усилия что делал Кремль перед 22 июня и раньше - пудря немцам мозги разговорами о вступлении ССР в Тройственный союз?
newton пишет:
цитата:
СССР, имея лишь ПМР, дистанцировался не полностью - общая граница с Германией появилась с нашим участием, а на последующие действия мы влиять не могли, не имея договора с АиФ.
в ином случае граница и так и так появлялась бы - но под Минском и Ленинградом в итоге. АиФ НЕ СОБИРАЛИСЬ иметь дело с ССР в принципе - так что все что сделал Сталин - был высший класс политики..
Вы постоянно так ведете дело как будто АиФ рвались прям в союз с ССР против Гитлера а Сталин м.. чудак не пошел на него по тупости типа своей ..
newton пишет:
цитата:
из-за ошибки 1939 г. в 1941 г. поставили на неизбежные и легитимизированные большие новые приобретения, но с вероятностью больших потерь при этом. Поздно уже метаться было, да и идеология государства этому способствовала (но это уже отдельная тема).
не надоело еще- про ошибку Сталина который не захотел по вашему идти на Союз с АиФ который прям рвались в Союз с СССР против Гитлера?
marat пишет:
цитата:
ВВС и мехкорпуса были вполне в полных штатах - и те же ПТБРы....
Сколько тех мехкорпусов(11 против немецких 11, причем немецкие объединены в ТГР). Птабры это даже не смешно - не имеют техники по факту.
не имеют - по милости командиров а не Кремля в данном случае. Нк а МК - это спасибо Жукову - который вместо того чтобы усилить и довести до ума старые кинулся создавать кастрированные новые. да еще и в таком количестве.. В чем его и упрекнули и Захаров и маршалы на Пленуме когда снимали его с министра.
marat пишет:
цитата:
они ж ДОЛЖНЫ быть готовы воевать имено при внезапном нападении тоже..))) Без времени на пополнение.
Два-три дня. После чего внезапно закончились, а отмобилизования и развертывания не произошло.
чой ото оно НЕ ПРОИЗОШЛО бы?))) Два три дня они воюют а в это время идет мобилизация начатая "23 июня" и они в том числе тоже пополняются ..
marat пишет:
цитата:
Что там с излишками л/с, вооружения? По какому штату военного времени дивизия встретила войну - гсд или сд?
а в любом случае - как сд она была вполне приличной. И сам комдив и сетовал - и на хрена его в штат гсд вообще перевели)))
Уж в любом случае - сд по 10 000 Бреста если бы их вывели с 18 июня - по словам нш их СК - свои задачи выполнили бы вполне..
Отправлено: 10.06.17 12:57. Заголовок: marat пишет: Все же..
marat пишет:
цитата:
Все же западные земли с единоличниками.
комдивы и показывали- им западенцев да бесарабцев и давали вполне...
marat пишет:
цитата:
немецкая разведка в МАЕ показывает в Берлин -- руские в их ГШ прекрасно знают где у нас будет главный удар но свои главные усилия концентрируют на украине все равно...
Вы будете смеяться, но есть люди которые так и считают. Типа ГА Юг + ГА Антонеску - 5 полевых армий и 1 танковая группа. Обеспечение транспортной артерии Дунай - Днепр.
да мало ли неучей ))
Немцы говорили о главных силах - севернее полесья - там наш ГШ ждал их главные силы но при этом продолжал гнать свои главные - на юг..
marat пишет:
цитата:
Как другие летали по ночам вполне ...
Это если аэродром оборудован для ночной посадки/приема самолетов - типа прожектора, освещение ВПП, обученные ночным полетам летчики..
одни оборудовали и имели такие площадки но остальные - растащили бы по кустам на тех что есть - от первого удара .. и копцы врали Павловым что так они и сделали уже - на 1.30 22 июня..
Отправлено: 10.06.17 13:14. Заголовок: newton пишет: ривед..
newton пишет:
цитата:
риведение в боеготовность и укомплектование по штату в/в - разные процессы. Первый чисто военный, а в второй никакие "сами" проводить не могут - это прерогатива политического руководства, которое одновременно дает указания и гражданским.
а это было "заменено" - через сборы по схеме БУС на кои должны были привлекать и технику из н/х..
newton пишет:
цитата:
если в мирное время позвонит комдив на МТС и скажет "Давай трактора и мужичков" - его на хер пошлют, если по своей линии указаний не получали. А если комокруга с обкомом такое учудят - им из Москвы рога обломают.
а если получали?)))
Трактора и мужичков на сборы привлекли вполне - по схеме БУС)))) И пока приграничиные если бы их вывели бы как приказывалось заранее по ПП - воевали в первые дни то проблемы бы не было никакой...
newton пишет:
цитата:
"В принципе" - это значит отсутствие предмета договора и, соответственно, самих переговоров. Вы чересчур распропагандированы.
а вы просто веруете или точно знаете что АиФ аж из штанов выпрыгивали - так рвались иметь военный Союз с ССР в те дни?)))
Приехали какие то клоуны БЕЗ полномочий подписывать Договор - только поболтать о согласиях и сердечных страданиях - а Сталин виноват что за неделю до начала войны послал их подальше и с их болтовней пустой?)))
newton пишет:
цитата:
два взаимоисключающих варианта для приграничных: 1) Выполнять задачу "без особой мобилизации", но и без "внезапного нападения". 2) Выполнять задачу с "внезапным нападением", но предварительно с "особой мобилизацией".
они должны воевать тем что есть ПРИ ЛЮБОМ раскладе - внезапное нападение а они в пару часов занимают по тревоге свои окопы - по нормативу - в том числе. А им - дали и время и возможности - выйти по ПП с 18 июня и 12 июня штат военного времен ввели им.. Т.е. им оставалось только пополнение получать пока 1-е эшелоны этих дивизий воюют.
newton пишет:
цитата:
сли было рассчитано одно, а затем "управляйтесь чем дают", то вариантов будет ровно три: 1) Не управишься. 2) Управишься, т.к. изначальный расчет был неверным. 3) Управишься за счет чего-то другого, что можно скрывать до поры до времени.
сборы провели ? Провели . Приписных в роты и расчеты ввели? Ввели. Технику на сборы давали ? Давали. Мало? мало для всей армии но для тех кто первыми в бой вступят - пойдет. И пока они геройски будут умирать - остальные отмобилизуются.
От Сталина НИКАК не зависело -- заставить АиФ пойти на Союз с ССР против Гитлера с самого начала. Так что - оставалось делать то что могли и делали. Другое дело - что обгадились товарисчи военные - так за это и ставили потом к стенке некоторых. И военые и должны были понимать - что другого ничего у них не будет и планы сочинять реальные а не авантюры . А они еще и превентивные удары сочиняли - в ТЕХ условиях что от Стали на НИКАК не зависели..
Отправлено: 10.06.17 16:47. Заголовок: B.C. пишет: не имею..
B.C. пишет:
цитата:
не имеют - по милости командиров а не Кремля в данном случае.
Какая разница по какой причине? Важно что они не могут устоять против удара противника. B.C. пишет:
цитата:
Нк а МК - это спасибо Жукову - который вместо того чтобы усилить и довести до ума старые кинулся создавать кастрированные новые.
Нормально все там. И Жуков не причем - все было решено до него. Никто в марте 1941 г не собирался воевать летом 1941 г. B.C. пишет:
цитата:
чой ото оно НЕ ПРОИЗОШЛО бы?))) Два три дня они воюют а в это время идет мобилизация начатая "23 июня" и они в том числе тоже пополняются ..
В реале же не пополнились. Значит что-то не то. B.C. пишет:
цитата:
а в любом случае - как сд она была вполне приличной.
Вы-то откуда знаете? Она была сд(27 рот), переформируемой в гсд(20 рот). Так вот относительно какого штата у него был полный штат - горной или обычной? B.C. пишет:
цитата:
комдив - и есть феодал ..))) Власти у него - хватает.. Вы ответы начните наконец читать самих комдивов...)))
Таких смелых комдивов в 1937 г постреляли. Он не имеет права мобилизовать людей с территории в дивизию.
комдивы и показывали- им западенцев да бесарабцев и давали вполне...
Вы совсем не помните что утверждали? Трактора откуда в единоличном хозяйстве? B.C. пишет:
цитата:
Немцы говорили о главных силах - севернее полесья - там наш ГШ ждал их главные силы но при этом продолжал гнать свои главные - на юг..
Дураки считают батальоны, умные - изучают логистику. В принципе по водной артерии можно перебросить тучу материалов и без проблем снабжать южное крыло восточного фронта. Они и продвинулись дальше всего на юге.
Отправлено: 10.06.17 16:53. Заголовок: B.C. пишет: одни об..
B.C. пишет:
цитата:
одни оборудовали и имели такие площадки но остальные - растащили бы по кустам на тех что есть - от первого удара .. и копцы врали Павловым что так они и сделали уже - на 1.30 22 июня..
Дааа? Т.е. комполка/комдив имел неучтенные запасы ГСМ, прожекторов, автозарядных станций и мог сам оборудовать аэродром по своему желанию. Как интересно!
Отправлено: 11.06.17 10:04. Заголовок: B.C. пишет: Если Аи..
B.C. пишет:
цитата:
Если Аиф тупо НЕ СОБИРАЮТСЯ иметь дело с ССР ПРОТИВ Гитлера ... пудря немцам мозги разговорами о вступлении ССР в Тройственный союз?
Еще раз вам повторяю - АиФ и СССР не нашли компромисс на переговорах по обоюдной вине, это неизбежное следствие вытекает из самого факта начала переговоров. Никаких переговоров "о вступлении ССР в Тройственный союз" не велось, велись переговоры о расширении ПМР до "пакта 4-х". И здесь можно было прийти к компромиссу, но время работало против Германии (нехватка ресурсов в затяжной войне).
цитата:
Трактора и мужичков на сборы привлекли вполне - по схеме БУС)))) И пока приграничиные если бы их вывели бы как приказывалось заранее по ПП - воевали в первые дни то проблемы бы не было никакой...
"Схема БУС" - это мобилизация. По ней (вернее, по бывшей схеме литер "Б") был укомплектован еще ранее 1-й эшелон в приграничных дивизиях - те самые сп, выведенные затем на места по ПП. Отмобилизование как оставшихся в ППД частей сд, так и всех остальных сд НЕ НАЧАЛОСЬ ни 12-го, ни 18-го июня. А по неразрывно связанному с ПП плану должно было бы начаться.
цитата:
они должны воевать тем что есть ПРИ ЛЮБОМ раскладе - внезапное нападение а они в пару часов занимают по тревоге свои окопы - по нормативу - в том числе. А им - дали и время и возможности - выйти по ПП с 18 июня и 12 июня штат военного времен ввели им.
Надо не "воевать", а "выполнять задачу". Для вводной "внезапное нападение основными силами крупного соседнего государства" должны быть отмобилизованы не по 2 сп лишь приграничных сд. - это ФАКТ.
Какая разница по какой причине? Важно что они не могут устоять против удара противника.
виновных называть станем такого положения дел или - типа никто ни в чем не виноватый а если кто и виноватый то тока тиран противный... который дебилов (но не предателей потенциальных) назначал лично? )))) Т.е. писаем искать причины трагедии 22 июня на самом дел?)))
marat пишет:
цитата:
спасибо Жукову - который вместо того чтобы усилить и довести до ума старые кинулся создавать кастрированные новые.
Нормально все там. И Жуков не причем - все было решено до него. Никто в марте 1941 г не собирался воевать летом 1941 г.
и чой то Захаровы ЖУКОВА в этом бреде обвиняли авантюрном? И - кто вам сказал что в МАРТЕ не собирались воевать на лето 41-го?
marat пишет:
цитата:
Два три дня они воюют а в это время идет мобилизация начатая "23 июня" и они в том числе тоже пополняются ..
В реале же не пополнились. Значит что-то не то.
И??? Опят никто ни чем на виноватый ?? один тиран противный.???... Мобплан между прочим - в марте подписан был вполне ...)) тираном..)))
marat пишет:
цитата:
как сд она была вполне приличной.
Вы-то откуда знаете? Она была сд(27 рот), переформируемой в гсд(20 рот). Так вот относительно какого штата у него был полный штат - горной или обычной?
бардак неизбежный в этом случае как-то повлиял на ее боеспособность ? Комдив в отличии от вас не побоялся прямо отвечать и Сталину ответил - его дивизия была в штате военного времени и по матчасти вполне боеспособна была. Остальное - ньюансы)))
marat пишет:
цитата:
Таких смелых комдивов в 1937 г постреляли
да хватит уже глупости про 37-м тиражировать....
комдив действует в рамках своих полномочий и компетенции а если он что то не делает то не потому что боится ответствености а наоборот.
marat пишет:
цитата:
комдивы и показывали- им западенцев да бесарабцев и давали вполне...
Вы совсем не помните что утверждали? Трактора откуда в единоличном хозяйстве?
я разве сие утверждал - что трактора были у частника? Если трактора не дали кто на "сборы" - не мои проблемы))) Смотрите кого за начало войны растреливали потом ))))
marat пишет:
цитата:
Немцы говорили о главных силах - севернее полесья - там наш ГШ ждал их главные силы но при этом продолжал гнать свои главные - на юг..
Дураки считают батальоны, умные - изучают логистику. В принципе по водной артерии можно перебросить тучу материалов и без проблем снабжать южное крыло восточного фронта. Они и продвинулись дальше всего на юге.
какие реки кто там в КОВО куда продвинулся - когда МИНСК сдали 28-го уже?
Есчо раз - Немцы говорили о главных силах - севернее полесья - там наш ГШ ждал их главные силы но при этом продолжал гнать свои главные - на юг.. и немцы ЭТО ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ - что в нашем ГШ точно знают где будут главные силы немцев. А вот Жуков потом врал - они не знали где будет главный удар - типа он ждал глаыные силы на украине и его тиран заставлял так считать...
marat пишет:
цитата:
Т.е. комполка/комдив имел неучтенные запасы ГСМ, прожекторов, автозарядных станций и мог сам оборудовать аэродром по своему желанию. Как интересно!
хотите сказать что копцам ЗАПРЕЩАЛИ готовить запасные площадки на случай войны оборудованые всем необходимым??))) опять тиран противный вам во всем виноватый?
Отправлено: 12.06.17 12:30. Заголовок: newton пишет: "..
newton пишет:
цитата:
"Схема БУС" - это мобилизация. По ней (вернее, по бывшей схеме литер "Б") был укомплектован еще ранее 1-й эшелон в приграничных дивизиях - те самые сп, выведенные затем на места по ПП. Отмобилизование как оставшихся в ППД частей сд, так и всех остальных сд НЕ НАЧАЛОСЬ ни 12-го, ни 18-го июня. А по неразрывно связанному с ПП плану должно было бы начаться.
с чего это? Вы где это увидели - эту неразрывность - начало мобилизации с " 18 июня" для 2-х эшелонов - в тот момент когда приграничные пойдут по ПП в свои районы обороны - по ОТДЕЛЬНЫМ приказам - распорядительным порядком как это в армии называется??)))
Сколько ж раз повторять - в армии можно все выполнить ОДНИМ единственым приказом а МОЖНО - и ОТДЕЛЬНЫМИ разными приказами добиться ТОГО ЖЕ результата)))) если хочется...))
newton пишет:
цитата:
они должны воевать тем что есть ПРИ ЛЮБОМ раскладе - внезапное нападение а они в пару часов занимают по тревоге свои окопы - по нормативу - в том числе. А им - дали и время и возможности - выйти по ПП с 18 июня и 12 июня штат военного времен ввели им.
Надо не "воевать", а "выполнять задачу".
я это и сказал)))) Приграничные ДОЛЖНЫ в пары часов по тревоге по нормативу занять свои рубежи и воевать - обеспечить время потребное остальной армии на мобилизацию . при любом нападении и к 22 июня сия задача была такой же.)))
newton пишет:
цитата:
Для вводной "внезапное нападение основными силами крупного соседнего государства" должны быть отмобилизованы не по 2 сп лишь приграничных сд. - это ФАКТ.
Чекунов уже приводил - что предусматривалось в РККА по планам на РАЗНЫЕ варианты и случаи нападения)))
ПП формально и мобилизацию ввести и начать не могли - ОЖИДАЯ НАПАДЕНИЕ ИМЕННО КРУПНЫМИ СИЛАМИ)))) Но это заменили скрытым выдвижением войск и учебными сборами по схеме БУС)))) И при надлежащем исполнении - никакого погрома какой случился в реале - не должно было произойти в принципе...
newton пишет:
цитата:
Еще раз вам повторяю - АиФ и СССР не нашли компромисс на переговорах по обоюдной вине, это неизбежное следствие вытекает из самого факта начала переговоров.
ТАК И НЕ СОБИРАЛИСЬ АиФ идти на военный союз с ССР против Гитлера в принципе.))) Поэтому и переговоры ТАК начались - на пароходе поплыли клерки без полномочий - проболтать о сердечных согласиях и намерениях ПРИ ТОМ ЧТО ВСЕ Знали что дни польши заканчиваются))) Цель АиФ была в те дни - тянуть время и дождаться пока Гитлер не нападет на Польшу а Сталину ПРИДЕТСЯ ввязаться не имея с Германией НИКАКИХ на тот момент договоров о нейтралитетах и т.п. - в войну с Гитлером...
виновных называть станем такого положения дел или - типа никто ни в чем не виноватый а если кто и виноватый то тока тиран противный... который дебилов (но не предателей потенциальных) назначал лично? )))) Т.е. писаем искать причины трагедии 22 июня на самом дел?)))
Военно-политическое руководство во главе с т. Сталиным. B.C. пишет:
цитата:
и чой то Захаровы ЖУКОВА в этом бреде обвиняли авантюрном?
Потому что Жуков был в опале и партии требовался стрелочник. Вот Жукова и назначили, потому как "руководящая и направляющая" не ошибается. B.C. пишет:
цитата:
один тиран противный.???... Мобплан между прочим - в марте подписан был вполне ...)) тираном..)))
Раз был подписан, то почему не виноват? B.C. пишет:
цитата:
бардак неизбежный в этом случае как-то повлиял на ее боеспособность
Бардак в головах - устраните. B.C. пишет:
цитата:
Комдив в отличии от вас не побоялся прямо отвечать и Сталину ответил - его дивизия была в штате военного времени и по матчасти вполне боеспособна была. Остальное - ньюансы
Я вам еще раз пишу - относительно какого штата была в штате и была ли в этом заслуга комдива, Сталина или еще кого? Случайность - дивизия с большего штата переходила на меньший и по счастливому стечению обстоятельств оказалась по численности больше или равном требуемому штатом гсд. Для совсем несообразительных - приказа дивизия не получала, мобилизации не было, стечение обстоятельств. B.C. пишет:
цитата:
да хватит уже глупости про 37-м тиражировать.
В чем глупости? Что людей расстреливали и сажали?B.C. пишет:
цитата:
комдив действует в рамках своих полномочий и компетенции а если он что то не делает то не потому что боится ответствености а наоборот.
Ну и покажите мне документ, где комдив имеет право мобилизовать мужиков из окружающих поселений по своей воле. ))B.C. пишет:
цитата:
я разве сие утверждал - что трактора были у частника? Если трактора не дали кто на "сборы" - не мои проблемы))) Смотрите кого за начало войны растреливали потом ))))
Вы это подразумевали - "возьмет в окружающих дивизию МТС". Видимо просто не знали об отсутствии на освобожденных территориях МТС. B.C. пишет:
цитата:
какие реки кто там в КОВО куда продвинулся - когда МИНСК сдали 28-го уже?
И что? К Смоленску забуксовали по причине усложнения логистики. А Дунай он из Европы в Черное море течет, потом Днепр и побережье Черного моря - вот и стремились освоить транспортный рукав в первую очередь. B.C. пишет:
цитата:
хотите сказать что копцам ЗАПРЕЩАЛИ готовить запасные площадки на случай войны оборудованые всем необходимым??))) опять тиран противный вам во всем виноватый?
Хочу сказать что выше головы не прыгнешь - если нет ресурсов, то Копец их не произведет.
виновных называть станем такого положения дел или - типа никто ни в чем не виноватый а если кто и виноватый то тока тиран противный... который дебилов (но не предателей потенциальных) назначал лично? )))) Т.е. писаем искать причины трагедии 22 июня на самом дел?)))
Военно-политическое руководство во главе с т. Сталиным.
маладэц.. отбрехнулись фразой ни о чем))) Сталин имя имеет а вот те кто конкретно обгадились или специально гадили -- вроде как и не при чем у вас получаются)))
А в чем Сталин конкретно виновен в таком случае - можете указать? ))) И в чем конкретно виновны конкретные товарисчи в военной среде?
marat пишет:
цитата:
ой то Захаровы ЖУКОВА в этом бреде обвиняли авантюрном?
Потому что Жуков был в опале и партии требовался стрелочник. Вот Жукова и назначили, потому как "руководящая и направляющая" не ошибается.
ага - при Сталине Жукова маршалы отмазывали - а при Хрущеве топить стали?? дешевый ответ у вас. Книгу Захарова засекретили а следующую - вобще не издали - о вине Жукова... так что - ваш ответ - на уровне стандартной глупости о ССР и КПСС...
Статью "Конева" читали - в Правде на Жукова в ноябре 57-го? в сети есть вполне..
marat пишет:
цитата:
потому как "руководящая и направляющая" не ошибается.
и как же КПСС виновна в том что произошло 22 июня по вашему?
marat пишет:
цитата:
. Мобплан между прочим - в марте подписан был вполне ...)) тираном..)))
Раз был подписан, то почему не виноват?
т.е. какая то скотина не исполняет мобплан а виновен тиран у вас ? лихо...)))
marat пишет:
цитата:
бардак неизбежный в этом случае как-то повлиял на ее боеспособность
Бардак в головах - устраните.
у вас какие то претензии конкретные к Абармидзе в этом вопросе или просто поумничать решили ?)))
marat пишет:
цитата:
Случайность - дивизия с большего штата переходила на меньший и по счастливому стечению обстоятельств оказалась по численности больше или равном требуемому штатом гсд.
наоборот. Она с сд на гсд перешла вобще то)))
marat пишет:
цитата:
да хватит уже глупости про 37-м тиражировать.
В чем глупости? Что людей расстреливали и сажали?
что - "Таких смелых комдивов в 1937 г постреляли"... Вы похоже понятия не имеете что в 37-м происходило и кого ставили к стенке и за что. Огоньки перестаньте читать - Сталин вам во всем виноватый))))
marat пишет:
цитата:
покажите мне документ, где комдив имеет право мобилизовать мужиков из окружающих поселений по своей воле.
я сказал про волю комдива?)))
marat пишет:
цитата:
Видимо просто не знали об отсутствии на освобожденных территориях МТС.
на то сборы с привлечением и доставкой техники с других районов и провели))
Или вы не в курсе что на те сборы мая июня кроме партизан еще и авто и трактора привлекались тоже?))
marat пишет:
цитата:
Вы это подразумевали - "возьмет в окружающих дивизию МТС". Видимо просто не знали об отсутствии на освобожденных территориях МТС.
а кроме "освобожденных " территорий и других не было для дивизий что торчали - а вы точно знаете что за 2 года МТСы не создали еще на тех териториях ??? ))
marat пишет:
цитата:
унай он из Европы в Черное море течет, потом Днепр и побережье Черного моря - вот и стремились освоить транспортный рукав в первую очередь.
не выдумывайте фигню - немцы главными силами не собирались на югах бить и НИКТО в нашем ГШ там их не ждал особо. Что такое военная география знаете? ЕЕ в академиях преподают слушателям вообще то))) Захарова и Грецова почитайте - как они относились к транспортным возможностям против КОВО на той стороне..)))
marat пишет:
цитата:
копцам ЗАПРЕЩАЛИ готовить запасные площадки на случай войны оборудованые всем необходимым??))) опять тиран противный вам во всем виноватый?
Хочу сказать что выше головы не прыгнешь - если нет ресурсов, то Копец их не произведет.
а он и не пытался . Судя по тому ка он врет Павлову в 1.30 что ВВС у него разбужены и расредоточены по директивам НКО еще от 19-20 июня - и он же им отменяет повышеную б.г. вечером 21 июня - гадил говнюк усердно и готовит запасные площадки и не пытался однозначно..
И - кто ХОЧЕТ - ИЩЕТ возможности исполнить приказ и свои обязаности . А кто не хочет - ИЩЕТ потом оправдания.. когда его к стенке ставят..
В мае на КШИ ВСЕ ком м ВВС однозначно отразили немецкие налеты что напали ПЕРВЫМИ и немцам в разы дали превышение от их реалий а месяц спустя оказалось что обгадились ВСЕ ЭТИ КОМАНДУЮЩИЕ ... тупо положили на приказы Сталина..
Захаров заставил своего в ОдВО выполнять приказ и тот остался жив хотя тоже потом и проблемы были в ВВС
Сколько ж раз повторять - в армии можно все выполнить ОДНИМ единственым приказом а МОЖНО - и ОТДЕЛЬНЫМИ разными приказами добиться ТОГО ЖЕ результата)))) если хочется...))
Вы постоянно четвертое измерение - время - из виду упускаете. Результат-то в итоге МОГ БЫ быть и тот же, но ПОЗЖЕ, что УМЕНЬШАЕТ вероятность его достижения. Потому и основная характеристика мобилизации - СКОРОСТЬ, максимально достижимая лишь ЕДИНЫМ приказом.
цитата:
я это и сказал)))) Приграничные ДОЛЖНЫ в пары часов по тревоге по нормативу занять свои рубежи и воевать - обеспечить время потребное остальной армии на мобилизацию . при любом нападении и к 22 июня сия задача была такой же.
Нет, вы этого не сказали и вот опять повторили "и воевать" вместо "выполнить задачу". А у каждой задачи есть условие, при котором она имеет решение и которое вы игнорируете.
цитата:
ПП формально и мобилизацию ввести и начать не могли - ОЖИДАЯ НАПАДЕНИЕ ИМЕННО КРУПНЫМИ СИЛАМИ)))) Но это заменили скрытым выдвижением войск и учебными сборами по схеме БУС)))) И при надлежащем исполнении - никакого погрома какой случился в реале - не должно было произойти в принципе...
В очередной раз вам повторяю: по "схеме БУС" (литер Б) были еще ранее укомплектованы приграничные дивизии, т.е. их 1-й эшелон был фактически в штате в/в (пара отмобилизованных сп как раз и дают общие 75-80% л/с) даже во время мирное, потому и был отменен литер Б. Это паллиативное решение, рассчитанное ЛИШЬ НА ОТНОСИТЕЛЬНО МЕЛКИЕ ИНЦИДЕНТЫ с граничащей отмобилизованной армией. Элементарно голову включите - сколько времени могут 2 сп, занявшие местоположение по ПП, противостоять хотя бы 1 сд с развернутыми тылами, если мобилизация в ППД еще не начиналась и помощи ждать неоткуда? Вот это и будет настоящий "реал", а не фантазии на тему ...
цитата:
ТАК И НЕ СОБИРАЛИСЬ АиФ идти на военный союз с ССР против Гитлера в принципе.))) Поэтому и переговоры ТАК начались
Вы отрицаете самого себя - ваше "не собирались в принципе" отрицает ваше "переговоры начались". То бишь или крестик, или трусы.
Отправлено: 13.06.17 15:32. Заголовок: newton пишет: Вы по..
newton пишет:
цитата:
Вы постоянно четвертое измерение - время - из виду упускаете. Результат-то в итоге МОГ БЫ быть и тот же, но ПОЗЖЕ, что УМЕНЬШАЕТ вероятность его достижения. Потому и основная характеристика мобилизации - СКОРОСТЬ, максимально достижимая лишь ЕДИНЫМ приказом.
Нет. это зависит от того к КАКОЙ дате вы привязываете свою готовность воевать.
А мобилизацию вобще не рассматривали как необходимость в случае начала войны -- ее проведение ДО нападения. При нормальных ПП - главное было чтоб приграничные оказались бы готовы воевать сразу же.
Вторые эшелоны ориентировали директивами от 11-12 июня на конец июня- начало июля. Но это не значит что ждали нападение на 1 июля. Реально все завязывалось на готовность приграничных вступить в бой - практически немедленно и уже они и дадут время остальным на мобилизацию которую можно начинать полномасштабно и с "23 июня"))
При этом приграничные начали выводить с 17-18 июня а те что далеко квартировались - и раньше начали выводить к границе. Что существенно должно было сократить их готовность вступить в бой.
Так что - совершенно верно считали - мер которые принимаются - сборы по схеме БУС, начало вывода войск 2-го эшелона с 8-11-15 июня, вывод приграничных и приведение в повышеную б.г. ВВС, ПВО и флотов с 18 июня - вполне хватит для отражения первых ударов какой бы "силы" они б не были. И если бы не гадили копцы и им подобные коробковы - то не было бы никакого погрома и разгрома РККА.
На майских КШИ ПП ввели формально ЗНАЯ дату по игре нападения - дней за 10 примерно но МОБИЛИЗАЦИЮ никакую не начали ))) Немцы напали, мы не спим - поднимаемся по тревоге, отходим км так на 100-150 и даже то что у немцев в разы завышены силы их ВВС - не проблема...
Т.е - никто не заморачивался на мобилизацию до нападения как на непременное условие - без которого типа нам не выжить))) Встретим приграничными частями которые и дадут нам время на мобилизацию вполне. И при этом на майских КШИ никто не выдумывал за немцев вторжение мифическими малыми силами. Все по взрослому играли .. на картах...
ВЫ что ж думаете - просто так про эти КШИ последние и о том что за совещание было 24 мая в Кремле с ком ВВС всех округов, столько лет молчат наши исаевы и прочие "холуи официоза"?)))
newton пишет:
цитата:
вот опять повторили "и воевать" вместо "выполнить задачу".
для меня - это синонимы))) И я и говорю постоянно - они должны геройски умереть и ДАТЬ ВРЕМЯ время на мобилизацию остальным - а это и есть - ИХ задача)))
newton пишет:
цитата:
у каждой задачи есть условие, при котором она имеет решение и которое вы игнорируете.
чой то??))) Задача у приграничных - дать время. задержать на какое то время потребное на мобилизацию и развертывание остальным. А вот почему они не смогли эту задачу исполнить, почему не выводились с 18 числа по ПП и почему спали и в ночь нападения в казармах Бреста - тут и надо разбираться - искать кто кроме тирана им еще виноватый был - коробковым и кленовым...
newton пишет:
цитата:
по "схеме БУС" (литер Б) были еще ранее укомплектованы приграничные дивизии, т.е. их 1-й эшелон был фактически в штате в/в (пара отмобилизованных сп как раз и дают общие 75-80% л/с) даже во время мирное, потому и был отменен литер Б
А я говорю о сборах по схеме БУС - ДЛЯ ОСТАЛЬНЫХ войск что проводились в мае июне..
Ведь приграничные довели до штатов приближенных к штатам военного времен и уже с марта практически. А сборы мая июня - это "БУС" для остальной армии в запокругах.
newton пишет:
цитата:
Это паллиативное решение, рассчитанное ЛИШЬ НА ОТНОСИТЕЛЬНО МЕЛКИЕ ИНЦИДЕНТЫ с граничащей отмобилизованной армией. Элементарно голову включите - сколько времени могут 2 сп, занявшие местоположение по ПП, противостоять хотя бы 1 сд с развернутыми тылами, если мобилизация в ППД еще не начиналась и помощи ждать неоткуда? Вот это и будет настоящий "реал", а не фантазии на тему ...
и сколько держались там где вышли реально по ПП? Разве пару часов? НШ ск в Бресте был уверен что если бы их вывели из города заранее - то они бы немцев тормознули бы уж точно не на сутки))) Как думаете - он не знал о чем говорит?
И вот тут и вылезает фактор - спящих казарм Бреста да распущеных ВЕЗДЕ ИАПов с отмененной готовностью №2 - не по приказу тирана точно -- и авантюрных планов на случай войны от ГШ=Жукова - который тупо ослабил севернее полесья наши округа точно зная что там будут бить главные силы немцев.
А теперь представьте - если наши ПП пишутся под Шапошникова - главные силы немцев должны сдерживать наши боле мощные чем в реале войска - по плотности, по ПП приграничные ВЕЗДЕ выведены и б.г. в ВВС ПВО не отменяется - то как думаете - смогли бы приграничные задержать немцев на время отведенное им на геройскую смерть?
Свежие книжонки Исаева почитайте - по теме 22 июня - он таки наконец приходит к выводу - это оказывается важно - привели бы в полную б.г. в ночь на 22 июня или нет --погрома бы не было какой случился в реале. Даже по тем ПП что были - но выведенные по ПП и приведенные в б.г. в ночь нападения по тревоге - смогли бы тормознуть. А уж при большей плотности чем им Жуков нарезал - тем более - тормознули бы и без мобилизации ДО нападения .. А так - шансов конечно же у нас не было . С одной стороны ГШ мудит с планами а с другой - на местах копцы с коробковыми гадят и кленовыми с трухиными..
Как думаете - чо Жуков задергался 11 июня и побежал к тирану - просить ПП ввести и мобилизацию начать ДО нападения -- немедленно? Все просто - понял что звиздец ему будет - при тех планах что давали ТУ плотность войск на границе армия рухнет а к стенке поставят - унтера гениального что ослабил ПрибОВО тот же - в два раза чем у немцев там войск оказалось ..
newton пишет:
цитата:
ТАК И НЕ СОБИРАЛИСЬ АиФ идти на военный союз с ССР против Гитлера в принципе.))) Поэтому и переговоры ТАК начались
Вы отрицаете самого себя - ваше "не собирались в принципе" отрицает ваше "переговоры начались". То бишь или крестик, или трусы.
??? Вы эту болтовню НИ О ЧЕМ - о сердечных намерениях без мандатов - называете переговорами?))
ССР вел переговоры с Гитлером по вступлению в тройственый Союз? ВЕЛ)) Вступать реально Сталин собирался или время тупо Сталин тянул понимая что не возьмут ССР в эту компанию? Так и АиФ - начать переговоры - не значит прийти к согласию. ))
Мало ли что я на тебе обещал)))) зачем тебе Анка холодильник...)))
Главное - тянуть время - нехай клерки пописдят в Москве ни о чем, могут и наобещать чо угодно при этом, а потом они поплывут в англию на веслах, и типа ждемс следующей серии переговоров бесконечных о деталях согласия, а там через недельку Гитлер уже нападет и Сталину ПРИДЕТСЯ ввязаться в защиту нацинтересов -- без договора какого либо с непродленным нейтралитетом, двигать войска чтоб немцы под Минском не оказались..)) да чтоб под Питер через пару недель не вышли - с кинувшимися к ним в объятия шпаной прибалтийской...
Отправлено: 13.06.17 15:47. Заголовок: newton пишет: 1) &#..
newton пишет:
цитата:
1) "Оттянуть" - это слово не из стратегии, а из пропаганды (т.к. не конкретизировано). Отсюда и риск - в идеале нужно было или полностью дистанцироваться (не иметь ПМР), или иметь также договор с условиями для вступления с АиФ (с не противоречащим ему ПМР). 2) СССР, имея лишь ПМР, дистанцировался не полностью - общая граница с Германией появилась с нашим участием, а на последующие действия мы влиять не могли, не имея договора с АиФ. 3) Также из-за нашей заинтересованности в расширении ПМР (и отсутствии интереса к договору от Англии, т.к. с ленд-лизом в затяжной войне Германия проигрывала) вояки не могли одновременно разработать два плана - следовало выбирать из двух противоположных стратегий, примерно как Франция в 1927 г. Грубо говоря, из-за ошибки 1939 г. в 1941 г. поставили на неизбежные и легитимизированные большие новые приобретения, но с вероятностью больших потерь при этом. Поздно уже метаться было, да и идеология государства этому способствовала (но это уже отдельная тема).
1) "Оттянуть" - нормальное "стратегическое" слово.Не понимаю, чем оно Вам не нравится. В 41-м ВВС и бронетанковые войска только в начале перевооружения. Вся Красная Армия - в ходе реформы. В 39-м - осмысление уроков Испании и инцидентов с самураями по ВВС и танкам. Назрела реформа Красной Армии. Оттянуть - значит успеть подготовиться. Кроме того, я не понимаю, что Вы предлагаете Сталину подписывать в августе? Все лето с АиФ обсуждался по сути военный союз против Германии, назначенной агрессором. 23.08.39 с Германией подписан договор о ненападении. Коллега, что можно подписать с АиФ, ежели мы обязаны соблюдать:
цитата:
Статья II В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. ... Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
Это договор прямого действия между двумя странами, поэтому ссылки на устав ЛН про агрессора здесь не проходят. Если СССР ничего не подписывает, тогда нам дорога в политическую изоляцию.
