Автор | Сообщение |
Дмитрий Ст.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
| |
Профиль
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 15.08.17 10:34. Заголовок: SVH пишет: дно удов..
SVH пишет: цитата: | дно удовольствие,коллега,дискутировать с Вами. Судя по всему,вместо трубы Нельсона Вы юзаете дивайс над названием "калейдоскоп", |
| вы тоже заметили сию странность у таких оппоненнтов - калейдоскоп именно ?)))) а вот насчет того что мы НЕ МОГЛИ после сентября 40-го нападать первыми ни под каким предлогом каким бы красивым он не был марат прав однозначно)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.17 14:53. Заголовок: B.C. пишет: У тиран..
B.C. пишет: цитата: | У тирана было два мощных прокола - то что назначил по ПРОСЬБЕ и предложению Тимошенко ТАКИХ стратегов хреновых оперативно неграмотных - что с шашкой наголо мечтали переть на уря на люблины, а другой - он особистов им же подчинил в эти же дни - некому было докладывать о том что му.. чудят унтеры с планами что тира утвердил как рабочие в ГШ... |
| Не согласен. Главный "оперативный" прокол, на мой взгляд, в том, что Сталин с запозданием назначил себя наркомом обороны. Надо было это сделать уже по результатам неудачной поездки в Берлин Молотова в ноябре 41-го. В декабре 1940-го - в самый раз. Я не вижу другой кандидатуры. Потом Сталин быстро пересмотрел бы кандидатуры "стратегов",возможно... По поводу оперативного плана. На мой взгляд, для его оценки и роли в неудачах 41-го характерна "дискуссия" Василевского и Жукова 1965 года. Василевский: выполнение задачи прикрытия могло быть выполнено только главными силами РККА при обязательном условии их своевременного приведения в полную боевую готовность и с законченным их развертыванием вдоль наших границ до начала агрессии. Жуков: Думаю,что Советский Союз был бы скорее разбит,если бы мы все силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели ввиду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе госграницы. Два Маршала,принимавших непосредственное участие в разработке оперативного плана, утверждают с послезнанием, что сам план-41 от НКО был невыполним. Самое ценное. Если бы Сталин: 1) в ответ на многочисленные просьбы военных трудящихся дал добро на общую мобилизацию эдак в мае для вывода примерно за месяц главных сил Красной Армии на границу, 2) фашисты смотрели бы на это в полном обалдении и не помешали бы, то Маршал Жуков утверждает,что было бы еще хуже. Видимо, маршалы и в 65-м году не знали твердо, какой план надо было разработать в 41-м. Однако, после 53-го года полководцы и историки выдумали самый пока жизнестойкий миф: Сталин не принял вовремя политического решения. Объяснялка жива и "при Путине",что характерно. Еще один Маршал Захаров достаточно жестко,но совершенно неубедительно, критикует кардинально другой подход: 1. не вбухивать средства,силы и время на линию Молотова, 2. укреплять глубоко эшелонированную линию Сталина, 3. именно на ней разместить главные силы прикрытия. Игнорируя при этом мнение Маршала Рокоссовского,который вообще считал строительство линии Молотова и размещение там войск "неуместной затеей". Конечно, есть ненулевой шанс собрать много войск и на линии Сталина и получить котлы. Но с учетом того факта,что оборону можно насытить заблаговременно артиллерией(32 тыс. стволов!) и складами снарядов, войска заранее освоили укрепления, то этот вариант гораздо лучше выглядит. Более развитая ждсеть,есть авто и жд рокады, построенная аэродромная сеть, которую за полгода можно и расширить.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.17 16:05. Заголовок: B.C. пишет: а вот н..
B.C. пишет: цитата: | а вот насчет того что мы НЕ МОГЛИ после сентября 40-го нападать первыми ни под каким предлогом каким бы красивым он не был марат прав однозначно))) |
| Не вижу никаких обоснований сей правоты. Надо просто начихать на резунистов. И все станет на свои места. 1. Основания для денонсации договора с Германией. 27 сентября 1940 года Германия грубо нарушила следующие статьи: цитата: | Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. |
|
, не поставив Советское правительство о своих намерениях и без всяких консультаций. Это бумажная сторона дела. 2. Надо принять меры,чтобы исключить сотрудничество(по крайней мере, явное) Англии и США с Германией и Японией. Приглашаем Криппса на беседу и в благожелательном тоне зондируем почву насчет поучаствовать в войне с Гитлером. 100% последуют восторг и сопли из Лондона. Подчеркиваю, нам это надо самим,а не ради всяких химер типа нести революцию в Европу(это уж как получится). 3. С Японией - тоже понятно. Номонган - это нам в плюс, самураи - не дураки и понимают, что война будет очень серьезная, а с юга китайцы из Чунцина от товарища Чана. Плюс самураи прекрасно помнят хамский удар Гитлера им в спину 23.08.39 в разгар сражения. После 13 апреля 41-го у нас с ними договор о нейтралитете и свернута помощь Чану. На мой взгляд, вероятность нападения отнюдь ненулевая, но связана с интересами японцев, но никак не с обстоятельствами начала войны СССР с Германией.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.17 16:12. Заголовок: SVH пишет: У тирана..
