Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.

А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

 Отправлено: 28.06.17 17:22. Заголовок: Козинкин пишет: В 1..

Козинкин пишет:

цитата:

В 17.30 на ОТР в передаче Отражение в рубрике Ищу солдата - передача по докам Покровского..)))

Знатно там наврал Мартиросян. Про таких очень правильно сказано: врет, и не краснеет.

 Отправлено: 29.06.17 08:22. Заголовок: Сергей ст пишет: на..

Сергей ст пишет:

цитата:

наврал Мартиросян. Про таких очень правильно сказано: врет, и не краснеет.

я так понимаю - конкретики ваших обвинений в адрес слов Мартиросяна не будет)))

 Отправлено: 29.06.17 09:56. Заголовок: B.C. пишет: я так п..

B.C. пишет:

цитата:

я так понимаю - конкретики ваших обвинений в адрес слов Мартиросяна не будет

А зачем троллей кормить или халявщикам материал давать? Сама, сама, вокзал-Подольск-архив

 Отправлено: 29.06.17 10:38. Заголовок: marat пишет: Сама, ..

marat пишет:

цитата:

Сама, сама, вокзал-Подольск-архив

и от вас конкретики не будет((((

 Отправлено: 29.06.17 11:18. Заголовок: B.C. пишет: или хал..

B.C. пишет:

цитата:

или халявщикам материал давать?

Кстати о материале. Есть-ли где данные о местонахождении 21-22.06.41 402 ГАП РГК?

 Отправлено: 29.06.17 13:59. Заголовок: Юрист пишет: B.C. п..

Юрист пишет:

цитата:

B.C. пишет:  цитата: или халявщикам материал давать? Кстати о материале. Есть-ли где данные о местонахождении 21-22.06.41 402 ГАП РГК?

я так понимаю - не ко мне вопрос все же?)) Тем более что по истории каких то отдельных частей информации не имею.

 Отправлено: 29.06.17 16:16. Заголовок: Что-то кажется что в..

Что-то кажется что в эшелонах он был. Не могу сейчас найти документы с памятьнарода.

 Отправлено: 29.06.17 16:31. Заголовок: marat пишет: А заче..

marat пишет:

цитата:

А зачем троллей кормить или халявщикам материал давать? Сама, сама, вокзал-Подольск-архив

Ха, можно позавидовать Резуну с его доступом в библиотеку Ми-6(наверняка и копии ЦАМО есть).
То-то целая толпа профессиональных нехалявщиков, которые "Сама, сама, вокзал-Подольск-архив"(), на все его аргументы смогли
лет за двадцать сформулировать ровно два бесценных контр-аргумента:
1. в архивах и сейфах планов нападения СССР на Германию не обнаружено,
2. аргументы Резуна не выдерживают критики(с).
А раньше с "троллями" поступали жестоко, но просто.
К примеру, в 16-м веке герцог Альба, падла, приказал замуровать живьем девчушку в городскую стену Брюгге за признание,
что она читала архив ЦАМО Библию.
Или в эпоху Александра I задумали(еретикИ!) напечатать архив ЦАМО Библию на русском языке.
Министр просвещения(!) Шишков прославил себя в стране родных осин бессмертным:

цитата:

При сём необузданном и, можно сказать, всеобщем наводнении книгами Священного Писания где найдут место правила апостольские, творения святых отцов, деяния святых соборов, одним словом, все, что служило оплотом православию? Всякий делается сам себе толкователем архива ЦАМО Библии и, образовав веру свою по собственным понятиям и страстям, отторгнется от союза с церковью

Да-с, и что же станет с "творениями святых отцов"?!

 Отправлено: 29.06.17 17:11. Заголовок: SVH пишет: 1. в арх..

SVH пишет:

цитата:

1. в архивах и сейфах планов нападения СССР на Германию не обнаружено,

Ну тут все просто - наши военные конечно же и мечтали и предлагали тирану врезать таки первым, но тиран политик был великий и умнее унтеров однозначно, и на это пойтить в той ситуации никак не мог)))

Но т.к. реально и вывод войск шел под "план от 15 мая" и само сосредоточение войск было наступательным -- то тут логика" простая - наши военные готовили ответные удары - малой кровью на чужой земле что означает что наши стратеги в НКО и ГШ готовили немедленное ответное наступление. В общем наплевав на серьезную оборону и даже на активную оборону - по Шапошникову. Выставив против главных сил немцев что ожидались только севернее полесья наши боле слабые силы - готовя наше ответное наступление южнее полесья. Что и игралось на КШИ в январе. еще. И на что Сталин военным указывал как на опасную авантюру 12 января - подводя итоги тех КШИ..