2)Лично у меня сложилось впечатление, что дальнейшие действия СССР после резкого поворота к "ненападению" с Германией имели серьезную альтернативу. Во-первых, имелся успешный прецедент создания буферной республики на ДВ для разборок с самураями. Во-вторых, тактически выгодней "отстоять" независимую Польшу на остатках территории в противовес конструкции губернаторства рейха.В смысле, отловить Мосцицкого,Рыдз-Смиглу, Бека и посадить их на Лубянку в Брест. Пускай реанимируют жолнежей, да и Англия им поможет! Деньгами, розумем. Никакой помощи с нашей стороны, разумеется. Торговля оунли.Всем, на что Англия даст фунтов. В-третьих, аналогично реорганизовать прибалтов и Молдову. Вот, заодно и разберутся во Львове, где ОУН, а где и вовсе УПА. newton пишет:
цитата:
Ну да, в сентябре 1939 г. французы еще могли попытаться (хотя доктрина изначально была с обратным знаком), и еще был какой-никакой эрзац 2-го фронта. А в мае 1940 г. отмобилизованы, но ни инициативы, ни 2-го фронта - примерно как и у нас в августе 1941 г. Это, конечно, если "по верхам" периоды двух кампаний сравнивать.
Тигр Клемансо расстрелял бы Даладье и Гамелена за такую "доктрину". Это было прямое предательство Франции. Да, и Вы не правы. Второй фронт был вполне полноценным. Все гудерианы и люфты были там. Именно эти соединения немцы вынуждены были бы перебрасывать в первую очередь при наступлении французов на Рур. Получив передышку, поляки смогли бы стабилизировать фронт.
Отправлено: 13.06.17 16:09. Заголовок: marat пишет: Это не..
marat пишет:
цитата:
Это не так. Второй эшелон это мехкорпус для борьбы с прорывами. Плюс 100 сд прибывает на М+3 во второй эшелон. Плюс в резерв фронта на направлении 4-й армии прибывает 47 ск.
Нет, не так.
цитата:
Эшелонирование обороны - развитие обороны в глубину путем создания нескольких последовательно расположенных полос (позиций). Полоса, создающаяся на рубеже, удержание которого является основной задачей обороняющихся войск, называется главной полосой обороны и занимается основными силами и средствами. В зависимости от конкретных условий обстановки главной полосой может быть как первая, так и вторая оборонительная полоса. Наличие полос обороны в глубине должно воспрепятствовать проникновению войск противника в глубину и обеспечить развертывание резервов и вторых эшелонов обороны для контрудара. Удаление одной полосы от другой должно вынуждать противника к перегруппировке сил для атаки каждой из полос, к перемещению артиллерии и обеспечивать своевременный маневр резервов и вторых эшелонов обороны из глубины к атакованной противником полосе.
Согласно этому плану, наш второй эшелон будет разбит авиацией и противником на марше или в чистом поле.
Во-вторых, тактически выгодней "отстоять" независимую Польшу на остатках территории в противовес конструкции губернаторства рейха.В смысле, отловить Мосцицкого,Рыдз-Смиглу, Бека и посадить их на Лубянку в Брест. Пускай реанимируют жолнежей, да и Англия им поможет!
Это что-то как-то не понятно. Германия будет смотреть на независимую Польшу? SVH пишет:
цитата:
Согласно этому плану, наш второй эшелон будет разбит авиацией и противником на марше или в чистом поле.
Это если у нас нет своей авиации, что несколько не так.
Отправлено: 14.06.17 09:09. Заголовок: B.C. пишет: Нет. э..
B.C. пишет:
цитата:
Нет. это зависит от того к КАКОЙ дате вы привязываете свою готовность воевать.
Вы разницу между "последовательно" и "параллельно" улавливаете? Я вам русским языком говорю: отдельными приказами будет медленнее, чем единым; а т.к. главное в мобилизации - скорость, то единственный логический вывод будет звучать как "Были более веские причины сознательно отойти от единственно нормального плана".
цитата:
Так что - совершенно верно считали - мер которые принимаются - сборы по схеме БУС, начало вывода войск 2-го эшелона с 8-11-15 июня, вывод приграничных и приведение в повышеную б.г. ВВС, ПВО и флотов с 18 июня - вполне хватит для отражения первых ударов какой бы "силы" они б не были. И если бы не гадили копцы и им подобные коробковы - то не было бы никакого погрома и разгрома РККА.
Никто так никогда заранее не считал и, искренне надеюсь, считать не будет - выставлять боеготовые, но лишь частично боеспособные войска против основных сил противника.
цитата:
чой то??))) Задача у приграничных - дать время. задержать на какое то время потребное на мобилизацию и развертывание остальным. А вот почему они не смогли эту задачу исполнить, почему не выводились с 18 числа по ПП и почему спали и в ночь нападения в казармах Бреста
Так я и спрашиваю про условия задачи - на какое время задержать и какое время потребно на развертывание остальным? От сравнения этих двух чисел и будет ясно, когда остальным следует начинать отмобилизование.
цитата:
А я говорю о сборах по схеме БУС - ДЛЯ ОСТАЛЬНЫХ войск что проводились в мае июне..
А я говорю, что для остальных войск (т.е. кроме 1-го эшелона приграничных сд) никакой "схемы БУС" не было, а были обычные учебные сборы.
цитата:
и сколько держались там где вышли реально по ПП? Разве пару часов? НШ ск в Бресте был уверен что если бы их вывели из города заранее - то они бы немцев тормознули бы уж точно не на сутки))) Как думаете - он не знал о чем говорит?
Смотря в каком виде вывели бы. Вон сд Абрамидзе вполне держалась, правда в ее полосе не наступали ...
цитата:
Вы эту болтовню НИ О ЧЕМ - о сердечных намерениях без мандатов - называете переговорами?
Конечно, я придерживаюсь позиции официальных на тот момент лиц о данных сношениях. А вы откуда берете свою интерпретацию?
цитата:
ССР вел переговоры с Гитлером по вступлению в тройственый Союз? ВЕЛ))
Опомнитесь, ради бога - переговоры велись о расширении ПМР до "пакта 4-х"; ни о каком союзе, как и в 1939-м году, речь не велась.
цитата:
Так и АиФ - начать переговоры - не значит прийти к согласию.
Вот видите, и вы называете это переговорами. А это, повторяю, значит изначальное намерение прийти к согласию, в конечном отсутствии коего всегда виноваты обе стороны.
1) "Оттянуть" - нормальное "стратегическое" слово.Не понимаю, чем оно Вам не нравится. В 41-м ВВС и бронетанковые войска только в начале перевооружения. Вся Красная Армия - в ходе реформы. В 39-м - осмысление уроков Испании и инцидентов с самураями по ВВС и танкам. Назрела реформа Красной Армии. Оттянуть - значит успеть подготовиться.
"Оттянуть" ненормально в том смысле, что привязывается к перевооружению, но игнорирует политические условия - а война есть продолжение политики, а не наоборот. Иными словами, нужно или дистанцироваться от активной политики до перевооружения, или иметь возможность принять участие даже в ходе реформ. А на деле получилось "ни рыба, ни мясо" - цель достигнута, но большей, чем могла бы быть, ценой.
цитата:
Коллега, что можно подписать с АиФ, ежели мы обязаны соблюдать: Статья II В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. ... Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Это договор прямого действия между двумя странами,
Все верно, в договоре с АиФ эти условия можно было бы учесть, например:
Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, если какое-либо из трех государств окажется объектом военных действий со стороны третьей державы. Статья 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь следующим европейским государствам: Бельгии, Греции, Турции, Голландии, Швейцарии, в случае агрессии против этих государств. Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией.
Найдите противоречие с ПМР. И выгода для АиФ налицо: военная - ограничение ТВД для Германии в случае войны с АиФ; политическая - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз.
цитата:
Тигр Клемансо расстрелял бы Даладье и Гамелена за такую "доктрину". Это было прямое предательство Франции.
С другой стороны, тигр Клемансо взвалил на Францию больше, чем она могла вывезти: функция "жандарма" предполагала более президентскую демократию, нежели парламентскую.
цитата:
Да, и Вы не правы. Второй фронт был вполне полноценным. Все гудерианы и люфты были там. Именно эти соединения немцы вынуждены были бы перебрасывать в первую очередь при наступлении французов на Рур. Получив передышку, поляки смогли бы стабилизировать фронт.
Я говорю "эрзац" в смысле сравнения с РИ в ПМВ, а так согласен - это был последний шанс для Франции.
Отправлено: 14.06.17 09:57. Заголовок: marat пишет: Это чт..
marat пишет:
цитата:
Это что-то как-то не понятно. Германия будет смотреть на независимую Польшу?
К концу сентября наши войска на линии соприкосновения с вермахтом согласно протоколу, который мы осудили(с). Часть поляков утечет в Румынию, а большая часть андерсов отойдет к Бугу и восточнее Львова. Фюреру в мягкой форме заявляем, что никогда не разделяли мнение, что государственность Польши надо уничтожить. Это "чудовищное дитя Версаля" надо просто ограничить границами по согласованию с добрыми соседями, при этом начихав на мнение Лондона. Типа, Алоизыч, мы же добрые друзья,нет? Интернировать Рыдза? А ты полякам войну объявлял?Нет?Забыл? Чемберлену заявляем: не хотим войны с Гитлером, этот гад давит и наши войска мы скоро вынуждены будем убрать с территории Польши.Да, еще. Рыдз просил передать, что ему срочно нужны бомбардировщики,истребители,танки, пулеметы и т.д. и т.п. Согласитесь, это создает большое поле для политических маневров. На востоке наличествует минимум тридцать польских дивизий неплохих,уже обстрелянных бойцов, которые мотивированы на освобождение Родины. marat пишет:
цитата:
Это если у нас нет своей авиации, что несколько не так.
Вы путаете наличие авиации и полное господство в воздухе. Люфты бомбили наши маршевые колонны и в 45-м. Но главное не в этом. Первая полоса обороны прорвана - и до Минского УРа вообще никаких полевых укреплений планом не предусмотрено. Согласно плана наш стрелковый корпус должен вступит в бой с 24 ак с марша.
Согласно этому плану, наш второй эшелон будет разбит авиацией и противником на марше или в чистом поле.
это если второй эшелон начнет движение только с началом войны. А наши "глубинные дивизии" и резервы начали движение - с 8-11-15 июня. И сроки первоначально указанные как "1 июля" - менялись вполне -- на 23 июня примерно.. И вот тут многое зависело от того как вступают в бой приграничные - смогут ли они оттянуть на себя силы противника и как наши ВВС обеспечат прикрытие. На майских КШИ - смогли вполне...
newton пишет:
цитата:
Я вам русским языком говорю: отдельными приказами будет медленнее, чем единым
я же вам отвечаю военным языком - сие есть однохерствено в принципе. Тем более если вы начнете такие приказы "параллельные" черте когда отдавать заранее...)))
newton пишет:
цитата:
"Были более веские причины сознательно отойти от единственно нормального плана".
на ложной посылке что разные отдельные приказы не равно одному единому - вы строите дальше неверные расуждения)))
newton пишет:
цитата:
Никто так никогда заранее не считал и, искренне надеюсь, считать не будет - выставлять боеготовые, но лишь частично боеспособные войска против основных сил противника.
а было еще хуже - унтеры удумали ставить такие наши силы - заведомо меньше чем вообще надо - против главных сил противника. Т.е. сознательно гадили ...
newton пишет:
цитата:
Так я и спрашиваю про условия задачи - на какое время задержать и какое время потребно на развертывание остальным? От сравнения этих двух чисел и будет ясно, когда остальным следует начинать отмобилизование.
Жуков же и писал - расчетное время - пара недель чуть не ли. А мобилизацию начали - 23 июня формально. При том что БУС начали для ВСЕХ - гораздо раньше. Что сокращало время мобготовности тем более.. Т.е. - все что могли сделать - делали. В Кремле для военных.. В ТЕХ условиях когда Запад в принципе не желал идти на военные союзы с СССР против Гитлера . Как сегодня против ИГИЛОов..
newton пишет:
цитата:
для остальных войск (т.е. кроме 1-го эшелона приграничных сд) никакой "схемы БУС" не было, а были обычные учебные сборы.
вы сами вообще нам обычных сборах бывали хоть раз в своей жизни? Подсказать - чем БУСы от обычных сборов в первую очередь отличаются??)))
Подскажу -- оружие приписным НЕ ВЫДАЮТ вообще на сборах обычных. И ТЕМ БОЛЕ НЕ СЕЛЯТ их в роты к срочникам и в расчеты совместные не вводят. ))))
И уж тем боле на обычные сборы не привлекают технику из н/х))) А в мае июне - ВСЕ ЭТО ДЕЛАЛОСЬ и забито это было в план "учебных сборов" на май - уже в феврале))))))
Так что - НИКАКИХ просто учебных сборов в мае июне - НЕ БЫЛО. И Захаров как и Жуков потом не просто так сии сборы называл - имено БУСами))) частичной скрытой мобилизацией...)) Ибо формально сборы те БУСами не назвали но по сути и факту - это БУС и были.. Так это военные понимают..)))
newton пишет:
цитата:
сколько держались там где вышли реально по ПП? Разве пару часов? НШ ск в Бресте был уверен что если бы их вывели из города заранее - то они бы немцев тормознули бы уж точно не на сутки))) Как думаете - он не знал о чем говорит?
Смотря в каком виде вывели бы. Вон сд Абрамидзе вполне держалась, правда в ее полосе не наступали ...
удержать в районе Бреста - в лесах и болотах танки Гудериана наш ск и тд - могли вполне на положеное им время. Им не придали свою ПТБр но и без нее вполне могли свои задачи эти дивизии выполнить. Поэтому их и не вывел Коробков с 18 июня и не будил и в ночь нападения.
newton пишет:
цитата:
Вы эту болтовню НИ О ЧЕМ - о сердечных намерениях без мандатов - называете переговорами?
Конечно, я придерживаюсь позиции официальных на тот момент лиц о данных сношениях. А вы откуда берете свою интерпретацию?
из реальности. Приехали клоуны БЕЗ полномочий а Гитлер через неделю нападать будет на польшу - ну очень вероятно - судя по общей ситуации тех дней с воплями ляхов как они разгромят лихо бошей а те им требуют коридор отдать))) И как сие словоблудие и демагогию АиФ называть прикажете? ))) ССР чо делать то - в ситуации когда АиФ сношают нам мозги не торопясь а через пару дней нам решать проблему - не имея НИКАКОГО договора с немцами получить их под Минском и в Эстонии?
newton пишет:
цитата:
ССР вел переговоры с Гитлером по вступлению в тройственый Союз? ВЕЛ))
Опомнитесь, ради бога - переговоры велись о расширении ПМР до "пакта 4-х"; ни о каком союзе, как и в 1939-м году, речь не велась.
формально - вы правы вполне. А по сути? ))))
newton пишет:
цитата:
Так и АиФ - начать переговоры - не значит прийти к согласию.
Вот видите, и вы называете это переговорами. А это, повторяю, значит изначальное намерение прийти к согласию, в конечном отсутствии коего всегда виноваты обе стороны.
и как ССР виноват если АиФ мозг сношают а не реально хотят иметь против Гитлера с ССР союз?
Один раз признайте - АиФ - НЕ ЖЕЛАЛИ в принципе иметь с СССР военного союза против Гитлера! Не имели ибо притащили его к власти в Германии ТОЛЬКО чтоб он начал воевать с ССР Сталина. Признаете - и все ваши мучения о "ошибках Сталина" которые не отлизал АиФ - прекратятся))))
newton пишет:
цитата:
это переговорами. А это, повторяю, значит изначальное намерение прийти к согласию, в конечном отсутствии коего всегда виноваты обе стороны.
а ЕСЛИ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ у одной их сторон и это не ССР - желания прийти к согласию в принципе а вся возня вокруг таких "переговоров" - тянуть время в надежде что Гитлер на днях нападет на Польшу и ССР ПРИДЕТСЯ решать гемор - чо делать если НЕТ с Германией никаких договоров а немцы скоро под Минском окажутся?
Фюреру в мягкой форме заявляем, что никогда не разделяли мнение, что государственность Польши надо уничтожить.
Т.е. вписываемся за поляков? SVH пишет:
цитата:
Рыдз просил передать, что ему срочно нужны бомбардировщики,истребители,танки, пулеметы и т.д. и т.п. Согласитесь, это создает большое поле для политических маневров.
Т.е. Гитлер имеет полное право раздавить кусочек "независимой" Польши до конца в ходе идущего конфликта. Если враг не сдается... На самом деле это Гитлер мог организовать кусочек независимой Польши, Украины, Белоруссии при желании. Но не СССР-это будет прямой конфликт с Германией. SVH пишет:
цитата:
На востоке наличествует минимум тридцать польских дивизий неплохих,уже обстрелянных бойцов, которые мотивированы на освобождение Родины.
Это война. А оно СССР надо? Ну и насчет 30 польских дивизий как-то сомнительно. Немцы уже их прорядили, а на востоке столько не будет. SVH пишет:
цитата:
Вы путаете наличие авиации и полное господство в воздухе. Люфты бомбили наши маршевые колонны и в 45-м.
И сильно это им помогало? Именно что полного не будет, а диверсии неизбежны.SVH пишет:
цитата:
Первая полоса обороны прорвана - и до Минского УРа вообще никаких полевых укреплений планом не предусмотрено.
Вы ошибаетесь - тыловой армейский рубеж. SVH пишет:
цитата:
Согласно плана наш стрелковый корпус должен вступит в бой с 24 ак с марша.
И снова не так - в районе сосредоточения войска первым делом оборудуют укрытия и позиции.
цитата:
с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых.
А. Армейские тыловые позиции на фронте:
1) р. Неман от Друскеники до устья р. Свислочь, р. Свислочь от устья до Олекшыце -готовится распоряжением командующего 3-й армией;
2) Ясенувка, ст. Кнышин, р. Нарев до Сураж - готовится распоряжением командующего 10-й армией;
4) иск. Клещеле, Войнувка, р. Полична, р. Лесна Права, р. Лесна Лева, Щерешево, р. Дахловка, р. Мухавец, Ожеховский канал - готовится распоряжением командующего 4-й армией;
5) вторая тыловая армейская позиция на фронте:
а) иск. Олекшыце, Куле, Санники, Грудек - готовит командир 7-й противотанковой артиллерийской бригады; б) далее на ст. Наревка, Хайнувка, Войнувка - готовится распоряжением командующего 13-й армии;
6) отсечные позиции:
а) иск. Олекшыце, Слоя, Вежхлесе, Яновщызна, Немчин, Ясенувка; б) по р. Нарев от ст. Наревка до Сураж. К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР, а с объявлением тревоги - немедленно. Рекогносцировка этих рубежей и составление плана работ с определением потребного количества материалов и рабочей силы будет проведено во время армейских полевых поездок в июне месяце с.г.
Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте:
1) Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, р. Неман до Лунно - готовится с М –3 распоряжением командира 21-го стрелкового} корпуса; далее р. Неман до устья р. Россь, р. Россь до Волковыск, Порозув, Новы-Двур, иск. Мурава – командиром 17-го механизированного] корпуса, а с его убытием - нач[альником] инженеров округа; далее Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец – распоряжением командира 47-го стр[елкового] корпуса;
2) Ошмяны, Субботники, р. Гавья до устья, р. Неман до устья р. Шара, оз. Выгоновске, Огиньский канал, Пинск с отсечной позицией на фронте Ошмяны, Вельке, Солечники, Куже, Ейшишкес, Мончагиры, который готовится распоряжением начальника инженеров округа, и промежуточный рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Подзитва, Мыто, Поречаны, Пески - готовится распоряжением командира 8-й противотанковой бригады;
3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа;
4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа.
Рекогносцировка тыловых рубежей будет проведена с 15.6 по 15.7 сего года. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника.
SVH пишет:
цитата:
Согласно плана наш стрелковый корпус должен вступит в бой с 24 ак с марша.
Это он так в реальной истории вступил. Мы же о планировании.
Отправлено: 14.06.17 10:55. Заголовок: newton пишет: Иными..
newton пишет:
цитата:
Иными словами, нужно или дистанцироваться от активной политики до перевооружения, или иметь возможность принять участие даже в ходе реформ. А на деле получилось "ни рыба, ни мясо" - цель достигнута, но большей, чем могла бы быть, ценой.
а от ССР НИЧТО вообще не зависело уже в те месяцы и годы.. Гитлера притащили чтоб он напал на ССР с экономикой более эффективной чем западная и чо бы Сталин не делал - он мог только быть вторым номером в политике- мог реагировать в ответ а не навязывать свою волю до 22 июня НИКАК не мог НИКОМУ...
Так что - дистанцироваться от политики в его случае - было нельзя но и тянуть время под реформы незаконченые - он обязан был.. Так что - то что он сделал в те годы - это верх политика. Гения в данном случае))))
newton пишет:
цитата:
выгода для АиФ налицо: военная - ограничение ТВД для Германии в случае войны с АиФ;
да блин - НИКТО НЕ СОБИРАЛСЯ в АиФ воевать с Гитлером в принципе - ибо с холуями не воюют - их гонят на тех против кого их вырастили и выкормили.
Запомните уже наконец важное - НЕ СОБИРАЛИСЬ АиФ ВООБЩЕ иметь с ССОР против Гитлера НИКАКИХ выенных союзов ибо не для того ОНИ Гитлера притащили к власти и спонсировали его экономику ..
newton пишет:
цитата:
политическая - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз.
с чего вы взяли что ССР мог пойти на военый союз с Гитлером? Против КОГО?
Отправлено: 14.06.17 11:50. Заголовок: newton пишет: Найди..
newton пишет:
цитата:
Найдите противоречие с ПМР.
Нашел. Давайте сравним:
цитата:
Статья II В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
и
цитата:
Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, если какое-либо из трех государств окажется объектом военных действий со стороны третьей державы.
Вы не усматриваете нарушение ст. II(не поддерживать Англию, если она объявит войну Германии) и ст. 1(обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь 3.09.39)? Замена "окажется объектом военных действий" на "окажется объектом агрессии" уже испробована французами от поляков, когда в 38-м посол Польши нагло заявил, что объявление войны Германии Францией для защиты чехов не подпадает под договор. Да, статью 2 СССР подписывать нет никакого смысла - иначе втянут в войну при нападении на Бельгию. newton пишет:
цитата:
С другой стороны, тигр Клемансо взвалил на Францию больше, чем она могла вывезти: функция "жандарма" предполагала более президентскую демократию, нежели парламентскую.
Однако, любая страна должна решать свою главную внешнюю задачу: уметь себя защитить. Предав чехов, они предали сами себя, напрочь потеряв лицо, как потенциальный военный союзник. Поэтому я думаю, что при отсутствии нейтралитета СССР Гитлер начал бы с них. И с полным успехом.
Т.е. Гитлер имеет полное право раздавить кусочек "независимой" Польши до конца в ходе идущего конфликта. Если враг не сдается... На самом деле это Гитлер мог организовать кусочек независимой Польши, Украины, Белоруссии при желании. Но не СССР-это будет прямой конфликт с Германией.
20.09 мы уже подошли к демаркационной линии. На этой линии стоят наши войска. Если в тылу наших войск найдется президент Мосцицкий, вдруг заявивший, что польска вжеж не згинела, то что прикажете с ним делать? Понятно, что бумажное обеспечение нашего похода придется коренным образом переделать с упором на исключительно освободительную миссию РККА. Странным образом получилось, что ни Гитлер, ни СССР этой самой Польше войны не объявляли. С чего бы Гитлеру устраивать конфликт с нами, если мы ни одной буквы договора не нарушили? Да и не готов вермахт к классическому варианту войны на два фронта. Заметьте, никаких "новых" польш мы не создавали - есть представители "настоящей" Польши. Вот - и с которыми можно и нужно вести переговоры, как Гитлеру, так и нам, да и ее союзничкам. Гитлеру,Чемберлену и Даладье задаем актуальный вопрос: чего делать будем? Вот и Гжибовский подтверждает типа: правительство(частично) в Бресте(во Львове?), жолнежей никто не разоружает, хотя жрать им уже почти нечего. Мы же не дадим Мосцицкому, Рыдзу и Беку удрать к румынам? marat пишет:
цитата:
Это война. А оно СССР надо? Ну и насчет 30 польских дивизий как-то сомнительно. Немцы уже их прорядили, а на востоке столько не будет
На 1.09.39 вермахт имел всего 56 дивизий на востоке, да и, как известно, с нами по осени войну не начинают. Да и потратили они немало ГСМ и боеприпасов. Голова у Гитлера пока еще мудрая и холодная.Еще не от чего ей кружиться. Насчет дивизий я не сомневаюсь.Думаю, еще поболее будет. Если только пленными наши взяли более 450 тысяч. Да еще как следует провести мобилизацию среди этих западенцев... marat пишет:
цитата:
И сильно это им помогало? Именно что полного не будет, а диверсии неизбежны.
Опыт Франции не смущает? Авиаударами немцы успешно блокировали именно передвижение резервов. marat пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь - тыловой армейский рубеж.
Четыре стрелковых дивизии "закрывают" 150 км границы. Плюс гарнизон УРа. Где этот рубеж?В стадии "рекогносцировки"? От Павлова:
цитата:
С началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых. Рекогносцировка этих рубежей и составление плана работ на них будут произведены на полевой поездке в июле 1941 г.
marat пишет:
цитата:
И снова не так - в районе сосредоточения войска первым делом оборудуют укрытия и позиции.
Что же не так? С чем Вы спорите, не пойму? Вы не согласны, что за спиной ребят 6-й или 75 сд не было никаких заранее построенных "тыловых рубежей"? marat пишет:
цитата:
Это он так в реальной истории вступил. Мы же о планировании.
Да, согласен, по другому говоря, план - хороший, но совершенно нереальный.
Отправлено: 14.06.17 19:34. Заголовок: B.C. пишет: И сроки..
B.C. пишет:
цитата:
И сроки первоначально указанные как "1 июля" - менялись вполне -- на 23 июня примерно
Это как - по типу считать 15 февраля 1 марта? Пешим шагом нельзя пройти 300 км вдвое быстрее. SVH пишет:
цитата:
Ничуть. Плетем оперативно-тактическую интригу.
Пока слова плетете. Нельзя остановить немцев, сохранив Польшу. Не в нашей компетенции, так сказать. Это не считая того, что поляки вряд ли на это согласились бы. SVH пишет:
цитата:
20.09 мы уже подошли к демаркационной линии. На этой линии стоят наши войска. Если в тылу наших войск найдется президент Мосцицкий, вдруг заявивший, что польска вжеж не згинела, то что прикажете с ним делать?
Выдать Германии, сажать, выслать. Тут как нельзя кстати напомнили -
цитата:
Статья II В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
Мы не можем поддержать Польшу без войны с Германией. А оно нам надо? SVH пишет:
цитата:
Странным образом получилось, что ни Гитлер, ни СССР этой самой Польше войны не объявляли. С чего бы Гитлеру устраивать конфликт с нами, если мы ни одной буквы договора не нарушили?
Зато Германия объявила о нападении поляков на германскую территорию. SVH пишет:
цитата:
Да и не готов вермахт к классическому варианту войны на два фронта.
как это согласуется с SVH пишет:
цитата:
Предав чехов, они предали сами себя, напрочь потеряв лицо, как потенциальный военный союзник.
Предав Германию и далее по тексту. SVH пишет:
цитата:
Заметьте, никаких "новых" польш мы не создавали - есть представители "настоящей" Польши.
Которая в состоянии войны с Германией и далее см. п.2 SVH пишет:
цитата:
Вот - и с которыми можно и нужно вести переговоры, как Гитлеру, так и нам, да и ее союзничкам. Гитлеру,Чемберлену и Даладье задаем актуальный вопрос: чего делать будем?
Без проблем - пусть капитулируют перед Германией и вся территория достается ей. А смысл нашего вмешательства? SVH пишет:
цитата:
На 1.09.39 вермахт имел всего 56 дивизий на востоке, да и, как известно, с нами по осени войну не начинают. Да и потратили они немало ГСМ и боеприпасов. Голова у Гитлера пока еще мудрая и холодная.Еще не от чего ей кружиться.
Здесь тоже нет проблемы - сбрасывают Гитлера, замиряются с союзниками и ждут удобного случая отомстить СССР. СССР в международной изоляции - с Германией нехорошо получилось, АиФ и так добились чего хотели. SVH пишет:
цитата:
Если только пленными наши взяли более 450 тысяч.
Ой, кого они там взяли? Полицию всю посчитали и помещиков с ружьем. Да даже если так - это тыловые части, а не активные штыки. Тупо 39 дивизий это 500 тыс человек, 10 кавбригад еще сотка. А армия 2 млн. "Где-то же они должны находиться". SVH пишет:
цитата:
Да еще как следует провести мобилизацию среди этих западенцев...
Зачем? Чтобы по лесам разбрелись с оружием...SVH пишет:
цитата:
Опыт Франции не смущает? Авиаударами немцы успешно блокировали именно передвижение резервов.
Нет, не смущает. Потому как не было у французов преимущества в воздухе. SVH пишет:
цитата:
Четыре стрелковых дивизии "закрывают" 150 км границы. Плюс гарнизон УРа.
Это к чему? Это не тыловой рубеж. А насчет 4 дивизии на 150 км, то во-первых кто-то писал про болота и речки, а во-вторых УР это основа, а сд наполнение. SVH пишет:
цитата:
Где этот рубеж?В стадии "рекогносцировки"?
Речь о планировании. При этом в июне армейские поездки состоялись и где копать все знали. SVH пишет:
цитата:
Вы не согласны, что за спиной ребят 6-й или 75 сд не было никаких заранее построенных "тыловых рубежей"?
И не должно быть. Потому что планировали с началом боевых действий или мобилизации. SVH пишет:
цитата:
Да, согласен, по другому говоря, план - хороший, но совершенно нереальный
Отправлено: 15.06.17 09:04. Заголовок: marat пишет: И срок..
marat пишет:
цитата:
И сроки первоначально указанные как "1 июля" - менялись вполне -- на 23 июня примерно
Это как - по типу считать 15 февраля 1 марта? Пешим шагом нельзя пройти 300 км вдвое быстрее.
спросите у тех кто менял)).. Подскажу - режим перевозок мирного времени отличается от режима военого))) И - послать пехом или посадить срочно на машины и в эшелоны - сроки меняются))
Отправлено: 15.06.17 10:31. Заголовок: B.C. пишет: я же ва..
B.C. пишет:
цитата:
я же вам отвечаю военным языком - сие есть однохерствено в принципе ... на ложной посылке что разные отдельные приказы не равно одному единому
Ув. В.С., давайте не будем гнать гусей и определимся: я утверждаю, что при одновременной отдаче 2-х приказов, например "выходить по ПП" и "гнать призывных из сел и технику из МТС" войска получат пополнение л/с и техникой раньше, чем если первый приказ отдать сегодня, а второй завтра. Каково же будет ваше мнение: 1) Раньше. 2) Позже. 3) "Однохерствено".
цитата:
а было еще хуже - унтеры удумали ставить такие наши силы - заведомо меньше чем вообще надо - против главных сил противника. Т.е. сознательно гадили ...
Откуда вы вообще взяли, что при нападении противника наши главные силы должны располагаться противоположно? Это элементарно противоречит принципам стратегии.
цитата:
А мобилизацию начали - 23 июня формально. При том что БУС начали для ВСЕХ - гораздо раньше. Что сокращало время мобготовности тем более.. ... Подсказать - чем БУСы от обычных сборов в первую очередь отличаются??))) Подскажу -- оружие приписным НЕ ВЫДАЮТ вообще на сборах обычных. И ТЕМ БОЛЕ НЕ СЕЛЯТ их в роты к срочникам и в расчеты совместные не вводят. )))) И уж тем боле на обычные сборы не привлекают технику из н/х))) А в мае июне - ВСЕ ЭТО ДЕЛАЛОСЬ
Я вам и сам подскажу: основное отличие учебных сборов от отмобилизования (БУС) - укомплектование л/с и матресурсами по штату в/в в конкретный, заранее определенный срок. И вот вам факт: на начало войны ни одна сд (даже со сроком отмобилизования 1-3 суток) не укомплектована, только 1-й эшелон приграничных сд (бывший литер Б). А вы тележите про май-июнь и селят в роты ...
цитата:
И Захаров как и Жуков потом не просто так сии сборы называл - имено БУСами))) частичной скрытой мобилизацией...))
Вот именно что "потом", а до начала войны никто так не называл и не писал. А потом просто элементарный вопрос бы возник - а почему не але? И это был бы не только к Сталину вопрос, а ко всему руководству - а вариантов ответа было бы всего лишь два: признать, что самый передовой строй был настоящей диктатурой (а не перегибами) или что совместно допустили ошибку еще ранее (в 1939 г.). Уж проще учебные сборы за мобилизацию выдать, вон до сих пор спорят ...
цитата:
формально - вы правы вполне. А по сути?
И по сути, а суть проста: союз - участие, пакт - неучастие на стороне второго подписанта. Как в 1939 г. - разве СССР вступил в войну с АиФ на стороне Германии? Так было бы и после возможного заключения "пакта 4-х".
цитата:
Один раз признайте - АиФ - НЕ ЖЕЛАЛИ в принципе иметь с СССР военного союза против Гитлера! Не имели ибо притащили его к власти в Германии ТОЛЬКО чтоб он начал воевать с ССР Сталина. Признаете - и все ваши мучения о "ошибках Сталина" которые не отлизал АиФ - прекратятся)
Понимаете ли, если это признать, то получается еще больший абсурд: якобы Англия желала бомбардировок, Франция - оккупации, а СССР - 4-х лет лютого песца. Я уж лучше не буду признавать это, буду более разумные объяснения искать, уж извините ...
Отправлено: 15.06.17 10:58. Заголовок: SVH пишет: Вы не ус..
SVH пишет:
цитата:
Вы не усматриваете нарушение ст. II(не поддерживать Англию, если она объявит войну Германии) и ст. 1(обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь 3.09.39)? Замена "окажется объектом военных действий" на "окажется объектом агрессии" уже испробована французами от поляков, когда в 38-м посол Польши нагло заявил, что объявление войны Германии Францией для защиты чехов не подпадает под договор. Да, статью 2 СССР подписывать нет никакого смысла - иначе втянут в войну при нападении на Бельгию.
А в чем "наглость" посла, разве у Польши был договор не лишь с Францией, а с коалицией Франции и ЧС? Я же предлагаю ровно то же по отношению к Польше, и потому это было бы справедливо - а там уж АиФ рогом шевелить, объявлять войну Германии или нет. Ровно то же и с Бельгией и др. - Германии думать, воевать с ними или нет, а у нас все по полочкам разложено, никаких неожиданностей не будет. Царские министры это бы на раз прохавали.
цитата:
Однако, любая страна должна решать свою главную внешнюю задачу: уметь себя защитить. Предав чехов, они предали сами себя, напрочь потеряв лицо, как потенциальный военный союзник. Поэтому я думаю, что при отсутствии нейтралитета СССР Гитлер начал бы с них. И с полным успехом.
По наклонной Франция пошла задолго до чехословаков. Я все-таки думаю, что это Клемансо взял больше, чем мог унести, наибольший вклад в "похабность" исходит от него именно как от личности. А если Гитлер начал бы с них, то при наличии договора повторился бы сценарий ПМВ - после элементарного упрека Польши в недостаточности усилий она была бы передана в сферу влияния СССР; в противном случае мы бы оказались в военном смысле где-то в 1943-м, но никак не в 1941 г.
Отправлено: 15.06.17 12:02. Заголовок: marat пишет: Пока с..
marat пишет:
цитата:
Пока слова плетете. Нельзя остановить немцев, сохранив Польшу. Не в нашей компетенции, так сказать. Это не считая того, что поляки вряд ли на это согласились бы.
Что значит "слова плетете"?! Вы от меня каких-то действий ждете?! Вы не поняли коварный замысел? marat пишет:
цитата:
Мы не можем поддержать Польшу без войны с Германией. А оно нам надо?