SVH пишет: цитата: | У тирана было два мощных прокола - то что назначил по ПРОСЬБЕ и предложению Тимошенко ТАКИХ стратегов хреновых оперативно неграмотных - что с шашкой наголо мечтали переть на уря на люблины, а другой - он особистов им же подчинил в эти же дни - некому было докладывать о том что му.. чудят унтеры с планами что тира утвердил как рабочие в ГШ... Не согласен. Главный "оперативный" прокол, на мой взгляд, в том, что Сталин с запозданием назначил себя наркомом обороны. Надо было это сделать уже по результатам неудачной поездки в Берлин Молотова в ноябре 41-го. В декабре 1940-го - в самый раз. |
| ну)) если бы да кабы))) Знал бы где упадешь - где нагадят тимохи и унтеры - соломку постелил бы однозначно. А еще ему надо было Хрущева грохнуть в 37-м прямо))) и сейчас жили бы в другой стране точно))) Рулить еще и за военных в предверии такой войны - дав им все что надо -- подписав им планы которые тупо надо было исполнить а не мудить - это ж надо каким провидцем быть чтоб предвидеть что ТАК намудят некоторые из ГСС которым доверял с Гражданской еще))) SVH пишет: цитата: | В декабре 1940-го - в самый раз. Я не вижу другой кандидатуры. |
| надо было Шапошникова оставить - Тимошенко не лез в планы - и тогда бы было бы как утверждено тираном - наши главные против главных и раз мы напасть первыми не могем - превентивно - то значит придется строить серьезную оборону в коей на приграничные не приходится по 50 км границы да еще они и не по 14 тысяч.. Унтеру ума не хватило оказывается - тупо довести их, в рабочем порядке, до штатов военного времени - как те же мк или ПТБР... если бы да кабы)))) SVH пишет: цитата: | "дискуссия" Василевского и Жукова 1965 года. |
| ага.. дискусия.. сватов - РАВНООТВЕТСТВЕННЫХ за погром что произошел по ИХ милости ... SVH пишет: цитата: | выполнение задачи прикрытия могло быть выполнено только главными силами РККА при обязательном условии их своевременного приведения в полную боевую готовность и с законченным их развертыванием вдоль наших границ до начала агрессии. |
| а ответку кто делал бы ПОТОМ? Какие силы если на границы буду потреплены наши главные? SVH пишет: цитата: | Советский Союз был бы скорее разбит,если бы мы все силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели ввиду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе госграницы. |
| это так унтер свои проколы - тем что он потом реабилитировал тех кто сорвал вывод войск в округах - прикрывал , отбрехивался прикрывая свои планы которые и привели к погрому - на границе против главных сил немцев наши слабые выставил - нехай как нить продержатся а мы ка врежем наши глоавными а немцы и испугаются и остановятся как на ВСЕХ КШУ которые при Жукове в РККА проводились немцы типа делали.. Нападают а потом вдруг останавливаются и дают нам время - по джентельменски - на ответные действия... шахматы блин.... ... И в итоге наши приграничные тупо не могли предоставить время на развертывание и на мобилизацию армии. Вот и думаешь - дурак был унтер реально или .... Не зря ж он потом так поручиком восторгался в мемуары свои. Призачишка в лавке недоделанный... SVH пишет: цитата: | Два Маршала,принимавших непосредственное участие в разработке оперативного плана, утверждают с послезнанием, что сам план-41 от НКО был невыполним. |
| тот который они и сочиняли и реализовывали...))) вопреки тирану. SVH пишет: цитата: | Если бы Сталин: 1) в ответ на многочисленные просьбы военных трудящихся дал добро на общую мобилизацию эдак в мае для вывода примерно за месяц главных сил Красной Армии на границу, 2) фашисты смотрели бы на это в полном обалдении и не помешали бы, то Маршал Жуков утверждает,что было бы еще хуже. Видимо, маршалы и в 65-м году не знали твердо, какой план надо было разработать в 41-м. |
| все проще - надо было тупо делать то что утвердил тиран в сентябре 40-го. Но признать сие - значит сесть пожизненно а лучше - к стенке или сам пулю в лоб. Но любители барахла трофейного сами пулю в лоб не пускают. Кстати, помер унтер как раз 18 июня ... ирония судьбы.. За 4 дня до 22 июня... SVH пишет: цитата: | после 53-го года полководцы и историки выдумали самый пока жизнестойкий миф: Сталин не принял вовремя политического решения. Объяснялка жива и "при Путине",что характерно. |
| вообще то там куча "объяснялок"))) и все кстати от сватов как раз и вылезли... Как думаете -- догадайтесь - кто же на самом деле является «автором» этих мифов и баек о причинах трагедии 22 июня: как злодей Сталин не верил, что Гитлер нападет, не закончив войны с Англией; как Сталин не верил, что Гитлер нападет в 41-м году; как Сталин верил Гитлеру, его заверениям о ненападении, но не верил нашим прозорливым военным и который «был ловко обманут Гитлером» который «сумел внушить Сталину версию о том, что Германия будет верна пакту о ненападении и что Германия не собирается воевать с Советским Союзом»; как Сталин заставлял военных считать, что главной целью Гитлера будет Украина и там надо держать наши главные силы; как Сталин не верил разведке, но при этом не рассказывал военным, что ему лично докладывает разведка; как Сталин «плохо разбирался в способах, методах и формах ведения современной войны» и поумнел только к Сталинграду; как Сталин не разрешал военным приводить войска в боевую готовность до нападения Гитлера и даже в ночь нападения; как Сталин запрещал военным ответный огонь, даже когда враг границу пересек...??? А также – кто придумал байки про «перебежчиков», якобы только после которых Г.