SVH пишет:

цитата:

аргументы Резуна не выдерживают критики(с).

А какие у Резуна аргументы и на что? Что ССР=Сталин привел Гитлера к власти чтоб свалить АиФ? Фигня. Все было как раз наоборот и если мы слышим какую то вонь с Англии и против ССР-Росии то ОДНОЗНАЧНО -- это они СВОИ грешки на нас вешають))))

Что еще у Резуна остается - ССР собирался напасть первым ? Военные наши - таки да - мечтали про это в силу разных причин. Одни неграмотные неучи - шашкой махнуть как в монголии собирались - неготовой воевать армией врезать по вермахту который тупо нас ОПЕРЕДИЛ давно в подготовлености к войне.. .. А те кто умнее - однозначно на это толкали неучей чтоб подставить страну - на поражение и под "санкции" Запада - выставить нас агресорами...

Но Сталин - не дал военым добро на эту дурь и в итоге получили директиву №3 - результат предвоеных планов-фантазий унтеров наших...

Который когда обкакались по полной - потом не нашли ничего умного как на тирана валить СВОИ проколы и преступления.

В общем - все "просто".

 Отправлено: 29.06.17 17:21. Заголовок: SVH пишет: Всякий д..

SVH пишет:

цитата:

Всякий делается сам себе толкователем архива ЦАМО Библии и, образовав веру свою по собственным понятиям и страстям, отторгнется от союза с церковью Да-с, и что же станет с "творениями святых отцов"?!

и дай бог если иследователь Библии = доков ЦАМО - будет - а - военым человеком - понимающим что он видит перед собой и в- не тупым антисталинистом а прежде всего объективным лицом))

Это как с той же директивой №1 от Павлова которую в малиновке опубликовали и по ИХ публикации получается что исходный текст - из ГШ принят был в Минске аж в 1.45!!))) И на этом дальше лет 20 сочинялись фантази что из ГШ текст ушел аж только в 1.45 и куча историком этим кормила читателя.. )))

А когда ЦАМО выложило СКАН =ФОТО этой директивы Павлова на бланке шифрблокнота - то сразу стало видно - 1.45 это время передачи текста уже Павлова шифровальщикам штаба округа в Минске и не более..))) И стало видно что исходный текст дир. ГШ получили однозначно около 1 часа еще)))
Что сдвинуло на час события и сделало их более точными и не такими как вопят некоторые - мы опоздали с директивой и полной б.г.)))

Т..е. отдавать трактование доков (библии) попам (чекуновым и прочим батанам) - не стоит..))) ВСЕГДА лучше САМОМУ изучать доки )))

И тот возникает проблема - Чекуновы как тая дама на югах - была на море - и сама не отдохнула и другим не дала)))

ВСЕ ждут от дамы книгу (или что там она может дать мужикам любителям истории) а та мнется как девочка))) вбрасывает сомнительные утверждения с умным видом но доками - не тешит народ никак..)))

 Отправлено: 29.06.17 18:17. Заголовок: B.C. пишет: Ну тут ..

B.C. пишет:

цитата:

Ну тут все просто - наши военные конечно же и мечтали и предлагали тирану врезать таки первым, но тиран политик был великий и умнее унтеров однозначно, и на это пойтить в той ситуации никак не мог)))

Простите, но такое "простое" объяснение выносит мозг нормальному человеку напрочь.
Как "врезать первыми", не проведя общей мобилизации?
Которая превентивно будет сорвана уже развернутым противником?
Против неразвернутой Красной Армии с 3,3 млн. л/с развернуто 4,3 млн. л/с противника.
B.C. пишет:

цитата:

Одни неграмотные неучи - шашкой махнуть как в монголии собирались - неготовой воевать армией врезать по вермахту который тупо нас ОПЕРЕДИЛ давно в подготовлености к войне.. .. А те кто умнее - однозначно на это толкали неучей чтоб подставить страну - на поражение и под "санкции" Запада - выставить нас агресорами...