Не пойму, зачем Вы рветесь поддерживать поляков? Еще раз, но вдумчиво. 1. В реале 17.09.39 Москва констатировала политическую кончину этого дитя Версаля. 2. В альтернативе 17.09.39 Москва всего лишь выражает озабоченность судьбой народов(польского,украинского и белорусского) и: а) начинает поход для "защиты народов от военных случайностей", б) командирам соединений дается команда при соприкосновении с польскими частями пропускать их в тыл, не открывая огня, если не захотят "пропускаться" - только в этом случае открывать огонь, в) с немцами действуем, как в реале: 09.09.39. Молотов-Шуленбургу:
цитата:
...советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым “угрожает” Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором
г) в идеале уже 4.09 по каналам НКВД и ГРУ доводим секретную информацию до Рыдза и Стахевича о нежелании РККА убивать поляков, а наоборот, защитить их от агрессии фашистов, Теперь самое главное, как финал. На территории, которую по Риббентропу
цитата:
не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию
СССР посчитал желательным, но не оккупировал(не-не-не), а защитил "от случайностей", вдруг,ну, совершенно внезапно(кто бы мог подумать!), обнаруживается действующее законное правительство Польши. Между вермахтом и поляками "миротворческие" войска двух наших фронтов. Прошу заметить никакие статьи договора мы не нарушали. С поляками воевать мы не подписывались и не воюем. Войска ввели по совету Риббентропа. Да, мы являемся сугубо нейтральным государством и согласно Гаагской конвенции 1907 года
цитата:
Статья 2 Воюющим запрещается проводить через территорию нейтральной Державы войска или обозы с военными или съестными припасами.
и
цитата:
Статья 4 На территории нейтральной Державы в пользу воюющих не могут быть формируемы военные отряды и открываемы учреждения для вербовки
гарантируем отсутствие на советской территории всяких мосцицких и рыдзов. И предложим Гитлеру квалифицировать статус территории восточной Польши. Море возможных полезных комбинаций для Москвы. Наш Нелидов сошел бы с ума при попытке квалифицировать попытку интернирования Мосцицкого на территории воюющего государства силами нейтрального государства. marat пишет:
цитата:
Выдать Германии, сажать, выслать. Тут как нельзя кстати напомнили -
Мы только выполняли советы герра Риббентропа. См. выше. Поляки отползли на территории, которые нам нарезали сами фашисты. Не надо было их упускать. Какие к нам претензии? Читайте
цитата:
Конвенция о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны (1907)
Понятно, что Гитлер чихал на эти конвенции, но начинать ему войну с нами просто не выгодно в данных условиях. marat пишет:
цитата:
Предав Германию и далее по тексту.
Чушь пишете, совсем не дав себе труда подумать. Мы не были нейтралом только в случае с чехами. С немцами и поляками мы являемся нейтральным государством в чистом виде. Какая доказательная база нарушения статьи II? Где подписанные нами соглашения по поводу "что делать с хмурыми вооруженными жолнежами"? Как нейтрал, мы не можем их интернировать на ихней же территории. marat пишет:
цитата:
Без проблем - пусть капитулируют перед Германией и вся территория достается ей. А смысл нашего вмешательства?
Не вопрос. Спрашиваем Рыдза. Транслируем Гитлеру ответ: говорит, что поляки не сдаются. От себя таки добавляем: что таки делать?Может перемирие?Нет? С уточняющим вопросом типа: неужели столь уважаемый нами фюрер германской нации намерен уничтожить польское государство?! Сомневаюсь, что получим однозначно утвердительный ответ. Наша стратегическая цель оперативной комбинации - это тормозить маховик войны вплоть по его полной остановки. marat пишет:
цитата:
Здесь тоже нет проблемы - сбрасывают Гитлера, замиряются с союзниками и ждут удобного случая отомстить СССР. СССР в международной изоляции - с Германией нехорошо получилось, АиФ и так добились чего хотели.
Ага, делов-то, сбросить Гитлера... Валькирию прихлопнул один батальон Ремера. А генерал-полковник Бек даже не смог застрелиться... Да и предпосылок не вижу - фюрер пока успешно решает территориальные проблемы на востоке. Что же ответили Гитлеру на его предложение замириться? Правильно, возвращает статус кво для начала переговоров. Если бы какой-нибудь Герделер(вместо Гитлера) согласился бы вывести войска из Померании, произошел бы еще один переворот. Не так все просто в самой Германии. Недовольные Гитлером были, а недовольных версальским миром - вся Германия. С этим что думаете делать? И не пойму, откуда возьмется изоляция СССР? У нас есть Мосцицкий(вы, ребята, его гарантировали!), а у чемберленов что? marat пишет:
цитата:
Ой, кого они там взяли? Полицию всю посчитали и помещиков с ружьем.
marat пишет:
цитата:
Зачем? Чтобы по лесам разбрелись с оружием...
Вояк будет больше, если с самого начала им включить зеленый свет на восток. Ну, после первого мордобоя от вермахта, чтобы прониклись. Да и можно подумать, что остальные призывные вояки чем-то отличаются от "помещиков с ружьями". Это не наши проблемы, а Рыдза. Пускай сами поляки учат их любить ихнюю Родину. marat пишет:
цитата:
Нет, не смущает. Потому как не было у французов преимущества в воздухе.
Сочинителей этого плана это тоже не смущало.К сожалению. marat пишет:
цитата:
Речь о планировании. При этом в июне армейские поездки состоялись и где копать все знали.
О чем спорим? Одна полоса обороны без всякого эшелонирования на день М. Это план такой. Вам нравится? Мне - нет. marat пишет:
Отправлено: 15.06.17 15:54. Заголовок: SVH пишет: Что знач..
SVH пишет:
цитата:
Что значит "слова плетете"?! Вы от меня каких-то действий ждете?! Вы не поняли коварный замысел?
Увы, нет. Либо я недооцениваю, либо вы переоцениваете руководство. SVH пишет:
цитата:
б) командирам соединений дается команда при соприкосновении с польскими частями пропускать их в тыл, не открывая огня, если не захотят "пропускаться" - только в этом случае открывать огонь,
Вы это серьезно? А кто будет отвечать за внезапный удар в тыл пропущенными поляками? Или они такие дураки и будут радоваться оккупации части Польши русскими... SVH пишет:
цитата:
г) в идеале уже 4.09 по каналам НКВД и ГРУ доводим секретную информацию до Рыдза и Стахевича о нежелании РККА убивать поляков, а наоборот, защитить их от агрессии фашистов, Теперь самое главное, как финал.
И 17.09 внезапно оккупируем территорию восточной Польши. Разрыв шаблона обеспечен - как полякам, так и советским гражданам, которым запретят бить буржуев. SVH пишет:
цитата:
вдруг,ну, совершенно внезапно(кто бы мог подумать!), обнаруживается действующее законное правительство Польши.
А законное правительство граничит с Германией? Т.е. СССР выступает на стороне Польши и не позволяет Германии разгромить/заставить законное правительство заключить мир с Германией на его условиях. SVH пишет:
цитата:
гарантируем отсутствие на советской территории всяких мосцицких и рыдзов. И предложим Гитлеру квалифицировать статус территории восточной Польши.
Прекрасно. Если это Польша, то СССР помогает противнику Германии. Если это СССР, то какое может быть законное польское правительство. SVH пишет:
цитата:
Наш Нелидов сошел бы с ума при попытке квалифицировать попытку интернирования Мосцицкого на территории воюющего государства силами нейтрального государства.
Ну т.е. ни польского государства, ни польского правительства. SVH пишет:
цитата:
Мы только выполняли советы герра Риббентропа. См. выше. Поляки отползли на территории, которые нам нарезали сами фашисты. Не надо было их упускать. Какие к нам претензии?
Никаких, если нет польской самостоятельности. SVH пишет:
цитата:
От себя таки добавляем: что таки делать?Может перемирие?Нет? С уточняющим вопросом типа: неужели столь уважаемый нами фюрер германской нации намерен уничтожить польское государство?!
Пропустить немцев до поляков либо разоружить и интернировать/интегрировать в СССР. SVH пишет:
цитата:
Понятно, что Гитлер чихал на эти конвенции, но начинать ему войну с нами просто не выгодно в данных условиях.
Да, но и договариваться о чем либо с СССР вряд ли кто станет. SVH пишет:
цитата:
Ага, делов-то, сбросить Гитлера... Валькирию прихлопнул один батальон Ремера. А генерал-полковник Бек даже не смог застрелиться... Да и предпосылок не вижу - фюрер пока успешно решает территориальные проблемы на востоке.
Решал до вашей альтернативы. А тут вдруг высокая договаривающаяся сторона кидает Германию. SVH пишет:
цитата:
Если бы какой-нибудь Герделер(вместо Гитлера) согласился бы вывести войска из Померании, произошел бы еще один переворот. Не так все просто в самой Германии.
Не факт. Перспектива ПМВ как бы перед глазами. А в реале Гитлер удачно договаривался и бил врагов порознь. А у вас тупик - СССР кинул Германию, АиФ в состоянии войны. Бросить войска на запад - а СССР? Воевать с СССР - сил нет. Выход - замириться с АиФ и получить помощь в войне с СССР. SVH пишет:
цитата:
И не пойму, откуда возьмется изоляция СССР?
Ну как уж - с АиФ договора нет, Германию кинули. Очереди на отношения с СССР не наблюдается. SVH пишет:
цитата:
У нас есть Мосцицкий(вы, ребята, его гарантировали!), а у чемберленов что?
Он либо в тюрьме, либо мы нарушили условия пакта и помогаем полякам. SVH пишет:
цитата:
Вояк будет больше, если с самого начала им включить зеленый свет на восток. Ну, после первого мордобоя от вермахта, чтобы прониклись.
Т.е. между советскими войсками на польско-германской границе и внутренними районами ожидается до миллиона вооруженных неадекватов с т.з. СССР. SVH пишет:
цитата:
Это не наши проблемы, а Рыдза. Пускай сами поляки учат их любить ихнюю Родину.
Вы определитесь - есть польское правительство и оно управляет территорией и мы помогаем им в нарушение договора с Германией. Либо это никто, но зачем-то мы оставили миллиону солдат оружие и разместили в нашем тылу. SVH пишет:
цитата:
Одна полоса обороны без всякого эшелонирования на день М.
Отправлено: 16.06.17 09:49. Заголовок: newton пишет: были..
newton пишет:
цитата:
были обычные учебные сборы
Обычных учебных сборов с подъемом приписных одновременно во многих дивизиях не бывает. Это всегда не обычно и связано с повышением боеготовности в целом вооруженных сил.
Увы, нет. Либо я недооцениваю, либо вы переоцениваете руководство.
Просто тогдашнее руководство было способно заботиться только об интересах нашей станы, не впадая в ступор от мысли, что о нас может подумать Эдуард Галифаксович. marat пишет:
цитата:
Вы это серьезно? А кто будет отвечать за внезапный удар в тыл пропущенными поляками? Или они такие дураки и будут радоваться оккупации части Польши русскими...
Более, чем.Не оккупации, а миротворческой миссии. 14:00 17.09 Командир луцкого гарнизона генерал Скуратович - Рыдзу:
цитата:
Сегодня в 6 часов границу перешли три советские колонны — одна бронетанковая под Корцем, другая бронетанковая под Острогом, третья кавалерии с артиллерией под Дедеркалами. Большевики едут с открытыми люками танков, улыбаются и машут шлемами. Около 10 часов первая колонна достигла Гощи. Спрашиваю, как мы должны поступить?
Начальник генштаба генерал Стахевич:
цитата:
части дезориентированы поведением большевиков, потому что те в основном избегают открывать огонь, а их командиры утверждают, что они пришли на помощь Польше против немцев. Советские солдаты в массе своей не стреляют, к нашим относятся с демонстративной симпатией, делятся папиросами и т. д., всюду повторяют, что идут на помощь Польше
Вы не учитываете разительную разницу между поляком Беком в Варшаве и тем же поляком Беком в Коломые. Это должны быть разные поляки, нет? Разумеется ответственные товарищи Ковалев(БОВО) и Тимошенко(КОВО) примут в полном соответствие с планом операции соответствующие меры не только по охране тыла наступающих соединений, но и по прикрытию государственной границы СССР. По линии товарища Сталина. marat пишет:
цитата:
И 17.09 внезапно оккупируем территорию восточной Польши. Разрыв шаблона обеспечен - как полякам, так и советским гражданам, которым запретят бить буржуев.
В реале, за исключением всяких андерсов, большинство поляков встретило известие о приходе частей РККА с надеждой, как защитников от фашистов. Согласно плана операции мы всем объясняем(листовками на польском языке, на митингах, в своей прессе, дипкорпусу и т.д.) свою миротворческую миссию - никакой оккупации! Да, всю текстовку выступлений политруков перед бойцами РККА надо будет переписать. Да, и зачем Вы выдумываете про наших советских граждан всякие явные глупости? Сразу представилось жуткое зрелище. Рота на дневном привале принимает пищу. Политрук Рабинович жжет: "Товарищи! К полякам надо помягше, а на буржуёв смотреть поширше!" Стоит страшенный треск шаблона за ушами бойцов и командиров, а из ушей старшины Нечипайло повалил дым. marat пишет:
цитата:
А законное правительство граничит с Германией? Т.е. СССР выступает на стороне Польши и не позволяет Германии разгромить/заставить законное правительство заключить мир с Германией на его условиях.
РККА вышла на согласованную с фюрером демаркационную линию. Нами приняты все меры для предотвращения возможных нападений польских военнослужащих из тыла РРКА на вооруженные силы Германии. Предлагаем обсудить ваши условия перемирия для начала мирных переговоров. marat пишет:
цитата:
Прекрасно. Если это Польша, то СССР помогает противнику Германии. Если это СССР, то какое может быть законное польское правительство.
От Гитлера потребуется(не нами, а обстановкой) разъяснить немецкому народу и остальному человечеству свою цель в этой необъявленной войне. Уничтожить польское государство? (А то только коридоры ему подавай...). На это мы не согласны и не подписывали ничего, чтобы соответствовало такой цели. Мы ввели войска для защиты мирного населения восточной Польши, не собираясь участвовать в этой войне ни на чьей стороне, при этом не нарушая ни одной статьи договора от 23.09. Наличие правительства панской Польши в Бресте ставит перед Германией и ее противниками Францией и Англией проблему, которую надо решать. Вот в таком ключе мы и будем отписываться от фюрера. Понятно, что это не исключает нападения Германии на нас с обвинением в "измене", стоит только почитать ту ахинею, что принес Шуленбург утром 22.06. Но! 100 дивизий Гамелена на западе! Ситуация не благоприятствует... marat пишет:
цитата:
Ну т.е. ни польского государства, ни польского правительства.
Коллега, государство существует, пока его признают другие государства. А признают/не признают, если это им выгодно/невыгодно. Азбука мировой практики. marat пишет:
цитата:
Никаких, если нет польской самостоятельности.
Это у Рыдза и Бека не будет к нам претензий?! Однако, изменение территории и обстоятельств их выражений позволяет твердо надеяться на переход завываний в конструктивное русло. Кстати, к АиФ у них претензий должно быть больше... marat пишет:
цитата:
Пропустить немцев до поляков либо разоружить и интернировать/интегрировать в СССР.
И многих поляков даже румыны интернировали? Как попал Сикорский в Лондон? Но мы подумаем, да... marat пишет:
цитата:
Да, но и договариваться о чем либо с СССР вряд ли кто станет.
Станут и все. Гитлеру нужна определенность с соседом на востоке. АиФ нужно понимание со вторым фронтом. Полякам нужно понять: они теперь кто? marat пишет:
цитата:
Решал до вашей альтернативы. А тут вдруг высокая договаривающаяся сторона кидает Германию.
Как это кидает? Немцы 20 лет мечтали о возврате Померании - получите. Мы предлагаем немцам и Гитлеру мирные переговоры с поляками и их союзниками, чтобы прекратить войну и легимитизировать устранение несправедливостей версальских ужасов. На разумных немецких условиях. Варшава и восточные кресы - это чересчур. marat пишет:
цитата:
Бросить войска на запад - а СССР? Воевать с СССР - сил нет. Выход - замириться с АиФ и получить помощь в войне с СССР.
6 октября Гитлер это попробывал:
цитата:
Гитлер предложил созвать конференцию великих держав, которая бы установила определенные гарантии, обеспечивающие в Европе спокойствие и безопасность. В частности, Гитлер внес предложение о создании польского государства в новых этнографических границах, строение и руководство которого не допускали бы возможности превращения его вновь в очаг военной опасности в Восточной Европе. Гитлер также заявил, что Германия не выдвигает и никогда больше не выдвинет перед Францией каких-либо территориальных требований. В своей внешней политике германское правительство, — по словам Гитлера, — будет исходить из того факта, что Версальский договор больше не существует, а, следовательно, Германия не имеет никаких причин для какой-либо дальнейшей ревизии, за исключением требования о предоставлении ей соответствующих ее значению колоний, в первую очередь — возвращения бывших германских колоний.
Зря,конечно,он про колонии сказал.Лорды этого не любят. Замирение в нашей ситуации осложнится для Гитлера наличием недобитых поляков. Нет, не думаю. В реале не прокатило, у нас это не пройдет и подавно. marat пишет:
цитата:
Ну как уж - с АиФ договора нет, Германию кинули. Очереди на отношения с СССР не наблюдается.
Далось Вам это "кинули". Наоборот, мы присоединимся к Гитлеру в его борьбе за мир. Даешь конференцию с участием Бека! marat пишет:
цитата:
Он либо в тюрьме, либо мы нарушили условия пакта и помогаем полякам.
Какой ужас! В каком правовом поле Вы мыслите?! Перечислите факты "нашей помощи" этим полякам,плиз. marat пишет:
цитата:
Т.е. между советскими войсками на польско-германской границе и внутренними районами ожидается до миллиона вооруженных неадекватов с т.з. СССР.
Не любите Вы поляков. Товарищи Ковалев и Тимошенко за ними присмотрят. Таки да, на нашей границе надо уши держать остро. Мы еще не определились с ними: то ли неадекваты, то ли союзники, то ли еще кто. Да, между советскими войсками на демаркационной линии с вермахтом и государственной границей СССР. Статус этой территории неопределен. marat пишет:
цитата:
Вы определитесь - есть польское правительство и оно управляет территорией и мы помогаем им в нарушение договора с Германией. Либо это никто, но зачем-то мы оставили миллиону солдат оружие и разместили в нашем тылу.
Это еще зачем нам определяться? Кто начал войну(Гитлер и АиФ) - тот пусть и определяется. Мы воспользовались предложением Гитлера и оградили мирное население от ужасов войны. На эту территорию попали с мирным населением какие-то вооруженные поляки и их начальники. Мы не знаем, что с ними делать. Окститесь, фашисты, мы никому не помогаем.
спросите у тех кто менял)).. Подскажу - режим перевозок мирного времени отличается от режима военого))) И - послать пехом или посадить срочно на машины и в эшелоны - сроки меняются))
Обычных учебных сборов с подъемом приписных одновременно во многих дивизиях не бывает.
Три это куча? Ну вот в СССР проводили сборы в три этапа - 1/3 дивизий одновременно, может на стыке 2/3. В 1941 г сборы проводят в 1/2(примерно дивизий). В чем разница-то?
Отправлено: 16.06.17 13:27. Заголовок: SVH пишет: Просто т..
SVH пишет:
цитата:
Просто тогдашнее руководство было способно заботиться только об интересах нашей станы, не впадая в ступор от мысли, что о нас может подумать Эдуард Галифаксович.
Значит вы переоцениваете степень коварства Сталина, способного через менее чем месяц кинуть партнера. Ну не было у советского руководства опыта такого кидалова как у Англии. SVH пишет:
цитата:
Более, чем.Не оккупации, а миротворческой миссии. 14:00 17.09 Командир луцкого гарнизона генерал Скуратович - Рыдзу:
цитата: Сегодня в 6 часов границу перешли три советские колонны — одна бронетанковая под Корцем, другая бронетанковая под Острогом, третья кавалерии с артиллерией под Дедеркалами. Большевики едут с открытыми люками танков, улыбаются и машут шлемами. Около 10 часов первая колонна достигла Гощи. Спрашиваю, как мы должны поступить?
Начальник генштаба генерал Стахевич:
цитата: части дезориентированы поведением большевиков, потому что те в основном избегают открывать огонь, а их командиры утверждают, что они пришли на помощь Польше против немцев. Советские солдаты в массе своей не стреляют, к нашим относятся с демонстративной симпатией, делятся папиросами и т. д., всюду повторяют, что идут на помощь Польше
Правильный вопрос: должны ли мы оставить недоумевающим полякам вооружение с риском удара в спину. SVH пишет:
цитата:
Вы не учитываете разительную разницу между поляком Беком в Варшаве и тем же поляком Беком в Коломые. Это должны быть разные поляки, нет?
Думаю нет - заграница нам поможет. SVH пишет:
цитата:
Разумеется ответственные товарищи Ковалев(БОВО) и Тимошенко(КОВО) примут в полном соответствие с планом операции соответствующие меры не только по охране тыла наступающих соединений, но и по прикрытию государственной границы СССР. По линии товарища Сталина.
Ну так либо поляки не легитимны, потому как под колпаком и противоречит пакту, либо начхать им на СССР. SVH пишет:
цитата:
В реале, за исключением всяких андерсов, большинство поляков встретило известие о приходе частей РККА с надеждой, как защитников от фашистов.
Учитывая что большинство это евреи, белорусы и украинцы, то вопрос только о чисто поляках на западных землях. SVH пишет:
цитата:
Рота на дневном привале принимает пищу. Политрук Рабинович жжет: "Товарищи! К полякам надо помягше, а на буржуёв смотреть поширше!" Стоит страшенный треск шаблона за ушами бойцов и командиров, а из ушей старшины Нечипайло повалил дым.
Почитайте Мельтюхова - там и самосуд, там и недовольство.
Обычных учебных сборов с подъемом приписных одновременно во многих дивизиях не бывает. Это всегда не обычно и связано с повышением боеготовности в целом вооруженных сил.
боюсь тут непонимание сути сборов - сколько раз пытаешься показать - на обычных сборах тупо не смешивают приписных и срочников и оружие им не дают казармы и если это делается - то это уже БУС))) Но увы невоенные сие не разумеют и не желают разуметь. )) Раз не объявили формально да на всю страну словосочетание БУС - то значит это только обычные сборы)))
Обычных учебных сборов с подъемом приписных одновременно во многих дивизиях не бывает. Это всегда не обычно и связано с повышением боеготовности в целом вооруженных сил.
"Обычные" в смысле "обратимые мероприятия". А вот мобилизация из-за своей скорости укомплектования обратимой не бывает.
B.C. пишет:
цитата:
Раз не объявили формально да на всю страну словосочетание БУС - то значит это только обычные сборы
Ага, в мегафон с кремлевской башни. Вы как дите малое, в самом деле - какие-то "формально", "оружие", "смешивают в казармах". Есть два основных момента: укомплектование по штату и время на выполнение, остальное второстепенно.
Значит вы переоцениваете степень коварства Сталина, способного через менее чем месяц кинуть партнера. Ну не было у советского руководства опыта такого кидалова как у Англии.
Странные оценки изволите применять. Цель договора о ненападении - предотвратить наше вступление в войну. Для начала нужно затормозить ее развитие на Польше. Ее разгром конвертировать в конференцию-словоговорение-оформление послевоенной Польши в новых границах. Прошу заметить, это мы будем делать, не нарушая ни одной буквы договора с Германией. marat пишет:
цитата:
Правильный вопрос: должны ли мы оставить недоумевающим полякам вооружение с риском удара в спину.
Это будет зависеть от степени агрессивности андерсов - если мы придем без лозунгов "освобождения трудящихся", то полякам нет никакого смысла напрашиваться на "фиксирование пациента". marat пишет:
цитата:
Думаю нет - заграница нам поможет.
Так уже "помогла". Бекам надо начинать бороться за утерянную власть в родной стране. Вон, в 44-м пошли на смертоубийственное варшавское восстание ради этого. marat пишет:
цитата:
Ну так либо поляки не легитимны, потому как под колпаком и противоречит пакту, либо начхать им на СССР.
Нам выгодно, чтобы они были легитимны, АиФ тоже. Почитайте речь Гитлера от 6 октября и Вам наверняка удастся все понять. Он был готов начать мирные переговоры с учетом новых границ Польши. Мы ему помогаем. marat пишет:
цитата:
Учитывая что большинство это евреи, белорусы и украинцы, то вопрос только о чисто поляках на западных землях.
Мы рассматриваем их всех в качестве польско-подданных, поляки на западе - это вопрос мирных переговоров. marat пишет:
цитата:
Почитайте Мельтюхова - там и самосуд, там и недовольство.
Повторяю(устало), мы перепишем текстовку и уберем лозунги типа "освобождение трудящихся панской Польши". Мельтюхов потом другое напишет.
Странные оценки изволите применять. Цель договора о ненападении - предотвратить наше вступление в войну. Для начала нужно затормозить ее развитие на Польше. Ее разгром конвертировать в конференцию-словоговорение-оформление послевоенной Польши в новых границах. Прошу заметить, это мы будем делать, не нарушая ни одной буквы договора с Германией.
1. Цель - согласен. 2. Затормозить ее развитие в Польше? Мирным путем? Иначе пункт 1 как же? 3. А Германии это надо? Если мы оккупируем часть Польши и не позволим полякам вякать - Германии все равно, пойдет на Запад громить Францию. Если будет опасаться поведения СССР, то вполне может начать войну с СССР. И что тогда с п. 1? SVH пишет:
цитата:
Это будет зависеть от степени агрессивности андерсов - если мы придем без лозунгов "освобождения трудящихся", то полякам нет никакого смысла напрашиваться на "фиксирование пациента".
Это слова. На деле спонтанные аресты и расстрелы помещиков, полицаев, кулаков, мироедов... Мы так воспитаны пропагандой. Где гарантии что через 2-3-5 лет "андерсов" не прижмут? Зачем им этого ждать? Они могут по прежнему мордовать низшее сословие или нет? Если нет, то это не зажим "андерсов"? А кто решает воевать дальше с немцами или нет? Если не андерсы, то как они себя поведут? SVH пишет:
цитата:
Так уже "помогла". Бекам надо начинать бороться за утерянную власть в родной стране. Вон, в 44-м пошли на смертоубийственное варшавское восстание ради этого.
За две недели еще ничего не ясно было. Типа французы там как-то шевелились. Беку с кем бороться - с Кремлем? ))) После 1944 г был 1945-1947 гг, когда просто пересажали/перестреляли всех несогласных. В свете этой борьбы за власть Москва оставляет оружие миллиону поляков? Можно узнать - зачем? SVH пишет:
цитата:
Мы рассматриваем их всех в качестве польско-подданных, поляки на западе - это вопрос мирных переговоров.
Поляки на западе это добыча немцев и вовсе не предмет переговоров Германии с кем-либо. Если мы начинаем туда лезть, то зачем подписывали пакт? SVH пишет:
цитата:
Почитайте речь Гитлера от 6 октября и Вам наверняка удастся все понять. Он был готов начать мирные переговоры с учетом новых границ Польши. Мы ему помогаем.
Угу, вот только нас на этих переговорах он вообще не видит. С СССР все оговорено в пакте, если СССР начинает оспаривать пакт, то зачем он его подписывал? SVH пишет:
цитата:
Повторяю(устало), мы перепишем текстовку и уберем лозунги типа "освобождение трудящихся панской Польши". Мельтюхов потом другое напишет.
Пропаганда это не переписывание страниц и лозунгов. Это вдалбливание идей в массы. Попробуйте им объяснить, что мы за рабочих всего мира, но поляков трогать нельзя.
боюсь тут непонимание сути сборов - сколько раз пытаешься показать - на обычных сборах тупо не смешивают приписных и срочников и оружие им не дают казармы и если это делается - то это уже БУС)))
Тупой завсклада унитазов никак не урузумеет, что в приписные в 1940-1941 годах проходили сборы в своих подразделениях, и это было обычной практикой.
2. Затормозить ее развитие в Польше? Мирным путем? Иначе пункт 1 как же? 3. А Германии это надо? Если мы оккупируем часть Польши и не позволим полякам вякать - Германии все равно, пойдет на Запад громить Францию. Если будет опасаться поведения СССР, то вполне может начать войну с СССР. И что тогда с п. 1?
Польша в каких-то границах - наша промежуточная цель. Нам не нужны общие границы с Германией. В октябре Гитлеру не светит эскалация конфликта ни на восток, ни на запад. Поэтому Гитлер обратится к западу(как он это и сделал 6 октября) и будет мирным путем решать с нами проблему остатка Польши. Какие у него альтернативы? marat пишет:
цитата:
Это слова. На деле спонтанные аресты и расстрелы помещиков, полицаев, кулаков, мироедов... Мы так воспитаны пропагандой. Где гарантии что через 2-3-5 лет "андерсов" не прижмут? Зачем им этого ждать? Они могут по прежнему мордовать низшее сословие или нет? Если нет, то это не зажим "андерсов"? А кто решает воевать дальше с немцами или нет? Если не андерсы, то как они себя поведут?
Вы опять не поняли - мы не собираемся устраивать оккупационный режим с изничтожением всякой контры(хотя и хочется,да). С Рыдзом мы обсуждаем условия вывода наших войск, основным из которых является успех переговоров с Гитлером и АиФ. Воевать или нет будут решать на андерсы, а великие державы. Наша цель - добиться перемирия между поляками и Гитлером с сохранением буфера между нами и вермахтом после вывода наших войск. Кроме этого, будем учитывать и влияние остатков "второго" фронта на Гамелена и Горта. marat пишет:
цитата:
Поляки на западе это добыча немцев и вовсе не предмет переговоров Германии с кем-либо. Если мы начинаем туда лезть, то зачем подписывали пакт?
Вы ошибаетесь. Припишите Гитлеру в этот момент одержимость мировым господством. Несть числа его попыток замириться с лордами. Мы же не специально получили Рызда. marat пишет:
цитата:
Угу, вот только нас на этих переговорах он вообще не видит. С СССР все оговорено в пакте, если СССР начинает оспаривать пакт, то зачем он его подписывал?
Что это Вы выдумываете и придумываете? Мы в эту Польшу вошли по прямому приглашению Гитлера, почитайте документы, в конце-то концов. Вошли и обнаружили Мосцицкого, а кого, по вашему, мы были должны обнаружить? Чан Кайши? marat пишет:
цитата:
Пропаганда это не переписывание страниц и лозунгов. Это вдалбливание идей в массы.
Отправлено: 19.06.17 20:22. Заголовок: SVH пишет: В октябр..
SVH пишет:
цитата:
В октябре Гитлеру не светит эскалация конфликта ни на восток, ни на запад. Поэтому Гитлер обратится к западу(как он это и сделал 6 октября) и будет мирным путем решать с нами проблему остатка Польши. Какие у него альтернативы?
С нами-то ему зачем? Пойдет договариваться на запад и спасать Польшу, порабощенную СССР. "Единожды солгав, кто тебе поверит" - Германия не станет больше договариваться с тем, кто не соблюдает договоренности. SVH пишет:
цитата:
Польша в каких-то границах - наша промежуточная цель.
Да нет у нас такой цели. Или вы лучше знаете Сталина и Ко. SVH пишет:
цитата:
Вы опять не поняли - мы не собираемся устраивать оккупационный режим с изничтожением всякой контры(хотя и хочется,да). С Рыдзом мы обсуждаем условия вывода наших войск, основным из которых является успех переговоров с Гитлером и АиФ. Воевать или нет будут решать на андерсы, а великие державы. Наша цель - добиться перемирия между поляками и Гитлером с сохранением буфера между нами и вермахтом после вывода наших войск. Кроме этого, будем учитывать и влияние остатков "второго" фронта на Гамелена и Горта.
А зачем? Зачем СССР способствовать разгрому Польши, чтобы затем спасать её кусочек? В принципе это и Германии хорошо - не будет стоять СССР за спиной, пока Францию громит. Я так понимаю СССР за Польшу воевать не будет, иначе впишется в войну, участвовать в которой не хочет. А огрызок Польши Германии ничем не угрожает. И снова непонятно поведение СССР - чего ради сохранять угрозу Германии со стороны Польши(по факту - СССР), если мы не собираемся отдать Европу на растерзание Франции и Германии. Чего в вашем случае не избежать. Зачем вообще пакт затевали? Я вот вполне допускаю, что СССР, отчаявшись создать пакт европейских стран против агрессоров, плюнул и решил умыть руки - пусть сами воюют, а СССР будет посмотреть. Теперь же вдруг СССР должен поменять политику и опять зачем-то вписаться за Францию и Англию, сохранение их влияния в Европе. SVH пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь. Припишите Гитлеру в этот момент одержимость мировым господством. Несть числа его попыток замириться с лордами. Мы же не специально получили Рызда.
Гитлер не собирался превращать войну с Польшей в войну за мировое господство. Очередная локальная войнушка. Но с СССР-то он не воюет. Чего ему с нами договариваться - у него уже был пакт, который мы вдруг решили нарушить. О чем еще можно с предателем договариваться - чтобы он еще раз обманул? Как же не специально, если предупредили - иди к нам, не тронем. SVH пишет:
цитата:
Что это Вы выдумываете и придумываете? Мы в эту Польшу вошли по прямому приглашению Гитлера, почитайте документы, в конце-то концов.
Где там написано, что мы оставим вооруженных поляков и защитим их от разгрома Германией? Если нам не нужна восточная Польша - Гитлер сам дойдет до границы СССР. SVH пишет:
цитата:
Вошли и обнаружили Мосцицкого, а кого, по вашему, мы были должны обнаружить? Чан Кайши?
В реале Рыдз, Мосцицкий сбежали в Румынию. Так что как мы их нашли в восточной Польше - только если специально.
Ну вот в СССР проводили сборы в три этапа - 1/3 дивизий одновременно, может на стыке 2/3.
Это Вы точно знаете? Или может как в 41-м, по плану как бы в три очереди, потом вдруг все в одну слилось. С подъемом приписных все очень просто, нужны очень веские причины что бы "учить" таким образом, поскольку намного эффективнее (и дешевле) учить по специальностям на специализированных сборах.
Германия не станет больше договариваться с тем, кто не соблюдает договоренности.
Приведите хоть один документ для иллюстрации нарушения каких-то выдуманных Вами договоренностей. С чего Вы вообще взяли, что Гитлер сразу захваченные польские земли конвертирует в "губернаторство рейха"? Тем более никем не определен статус восточной Польши. Гендерсон расстался с Риббентропом 30.09 на тезисе:
цитата:
4. Правительство Его Величества понимает, что германское правительство принимает в принципе условие, что любое урегулирование должно стать предметом международной гарантии. Вопрос о том, кто будет участвовать в этой гарантии, должен быть обсужден позднее, и правительство Его Величества надеется, что для избежания потери времени германское правительство предпримет немедленно шаги, с тем чтобы заручиться согласием СССР, чье участие в гарантии правительство Его Величества всегда признавало.
marat пишет:
цитата:
Да нет у нас такой цели. Или вы лучше знаете Сталина и Ко.
В реале нет. Но Сталин мог провести такую операцию с выгодами: 1. Польша, как фактор второго фронта, маячит за спиной Гитлера. 2. Гитлер, тем не менее, решил все задачи по слому Версаля в глазах немецкого народа, кроме Эльзаса и Лотарингии. 3. СССР по прежнему не имеет общих границ с рейхом. 4. Вышеуказанные выгоды должны способствовать затуханию войны(не факт, конечно, надо продолжать работать). 5. Наша ближайшая задача обеспечить признание остатка Польши Гитлером и АиФ или заморозить достигнутое состояние. 6. Это выгодно Гитлеру еще и тем, что начать войну он планировал не ранее 1942:
цитата:
При нашей встрече война была нами намечена на период после 1942 года, и к этому времени я буду готов на земле, в море и в воздухе в соответствии с планами, которые были согласованы. Письмо Муссолини Гитлеру от 25.08.39
marat пишет:
цитата:
И снова непонятно поведение СССР - чего ради сохранять угрозу Германии со стороны Польши(по факту - СССР), если мы не собираемся отдать Европу на растерзание Франции и Германии.
Мы не собираемся никого спасать. Наша конечная задача - обеспечение выгодного для нас сценария вступления в войну, если Гитлер все таки нападет, не имея с нами общих границ. В октябре "Известия" опубликует пространное интервью Мосцицкого и Бека на тему типа "польска не згинела, но вшистско хреново". Рядом большая статья с правками тов. Сталина с изложением мирных предложений Гитлера в рейхстаге. Лукасевич и Рачинский выносят мозги Бонне и Галифаксу. Ллойд Джордж, науськанный Майским, гневно обличает позицию Чемберлена, которую прямо характеризует как насквозь гнилую и троцкистскую(типа "ни войны, ни мира"). Посол в США граф Потоцкий добился приема у Президента Рузвельта и огласил требования немедленной помощи Польши от имени 4-х миллионов этнических поляков-избирателей. Работать,короче,надоть. marat пишет:
цитата:
Но с СССР-то он не воюет. Чего ему с нами договариваться - у него уже был пакт, который мы вдруг решили нарушить.
Простите,коллега, но Вы чем-то напоминаете польских дипломатов-бековцев образца 39-го. К 30 августа из Бека удалось только и выдавить нечто типа "если Гитлер нападет, то мы рассмотрим возможность согласиться на материальную помощь со стороны СССР, хотя и вряд ли". Вам же уже отвечено, что мы ничего не нарушаем - какие ест фаши доказательств? marat пишет:
цитата:
Где там написано, что мы оставим вооруженных поляков и защитим их от разгрома Германией? Если нам не нужна восточная Польша - Гитлер сам дойдет до границы СССР.