К. Жуков и смог убедить тирана приводить войска в боевую готовность – только вечером 21 июня? Кто придумал ложь о разведке, которая не смогла вскрыть выдвижение и размещение для удара и намерения немецких войск; о разведке, которая «не сумела опровергнуть лживую версию Гитлера о ненамерении воевать с Советским Союзом». И откуда байка идет о том, что советский народ победил в Великой Отечественной Войне «вопреки Сталину»??? .... сваты.... SVH пишет: цитата: | с учетом того факта,что оборону можно насытить заблаговременно артиллерией(32 тыс. стволов!) и складами снарядов, войска заранее освоили укрепления, то этот вариант гораздо лучше выглядит. Более развитая ждсеть,есть авто и жд рокады, построенная аэродромная сеть, которую за полгода можно и расширить. |
| а еще - прислать им из будущего пару тыщ Т-90, Сушки и МиГи 21 века.., а также РПГ пару млн прислать... с брониками и прицелами ночного видения... ну и АК им 47 хотя бы всем.. с патронами немерянно... В той конкретной ситуации в стране и армии которой еще пару лет назад тупо не было как армии - важно было - ЗНАЯ что придется отступать ВСЕ равно - не знали только докудова - До Смолнеска или до Москвы - надо было не выдумывать авантюры а ля Тухачевский - с превентивными или немеделными ответками а - действовать строго по планам Шапошникова - как меньше из зол. Это сохранило бы кадры и армию предвоеную и отступали бы все равно но не так быстро и погромно и позорно.. А там - пока гибли в рабочем порядке до старой границы войска округов - остальная армия получила бы время на мобилизацию и.. Маршалы на Пленуме душу отвели - снимая унтера с министра.. И обвиняли его имено в - срыве приведения в б..г , в дурном планировании МК под которые танков не было а задачи ставились как полноценным... в оперативной неграмотности именно, в желании наступать любой ценой - и плевать что там и где немцы наступают - главными силами своими... Конев "подписал " своим именем статью в ПАравду ноября 57-го, которую подготовили те самые офицеры ВНУ ГШ , подчиненные Покровского которые опросом занимались и обобщали и которым унтер не дал издать ответы генералов цельной книгой. И НИ ОДИН не встал на защиты маршала Победы..... При Сталине заступались за мародера, а при Хрущеве- не стали... Но - если вы планируете оборону на старой границе а вся территория у вас к новой без войск, и вы при этом имеете кленовых и коробковых которые и тут сорвут вам - и вывод войск и приведение их в б.г.- то погром будет один черт.. Так что - причин две всего (основных) - дурные планы ГШ=Жукова наложившиеся на саботаж от коробковых - поручиков б/у..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.17 16:38. Заголовок: SVH пишет: мы НЕ МО..
SVH пишет: цитата: | мы НЕ МОГЛИ после сентября 40-го нападать первыми ни под каким предлогом каким бы красивым он не был марат прав однозначно))) Не вижу никаких обоснований сей правоты. Надо просто начихать на резунистов. |
| а они тут при чем? Как раз резуны и не понимают самой важной причины того почему врет дурак Резун - Сталин НЕ МОГ напасть первым потому что Япония могла бы напасть однозначно тут же... и никакой нейтралитет наш с Японией не спас бы нас - та обязана была бы помогать стране с коей у ей военый союз. И если резуны идиоты (дебилы б..дь - Лавров) а сам гуру их дебил и подонок вдвойне - то Сталин то умный был политик. Поэтому он и настучал по тупой башке унтерам в мае с их планом превентивного удара.. SVH пишет: цитата: | Основания для денонсации договора с Германией. 27 сентября 1940 года Германия грубо нарушила следующие статьи: цитата: Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. , не поставив Советское правительство о своих намерениях и без всяких консультаций. Это бумажная сторона дела. |
| а Япония после этого - устыдится и не врежет нам в спину - если мы нападем превентивно - первыми на Германию? SVH пишет: цитата: | 2. Надо принять меры,чтобы исключить сотрудничество(по крайней мере, явное) Англии и США с Германией и Японией. |
| и как? Раскажем фордам и прочим нефтяным олигархам США которые поставки гнали до мая 45-го в Германию через третьи страны - что некрасиво сотрудничать с нациками которые Западу ВСЕГДА милее чем руские и тем более жидо-большевички в ССР?))) SVH пишет: цитата: | Приглашаем Криппса на беседу и в благожелательном тоне зондируем почву насчет поучаствовать в войне с Гитлером. 100% последуют восторг и сопли из Лондона. |
| это те самые что выращивали нациков в Германии и толкали их на ССР?))) Их сопли БЕЗ бумажных договоров - НИЧЕГО не стоят ..))) да и с бумагами - те помогают военой силой тока когда пора делить Берлин))) А так- таки да - соплями восторга они завсегда готовы помогать))) Кстати имено резуны и вопят больше всего - если бы Сталин напал - святое дело (в первых Ледоколах Резун это святым делом не считал - он призывал сцука ССР в Нюрнберг тащить) - то Англия тут же кинулась бы со своими соплями к ССР в союзники .. Черчиль им так сказал )))) SVH пишет: цитата: | нам это надо самим,а не ради всяких химер типа нести революцию в Европу(это уж как получится). |