Да ну?!
B.C. пишет:

цитата:

Но Сталин - не дал военым добро на эту дурь и в итоге получили директиву №3 - результат предвоеных планов-фантазий унтеров наших... Который когда обкакались по полной - потом не нашли ничего умного как на тирана валить СВОИ проколы и преступления.

А на что Сталин дал добро?
На такой "самый неудачный сценарий вступления страны в войну"?
Или Сталин нечто другое имел в виду?
B.C. пишет:

цитата:

Это как с той же директивой №1 от Павлова которую в малиновке опубликовали и по ИХ публикации получается что исходный текст - из ГШ принят был в Минске аж в 1.45!!))) И на этом дальше лет 20 сочинялись фантази что из ГШ текст ушел аж только в 1.45 и куча историком этим кормила читателя.. )))

Вот.
До сих пор "святые отцы" не объяснили, почему 22-ю тд разбудили в Бресте немцы.
И,заодно, что она там делала 21.06.

 Отправлено: 29.06.17 19:16. Заголовок: marat пишет: Что-то..

marat пишет:

цитата:

Что-то кажется что в эшелонах он был. Не могу сейчас найти документы с памятьнарода.

"402-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности продолжает сосредоточиваться по железной дороге в район ст. Ужпелкяй;" http://www.nashapobeda.lv/178.html

 Отправлено: 29.06.17 19:34. Заголовок: SVH пишет: То-то це..

SVH пишет:

цитата:

То-то целая толпа профессиональных нехалявщиков, которые "Сама, сама, вокзал-Подольск-архив"(), на все его аргументы смогли лет за двадцать сформулировать ровно два бесценных контр-аргумента:

Историки вообще не обратили на него внимание. Может и зря. С другой стороны кормить тролля - только растить.
А боролись такие же дилетанты такими же методами.
А пофакту что опровергать у Резуна? Его фантазии? А зачем это профессиональным историкам? Это ведь пропагандистская война, пусть вот пропагандисты и упражняются. Впрочем, эта точка зрения была ошибочна, в итоге страна развалилась, в т.ч. из-за этого. Но с другой стороны, может это тем, тогдашним элитам, и надо было? А то не дай бог как один человек, всколыхнется страна...

 Отправлено: 29.06.17 19:35. Заголовок: SVH пишет: 1. в арх..

SVH пишет:

цитата:

1. в архивах и сейфах планов нападения СССР на Германию не обнаружено,

А что делать? Резун их тоже не видел. Он их нафантазировал.
SVH пишет:

цитата:

2. аргументы Резуна не выдерживают критики(с).

С т.з. историков - да. С обыденной - по разному.

 Отправлено: 29.06.17 20:56. Заголовок: SVH пишет: Простите..

SVH пишет:

цитата:

Простите, но такое "простое" объяснение выносит мозг нормальному человеку напрочь. Как "врезать первыми", не проведя общей мобилизации? Которая превентивно будет сорвана уже развернутым противником? Против неразвернутой Красной Армии с 3,3 млн. л/с развернуто 4,3 млн. л/с противника.

увы.. Фактура предвоенных событий и анализ планов предвоеных - с опорой на ИВИ или Захарова с Баграмянами показывают - так все и было. И имено в этом и обвиняли потом о маршалы Жукова- виновен в трагедии 22 июня. своей минимум оперативной неграмотностью. или тем что не довел приграничные дивизии уже весной до штатов военного времени..

Но - а что ВЫ можете предложить взамен? Бред Резунов или Исаевых глупости ?
Типа - ССР готовился напасть первым да опоздал с разворачиванием РКАА для нападения 6 июля? Или - Сталин не верил военым и разведке и опоздал с красной кнопкой?
А можно вернуться к бреду Хрущева и раннего Жукова кстати - Сталин не верил военным и разведке но верил Гитлеру - что тот не нападет в 41-м году потому что РККА не готова?

Или что там про параною тирана начнем опять по кругу мутить?

SVH пишет:

цитата:

Одни неграмотные неучи - шашкой махнуть как в монголии собирались - неготовой воевать армией врезать по вермахту который тупо нас ОПЕРЕДИЛ давно в подготовлености к войне.. .. А те кто умнее - однозначно на это толкали неучей чтоб подставить страну - на поражение и под "санкции" Запада - выставить нас агресорами... Да ну?!