Где там? 15.09. Риббентроп Шуленбургу:
цитата:
Мы приветствуем это. Советское правительство, таким образом, освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их вплоть до русской границы.
И далее, правильно беспокоится:
цитата:
Кроме того, если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежащем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум. Поскольку мы, со своей стороны, не намерены предпринимать в этих районах какие-либо действия политического или административного характера, стоящие обособленно от необходимых военных операций, без такой интервенции со стороны Советского Союза [в восточной Польше] могут возникнуть условия для формирования новых государств.
И не будет тебе вакуума, и новых государств не будет. Полистайте документы 39-го marat пишет:
цитата:
В реале Рыдз, Мосцицкий сбежали в Румынию. Так что как мы их нашли в восточной Польше - только если специально.
Румыны могут и интернировать. Мы им подскажем бежать в Брест. И драться в крепости, как майор Гаврилов. Гудериан подскочит быстро, но "танки крепости не берут", а там подъедет комбриг Кривошеин, ибо Западный Буг - это демаркационная линия с фашистами.
Отправлено: 20.06.17 13:23. Заголовок: newton пишет: Раз н..
newton пишет:
цитата:
Раз не объявили формально да на всю страну словосочетание БУС - то значит это только обычные сборы
Ага, в мегафон с кремлевской башни..
зачем же в мегафон...))) По вашему что раз в ПРИКАЗАХ и планах на учебный год нет словосочетания "БУС" то значит сборы обычные?)))
newton пишет:
цитата:
в самом деле - какие-то "формально", "оружие", "смешивают в казармах". Есть два основных момента: укомплектование по штату и время на выполнение, остальное второстепенно.
вы мобработу поди в академиях изучали ? )))
так по штату и "укомплектовывали"... загоняя приписных в роты и в расчеты - смешивая со срочниками и выдавая им оружие в казармы чего на обычных сборах не делают НИКОГДА)))
И - Вы под временем выполнения что подразуметь хотите?))
По ка что - вывод для ва неутешительный)) - это не были обычные сборы а имено - БУС))) при этом по понятным причинам так неназываемые в те дни))
И наш уважаемый спец по архивам (не по военному делу естественно) Сергей ст. и подтвердил - в те предвоеные месяцы так все и делалось - в связи с угрозой скорой войны приписных на сборах прогоняли через роты и расчеты ..))) что является БУС - т..е частичной скрытой мобилизацией)))) в связи с угрозой нападения Германии и Кремль и готовился - к отражению нападения...
Отправлено: 20.06.17 13:26. Заголовок: Сергей ст пишет: н..
Сергей ст пишет:
цитата:
на обычных сборах тупо не смешивают приписных и срочников и оружие им не дают казармы и если это делается - то это уже БУС)))
Тупой завсклада унитазов никак не урузумеет, что в приписные в 1940-1941 годах проходили сборы в своих подразделениях, и это было обычной практикой.
все верно но вы ширше на ситуацию и события попробуйте смотреть - Гитлер вышел на общую границу с ССР и по другому варианту - кроме как сборы по схеме БУС и не могли уже "сборы" в РККА проводить))) При этом в 39-40-м годах словосочетание БУС не смущало никого ибо обвинять ССР в подготовке агрессии никто не смог бы а вот в 41-м уже использовать словосочетание БУС - НЕЛЬЗЯ было .. Вот и не использовали.
Или вы хотите утверждать что сборы мая июня 41-го были обычными и к ожидаемому нападению Германии они никак не были привязаны - нападение в Кремле не ждали и оно стало неожиданным для Кремля и наших военных?)))
Румыны могут и интернировать. Мы им подскажем бежать в Брест. И драться в крепости, как майор Гаврилов. Гудериан подскочит быстро, но "танки крепости не берут", а там подъедет комбриг Кривошеин, ибо Западный Буг - это демаркационная линия с фашистами.
Я и пишу что не сами по себе окажутся. Оно нам надо? SVH пишет:
цитата:
И не будет тебе вакуума, и новых государств не будет.
Конечно не будет - если СССР не займет оговоренную зону, то Германия дойдет до границ СССР и отдавать занятое вряд ли станет. Кстати, сохранение польского руководства и будет недружественный акт - помощь противнику Германии. SVH пишет:
цитата:
Где там? 15.09. Риббентроп Шуленбургу:
Правильно, подразумевая что мы сами их разоружим. А тут сюрприз. SVH пишет:
цитата:
Простите,коллега, но Вы чем-то напоминаете польских дипломатов-бековцев образца 39-го. К 30 августа из Бека удалось только и выдавить нечто типа "если Гитлер нападет, то мы рассмотрим возможность согласиться на материальную помощь со стороны СССР, хотя и вряд ли". Вам же уже отвечено, что мы ничего не нарушаем - какие ест фаши доказательств?
Берем под защиту противника Германии. Чего уж более. SVH пишет:
цитата:
Наша конечная задача - обеспечение выгодного для нас сценария вступления в войну, если Гитлер все таки нападет, не имея с нами общих границ.
Ну как он нападет, не имея общих границ??? SVH пишет:
цитата:
В октябре "Известия" опубликует пространное интервью Мосцицкого и Бека на тему типа "польска не згинела, но вшистско хреново". Рядом большая статья с правками тов. Сталина с изложением мирных предложений Гитлера в рейхстаге. Лукасевич и Рачинский выносят мозги Бонне и Галифаксу. Ллойд Джордж, науськанный Майским, гневно обличает позицию Чемберлена, которую прямо характеризует как насквозь гнилую и троцкистскую(типа "ни войны, ни мира"). Посол в США граф Потоцкий добился приема у Президента Рузвельта и огласил требования немедленной помощи Польши от имени 4-х миллионов этнических поляков-избирателей. Работать,короче,надоть.
Т.е. сначала Польши нет. Потом решаем ее восстановить. Что мешает Гитлеру создать аналогичный буфер и требовать их объединения под эгидой Германии. ))) Территория-то больше. SVH пишет:
цитата:
Но Сталин мог провести такую операцию с выгодами: 1. Польша, как фактор второго фронта, маячит за спиной Гитлера.
Да не маячит она без СССР. Проще было подписаться с англофранками в августе, без пмр и сложных танцев. SVH пишет:
цитата:
2. Гитлер, тем не менее, решил все задачи по слому Версаля в глазах немецкого народа, кроме Эльзаса и Лотарингии.
СССР-то что с того??? SVH пишет:
цитата:
3. СССР по прежнему не имеет общих границ с рейхом.
Как уж не имеет - на территории западных украины/белоруссии создается какая-то искусственная польша. Мы в итоге подарим братьев-славян полякам?SVH пишет:
цитата:
4. Вышеуказанные выгоды должны способствовать затуханию войны(не факт, конечно, надо продолжать работать).
А зачем мы тогда пакт подписывали??? Проще с наглофранками подписать. SVH пишет:
цитата:
5. Наша ближайшая задача обеспечить признание остатка Польши Гитлером и АиФ или заморозить достигнутое состояние.
А ..эээ.. зачем? Остаток Польши, я так понимаю, это присоединенные территории? SVH пишет:
цитата:
6. Это выгодно Гитлеру еще и тем, что начать войну он планировал не ранее 1942:
А смысл давать Гитлеру время для усиления. Пусть воюет с франко-англичанами. SVH пишет:
цитата:
Приведите хоть один документ для иллюстрации нарушения каких-то выдуманных Вами договоренностей.
Сохранение/восстановление Польши, с которой у Германии конфликт.
Отправлено: 21.06.17 07:09. Заголовок: B.C. пишет: По ваше..
B.C. пишет:
цитата:
По вашему что раз в ПРИКАЗАХ и планах на учебный год нет словосочетания "БУС" то значит сборы обычные?
Конечно - как можно выполнить приказ о начале "БУС", если он не отдан?
цитата:
так по штату и "укомплектовывали"... И - Вы под временем выполнения что подразуметь хотите?
Так где они, сд (кроме 1-го эшелона приграничных), укомплектованные по штату в/в л/с и матресурсами? Им времени 1-3 суток нужно, 2-му эшелону 5-10 и т.д.
Сохранение/восстановление Польши, с которой у Германии конфликт.
Это документ такой? Напоминаю, что Гитлер даже не удосужился объявить полякам войну и объявить о целях этой войны. Все его послы до 1.09. говорили что-то о возмутительных действия поляков против нацменьшинств. Требуя наложить на Мосцицкого санкции. В реале СССР декларировал тезис "о несостоятельности польского государства". Мол, было, а теперь нету. Гитлер предложил мир АиФ, как хозяевам почившего в бозе польского государства, уточнив, что готов обсуждать его реанимацию в новых границах. Моя альтернатива фиксирует законное(т.е. всеми признанное) правительство Польши в Бресте. СССР декларирует тезис о защите братских славянских народов с выходом на демаркационную линию, что согласовано с фюрером. Наша задача заморозить фактическое положение между АиФ и Гитлером на 3.09.39. С учетом, что Гитлер вернул Германии Померанию и Силезию. С учетом,что Гитлер должен продолжать мучиться с проблемой второго фронта через наличие проблемы остатка Польши с законным правительством.
Отправлено: 21.06.17 09:07. Заголовок: newton пишет: как м..
newton пишет:
цитата:
как можно выполнить приказ о начале "БУС", если он не отдан?
легко)) -- через отдельные приказы - "распорядительным порядком")))) есть такой термин в армии))) Причем приказы эти можно в течении пары часов отдать))) Или заложить исполнение положений из БУС в приказ на "просто учебные сборы")) Например - Провести УЧЕБНЫЕ плановые сборы но приписных ввести в роты и расчеты и экипажи выдать им оружие и разместить их со срочниками в казармах)))
newton пишет:
цитата:
сд (кроме 1-го эшелона приграничных), укомплектованные по штату в/в л/с и матресурсами? Им времени 1-3 суток нужно, 2-му эшелону 5-10 и т.д.
Так вот это время и ДОЛЖНЫ предоставить приграничные - геройски погибая))) И ТОЧНО ТАКЖЕ армия существовала и ПОСЛЕ ВОВ... НИКАКОЙ мобилизации ДО возможного нападения мы не делаем по нашим планам НИКОГДА...)))но наш бронепоезд...
В 39-40-м годах словосочетание БУС не смущало никого и в эти годы сборы были по "команде" - БУС!!!))) ОТКРЫТО))) Ибо обвинять СССР в подготовке агрессии никто не смог бы в эти годы.... а вот в 41-м уже использовать словосочетание БУС - НЕЛЬЗЯ было .. Вот и не использовали.
легко)) -- через отдельные приказы - "распорядительным порядком")))) есть такой термин в армии)))
На колу мочало... "Распорядительным порядком" значит ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ, А НЕ ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ выполнение всего комплекса мероприятий, что приводит к ЗАДЕРЖКЕ по времени, указанному при планировании этого комплекса мероприятий, именуемого "БУС" (скрытой мобилизацией). Из этого следует, что:
цитата:
Так вот это время и ДОЛЖНЫ предоставить приграничные - геройски погибая)
Приграничные ДОЛЖНЫ предоставить время при НОРМАЛЬНОМ начале мобилизации, т.е. ЕДИНЫМ приказом. На это рассчитана их боеготовность (часы) и частичная боеспоспособность (1-й эшелон, т.е. 2 сп). Если при выводе их мобилизация остальных войск не началась - это НЕНОРМАЛЬНОЕ, НЕЗАПЛАНИРОВАННОЕ развитие событий, то бишь просчет политического руководства.
Отправлено: 22.06.17 08:04. Заголовок: newton пишет: "..
newton пишет:
цитата:
"Распорядительным порядком" значит ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ, А НЕ ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ выполнение всего комплекса мероприятий, что приводит к ЗАДЕРЖКЕ по времени, указанному при планировании этого комплекса мероприятий, именуемого "БУС" (скрытой мобилизацией).
с ЧЕГО вы взяли что это не "параллельное" исполнение того что вам надо?)) Как захочу - в той "последовательности" и отдам распоряжения о выполнении. Вы что то придумали свое смешное - к армии не имеющее отношения - а потом неверные выводы и делаете)))
Я ж сказал -- приказы эти можно в течении пары часов отдать))) Или заложить исполнение положений из БУС в приказ на "просто учебные сборы")) Например - "Провести УЧЕБНЫЕ плановые сборы но приписных ввести в роты и расчеты и экипажи, выдать им оружие и разместить их со срочниками в казармах"))) И тут же отдаются другие команды - весной еще - на повышение моб и б.г.))) заменяющие формальную мобилизацию.
newton пишет:
цитата:
Приграничные ДОЛЖНЫ предоставить время при НОРМАЛЬНОМ начале мобилизации, т.е. ЕДИНЫМ приказом. На это рассчитана их боеготовность (часы) и частичная боеспоспособность (1-й эшелон, т.е. 2 сп).
так нормальная мобилизация - это ПОСЛЕ начала нападения))) все верно...
newton пишет:
цитата:
Если при выводе их мобилизация остальных войск не началась - это НЕНОРМАЛЬНОЕ, НЕЗАПЛАНИРОВАННОЕ развитие событий, то бишь просчет политического руководства.
с чего вы взяли что при их выводе по ПП с 18 июня - надо было срочно и мобилизацию объявлять?)))
Их задача - дать время на мобилизацию которая и начнется - ПОСЛЕ нападения. Ведь можно по ПП вывести а противник возьмет и передумает и отменит нападение - как Гитлер сделал 26 августа. И что тогда - ССР агрсесор? Данные о нападении на 22 июня шли в те дни уже валом но НИКТО не может быть уверен что нападение состоится имено 22 июня однозначно и никто не собирался объявлять мобилизацию пока враг не проявит себя . И вот тут приграничные и должны были свои задачи исполнить - задержать на какое то время немцев - дать остальной армии время на мобилизацию. И никакой связки тут с АиФ в 39-м - нет . ВЕДЬ ТО ЧТО АиФ и США нам не союзники - все знали прекрасно и что они не станут формально союзниками нам в 39-м - все знали всегда .))) Т..е - все как всегда - Россия одна против усех))) АиФ и США вырастили Гитлера против ССР и они же нам станут союзниками ДО начала войны против Гитлера?))) В такое только вы и верите все еще))))
Так что - именно с учетом этого и были планы в РККА и ГШ - держим на границе приграничные в боле высокой степени моб и б.г. - а остальные будут мобилизацию проводить - ПОСЛЕ нападения... А вот Жукова потом маршалы и упрекали на Пленуме в 57-м - мог бы м.. чудак довести приграничные до полных штатов и в марте еще. А не носиться с МК как дурак со ступой..
Отправлено: 22.06.17 08:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не знает идиот Козинкин, что такой команды как "БУС" никогда не существовало.
вы б не истерили уважаемый - ведь все равно ВСЕ что показывает в книгах Козинкин вы ПОСТОЯННО подтверждаете )))) фактурой - ведь Козинкин и занимается только одним - показывает максимально факты и события предвоенных дней - а вы б вашей лучше книгой занялись и показали (к книгам Козинкина) все что накопали по предвоенным дням ))).
Я шутю - "перефразирую" команду "ФАС" в "команду БУС" - а вы в истерике дергаетесь)))
Ждемс книгу с нетерпением. Побольше фактуры и поменьше ВАШИХ коментов в ней ))- ведь коменты ваши не ахти - по военной теме и понимании службы в армии - как оно чо делается у военных - вы увы плаваете аки . в проруби постоянно...))) Но фактуру от вас по предвоенным дням и планам - ВСЕ ждут с нетерпением.. Торопитесь - жизнь-сука коротка - и ваш труд может вполне остаться никому не нужным бесполезно убитым временем ... Вам уже предлагали помощь - с издателями - не отказывайтесь. ..торопитесь - никто моложе не становится а внезапно помереть как Егоров и не доделать свою работу- не проблема(((
В общем - поменьше истерики на козинкиных и побольше ВАШИХ статей или книг.
Отправлено: 22.06.17 08:57. Заголовок: B.C. пишет: с ЧЕГО ..
B.C. пишет:
цитата:
с ЧЕГО вы взяли что это не "параллельное" исполнение того что вам надо?)) Как захочу - в той "последовательности" и отдам распоряжения о выполнении.
С того, что при "параллельном" исполнении одновременно с выдвижением по ПП 1-го эшелона сд началось бы выдвижение в ППД "л/с из сел и тракторов из МТС" и на начало войны (допустим, 18.06 +3 дня) приграничные сд были бы отмобилизованы.
цитата:
так нормальная мобилизация - это ПОСЛЕ начала нападения))) все верно...
Ну, хорош уже бред нести - никто и никогда не планировал и не планирует отражать наступление отмобилизованных войск неотмобилизованными.
цитата:
Ведь можно по ПП вывести а противник возьмет и передумает и отменит нападение - как Гитлер сделал 26 августа. И что тогда - ССР агрсесор?
Вот это и есть политическая ошибка, каковую вы по неразумности считаете "не багом, а фичей".
Отправлено: 22.06.17 10:38. Заголовок: newton пишет: при &..
newton пишет:
цитата:
при "параллельном" исполнении одновременно с выдвижением по ПП 1-го эшелона сд началось бы выдвижение в ППД "л/с из сел и тракторов из МТС" и на начало войны (допустим, 18.06 +3 дня) приграничные сд были бы отмобилизованы.
1-е - мы пока не знаем - может и были приказы на эти трактора и 18 числа)))
2-е - пока полки 1-го эшелона приграничных сд воюют - остальные - получат и "трактора".
newton пишет:
цитата:
никто и никогда не планировал и не планирует отражать наступление отмобилизованных войск неотмобилизованными.
не отражать а - ЗАДЕРЖАТЬ. И дать время остальным на мобилизацию остальной армии...
newton пишет:
цитата:
тогда - ССР агрсесор?
Вот это и есть политическая ошибка, каковую вы по неразумности считаете
есчо раз - НЕ ЗАВИСЕЛО от Сталина - не мог он заставить АиФ подписать с ССР военный союз против Гитлера НИКАК!!! Не для того они тащили нациков и Гитлера к власти чтоб против них с ССР военный союз подписывать. Они от этих союзов ВСЕ 30-е годы уклонялись а в августе 39-го подписали бы - чтоб тот напал на СССР как и обещал)))
1-е - мы пока не знаем - может и были приказы на эти трактора и 18 числа)))
2-е - пока полки 1-го эшелона приграничных сд воюют - остальные - получат и "трактора".
1) Если "мы пока не знаем", то следует принимать по умолчанию, что не было. 2) Нет, не "пока воюют", а пока сдерживают определенные силы противника в течение определенного количества времени, причем зависимость обратно пропорциональна - больше сил, меньше времени и наоборот.
цитата:
И дать время остальным на мобилизацию остальной армии...
Как по-вашему, могут ли 2 сп (без снабжения) сдерживать 1 сд (с развернутыми тылами) в течение 2-х суток?
цитата:
есчо раз - НЕ ЗАВИСЕЛО от Сталина - не мог он заставить АиФ подписать с ССР военный союз против Гитлера НИКАК!
Именно что мог - предложив вычеркнуть из проекта договора Польшу. АиФ же не мазохисты - планировать оккупацию Франции и бомбардировки Англии.
Отправлено: 23.06.17 16:27. Заголовок: newton пишет: Нет, ..
newton пишет:
цитата:
Нет, не "пока воюют", а пока сдерживают определенные силы противника
а сдерживают не воюя?)))
newton пишет:
цитата:
Если "мы пока не знаем", то следует принимать по умолчанию, что не было.
если нет приказов но при этом есть выполнение - это как?))
Пару лет назад все веровали сказкам от Жукова что тиран не давал военным разрешение на вывод по ПП и на приведение в б.г. а сегодня это уже само собой разумеющийся факт)))
newton пишет:
цитата:
Как по-вашему, могут ли 2 сп (без снабжения) сдерживать 1 сд (с развернутыми тылами) в течение 2-х суток?
молча.. без стонов и слез погибая.. Тут ньюнанс есть - наши ПП му..чудак в ГШ сочинял явный. Или мерзавец - вместо серьезной обороны начал планировать вопреки указаний тирана хрен знает что - немедленный ответный удар на юге а как там будут держаться севернее полесья наши ослабленные войска против главных сил немцев - да насрать на них.. И даже полностью отмобилизованные официальным разрешением хоть за год до 22 июня приграничные дивизии НЕ МОГЛИ бы удержать немцев НИКАК -- по таким планам ГШ-Жукова.
newton пишет:
цитата:
НЕ ЗАВИСЕЛО от Сталина - не мог он заставить АиФ подписать с ССР военный союз против Гитлера НИКАК!
Именно что мог - предложив вычеркнуть из проекта договора Польшу. АиФ же не мазохисты - планировать оккупацию Франции и бомбардировки Англии.
Я вас умоляю - и сильно страдала "окупированная" Франция которую Англия в очередной раз тупо слила не задумываясь??)) В сопротивлении было в разы меньше чем тех кто кинулся в ССР повоевать.. И - разве имеет значение гибель быдла в Лондонах даже своего в игре на УНИЧТОЖЕНИЕ СССР-России навсегда немцами? И - кто ж знал что Гитлер начнет принуждать Англию к миру после 39-го?
Англопопым угробить своих ради достижения целей боле важных - не проблема вообще. Вам примеры привести скотского отношения к своему населению в Англии и США?
Так что - чтобы Сталин не предложил - если АиФ притащили Гитлера к власти ТОЛЬКО ради УНИЧТОЖЕНИЯ СССР-России - то плевать они хотели на ЛЮБЫЕ предложения Сталина. Поймете сие наконец - перестанете нести чушь про мифические ошибки Сталина)))
ведь все равно ВСЕ что показывает в книгах Козинкин вы ПОСТОЯННО подтверждаете ))))
Козинкин, я тебе документов с сотню могу накидать, которые твои бредни опровергают. Я тебе сколько раз уже говорил, не лезь ты туда, в чем ничего не понимаешь. У тебя мозгов ровно столько, чтобы посчитать унитазы на складе. Вот и все, на что ты способен.
Отправлено: 25.06.17 06:49. Заголовок: B.C. пишет: если не..
B.C. пишет:
цитата:
если нет приказов но при этом есть выполнение - это как?
Так где оно, выполнение - где те трактора и л/с, прибывающие с 18-го числа?
цитата:
Тут ньюнанс есть - наши ПП му..чудак в ГШ сочинял явный.
Тогда тем более - какие претензии к исполнителям, если планы якобы изначально дефективные?
цитата:
И даже полностью отмобилизованные официальным разрешением хоть за год до 22 июня приграничные дивизии НЕ МОГЛИ бы удержать немцев НИКАК -- по таким планам ГШ-Жукова.
Конечно, потому и должны быть отмобилизованы и 2-й эшелон, и резервы, и находиться в непосредственной близости. А планы ГШ товарищ Сталин лично корректировал ("согласно указаний").
цитата:
Англопопым угробить своих ради достижения целей боле важных - не проблема вообще.
А краснопузым разве нет? Я же говорю - ошибка двусторонняя политическая в 1939 г., Франция заплатила оккупацией, СССР победой большой ценой.
Отправлено: 25.06.17 17:47. Заголовок: Сергей ст пишет: до..
Сергей ст пишет:
цитата:
документов с сотню могу накидать, которые твои бредни опровергают.
ну и???)) Когда книга с "опровержениями" писанин Козинкина выйдет - по предвоенным планам и событиям?)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Я тебе сколько раз уже говорил, не лезь ты туда, в чем ничего не понимаешь.
ну дык блесните наконец нетленкой - КНИГОЙ а не вопляими ТУТ - по предвоенным фактам)))
Дайте обывателю книгу...
Сергей ст пишет:
цитата:
ваш труд может вполне остаться никому не нужным бесполезно убитым времене
Она коротка для таких как ты - идиоты долго не живут.
надеетесь все помрут раньше чем вы книгу смогете сделать? Или - может это вас тупо просто гонят из издательств ?))) У Козинкина в АСТ выходили книги = 6 книг, потом в ЯУЗЕ - 1 книга (40 экз выкупило Управление делами президента РФ - Кошелев сказал.))).. ), и в ВЕЧЕ - двухтомник по полным ответам командиров))) Так может раскажете - какая УБОРЩИЦА на книги Козинкина в ЭТИХ издательствах что то ВАМ расказала???))))
Попросите Козинкина , или ту же Прудникову например - чтоб за вас попросили - может и возьмут вашу нетленную сенсацию))))
Отправлено: 25.06.17 17:58. Заголовок: newton пишет: если ..
newton пишет:
цитата:
если нет приказов но при этом есть выполнение - это как?
Так где оно, выполнение - где те трактора и л/с, прибывающие с 18-го числа?
а есть и другой вариант - приказы были но исполнение - нет. Ведь о том что техника должна пойти из н.х. на эти сборы -- были указания на сами сборы)))
newton пишет:
цитата:
ньюнанс есть - наши ПП му..чудак в ГШ сочинял явный.
Тогда тем более - какие претензии к исполнителям, если планы якобы изначально дефективные?
а если и то и то творилось - на дебильные планы ГШ еще и исполнители гадили на местах - срывая вывод войск по ПП ?
Как вы думаете - САМА постановка ТАКИХ вопросов - это о чем говорит? Вопрос № 2 - как раз о том как шел вывод войск ДО нападения и командиры и отвечали - шли КАК НА УЧЕНИЯ а вывод то был - по боевому . Вопрос №3 - о действиях в ночь нападения - и тут комдивы показывают - саботаж прет. От Сандаловых тех же.
newton пишет:
цитата:
даже полностью отмобилизованные официальным разрешением хоть за год до 22 июня приграничные дивизии НЕ МОГЛИ бы удержать немцев НИКАК -- по таким планам ГШ-Жукова.
Конечно, потому и должны быть отмобилизованы и 2-й эшелон, и резервы, и находиться в непосредственной близости
не помогло бы. Планы то - идиотские.
newton пишет:
цитата:
планы ГШ товарищ Сталин лично корректировал ("согласно указаний").
я извиняюсь - вы умнее Захарова или ивишников - что писали что майские ПП - не соответствуют РАБОЧИМ т.е. утвержденным Сталтиным планам ГШ?? . И как показывает некто Чекунов - по этим планам и пошел и вывод войск в итоге. ПО НЕУТВЕРЖДЕННЫМ Сталиным планам.
newton пишет:
цитата:
Англопопым угробить своих ради достижения целей боле важных - не проблема вообще.
А краснопузым разве нет?
примеры привести могете?)) Разве в ССР кто подставлял города на убой ради шифров или ради развязывания войны уничтожал СВОИ части и корабли те же? И уж тем боле - краснопузые разве сжигали мирные в общем города немцев или мочили атомными бонбами?
newton пишет:
цитата:
ошибка двусторонняя политическая в 1939 г., Франция заплатила оккупацией, СССР победой большой ценой.
по вашему - Англия спала и видела СОЮЗ с ССР против Гитлера в 39-м? Да она и в 41-м НЕ ПОДПИСЫВАЛА НИКАКИХ военных союзов против Германии. одни бла бла черчилей ни к чему не обязывающие - о чертях в аду..
Отправлено: 26.06.17 09:14. Заголовок: B.C. пишет: а есть ..
B.C. пишет:
цитата:
а есть и другой вариант - приказы были но исполнение - нет.
Конечно, есть такой вариант - было то, чего никто не видел. Но он больше для истово верующих в чудо, а в науке именуется спекуляцией. Вы к какой секции себя причисляете?
цитата:
а если и то и то творилось - на дебильные планы ГШ еще и исполнители гадили на местах - срывая вывод войск по ПП ?
Тогда получается, что и "очищение" РККА было фиктивным, а это дело контролировал опять же лично товарищ Сталин. Так что варианта два - или преступление, или ошибка.
цитата:
я извиняюсь - вы умнее Захарова или ивишников - что писали что майские ПП - не соответствуют РАБОЧИМ т.е. утвержденным Сталтиным планам ГШ?? . И как показывает некто Чекунов - по этим планам и пошел и вывод войск в итоге. ПО НЕУТВЕРЖДЕННЫМ Сталиным планам.
По-моему, он вам русским языком написал, что рабочим был "план от 15 мая". Если до вас еще не дошло, поясню - из развертывания в нем осталось лишь сосредоточение, а отмобилизование было запрещено по политическим соображениям.
цитата:
по вашему - Англия спала и видела СОЮЗ с ССР против Гитлера в 39-м?
Вы на голове стоите - цели государств делите на "черное-белое", а в способах их достижения видите "50 оттенков серого". Попробуйте наоборот: союз мог быть заключен лишь на обоюдовыгодных условиях, а такие условия не были выработаны, но вполне могли бы быть.
Отправлено: 26.06.17 10:21. Заголовок: newton пишет: друго..
newton пишет:
цитата:
другой вариант - приказы были но исполнение - нет.
Конечно, есть такой вариант - было то, чего никто не видел
а как вы думаете - ЗАЧЕМ Покровский ТАК ставил вопросы - о планах, о выводе по ПП за неделю до нападения. о подъеме по тревоге в ночь нападения? Приказы были но шел и саботаж и тот жен Иванов в КОВО или Пуркаев это показывали вполне. Саботаж на уровне командования округов -- на Украине например. Но вы ж не желаете изучать эти ответы?)))
newton пишет:
цитата:
получается, что и "очищение" РККА было фиктивным, а это дело контролировал опять же лично товарищ Сталин.
вы думаете возможно на все сто вычистить обожателей тухачевских из армии? Увы сие есть невозможно технически .. И тот же Жуков например ну очень потом восторгался гением поручика в "Воспоминания и размышления"....
И делать при этом из Сталина всемогущего и всепрозорливого деспота полубога - который лично допрашивает генералов а их только по Делу шло под 5 тысяч -- и может ЛИЧНО КАЖДОГО просветить на предмет лояльности своим желтым глазом страшным -- не стоит)) ВСЕ отребье он в принципе не мог отследить в тех чистках. Были же среди выпущенных по делу поручика мерзавцев генералов что потом к немцам сбежали все равно..
newton пишет:
цитата:
варианта два - или преступление, или ошибка.
утвержденые рабочие планы ГШ - это не тот план по которому Жуков повел войска в мае июне.. Т..е таки да - преступление было совершено. В чем Жукова потом Еременко на Пленуме и обвинил - Жуков разместил войска не там где немцы попрут а там где ему наступать самому хотелось. Сталин давал ему ценные указания в январе после тех КШИ идиотских а жуковы на них херес положили... И Симонову тот же генерал Покровский что ответы комдивов читал больше всех сказал - это Жуков нагнал войск в КОВО и примчался туда лично погеройствовать а потом обкакавшись Сталина стал во всем обвинять.. )))
Ну а на идиотство планов Жуков мечтавшего лихо разгромить врага тут же как он нападет - наложились и саботажи в округах с теми же выводом войск когда войска повели по ПП но при этом они шли без запасов б/п оставив их на складах на складах на зимних квартирах... как на учения шли ...
newton пишет:
цитата:
вы умнее Захарова или ивишников - что писали что майские ПП - не соответствуют РАБОЧИМ т.е. утвержденным Сталтиным планам ГШ?? . И как показывает некто Чекунов - по этим планам и пошел и вывод войск в итоге. ПО НЕУТВЕРЖДЕННЫМ Сталиным планам.
По-моему, он вам русским языком написал, что рабочим был "план от 15 мая".
я как то больше доверяю мнению нач ГШ 11 лет маршала Захарова или Баграмяна или ивишников чем какому то Чекунову который в военой службе увы не ах))) который не понимает какие доки видит перед собой часто))))
newton пишет:
цитата:
отмобилизование было запрещено по политическим соображениям.
не ЗАПРЕЩЕНО а - формально не объявлено))
Не хочу давить на вас "авторитетом" но... 21 июня Ходаренок, бывший в свое время пом нач ГШ у Квашнина - на радио у Сатановского дал "определение" что это были за сборы - Это была "частичная мобилизация распорядительным порядком")) Так это в армии называется)))) Как думаете - полковник и пом нач ГШ лучше вас анонима и явно не служившего в ГШ разбирается в "терминах" и явлениях происходящих в армии или нет??)))
newton пишет:
цитата:
союз мог быть заключен лишь на обоюдовыгодных условиях, а такие условия не были выработаны, но вполне могли бы быть.
при нежелании ПРИНЦИПИАЛЬНОМ со стороны АиФ идти на такой союз???)) не смешите))))
Если стороны хотят договориться и знают что времени в обрез он не посылают из Англии и на параходе своих представителей и тем боле без мандатов на подписание таких бумаг.
newton пишет:
цитата:
союз мог быть заключен лишь на обоюдовыгодных условиях,
)))
Вы опят не желаете принимать что АиФ НЕ НУЖЕН был союз с ССР против Гитлера потому что ОНИ Гитлера и притащили к власти чтоб тот уничтожил комунистичный СССР)))
А если АиФ НЕ ЖЕЛАЛИ на него идти а тупо тянули время ожидая пока Гитлер нападет и окажется под Минском и Ленинградом через месяц - то ЧТО мог Сталин в этой ситуации поделать то?
Отправлено: 26.06.17 16:22. Заголовок: newton пишет: Попро..
newton пишет:
цитата:
Попробуйте наоборот: союз мог быть заключен лишь на обоюдовыгодных условиях, а такие условия не были выработаны, но вполне могли бы быть.
Коллега, поясните сию концепцию на примерах. 1. Договор о ненападении был выгоден Германии и СССР. Ага, скажете, надо знать, с кем можно подписывать, а с кем нет? 2. А кто это у нас в кандидатах на союзника? Англия, ясен пень. Смотрим "репутационное" резюме кандидата в союзники. а) На апрель 1939 года: - в 1935 году сдала члена Лиги Наций Эфиопию фашистам, даже не закрыв Суэц для итальянских судов, - гарантировала демилитаризованный статус Саара своему союзнику Франции, в 1936 году после ввода гитлеровских войск Фланден обвинил Лондон в предательстве, хорошо понимая, что следом будет Эльзас и далее везде... - в 1937 году сдала самураям члена Лиги Наций Китай, - в 1938 году сдала Гитлеру Австрию, которую обязалась защищать, - в 1938 года сдала Чехословакию и Францию заодно с передачей чехословацкого золотого запаса нацистам, - летом 1939 года "косвенно" сдает своего союзника Польшу, не дав ей ни гроша на вооружения и не послав ни одной эскадрильи или дивизии. Не находите, что любые подписанные Договоры для этого кандидата - не более, чем бумажка? Когда запахнет порохом, такие "союзники" хуже врагов, если на них кто-то всерьез рассчитывает. Прошу заметить, сие "резюме" было прекрасно известно в Кремле. б) продолжение следует: - в 1939 вчистую сдана Польша, - в 1940 сдана Норвегия, Дания, Франция и расстреляна часть французского флота британским, - в 1941 сдана Греция и Югославия, - в мае 1942 Англия и США по итогам очень рискованной экспедиции Молотова гарантируют открытие второго фронта в 1942 году, - в июне 1942 Англия подписывает союзный договор с СССР, а вермахт рвется к Сталинграду и Баку, - в августе 1942 Черчилль приезжает в Москву со своим африканским планом Торч, как замены северной Франции. ... - из 50 млрд. долл. ленд-лиза Англия съела 31 млрд., СССР досталось только 11 млрд. Не могли бы Вы прокомментировать Вашу настойчивость по договору с Англией?
Отправлено: 27.06.17 09:15. Заголовок: SVH пишет: в мае 1..
SVH пишет:
цитата:
в мае 1942 Англия и США по итогам очень рискованной экспедиции Молотова гарантируют открытие второго фронта в 1942 году,
Англичане не подписались пока Молотов был в Лондоне сначала но попытались отправит Молотова так в США чтоб там он разбился однозначно. При этом странным образом погибает 1-й пилот Пе-8 на котором прилетел Молотов - типа ни с того ни с сего он решил полетать на англицких самолетах и убился.. ага. случайно так.. во время ответственной миссии - разгильдяй такой... И если бы не был 2-й пилот умеющим летать за 1-го то не полетел бы Молотов в США точно... А значит и подписания Договора не состоялось бы и в это время с ССР у Англии.... SVH пишет:
цитата:
Не могли бы Вы прокомментировать Вашу настойчивость по договору с Англией
1-я Империя Добра!!)))
Но - тоже никак не пойму почему ньютон с такой настойчивостью ССР обвиняет в срыве переговоров игнорируя реальность )))))
Отправлено: 27.06.17 16:01. Заголовок: newton пишет: По-мо..
newton пишет:
цитата:
По-моему, он вам русским языком написал, что рабочим был "план от 15 мая".