| вы часом не поклонник бреда Мельтюхова?))) SVH пишет: цитата: | С Японией - тоже понятно. Номонган - это нам в плюс, самураи - не дураки и понимают, что война будет очень серьезная, а с юга китайцы из Чунцина от товарища Чана. Плюс самураи прекрасно помнят хамский удар Гитлера им в спину 23.08.39 в разгар сражения. |
| в реале на ДВО у нас были дивизии укомплектвоанные калеками да с трехлинейками и с Т-26 дай бог. А вот если бы Япония напала то нам бы пришлось там держать РЕАЛЬНУЮ армию. И если бы даже не напала а тупо обозначила нападение - объявила войну и не особо лезла но были бы вяло текущие боевые действия -- ПРИШЛОСЬ бы Сталину там держать реальную армию. Которой не хватило бы против Гитлера. Гитлер может и обидел япошек в августе 39-го но у них появился уже реальный военый СОЮЗ только через год. SVH пишет: цитата: | После 13 апреля 41-го у нас с ними договор о нейтралитете и свернута помощь Чану. На мой взгляд, вероятность нападения отнюдь ненулевая, но связана с интересами японцев, но никак не с обстоятельствами начала войны СССР с Германией. |
| Токио конечно был выгоден сей договор с ССР тоже))) И дальше усе наши Зорге тем и занимались что толкали Токио на юга)) НО - если бы ССР первым напал на страну с коей у Японии военный СОЮЗ - то им ПРИШЛОСЬ бы помогать Германии все равно.. увы.... А это по любому гемор для Сталина полный.. и очень большой...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.17 17:57. Заголовок: SVH пишет: Подчерки..
SVH пишет: цитата: | Подчеркиваю, нам это надо самим,а не ради всяких химер типа нести революцию в Европу(это уж как получится). |
| На осень 1940, да и на 1941 г это все не так очевидно как кажется сейчас. Чего ради нам влезать в драку двух империалистических групп?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.17 18:11. Заголовок: B.C. пишет: ну)) ес..
B.C. пишет: цитата: | ну)) если бы да кабы))) Знал бы где упадешь - где нагадят тимохи и унтеры - соломку постелил бы однозначно. |
| Потом все равно ведь пришлось? Тем более,что все рычаги власти у него в руках. Ведь сильного военного стратега в окружении не было. B.C. пишет: цитата: | надо было Шапошникова оставить - Тимошенко не лез в планы |
| В решении укреплять новую границу УРами принимали решение Тимошенко,его заместитель Шапошников,Мерецков,Жуков и т.д. Нету сведений,что Шапошников предлагал что-то свое. B.C. пишет: цитата: | тот который они и сочиняли и реализовывали...))) вопреки тирану. |
| Да,совершенно верно,признан фактически невыполнимым.Но признан в 65-м году. B.C. пишет: цитата: | Как думаете -- догадайтесь - кто же на самом деле является «автором» этих мифов и баек о причинах трагедии 22 июня |
| По крайней мере, вектор направленности понятен - культ личности и сама личность. B.C. пишет: цитата: | Но - если вы планируете оборону на старой границе а вся территория у вас к новой без войск, и вы при этом имеете кленовых и коробковых которые и тут сорвут вам - и вывод войск и приведение их в б.г.- то погром будет один черт.. |
| Да, понятно, что такой план вилами на воде писан. Тактику мобильной обороны: надо,прежде всего, до идеи додуматься, надо разработать, обучить войска, подобрать хороших командиров, скомплектовать техникой, развернуть войска на позициях и т.д. Да, это фантастика в чистом виде.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.17 18:15. Заголовок: B.C. пишет: А может..
B.C. пишет: цитата: | А может лучше ВАШИ проблемы с памятью не вешать на командиров которым было на момент опроса меньше было лет пожалуй чем вам сейчас и которые получше вашего помнили что там было в июне? |
| Начхать мне на ваше может. Он сам сказал, что не помнит, но думает, что говорили то, что он сейчас озвучит. С чего мне ему верить? B.C. пишет: цитата: | Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. |
| Когда они это знали? Всю неделю "вот-вот" и вдруг мы знали. Что они знали? "вот-вот" или "с субботы на воскресенье"? цитата: | В первом часу ночи на 22 июня нас обязали в срочном порядке передать поступившую от начальника Генерального штаба Г. К. Жукова подписанную наркомом обороны и им директиву в адреса командования Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов. В директиве говорилось, что в течение 22—23 июня возможно внезапное нападение немецких войск на фронтах этих округов. |
| Почему зная "в ночь с субботы на воскресение" в телеграмме в течение 22-23 июня возможно. Что, Василевский тоже из категории предателей? цитата: | От враждебной политики соседнего государства до войны нередко бывает дистанция огромного размера. |
| цитата: | Прежде всего в том, что наши разведорганы, как справедливо отмечает в своих воспоминаниях Г. К. Жуков, не смогли в полной мере объективно оценивать поступавшую информацию о военных приготовлениях фашистской Германии и честно, по-партийному, докладывать ее И. В. Сталину. |
| B.C. пишет: цитата: | А Сталин не хотел этого знать. |
| И кто, по вашему виноват - предатели-генералы, которые не вывели, или Сталин, который не хотел знать?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.17 18:22. Заголовок: B.C. пишет: а точне..