считаете Жукова умным - с его бреднями превентивных ударов? Так горлопаном не понимающем политик и Молотов еще назвал. И это правда - Жуков в апреле - после подписания Нейтралитета с Японией и кинулся сочинять бред про превентивный удар - решил видимо что ССР теперь защищен с Востока - и в его плане 15 мая НЕТ угрозы войны с Японией вообще.

Т.е - превентивный удар или вывод войск по карте 15 мая - это или минимум тупость неграмотного в оперативных делах унтера или - был кто то умный что унтера науськивал на эти бредни. Или - сам унтер потом так восхищавшийся тухачевскими что реально готовили поражение в планах ССР в случае войны - был изменником Родины. Выбирайте..

Дурак или - негодяй?

SVH пишет:

цитата:

Сталин - не дал военым добро на эту дурь и в итоге получили директиву №3 - результат предвоеных планов-фантазий унтеров наших... Который когда обкакались по полной - потом не нашли ничего умного как на тирана валить СВОИ проколы и преступления. А на что Сталин дал добро? На такой "самый неудачный сценарий вступления страны в войну"? Или Сталин нечто другое имел в виду?

то что утвердил и подписал - планы Шапошникова - которые и должны были отработать в двух вариантах к 1 мая 41-го.

А там - наши главные силы располагаются ТОЛЬКО против Главных сил противника . Что при выборе нашей обороны и не нападения первыми - однозначно требовали серьезной обороны на направлении главного удара немцев.

У Жуков же - наши главные силы на юге при том что мы знаем что главный удар будет севернее. Т.е. - полное переделывание плана Шапошникова. .. Читайте Захарова (или Вишлева) - где ждали главные силы немцев на самом деле и где свой ответ фантазировали. И см. реальность - дир. 3.

SVH пишет:

цитата:

До сих пор "святые отцы" не объяснили, почему 22-ю тд разбудили в Бресте немцы. И,заодно, что она там делала 21.06.

с 18 июня пошел приказ - выводить приграничные дивизии по ПП. Занимать УРы. В Бресте кстати начальник УРа генерал кстати - умотал в свой штаб имено в те же дни а вот дивизии Бреста - спят . Разоруженные Коробковым и Сандаловым - патроны те же из казарм изъяты в Бресте ВООБЩЕ.

В ночь нападения Павлов ВСЕ армии поднимает - в 1.30 ставит задачу - приводить в боевое состояние. А это - тревога. В 2.30 от него идет команда - вскрывать и пакеты и по ответу Зашибалова или Ляпина или прочих - это подтверждается вполне.

Но Брест - спит дальше.

ЦАМО пока не выложило ответы по Бресту кроме нш 28 ск - Лукина но тот показал - СВЯЗЬ была с армией и Минском ВСЕ время у них из Бреста. И - если бы их заранее вывели на позиции - то они бы Гудериана задержали бы вполне.

Ответы Кислицына и прочих по Бресту - еще страшнее .. те про измену прямо показывали на этом направлении. Как и Павлов кстати..

SVH пишет:

цитата:

До сих пор "святые отцы" не объяснили, почему 22-ю тд разбудили в Бресте немцы. И,заодно, что она там делала 21.06.

ну как же - тиран виноватый. Он военым чо то там не дал.

 Отправлено: 29.06.17 20:59. Заголовок: marat пишет: пофакт..

marat пишет:

цитата:

пофакту что опровергать у Резуна? Его фантазии? А зачем это профессиональным историкам?

в 92-м в ГШ собрали историков - из ИВИ ак.Фрунзе и т.п. - делайте ответ на бред Резуна. Те - давайте архивы. В 93-м - вышли Уроки и выводы. ДСП - тираж пара десятков книжек дай бог.

Один экз стоит у меня на полке))))

 Отправлено: 29.06.17 21:00. Заголовок: marat пишет: страна..

marat пишет:

цитата:

страна развалилась, в т.ч. из-за этого. Но с другой стороны, может это тем, тогдашним элитам, и надо было?

Нет. Да.

 Отправлено: 29.06.17 21:08. Заголовок: marat пишет: в архи..

marat пишет:

цитата:

в архивах и сейфах планов нападения СССР на Германию не обнаружено, А что делать? Резун их тоже не видел. Он их нафантазировал.

нет. Реально - была подготовка наступательной операции. С БУС под видом учебных сборов с выводом войск не для обороны а наступления и т.п . Так что в "главном" - Резун прав .
Но - Резун все эту подготовку - легко перевел в разряд - нападение первыми.