Да что Вы обращаете внимания на этого больного психа. Для большей точности относительно планов: сосредоточение шло в соответствии с замыслом, суть которого изложена в записках Ватутина от 13 и 14.06.1941. К записке от 13.06.1941 приложена карта, которая датирована 15.05.1941. Это и являлось базой.
Отправлено: 27.06.17 17:25. Заголовок: Сергей ст пишет: со..
Сергей ст пишет:
цитата:
сосредоточение шло в соответствии с замыслом, суть которого изложена в записках Ватутина от 13 и 14.06.1941. К записке от 13.06.1941 приложена карта, которая датирована 15.05.1941. Это и являлось базой.
а карта сия - к плану от 15 мая - о превентивном ударе не имеет отношения как бы??)))
В 17.30 на ОТР в передаче Отражение в рубрике Ищу солдата - передача по докам Покровского..)))
Отправлено: 29.06.17 16:31. Заголовок: marat пишет: А заче..
marat пишет:
цитата:
А зачем троллей кормить или халявщикам материал давать? Сама, сама, вокзал-Подольск-архив
Ха, можно позавидовать Резуну с его доступом в библиотеку Ми-6(наверняка и копии ЦАМО есть). То-то целая толпа профессиональных нехалявщиков, которые "Сама, сама, вокзал-Подольск-архив"(), на все его аргументы смогли лет за двадцать сформулировать ровно два бесценных контр-аргумента: 1. в архивах и сейфах планов нападения СССР на Германию не обнаружено, 2. аргументы Резуна не выдерживают критики(с). А раньше с "троллями" поступали жестоко, но просто. К примеру, в 16-м веке герцог Альба, падла, приказал замуровать живьем девчушку в городскую стену Брюгге за признание, что она читала архив ЦАМО Библию. Или в эпоху Александра I задумали(еретикИ!) напечатать архив ЦАМО Библию на русском языке. Министр просвещения(!) Шишков прославил себя в стране родных осин бессмертным:
цитата:
При сём необузданном и, можно сказать, всеобщем наводнении книгами Священного Писания где найдут место правила апостольские, творения святых отцов, деяния святых соборов, одним словом, все, что служило оплотом православию? Всякий делается сам себе толкователем архива ЦАМО Библии и, образовав веру свою по собственным понятиям и страстям, отторгнется от союза с церковью
Да-с, и что же станет с "творениями святых отцов"?!
Отправлено: 29.06.17 17:11. Заголовок: SVH пишет: 1. в арх..
SVH пишет:
цитата:
1. в архивах и сейфах планов нападения СССР на Германию не обнаружено,
Ну тут все просто - наши военные конечно же и мечтали и предлагали тирану врезать таки первым, но тиран политик был великий и умнее унтеров однозначно, и на это пойтить в той ситуации никак не мог)))
Но т.к. реально и вывод войск шел под "план от 15 мая" и само сосредоточение войск было наступательным -- то тут логика" простая - наши военные готовили ответные удары - малой кровью на чужой земле что означает что наши стратеги в НКО и ГШ готовили немедленное ответное наступление. В общем наплевав на серьезную оборону и даже на активную оборону - по Шапошникову. Выставив против главных сил немцев что ожидались только севернее полесья наши боле слабые силы - готовя наше ответное наступление южнее полесья. Что и игралось на КШИ в январе. еще. И на что Сталин военным указывал как на опасную авантюру 12 января - подводя итоги тех КШИ..
SVH пишет:
цитата:
аргументы Резуна не выдерживают критики(с).
А какие у Резуна аргументы и на что? Что ССР=Сталин привел Гитлера к власти чтоб свалить АиФ? Фигня. Все было как раз наоборот и если мы слышим какую то вонь с Англии и против ССР-Росии то ОДНОЗНАЧНО -- это они СВОИ грешки на нас вешають))))
Что еще у Резуна остается - ССР собирался напасть первым ? Военные наши - таки да - мечтали про это в силу разных причин. Одни неграмотные неучи - шашкой махнуть как в монголии собирались - неготовой воевать армией врезать по вермахту который тупо нас ОПЕРЕДИЛ давно в подготовлености к войне.. .. А те кто умнее - однозначно на это толкали неучей чтоб подставить страну - на поражение и под "санкции" Запада - выставить нас агресорами...
Но Сталин - не дал военым добро на эту дурь и в итоге получили директиву №3 - результат предвоеных планов-фантазий унтеров наших...
Который когда обкакались по полной - потом не нашли ничего умного как на тирана валить СВОИ проколы и преступления.
Всякий делается сам себе толкователем архива ЦАМО Библии и, образовав веру свою по собственным понятиям и страстям, отторгнется от союза с церковью
Да-с, и что же станет с "творениями святых отцов"?!
и дай бог если иследователь Библии = доков ЦАМО - будет - а - военым человеком - понимающим что он видит перед собой и в- не тупым антисталинистом а прежде всего объективным лицом))
Это как с той же директивой №1 от Павлова которую в малиновке опубликовали и по ИХ публикации получается что исходный текст - из ГШ принят был в Минске аж в 1.45!!))) И на этом дальше лет 20 сочинялись фантази что из ГШ текст ушел аж только в 1.45 и куча историком этим кормила читателя.. )))
А когда ЦАМО выложило СКАН =ФОТО этой директивы Павлова на бланке шифрблокнота - то сразу стало видно - 1.45 это время передачи текста уже Павлова шифровальщикам штаба округа в Минске и не более..))) И стало видно что исходный текст дир. ГШ получили однозначно около 1 часа еще))) Что сдвинуло на час события и сделало их более точными и не такими как вопят некоторые - мы опоздали с директивой и полной б.г.)))
Т..е. отдавать трактование доков (библии) попам (чекуновым и прочим батанам) - не стоит..))) ВСЕГДА лучше САМОМУ изучать доки )))
И тот возникает проблема - Чекуновы как тая дама на югах - была на море - и сама не отдохнула и другим не дала)))
ВСЕ ждут от дамы книгу (или что там она может дать мужикам любителям истории) а та мнется как девочка))) вбрасывает сомнительные утверждения с умным видом но доками - не тешит народ никак..)))
Отправлено: 29.06.17 18:17. Заголовок: B.C. пишет: Ну тут ..
B.C. пишет:
цитата:
Ну тут все просто - наши военные конечно же и мечтали и предлагали тирану врезать таки первым, но тиран политик был великий и умнее унтеров однозначно, и на это пойтить в той ситуации никак не мог)))
Простите, но такое "простое" объяснение выносит мозг нормальному человеку напрочь. Как "врезать первыми", не проведя общей мобилизации? Которая превентивно будет сорвана уже развернутым противником? Против неразвернутой Красной Армии с 3,3 млн. л/с развернуто 4,3 млн. л/с противника. B.C. пишет:
цитата:
Одни неграмотные неучи - шашкой махнуть как в монголии собирались - неготовой воевать армией врезать по вермахту который тупо нас ОПЕРЕДИЛ давно в подготовлености к войне.. .. А те кто умнее - однозначно на это толкали неучей чтоб подставить страну - на поражение и под "санкции" Запада - выставить нас агресорами...
Да ну?! B.C. пишет:
цитата:
Но Сталин - не дал военым добро на эту дурь и в итоге получили директиву №3 - результат предвоеных планов-фантазий унтеров наших... Который когда обкакались по полной - потом не нашли ничего умного как на тирана валить СВОИ проколы и преступления.
А на что Сталин дал добро? На такой "самый неудачный сценарий вступления страны в войну"? Или Сталин нечто другое имел в виду? B.C. пишет:
цитата:
Это как с той же директивой №1 от Павлова которую в малиновке опубликовали и по ИХ публикации получается что исходный текст - из ГШ принят был в Минске аж в 1.45!!))) И на этом дальше лет 20 сочинялись фантази что из ГШ текст ушел аж только в 1.45 и куча историком этим кормила читателя.. )))
Вот. До сих пор "святые отцы" не объяснили, почему 22-ю тд разбудили в Бресте немцы. И,заодно, что она там делала 21.06.
Что-то кажется что в эшелонах он был. Не могу сейчас найти документы с памятьнарода.
"402-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности продолжает сосредоточиваться по железной дороге в район ст. Ужпелкяй;" http://www.nashapobeda.lv/178.html
То-то целая толпа профессиональных нехалявщиков, которые "Сама, сама, вокзал-Подольск-архив"(), на все его аргументы смогли лет за двадцать сформулировать ровно два бесценных контр-аргумента:
Историки вообще не обратили на него внимание. Может и зря. С другой стороны кормить тролля - только растить. А боролись такие же дилетанты такими же методами. А пофакту что опровергать у Резуна? Его фантазии? А зачем это профессиональным историкам? Это ведь пропагандистская война, пусть вот пропагандисты и упражняются. Впрочем, эта точка зрения была ошибочна, в итоге страна развалилась, в т.ч. из-за этого. Но с другой стороны, может это тем, тогдашним элитам, и надо было? А то не дай бог как один человек, всколыхнется страна...
Простите, но такое "простое" объяснение выносит мозг нормальному человеку напрочь. Как "врезать первыми", не проведя общей мобилизации? Которая превентивно будет сорвана уже развернутым противником? Против неразвернутой Красной Армии с 3,3 млн. л/с развернуто 4,3 млн. л/с противника.
увы.. Фактура предвоенных событий и анализ планов предвоеных - с опорой на ИВИ или Захарова с Баграмянами показывают - так все и было. И имено в этом и обвиняли потом о маршалы Жукова- виновен в трагедии 22 июня. своей минимум оперативной неграмотностью. или тем что не довел приграничные дивизии уже весной до штатов военного времени..
Но - а что ВЫ можете предложить взамен? Бред Резунов или Исаевых глупости ? Типа - ССР готовился напасть первым да опоздал с разворачиванием РКАА для нападения 6 июля? Или - Сталин не верил военым и разведке и опоздал с красной кнопкой? А можно вернуться к бреду Хрущева и раннего Жукова кстати - Сталин не верил военным и разведке но верил Гитлеру - что тот не нападет в 41-м году потому что РККА не готова?
Или что там про параною тирана начнем опять по кругу мутить?
SVH пишет:
цитата:
Одни неграмотные неучи - шашкой махнуть как в монголии собирались - неготовой воевать армией врезать по вермахту который тупо нас ОПЕРЕДИЛ давно в подготовлености к войне.. .. А те кто умнее - однозначно на это толкали неучей чтоб подставить страну - на поражение и под "санкции" Запада - выставить нас агресорами...
Да ну?!
считаете Жукова умным - с его бреднями превентивных ударов? Так горлопаном не понимающем политик и Молотов еще назвал. И это правда - Жуков в апреле - после подписания Нейтралитета с Японией и кинулся сочинять бред про превентивный удар - решил видимо что ССР теперь защищен с Востока - и в его плане 15 мая НЕТ угрозы войны с Японией вообще.
Т.е - превентивный удар или вывод войск по карте 15 мая - это или минимум тупость неграмотного в оперативных делах унтера или - был кто то умный что унтера науськивал на эти бредни. Или - сам унтер потом так восхищавшийся тухачевскими что реально готовили поражение в планах ССР в случае войны - был изменником Родины. Выбирайте..
Дурак или - негодяй?
SVH пишет:
цитата:
Сталин - не дал военым добро на эту дурь и в итоге получили директиву №3 - результат предвоеных планов-фантазий унтеров наших... Который когда обкакались по полной - потом не нашли ничего умного как на тирана валить СВОИ проколы и преступления.
А на что Сталин дал добро? На такой "самый неудачный сценарий вступления страны в войну"? Или Сталин нечто другое имел в виду?
то что утвердил и подписал - планы Шапошникова - которые и должны были отработать в двух вариантах к 1 мая 41-го.
А там - наши главные силы располагаются ТОЛЬКО против Главных сил противника . Что при выборе нашей обороны и не нападения первыми - однозначно требовали серьезной обороны на направлении главного удара немцев.
У Жуков же - наши главные силы на юге при том что мы знаем что главный удар будет севернее. Т.е. - полное переделывание плана Шапошникова. .. Читайте Захарова (или Вишлева) - где ждали главные силы немцев на самом деле и где свой ответ фантазировали. И см. реальность - дир. 3.
SVH пишет:
цитата:
До сих пор "святые отцы" не объяснили, почему 22-ю тд разбудили в Бресте немцы. И,заодно, что она там делала 21.06.
с 18 июня пошел приказ - выводить приграничные дивизии по ПП. Занимать УРы. В Бресте кстати начальник УРа генерал кстати - умотал в свой штаб имено в те же дни а вот дивизии Бреста - спят . Разоруженные Коробковым и Сандаловым - патроны те же из казарм изъяты в Бресте ВООБЩЕ.
В ночь нападения Павлов ВСЕ армии поднимает - в 1.30 ставит задачу - приводить в боевое состояние. А это - тревога. В 2.30 от него идет команда - вскрывать и пакеты и по ответу Зашибалова или Ляпина или прочих - это подтверждается вполне.
Но Брест - спит дальше.
ЦАМО пока не выложило ответы по Бресту кроме нш 28 ск - Лукина но тот показал - СВЯЗЬ была с армией и Минском ВСЕ время у них из Бреста. И - если бы их заранее вывели на позиции - то они бы Гудериана задержали бы вполне.
Ответы Кислицына и прочих по Бресту - еще страшнее .. те про измену прямо показывали на этом направлении. Как и Павлов кстати..
SVH пишет:
цитата:
До сих пор "святые отцы" не объяснили, почему 22-ю тд разбудили в Бресте немцы. И,заодно, что она там делала 21.06.
ну как же - тиран виноватый. Он военым чо то там не дал.
пофакту что опровергать у Резуна? Его фантазии? А зачем это профессиональным историкам?
в 92-м в ГШ собрали историков - из ИВИ ак.Фрунзе и т.п. - делайте ответ на бред Резуна. Те - давайте архивы. В 93-м - вышли Уроки и выводы. ДСП - тираж пара десятков книжек дай бог.
Отправлено: 29.06.17 21:08. Заголовок: marat пишет: в архи..
marat пишет:
цитата:
в архивах и сейфах планов нападения СССР на Германию не обнаружено,
А что делать? Резун их тоже не видел. Он их нафантазировал.
нет. Реально - была подготовка наступательной операции. С БУС под видом учебных сборов с выводом войск не для обороны а наступления и т.п . Так что в "главном" - Резун прав . Но - Резун все эту подготовку - легко перевел в разряд - нападение первыми.
И чтобы его опровергннуть надо не вопить что он дурак и в танчиках и самолетиках не разбирается а делать как Он и сказал - ДАЙТЕ другую "всеобъясняющую версию")))
Все кинулись его высмеивать по фигне всякой коей он похоже умышленно подставлялся но в главном - что это было - к чему подготовка шла - ХЕР кто ответил реально. Ни Исаевы ни прочие - кроме конечноь Мартиросяна и Козинкина.. Ну и Уроков и выводов и Захарова и Баграмяча и прочих им подобных на кого и опираются козинкины))) И то же Сергей ст.что и сама не отдохнула и другим не дала - подтверждает всегда))).
marat пишет:
цитата:
аргументы Резуна не выдерживают критики(с).
С т.з. историков - да.
смотря какие. То что не оборона готовилась в планах и выводе - а наступление - он прав))
То что готовились напасть первыми - врет говнюк. Точнее мечты наших военных выдает как решение Сталина.)))
"402-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности продолжает сосредоточиваться по железной дороге в район ст. Ужпелкяй;" http://www.nashapobeda.lv/178.html
Да, спасибо. Добрался до компа 21.06.1941 г 18.48 402 ап БМ 2 эшелона ст. Ужпелкай и на подходе еще два. 22.06.1941 г с 19.00 21.06.1941 г по 8.00 22.06.1941 г прибыло 3 эшелона, ожидается прибытие 4(на подходе 2) ст. выгрузки Ужпелкай но-1 отдела ВОСО майор...
Отправлено: 30.06.17 03:20. Заголовок: marat пишет: Да, сп..
marat пишет:
цитата:
Да, спасибо. Добрался до компа 21.06.1941 г 18.48 402 ап БМ 2 эшелона ст. Ужпелкай и на подходе еще два. 22.06.1941 г с 19.00 21.06.1941 г по 8.00 22.06.1941 г прибыло 3 эшелона, ожидается прибытие 4(на подходе 2) ст. выгрузки Ужпелкай но-1 отдела ВОСО майор...
Vitold, marat Спасибо! Получается не сильно врет карта. Километров на 10 (впрочем как и положение 9ПТАБР, 202 мсд,) может это у оператора такая задумка была, чуток все сместить? Но для чего туда ГАП большой мощности засунули? Резерв 8А вместе с 11 сд? Но тогда почему 11 ск считает, что он ему придан? Или должен был встать за 48 сд, но тогда почему выгружается в Ужпелкай (это уже за тыловым районом обороны 8А), а не на тех же Видукле, как по ПП, или Лидовяны?
"Ленин оставил нам страну, я мы её про-ли". Великий, слов нет.
если вокруг великого унтеры - то чудо что Победили.
marat пишет:
цитата:
тиран политик был великий и умнее унтеров однозначно, и на это пойтить в той ситуации никак не мог))
Да, да "Ленин оставил нам страну, я мы её про-ли". Великий, слов нет.
А - надо было врезать превентивно как унтеры просили предлагали? В этом случае - чтобы было со страной и где б вы щас умничали ? И были ли бы вообще )))
Отправлено: 30.06.17 08:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Че..
Сергей ст пишет:
цитата:
Чекуновы как тая дама на югах - была на море - и сама не отдохнула и другим не дала)))
Свербит, чмо складское? :)
меня дамы вашего типа не интересуют)))) Но - книгу ждемс...)) Или - чем дальше лезете в предвоеные дебри тем больше шаблон рвет и страшно становится - обелять тирана и называть настоящих виновных трагедии?
Отправлено: 30.06.17 16:34. Заголовок: marat пишет: А пофа..
marat пишет:
цитата:
А пофакту что опровергать у Резуна? Его фантазии?
Резун разработал довольно стройное и логичное учение с приведением огромадного количества "фантазий/допущений", домыслов, документов и фактов. Вдобавок, написанное живым и сочным языком в отличие от "творений святых отцов". B.C. пишет:
цитата:
И чтобы его опровергннуть надо не вопить что он дурак и в танчиках и самолетиках не разбирается а делать как Он и сказал - ДАЙТЕ другую "всеобъясняющую версию")))
Совершенно правильно, коллега. Добавлю: написанную живым и сочным языком, не суше, чем у сотрудников МИ-6. marat пишет:
цитата:
С т.з. историков - да. С обыденной - по разному.
Ой, допрыгаются эти историки... Вон, как-то очередной Папа додумался до конгениальной идеи продавать индульгенции верующим и разбудил Мартина Лютера. Проснувшись, первый реформатор заявил, что папство и церковь вообще - лишние между верующим и Богом. Идея не платить десятину Ватикану нашла широкую поддержку в ряде стран. marat пишет:
цитата:
Кто вам мешает - идите и читайте, не ждите толкований
Ага, захожу к Елене Васильевне и так прямо и говорю: где тут у Вас вся правда о войне лежит, попрошу выдать!
Резун разработал довольно стройное и логичное учение с приведением огромадного количества "фантазий/допущений", домыслов, документов и фактов. Вдобавок, написанное живым и сочным языком в отличие от "творений святых отцов".
Разве обсуждают достоинства дома на песчаном фундаменте? Я и пишу творение рук пропагандиста. Изучайте геббельса - чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят. Так профессиональным историкам что там делать? Фактов нет, одни домыслы и допущения.)) SVH пишет:
цитата:
Ой, допрыгаются эти историки...
Причем тут историки? Это вопрос к политикам. SVH пишет:
цитата:
Ага, захожу к Елене Васильевне и так прямо и говорю: где тут у Вас вся правда о войне лежит, попрошу выдать!
Вы что-то попутали. Читайте документы. А правда она у всех разная.
Резун разработал довольно стройное и логичное учение с приведением
вся стройность у Резуна легко разваливается на паре фактов..)))
1-й постулат - Сталин НЕ ПРИВОДИЛ Гитлера к власти тем что запретил комунякам тельмана соцдеками))) Т.е. эта кооперация НИЧЕГО не давала комунякам - большинства в Рейхстаге и соответствено своего канцлера не давала в правительстве, а вот у Гитлера с прочими нациками - и так было большинство))) И Сталин не приводил уж тем более нациков к власти теми же кредитами тем более.. ))
2-й постулат - Резун давит на то что раз не было подготовки серьезной обороны а значит ТОЛЬКО нападение первыми планировать могли в ГШ и Кремле тем более и планировали разбивается простым ответам - сие бред ибо для защиты от НАПАДЕНИЯ противника бывает в теориях военных не ДВА а НЕСКОЛЬКО вариантов ваших действий))) и тот же НЕМЕДЛЕНЫЙ ответный удар = НАСТУПЛЕНИЕ по факту нападения - ОДИН ИЗ таких вариантов ЗАЩИТЫ))) . Т.е. сама по себе наступательность планов не подразумевает нападение первыми = превентивного удара - никак )))
SVH пишет:
цитата:
И чтобы его опровергннуть надо не вопить что он дурак и в танчиках и самолетиках не разбирается а делать как Он и сказал - ДАЙТЕ другую "всеобъясняющую версию")))
Совершенно правильно, коллега. Добавлю: написанную живым и сочным языком, не суше, чем у сотрудников МИ-6.
ну у ИВИ сие получилось по военному - хер так сразу разберешь..)) А уж как Козинкин пишет - это вообще - разговорный жанр - только мата не хватает для связки... увы..)))
SVH пишет:
цитата:
Ага, захожу к Елене Васильевне и так прямо и говорю: где тут у Вас вся правда о войне лежит, попрошу выдать!
ну тут все "несложно" -- для начала надо определиться - выяснить какие приказы шли в армии в предвоенные дни какие планы имелись и как это все исполнялось на местах)))
сделайте то что не смог сделать Покровский - смотрите что отвечали комдивы))) и анализируйте.... Эти вопросы - и о планах и о действиях армии в предвоенные дни и о том как в ночь нападения что творилось и прочее))) и самое главное - не выдумывать ничего а тупо фактуру собрать и глянуть что было в те дни))
нет. не правда - а трактование фактов... доков....
пример я приводил - директива Павлова №1 и ее публикация в малиновке)))
по малиновке - получается что директива из ГШ пришла в Минск в 1.45... а по скану дока видно - 1.45 это время отдачи директивы Павлова шифровальщикам штаба ЗапОВО))) так что -- трактование доков -- важное дело)))
Отправлено: 30.06.17 17:21. Заголовок: marat пишет: если в..
marat пишет:
цитата:
если вокруг великого унтеры - то чудо что Победили.
Кто их привел?
детский аргумент. А другие валялись у Сталина под рукой - гинденбурги в очереди стояяи на должности? И - а разве так уж туп был унтер на самом деле?
Или - может типа гениальных поручиков не вовремя стрельнул тиран в 37-м?
Надеюсь - станете тираном- назначите самых гениальных.
marat пишет:
цитата:
надо было врезать превентивно как унтеры просили предлагали?
А у вас других мыслей по вариантам нет?
у резуна - всего пара вариантов )) я же - могу 4 привести. Но унтеры самолично выбрали то что выбрали - превентивный удар переделанный в немедленый ответный. И - так что ВЫ бы предложили? ВЫ.
marat пишет:
цитата:
В этом случае - чтобы было со страной и где б вы щас умничали ?
Вопрос интересный, но проверить нельзя.
ответ тут легкий и простой - ССР агресор и имеет ДВА фронта и - США нам не союзники однозначно. И все идет как Труменам хочется - побеждаем мы - они помогают немцам побеждают немцы США нам помогают - и нехай мы сдохнем . все...
Отправлено: 30.06.17 20:44. Заголовок: B.C. пишет: ответ т..
B.C. пишет:
цитата:
ответ тут легкий и простой - ССР агресор и имеет ДВА фронта и - США нам не союзники однозначно. И все идет как Труменам хочется - побеждаем мы - они помогают немцам побеждают немцы США нам помогают - и нехай мы сдохнем . все...
Печалька, Трумен в 1941 г никто и звать его никак.
Отправлено: 01.07.17 17:16. Заголовок: B.C. пишет: не ЗАПР..
B.C. пишет:
цитата:
не ЗАПРЕЩЕНО а - формально не объявлено
Физическое действие в конкретный срок или есть, или нет. Отмобилизованных сд на 22.06 со сроком отмобилизования даже 1-3 суток - нет. И это есть факт, хоть вы вкупе с Ходаренком и др. ужом вейтесь насчет "формально", "частично" и пр.
цитата:
Если стороны хотят договориться и знают что времени в обрез
Откуда вы взяли этот некий "обрез"? Даже 31.08 представители основных заинтересованных сторон - Липский с Риббентропом - сношались.
SVH пишет:
цитата:
Коллега, поясните сию концепцию на примерах. ... Не находите, что любые подписанные Договоры для этого кандидата - не более, чем бумажка? Когда запахнет порохом, такие "союзники" хуже врагов, если на них кто-то всерьез рассчитывает. Прошу заметить, сие "резюме" было прекрасно известно в Кремле. ... Не могли бы Вы прокомментировать Вашу настойчивость по договору с Англией?
Спасибо, ваши примеры только подтверждают мою концепцию: если есть два якобы мошенника ("якобы", т.к. в нормальной политике есть лишь собственные интересы), то взаимовыгодные договоры нужно иметь либо с обоими, либо ни с кем из них. В первом случае это будет активной политикой, во втором - пассивной. А договор лишь с одним из них будет или проигрышем, или выигрышем с большей, чем могла бы быть, ценой.
Сергей ст пишет:
цитата:
Для большей точности относительно планов: сосредоточение шло в соответствии с замыслом, суть которого изложена в записках Ватутина от 13 и 14.06.1941. К записке от 13.06.1941 приложена карта, которая датирована 15.05.1941. Это и являлось базой.
Спасибо, я примерно так себе это и представляю - сосредоточение без мобилизации, т.е. лишь та половина стратегического развертывания, которую вполне можно было бы отыграть назад.
Просто после выгрузки они куда-то планировались. Возможно указан район сосредоточения после выгрузки.
Вот и я говорю, совершенно не ясно предназначение. Если планировали использовать в группе дальнего действия, то это в любом случае не должно быть дальше 18 км от переднего края, если в группе артиллерийского разрушения на этапе нашего наступления, то в болотах полку все равно делать нечего (выбирайся потом). marat пишет:
цитата:
На памятьнарода больше ничего нет.
Я вроде то же довольно подробно память народа шерстил, но про 402 ГАП как-то пропустил вовсе.
Отправлено: 03.07.17 09:48. Заголовок: Юрист пишет: Я врод..
Юрист пишет:
цитата:
Я вроде то же довольно подробно память народа шерстил, но про 402 ГАП как-то пропустил вовсе.
Там несколько предвоенных донесений о положении войск. Типа дивизии занимают позиции, 48 выступила из Риги, 9 птабр выходит на позиции, 402 апбм на станции два эшелона, едут еще. Последнее положение на 8.00 22.06.1941 г.
Разве обсуждают достоинства дома на песчаном фундаменте?
Сайдинг,коллега, это наше все. Зачастую хватает вывески на доме. К примеру, "дом генерал-майора Джона Фуллера". И такого вот объяснения для "цивилизованного" человека вполне достаточно:
цитата:
Почему же тогда Гитлер не усмотрел в союзе с Россией, который можно было заключить еще за несколько лет до этого, куда более надежную гарантию против войны на два фронта? Ответ дан в 14-й главе второго тома «Mein Kampf». Здесь Гитлер излагает свою теорию «жизненного пространства» настолько ясно и подробно, что поистине удивительно, почему так часто спрашивали: «Зачем Гитлер вторгся в Россию?».
Отправлено: 03.07.17 13:58. Заголовок: newton пишет: А дог..
newton пишет:
цитата:
А договор лишь с одним из них будет или проигрышем, или выигрышем с большей, чем могла бы быть, ценой.
Не смущает, что договор о сотрудничестве с Англией заключили только в июне 42-го? Когда из правительства ушли Чемберлен и Галифакс... Причем все пункты по Польше и Прибалтике отложили "на потом".
Отправлено: 03.07.17 15:02. Заголовок: B.C. пишет: Т.е. са..
B.C. пишет:
цитата:
Т.е. сама по себе наступательность планов не подразумевает нападение первыми = превентивного удара - никак )))
В том-то и дело,коллега,что и не исключает. B.C. пишет:
цитата:
ну у ИВИ сие получилось по военному - хер так сразу разберешь..)) А уж как Козинкин пишет - это вообще - разговорный жанр - только мата не хватает для связки... увы..)))
Да, нужен грамотный "объяснитель" документов и действий наших частей. Вот, к примеру, наша отличная 87-я сд Алябушева в 7 утра выступает к Владимир-Волынскому и откидывает фашистов к западу. Однако, сей град является ППД 41-й танковой дивизии полковника Павлова, которую немцы достали артналетом(дальним?!) в 4 утра и она ушла куда-то под Ковель. 415 танковых орудий для генерала Алябушева, который прикрывал важнейшее направление на Слуцк. ПП для 22 мк такой?!
Отправлено: 04.07.17 09:44. Заголовок: SVH пишет: Не смуща..
SVH пишет:
цитата:
Не смущает, что договор о сотрудничестве с Англией заключили только в июне 42-го?
Конечно, смущает, я о том и пишу - такой договор нужно было заключать не как замену соглашению от 12.07.41, а еще в 1939 г., параллельно с ПМР (убрав противоречия между ними). Ну, или не заключать ни с кем. Судите сами: в итоге ведь то на то и вышло (расширение соцлагеря при любом конфликте в каплагере), только ценой больших усилий СССР как не имеющего возможности проявить инициативу при заявленной активной политике (что противоречиво, потому и является ошибкой).
Я не про то. Как, заметьте, Фуллер обосновал причину нападения Гитлера? А как это сделал наш Дашичев? marat пишет:
цитата:
Вас же не удивляет 22 тд, уехавшая из Пружан у границы в ПП подальше. Ну не планировали бросок на запад танковыми дивизиями.
Вообще-то 22 тд "уехала" ППД в Бресте(2 км от границы) в Пружаны. Тем не менее, кто бы объяснил внятно и логично: что именно планировали? Покопавшись в матералах, можно выяснить, что 41-ю тд просто раздергали по полкам. К 10:00 23.06 один танковый полк на Т-26 был придан 87 сд, мотострелковый полк придан 45 сд, а "главные силы отбыли в 6 утра к Ковелю согласно ПП". Это с КВ-2... Вот Владимирский сурово упрекает(это уже с послезнанием!) Федюнинского:
цитата:
Командир 15-го стрелкового корпуса, как видно, недооценил серьезности положения, создавшегося на стыке 45-й и 62-й стрелковых дивизий в связи с вклинением противника на любомльско-ковельском направлений, и вместо решительного удара по главной группировке 17-го армейского корпуса, действовавшей на этом направлении, с привлечением 41-й танковой дивизии и перегруппированных с пассивных участков частей он ограничился усилением 45-й дивизии одним 41-м мотострелковым полком 41-й танковой дивизии и одним стрелковым батальоном из своего резерва — 104-го стрелкового полка.
Что же делали наши геройские бойцы и командиры? А наступали и с некоторыми успехами против острия главного удара 6-й ПА и 1-й ТГ! Сколько отличных комдивов,комполков,комбатов мы потеряли в этих атаках!
Отправлено: 04.07.17 16:54. Заголовок: newton пишет: Конеч..
newton пишет:
цитата:
Конечно, смущает, я о том и пишу - такой договор нужно было заключать не как замену соглашению от 12.07.41, а еще в 1939 г., параллельно с ПМР (убрав противоречия между ними). Ну, или не заключать ни с кем.
Не заключать ни с кем - давать шанс чембеленом сговориться против. Или черчиллям(написано в 42-м году):
цитата:
Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе, как прародительнице современных наций и цивилизации. Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств
Это враг, который мог воспользоваться любой провокацией(типа Катыни),если бы счел это выгодным. На мой взгляд, Вы не учитываете следующие факторы: 1. Никто в мире не мог даже предположить, что войска Гамелена и Горта будут разгромлены за месяц, все считали дивизии,солдат,танки, самолеты и думали - такого не может быть, гораздо реалистичней было предположить многолетнюю битву с большими потерями вермахта. Справедливо считая, что РККА неготова, подписывать договоры с АиФ просто неразумно. 2. Договор с Гитлером давал СССР возможность присоединить крупные территории(предполье на ленинградском, московском и киевском направлении), а также 16 миллионов населения. Любой договор с АиФ при реализации сих приобретений был невозможен(лорды это не признали и в 42-м году).
Отправлено: 04.07.17 17:12. Заголовок: SVH пишет: К 10:00 ..
SVH пишет:
цитата:
К 10:00 23.06 один танковый полк на Т-26 был придан 87 сд, мотострелковый полк придан 45 сд,
А это везде так было - приехал 10 мк на Карельский перешеек и отдал 198 мд в резерв армии, танковые взводы на усиление сп. 11-я тд тоже отдельные батальоны передавала. МСП в резерв армии и т.д. Ну это где до этого дожили.
Отправлено: 04.07.17 17:13. Заголовок: SVH пишет: Вот Влад..
SVH пишет:
цитата:
Вот Владимирский сурово упрекает(это уже с послезнанием!) Федюнинского:
цитата: Командир 15-го стрелкового корпуса, как видно, недооценил серьезности положения, создавшегося на стыке 45-й и 62-й стрелковых дивизий в связи с вклинением противника на любомльско-ковельском направлений, и вместо решительного удара по главной группировке 17-го армейского корпуса, действовавшей на этом направлении, с привлечением 41-й танковой дивизии и перегруппированных с пассивных участков частей он ограничился усилением 45-й дивизии одним 41-м мотострелковым полком 41-й танковой дивизии и одним стрелковым батальоном из своего резерва — 104-го стрелкового полка.
Что же делали наши геройские бойцы и командиры? А наступали и с некоторыми успехами против острия главного удара 6-й ПА и 1-й ТГ! Сколько отличных комдивов,комполков,комбатов мы потеряли в этих атаках!
Как оператор он должен был сообщить, что имел сведения тогда, а не после, когда книгу писал. Туман войны.
Отправлено: 04.07.17 20:17. Заголовок: marat пишет: не пра..
marat пишет:
цитата:
не правда - а трактование фактов... доков....
Что нет-то? Кто тратктует, того и правда.
Я приводил пример трактования от батанов неучей в малиновке))) - директива Павлова №1 и ее публикация в малиновке)))
по малиновке - получается что директива из ГШ пришла в Минск в 1.45... а по скану дока видно - 1.45 это время отдачи директивы Павлова шифровальщикам штаба ЗапОВО))) так что -- трактование доков -- важное дело)))
Так и ГДЕ ТУТ правда - в трактовке публикаторов и тех олухов что ей поверили или все же ...??))
marat пишет:
цитата:
ССР агресор и имеет ДВА фронта и - США нам не союзники однозначно. И все идет как Труменам хочется - побеждаем мы - они помогают немцам побеждают немцы США нам помогают - и нехай мы сдохнем . все...
Печалька, Трумен в 1941 г никто и звать его никак.
вообще вскоре он стал первым замом а затем и президентом))) Т.е это пожалуй вы или я в США - никто и звать нас никак))) И - напади ССР первым - все было бы так как я и сказал..)) - ССР агресор и имеет ДВА фронта и - США нам не союзники однозначно. И все идет как Труменам хочется - побеждаем мы - они помогают немцам побеждают немцы США нам помогают - и нехай мы сдохнем . все...
marat пишет:
цитата:
могу 4 привести.
Но приводите только один - вдарить первыми.
?? судя по фактам - это было мечтой военных наших но реализовывали они - один из 4-х - немедленное ответное наступление. Наплевав на серьезную оборону.
Отправлено: 04.07.17 20:30. Заголовок: newton пишет: не ЗА..
newton пишет:
цитата:
не ЗАПРЕЩЕНО а - формально не объявлено
Физическое действие в конкретный срок или есть, или нет. Отмобилизованных сд на 22.06 со сроком отмобилизования даже 1-3 суток - нет. И это есть факт, хоть вы вкупе с Ходаренком и др. ужом вейтесь насчет "формально", "частично" и пр.
так никто и не говорит что ДОЛЖНЫ были через эти " сборы" отмобилизовать эти сд))) Мобилизацию ДОЛЖНЫ были обеспечить приграничные дивизии - ПОСЛЕ начадла войны - по планам которые и ПОТОМ такие же действовали и после ВОВ -- которые довели до "штатов приближенных к штатом военного времени" (термин тоже военный)))) - ДО этих сборов еще.