B.C. пишет: цитата: | а точнее могете время дать??? - 20 часов - это тоже после обеда)))) В Тернополь он прибыл по Баграмяну - после 22 часов )) (надеюсь точно время у Баграмяна сами найдете))) "" Примерно в одиннадцатом часу вечера начальник спецсвязи Клочков сообщил мне, что передается новая оперативная директива Народного комиссара обороны "" т.е. дир. 3 пришла в Тернополь сразу после 22 часов. и пока шел разговор о тупости сей директивы - "" В это время к нам прибыли начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков и назначенный членом Военного совета фронта Н. С. Хрущев. ""... т..е минимум -- 22.30 это было. Он туда приехал на машине - столько то км - из Киева куда прилетел самолетом из Москвы - столько то часов лета на Ли-2 том же))) Вот и посчитайте - когда он ВЫЛЕТЕЛ из Москвы если в 16 часов он вышел от Сталина - по журналам посещения)) "" 25. Жуков 14.00-16.00"" Или Журналы сии тоже рыбой обернем как неудобные - противоречащие байкам Жукова который врал что он уже в 14 часов летел в Киев?))) |
| И что? Вы что пытаетесь доказать-то? SVH пишет: цитата: | 1. не вбухивать средства,силы и время на линию Молотова, |
| Т.е. уже весной 1940 г должны были знать, что будет в 1941 г?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.17 18:28. Заголовок: B.C. пишет: Как раз..
B.C. пишет: цитата: | Как раз резуны и не понимают самой важной причины того почему врет дурак Резун - Сталин НЕ МОГ напасть первым потому что Япония могла бы напасть однозначно тут же... |
| Так покажите э-з документы. Объясните тогда,зачем Сталин подписал договор с Мацуокой и прекратил помощь Китаю? Вам три раза приведены основания простой мысли: по бумагам самураи так хитро обставились, что могли самостоятельно принимать решение: нападать или ну его... У них есть Берлинский пакт, по которому надо нападать и договор с СССР о нейтралитете,по которому не могут нападать. B.C. пишет: цитата: | а Япония после этого - устыдится и не врежет нам в спину - если мы нападем превентивно - первыми на Германию? |
| Япония вспомнит о нейтралитете с СССР и начнет на всякий случай готовить квантунцев. Скорее всего,вспомнит о южном направлении и попрется на остов Яву или брать Сингапур. Я так думаю. B.C. пишет: цитата: | Кстати имено резуны и вопят больше всего |
| Плюньте Вы на резунов. Мы думаем только о том, как удержать англосаксов против Гитлера. B.C. пишет: цитата: | вы часом не поклонник бреда Мельтюхова?))) |
| Почему Мельтюхова? Этим бредом почти все современные истореги маются. B.C. пишет: цитата: | в реале на ДВО у нас были дивизии укомплектвоанные калеками да с трехлинейками и с Т-26 дай бог. |
| Вы не в курсе. На ДФ у Апанасенко были хорошие дивизии. Самурайская разведка их ценила высоко. B.C. пишет: цитата: | НО - если бы ССР первым напал на страну с коей у Японии военный СОЮЗ - то им ПРИШЛОСЬ бы помогать Германии все равно.. увы.... |
| Вы с упрямством не хотите читать тексты договоров и цитаты из документов,которые я уже уморился приводить. Это очередной миф. Последняя цитата,вчитайтесь. Оценка японского ГШ договора о нейтралитете с СССР: цитата: | Этот договор позволяет нам самим определять время наступления. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.17 18:34. Заголовок: marat пишет: Т.е. у..
marat пишет: цитата: | Т.е. уже весной 1940 г должны были знать, что будет в 1941 г? |
| То,что будет в следующем году, в точности не знает никто. НКО надо было занять свой ГШ его нормальной штатной работой: разработкой плана на 41 год. Начав с определения вероятных противников и с учетом новых территорий.Невзирая на.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 15.08.17 19:05. Заголовок: B.C. пишет: Как раз..
B.C. пишет: цитата: | Как раз резуны и не понимают самой важной причины того почему врет дурак Резун - Сталин НЕ МОГ напасть первым потому что Япония могла бы напасть однозначно тут же... и никакой нейтралитет наш с Японией не спас бы нас - та обязана была бы помогать стране с коей у ей военый союз. |
| Эта... Скажем так - после Халхин-Гола у нас с Японией было состояние "прекращение огня". Некоторым образом по времени коррелирующее с событиями от сентября 1939-го года в Польше. Замирение по Халхин-Голу у нас с Японией случилось так в мае 1942-м... Так что ежели Япония напасть в 41-м ХОТЕЛА - ей в том НИЧТО не мешало. Насчет военного союза Германия-Япония. Вот я не способен так с ходу вспомнить - когда и как тот союз себя проявил в военной сфере. Казалось бы - помощь Японии в 41-м-42-м годах была бы очевидной для Германии. НО ЕЕ НЕТУ! Вплоть до того, что войска с Дальневосточного округа беспроблемно для обороноспособности того округа перебрасываются на запад и там достаточно много чего решают. А в мае 42-го года - так и вообще СССР и Япония ЗАКРЫВАЮТ вопрос по Халхин-Голу. Да, как говорит Вики, оно было "прояпонским" на основе "старой карты"... Но ПОСЛЕ ТОГО - для СССР больше НЕТУ угрозы от "ВОЕННОГО" союзника Германии на Востоке! Так что Ваши предположения об "обязанностях" Японии "напасть однозначно тут же" - увы и ах.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.17 20:58. Заголовок: SVH пишет: НКО надо..