И чтобы его опровергннуть надо не вопить что он дурак и в танчиках и самолетиках не разбирается а делать как Он и сказал - ДАЙТЕ другую "всеобъясняющую версию")))

Все кинулись его высмеивать по фигне всякой коей он похоже умышленно подставлялся но в главном - что это было - к чему подготовка шла - ХЕР кто ответил реально. Ни Исаевы ни прочие - кроме конечноь Мартиросяна и Козинкина.. Ну и Уроков и выводов и Захарова и Баграмяча и прочих им подобных на кого и опираются козинкины))) И то же Сергей ст.что и сама не отдохнула и другим не дала - подтверждает всегда))).

marat пишет:

цитата:

аргументы Резуна не выдерживают критики(с). С т.з. историков - да.

смотря какие. То что не оборона готовилась в планах и выводе - а наступление - он прав))

То что готовились напасть первыми - врет говнюк. Точнее мечты наших военных выдает как решение Сталина.)))

 Отправлено: 29.06.17 22:11. Заголовок: SVH пишет: Да-с, и ..

SVH пишет:

цитата:

Да-с, и что же станет с "творениями святых отцов"?!

Кто вам мешает - идите и читайте, не ждите толкований

 Отправлено: 29.06.17 22:12. Заголовок: B.C. пишет: но тира..

B.C. пишет:

цитата:

но тиран политик был великий и умнее унтеров однозначно, и на это пойтить в той ситуации никак не мог))

Да, да "Ленин оставил нам страну, я мы её про-ли". Великий, слов нет.

 Отправлено: 29.06.17 22:29. Заголовок: Vitold пишет: "..

Vitold пишет:

цитата:

"402-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности продолжает сосредоточиваться по железной дороге в район ст. Ужпелкяй;" http://www.nashapobeda.lv/178.html

Да, спасибо. Добрался до компа
21.06.1941 г 18.48 402 ап БМ 2 эшелона ст. Ужпелкай и на подходе еще два.
22.06.1941 г с 19.00 21.06.1941 г по 8.00 22.06.1941 г прибыло 3 эшелона, ожидается прибытие 4(на подходе 2) ст. выгрузки Ужпелкай но-1 отдела ВОСО майор...

 Отправлено: 30.06.17 03:20. Заголовок: marat пишет: Да, сп..

marat пишет:

цитата:

Да, спасибо. Добрался до компа 21.06.1941 г 18.48 402 ап БМ 2 эшелона ст. Ужпелкай и на подходе еще два. 22.06.1941 г с 19.00 21.06.1941 г по 8.00 22.06.1941 г прибыло 3 эшелона, ожидается прибытие 4(на подходе 2) ст. выгрузки Ужпелкай но-1 отдела ВОСО майор...

Vitold, marat Спасибо! Получается не сильно врет карта. Километров на 10 (впрочем как и положение 9ПТАБР, 202 мсд,) может это у оператора такая задумка была, чуток все сместить? Но для чего туда ГАП большой мощности засунули? Резерв 8А вместе с 11 сд? Но тогда почему 11 ск считает, что он ему придан? Или должен был встать за 48 сд, но тогда почему выгружается в Ужпелкай (это уже за тыловым районом обороны 8А), а не на тех же Видукле, как по ПП, или Лидовяны?

 Отправлено: 30.06.17 06:35. Заголовок: Козинкин пишет: И т..

Козинкин пишет:

цитата:

И тот возникает проблема - Чекуновы как тая дама на югах - была на море - и сама не отдохнула и другим не дала)))

Свербит, чмо складское? :)

 Отправлено: 30.06.17 08:03. Заголовок: marat пишет: "Л..

marat пишет:

цитата:

"Ленин оставил нам страну, я мы её про-ли". Великий, слов нет.

если вокруг великого унтеры - то чудо что Победили.

marat пишет:

цитата:

тиран политик был великий и умнее унтеров однозначно, и на это пойтить в той ситуации никак не мог)) Да, да "Ленин оставил нам страну, я мы её про-ли". Великий, слов нет.

А - надо было врезать превентивно как унтеры просили предлагали? В этом случае - чтобы было со страной и где б вы щас умничали ? И были ли бы вообще )))

 Отправлено: 30.06.17 08:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Че..