Но - Жукову в вину и ставили - мог бы эти приграничные вполне довести до штата военого и никто ему это не мешал делать.
newton пишет:
цитата:
вы вкупе с Ходаренком и др. ужом вейтесь насчет "формально", "частично" и пр.
вам просто объясняю -- КАК ЭТО называется на языке военных)))) Т.е. - это не были обычные сборы идиотов не думающих о войне -- не верящих в нападение..))
Ведь если уверять что это были обычные сборы никак - не связанные с будущей войной то получается в Кремле дебилы сидели которые верили Гитлеру но не верили разведкам и военным своим )))
Однако факт показывают - это не были и обычные сборы а имено БУС по ФАКТУ))) И кроме ходаренков который тоже пургу несет по некоторым вопросам - ТАК считали и Жуков и Захаров и уроки и выводы)))
newton пишет:
цитата:
Если стороны хотят договориться и знают что времени в обрез
Откуда вы взяли этот некий "обрез"? Даже 31.08 представители основных заинтересованных сторон - Липский с Риббентропом - сношались.
вы верите что АиФ и Сталин не знали что Гитлер нападет на Польшу которая тупо и борзо залупается на его требования по коридору - в считаные дни?)))
А - кто там с кем спаривался - так США ВСЮ войну Германии нефть гнали.. Капитализм однако..)))
Отправлено: 04.07.17 20:38. Заголовок: SVH пишет: Т.е. сам..
SVH пишет:
цитата:
Т.е. сама по себе наступательность планов не подразумевает нападение первыми = превентивного удара - никак )))
В том-то и дело,коллега,что и не исключает.
Резун на этом строит доказуху что только напасть первыми собирались игнорируяя остальные варианты прописаные в военных учебниках для академий))
SVH пишет:
цитата:
нужен грамотный "объяснитель" документов и действий наших частей.
боюсь - прокурор тут нужен... Жуков похерил публикацию ответов комдивов Покровскому - и все тут же стали ни в чем невиноватые.. А в армии - невиновных в таких делах не может не быть. Так уж армия работает..)) Или - дурак - или негодяй... умышлено подставляющие свою армию под убой.
Отправлено: 04.07.17 22:59. Заголовок: B.C. пишет: по мали..
B.C. пишет:
цитата:
по малиновке - получается что директива из ГШ пришла в Минск в 1.45... а по скану дока видно - 1.45 это время отдачи директивы Павлова шифровальщикам штаба ЗапОВО))) так что -- трактование доков -- важное дело)))
С чего вы взяли что это Павлов виноват? Сунули что было, подписали как хотели.
Отправлено: 05.07.17 04:03. Заголовок: SVH пишет: Не заклю..
SVH пишет:
цитата:
Не заключать ни с кем - давать шанс чембеленом сговориться против. ... Это враг, который мог воспользоваться любой провокацией(типа Катыни),если бы счел это выгодным.
Какие-то невнятные аргументы: кто мешал сговариваться ранее; каждый делает то, что ему выгодно (как он это понимает).
B.C. пишет:
цитата:
Мобилизацию ДОЛЖНЫ были обеспечить приграничные дивизии - ПОСЛЕ начадла войны
Еще раз: в приграничных дивизиях были готовы обеспечивать лишь по паре полков, которые в течение 1-3 суток, необходимых для мобилизации остальных частей дивизий, не могли сдержать наступающие дивизии противника с уже развернутыми тылами. Такого никогда и никем не планировалось, не планируется и, надеюсь, планироваться не будет.
цитата:
Однако факт показывают - это не были и обычные сборы а имено БУС по ФАКТУ)
Еще раз: факты показывают, что по штатам военного времени ни одна стрелковая дивизия укомплектована не была - даже со сроками 1-3 суток на отмобилизование.
цитата:
вы верите что АиФ и Сталин не знали что Гитлер нападет на Польшу которая тупо и борзо залупается на его требования по коридору - в считаные дни?
Это увеличило вероятность. Но вы-то насчет "в обрез" про пароходы без мандата писали, а они были перед коридорами.
Отправлено: 05.07.17 09:29. Заголовок: marat пишет: о скан..
marat пишет:
цитата:
о скану дока видно - 1.45 это время отдачи директивы Павлова шифровальщикам штаба ЗапОВО))) так что -- трактование доков -- важное дело)))
С чего вы взяли что это Павлов виноват? Сунули что было, подписали как хотели.
Что сунули что подписали ?)) вы об чем вообще?)) я разве ТУТ о вине Павлова какой-то сказал?))
Это - пример трактования правды -- интерпретации документа -- дилетантами в малиновку и того что в нем реально увидит даже служивший срочную))) А на выходе -= РАЗНОЕ время прихода в Минск директивы б/н а на этом - РАЗНЫЕ трактовки события - "правды")))
marat пишет:
цитата:
вскоре он стал первым замом
Через три года.
а до этого - он типа какашка на улице случайная?)))
marat пишет:
цитата:
ы и здесь никак.
marat пишет:
цитата:
это было мечтой военных наших но реализовывали они - один из 4-х - немедленное ответное наступление. Наплевав на серьезную оборону.
Не, это ваше прочтение. перепев Карузо, если что.
Увы -и Захаров и Баграмян и уроки и выводы - про это же писали )) Тк что - это как раз вы у нас тут -- никак)))
Но а вы могете и дальше расказывать про красные кнопки от исаевых и нести (если хотите) бред от жуковых как тиран усатый верил Гитлеру и не давало военным приводить войска в б.г.)))
Отправлено: 05.07.17 09:48. Заголовок: newton пишет: невня..
newton пишет:
цитата:
невнятные аргументы: кто мешал сговариваться ранее; каждый делает то, что ему выгодно (как он это понимает).
можете привести примеры когда Англы с Росией хоть как то сговаривались?))) Лет так за 300 последние..)))
newton пишет:
цитата:
в приграничных дивизиях были готовы обеспечивать лишь по паре полков, которые в течение 1-3 суток, необходимых для мобилизации остальных частей дивизий, не могли сдержать наступающие дивизии противника с уже развернутыми тылами. Такого никогда и никем не планировалось, не планируется и, надеюсь, планироваться не будет.
в ССР и после ВОВ никто не держал приграничные дивизии отмобилизованными))) на все сто.. И -- пара полков в приграничных дают время и 2-му эшелону этих дивизий - на мобилизацию..))) Ведь и у них есть свои ""эшелоны"")))
newton пишет:
цитата:
факт показывают - это не были и обычные сборы а имено БУС по ФАКТУ)
Еще раз: факты показывают, что по штатам военного времени ни одна стрелковая дивизия укомплектована не была - даже со сроками 1-3 суток на отмобилизование.
так БУС и не обеспечивают по факту ПОЛНУЮ мобилизацию.))).. и не должны.... и ВСЕ говоря о этих "сборах " говорят о ЧАСТИЧНОЙ мобилизации - распорядительным порядком)))
newton пишет:
цитата:
АиФ и Сталин не знали что Гитлер нападет на Польшу которая тупо и борзо залупается на его требования по коридору - в считаные дни?
Это увеличило вероятность. Но вы-то насчет "в обрез" про пароходы без мандата писали, а они были перед коридорами.
они как добирались в Москву? параходами.. Мандатами обладали или ехали клерки поболтать о сердечном согласии ? не имели мандатом те генералишки.... ну и на хрена они таки пустозвоны Москве нужны?
Отправлено: 05.07.17 09:57. Заголовок: B.C. пишет: а до эт..
B.C. пишет:
цитата:
а до этого - он типа какашка на улице случайная?
Нашел нужных людей - вылез наверх. Но не в 1941 г, а в 1944 г. B.C. пишет:
цитата:
Увы -и Захаров и Баграмян и уроки и выводы - про это же писали
Писали потом, по итогам войны. А Жуков вот по итогам писал, что слава богу не стали атаковать, а то бы всю армию потеряли. Итак варианты: 1. Нападение 2. Оборона 3. Встречный удар по напавшему противнику 4. ?
Нашел нужных людей - вылез наверх. Но не в 1941 г, а в 1944 г.
хотите сказать что трумен не входил в "правящую элиту" вооще?))
marat пишет:
цитата:
и Захаров и Баграмян и уроки и выводы - про это же писали
Писали потом, по итогам войны.
и - это ИХ слова и знание ФАКТОВ о предвоеных планах ГШ как то умаляет?
Захаров о писал о планах ГШ сам будучи нач ГШ 11 лет и он то получше ВАС знал об чем писал говоря о этих планах предвоенных. )). Баграмян же - просто показал свои разговоры с Кирпаносом который только что прибыл из Москвы на ком округа и нес пургу про планирование ответных действий исходя из установок в ГШ как раз..
Уроки и выводы - это вообще по доками свою книгу писали ивишники - по предвоеным планам. ))) Так что - не понял какое значение имеет КОГДА кто писал по предвоеному планированию? Исаев вобще НИ ОДНОЙ книги по предвоеным планам не писал и напрочь игнорирует ответы комдивов подмахивая вранью Жукова постоянно -- но вы ж веруете его бреду про красные кнопки?))
marat пишет:
цитата:
А Жуков вот по итогам писал, что слава богу не стали атаковать, а то бы всю армию потеряли.
ИМЕНО ТАК - он не писал...)) Он ляпнул что хорошо что не вывели к границе ВСЕ части )))
marat пишет:
цитата:
Итак варианты: 1. Нападение 2. Оборона 3. Встречный удар по напавшему противнику 4. ?
превентивиный))) В определенных политических обстоятельствах - это тоже "оборона"))
И - вы забыли предложение Шапошнивока - активная оборона. Ведь оборона сама по себе - это не один вариант тоже)) Т..е есть на только одну оборону минимум 4 варианта -- Стратегична оборна, активная оборона , немедленный ответ и - превентивный удар)))
При этом подготовка к немедленному ответу и превентивный удар - АНАЛОГИЧЕН в принципе и легко выдать подготовку немедленного ответа за подготовку превентивного что Резун и сотворил в итоге.. А Захаров и уроки и выводы и писали - шла подготовка имено немедленного ответа - по КШИ январским))
тиран усатый верил Гитлеру и не давало военным приводить войска в б.г.)))
Не давал приказа занять укрепления, так будет вернее.
Маркуша Солонин приводил переписку - по УРам - от 18 июня - в КОВО.. И Пуркаев показал - УРы они начали занимать вполне... Т..е Сталин и тут не приделах)))
Отправлено: 05.07.17 10:51. Заголовок: newton пишет: Какие..
newton пишет:
цитата:
Какие-то невнятные аргументы: кто мешал сговариваться ранее; каждый делает то, что ему выгодно (как он это понимает).
Коллега, Ваша аргументация вообще отсутствует. Задайте себе простой вопрос: а какой был план лордов после Версаля? Без применения измов и этических оценок. Без эвфемизмов и измышлизмов типа "они умиротворяли Гитлера, но ошиблись". С пониманием того, что Чемберлен мог ловить рыбу,Галифакс стрелять куропаток, Черчилль поливать их обоих грязью - план исправно выполнялся. Оперативная цель плана - Гитлер должен напасть на СССР при гарантиях отсутствия второго фронта на западе. Ведь у лордов получилось, нет? Любой договор с АиФ блокировал защитные мероприятия СССР по подготовке к войне: предполье, защита Ленинграда, увеличение населения и т.д. Реальных союзников для СССР лорды не планировали. Что же здесь невнятного, коллега?
Отправлено: 05.07.17 13:02. Заголовок: SVH пишет: Любой до..
SVH пишет:
цитата:
Любой договор с АиФ блокировал защитные мероприятия СССР по подготовке к войне: предполье, защита Ленинграда, увеличение населения и т.д.
Основная цель англов - вывести Гитлера на границу с ССР и лучще - под Минск и Ленинград сразу же. А это - вынудит Сталина принимать меры , и не имея Договора о ненападении с Германией (старый истек весной) а у АиФ такой есть - ввязаться в войну с Гитлером уже в сентябре 39-го. все просто ..))
марат -- вы когда с резунами недоделанными общаетесь - вы б чо нить почитали бы перед этим именно по предвоенным дням..
Смотрите какую фигню вы несете у голицыных))))
marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Итак, 19 июня она зачем-то из Риги по БТ
Развертывание на случай провокаций. Как уже писали мы вряд ли узнаем о чем говорили Тимошенко и Кузнецов в Москве. gem пишет:
цитата: но опять зачем-то и почему-то ее не объявляя
Нет причины. А то что по боевой тревоге - наверное так быстрее. gem пишет:
цитата: скрытно (т.е. в темное время суток) передвигается на ~130 км к Шауляю за 15-20 ходовых часов (3 дня).
А что такого? зачем об этом информировать всех соседей? Может и нет ничего. опять тренировка на случай войны.
1-е - С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ что в те дни в ПрибОВО ждали каких то провокаций и вывод войск на границе по ПП проводил САМ Кузнецов ТОЛЬКО на случай ПРИДУМАННЫХ вами провокаций????
В ПрибОВО 17 июня приказ по округ довели войскам - нападение ждать в ночь на 20 июня вообще то. Которым привели в повышенную б.г. ВВС и остальные части.. Я приводил ТУТ ответ комполка Бурлакина Покровскому - но вы похоже не читаете ничего кроме себя любимого??
Резуны конечно идиоты конченные но по предвоенным днями они ставят верные вопросы -- ДЛЯ ЧЕГО шел вывод войск и зачем в б..г. приводили войска. А ПО ВАШИМ глупым ответам - это типа для смеха делалось - нападение не ждали и оно стало неожиданным??)))
Пока вы не начнете изучать ответы на вопросы Покровского - вы так и будете пузыри перед резунами пускать.
В самих вопросах ответы видны. Первый - это о предвоенных планах - что там намудили в ГШ с ними. ВТОРОЙ - как раз о выводе войск который шел в ожидании НАПАДЕНИЯ - войны а не провокаций, и он ДЛЯ ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий больше ставился. Т.е. о выводе войск по ПП в ожидании нападения.. ТРЕТИЙ - о действиях командиров в ночь нападения..
И если изучите ответы то перестанете нести ахинею на тему - зачем черняховские свои тд выводили с 19 июня... Резуны на этом выводе и приведении в б.г. пытаются строить бред - типа чтоб напасть 6 июля - да ПЛЕВАТЬ на идиотов. Тем хуже для них - что они полезли в предвоенные дни.
Сам Резун Вовка в эти дни не лез особо ибо в них как раз и скрыты ответы - что стало причиной трагедии 22 июня - а его последователи полезли ибо дебилы)))
Но вы то чего голову в песок прячете - боитесь узнать по изучению этих дней что стало причиной трагедии?))) -
Отправлено: 06.07.17 09:20. Заголовок: А вот еще один спец ..
А вот еще один спец - уперто не желающий принимать очевидного для военных )) Хотя сам вроде как военный))
прибалт пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Просто мобилизация скрыто шла уже почти год, и срок ее фактического окончания "удивительным образом" совпадал БЫ с М-0 или М-1. К тому времени штаб 8-й армии был бы уже полнехонек. "В рабочем порядке, товарищи".
Идиот.
Т.е признать что ПЕРЕД войной, с мая , в июне шла скрытая мобилизация - как в армии говорят - распорядительным порядком - упертость и антисталинизм не позволяет? Легче продолжать нести и глупость что нападение не ждали , БУС под видом сборов не было а нападение стало неожиданным и виноват в этом стиран Сталин который чо то там кому то запрещал - проще всего чем признать правду?)))
И ведь в последнее время - не получается скрывать и игнорировать фАКТ вывода войск по ПП и приведение в б.г. но тупо продолжают нести ахинею - виноват во всем тиран который не верил военным и разведке но верил Гитлеру)))) а нападение стало неожиданым и ничего к 22 июня не делалось а если и делалось то вопреки тирану)))
Маркуша Солонин приводил переписку - по УРам - от 18 июня
18 был приказ с требованием найти и наказать виновного, кто приказал занять приграничные укрепления. B.C. пишет:
цитата:
зависит от обстоятельств))) В нашем случае - наш превентивный удар - приравнялся бы к нападению первыми -- к агрессии.
Зачем тогда выделяете. B.C. пишет:
цитата:
для вас - правящая элита это только там что на должности уже сидит?)) смешно...))
Оооо, Трумэн "серый кардинал". Уже смешно. B.C. пишет:
цитата:
Вот как вошел Наполеон в Россею так сразу Англия ему в спину и вдарила?
Вы бы почитали что по тому времени. А то как пишет г-н Юджин, будущий союзник уже который год вел войну с будущим аргессором. Ну там мелочи про ленд-лиз сами найдете, если ума хватит. B.C. пишет:
цитата:
1-е - С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ что в те дни в ПрибОВО ждали каких то провокаций и вывод войск на границе по ПП проводил САМ Кузнецов ТОЛЬКО на случай ПРИДУМАННЫХ вами провокаций????
Умный потому что. Вполне логичную версию выдвинули и с ней согласен: чистка в армии и обществе(дедушку Абрамовича от гетто спасли вот), возможны выступления националистов с обращением к сопредельным государствам о поддержке. B.C. пишет:
цитата:
В ПрибОВО 17 июня приказ по округ довели войскам - нападение ждать в ночь на 20 июня вообще то.
Оригинал где посмотреть можно? B.C. пишет:
цитата:
Я приводил ТУТ ответ комполка Бурлакина Покровскому - но вы похоже не читаете ничего кроме себя любимого??
Фильтровать следует ответы. Мало ли что он имел ввиду когда такое писал. В голову к нему не залезешь. B.C. пишет:
цитата:
ДЛЯ ЧЕГО шел вывод войск и зачем в б..г. приводили войска.
Давно уже отвечено - реагировали. Но с запозданием. B.C. пишет:
цитата:
А ПО ВАШИМ глупым ответам - это типа для смеха делалось - нападение не ждали и оно стало неожиданным??)))
Сам озвучил - сам победил. Удобно, чё. Да, если это мои глупые ответы(для смеха делалось) уточнять не требовалось, читатели сами найдут и разберутся. А вот если сами придумали, высмеяли и победили, то да, следует уточнить. B.C. пишет:
цитата:
Пока вы не начнете изучать ответы на вопросы Покровского - вы так и будете пузыри перед резунами пускать.
Да не долго осталось, месяц-другой и выйдет двухтомник. Там и посмотрим. А дергать цитаты - не наш метод. B.C. пишет:
цитата:
В самих вопросах ответы видны.
Видите ли, подобные вопросы задавали еще в июле-августе 1941 г. Жаль ответов Сандалова, Кузнецова, Голубева не видел. Павлова, Коробкова допросы есть, Болдин и еще кто-то на памятьнарода есть. B.C. пишет:
цитата:
ВТОРОЙ - как раз о выводе войск который шел в ожидании НАПАДЕНИЯ - войны а не провокаций,
Где провокации, где общее развертывание на случай. Вам не кажется что процессы могли быть параллельными? B.C. пишет:
цитата:
И если изучите ответы то перестанете нести ахинею на тему - зачем черняховские свои тд выводили с 19 июня...
Отправлено: 06.07.17 09:38. Заголовок: B.C. пишет: в ССР и..
B.C. пишет:
цитата:
в ССР и после ВОВ никто не держал приграничные дивизии отмобилизованными))) на все сто.. И -- пара полков в приграничных дают время и 2-му эшелону этих дивизий - на мобилизацию..))) Ведь и у них есть свои ""эшелоны"")))
У ССР после ВОВ не было отмобилизованных соседей, в отличие от начала 1941 г., потому и не надо было держать приграничные дивизии отмобилизованными на все сто. И -- пара полков в приграничных не дают никакого времени 2-му эшелону дивизий - на мобилизацию, а лишь могут дать время на выдвижение к этим полкам резервов и снабжения. Соответственно, для наличия этих л/с и матрезервов 2-й эшелон приграничных должен начать отмобилизование в ППД с началом выхода пары полков на оборонительные рубежи.
цитата:
так БУС и не обеспечивают по факту ПОЛНУЮ мобилизацию.))).. и не должны.... и ВСЕ говоря о этих "сборах " говорят о ЧАСТИЧНОЙ мобилизации - распорядительным порядком)
А какую же мобилизацию обеспечивает БУС? Нету и не было никогда "частичной мобилизации распорядительным порядком" - мобилизация, как и боеготовность, дискретное понятие: укомплектованность по штатам в/в или есть, или нет. Это оттого, что главная характеристика (от чего отталкивается планирование) - время, т.е. максимально возможная скорость выполнения, что обеспечивается максимально возможной параллельностью процессов. Соответственно, все песни о "распорядительности" есть послевоенное прикрытие задницы политическому руководству страны, которое и запретило этап мобилизации в стратегическом развертывании.
цитата:
они как добирались в Москву? параходами.. Мандатами обладали или ехали клерки поболтать о сердечном согласии ? не имели мандатом те генералишки.... ну и на хрена они таки пустозвоны Москве нужны?
Надеюсь, если когда-нибудь пригласите в гости, не встретите меня на пороге вопросом "А ты чего без бутылки приперся".
SVH пишет:
цитата:
Коллега, Ваша аргументация вообще отсутствует. Задайте себе простой вопрос: а какой был план лордов после Версаля?
Как же "отсутствует", если я уже несколько раз приводил аргументы для АиФ в пользу заключения договора с СССР даже после ПМР: Скрытый текст
Военный - ограничение ТВД для Германии в гипотетической войне с АиФ. Политический - предотвращение перерастания ПМР в военный союз.
А план обыденный - уравнять силы в Европе.
цитата:
Реальных союзников для СССР лорды не планировали. Что же здесь невнятного, коллега?
Невнятна ваша трактовка якобы оперативного плана лордов: получается, что если они отказываются от договора с СССР, не противоречащего ПМР, то поступают как в известной притче: Скрытый текст
У одного человека был очень богатый сосед. И этот человек хотел иметь все то, что есть у его соседа. И тогда он обратился к Господу Богу и попросил для себя материальные блага. Бог ответил: "Я дам тебе все, что ты захочешь, но только с одним условием - твоему соседу я дам в два раза больше". И тогда этот человек попросил: "Господи! Выколи мне один глаз!"
зависит от обстоятельств))) В нашем случае - наш превентивный удар - приравнялся бы к нападению первыми -- к агрессии.
Захаров пишет про игру 1936 года Маршала Егорова для Белорусского ТВД:
цитата:
Однако ряд положений, отрабатываемых на игре, опирался на устаревший опыт первой мировой войны. Соотношение сил сторон было создано равным; главные силы «красных» уже были в развернутом положении на границе, возможное упреждение противника в сосредоточении войск и открытии военных действий не учитывалось. Ход игры привел стороны к фронтальному, встречному столкновению (напоминающему по форме приграничные сражения 1914 года), которое не имело решительного исхода. Фактор внезапности (немцы, как известно, придавали ему исключительное значение) не нашел в игре необходимого отражения.
Однако, далее наступило "улучшение":
цитата:
Следует подчеркнуть, что на очередной игре, проведенной по теме «Армейская наступательная операция в начальный период войны» в 1937 году в Военной академии Генерального штаба (автор принимал участие в разработке задания игры), были учтены многие вопросы, не решенные должным образом в 1936 году.
Захаров так оценивает обстановку летом во время московских переговоров 39-го:
цитата:
Агрессор мог начать ее внезапно, в пределах и размерах, которые трудно предугадать.
Тем не менее, Захаров вынужден резюмировать итоги двух игр 41-го года так:
цитата:
На военных играх недостаточно была учтена реальная обстановка, сложившаяся к январю 1941 года на нашей западной границе. Если бы она была принята во внимание, то, естественно, на играх следовало бы очень серьезно и творчески отработать вопросы прикрытия новой государственной границы с учетом того, что по другую ее сторону стоят боеспособные немецко-фашистские войска, и в той возможной группировке, которая создавалась для ведения главных начальных операций войны. При этом необходимо было учитывать и незавершенность строительства наших пограничных укрепленных районов. Тогда не могло бы быть и речи о том, что разрешение проблем, связанных с прикрытием границы и сложным процессом мобилизации, развертыванием и сосредоточением войск по плану обороны страны, должно исходить только из опыта первой мировой войны. В новых условиях войны — войны моторов и разнообразной мощной боевой техники — требовались прежде всего высокая боевая [249] готовность войск, целая система хорошо отработанных способов и приемов для отражения массированного наступления крупных сил подвижных соединений при мощной поддержке авиации и артиллерии.
План обороны,стало быть и как минимум, совершенно не учитывал: 1. упреждения противником, 2. незавершенность строительства наших пограничных укрепленных районов, 3. реальные силы и возможности мехкорпусов для парирования прорывов на направлениях главных ударов. Судя по последним двум играм, замысел ГШ сводился к "наши отражают первый удар и переходят в наступление".
Оппоненты возражают, что процесс отражения не разыгрывался. Типа как так без отражения.
Судя по всему, этим наши полководцы не заморачивались. Хотя контрразведка предупреждала. Капитан госбезопасности из 3-го управления Иван Иванович Москаленко сигнализировал тов. Ватутину:
цитата:
Оперативное задание было составлено по шаблону. Одна и та же тема, проводимая на армейских поездках (оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление), и каждый раз давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара...
Хотя и знали, что 19-й ак Гудериана начал 10 мая и докатился до моря 19 мая практически без остановок...
18 был приказ с требованием найти и наказать виновного, кто приказал занять приграничные укрепления.
вы б прежде чем спорить - изучили вопрос то)))
Или - приведете приказ - по УРам о коем сказали?)))
Подскажу - Срач по ПРЕДПОЛЬЯМ был 13-14 июня. А НЕ 18 июня..)))
!5 июня в КОВО получили приказ о выводе глубинных и дали запрос в ГШ - что делать с приписными и занимать ли УРы))) Им ответили - занимать и готовить к заполнению и УРы на старой границе..))
слова Пуокаев по УРам привести?
""13 или 14 июня я внёс предложение Военному Совету округа: на рубежи ВЛАДИМИР-ВОЛ ЫН СКОГО УР “а, заканчиваемого строительством, но не имеющего в сооружениях вооружений и войска, вывести стрелковыСкрытый текст
е дивизии, согласно плану обороны, не занимая предполья. Военный Совет принял это предложение. Соответствующие распоряжения были даны Командующему войсками 5 армии. Утром следующего дня генерал КИРПОНОС вызвал меня к себе в кабинет, там же присутствовал и член Военного Совета. Генерал КИРПОНОС бросил мне обвинение в том, что я якобы своими предложениями хочу спровоцировать войну с немцами. Я тут же из кабинета генерала КИРПАНОС вызвал на «ВЧ» Начальника Генерального Штаба генерала Жукова и доложил ему о моём предложении Военному Совету округа вывести несколько дивизий на оконченные строительством УРОВ”ские рубежи (не занимая предполья), и что вчера Военный совет округа это решение утвердил и мною отданы соответствующие распоряжению Командарму 5, а сегодня меня Командующий войсками округа обвиняет в провокации, но и не отменяет своего вчерашнего решения. Просил товарища ЖУКОВА дать указания.
Товарищ ЖУКОВ приказал войска на УРОВ”-ский рубеж выводить; принять меры тщательной маскировки, чтобы войска с границы не наблюдались. "" Солонин же - привел переписку и по УРам южнее выступа Львовского))) 18 июня Жуков отписал на запросе КОВО - занимать...))) правда вот эти УРы не заняли до нападения.. увы...)))
marat пишет:
цитата:
наш превентивный удар - приравнялся бы к нападению первыми -- к агрессии.
Зачем тогда выделяете.
потому что это вариант обороны))) Но его Сталин не дал военным использовать)))
marat пишет:
цитата:
правящая элита это только там что на должности уже сидит?)) смешно...))
Оооо, Трумэн "серый кардинал". Уже смешно.
открою ва страшную тайну - на Западе не обязательно занимать госдолжность чтоб быть правяшей элитой...))) Правящая элита на Западе определяется не должностью а рождением)))
marat пишет:
цитата:
мелочи про ленд-лиз сами найдете, если ума хватит.
что сказать то хотели уважаемый? мы разве меряемся у кого ума больше?)))
marat пишет:
цитата:
Вполне логичную версию выдвинули и с ней согласен: чистка в армии и обществе(дедушку Абрамовича от гетто спасли вот), возможны выступления националистов с обращением к сопредельным государствам о поддержке.
да кому нужны ВАШИ или тех же же прибалтов версии если вы игнорируете ФАКТы)) В ОдВО тоже выступления нациков в Прибалтике опасались в ТЕ ЖЕ дни???)))
marat пишет:
цитата:
возможны выступления националистов с обращением к сопредельным государствам о поддержке.
и есть на эту тему доки ???)))
marat пишет:
цитата:
B.C. пишет:
цитата: В ПрибОВО 17 июня приказ по округ довели войскам - нападение ждать в ночь на 20 июня вообще то.
Оригинал где посмотреть можно? B.C. пишет:
цитата: Я приводил ТУТ ответ комполка Бурлакина Покровскому - но вы похоже не читаете ничего кроме себя любимого??
Фильтровать следует ответы. Мало ли что он имел ввиду когда такое писал. В голову к нему не залезешь.
т.е. бредовая версия - БЕЗ опоры на чьи либо показания или тем боле документ - придуманная вами для объяснения вывода войск в ПрибОВО с 18 июня по Планам прикрытия - вас устраивает а показания командира РККА ОБ ЭТОМ выводе - вас не устраивают и вам приводи ДОКУМЕНТ в виде самого приказа??)) смешно....)))
marat пишет:
цитата:
зачем в б..г. приводили войска.
Давно уже отвечено - реагировали. Но с запозданием.
вы нормативы то поизучайте - тех дней )) Вывод и приведение в б.г. ЗА чуть не неделю до 22 июня - это опоздание?)))
marat пишет:
цитата:
это типа для смеха делалось - нападение не ждали и оно стало неожиданным??)))
Сам озвучил - сам победил. Удобно, чё. Да, если это мои глупые ответы(для смеха делалось) уточнять не требовалось, ч
версии что в ПрибОВО - и ВО ВСЕХ других округах выводили ПО ПЛАНАМ ПРИКРЫТИЯ с приведнием в б.г. соответственно -- чтоб нацики в Прибалтике не взбунтовалися - это круто однозначно)))) А еще для этого же и вторые эшелоны выводить начали с 8-11-15 июня.. И запросы ВСЕ округа 8 июня дали в ГШ - чтоб упредить выступления нациков в Прибалтике ))
marat пишет:
цитата:
Пока вы не начнете изучать ответы на вопросы Покровского - вы так и будете пузыри перед резунами пускать.
Да не долго осталось, месяц-другой и выйдет двухтомник. Там и посмотрим. А дергать цитаты - не наш метод.
у кого выйдет?)) Пока что - в мае ПРОШЛОГО года вышел по ним двухтомник у Козинкина только .. и на милитере уже появился....)))
Так кто выпускает и ВСЕ ли ответы там и ПОЛНЫЕ ли они или как в ВИЖе в 89-м - частично приводим а остальное пересказываем как захочется и понимается?)))
marat пишет:
цитата:
подобные вопросы задавали еще в июле-августе 1941 г. Жаль ответов Сандалова, Кузнецова, Голубева не видел.
Думаете Покровскому Сандалов не отвечал?))
Подобные - не аналогичные))
marat пишет:
цитата:
ВТОРОЙ - как раз о выводе войск который шел в ожидании НАПАДЕНИЯ - войны а не провокаций,
Где провокации, где общее развертывание на случай. Вам не кажется что процессы могли быть параллельными?
не придумывайте то чего не было))
Вопрос № 2 -- 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто для обороны границы до начал военных действий.
Это - вопрос о ПП для ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий по коим пока нет опубликованных директив как по глубинным дивизиям)))
А следом идет третий - 3. Когда было получено в штабе округа распоряжение Генерального Штаба о приведении войск округа в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашисткой Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнении этого распоряжения и что было сделано войсками.
А теперь расказывайте что нападение не ждали и оно было неожиданным сюрплизом)))
marat пишет:
цитата:
изучите ответы то перестанете нести ахинею на тему - зачем черняховские свои тд выводили с 19 июня...
Изучим, до осени думаю книжка выйдет.
чья и где? Вы что то точно знаете или надеетесь что выйдет? Пока что - только один Козинкин по этим ответам дало разбор в двухтомнике))) год назад...
Отправлено: 06.07.17 16:33. Заголовок: newton пишет: пара ..
newton пишет:
цитата:
пара полков в приграничных не дают никакого времени 2-му эшелону дивизий - на мобилизацию, а лишь могут дать время на выдвижение к этим полкам резервов и снабжения. Соответственно, для наличия этих л/с и матрезервов 2-й эшелон приграничных должен начать отмобилизование в ППД с началом выхода пары полков на оборонительные рубежи
норматив у них есть - и это вполне несколько часов и с началом войны время у них будет ...
newton пишет:
цитата:
какую же мобилизацию обеспечивает БУС?
частичную - если они так задуманы ))) А можно и полную..)))
Ведь БУС - это не замена мобилизации в принципе.
newton пишет:
цитата:
главная характеристика (от чего отталкивается планирование) - время, т.е. максимально возможная скорость выполнения, что обеспечивается максимально возможной параллельностью процессов.
так задача БУС - сократить время на мобилизацию когда ей придет время...
newton пишет:
цитата:
песни о "распорядительности" есть послевоенное прикрытие задницы политическому руководству страны, которое и запретило этап мобилизации в стратегическом развертывании.
сие вообще то в "учебниках" прописано - что есть мобилизация ... что есть частичная . или распорядительным порядком в том числе)))
newton пишет:
цитата:
они как добирались в Москву? параходами.. Мандатами обладали или ехали клерки поболтать о сердечном согласии ? не имели мандатом те генералишки.... ну и на хрена они таки пустозвоны Москве нужны?
Надеюсь, если когда-нибудь пригласите в гости, не встретите меня на пороге вопросом "А ты чего без бутылки приперся".
аналогия не прокатит сия.))) Хотя - если те клерки в гости типа ехали)))) по душам поболтать.. о сердечных согласиях и кто там к в какой ад спустится и зачем -- да бухнуть за наш счет..)))
Захаров пишет про игру 1936 года Маршала Егорова для Белорусского ТВД:
цитата: Однако ряд положений, отрабатываемых на игре, опирался на устаревший опыт первой мировой войны. Соотношение сил сторон было создано равным; главные силы «красных» уже были в развернутом положении на границе, возможное упреждение противника в сосредоточении войск и открытии военных действий не учитывалось. Ход игры привел стороны к фронтальному, встречному столкновению (напоминающему по форме приграничные сражения 1914 года), которое не имело решительного исхода. Фактор внезапности (немцы, как известно, придавали ему исключительное значение) не нашел в игре необходимого отражения.
это еще что - подтасовка на играх в те годы тупо процветала. Пом начальника контртразведки РККА докладывал в ПрибОВО - игры проводят так - немцы напали, надрали нам задницу но потом ВДРУГ они останавливаются и дают нам время на подготовку ответных действий. Джентельменские такие войнушки у нас сочиняли..
SVH пишет:
цитата:
итоги двух игр 41-го года так:
цитата: На военных играх недостаточно была учтена реальная обстановка,
январские КШИ - это то что хотели провернуть наши унтеры=стратеги в ГШ - встречно параллельное ответное немедленное наступление. А как оно чо там в реале - да плевать им было. Вотиим тТАК хочется поовоевать - так и будут мутить.. А потом Еременко на Пленуме в 57-м выдал в глаза Жукову - унтер гениальный разместил не там войска где немец попрет главными силами а там где ему не терпелось наступать самому.. И - 12 января Сталин который и дал военым проверить свои фантазии с этим ответным наступлением - на подведении итогов КШИ дал им кучу указаний и замечаний но те - хер на эти указания положили.. И - имейте в виду -- на КШИ НИКОГДА не проверяют не играют утвержденные планы на случай войны)))) НИКОГДА)))
SVH пишет:
цитата:
План обороны,стало быть и как минимум, совершенно не учитывал: 1. упреждения противником, 2. незавершенность строительства наших пограничных укрепленных районов, 3. реальные силы и возможности мехкорпусов для парирования прорывов на направлениях главных ударов. Судя по последним двум играм, замысел ГШ сводился к "наши отражают первый удар и переходят в наступление".
увы такие выводы смешные многие делают и даже вроде как служившие в армии но увы не служившие в ГШ))) а теперь -- имейте в виду -- на КШИ НИКОГДА не проверяют и не играют утвержденные планы на случай войны)))) НИКОГДА)))
Сие есть запрещено..)))