SVH пишет: цитата: | НКО надо было занять свой ГШ его нормальной штатной работой: разработкой плана на 41 год. |
| А остальные будут стоять по стойке смирно и ждать указаний, пока ГШ закончит разработку плана. В принципе наличие укреплений на новой границе разработке плана никак не мешает. SVH пишет: цитата: | Начав с определения вероятных противников и с учетом новых территорий.Невзирая на. |
| Можно подумать что укрепления строили против друзей. Впрочем, Германия нам друг или враг?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.17 21:01. Заголовок: craft пишет: Так чт..
craft пишет: цитата: | Так что Ваши предположения об "обязанностях" Японии "напасть однозначно тут же" - увы и ах. |
| В 1941 г не напали, потому что думали/считали Германия сама справится. Зачем напрягаться, если хурма сама упадет. В 1942 г они уже вляпались в тихоокеанскую войну и еще непонятно для кого урегулирование споров было выгоднее - СССР или Японии. В принципе прошло полгода успехов и по Ямамото следовало сесть в оборону и начать переговоры о мире.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.17 21:47. Заголовок: SVH пишет: Одно удо..
SVH пишет: цитата: | Одно удовольствие,коллега,дискутировать с Вами. Судя по всему,вместо трубы Нельсона Вы юзаете дивайс над названием "калейдоскоп", |
| Мир многоцветен, а не черно-белое кино.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.17 21:50. Заголовок: SVH пишет: Потом вс..
SVH пишет: цитата: | Потом все равно ведь пришлось? Тем более,что все рычаги власти у него в руках. |
| боле важная фигура - нач ГШ. От Жукова требовалось ТОЛЬКО тупо исполнить то что утвердил тиран. Конечно - военные могут и обязаны предлагать разные варианты для решения проблемы и умная инициатива тираном приветствовалась всегда. И когда они предложили южный вариант - немцы главными прут севернее полесья а мы размещаем наши главные на юге - то Сталин дал добро на проверку на КШИ этого варианта - - по такой схеме. Итог - получили январские КШИ по схеме - наши главные бьют по неосновным силам противника. Еременко расказывал на Пленуме - 13 января Сталин собрал военных - подвести итоги этих КШИ и дал кучу указаний и рекомендаций - но Жуков проигнорировал эти указания. И уроки и выводы и Захаров писали - пошла подмена. Имеем утврежденные планы, рабочие но в округа в мае поперли директивы не соответствующие рабочим планам ГШ. Т.е Жуков не дожидаясь утверждения у Сталина своего план от 15 мая скидывает в округа новые ПП - под этот план а потом и вывод войск пошел под этот план - в июне.. Как думаете - могло в голову тирану-деспоту прийти в голову что оборзевший нач ГШ такое творить будет? Т..е - нарком в той ситуации - планы не сочинял а в них вся ситуевина и вышла. Т..е - Сталин ну никак не мог еще и ГШ командовать в предвоеные дни. Дел и так хватало а то что намудят унтеры -- такое в голову в дурном сне прийти не могло. Ну а став наркомом Сталин уже мог реально контролировать и ГШ... SVH пишет: цитата: | В решении укреплять новую границу УРами принимали решение Тимошенко,его заместитель Шапошников,Мерецков,Жуков и т.д. Нету сведений,что Шапошников предлагал что-то свое. |
| а не надо было что ли?)))) SVH пишет: цитата: | признан фактически невыполнимым.Но признан в 65-м году |
| и все сейчас признают - планы были или идиотизмом или - явной подставой.. Резуны дебилы - вопят что это подтверждение планов напасть первыми))) SVH пишет: цитата: | кто же на самом деле является «автором» этих мифов и баек о причинах трагедии 22 июня По крайней мере, вектор направленности понятен - культ личности и сама личность. |
| чья личность?? Сталина что ли?))) Он что ли сочинял о себе такие мифы или вы про личность великага стратега унтера сказали?))) Все перечисленые мною байки - обвинения в адрес тирана - ЭТО ОТ Жукова и Василевского шло. .. только от них двоих. Ну а некоторые - или повторяли или - отмалчивались если умные были и старались тему не трогать .. из маршалов мемуаристов ... SVH пишет: цитата: | Япония могла бы напасть однозначно тут же... Так покажите э-з документы. |
| Берлинский Пакт. Достаточно. Вы МГИМО заканчивали? Я - нет. Если так уж хочется узнать объективное мнение - надо на спецов политиков выйти и спросить их мнение профессионалов - а то у нас кому не лень лезут рассуждать о вопросах связанных с професией какой то. Международного права того же..)) А надо - просто мнение спеца спросить. И мне кажется )) что я правее окажусь)))) SVH пишет: цитата: | зачем Сталин подписал договор с Мацуокой и прекратил помощь Китаю? |