Сергей ст пишет:

цитата:

Чекуновы как тая дама на югах - была на море - и сама не отдохнула и другим не дала))) Свербит, чмо складское? :)

меня дамы вашего типа не интересуют)))) Но - книгу ждемс...)) Или - чем дальше лезете в предвоеные дебри тем больше шаблон рвет и страшно становится - обелять тирана и называть настоящих виновных трагедии?

 Отправлено: 30.06.17 16:34. Заголовок: marat пишет: А пофа..

marat пишет:

цитата:

А пофакту что опровергать у Резуна? Его фантазии?

Резун разработал довольно стройное и логичное учение с приведением огромадного количества "фантазий/допущений", домыслов, документов и фактов.
Вдобавок, написанное живым и сочным языком в отличие от "творений святых отцов".
B.C. пишет:

цитата:

И чтобы его опровергннуть надо не вопить что он дурак и в танчиках и самолетиках не разбирается а делать как Он и сказал - ДАЙТЕ другую "всеобъясняющую версию")))

Совершенно правильно, коллега.
Добавлю: написанную живым и сочным языком, не суше, чем у сотрудников МИ-6.
marat пишет:

цитата:

С т.з. историков - да. С обыденной - по разному.

Ой, допрыгаются эти историки...
Вон, как-то очередной Папа додумался до конгениальной идеи продавать индульгенции верующим и разбудил Мартина Лютера.
Проснувшись, первый реформатор заявил, что папство и церковь вообще - лишние между верующим и Богом.
Идея не платить десятину Ватикану нашла широкую поддержку в ряде стран.
marat пишет:

цитата:

Кто вам мешает - идите и читайте, не ждите толкований

Ага, захожу к Елене Васильевне и так прямо и говорю: где тут у Вас вся правда о войне лежит, попрошу выдать!

 Отправлено: 30.06.17 16:50. Заголовок: SVH пишет: Резун ра..

SVH пишет:

цитата:

Резун разработал довольно стройное и логичное учение с приведением огромадного количества "фантазий/допущений", домыслов, документов и фактов. Вдобавок, написанное живым и сочным языком в отличие от "творений святых отцов".

Разве обсуждают достоинства дома на песчаном фундаменте? Я и пишу творение рук пропагандиста. Изучайте геббельса - чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят. Так профессиональным историкам что там делать? Фактов нет, одни домыслы и допущения.))
SVH пишет:

цитата:

Ой, допрыгаются эти историки...

Причем тут историки? Это вопрос к политикам.
SVH пишет:

цитата:

Ага, захожу к Елене Васильевне и так прямо и говорю: где тут у Вас вся правда о войне лежит, попрошу выдать!

Вы что-то попутали. Читайте документы. А правда она у всех разная.

 Отправлено: 30.06.17 16:55. Заголовок: B.C. пишет: если во..

B.C. пишет:

цитата:

если вокруг великого унтеры - то чудо что Победили.

Кто их привел?
B.C. пишет:

цитата:

А - надо было врезать превентивно как унтеры просили предлагали?

А у вас других мыслей по вариантам нет?
B.C. пишет:

цитата:

В этом случае - чтобы было со страной и где б вы щас умничали ?

Вопрос интересный, но проверить нельзя.

 Отправлено: 30.06.17 16:56. Заголовок: Юрист пишет: Получа..

Юрист пишет:

цитата:

Получается не сильно врет карта.

Просто после выгрузки они куда-то планировались. Возможно указан район сосредоточения после выгрузки.
Юрист пишет:

цитата:

Но для чего туда ГАП большой мощности засунули?

На памятьнарода больше ничего нет.

 Отправлено: 30.06.17 17:04. Заголовок: SVH пишет: Резун ра..

SVH пишет:

цитата:

Резун разработал довольно стройное и логичное учение с приведением

вся стройность у Резуна легко разваливается на паре фактов..)))

1-й постулат - Сталин НЕ ПРИВОДИЛ Гитлера к власти тем что запретил комунякам тельмана соцдеками))) Т.е. эта кооперация НИЧЕГО не давала комунякам - большинства в Рейхстаге и соответствено своего канцлера не давала в правительстве, а вот у Гитлера с прочими нациками - и так было большинство)))
И Сталин не приводил уж тем более нациков к власти теми же кредитами тем более.. ))

2-й постулат - Резун давит на то что раз не было подготовки серьезной обороны а значит ТОЛЬКО нападение первыми планировать могли в ГШ и Кремле тем более и планировали разбивается простым ответам - сие бред ибо для защиты от НАПАДЕНИЯ противника бывает в теориях военных не ДВА а НЕСКОЛЬКО вариантов ваших действий))) и тот же НЕМЕДЛЕНЫЙ ответный удар = НАСТУПЛЕНИЕ по факту нападения - ОДИН ИЗ таких вариантов ЗАЩИТЫ))) .
Т.е. сама по себе наступательность планов не подразумевает нападение первыми = превентивного удара - никак )))

SVH пишет:

цитата:

И чтобы его опровергннуть надо не вопить что он дурак и в танчиках и самолетиках не разбирается а делать как Он и сказал - ДАЙТЕ другую "всеобъясняющую версию"))) Совершенно правильно, коллега. Добавлю: написанную живым и сочным языком, не суше, чем у сотрудников МИ-6.

ну у ИВИ сие получилось по военному - хер так сразу разберешь..)) А уж как Козинкин пишет - это вообще - разговорный жанр - только мата не хватает для связки... увы..)))

SVH пишет:

цитата:

Ага, захожу к Елене Васильевне и так прямо и говорю: где тут у Вас вся правда о войне лежит, попрошу выдать!

ну тут все "несложно" -- для начала надо определиться - выяснить какие приказы шли в армии в предвоенные дни какие планы имелись и как это все исполнялось на местах)))

сделайте то что не смог сделать Покровский - смотрите что отвечали комдивы))) и анализируйте.... Эти вопросы - и о планах и о действиях армии в предвоенные дни и о том как в ночь нападения что творилось и прочее)))
и самое главное - не выдумывать ничего а тупо фактуру собрать и глянуть что было в те дни))

 Отправлено: 30.06.17 17:14. Заголовок: marat пишет: правда..

marat пишет:

цитата:

правда она у всех разная.

нет. не правда - а трактование фактов... доков....

пример я приводил - директива Павлова №1 и ее публикация в малиновке)))

по малиновке - получается что директива из ГШ пришла в Минск в 1.45... а по скану дока видно - 1.45 это время отдачи директивы Павлова шифровальщикам штаба ЗапОВО)))
так что -- трактование доков -- важное дело)))

 Отправлено: 30.06.17 17:21. Заголовок: marat пишет: если в..

marat пишет:

цитата:

если вокруг великого унтеры - то чудо что Победили. Кто их привел?

детский аргумент. А другие валялись у Сталина под рукой - гинденбурги в очереди стояяи на должности? И - а разве так уж туп был унтер на самом деле?

Или - может типа гениальных поручиков не вовремя стрельнул тиран в 37-м?

Надеюсь - станете тираном- назначите самых гениальных.

marat пишет:

цитата:

надо было врезать превентивно как унтеры просили предлагали? А у вас других мыслей по вариантам нет?

у резуна - всего пара вариантов )) я же - могу 4 привести. Но унтеры самолично выбрали то что выбрали - превентивный удар переделанный в немедленый ответный.
И - так что ВЫ бы предложили? ВЫ.

marat пишет:

цитата:

В этом случае - чтобы было со страной и где б вы щас умничали ? Вопрос интересный, но проверить нельзя.

ответ тут легкий и простой - ССР агресор и имеет ДВА фронта и - США нам не союзники однозначно. И все идет как Труменам хочется - побеждаем мы - они помогают немцам побеждают немцы США нам помогают - и нехай мы сдохнем . все...

 Отправлено: 30.06.17 20:42. Заголовок: B.C. пишет: нет. не..

B.C. пишет:

цитата:

нет. не правда - а трактование фактов... доков....

Что нет-то? Кто тратктует, того и правда.

 Отправлено: 30.06.17 20:44. Заголовок: B.C. пишет: ответ т..

B.C. пишет:

цитата:

ответ тут легкий и простой - ССР агресор и имеет ДВА фронта и - США нам не союзники однозначно. И все идет как Труменам хочется - побеждаем мы - они помогают немцам побеждают немцы США нам помогают - и нехай мы сдохнем . все...

Печалька, Трумен в 1941 г никто и звать его никак.

 Отправлено: 30.06.17 20:45. Заголовок: B.C. пишет: я же - ..

B.C. пишет:

цитата:

я же - могу 4 привести.

Но приводите только один - вдарить первыми.

 Отправлено: 01.07.17 17:16. Заголовок: B.C. пишет: не ЗАПР..