Так что делать вывод что планы в ГШ которые подписал тиран были ИМЕННО ТАКИМИ как на тех КШИ играли - не верно))
На тех КШИ играли предложения военных сталину от октября 40-го - а давайте врежем в ответ - коли не получится врезать превентивно. И предложил это Мерецков -- активный кстати сторонник превентивных имено ударов)))
Военные предложили - тиран дал им добро)) - проверьте что у вас получится. А потом дал кучу замечаний по КШИ на которые военные хер положили и свою идею так и протащили в итоге -- врежем из КОВО в ответ и для усиления КОВО гнали тирану дезу - немцы ТАМ свой главный удар нанесут!! И Голиков и Жуков лично это втирал постояно . .. "записьками Пуркаевых" в декабре еще.. Хотя они точно знали что немцы свой главный нанесут севернее полесья. И имено про ЭТО и писал Захаров и Уроки и вводы в итоге)))
Судя по последним двум играм, замысел ГШ сводился к "наши отражают первый удар и переходят в наступление".
Оппоненты возражают, что процесс отражения не разыгрывался. Типа как так без отражения.
увы - если вы знаете что на КШИ нельзя играть утвержденные планы, рабочие.. а только - ваши фантазии можете поиграть - то и выводы по тем КШИ сделаете верные))))
Отправлено: 06.07.17 16:56. Заголовок: SVH пишет: Капитан ..
SVH пишет:
цитата:
Капитан госбезопасности из 3-го управления Иван Иванович Москаленко сигнализировал тов. Ватутину:
цитата: Оперативное задание было составлено по шаблону. Одна и та же тема, проводимая на армейских поездках (оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление), и каждый раз давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара...
он - помошник начальника контрразведки РККА вообще то. И такие подтасовки были регулярны в играх в РККА в те месяцы - гнали туфту и красиво побеждали.. И тот же Жуков был на лихом коне впереди в таких подтасовках.
Т.е признать что ПЕРЕД войной, с мая , в июне шла скрытая мобилизация - как в армии говорят - распорядительным порядком - упертость и антисталинизм не позволяет?
Дяденька, по умственному развитию вы коллега гема. Написано - год. Вы лезете с июнем 1941 г.
Солонин же - привел переписку и по УРам южнее выступа Львовского))) 18 июня Жуков отписал на запросе КОВО - занимать...))) правда вот эти УРы не заняли до нападения.. увы..
А чего вы вздыхаете? Приказа занимать предполье не было. Вывести дивизии в выжидательный район, из которого они утром 22.06.1941 г направились к позициям в предполье. Не дошли. B.C. пишет:
цитата:
потому что это вариант обороны))) Но его Сталин не дал военным использовать)))
Если превентивное нападение = нападение это один пункт. зачем его выделять? B.C. пишет:
цитата:
открою ва страшную тайну - на Западе не обязательно занимать госдолжность чтоб быть правяшей элитой...))) Правящая элита на Западе определяется не должностью а рождением)))
И из какого клана Трумэн по рождению? Рузвельт там вот из клана первопоселенцев. Два президента вышли из него(дальние родственники). B.C. пишет:
цитата:
что сказать то хотели уважаемый
Больше читайте, меньше пишите. B.C. пишет:
цитата:
да кому нужны ВАШИ или тех же же прибалтов версии если вы игнорируете ФАКТы
Фиксируем - чисток и высылок в Прибалтике не было. Это по завхозу не факт. )) B.C. пишет:
цитата:
В ОдВО тоже выступления нациков в Прибалтике опасались в ТЕ ЖЕ дни?
И кого там вывели на позиции? Впрочем, по Румынии были доклады, как и по Финляндии. B.C. пишет:
цитата:
и есть на эту тему доки ?
Может есть. Может нет. Но ваша версия не катит, поскольку в ЗОВО и КОВО никого не выводили и НКВД/ОО не сигнализировали. B.C. пишет:
цитата:
т.е. бредовая версия - БЕЗ опоры на чьи либо показания или тем боле документ - придуманная вами для объяснения вывода войск в ПрибОВО с 18 июня по Планам прикрытия - вас устраивает а показания командира РККА ОБ ЭТОМ выводе - вас не устраивают и вам приводи ДОКУМЕНТ в виде самого приказа?
Ну кто ж комполка скажет причину? B.C. пишет:
цитата:
вы нормативы то поизучайте - тех дней )) Вывод и приведение в б.г. ЗА чуть не неделю до 22 июня - это опоздание?)))
Зачем? Вы мне приказ сообщите о занятии предполья. Этого будет достаточно. ))) B.C. пишет:
цитата:
версии что в ПрибОВО - и ВО ВСЕХ других округах выводили ПО ПЛАНАМ ПРИКРЫТИЯ с приведнием в б.г. соответственно -- чтоб нацики в Прибалтике не взбунтовалися - это круто однозначно
Сам придумал - сам опроверг. Печалька. B.C. пишет:
цитата:
А еще для этого же и вторые эшелоны выводить начали с 8-11-15 июня.. И запросы ВСЕ округа 8 июня дали в ГШ - чтоб упредить выступления нациков в Прибалтике ))
Извините, ваш интеллектуальный уровень несколько того, подкачал. B.C. пишет:
цитата:
у кого выйдет?)) Пока что - в мае ПРОШЛОГО года вышел по ним двухтомник у Козинкина только .. и на милитере уже появился.
Какой ужас. Слава богу что не заметил этого. )) Выйдет двухтомник с ответами на вопросы ВНУ ГШ и комментариями. Обещают полные ответы. B.C. пишет:
цитата:
Так кто выпускает и ВСЕ ли ответы там и ПОЛНЫЕ
Ну не вышел же еще. Выйдет - посмотрим. B.C. пишет:
цитата:
Думаете Покровскому Сандалов не отвечал?))
Вы всегда сами придумываете вопросы, на которые потом отвечаете? Мне без разницы, я хотел бы увидеть и ответы лета 1941 г. B.C. пишет:
цитата:
Вопрос № 2 -- 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто для обороны границы до начал военных действий. Это - вопрос о ПП для ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий по коим пока нет опубликованных директив как по глубинным дивизиям
И? Нет директив, нет ответов. Так когда и по каким выводили? ))) B.C. пишет:
цитата:
А следом идет третий - 3. Когда было получено в штабе округа распоряжение Генерального Штаба о приведении войск округа в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашисткой Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнении этого распоряжения и что было сделано войсками.
Никогда. Директива б/н была о 22-23.06. B.C. пишет:
цитата:
А теперь расказывайте что нападение не ждали и оно было неожиданным сюрплизом
Конечно не ждали. Потому как войны не объявляют, а начинают внезапно, без объявления - примерно так. B.C. пишет:
цитата:
чья и где? Вы что то точно знаете или надеетесь что выйдет?
Университет Дмитрия Пожарского спасает историческую науку. ))) B.C. пишет:
цитата:
Пока что - только один Козинкин по этим ответам дало разбор в двухтомнике))) год назад...
увы - если вы знаете что на КШИ нельзя играть утвержденные планы, рабочие.. а только - ваши фантазии можете поиграть - то и выводы по тем КШИ сделаете верные
Отправлено: 06.07.17 20:33. Заголовок: B.C. пишет: он - по..
B.C. пишет:
цитата:
он - помошник начальника контрразведки РККА вообще то. И такие подтасовки были регулярны в играх в РККА в те месяцы - гнали туфту и красиво побеждали.. И тот же Жуков был на лихом коне впереди в таких подтасовках.
B.C. пишет:
цитата:
если вы знаете что на КШИ нельзя играть утвержденные планы, рабочие.. а только - ваши фантазии можете поиграть
Определитесь, вы за коммунистов или за большевиков?
Вывести дивизии в выжидательный район, из которого они утром 22.06.1941 г направились к позициям в предполье. Не дошли.
В предполье выходят взвод, рота, может быть батальон, то что они не дошли (если не дошли) погоды не делает. Гораздо хуже, что дивизии не дошли до главной полосы обороны. Однако вопрос, зачем держали в выжидательном районе до самого последнего? На участке 8 А вывели, а на других участках не стали, почему?
ывести дивизии в выжидательный район, из которого они утром 22.06.1941 г направились к позициям в предполье. Не дошли.
В предполье выходят взвод, рота, может быть батальон, то что они не дошли (если не дошли) погоды не делает. Гораздо хуже, что дивизии не дошли до главной полосы обороны. Однако вопрос, зачем держали в выжидательном районе до самого последнего? На участке 8 А вывели, а на других участках не стали, почему?
сразу вижу военного))) который сразу ставит правильные вопросы)))
Отправлено: 07.07.17 07:57. Заголовок: marat пишет: эти УР..
marat пишет:
цитата:
эти УРы не заняли до нападения.. увы..
А чего вы вздыхаете? Приказа занимать предполье не было. Вывести дивизии в выжидательный район, из которого они утром 22.06.1941 г направились к позициям в предполье. Не дошли.
а вот вы не можете ставить правильные вопросы))) В ОдВО и часть в ПрибОВО с частично КОВО смогли а остальные - не "дошли"?? И при э том виноватый им тиран деспот?))
marat пишет:
цитата:
Если превентивное нападение = нападение
не равно))
marat пишет:
цитата:
И из какого клана Трумэн по рождению? Рузвельт там вот из клана первопоселенцев
уж точно не бомжей)))
marat пишет:
цитата:
чисток и высылок в Прибалтике не было. Это по завхозу не факт. ))
и кто у нас завхоз?))
По вашему чистки в нац частях ПрибОВО - оснвоание ПП вводить ПО ВСЕМ округам?)))
А может причина чисток и выселение - ВЕЗДЕ где можно - это ожидание все же нападения а не наоборот - чистки основание ввести ПП?))
marat пишет:
цитата:
В ОдВО тоже выступления нациков в Прибалтике опасались в ТЕ ЖЕ дни?
И кого там вывели на позиции? Впрочем, по Румынии были доклады, как и по Финляндии.
т..е с чистками в Прибалтике сие не связанов се же))
Запросы ВСЕ округа слали 8-9 июня - с просьбой начать вывод войск зачем по вашему - опасались нациков местных - западенцев бесарабцев и прочих бульбашей??))
Тогда получается резунщина - начали зачистку чтоб освободит приграничную полосу для своего нападения - как раз за пару недель до 6 июля))))
marat пишет:
цитата:
бредовая версия - БЕЗ опоры на чьи либо показания или тем боле документ - придуманная вами для объяснения вывода войск в ПрибОВО с 18 июня по Планам прикрытия - вас устраивает а показания командира РККА ОБ ЭТОМ выводе - вас не устраивают и вам приводи ДОКУМЕНТ в виде самого приказа?
Ну кто ж комполка скажет причину?
?????????????? Служили бы в армии то знали бы - ему как раз и скажут)))
Или вы как Резун - правду скрывали даже от командующих округами?)))
"" Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: 296 Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов.
""
Как видите - очень даже указали - ждемс нападения Германии на 20 июня.. А в КОВО ждали на 17-е а в ОдВО - на 12-е еще. И тут же ВЕЗДЕ меры начинали принимать)))
И везде - приводили в повышенную бг войск и ВВС прежде всего - чтоб нациков разоружать - ВВС нужны .. вы повышенной б..г )))) А потом и флота привели в повышенную т ПВО .. с 18 июня)))) чтоб нациков чистить)))
marat пишет:
цитата:
Вывод и приведение в б.г. ЗА чуть не неделю до 22 июня - это опоздание?)))
Зачем? Вы мне приказ сообщите о занятии предполья. Этого будет достаточно. )))
а при чем тут предполья на занятие которых вобще минуты нужны дивизиям - выведенным в свои районы по ПП заранее - по нормативам??))
marat пишет:
цитата:
версии что в ПрибОВО - и ВО ВСЕХ других округах выводили ПО ПЛАНАМ ПРИКРЫТИЯ с приведнием в б.г. соответственно -- чтоб нацики в Прибалтике не взбунтовалися - это круто однозначно
Сам придумал - сам опроверг. Печалька.
приходится- коли вы не в состоянии дать ответ - ЗАЧЕМ выводили за неделю во ВСЕХ округах войска)))
Тут вариантов не много - или чтоб напасть 6 июля или - в ожидании нападения Германии о чем прямо писали в приказах - до комполка включительно)))
Но вы смогли придумать своё - чтоб нациков разоружать)))
норматив у них есть - и это вполне несколько часов и с началом войны время у них будет ...
Вполне несколько часов, а нужно несколько (1-3) суток. Следовательно, мобилизация 2-го эшелона приграничных дивизий должна начаться максимум с получением приказа паре полков 1-го эшелона занять оборонительные рубежи.
цитата:
так задача БУС - сократить время на мобилизацию когда ей придет время...
Нет, это задача УС и называется она предмобилизационными мероприятиями. А задача БУС - запланированная по времени мобилизация под видом УС. Разница в быстром и полном укомплектовании л/с и матресурсами по штатам в/в.
цитата:
аналогия не прокатит сия.))) Хотя - если те клерки в гости типа ехали)))) по душам поболтать..
Кого согласовала советская сторона, тот и приехал. И никаких ограничений по времени никто никому не вводил.
Отправлено: 07.07.17 08:18. Заголовок: marat пишет: А еще ..
marat пишет:
цитата:
А еще для этого же и вторые эшелоны выводить начали с 8-11-15 июня.. И запросы ВСЕ округа 8 июня дали в ГШ - чтоб упредить выступления нациков в Прибалтике ))
Извините, ваш интеллектуальный уровень несколько того, подкачал.
ну дык - куды уж нам , старым военным - понять зачем выводят войска ТАК??)))
marat пишет:
цитата:
Выйдет двухтомник с ответами на вопросы ВНУ ГШ и комментариями. Обещают полные ответы. B.C. пишет:
цитата: Так кто выпускает и ВСЕ ли ответы там и ПОЛНЫЕ
Ну не вышел же еще. Выйдет - посмотрим.
вы на вопрос ответить можете - КТО и ГДЕ выпускает?
marat пишет:
цитата:
я хотел бы увидеть и ответы лета 1941 г.
их кто и как задавал ? НА следствиях? Опрос подобно Покровскому в 41-м кто проводил?? И с чего вы вообще это взяли - что в 41-м кто то ТАКИЕ вопросы ставил?
marat пишет:
цитата:
Это - вопрос о ПП для ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий по коим пока нет опубликованных директив как по глубинным дивизиям
И? Нет директив, нет ответов. Так когда и по каким выводили? )))
типа - Покровский от неча делать спрашивал про вывод на который не было оснований - директив?)))
В ГШ ВСЕ знают что директив по приграничным дивизиям не было но зачем то ставят комдивам вопрос - а как ты выводил свою дивизию?
Вы военных дебилами как и исаев считаете - кои ставят ТАК вопросы которые подразумевают однозначные ответы - уж не в вольтах ли измеряется напряжение?))
marat пишет:
цитата:
Когда было получено в штабе округа распоряжение Генерального Штаба о приведении войск округа в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашисткой Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнении этого распоряжения и что было сделано войсками.
Никогда. Директива б/н была о 22-23.06.
и почему нш КОВО так не считал?)) Вы еще забыли -- директива б/н - она же про провокаци и не более)) А пан пробздецкий вообше вопит - это была директива для проверки связи))
Пуркаев:
""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. "
Думаете Покровский ТАК спрашивая о ночи на 22 июня не знал что директива сия - о "22-23 июня"??)) Он ее чуть не первым вообще то прочел и думаю получше вас знал - что она приказывает )))
marat пишет:
цитата:
нападение не ждали и оно было неожиданным сюрплизом
Конечно не ждали. Потому как войны не объявляют, а начинают внезапно, без объявления - примерно так.
и кто ВАМ сказал что в Кремле или НКО или ГШ не ждали нападение?))) сами придумали или какой дурак выдал?)) Резуны кстати с вами солидарны в этом)))
marat пишет:
цитата:
Вы что то точно знаете или надеетесь что выйдет?
Университет Дмитрия Пожарского спасает историческую науку. )))
а можно точнее и без ерничания данном случае?))
marat пишет:
цитата:
только один Козинкин по этим ответам дало разбор в двухтомнике))) год назад...
Даже не смотрел.
вот это и грустно - тему не знаю ответы не читал но мнение имею)))) - там старички брехали и сочиняли все...
marat пишет:
цитата:
БУС - это не замена мобилизации в принципе.
B.C. пишет:
цитата: так задача БУС - сократить время на мобилизацию когда ей придет время
И этот человек что-то пишет...
а вы уверены что БУС замена мобилизации??))) Так БУС - они разные тоже бывают....))
marat пишет:
цитата:
такие подтасовки были регулярны в играх в РККА в те месяцы - гнали туфту и красиво побеждали.. И тот же Жуков был на лихом коне впереди в таких подтасовках.
B.C. пишет:
цитата: если вы знаете что на КШИ нельзя играть утвержденные планы, рабочие.. а только - ваши фантазии можете поиграть
Определитесь, вы за коммунистов или за большевиков?
особист РККА - за ОКРУЖНЫЕ учения и подтасовки на них за НЕМЦЕВ показал.
А я вам о КШИ в ГЕНШТАБЕ показываю - и на КШИ НИКОГДА не играют РЕАЛЬНО утвержеднные рабочие планы ))) и сие есть разные весчи - слова особиста и мои)))
И кстати - а вы разницу между комунякой и большаком сами то знаете?)) Думаете просто так в Чапаеве это обыграли словами Чиркова- родственика Молотова??))
кино сие снимали в акурат когда одни других валили по черному)))
Отправлено: 07.07.17 08:28. Заголовок: newton пишет: то вп..
newton пишет:
цитата:
то вполне несколько часов и с началом войны время у них будет ...
Вполне несколько часов, а нужно несколько (1-3) суток. Следовательно, мобилизация 2-го эшелона приграничных дивизий должна начаться максимум с получением приказа паре полков 1-го эшелона занять оборонительные рубежи.
не суток - имено часы им на ПОПОЛНЕНИЕ дается. Там свои были заморочки с "мобилизацией"... Так уж придумали еще в 30-е...
тем боле если с 12 июня им вели штат военного времени то им не мобилизация нужна а именно пополнение -из местных мужиков - например из "служащих РККА" в самих частях...
newton пишет:
цитата:
задача БУС - сократить время на мобилизацию когда ей придет время...
Нет, это задача УС и называется она предмобилизационными мероприятиями. А задача БУС - запланированная по времени мобилизация под видом УС. Разница в быстром и полном укомплектовании л/с и матресурсами по штатам в/в.
если БУС - полномасштабные это одно а если урезанные - другое.
newton пишет:
цитата:
сли те клерки в гости типа ехали)))) по душам поболтать..
Кого согласовала советская сторона, тот и приехал. И никаких ограничений по времени никто никому не вводил.
дело не в ИХ фамилиях или должностях а в МАНДАТЕ на подписание бумаг. А вот этого у них тупо не было. Скажете Сталин так указал - нехай едут поболтать впустую - типа предварительно поласкаем друг дружку о сердечных согласиях и добрых намерениях - и нехай там Гитлер нападает на днях на Польшу - плевать?))
И чо тогда тиран Климу отписал - гони их на хрен - этих ходоков - самим есть нечего - зови немцев - с ними подпишемся на продление договора о нейтралитете - о ненападении??)
Коли Сталина устраивало все то чо ж он прервал болтовню с клерками без мандатов? Ведь клерки на то и клерки - они кроме болтовни ничего не заслуживают и имено предварительной болтовней и должны заниматься - чтоб вернуться и передать условия другой стороны своей - не более? А тут их тупо послали подальше )))
Отправлено: 07.07.17 08:54. Заголовок: Юрист пишет: В пред..
Юрист пишет:
цитата:
В предполье выходят взвод, рота, может быть батальон, то что они не дошли (если не дошли) погоды не делает. Гораздо хуже, что дивизии не дошли до главной полосы обороны. Однако вопрос, зачем держали в выжидательном районе до самого последнего? На участке 8 А вывели, а на других участках не стали, почему?
Выводят дивизию. Просто не все части в окопах, некоторые в тылу. Затем что вывод в предполье это провокация. Прибалтика особый случай - единственное различие это чистки 14-18 июня в армии и государствах.
Отправлено: 07.07.17 08:58. Заголовок: B.C. пишет: а вот в..
B.C. пишет:
цитата:
а вот вы не можете ставить правильные вопросы))) В ОдВО и часть в ПрибОВО с частично КОВО смогли а остальные - не "дошли"?? И при э том виноватый им тиран деспот?))
А идите вы в предполье B.C. пишет:
цитата:
уж точно не бомжей
Т.е. критерий "не бомж". Оригинальненько так. B.C. пишет:
цитата:
По вашему чистки в нац частях ПрибОВО - оснвоание ПП вводить ПО ВСЕМ округам?
Не, это основание обратится к врачу. Вы совсем дурак или делаете вид? Я пишу только по ПрибОВО, вы же носитесь со всей армией. Разъясняю - нигде ПП не вводился. От слова совсем. До 22.06.1941 г Кроме ПрибОВО. B.C. пишет:
цитата:
т..е с чистками в Прибалтике сие не связанов се же
Вообще это ваша идея. B.C. пишет:
цитата:
Тогда получается резунщина - начали зачистку чтоб освободит приграничную полосу для своего нападения - как раз за пару недель до 6 июля
части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить.
Дядя, вы ничего не замечаете? Нападение в ночь на и вывести тоже в ночь на. Причем приказа занимать укрепления нет. И кто тут дурак? Дедушка старый, ему все равно. B.C. пишет:
цитата:
Как видите - очень даже указали - ждемс нападения Германии на 20 июня.
Да уж видно как ждут - вывести одновременно с немецким нападением войска из лагерей и рассредоточиться - авось мимо пройдут, не заметят. B.C. пишет:
цитата:
и кто ВАМ сказал что в Кремле или НКО или ГШ не ждали нападение?
Да ждали, ждали. и 15 мая, и 14 июня, и 18, и 21. Только не знали когда. B.C. пишет:
цитата:
а при чем тут предполья на занятие которых вобще минуты нужны дивизиям - выведенным в свои районы по ПП заранее - по нормативам?
У как все запущено... Вы ради интереса поинтересуйтесь в какие районы ожидания вывели дивизии. 87-я дивизия часов в десять по пути к границе столкнулась с немцами, но до предполья еще не дошла. B.C. пишет:
цитата:
приходится- коли вы не в состоянии дать ответ - ЗАЧЕМ выводили за неделю во ВСЕХ округах войска
Ну так дайте. А не придумывайте вопросы, на которые можете дать ответ.
Отправлено: 07.07.17 09:24. Заголовок: B.C. пишет: вы на в..
B.C. пишет:
цитата:
вы на вопрос ответить можете - КТО и ГДЕ выпускает
Написал же Университет Дмитрия Пожарского, ориентировочно к осени. B.C. пишет:
цитата:
их кто и как задавал ?
Маландин. B.C. пишет:
цитата:
И с чего вы вообще это взяли - что в 41-м кто то ТАКИЕ вопросы ставил?
В отличие от писателя я читатель. На памятьнарода есть опросник к Болдину или еще к кому. В общем к окруженцам. B.C. пишет:
цитата:
типа - Покровский от неча делать спрашивал про вывод на который не было оснований - директив?
Дядя, вы дурак? У Покровского не было допуска к архивам и он не знал что есть, а чего нет. Вот и решил опросить участников/свидетелей. B.C. пишет:
цитата:
В ГШ ВСЕ знают что директив по приграничным дивизиям не было но зачем то ставят комдивам вопрос - а как ты выводил свою дивизию?
Вы военных дебилами как и исаев считаете - кои ставят ТАК вопросы которые подразумевают однозначные ответы - уж не в вольтах ли измеряется напряжение?
Судя по этому точно дебил. Один. B.C. пишет:
цитата:
и почему нш КОВО так не считал?
Потому что после войны.
цитата:
В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
Даты хорошо видно? B.C. пишет:
цитата:
а можно точнее и без ерничания данном случае?
Точнее будет после того как выйдет. B.C. пишет:
цитата:
вот это и грустно - тему не знаю ответы не читал но мнение имею)))) - там старички брехали и сочиняли все...
Да, печалька. Тираж не расходится. ))) Вы сколько книг в жизни осилили? Три - букварь, синюю и черную? B.C. пишет:
цитата:
а вы уверены что БУС замена мобилизации??))) Так БУС - они разные тоже бывают.
Я уверен, что БУС это мобилизация. А то что они у вас разные, так это понятно - сову же надо на глобус натянуть. B.C. пишет:
цитата:
особист РККА - за ОКРУЖНЫЕ учения и подтасовки на них за НЕМЦЕВ показал.
О как. На окружных, значит, можно реальные планы отрабатывать. B.C. пишет:
цитата:
А я вам о КШИ в ГЕНШТАБЕ показываю - и на КШИ НИКОГДА не играют РЕАЛЬНО утвержеднные рабочие планы
Вы-то откуда знаете? ЗамНГШ работали? Песок в ящиках разравнивали?
увы такие выводы смешные многие делают и даже вроде как служившие в армии но увы не служившие в ГШ))) а теперь -- имейте в виду -- на КШИ НИКОГДА не проверяют и не играют утвержденные планы на случай войны)))) НИКОГДА))) Сие есть запрещено..)))
Да уж... Тайна страшная сие есть. Не проще ли было разработать нормальные планы, которые можно играть и воплощать в жизнь? В Цоссене и штабах ГА барбароссой наигрались вдоволь. А выводы из наших предвоенных планов получились совсем не смешные.
Отправлено: 07.07.17 12:36. Заголовок: B.C. пишет: не суто..
B.C. пишет:
цитата:
не суток - имено часы им на ПОПОЛНЕНИЕ дается.
Нет, именно 1-3 суток дается на отмобилизование вторых эшелонов приграничных дивизий. Так что часы сдерживания для полков подразумевают начало отмобилизования остальных частей дивизии именно как максимум в момент начала выхода полков на оборонительные рубежи.
цитата:
если БУС - полномасштабные это одно а если урезанные - другое.
"Урезанные" (в вашей доморощенной терминологии) - это и есть УС без "Б", т.е. укомплектование неполным штатом в/в л/с и практически без матресурсов по штату в/в на заранее определенное время сборов.
цитата:
Коли Сталина устраивало все то чо ж он прервал болтовню с клерками без мандатов?
Я и говорю - ошибся по политической молодости, надо было после подписания ПМР не прерывать болтовню, а предложить АиФ договор, не противоречащий ПМР.
получается резунщина - начали зачистку чтоб освободит приграничную полосу для своего нападения - как раз за пару недель до 6 июля
Мне без разницы. Документы есть?
что войска повели по ПП в связи с зачисткой ? Это у вас спросить надо )) Это вы бред чей то повторяете))))
А войска повели по запросам самих округов и имено в связи с ожиданием нападения и это тот же Сергей ст. давно давным довел до тех кто интересуется..))) А Захаров подробно опеисал как это у них в ОдВО происходило 6 июня еще..))
marat пишет:
цитата:
Нападение в ночь на и вывести тоже в ночь на. Причем приказа занимать укрепления нет. И кто тут дурак? Дедушка старый, ему все равно.
уж поумнее тот командир был таких как вы ибо в армии служил))) НИЧЕГО противоречивого в его словах или действиях тех дней нет)) Ожидается нападение - приказали выводить .... повели)))
Отправлено: 07.07.17 21:07. Заголовок: marat пишет: на КШ..
marat пишет:
цитата:
на КШИ НИКОГДА не играют РЕАЛЬНО утвержеднные рабочие планы
Вы-то откуда знаете? ЗамНГШ работали? Песок в ящиках разравнивали?
мой песок -- в училище остался да в моей службе простым офицером)) Но - не имей сто рублей а имей в друзьях помошников нач ГШ.. имеющих доступ в архив ГШ что не в Подольске находится а при ГШ))))))
marat пишет:
цитата:
Для сохранения тайны достаточно придумать номера армий и дивизий.
а еще назвать противника марсианами)))
marat пишет:
цитата:
особист РККА - за ОКРУЖНЫЕ учения и подтасовки на них за НЕМЦЕВ показал.
О как. На окружных, значит, можно реальные планы отрабатывать.
а с чего вы взяли - что там на окружных отрабатывали? И- окружные да еще не в масштабах всего округа а частичные - по отдельным участкам на границе и армиям - можно и реальные отрабатывать а вот в ГШ - за всю армию и страну - нет)))
marat пишет:
цитата:
Я уверен, что БУС это мобилизация. А то что они у вас разные, так это понятно - сову же надо на глобус натянуть.
да мало ли вы в чем уверены.- сие никому не интересно увы))) Если вы конечно сам не военный и не обучались военному делу настоящим образом лет так 5 в училищах да 2-3 года в академиях всяких.. ))) Знать надо )) А в армии ВСЁ делается - или ЦЕЛИКОМ или ЧАСТЯМИ)))
marat пишет:
цитата:
В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
Даты хорошо видно?
ответ Пуркаева вам снова привести - КАК ОНИ поняли ту директиву?))) Что вы понимаете - не интересно НИКОМУ увы..))) ВАЖНО - ЧТО ПОНИМАЛИ в те часы сами командиры в округах.. в той директиве...)) А посему - и читайте ИХ ответы на вопрос №3))
marat пишет:
цитата:
Вы военных дебилами как и исаев считаете - кои ставят ТАК вопросы которые подразумевают однозначные ответы - уж не в вольтах ли измеряется напряжение?
Судя по этому точно дебил. Один.
Покровский , начальник ВНУ Генштаба - дебил по вашему??))
marat пишет:
цитата:
Точнее будет после того как выйдет.
в каком издательстве если не секрет ?
marat пишет:
цитата:
Дядя, вы дурак? У Покровского не было допуска к архивам и он не знал что есть, а чего нет. Вот и решил опросить участников/свидетелей.
?????????????????? Да ужжж))))))))))))))))))) Типа - делать ему нечего было??))) У начальника ВНУ ГШ допуска в архив не было? А это как?)))
marat пишет:
цитата:
На памятьнарода есть опросник к Болдину или еще к кому. В общем к окруженцам.
Ссылку не дадите? А то судя по глупостям что вы выдаете про генералов армии не имеющих допуска и поэтому опрашивающих комдивов -- стоит самому читать - без ваших "пересказов")))
marat пишет:
цитата:
их кто и как задавал ?
Маландин.
не приведете сами вопросы?
Как найти этот опрос?
marat пишет:
цитата:
Университет Дмитрия Пожарского, ориентировочно к осени.
что за богадельня? Есть конкретные лица что готовят эту публикацию?
Ну слава богу - наш дарагой Сергей ст. он же С. Л. Чекунов сподобился и сделал таки книгу - но не по предвоенным докам и событиям а -- по ОТВЕТАМ генералов)) Ох не зря я его на слабо брал - этими ответами несколько лет пинал))) Всю весну ломал голову как бы в ЦАМО съездить да ответы скопировав издать их книгой отдельной с коментами краткими - а тут наш Чекунов эту работы за меня и за ИВИ и за прочих историков сделал!! Ай МАЛАДЭЦ!!! БРАВО!!!)))) Осталось купить этот двухтомник и потом дождаться когда его пираты в сети выложат)))
ЕЩЕ РА З -- Чекунову огромное спасибо за его работу - не зря он штаны в ЦАМО протирал))) - сделал то что Покровский и его ВНУ не смогли сделать при Жукове...
За ТАКОЕ ему при жизни - без дураков - НАДО памятник в исторической науке ставить))
Одно правда жаль - он похоже скопировал эти ответы- но сам их на компе не перепечатывал для книги - отдал судя по всему студентами и те перепечатали а Чекунов их и не читал особо - )) Судя по тому что он ответ Бурлакина привел в книге но что тот про приказ по ПрибОВО от 17 июня показал - не знает)))
Отправлено: 07.07.17 22:25. Заголовок: newton пишет: надо ..
newton пишет:
цитата:
надо было после подписания ПМР не прерывать болтовню, а предложить АиФ договор, не противоречащий ПМР.
вы такой наивный или дурака валяете??)) АиФ мечтали впихнуть Сталина в войну с Гитлером а тут они же подпишут ПОСЛЕ ПМР с ССР договор ПРОТИВ Гитлера??)))
вывод в предполье это провокация. Прибалтика особый случай - единственное различие это чистки 14-18 июня в армии и государствах.
А разве в ПрибОВО в предполья кого то выводили?))) И - собирались?)))
И опят - так с чего вы взяли что то вывод связан с чистками в нац корпусах Прибалтики ? Прибалт придумал ерунду -на ПУСТОМ месте - БЕЗ доказательств - лишь бы не признавать очевидного - вывод войск в связи с ожиданием нападения Германии о чем и комполка Бурлакин показал - а вы повторяете?)))))
marat пишет:
цитата:
видно как ждут - вывести одновременно с немецким нападением войска из лагерей и рассредоточиться - авось мимо пройдут, не заметят.
у вас претензии к кому - к Кузнецову ?? или к Кленову что писал приказ однозначно и был потом растрелян? Илои к Трухину который потом сбежал к немцам - успел - с доками штаба и начал их на РОА агитировать?
marat пишет:
цитата:
кто ВАМ сказал что в Кремле или НКО или ГШ не ждали нападение?
Да ждали, ждали. и 15 мая, и 14 июня, и 18, и 21. Только не знали когда.
а вы хронологию событий предвоеных дней поизучайте и пока книги Чекунова с ответами комдивов нет еще - гляньте у Козинкина - эти же ответы да с коментами да с доками в придачу - по тем событиям))) И увидите - кто там чего не ждал и чего по дате не знал)))
Козинкин практически ВСЕ ответы что Чекунов выставляет в его двухтомнике - привел)))) да с коментариями да с приказами тех дней ...))) с дополнительной инфой по тем дням)))
marat пишет:
цитата:
ри чем тут предполья на занятие которых вобще минуты нужны дивизиям - выведенным в свои районы по ПП заранее - по нормативам?
У как все запущено... Вы ради интереса поинтересуйтесь в какие районы ожидания вывели дивизии. 87-я дивизия часов в десять по пути к границе столкнулась с немцами, но до предполья еще не дошла.
а может надо было кого то растрелять - за невыполнение нормативов --за то что дивизия в итоге не выполнила своей задачи и не вышла вовремя хотя приказ то на выход ей был однозначно дан - Москвой - директивой ГШ =Жукова от 18 июня на вывод по ПП приграничных дивизий??))
marat пишет:
цитата:
ы не в состоянии дать ответ - ЗАЧЕМ выводили за неделю во ВСЕХ округах войска
Ну так дайте. А не придумывайте вопросы, на которые можете дать ответ.
в связи с ожиданием нападения Германии и - см. ответы комдивов и сами и вопросы Покровского читайте внимательно - уж не в вольтах ли измеряется напряжение??))).
Отправлено: 07.07.17 22:43. Заголовок: SVH пишет: не про..
SVH пишет:
цитата:
не проще ли было разработать нормальные планы, которые можно играть и воплощать в жизнь?
станете нач ГШ или министром обороны - сделаете так как вы считаете правильным -- попробуете поиграть на КШИ РАБОЧИЕ утвержденные ВВП планы.. Но боюсь не дадут вам и снимут тут же за такое)))
SVH пишет:
цитата:
выводы из наших предвоенных планов получились совсем не смешные.
то что играли на КШИ не было утвержденными планами- я ж сказал - на КШИ НЕ ИГРАЮТ утвержденные планы..))) Так что выводы - это из того что надумали провернуть унтеры наши гениальные))) И что провернули и выводы вы делаете по реальным событиям НЕ ИМЕЮЩИМ отношения к планам что утвердил Сталин как рабочие.
Вот поэтому первый вопрос Покровского так и составлен был - выяснить по каким планам начали воевать комдивы ибо их планы - это производные от "планов" ГШ. А им в мае скинули новые ПП - под план от 15 мая который тиран не утверждал. Одлнаок Жуков начал вывод войск имено под этот план прямо указав тому же Павлову - в директиве от 11 июня для глубинных" дивизий и резерва -= выводить под ПП майский.
Я и пишу - от великого ума в ночь ожидаемого нападения вывели из казарм и спрятали в лесочке. Авось мимо пройдут. B.C. пишет:
цитата:
а еще назвать противника марсианами
Это вам помощники в архиве ГШ вычитали? B.C. пишет:
цитата:
а с чего вы взяли - что там на окружных отрабатывали
Я взял? Это вы написали что на окружных должны были отрабатывать реальные случаи. Иначе грозный особист ругался. За фантазии. B.C. пишет:
цитата:
да мало ли вы в чем уверены.- сие никому не интересно увы
Судя по распродажам ваших книг - ваше мнение увы, тоже мало кому интересно. А так я хоть могу привести цитату, где сказано БУС - условное наименование скрытой мобилизации. А что у вас? Горячее сердце и пустая голова? B.C. пишет:
цитата:
А в армии ВСЁ делается - или ЦЕЛИКОМ или ЧАСТЯМИ
Да, да, да. Особенно КШИ целиком за всю страну. B.C. пишет:
цитата:
ответ Пуркаева вам снова привести - КАК ОНИ поняли ту директиву?