| чтобы развязать Токио руки - при условии нашего ненападения первыми - послать Гитлера в одно место))) В 51-м Сталин умышлено развязал Корейскую войну вообще то()) руками США идиотов которым хотелось повоевать и Сталин им такую возможность предоставил вполне - те умылись по полной и на СССР уже не рвались лезть повоевать - с Китаем в паре))) SVH пишет: цитата: | о бумагам самураи так хитро обставились, что могли самостоятельно принимать решение: нападать или ну его... |
| но если мы первыми врежем - Токио сложно будет отбрехиваться и тогда - минимум объявлять ССР войну а это уже геморрой - даже при условии неактивных действий - а планы на Сибирь никто не отменял в Японии - держать полноценные войска в ДВО и итог - просрать страну вполне можно. Так что - Сталин развязал руки япошкам - помог им уклоняться от войны с ССР)) Ведь он был гениальный политик однако))) SVH пишет: цитата: | Япония после этого - устыдится и не врежет нам в спину - если мы нападем превентивно - первыми на Германию? Япония вспомнит о нейтралитете с СССР и начнет на всякий случай готовить квантунцев. Скорее всего,вспомнит о южном направлении и попрется на остов Яву или брать Сингапур. Я так думаю. |
| объявит войну ССР и даже если и не полезет а будет вести позиционную войну на границе -нам ПРИДЕТСЯ не инвалидов держать в ДВО со старыми танками и без авиации практически - а полноценную и тогда - нам жопа будет точно- немцы выйдут к Москве к новому году а то и раньше ибо напав первыми ТОЙ РККА что была в июне - мы тем боле просрем все... Сталин тоже понимал - состояние РККА задница полная и воевать она и в обороне толком не могет еще а уж в наступлениях - тем боле..))) Как сказал Молотов - знали что будем отступать.. В отличи от унтера неграмотного - который и при Хрущеве задолбал всех своими фантазиями вояки лезущего в политику -за что и слетел в итоге - политики понимали что по чем - в Кремле. SVH пишет: цитата: | Мы думаем только о том, как удержать англосаксов против Гитлера. |
|
и думаете что напав первыми мы получим их в СОЮЗНИКИ тут же?)) щас...))) SVH пишет: цитата: | Почему Мельтюхова? Этим бредом почти все современные истореги маются. |
| таки да .. таки да.. слава богу я не историк)))) а простой военный пенсионер))) от скуки интересующийся темой интересной и накрученной тоннами бреда или вранья))) SVH пишет: цитата: | На ДФ у Апанасенко были хорошие дивизии. Самурайская разведка их ценила высоко. |
| не помню у какого исторега прочел интересные факты. Типа Апанасенко вопреки воли тирана конечно же - получив команду отправлять бойцов призывников нормальных на фронт отправлял солдат но сами "части" - номера частей - в/ч- при этом оставались в местах дислокации и - типа дивизия стоит на месте и не дергается. А на место нормальных солдат брали контингент типа не годных к строевой или даже с зон - за мелкие нарушения соцзаконости))) Чтоб на лицо - дивизия торчит на границе и все при ней))) А чо там разведка японцев видела - да как косоглазым работать то в Росии то ? Под казахов не закосишь все равно))) В Приморье то и под Хабаровском))) SVH пишет: цитата: | если бы ССР первым напал на страну с коей у Японии военный СОЮЗ - то им ПРИШЛОСЬ бы помогать Германии все равно.. увы.... Вы с упрямством не хотите читать тексты договоров и цитаты из документов,которые я уже уморился приводить. Это очередной миф. Последняя цитата,вчитайтесь. Оценка японского ГШ договора о нейтралитете с СССР: цитата: Этот договор позволяет нам самим определять время наступления. |
| КАНЕЧНА ЖЕ)))) НО - мы то и не напали первыми и не собирались и в Токио тоже понимали - Сталин не дурак - он не пойдет на агресию. даже превентивно))) И Договор о нейтралитете имено что развязывал руки Токио - при условии нашей не агрессии. А вот если мы напали бы - ТО хоть Токио и не рвался особо в бой - ему ПРИШЛОСЬ бы искать причины уклоняться от требований Берлина и найти их - не получилось бы))) И время наступления он не смогли бы искать самостоятельно))) Короче - сомневаетесь - дуйте на сайт МГИМОшников - и спросите у них про то кто кому что должен был по - той связке договоров)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.17 21:51. Заголовок: SVH пишет: То,что б..
SVH пишет: цитата: | То,что будет в следующем году, в точности не знает никто. НКО надо было занять свой ГШ его нормальной штатной работой: разработкой плана на 41 год. Начав с определения вероятных противников и с учетом новых территорий.Невзирая на. |
| так они так и делали - в июле 40-го Шапошников уже и отработал План на случай войны = с вероятными противниками - на 1940-1941 годы))) рутина ГШ)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.17 22:04. Заголовок: marat пишет: Он сам..
marat пишет: цитата: | Он сам сказал, что не помнит, но думает, что говорили то, что он сейчас озвучит. С чего мне ему верить? |
| опять врете про то что СКАЗАЛ комполка))) он не использовал слова "думаю"))) Вы такой упоротый или тупой что мне надо КАЖДЫЙ раз вас в его слова тыкать носом? Без проблем ))) "" часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. "" marat пишет: цитата: | Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. Когда они это знали? Всю неделю "вот-вот" и вдруг мы знали. Что они знали? "вот-вот" или "с субботы на воскресенье"? |
| у вас проблемы с руским со школы есчо что ли?))) marat пишет: цитата: | Почему зная "в ночь с субботы на воскресение" в телеграмме в течение 22-23 июня возможно. Что, Василевский тоже из категории предателей? |
| а он писал дир. б/н?))) Все вопросы к Тирану - который не верил в нападение потому что верил Гитлеру)))) Так кажется василевский с Жуковым расказывали?))) marat пишет: цитата: | наши разведорганы, как справедливо отмечает в своих воспоминаниях Г. К. Жуков, не смогли в полной мере объективно оценивать поступавшую информацию о военных приготовлениях фашистской Германии и честно, по-партийному, докладывать ее И. В. Сталину. |
| marat пишет: цитата: | Сталин не хотел этого знать. И кто, по вашему виноват - предатели-генералы, которые не вывели, или Сталин, который не хотел знать? |
| Я вам могу от сватов десятки обвинений в адрес тирана привести)))) полегчает сразу?))) marat пишет: цитата: | Жукова который врал что он уже в 14 часов летел в Киев?))) И что? Вы что пытаетесь доказать-то? |
| не боле чем уточнить у ВАС - так в какое время точно Жуков улетел из Москвы - "после обеда"?))) marat пишет: цитата: | В 1941 г не напали, потому что думали/считали Германия сама справится. Зачем напрягаться, если хурма сама упадет. |
| однозначно)) При этом - они уже влезли в проблемы на юге где успех был полный)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.08.17 22:12. Заголовок: craft пишет: ежели ..
craft пишет: цитата: | ежели Япония напасть в 41-м ХОТЕЛА - ей в том НИЧТО не мешало. |
| они уже влезли в южное направление. У нас сие назвали - "операция снег")))) - втягивание Японии в войну подальше от наших границ))) чем кстати и занимались те же агенты влияния типа Зорге))) craft пишет: цитата: | я не способен так с ходу вспомнить - когда и как тот союз себя проявил в военной сфере. |
| так никто и не напал на одну из довогаривающихся сторон после сентября 40-го))) craft пишет: цитата: | войска с Дальневосточного округа беспроблемно для обороноспособности того округа перебрасываются на запад и там достаточно много чего решают. |
| не так.)) формально сама в/ч стоит на месте а ее дубликат - едет "под Москву"))) Японския разведчики видят ту же часть те же казармы тех же солдат з морды то для них наши все на одно лицо - пропитыя))) Таким образом под 40 дивизий кажется торчало в ДВО а реально - там инвалиды были - и при серьезном нападении - посыпалось бы все точно.. craft пишет: цитата: | в мае 42-го года - так и вообще СССР и Япония ЗАКРЫВАЮТ вопрос по Халхин-Голу. Да, как говорит Вики, оно было "прояпонским" на основе "старой карты"... Но ПОСЛЕ ТОГО - для СССР больше НЕТУ угрозы от "ВОЕННОГО" союзника Германии на Востоке! Так что Ваши предположения об "обязанностях" Японии "напасть однозначно тут же" - увы и ах. |
| в случае нашей агрессии - пришлось бы японцам исполнять Пакт Берлинский по любому.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.08.17 10:22. Заголовок: SVH пишет: А именно..
SVH пишет: цитата: | А именно, лорды выбрали сторону, против которой они воевать,по крайней мере, не будут. Почему? Очевидно, Гитлер может договориться со Сталиным. |
| Никакой стороны лорды не выбирали окончательно (иначе не были бы лордами), это ваша придумка. А лорды лишь элементарно предложили Сталину не вмешиваться в начавшуюся войну ни на какой стороне, взамен признания его территорий по ПМР. цитата: | Однако, после 53-го года полководцы и историки выдумали самый пока жизнестойкий миф: Сталин не принял вовремя политического решения. Объяснялка жива и "при Путине",что характерно. |
| ... что лишний раз доказывает ее истинность (что якобы "выдумали" после 53-го - вполне объяснимо). Жаль, что не копнули глубже - почему не принял вовремя (объективно, без "верю - не верю") и где, в таком случае неизбежно ранее, была допущена ошибка. цитата: | 1. Основания для денонсации договора с Германией. 27 сентября 1940 года Германия грубо нарушила следующие статьи: |
| Ничего подобного. Статья III ПМР указывает на "общие интересы" - и если ранее СССР их не выразил, это будет "односторонний интерес" Германии. Ну а статья IV ПМР нивелирована статьей 5 Берлинского пакта. цитата: | Вам три раза приведены основания простой мысли: по бумагам самураи так хитро обставились, что могли самостоятельно принимать решение: нападать или ну его... У них есть Берлинский пакт, по которому надо нападать и договор с СССР о нейтралитете,по которому не могут нападать. |
| Это ровно та же английская, только в более грубой (потому как зафиксирована формально, на бумаге) форме, хитрость. Англичане о своем отношении к нападению СССР на Германию просто не упоминали. Вы постоянно упускаете из виду выгоду, фактическую сторону вопроса действий третьей стороны при возможной войны двух других сторон - кто будет побеждать, того и надо ослаблять на начальном этапе. Вот и ув. craft пишет: Насчет военного союза Германия-Япония. Вот я не способен так с ходу вспомнить - когда и как тот союз себя проявил в военной сфере. Но прямым следствием ненаступления события является отсутствие предпосылок для его наступления - то бишь возможные совместные военные действия осуществлялись бы при ином развитии событий. Это, кстати, относится и к другим т.н. "загадкам истории" - например, перелет Гесса в Англию есть вполне здравый шаг в предположении нападения СССР на Германию.
| |
Профиль
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|