B.C. пишет:

цитата:

не ЗАПРЕЩЕНО а - формально не объявлено

Физическое действие в конкретный срок или есть, или нет. Отмобилизованных сд на 22.06 со сроком отмобилизования даже 1-3 суток - нет. И это есть факт, хоть вы вкупе с Ходаренком и др. ужом вейтесь насчет "формально", "частично" и пр.

цитата:

Если стороны хотят договориться и знают что времени в обрез

Откуда вы взяли этот некий "обрез"? Даже 31.08 представители основных заинтересованных сторон - Липский с Риббентропом - сношались.

SVH пишет:

цитата:

Коллега, поясните сию концепцию на примерах. ... Не находите, что любые подписанные Договоры для этого кандидата - не более, чем бумажка? Когда запахнет порохом, такие "союзники" хуже врагов, если на них кто-то всерьез рассчитывает. Прошу заметить, сие "резюме" было прекрасно известно в Кремле. ... Не могли бы Вы прокомментировать Вашу настойчивость по договору с Англией?

Спасибо, ваши примеры только подтверждают мою концепцию: если есть два якобы мошенника ("якобы", т.к. в нормальной политике есть лишь собственные интересы), то взаимовыгодные договоры нужно иметь либо с обоими, либо ни с кем из них. В первом случае это будет активной политикой, во втором - пассивной. А договор лишь с одним из них будет или проигрышем, или выигрышем с большей, чем могла бы быть, ценой.

Сергей ст пишет:

цитата:

Для большей точности относительно планов: сосредоточение шло в соответствии с замыслом, суть которого изложена в записках Ватутина от 13 и 14.06.1941. К записке от 13.06.1941 приложена карта, которая датирована 15.05.1941. Это и являлось базой.

Спасибо, я примерно так себе это и представляю - сосредоточение без мобилизации, т.е. лишь та половина стратегического развертывания, которую вполне можно было бы отыграть назад.

 Отправлено: 03.07.17 03:12. Заголовок: marat пишет: Просто..

marat пишет:

цитата:

Просто после выгрузки они куда-то планировались. Возможно указан район сосредоточения после выгрузки.

Вот и я говорю, совершенно не ясно предназначение. Если планировали использовать в группе дальнего действия, то это в любом случае не должно быть дальше 18 км от переднего края, если в группе артиллерийского разрушения на этапе нашего наступления, то в болотах полку все равно делать нечего (выбирайся потом).
marat пишет:

цитата:

На памятьнарода больше ничего нет.

Я вроде то же довольно подробно память народа шерстил, но про 402 ГАП как-то пропустил вовсе.

 Отправлено: 03.07.17 09:48. Заголовок: Юрист пишет: Я врод..

Юрист пишет:

цитата:

Я вроде то же довольно подробно память народа шерстил, но про 402 ГАП как-то пропустил вовсе.

Там несколько предвоенных донесений о положении войск. Типа дивизии занимают позиции, 48 выступила из Риги, 9 птабр выходит на позиции, 402 апбм на станции два эшелона, едут еще. Последнее положение на 8.00 22.06.1941 г.

 Отправлено: 03.07.17 09:49. Заголовок: Юрист пишет: Вот и ..

Юрист пишет:

цитата:

Вот и я говорю, совершенно не ясно предназначение.

Промежуточный район, а куда дальше направят - видимо по ситуации.

 Отправлено: 03.07.17 13:48. Заголовок: marat пишет: Разве ..

marat пишет:

цитата:

Разве обсуждают достоинства дома на песчаном фундаменте?

Сайдинг,коллега, это наше все.
Зачастую хватает вывески на доме.
К примеру, "дом генерал-майора Джона Фуллера".
И такого вот объяснения для "цивилизованного" человека вполне достаточно:

цитата:

Почему же тогда Гитлер не усмотрел в союзе с Россией, который можно было заключить еще за несколько лет до этого, куда более надежную гарантию против войны на два фронта? Ответ дан в 14-й главе второго тома «Mein Kampf». Здесь Гитлер излагает свою теорию «жизненного пространства» настолько ясно и подробно, что поистине удивительно, почему так часто спрашивали: «Зачем Гитлер вторгся в Россию?».

Как Вам "фундамент"?
marat пишет:

цитата:

Причем тут историки? Это вопрос к политикам.

Не политики кормятся от истории.