Через 10 лет после можно написать всякого. А вы уже себя показали, не зная что директива указывала о возможном нападении 22-23, а не 22. B.C. пишет:
цитата:
Покровский , начальник ВНУ Генштаба - дебил по вашему
Дебил не так далеко, как вы думаете. Он даже понять не может о ком речь. Дебил же. B.C. пишет:
цитата:
Типа - делать ему нечего было??))) У начальника ВНУ ГШ допуска в архив не было? А это как?
Ну вот так. Страна такая, секретная. B.C. пишет:
цитата:
Ссылку не дадите? А то судя по глупостям что вы выдаете про генералов армии не имеющих допуска и поэтому опрашивающих комдивов -- стоит самому читать - без ваших "пересказов
Я не могу пересказать то, чего сам не видел. В отличие от. B.C. пишет:
Отправлено: 07.07.17 23:46. Заголовок: B.C. пишет: А разве..
B.C. пишет:
цитата:
А разве в ПрибОВО в предполья кого то выводили?
Разве нет? 10, 90 и 125 сд встретили немцев в окопах. Остальные за три дня не успели. Видимо генералы предали. )) B.C. пишет:
цитата:
И опят - так с чего вы взяли что то вывод связан с чистками в нац корпусах Прибалтики
Потому что в ПрибОВО выводили, а в других - нет. Отличие в арестах и высылках. B.C. пишет:
цитата:
Прибалт придумал ерунду -на ПУСТОМ месте - БЕЗ доказательств - лишь бы не признавать очевидного - вывод войск в связи с ожиданием нападения Германии о чем и комполка Бурлакин показал - а вы повторяете?
Вы даже не знаете почему я это написал. Гадаете на кофейной гуще. B.C. пишет:
цитата:
у вас претензии к кому - к Кузнецову ?
К вам, потому как Бурлакина не читал, вашему пересказу не доверяю. B.C. пишет:
цитата:
а вы хронологию событий предвоеных дней поизучайте
Читайте памятьнарода, там много чего есть по ПрибОВО. B.C. пишет:
цитата:
да с коментариями
Не надо комментариев, тем более его. B.C. пишет:
цитата:
а может надо было кого то растрелять - за невыполнение нормативов
Значкистов ГТО -то за что стрелять? ))) Приказ из Москвы был - его выполнили. А что из района ожидания еще полдня пилить до позиций - ну так учитывать надо при отдаче приказа. Если вы еще не поняли, то 1-й мобэшелон через 2-3 часа должен не занять предполье, а быть готовым к выполнению приказ по занятию предполья. А что до него может быть 30 часов пешком - это уже нюансы. B.C. пишет:
цитата:
не вышла вовремя хотя приказ то на выход ей был однозначно дан - Москвой - директивой ГШ =Жукова от 18 июня на вывод по ПП приграничных дивизий?
Вот поэтому мне не надо трудов Козинкина и его комментариев. Разве дебил может что-то правильно откомментировать? Был приказ вывести дивизии в районы ожидания, а сколько от этих районов до полевых позиций по ПП - вы не знаете.
Отправлено: 07.07.17 23:48. Заголовок: B.C. пишет: в связи..
B.C. пишет:
цитата:
в связи с ожиданием нападения Германии и - см. ответы комдивов и сами и вопросы Покровского читайте внимательно - уж не в вольтах ли измеряется напряжение?
Покровский не задавал наводящих вопросов. 1. По какому приказу вывели войска. 2. Когда поступил приказ приступить к выполнению ПП. Т.е. разделяет два момента - вывод войск и ПП
Разве нет? 10, 90 и 125 сд встретили немцев в окопах. Остальные за три дня не успели. Видимо генералы предали. ))
вы б почитали сначала - КАК эти дивизии и куда выводились и какие приказы тот же Богайчук отдавал - НИКАКИХ окопов ДО 22 июня они занимали. - предполий))) Приказ им был - выйти в РАЙОН по ПП и там ждать.. А по команде -= они выполнив норматив и заняли сами окопы -- уже утром..
marat пишет:
цитата:
в ПрибОВО выводили, а в других - нет.
почитаете ответы по ОдВО - узнаете - как ТАМ с 18 июня что делали)) Козинкин их привел кстати))) И в КОВО выводили - в УРы а там предполья ваши занять - минутное дело)))
А тех кто предавал и срывал вывод - тех и шлепнули в итоге. Кстати - спасибо за доки вопросы - и заодно я так понял - вы не особо поняли о чем эти доки))))
marat пишет:
цитата:
Прибалт придумал ерунду -на ПУСТОМ месте - БЕЗ доказательств - лишь бы не признавать очевидного - вывод войск в связи с ожиданием нападения Германии о чем и комполка Бурлакин показал - а вы повторяете?
Вы даже не знаете почему я это написал. Гадаете на кофейной гуще.
т.е ЭТО ВЫ ПРИДУМАЛИ бездоказательную глупость о выводе как следствии чисток и это вы гадаете как раз..)))
marat пишет:
цитата:
у вас претензии к кому - к Кузнецову ?
К вам, потому как Бурлакина не читал, вашему пересказу не доверяю.
вообще то слова Бурлакина я закавычил - т.е. это цитата его ответа)))
А коли вы так уж не доверяете никому - то ждите книгу Чекунова и там слова Бурлакиных прочтете - надеюсь Чекунов ответы приводит ПОЛНОСТЬЮ)))
marat пишет:
цитата:
Не надо комментариев, тем более его.
слава богу Чекунов сделал важное дело и надеюсь там нет ЕГО коментов к ответам)))
Но - вы могете теперь скоро и САМИ давать коменты - типа - старичок комдив дурак лживый был)))
ох уверен порезвитесь - ка и резуны ваши ))) что уже истерят по поводу этих ответов))) я так и знал что и у исаевцев и у резунов эти ответы станут какашкой поперек пестни)))
marat пишет:
цитата:
может надо было кого то растрелять - за невыполнение нормативов
Значкистов ГТО -то за что стрелять? )))
ответить по делу нечего острить начинаем в адрес комдивов?))
marat пишет:
цитата:
до него может быть 30 часов пешком
приказ был - 18 июня - выйти в РАЙОН по ПП - к рубежам. И вопрос так же ставился №2 Покровским)))
Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?...
как видите - ТУТ о границе а не о районах ожидания))) вопрос ставится.
marat пишет:
цитата:
не надо трудов Козинкина и его комментариев. Разве дебил может что-то правильно откомментировать? Был приказ вывести дивизии в районы ожидания,
может процитируете сей приказ - про районы ожидания? Или - опять что то придумали как с чистками и теперь дальше фигню на это накручиваете?))
Разве нет? 10, 90 и 125 сд встретили немцев в окопах. Остальные за три дня не успели. Видимо генералы предали. ))
вы б почитали сначала - КАК эти дивизии и куда выводились и какие приказы тот же Богайчук отдавал - НИКАКИХ окопов ДО 22 июня они занимали. - предполий))) Приказ им был - выйти в РАЙОН по ПП и там ждать.. А по команде -= они выполнив норматив и заняли сами окопы -- уже утром..
marat пишет:
цитата:
в ПрибОВО выводили, а в других - нет.
почитаете ответы по ОдВО - узнаете - как ТАМ с 18 июня что делали)) Козинкин их привел кстати))) И в КОВО выводили - в УРы а там предполья ваши занять - минутное дело)))
А тех кто предавал и срывал вывод - тех и шлепнули в итоге. Кстати - спасибо за доки вопросы - и заодно я так понял - вы не особо поняли о чем эти доки))))
marat пишет:
цитата:
Прибалт придумал ерунду -на ПУСТОМ месте - БЕЗ доказательств - лишь бы не признавать очевидного - вывод войск в связи с ожиданием нападения Германии о чем и комполка Бурлакин показал - а вы повторяете?
Вы даже не знаете почему я это написал. Гадаете на кофейной гуще.
т.е ЭТО ВЫ ПРИДУМАЛИ бездоказательную глупость о выводе как следствии чисток и это вы гадаете как раз..)))
marat пишет:
цитата:
у вас претензии к кому - к Кузнецову ?
К вам, потому как Бурлакина не читал, вашему пересказу не доверяю.
вообще то слова Бурлакина я закавычил - т.е. это цитата его ответа)))
А коли вы так уж не доверяете никому - то ждите книгу Чекунова и там слова Бурлакиных прочтете - надеюсь Чекунов ответы приводит ПОЛНОСТЬЮ)))
marat пишет:
цитата:
Не надо комментариев, тем более его.
слава богу Чекунов сделал важное дело и надеюсь там нет ЕГО коментов к ответам)))
Но - вы могете теперь скоро и САМИ давать коменты - типа - старичок комдив дурак лживый был)))
ох уверен порезвитесь - ка и резуны ваши ))) что уже истерят по поводу этих ответов))) я так и знал что и у исаевцев и у резунов эти ответы станут какашкой поперек пестни)))
marat пишет:
цитата:
может надо было кого то растрелять - за невыполнение нормативов
Значкистов ГТО -то за что стрелять? )))
ответить по делу нечего острить начинаем в адрес комдивов?))
marat пишет:
цитата:
до него может быть 30 часов пешком
приказ был - 18 июня - выйти в РАЙОН по ПП - к рубежам. И вопрос так же ставился №2 Покровским)))
Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?...
как видите - ТУТ о границе а не о районах ожидания))) вопрос ставится.
marat пишет:
цитата:
не надо трудов Козинкина и его комментариев. Разве дебил может что-то правильно откомментировать? Был приказ вывести дивизии в районы ожидания,
может процитируете сей приказ - про районы ожидания? Или - опять что то придумали как с чистками и теперь дальше фигню на это накручиваете?))
т.е ЭТО ВЫ ПРИДУМАЛИ бездоказательную глупость о выводе как следствии чисток и это вы гадаете как раз.
Уж лучше вашей. Где факты по выводу в остальных округах? B.C. пишет:
цитата:
вообще то слова Бурлакина я закавычил - т.е. это цитата его ответа
Дедушка старый, ему все равно. Он не помнит кто и на каком основании, но помнит что был приказ. ))) B.C. пишет:
цитата:
ответить по делу нечего острить начинаем в адрес комдивов?
Извините, если вы не в состоянии понять ответ, то в ком проблема? B.C. пишет:
цитата:
Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?...
Два в одном - не было наводящего вопроса "а не по ПП ли вы вывели войска или не по приказу ли от 18 июня". Второе - разделяется на государственную границу и район ожидания. А из района ожидания 49 сд до позиций на границе 30 часов. Но это же для Козинкина мелочь, главное "генералы предали". Другим дивизия, кстати 2-9 часов. Так что в 4 подняли по тревоге, в 6 выступили(готовность 2 часа) и минимум 2 часа до позиций. Просто не дошли. А в ПрибОВО почему-то в окопах сидели. B.C. пишет:
цитата:
может процитируете сей приказ - про районы ожидания?
Вы же сами ответ Пуркаева постили и слова Жукова приводили. ??? B.C. пишет:
цитата:
УВЕРЕН - вы пока не поняли о чем они ))) Подскажу - в дир. б.н. НЕТ НИЧЕГО о красных пакетах
Ну да, ну да, один вы у нас гений. Давайте уж, колитесь, поржем хоть.
Отправлено: 08.07.17 15:59. Заголовок: marat пишет: вы не ..
marat пишет:
цитата:
вы не особо поняли о чем эти доки
Откуда ж мне, серому. Еще бы знать что вы поняли, читать мысли по интернету не умею, в отличие от. ))
см. вопрос № 1 и 3 - и попробуйте теперь говорить что не было директивы № 1 - о вводе ПП - на вскрытие красных пакетов от Жукова - в 2.30 о чем и пишет Козинкин))))) не первый год...))
Директива не опубликована и значит по логике баранов (некоторых) ее не было вовсе- а о ней спрашивает Маландин у ляпиных и прочих сандаловых)))
marat пишет:
цитата:
Ы ПРИДУМАЛИ бездоказательную глупость о выводе как следствии чисток и это вы гадаете как раз.
Уж лучше вашей. Где факты по выводу в остальных округах?
читайте ответы комдивов на вопрос №2 - уж не в вольтах ли измеряется напряжение?)) Не нравится публикация Козинкина с подробным разбором ответов и приведением других доков - ждите публикацию Чекунова- надеюсь с минимум коментов от него)))
marat пишет:
цитата:
слова Бурлакина я закавычил - т.е. это цитата его ответа
Дедушка старый, ему все равно. Он не помнит кто и на каком основании, но помнит что был приказ. )))
кто - он указал - Округ. Основание - а там и не должны были указывать -- ничего кроме угрозы нападения соседей )) Но вы могете повопить что все ответы это вранье генералов Сталину))).
marat пишет:
цитата:
вы не в состоянии понять ответ, то в ком проблема?
бурлакиных?? А что там не понятного ?? НИКАКИХ ссылок на чистки как основание вывода войск в округе там точно нет?)))
Основание - ожидание нападения на 20 июня)))
marat пишет:
цитата:
не было наводящего вопроса "а не по ПП ли вы вывели войска или не по приказу ли от 18 июня".
неа..)) -- С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ...??)))
И - никаких районов ожидания как бы вам не мечталось в вопросе нет и неча выдумывать то чего не было))) Для войск прикрытия выход к госгранице - это в район по ПП)))
marat пишет:
цитата:
из района ожидания 49 сд до позиций на границе 30 часов.
1-е .. Есть Район сбора по тревоге и это вобще то - буквально в месте дислокации дивизии район . км так в нескольких)))) СМОТРИТЕ уроки и выводы - там схема для кретинов приводится - что сие такое -- район СБОРА и где он находится от дислокации сд))) - Придложение 19.
Затем дивизия и убывает в район ожидания - если ей такой предписан и это - в РАЙОНЕ ее района обороны район вообще то))).. И время 30 "часов" для некоторых дивизий - это время движения от района сбора вместе дислокации до район а по ПП на границе уже)))
БОЛЬШАЯ часть приграничных дивизий в июне дислоцировалась буквально рядом с границей и время у них и было - считанные часы на занятие окопов по тревоге - по нормативу. А вот некоторые - таки да - имели до 30 часов на выдвижение в свои районы - они квартировались черте где от границы или им надо было ВДОЛЬ границы переть эти часы в свои районы - спасибо ГШ. И вот у ТАКИХ дивизий - с временем выше пары часов и были - РАЙОНЫ ожидания НА ГРАНИЦЕ, в районе по ПП.... Чего не было у дивизий квартирующих ВОЗЛЕ границы и у которых время было - пара часов на занятие окопов))))
И вот ТАКИМ - что квартировались черте где в силу объективных причин и было указание в директивах на вывод по ПП "глубинных" дивизий- выводить с 11-15 июня - с готовностью к 17 июня НА ГРАНИЦЕ уже как в КОВО например)))
Ясно стало?
marat пишет:
цитата:
в 4 подняли по тревоге, в 6 выступили(готовность 2 часа) и минимум 2 часа до позиций. Просто не дошли.
за это и растреливали в итоге - за то что не 18 июня а 22 только подняли по тревоге.
См. вопрос № 2- о выводе ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий - как они выводились -- С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?...
Подскажу - директива б.н не выводит к границе войска - она о приведении=переводе в полную б.н. ВСЕХ войск, ВВС и ПВО с флотами. ТАК ЕЕ ПОНИМАЛИ Пуркаевы)))
И Пуркаев же и показал - КАК ОН к границе выводил ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии - и это было не по дир. б.н.)))
И остальные показывают отвечая на вопрос №2 - КАК ОНИ ВЫВОДИЛИ или не выводили ДО дир. б.н. свои части)))
marat пишет:
цитата:
в ПрибОВО почему-то в окопах сидели.
см. ответ Бурлакина))) - там ответ -- почему)))
marat пишет:
цитата:
может процитируете сей приказ - про районы ожидания?
Вы же сами ответ Пуркаева постили и слова Жукова приводили. ???
и где там слова - у Пуркаева или Жукова тем более - слова про район ожидания? Вы вообще хоть понимаете - что сие такое - этот район и где он должен быть?))) Похоже для вас что район сбора что район ожидания - одно и тоже??)))
marat пишет:
цитата:
Подскажу - в дир. б.н. НЕТ НИЧЕГО о красных пакетах
Ну да, ну да, один вы у нас гений. Давайте уж, колитесь, поржем хоть.
дурачку палец покажи - будет "ржать")) Смотрите - !)))
Поржали? А теперь о серьезном... негениальный вы наш борец с резунами))) В дир. б.н. НЕТ НИЧЕГО о пакетах еще. Там это тупо запрещается делать -- ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
А Маландин в августе спрашивает - в вопросе 1 и 3 - в какое время вы пакет вскрывали по КОМАНДЕ сверху - ДО НАПАДЕНИЯ?)
А потом он же в "ЖБД ЗФ" писал в августе же - по итогам опроса сандаловых и ляпиных - в 2.30 по сигналу "Гроза" вскрывался пакет...
А отвечая Покровскому спустя 10 лет они же показывали - как в 2.40 примерно они получали на пакет команду.
Отсюда вывод - делали они это по директиве №1 - о вводе ПП о вскрытии пакета)))
Которую Жуков в отправил во ВЧ связи в округа в 2.30 примерно...
Что кстати и Рокосовский сделал по команде сверху - вскрывал пакет ДО 4 часов еще. . до нападения... НА что Пуркаев и давал команду - действовать по плану - в 3.30 сев на телефон вместо м.... чудака Кирпаноса.
Отправлено: 08.07.17 16:15. Заголовок: B.C. пишет: см. воп..
B.C. пишет:
цитата:
см. вопрос № 1 и 3 - и попробуйте теперь говорить что не было директивы № 1 - о вводе ПП - на вскрытие красных пакетов от Жукова - в 2.30 о чем и пишет Козинкин))))) не первый год...))
Видите ли, правильном неожиданно может оказаться вопрос ничего не получали или получили после начала войны. B.C. пишет:
цитата:
И - никаких районов ожидания как бы вам не мечталось в вопросе нет и неча выдумывать то чего не было
Конечно нет. Ведь в ЗОВО и не выводили в районы ожидания по ПП, не смотря на то что вам бы хотелось. B.C. пишет:
цитата:
В дир. б.н. НЕТ НИЧЕГО о пакетах еще. Там это тупо запрещается делать -- ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Сижу и думаю - и причем здесь директива б/н? Война началась и в ГШ хотели бы знать, а вообще идея с красными пакетами сработала? Хоть кто-то , хоть как-то отдал приказ на его вскрытие. Потому как судя по всему Кремль такого приказа отдать не успел. ))
Отправлено: 08.07.17 16:20. Заголовок: B.C. пишет: см. отв..
B.C. пишет:
цитата:
см. ответ Бурлакина))) - там ответ -- почему)))
Не, это что-то. 20 ожидали нападения, никто не напал, но в окопах сидеть продолжаем. А почему он не сообщил? Может новые данные получили - нападут вечером 20, в ночь на 21, утром 21, в обед 21...Мысль улавливаете?
правильным неожиданно может оказаться вопрос ничего не получали или получили после начала войны.
А зачем Маландин в ДВУХ вопросах ТАК ставит вопрос что ответ ПОДРАЗУМЕВАЕТ ответ - ДО нападения пошел приказ о пакете - о ПП)) И уже Покровскому они же подтверждали - команда на пакет пошла к ним в 2.30--3.00 максимум )) И Рокосовский тоже ДО нападения получает команду о пакете))) А ведь в дир. б.г. НЕТ ничего о пакетах)))
Т..е - получается по логике кою все так уважают - была ОТДЕЛЬНАЯ директива - дир. 1 - о ПП и пакете))
marat пишет:
цитата:
в ЗОВО и не выводили в районы ожидания по ПП, не смотря на то что вам бы хотелось.
я это тоже сказал - в ЗапОВО и частично в КОВО - не выводили вообще.
marat пишет:
цитата:
Сижу и думаю - и причем здесь директива б/н? Война началась и в ГШ хотели бы знать, а вообще идея с красными пакетами сработала? Хоть кто-то , хоть как-то отдал приказ на его вскрытие. Потому как судя по всему Кремль такого приказа отдать не успел. ))
поменьше думайте - побольше изучайте фактуру - и ответы генералов))) плюс мемуары и прочие факты с доками...
Павлов реально отдал в 2.30 команду на пакет. Что и подтверждает Маландин. Но Павлов НЕ БЫЛ инициативным настолько - его как раз в бездействии скорее обвиняли всегда))
Тоже самое и в КОВО - Пуркаев дает в 3.30 команду - действовать по плану а это - вскрывать пакет и Роковоский его и вскрывает - ПО КОМАНДЕ сверху - Пуркаев в армии а армия комкору))
С ОдВО все просто = Захаров ожидая имено команды на пакет поторопился и вскрыл пакеты в 1 ночи уже - а потом у него неясно - пришло ли подтверждение на это его самоуправство))
ПрибОВО - спит ДО САМОГО нападения - Кленова растреляли и за это бездействие в управлении делами округа.
И тут надо ЛенВО смотреть = а там похоже тоже пакеты вскрывали - ДО НАПАДЕНИЕ еще.. см. ответы их генералов у Чекунова - или сами у него спросите про это - может он и читал их)))
marat пишет:
цитата:
ожидание нападения на 20 июня)))
Извините, дедушка ни хрена не помнит, но вот что нападение будет 20 июня - помнит. Сомнительно.
чего он не помнит - чья была директива - округа или ГШ? Да какая для него разница. А вот запомнить что им о НАПАДЕНИИ вообще то довели и дали команду - перейти в повышеную б,г. и ВВС в том числе - такое хрен забудешь)))
Поставьте себя на его место и ответьте - ЧТОБ ВЫ запомнили на ВСЮ жизнь - от кого приказ был - по армии от округа или из Москвы или - что НАПАДЕНИЕ будет 20 июня а оно произошло 22-го?
И - думаю этому дедуле на момент опроса лет не больше вашего было. Жукову было в 50-м сколько ? А он МАРШАЛ и все такое. А комполка которому было дай бог в 41-м лет так 35- через 10 лет - сороковник дай бог разменял. Так что - и ума поболе вашего и с памятью все нормально))) Так что...
Вам лично скока лет то - столько же поди уже?)))
marat пишет:
цитата:
см. ответ Бурлакина))) - там ответ -- почему)))
Не, это что-то. 20 ожидали нападения, никто не напал, но в окопах сидеть продолжаем. А почему он не сообщил? Может новые данные получили - нападут вечером 20, в ночь на 21, утром 21, в обед 21...Мысль улавливаете?
в армии служит надо было. Нет приказа на отбой- сидят до усрачки. Вы хронологию ТЕХ дней изучите - что там 20 июня творилось ...
18 июня в повышенную боевую готовность приводились ПВО, ВВС приграничных округов и флота – в «готовность №2»…Скрытый текст
19 июня даже замполиты ВВС доводили до комдивов САД (смешанных авиадивизий приданных каждой армии в запокругах) – дату и время возможного нападения – 3.00 22 июня… 19-20 июня пограничники переходят в подчинение командиров приграничных дивизий, и на отдельных участках границы пограничники даже передают свои позиции войскам… 19 июня Балтфлот довел штабу ПрибОВО, что они ввели у себя готовность «№2»…
20 июня была команда Генштаба – согласовать округам свои ПП с флотами – в двухдневный срок… 21 июня пришло в Москву сообщение из Минска и скорее всего и по всей границе, где это имело место быть, от пограничников в том числе – немцы начали снимать колючку на границе. И эти донесения срочно подаются в СНК, Сталину и в МиД, помощнику Молотова Вышинскому… (Кстати, в эти дни, 18-21 июня, в тех же США и не только, вся «русскоязычная» пресса белогвардейской сволочи, с «ятями» в текстах, аж кипела статейками о том, что: Германия уже напала на СССР, что уже идут бои на границе с Румынией, что Гитлер предъявил Сталину какие-то ультиматумы – то ли на отторжение Украины то ли о пропуске вермахта на Ирак через СССР, и прочие бредни, что нападение не началось пока, но начнется в пару дней. В общем – «поджигатели войны» на Западе всячески нагревали ситуацию и в этой атмосфере Сталину приходилось держать ситуацию под контролем – не поддаваться на провокации самому и другим не давать – не подставить СССР на роль агрессора….)
Сталин днем 21 июня оповещает партийных боссов Москвы – будет нападение. Дает указание – привести ПВО Москвы в повышенную боевую готовность… 21 июня Жуков около 18-18 часов вечера обзванивает округа и предупреждает их о нападении. О чем докладывает ему разведка… В 19 часов 21 июня начинает совещаться группа высших руководителей страны, которые все входили в Комиссию по военным и морским делам – у Сталина (которая буквально за несколько недель до этого называлась КО – Комитет Обороны). На котором Сталин доводит до Тимошенко и других членов Комиссии информацию о возможном нападении Германии на СССР в ближайшие сутки. А к 21 часу к Сталину прибыл Жуков который принес с собой директиву – о начале выполнения Планов прикрытия – «Приступить к выполнению ПП 1941 года». Которую он таскал к Сталину еще 11 июня! Сталин ее опять тормозит – вдруг получится все же уладить мирно назревающую ситуацию с нападением Германии. Но дает разрешение – привести (перевести) в полную боевую готовность войска округов – подписывается директива «б/н от 22.20 21 июня». В которой округа предупреждаются – «В течении 22-23 июня возможно внезапное нападение Германии и ее союзников»!
[more]`И сообщается, что нападение может начаться с провокаций, на которые отвечать нельзя. )))
marat пишет:
цитата:
Маландин в августе спрашивает - в вопросе 1 и 3 - в какое время вы пакет вскрывали по КОМАНДЕ сверху - ДО НАПАДЕНИЯ?)
Да не спрашивает он про до нападения. Он просто спрашивает на основании чего вывели войска и когда поступил приказ вскрывать пакеты.
ранний склероз и неумение считать то что приводишь другим?)))
"" 1.когда было получено предупреждение из МИНСКА о готовящемся нападении и об вводе “КРАСНОГО ПАКЕТА”; 2. какие распоряжения были сделаны штабом армии? 3.Какие части успели занять оборону в соответствии с “КРАСНЫМ ПАКЕТОМ”? "" )))))
Отправлено: 08.07.17 19:28. Заголовок: marat пишет: не спр..
marat пишет:
цитата:
не спрашивает он про до нападения. Он просто спрашивает на основании чего вывели войска и когда поступил приказ вскрывать пакеты.
а потом САМ же и ""отвечает" )) в том же августе))
"" «Из журнала боевых действий войск Западного фронта за июнь 1941 г. о группировке и положении войск фронта к началу войны1 22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. [Также в это же время] По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы. ""
так кто там чего НЕ ЖДАЛ в ту ночь?? На какое число кто там НЕ ЖДАЛ нападение отдавая дир. б.н.?? О чем была тая директива ГШ - о "провокациях" или - про ожидающееся нападение и о НЕМЕДЛЕННОМ приведении в полную б.г.??))
И??? спасибо конечно - но и без этих показаний все и так Козинкин показал))) А до него и тот же Рунов еще - по 10-й армии..
Павлов в 10-ю армию как и ВО ВСЕ свои армии отдал приказ после 2.30 - вскрывать пакеты. Что было запрещено делать по дир. б.н.)) Что я вам и втолковываю и без показаний этого офицера))) Что означает что из ГШ по ВЧ пришел приказ на это - после 2.30 примерно))) Настоящая дир. №1))))
И получив приказ на пакет в 3.30 в ЭТОЙ АРМИИ УСПЕЛИ занять свои рубежи ВСЕ кроме тех с кем связи не было ))) По нормативу.. С "районов ожидания")))) Точнее -- из мест дислокации - ведь Павлов не выводил по ПП свои приграничные дивизии)))
Видите - как полезно изучать факты и доки а не бредовые идеи про чистки как повод выводить войска по ПП сочинять)))
а вот в 4-й - хер Коробков положил и на этот приказ - вскрывать пакет и поднимать Брестские дивизии по тревоге. Хотя еще в 1.30 Павлов на это давал приказ. Хотя связь вполне была с Брестом и из армии и из Минска.
"" 2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! ). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был. 4. ""
Кислицын же вообще прямо отписал - по Бресту была измена. (см. полные ответы комдивов - можно у Чекунова)
Отправлено: 09.07.17 09:54. Заголовок: B.C. пишет: Павлов ..
B.C. пишет:
цитата:
Павлов в 10-ю армию как и ВО ВСЕ свои армии отдал приказ после 2.30 - вскрывать пакеты. Что было запрещено делать по дир. б.н.)) Что я вам и втолковываю и без показаний этого офицера))) Что означает что из ГШ по ВЧ пришел приказ на это - после 2.30 примерно))) Настоящая дир. №1))))
Вы дурак? Между 2 и 2.30 был отдан приказ сидеть у телефона и ждать важной телеграммы. Сама телеграмма пошла 3-3.30. Тогда и начали поднимать войска. А уж после нападения Павлов отдал дополнительное распоряжение вскрывать пакеты.
Отправлено: 09.07.17 12:05. Заголовок: marat пишет: либо г..
marat пишет:
цитата:
либо генералы предали, либо в ПрибОВО было отличие(например, чистки). Кому что нравится.
при чем тут нравится или не нравится? Фактов показывающих что вывод шел ВЕЗДЕ в связи с ожиданием и на него первыми САМИ округа отреагировали - дав запросы в ГШ на этот вывод 8-9 июня больше чем подтверждение фантазий - о чистках в Прибалтике как причине вывода в ОдВО)))
А вот почему тот же Маландин показывает что вывод шел как на учения вместо вывода по "боевому" - это и есть подтверждение правильности приговоров павловым кленовым.
marat пишет:
цитата:
авлов в 10-ю армию как и ВО ВСЕ свои армии отдал приказ после 2.30 - вскрывать пакеты. Что было запрещено делать по дир. б.н.)) Что я вам и втолковываю и без показаний этого офицера))) Что означает что из ГШ по ВЧ пришел приказ на это - после 2.30 примерно))) Настоящая дир. №1))))
Вы дурак?
вообще то - я боле все больше начинаю думать что это вы у нас такой ... умный)))
marat пишет:
цитата:
Между 2 и 2.30 был отдан приказ сидеть у телефона и ждать важной телеграммы. Сама телеграмма пошла 3-3.30. Тогда и начали поднимать войска. А уж после нападения Павлов отдал дополнительное распоряжение вскрывать пакеты.
1-е - А зашибаловы показывают время - 2.40- получения приказа на пакет)))
И - Павлов имено ДО НАПАДЕНИЯ и дал команду - вскрывать пакеты -- ДО!!!)) Так что - раслабьтесь и начинайте еще чо нит придумывать...)))
Даю цитату )) из того что вы сами же и привели - научитесь понимать то что приводите другим))))
""«Сов. Секретно Экз. №1
ЗАМ. НАЧАЛЬНИКА ЗАП. ФРОНТА генерал-лейтенанту Тов. Маландину
Отвечаю Вам на поставленные мне в вашем письме вопросы: 1/ О готовящемся нападении немцев и о вводе “Красного пакета” было получено извещение по “ВЧ” между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. лично командующим 10А. генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ от генерала армии ПАВЛОВА. 2/ Штабом 10.А были предварительно вызваны к телеграфным аппаратам командиры 1 и 5 ск. 6 кк и 6 мк. /связи с 113 сд не было/ и предупреждены – “Ждать у аппарата и вызвать к аппаратам командиров дивизий”. Это предварительное распоряжение было отдано лично мною между 2.00 и 2.30 22.6.41 г. на основании распоряжения Генерала армии ПАВЛОВА, переданного оперативному дежурному Штаба 10 армии в 2.00 – “Вызвать в штаб Командующего, Начальника штаба и Начальника Оперативного отдела, ждать им у аппарата и предупредить командиров корпусов”. Между 3.0 и 3.30 22.6.41 г. было отдано распоряжение войскам о немедленном вводе в действие “Красного пакета”. Это распоряжение было передано по телеграфу всем командирам корпусов, за исключением 113 сд, сч которой связи не было. ""
Надеюсь буковки руския различаете - в показщниях начальника оперотдела Маркушевича?)))
И далее - для обожателей "предполий" ))) с коими бестолочи носятся как с чем то офуенно важным показателем - раз их не заняли то значит нападение и не ждали и все пропало)))
""3/ Оборону в соответствии с “Красным пакетом” успели занять все части, за исключением 113 сд, которая с 4.00 22.6.41 г. была скована противником в районе СЕМЯТИЧЕ и не могла выйти в свой район прикрытия, находившемся 30-35 клм. с.з. СЕИМЯТИЧЕ. Необходимо подчеркнуть, что не все части, вышедшие в свои районы, в соответствии с Красным пакетом успели занять полосу предполья /так называемые бат. районы предполья/, а заняли главную полосу обороны. Пулеметные батальоны ОМСОВЕЦКОГО и ЗАМБРОВСКОГО УР”ов, с об”явлением тревоги, заняли готовые огневые точки и многие из гарнизонов о.т. успешно отражали атаки противника и погибли в этих точках. 4/ П ""
Если вы заняли - по НОРМАТИВУ уложившись - ОСНОВНУЮ полосу обороны - то насрать на эти гребанные "предполья")))) О чем и тот же Захаров писал - достали с этими предпольями олухи))))
marat пишет:
цитата:
в 1.30 Павлов на это давал приказ.
Где?!!!
не в Караганде естесссно))) См. его ответы следователю на следствии)) В это же время ему Копец докладывает что ВВС не токмо разбужены но находятся в повышеной б.г. и рассредоточены еще по директивам НКО от 19-20 июня. Врал подлец и не краснел.
Не понимамю - чо умничать по теме в коей вы ни в зуб ногой в принципе?)) Вы лючше с резунами позорьтесь))) у голицына..
marat пишет:
цитата:
потом САМ же и ""отвечает" )) в том же августе))
Не может он сам отвечать, потому как его не было в это время в Минске.
Маландину чтоб в августе написать тот свой "ЖБД" по началу войны , изучив ответы генералов коим он и задал вопросы - надо было в августе торчать в Минске ? пардон -- 22 июня ??)))) смешно.. Вы тоже в Прибалтике не были в предвоеные дни но это же не мешает Вам нести чушь что поводом для вывода войск стали чистки в ПрибОВО в нацкорпусах)))) чо хотите то и придумываете - БЕЗ доказательств каких бы то ни было в принципе)))
Фактов показывающих что вывод шел ВЕЗДЕ в связи с ожиданием и на него первыми САМИ округа отреагировали - дав запросы в ГШ на этот вывод 8-9 июня больше ч
Найдите отчет о БД 21 ск - 10 июня выходят в штатах мирного времени в связи с передислокацией на новое место. Ага, в связи с ожидаемым нападением германца, дата которого разведка точно донесла. А чтоб вернее было генерал-предатель отправляет дивизии без тылов и для верности делит на эшелоны - пеший, авто и жд.
начинается....))) рядовой пупкин ему писал)))) а он подписал ибо согласен))))
marat пишет:
цитата:
21 ск - 10 июня выходят в штатах мирного времени в связи с передислокацией на новое место
а при чем тут отчет конкретного ск? Им могут и не довести ПРИЧИНЫ передислокации. И - и чой то вдруг десятки частей начали передислокацию тады?))) Сомневаюсь что вчера начали передислокацию длесятки частей по стране и тем боле в приграничных районах))
marat пишет:
цитата:
чтоб вернее было генерал-предатель отправляет дивизии без тылов и для верности делит на эшелоны - пеший, авто и жд.
это отмечает им Маландин - в ЗапОВО войск движутся КАК НА УЧЕНИЯ - тащат с собой учебное имущество и всякий хлам учебный но б/п оставляют в районе дислокации.
А теперь открываем директивы от 11-12 июня - о выводе глубинных дивизий которые - о чудо - движутся в целях передислокации мифической - но им указано идти в район по ПП и брать с собой ПОЛНОСТЬЮ ВОЗИМЫЕ запасы огнеприпасов и гсм))) а это - поднимать ВСЕ свои склады.
Подскажу - в район по ПП НИКОГДА ТАК просто не выводят дивизии десятками))))
ТАК КОГДА Павлов отдал команду вскрывать пакет - ДО нападения или апосля?)))
Исаев придумал отмазку - это типа так Павлов неверно понял дир. б.н которая?? Переусердствовал ... вопреки тирану победил..))) и типа получается за это его и шлепнули..)))
ничего что предполье(полевые укрепления, полевое насыщение УР) и есть основная линия обороны приграничных дивизий?
Вы опять умнее тех офицеров??))
"" не все части, вышедшие в свои районы, в соответствии с Красным пакетом успели занять полосу предполья /так называемые бат. районы предполья/, а заняли главную полосу обороны. ""
и почему он разделяет - предполья и ОСНОВНУЮ полосу обороны дивизий...))))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме