Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 28.08.17 11:58. Заголовок: marat пишет: Я не п..
marat пишет:
цитата:
Я не понял, слонопотам тупо смотрит в небо?
Не умеете,коллега,Вы аргументированно спорить. Гитлер ходит белыми, определяя время и направления главных ударов. Вы отвечаете планом,в котором: 1. имеется недостроенная(29 из 128 ДОТов) однополосная линия укреплений,вынесенная под самую границу под стволы всех калибров противника. Три сд(42-я,6-я,75) растягиваете тонкой ниткой на 150 км,сажая войска в хилую линию на основе стрелковых ячеек между 29-ми ДОТами, что прямо гарантирует громадные потери от артиллерийского огня. 2. Против 4-х сд первого эшелона противник выставляет три мотокорпуса, один армейский корпус как минимум,имея в тылу и на левом фланге дивизии 4-й ПА, причем,противник концентрирует силы на двух направлениях,добиваясь на полосах наступления 5-ти кратного и выше превосходства. 3. 2-й эшелон развернут в виде: а) 22-я и 30 тд на фронте Каменец-Жабинка и 205 мд в Поддубно, б) 47-й ск тремя дивизиями готовит полевые позиции на фронте около 50 км Пружаны-Городец, имея неприкрытие фланги: - по правому флангу направление Каменец-Дымники-Шерешево-Староволя, - по левому флангу направление по железной дороге Кобрин-Дрогичин. 4. Если Павлов изменит задачу Хацкилевичу числа 19-го или 20-го.06,что маловероятно, то 6-му мк предстоят сложности на маршруте Белосток-Каменец: а) дороги забиты отступающими войсками и беженцеми, б) южнее линии Белосток-Волковыск полосы наступления 7-го ак и 9-ак. в) люфты обнаружат массы танков на дорогах и разбомбят,как и в реале. Выводы. На второй или третий день(в лучшем случае) 19-го или 20-го.06 дивизии первого эшелона 6-я,42-я,75-я будут разбиты и наступающие дивизии 2-й ТГ начнут громить три дивизии 14-го мк, которые развернуты для "концентрического" удара и обороны не подготовят. Скорее всего,уже 18-го или 19-го Коробков бросит корпус в лоб либо 47-му тк,либо 24 тк. После чего 47-й ак продолжит наступление в направлении Шерешево/Поддубно - Пружаны, а 24 ак - в направлении Кобрин - Кустовичи/Городец. Другими словами,план прикрытия позволяет разгромить по частям: 1) три дивизии первого эшелона, 2) 14 мк второго эшелона, 3) 47 ск второго эшелона. Можно смело признать плюсы "раннего разворачивания": а) замедление на день-два темпов наступления 2-й ТГ, б) нанесение противнику больших потерь(каких?). Но минский котел продолжает нарисовываться при полностью или частично разбитых как минимум 9-ти дивизиях прикрытия 1-го и 2-го эшелонов.
Отправлено: 28.08.17 13:28. Заголовок: marat пишет: А что,..
marat пишет:
цитата:
А что, мост уже построили или Буг внезапно пересох?
Гаупт, описывая действия группы армий "Центр" в первый день войны, пишет:
цитата:
И вот, наконец пора:3.15!... Когда через две минуты местечко Метна на восточном берегу занялось огнем, ударные отряды саперов и отделения пехоты переправились через реку. К 4.00 саперы закончили подготовку 2-тонного парома на надувных понтонах, на котором можно было переправить пулеметы и противотанковые пушки.... Еще под прикрытием огня артиллерии саперы вышли на берег реки, начали строительство первых фронтовых и понтонных мостов, а также мостиков для переправы пехоты. Так, швабские саперы из 178-го саперного батальона уже в 4.00 под Дрогиничем в полосе немецкой 4-й армии навели первый мост через Буг.... Танки и полугусеничные машины уже шли по мосту.
Или так,Гальдер:
цитата:
18 февраля 1941: "ж. Новый мостоукладчик (28 тонн). Верхняя часть расчленяется для перевозки на трех грузовых автомобилях; в этом случае скорость как у танка Т-III, каждая машина длиной 10м. Готовы четыре машины - в 3-ю танковую дивизию.
Это для Моделя,вместо взорванного "каменного моста у Коденя".
Отправлено: 28.08.17 13:31. Заголовок: marat пишет: Я бы н..
marat пишет:
цитата:
Я бы написал пытаются под огнем форсировать Буг.
Поднимут аэростаты наблюдения и вынесут все огневые точки. Наша артиллерия "тонким слоем размазана" по всему Западному фронту,а у немцев сконцентрирована в полосах главных ударов.
Отправлено: 28.08.17 15:59. Заголовок: newton пишет: newto..
newton пишет:
цитата:
Коллега, сравнение успешности дипломатического корпуса двух стран заключается в сравнении возможностей для этих стран, которые дипломаты предоставляют своему политическому руководству в конкретные периоды, в нашем случае - перед началом двух мировых войн. В этом отношении РИ с СССР даже смешно сравнивать: у РИ есть Антанта, СССР одиночка; соответственно у РИ есть 2-й фронт, у СССР не оговорен; у РИ есть повод для мобразвертывания, у СССР - пакт. Иначе говоря, в результате дипломатических усилий РИ в ПМВ была субъектом с самого начала, а СССР - лишь по выходу к своей госгранице.
Для сравнения рассмотрите довоенную работу маститых французских дипломатов,которых никто не репрессировал. Им пришлось применять отточенное филигранное мастерство формулировок перемирия в июне 40-го, вагон в Компьене,однако. Английский Форин офис своей неутомимой высокопрофессиональной деятельностью мало того,что фактически развязал ВМВ, так еще и полностью развалил всю колониальную систему Грейт Бритн. А "блестящая" работа царских министров Гирса,Ламздорфа,Извольского и Сазонова втянула РИ в совершенно ненужную ей большую войну,к каковой страна была абсолютно не готова. Причем,Россия начала мобилизацию,совершенно не представляя реакции Англии. Как Вы думаете,что бы было с Францией при полном отсутствие английской армии? Советские дипломаты заключили договор о ненападении с самым опасным для России противником на континенте и договор о нейтралитете с восточным агрессором. Что Вам еще от дипломатов надо?
Отправлено: 29.08.17 09:54. Заголовок: SVH пишет: На Халки..
SVH пишет:
цитата:
На Халкин Голе воевали всего три дивизии 57-я,82-я сд и 36 мд.
Был еще Хасан с тремя дивизиями(правда воевали две). Плюс на подстраховке были две дивизии 65 и 93. Это если конфликт разрастется все же. Ну и как бы странно слышать, что раз воевали в двух локальных точках, то остальная граница прикрытия не требует.
1. имеется недостроенная(29 из 128 ДОТов) однополосная линия укреплений,вынесенная под самую границу под стволы всех калибров противника.
В точечную цель еще попасть следует. В финскую на дот требовалось 80-200 восьмидюймовых снарядов. А тут 128 дотов. SVH пишет:
цитата:
Три сд(42-я,6-я,75) растягиваете тонкой ниткой на 150 км,сажая войска в хилую линию на основе стрелковых ячеек между 29-ми ДОТами, что прямо гарантирует громадные потери от артиллерийского огня.
Даже недостроенный дот можно использовать. Оборона усилена рекой и дос, нормы для обороны сд увеличены. Плюс мехкорпус во второй линии. Плюс авиадивизия. На южном фронте это не мешало 10 дней сдерживать немцев. Затем можно отойти на вторую линию и усилится 47 ск. SVH пишет:
цитата:
4. Если Павлов изменит задачу Хацкилевичу числа 19-го или 20-го.06,что маловероятно, то 6-му мк предстоят сложности на маршруте Белосток-Каменец: а) дороги забиты отступающими войсками и беженцеми,
С чего это они будут отступать - не понятно. SVH пишет:
цитата:
в) люфты обнаружат массы танков на дорогах и разбомбят,как и в реале.
В реале бомбы не причиняли вреда КВ. Были разбиты тылы танковых дивизий, а не боевые машины. Немцам не удалось остановить массу танков на марше, они успешно вышли в район атаки и наступали на противника.. Теперь добавляем советскую авиацию и понимаем, что реал тут не катит.
Отправлено: 29.08.17 10:05. Заголовок: SVH пишет: На второ..
SVH пишет:
цитата:
На второй или третий день(в лучшем случае) 19-го или 20-го.06 дивизии первого эшелона 6-я,42-я,75-я будут разбиты и наступающие дивизии 2-й ТГ начнут громить три дивизии 14-го мк, которые развернуты для "концентрического" удара и обороны не подготовят. Скорее всего,уже 18-го или 19-го Коробков бросит корпус в лоб либо 47-му тк,либо 24 тк. После чего 47-й ак продолжит наступление в направлении Шерешево/Поддубно - Пружаны,
Ну с чего вы взяли, что кто-то три дня будет смотреть как громят первый эшелон? Либо отойдут в духе рекламируемой вами маневренной войны, либо усилят вторым эшелоном.
Поднимут аэростаты наблюдения и вынесут все огневые точки. Наша артиллерия "тонким слоем размазана" по всему Западному фронту,а у немцев сконцентрирована в полосах главных ударов.
Аэростаты сбиваются. Артиллерия концентрируется за счет армейской и фронтовой.
Отправлено: 29.08.17 18:12. Заголовок: marat пишет: Про по..
marat пишет:
цитата:
Про потерю половины дивизий прикрытия нет. печалька.
Не половины,а всех. Сначала Белостокский котел,потом Минский. Потом пойдет волна "2-го формирования",как и в РИ. План такой. Последний раз излагаю. РП №4.Коробков.Решение. Первая линия обороны: 42-я,6-я,75-я сд(Высокое - Малорита) против 12 дивизий 2-й ТГ. Вторая линия для контрудара(не обороны): 22-я,30-я тд,205 мд(Каменец-Жабинка) против 12 дивизий 2-й ТГ. Третья линия обороны: три сд 47-го ск(Пружаны-Городец):против 12 дивизий 2-й ТГ. Если не дошло,то я не знаю,что и делать.
Отправлено: 30.08.17 10:55. Заголовок: SVH пишет: А "б..
SVH пишет:
цитата:
А "блестящая" работа царских министров Гирса,Ламздорфа,Извольского и Сазонова втянула РИ в совершенно ненужную ей большую войну,к каковой страна была абсолютно не готова. ... Советские дипломаты заключили договор о ненападении с самым опасным для России противником на континенте и договор о нейтралитете с восточным агрессором. Что Вам еще от дипломатов надо?
От дипломатов, как от государственной службы, надо вот что: наибольшая вариативность действий по системе договоров, заключаемой при проведения определенной политики (одним из инструментов которой и является война). Потому суждение типа "дипломаты втянули в войну" - попросту смешно, а "заключили договор, исключающий возможность применения инструмента" - страшно. Иначе говоря, это вопрос субъектности: можем ли мы принять в такой-то ситуации принять такое-то решение, имея такой-то экономический потенциал. РИ в 1914 г. смогла, СССР в 1941 г. - нет, причем разница заключается именно в комплексе заключенных договоров (вы сами же пишите о "неготовности" РИ). Ну а сравнивать ход войн и состояние через 2,5 г. после их начала - думаю, будет излишним.
Цитату так и не нашли? Печалька, с чем же соглашаться тогда?
Вы о чем? Соглашаться или нет надо с моими аргументами. Выдвигая,как это ни странно,свои аргументы. Пока,коллега,отделываетесь какими-то заморочками. marat пишет:
цитата:
А где написано что для контрудара? Опять сами придумали?
Не судьба почитать документы? Вот из округа:
цитата:
14-й механизированный корпус сосредоточивается в противотанковом районе и из-за отсечной позиции Каменец, Щерчево, Дзядувка атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47-го стрелковою корпуса уничтожает прорвавшегося врага
Вот решение по РП № 4 Коробкова:
цитата:
3. Второй эшелон армии: 14-й мк сосредотачивается танковыми дивизиями к рубежу Каменец, Жабинка; 205-я мд - в Поддубно. Штаб мех-корпуса - в Тевли. Корпус подготавливает маршруты для выхода в район сосредоточения и контрудары в направлениях: а) Высокое, Дрогичин; б) Пилище, Брест; в) Каменец, Жабинка.
marat пишет:
цитата:
Вот странно, прошла 2 ТГ под огнем 6 дивизий(кстати, 100 сд упустили) и все равно 12. Жульничаете, подыгрываете немцам.
Наоборот,коллега,я не учитываю еще две пд, 265-ю и 167-ю,которые Гудериан выпросил у Клюге на период форсирования Буга и Муховца. Коробков решил:
цитата:
100-я сд прибывает на "М-3" по железной дороге из района Минска в район Черемха и поступает в резерв армии.
Деревня Черемха(сейчас польская) находится в 20-км севернее Высокое.Там будет "трудиться" 9-й ак фрицев, если Коробков ее не отведет. Хотите порулить за Коробкова в альтернативке? Вы не умеете точно формулировать следствия расстановки сил,коллега. Двенадцать дивизий "не пройдут под огнем 6 дивизий". Двенадцать дивизий снесут сначала 42-ю,6-ю и 75-ю сд(три дивизии), потом через 15 км снесут 22-ю,30-ю тд и 205 мд(три дивизии),которые ударят им в лоб, потом снесут три дивизии 47-го ск. Так понятней? Это не я придумал. Это решение по ПП округа(товарищи Павлов и Климовских),уточненное 4-й армией(товарищи Коробков и Сандалов). Да,насчет форсирования,если что. Лично генерал-полковник танковых войск Гейнц Гудериан изволили:
цитата:
В 6 час. 50 мин. у Колодно я переправился на штурмовой лодке через Буг.
Стесняюсь спросить,не желаете ли признать поражение в споре от таких железных аргументов?
Отправлено: 30.08.17 16:42. Заголовок: newton пишет: От ди..
newton пишет:
цитата:
От дипломатов, как от государственной службы, надо вот что: наибольшая вариативность действий по системе договоров, заключаемой при проведения определенной политики (одним из инструментов которой и является война). Потому суждение типа "дипломаты втянули в войну" - попросту смешно, а "заключили договор, исключающий возможность применения инструмента" - страшно.
Давайте потренируем Ваши тезисы на царской России. Согласитесь,что Николай II не хотел начинать войну в июле 1914 года. Целеполагание для дипломатов - не допустить втягивания в войну. Какая "наибольшая вариативность действий по системе договоров" ему была обеспечена дипломатами? При разрешении боснийского кризиса,напомню,случилась "дипломатическая цусима" у господина Извольского при полном отсутствие поддержки от Франции. Напомню,Россия официально признала аннексию Боснии и Герцеговины Францем Иосифом. Не признала бы, эрцгерцог не поехал бы в Сараево и Гаврило не зарядил бы свой пистоль. И последнее, прокомментируйте "вариативность" по договору с французами:
цитата:
2. В случае мобилизации войск Тройственного союза или одной из входящих в него держав, Франция и Россия немедленно, по получении известия об этом, не ожидая никакого предварительного соглашения, мобилизуют немедленно и одновременно все свои силы и двинут их как можно ближе к своим границам.
Австрияки сотворили мобилизацию в ответ на совершенно безумную мобилизацию в Сербии без всякой консультации с Россией.
Отправлено: 30.08.17 19:41. Заголовок: SVH пишет: Вы о чем..
SVH пишет:
цитата:
Вы о чем? Соглашаться или нет надо с моими аргументами. Выдвигая,как это ни странно,свои аргументы. Пока,коллега,отделываетесь какими-то заморочками.
Вы же обещали высказывание Тимошенко о плане уничтожения всех приграничных дивизий. Я по наивности её и жду. SVH пишет:
цитата:
Вот из округа:
цитата: 14-й механизированный корпус сосредоточивается в противотанковом районе и из-за отсечной позиции Каменец, Щерчево, Дзядувка атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47-го стрелковою корпуса уничтожает прорвавшегося врага
Вот решение по РП № 4 Коробкова:
цитата: 3. Второй эшелон армии: 14-й мк сосредотачивается танковыми дивизиями к рубежу Каменец, Жабинка; 205-я мд - в Поддубно. Штаб мех-корпуса - в Тевли. Корпус подготавливает маршруты для выхода в район сосредоточения и контрудары в направлениях: а) Высокое, Дрогичин; б) Пилище, Брест; в) Каменец, Жабинка.
Да, но ведь и в обороне сидеть не запрещено. По крайней мере 29 мд прикрывала развертывание 4 и 7 тд для удара. А мсп и часть танков 4 тд осталась на реке Нарев. SVH пишет:
цитата:
Наоборот,коллега,я не учитываю еще две пд, 265-ю и 167-ю,которые Гудериан выпросил у Клюге на период форсирования Буга и Муховца.
Но рассказ ведете о 47 ск, который не на Муховце. В реале группа не наступала всеми своими дивизиями, 47 мк был во втором эшелоне. SVH пишет:
цитата:
Двенадцать дивизий снесут сначала 42-ю,6-ю и 75-ю сд(три дивизии), потом через 15 км снесут 22-ю,30-ю тд и 205 мд(три дивизии),которые ударят им в лоб, потом снесут три дивизии 47-го ск.
Почему в лоб, когда предписано во фланг? Да еще с привлечением 47 ск. И речь идет не о всех двенадцати дивизиях, а о тех кто прорвется и вырвется вперед. Отсебятину несете.
цитата:
14-й механизированный корпус сосредоточивается в противотанковом районе и из-за отсечной позиции Каменец, Щерчево, Дзядувка атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47-го стрелковою корпуса уничтожает прорвавшегося врага
SVH пишет:
цитата:
Так понятней? Это не я придумал.
Ну, ну, не тушуйтесь, придумали так и скажите. Все не так. Нет наступления 12 дивизий в одну линию. SVH пишет:
цитата:
Лично генерал-полковник танковых войск Гейнц Гудериан изволили: цитата: В 6 час. 50 мин. у Колодно я переправился на штурмовой лодке через Буг. Стесняюсь спросить,не желаете ли признать поражение в споре от таких железных аргументов?
Отправлено: 31.08.17 11:24. Заголовок: marat пишет: Вы же ..
marat пишет:
цитата:
Вы же обещали высказывание Тимошенко о плане уничтожения всех приграничных дивизий. Я по наивности её и жду.
Что за чепуха? marat пишет:
цитата:
Да, но ведь и в обороне сидеть не запрещено. По крайней мере 29 мд прикрывала развертывание 4 и 7 тд для удара. А мсп и часть танков 4 тд осталась на реке Нарев.
Сами то поняли,что написали? В обороне надо не сидеть, а оборудовать по Уставу капонирами для танков основной и запасной позиций, для пехоты нарыть ячеек и т.д. Коробков выдвинул 22-ю тд и 30-ю тд на линию Каменец-Жабинка, а 205-ю мд задвинул на 20 км восточнее в Поддубно и все эта диспозиция для готовности нанести контрудар. Карту Бреста откройте в Яндексе и до Вас начнет что-то доходить. marat пишет:
цитата:
Но рассказ ведете о 47 ск, который не на Муховце. В реале группа не наступала всеми своими дивизиями, 47 мк был во втором эшелоне.
1. Откройте глаза и карту. 2. Откройте еще и Гудериан. 3. Не закрывайте глаза(еще рано,я скажу,когда можно) и читайте:
цитата:
Правый фланг: 24-й танковый корпус (генерал танковых войск фон Гейер); 265-я пехотная дивизия (придана на время форсирования р. Зап. Буг) — наступает из Влодава на Малорита; 1-я кавалерийская дивизия — наступает из Славатыче через Малорита на Пинск; 4-я танковая дивизия — наступает из Кодень с задачей перерезать шоссе Брест, Кобрин; [202] 3-я танковая дивизия — наступает из района севернее Кодень с задачей также перерезать шоссе Брест, Кобрин; 10-я мотодивизия — двигается за ними во втором эшелоне. Центр: 12-й армейский корпус (генерал Шрот), подчиненный группе на первые дни наступления, наступает силами 45-й и 31-й пехотных дивизий с рубежа севернее Кодень, Непле с задачей окружить Брест-Литовск (Брест); остальными силами, которые не будут участвовать в окружении Брест-Литовска, продвигается между дорогами Брест-Литовск, Кобрин, Береза Картузская и Мотыкали, Пилище, Пружаны, Слоним с задачей очистить местность между 24-м танковым корпусом и его соседом слева — 47-м танковым корпусом и обеспечивать внутренние фланги обоих танковых корпусов. Левый фланг: 47-й танковый корпус (генерал танковых войск Лемельзен); 18-я и 17-я танковые дивизии — наступают между Леги и Пратулин через реки Зап. Буг и Лесна на Ви-домль, Пружаны, Слоним; 29-я мотодивизия следует за ними во втором эшелоне; 167-я пехотная дивизия (подчинена только на время форсирования р. Зап. Буг) наступает западнее Пратулин. Резерв танковой группы: 46-й танковый корпус (генерал танковых войск барон фон Фитинггоф) в составе 10-й танковой дивизии, дивизии СС «Рейх» и пехотного полка «Великая Германия» сосредоточивается в районе Радзинь, Луков, Демблин и после того. как войска первого эшелона форсируют Буг, следует на левом фланге танковой группы за 47-м танковым корпусом.
4. Вот теперь можете закрыть глаза и малехо подумать,что Вы пишете... marat пишет:
цитата:
Почему в лоб, когда предписано во фланг? Да еще с привлечением 47 ск. И речь идет не о всех двенадцати дивизиях, а о тех кто прорвется и вырвется вперед. Отсебятину несете.
Коллега,простите,у Вас еще и с геометрией напряженка? Линия Каменец-Жабинка практически перпендикулярна линии удара 17-й и 18-й тд 47-тк. С юга на Жабинку и шоссе на Кобрин наступает одна пд 12-го ак, 3-я и 4-я тд 24-го тк. Как фланговать собираетесь? 47-й ск по Коробкову сидит в обороне,нет? В многоугольнике Высокое,Каменец,Пружаны,Городец,Малорита,Брест,Высокое Гудериан будет оперировать именно 12-тью дивизиями,которые эшелонируются по необходимости. На карту гляньте. marat пишет:
цитата:
Ну, ну, не тушуйтесь, придумали так и скажите. Все не так. Нет наступления 12 дивизий в одну линию.
Не надо приписывать Гудериану Вашу отсебятину. Кто придумал формулу "бить,так бить"? У Гудериана есть план успешного наступления. У Коробкова нет плана успешной обороны. marat пишет:
цитата:
Ничего что обсуждаем альтернативу?
Да,обсуждаем. Сталин дал приказ 12.06. На примере Западного фронта Павлова,РП №4 4-й армии Коробкова Вам показано примерное развитие событий по выполнению плана прикрытия. Думаю,очевидно,что вышеуказанным товарищам в начале июля придется приступить к даче показаний за Белостокский и Минский котлы. Согласны,коллега?
Отправлено: 31.08.17 14:34. Заголовок: SVH пишет: В оборон..
SVH пишет:
цитата:
В обороне надо не сидеть, а оборудовать по Уставу капонирами для танков основной и запасной позиций, для пехоты нарыть ячеек и т.д.
В танковых войсках есть мотопехота. А танки для контрудара и усиления. Так что необязательно капониры копать. SVH пишет:
цитата:
Коробков выдвинул 22-ю тд и 30-ю тд на линию Каменец-Жабинка, а 205-ю мд задвинул на 20 км восточнее в Поддубно и все эта диспозиция для готовности нанести контрудар. Карту Бреста откройте в Яндексе и до Вас начнет что-то доходить.
Все верно - 205 мд перекрывает шоссе Брест-Барановичи за Кобрином, а 22 и 30 тд готовят контрудар во фланг из Каменец-Шерешево на Жабинка. Карту Бреста откройте в гугл и до Вас начнет что-то доходить. ))) SVH пишет:
цитата:
Не закрывайте глаза(еще рано,я скажу,когда можно) и читайте:
Итого 1кд и 265 пд наступают на 75 сд у Малорита. Прикрывают фланг ТГ. 3 и 4 тд из района южнее Бреста стремятся выйти на шоссе Брест-Кобрин через порядки 6 и 42 сд. 10 мд во втором эшелоне. 12 ак наступает на Брест и обеспечивает стык 24 и 47 мк. 17 и 18 тд севернее Брест на Видомль-Пружаны через порядки 6 и 42 сд. 29 мд во втором эшелоне. 46 тк вообще в резерве группы под Демблином. В итоге две дивизии идут в Полесье. Две дивизии штурмуют Брест. Четыре дивизии прорывают оборону двух сд и выходят в пт район 205 мд. В это время две советские тд наносят удар во фланг. 205 мд усиливается или отходит севернее к 47 ск и 17 мк(Пружаны). Внезапно в первой линии 4 тд и 2 пд против 2 сд, 1 мд и 2 тд. За которыми две мд у немцев и 3 сд и 17 мк(эквивалент 1д) у красных. 100 сд у Высокое не считаем. 46 ак немцев втянулся в бои когда передовые части дошли до Барановичи. SVH пишет:
цитата:
4. Вот теперь можете закрыть глаза и малехо подумать,что Вы пишете...
А вы это с закрытыми глазами писали? стрл+С и стрл+М ))) SVH пишет:
цитата:
Линия Каменец-Жабинка практически перпендикулярна линии удара 17-й и 18-й тд 47-тк.
Перпендикулярно мотострелки и отходящая пехота. Танковые дивизии строго во фланг. SVH пишет:
цитата:
В многоугольнике Высокое,Каменец,Пружаны,Городец,Малорита,Брест,Высокое Гудериан будет оперировать именно 12-тью дивизиями,которые эшелонируются по необходимости. На карту гляньте.
Гляньте, гляньте. И почитайте Гудериана. 46 ак был введен позже. SVH пишет:
цитата:
У Гудериана есть план успешного наступления.
Который вы не прочитали. SVH пишет:
цитата:
У Коробкова нет плана успешной обороны.
Который на деле есть. И да, успешная оборона не означает стоять на месте и не сдвинутся ни на шаг. )) SVH пишет:
цитата:
На примере Западного фронта Павлова,РП №4 4-й армии Коробкова Вам показано примерное развитие событий по выполнению плана прикрытия.
Нет, описано реальное развитие событий. А альтернатива даже не рассматривается. SVH пишет:
цитата:
Думаю,очевидно,что вышеуказанным товарищам в начале июля придется приступить к даче показаний за Белостокский и Минский котлы. Согласны,коллега?
Нет, это ж альтернатива. Войска будут выводится из выступа, продвижение немцев будет более медленным.
Отправлено: 31.08.17 18:03. Заголовок: marat пишет: В танк..
marat пишет:
цитата:
В танковых войсках есть мотопехота. А танки для контрудара и усиления. Так что необязательно капониры копать.
Спокойно,никто никакие капониры не копает.Ибо готовятся к контрудару. marat пишет:
цитата:
Все верно - 205 мд перекрывает шоссе Брест-Барановичи за Кобрином, а 22 и 30 тд готовят контрудар во фланг из Каменец-Шерешево на Жабинка.
Не верно,полководец Вы наш. Во-первых, 205 мд "не перекрывает", а по ПП готовится к контрудару. Во-вторых, 205 мд может перекрывать не "шоссе Брест-Барановичи за Кобрином", а шоссе Пружаны-Ружаны-Слоним. К слову, заняв Слоним, фашисты замкнули Белостокский котел 3-й и 10-й армий. В-третьих,
В тексте,кстати,ошибки: не Дрогичин(он юго-восточнее Кобрина), а польский Дрохичин. Не Пилище,а Пелище. Три направления и все плохие для контрудара: а) Высокое,Дрохичин: это в лоб 17-й и 18-й тд 47-го тк, с ударом по левому флангу 3-й и 4-й тд 24-го тк, б) Пелище,Брест: еще хуже под правый фланговый удар 17-й и 18-й тд 47-го тк и левый фланговый удар 3-й и 4-й тд 24-го тк, в) Каменец, Жабинка: в лоб 3-й и 4-й тд 24-го тк и под правый фланговый удар 17-й и 18-й тд 47-го тк. 45-я пд занята майором Гавриловым,как в РИ. А вот 31-я пд подключается севернее Бреста к удару 47-го тк. С подтянутыми еще двумя мд 47-го и 24-го тк получится, что 14-й мк будет против 7-ми дивизий. marat пишет:
цитата:
17 и 18 тд севернее Брест на Видомль-Пружаны через порядки 6 и 42 сд.
marat пишет:
цитата:
46 тк вообще в резерве группы под Демблином.
А Гудериан для 46-го тк не указ?
цитата:
46-й танковый корпус (генерал танковых войск барон фон Фитинггоф) в составе 10-й танковой дивизии, дивизии СС «Рейх» и пехотного полка «Великая Германия» сосредоточивается в районе Радзинь, Луков, Демблин и после того. как войска первого эшелона форсируют Буг, следует на левом фланге танковой группы за 47-м танковым корпусом.
Согласен,в альтернативе может понадобиться,значит,еще + три дивизии против Оборина? marat пишет:
цитата:
Четыре дивизии прорывают оборону двух сд и выходят в пт район 205 мд. В это время две советские тд наносят удар во фланг. 205 мд усиливается или отходит севернее к 47 ск и 17 мк(Пружаны).
Откуда взялся "пт район"?Это,коллега,Вы придумали. Район 205-й мд в Поддубно находится в 20 км восточнее линии Каменец-Пелище-Жабинка,который Коробков назначил исходным рубежом контрудара двух наших тд. Т.е., 17-я и 18-я тд сначала выйдут к Видомля от Мотыкалы,имея прикрытый справа фланг 31-й пд 12-го ак. Куда вдарять будете?И откуда? Обращаю внимание, первая линия укреплений уже прорвана. Следующую линию копает 47-й ск на рубеже Пружаны-Городец. Видомля-Поддубное 30 км, Поддубное-Пружаны 20 км. marat пишет:
цитата:
А вы это с закрытыми глазами писали? стрл+С и стрл+М )))
(В полном восторге)А Вы так умеете?! marat пишет:
цитата:
Перпендикулярно мотострелки и отходящая пехота. Танковые дивизии строго во фланг.
Так укажите,наконец,где у Вас две наши тд. 205-я мд(см. карту) у них за спиной в Поддубно. marat пишет:
цитата:
Гляньте, гляньте. И почитайте Гудериана. 46 ак был введен позже.
В альтернативке 46-й тк следует по приказу за 47-м тк. marat пишет:
цитата:
Который вы не прочитали.
Так,как Вы,с закрытыми глазами читать, действительно не получилось. marat пишет:
цитата:
Который на деле есть. И да, успешная оборона не означает стоять на месте и не сдвинутся ни на шаг. ))
Успешный? Не надо только лозунгов,плиз... marat пишет:
цитата:
Нет, описано реальное развитие событий. А альтернатива даже не рассматривается.
Экий Вы упрямый. Мы с Вами разобрали выполнение плана прикрытия 4-й армией,которая: - отмобилизовалась, - вывела войска вовремя. Обнаружили, что первый эшелон Гудериана имеет подавляющее превосходство в силах над нашими 42-й,6-й и 75-й сд. Ничего же не изменилось на 7-й день от 12.06? И прорывает первую линию укреплений. Сумеют наши оторваться от моточастей фашистов?Вряд ли. Вторая линия обороны у нас как бы мобильная - это 14-й мк, на который наступает две тд и одна мд 47-го тк, 31-я пд 12-го ак, плюс 46 тк во втором эшелоне. Соглашусь с Вами,вряд ли возникнет необходимость разворачивать 46-й тк в боевые порядки. Третья "копаная" линия обороны - три сд 47-го ск и 1 тд(?) 17-го мк, на левый фланг которых в Пружанах наступает 47-й тк, по центру и правый фланг - 24-й тк от Кобрина на линию Колония-Городец. Три раза подряд противник бьет наших по частям. Вы еще не заметили главного недостатка плана прикрытия? Боеготовый противник нас упреждает аж два раза: 1. в мобилизации и развертывании главных сил, 2. в концентрации сил на направлениях главных ударов. Как хорошо сказано по другому поводу,
Во-первых, 205 мд "не перекрывает", а по ПП готовится к контрудару.
Не возводите в догму, в ПБ не дураки сидят. Когда КМГ Болдина уехала к Кузнице, 29 мд сидела в обороне и обеспечивала развертывание танковых дивизий. Хотя, по вашему, должна была готовится к контрудару. Так и под Брестом - кто-то же должен оборудовать противотанковый район. Раз птабр нет, то это 205 мд. SVH пишет:
цитата:
Во-вторых, 205 мд может перекрывать не "шоссе Брест-Барановичи за Кобрином", а шоссе Пружаны-Ружаны-Слоним.
С чего бы? Это второстепенная дорога, я писал о варшавском шоссе, которое до Москвы. Но в принципе перекрывает обе дороги: Пружаны - Береза. SVH пишет:
цитата:
Откуда взялся "пт район"?Это,коллега,Вы придумали.
цитата:
В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника.
цитата:
5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Подляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его. 17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск.
Кстати, 17 мк по факту ввиду отсутствия танков и вооружения артиллерией, равносилен птабр с пехотным прикрытием. SVH пишет:
цитата:
К слову, заняв Слоним, фашисты замкнули Белостокский котел 3-й и 10-й армий.
К слову, в Слоним должна быть переброшена 155 сд 10 армии. SVH пишет:
цитата:
В тексте,кстати,ошибки: не Дрогичин(он юго-восточнее Кобрина), а польский Дрохичин. Не Пилище,а Пелище.
Источник сокровенного знания? SVH пишет:
цитата:
Три направления и все плохие для контрудара: а) Высокое,Дрохичин: это в лоб 17-й и 18-й тд 47-го тк, с ударом по левому флангу 3-й и 4-й тд 24-го тк, б) Пелище,Брест: еще хуже под правый фланговый удар 17-й и 18-й тд 47-го тк и левый фланговый удар 3-й и 4-й тд 24-го тк, в) Каменец, Жабинка: в лоб 3-й и 4-й тд 24-го тк и под правый фланговый удар 17-й и 18-й тд 47-го тк.
Почему вы красных командиров держите за дураков? В ПП четко указано - мехкорпуса используются для флангового удара. У вас же мехкорпус должен пройти дальше для удара в лоб, чтобы подставится под фланговый удар. Конечно, если так подыгрывать... Я же вам написал - прорвавшиеся танки упираются в птр 205 мд, усиленной 47 ск и 17 мк(вооружен примерно 120 орудиями) и в этот момент две танковые дивизии наносят фланговый удар. SVH пишет:
цитата:
А вот 31-я пд подключается севернее Бреста к удару 47-го тк.
Они не умеют так быстро бегать. Подключится, если успеет. SVH пишет:
цитата:
С подтянутыми еще двумя мд 47-го и 24-го тк получится, что 14-й мк будет против 7-ми дивизий.
Потому что вы так хотите? 24 ак выходит с юга на шоссе и прет дальше по нему, а не навстречу 22 и 30 тд у Каменец-Шерешово. Остаются две танковые дивизии против двух. Потом немцы могут подтянуть пехотную и моторизованную дивизии. Но и наши могут либо 6-й мк перебросить, либо отойти. SVH пишет:
цитата:
А Гудериан для 46-го тк не указ?
А что, для него отдельные дороги построили? Вообще это идеал - забить техникой все дороги и заблокировать подвоз ГСМ, боеприпасов и затруднить маневр. Мечта Павлова/Коробкова. И сверху все это густо посыпать бомбами 12, 13 бад, 10 сад и 3 дбак. SVH пишет:
цитата:
Район 205-й мд в Поддубно находится в 20 км восточнее линии Каменец-Пелище-Жабинка,который Коробков назначил исходным рубежом контрудара двух наших тд.
Так вы об реалхистори, а я об альтернативе. Почему Коробков должен подыгрывать? SVH пишет:
цитата:
Согласен,в альтернативе может понадобиться,значит,еще + три дивизии против Оборина?
См. выше, пропускная способность дорог не резиновая. Помнится один стратег предлагал развернуть засадную войну на немногочисленных дорогах Брестской области. Так вот Гудериан не от хорошей жизни наступал двумя эшелонами. SVH пишет:
цитата:
Т.е., 17-я и 18-я тд сначала выйдут к Видомля от Мотыкалы,имея прикрытый справа фланг 31-й пд 12-го ак.
Не совсем понятно - у вас моторизованные соединения двигаются со скоростью пехоты? SVH пишет:
цитата:
Так,как Вы,с закрытыми глазами читать, действительно не получилось.
Откройте и прочитайте. SVH пишет:
цитата:
Т.е., 17-я и 18-я тд сначала выйдут к Видомля от Мотыкалы,имея прикрытый справа фланг 31-й пд 12-го ак. Куда вдарять будете?И откуда?
Очевидно в левый фланг. SVH пишет:
цитата:
Обращаю внимание, первая линия укреплений уже прорвана.
Что, на всем протяжении? Ну прорвана, две-четыре танковые дивизии втянулись в прорыв. А зачищать кто будет? SVH пишет:
цитата:
Следующую линию копает 47-й ск на рубеже Пружаны-Городец. Видомля-Поддубное 30 км, Поддубное-Пружаны 20 км.
И что? Вот вырвавшиеся вперед танковые дивизии упрутся в 47 ск и получат удар во фланг. SVH пишет:
цитата:
(В полном восторге)А Вы так умеете?!
А у вас не получается. ))) Поэтому по старинке, читайте с открытыми глазами. SVH пишет:
цитата:
Так укажите,наконец,где у Вас две наши тд. 205-я мд(см. карту) у них за спиной в Поддубно.
Читайте внимательно - птр 205 мд Пружаны - Береза, на её правом фланге, в Каменец-Шерешёво, две тд. SVH пишет:
цитата:
Успешный? Не надо только лозунгов,плиз...
А, ну то есть в вашем понимании успешный это когда ни пяди земли. Так это тактика, а здесь оперативно-стратегический уровень. Армии прикрытия должны прикрыть и остановить, но не обязательно у границы. По плану допускается отход до Днепра. Главное чтобы враг выдохся и встал. Помощь резервов приветствуется. Вот в направлении выявленного движения главных сил и подадут резервы, которые вместе остановят и погонят. SVH пишет:
цитата:
Мы с Вами разобрали выполнение плана прикрытия 4-й армией,которая: - отмобилизовалась, - вывела войска вовремя. Обнаружили, что первый эшелон Гудериана имеет подавляющее превосходство в силах над нашими 42-й,6-й и 75-й сд. Ничего же не изменилось на 7-й день от 12.06? И прорывает первую линию укреплений.
И что? Где в плане написано ни шагу назад? Там вообще-то распланировано создание армейских и фронтовых тыловых рубежей до Днепра включительно. Т.е. отход не исключается в направлении ударов главных сил противника. Другое дело планомерный с нанесением потерь противнику. SVH пишет:
цитата:
Сумеют наши оторваться от моточастей фашистов?Вряд ли.
Вы забываете про наши моточасти, которые наносят контрудар с целью задержать( в идеале разгромить) и позволить пехоте отойти, а резервам подготовить оборону на тыловом рубеже. SVH пишет:
цитата:
Вторая линия обороны у нас как бы мобильная - это 14-й мк, на который наступает две тд и одна мд 47-го тк, 31-я пд 12-го ак, плюс 46 тк во втором эшелоне.
Отнюдь, это отсечная позиция. SVH пишет:
цитата:
Третья "копаная" линия обороны - три сд 47-го ск и 1 тд(?) 17-го мк, на левый фланг которых в Пружанах наступает 47-й тк, по центру и правый фланг - 24-й тк от Кобрина на линию Колония-Городец. Три раза подряд противник бьет наших по частям.
Боже ж мой, далось вам это по частям. Отходите и соединяйтесь. Не в пыль же разобьют. SVH пишет:
цитата:
Нужно искать иное решение.
Нашли - РВСН с ЯО. ))) Вам русским языком написали - глубина до Днепра. Промежуточные рубежи. Контрудары по прорвавшимся механизированным силам. А простое вытеснение ничем, кроме потери территории, не грозит. В результате все равно выдохнутся и встанут.
Отправлено: 01.09.17 13:52. Заголовок: marat пишет: Не воз..
marat пишет:
цитата:
Не возводите в догму, в ПБ не дураки сидят. Когда КМГ Болдина уехала к Кузнице, 29 мд сидела в обороне и обеспечивала развертывание танковых дивизий. Хотя, по вашему, должна была готовится к контрудару. Так и под Брестом - кто-то же должен оборудовать противотанковый район. Раз птабр нет, то это 205 мд.
Где-где сидят?! Комкор Оборин точно сидит в Тевле и готовит контрудар. Это - из документов. Остальное - исключительно Ваша отсебятина. marat пишет:
цитата:
С чего бы? Это второстепенная дорога, я писал о варшавском шоссе, которое до Москвы. Но в принципе перекрывает обе дороги: Пружаны - Береза.
Не знаю,с чего бы это Вы пишете ерунду про дороги. Не пишите,даже "в принципе". Дорогу Брест-Кобрин-Барановичи прикрывал 47-й ск.По ПП. На рубеже Пружаны-Городец. От Поддубного(205-я мд) 30 км до этой дороги,как и до Пружан. marat пишет:
цитата:
5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Подляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа. 14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его. 17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск.
Читаем внимательно замысел п.5. Мехсилы прорываются и выстраиваются(все!) в колонны на варшавском шоссе(см. карту), далее марширен по трассе Брест-Кобрин-Колония и упираются в рубеж 47-го ск Пружаны-Городец в 15 км от Кобрина. Мне нравится. Но известный подлец Гудериан все портит,планируя наступление 47-м тк по направлению Мотыкалы-Видомля-Пружаны-Слоним с 46-м мк во втором эшелоне. Поэтому 14-му мк будет либо не до контрудара при фронтальном наступлении 47-го мк, либо он получит удар от 47-го тк "во фланг и тыл",атакуя 24-й тк на варшавском шоссе. Не говоря уже про наступление пехотного 9-го ак 4-й ПА севернее Каменца практически в стык между 10-й и 4-й армиями. Волшебное слово "противотанковый район" как-то не греет по опыту 41-го. marat пишет:
цитата:
К слову, в Слоним должна быть переброшена 155 сд 10 армии.
155-я сд вроде входит в 47-й ск 4-й армии? marat пишет:
цитата:
Источник сокровенного знания?
Карта,сэр,оунли. Найдите на карте Дрогичин и попробуйте нанести удар Высокое,Дрогичин. Или найдите Пилищи. marat пишет:
цитата:
Я же вам написал - прорвавшиеся танки упираются в птр 205 мд, усиленной 47 ск и 17 мк(вооружен примерно 120 орудиями) и в этот момент две танковые дивизии наносят фланговый удар.
17-я и 18-я тд останавливаются,подтягивают 29 мд и отражают этот удар,который Вы произвели из сферического района(Из Каменца?Из Жабинки?Из Шерешево?Откуда?). Гудериан выражает неудовольствие господам Лемельзену,Арниму и Нерингу и подтягивает 46-й тк господина Фитингофа. 31-я пд занимает Жабинку,обеспечивая правый фланг 47-го тк. 46-й тк по трассе Видомля-Каменец-Дымники-Шерешево выходит в тыл 22-й,30-й тд и 205-й мд,связанных боем с 47-м тк. 24-й тк продолжает наступление и в районе Колония атакует 47-й ск, прикрываясь 35 пд 12-го ак разворачивается строго на север и по дороге Колония-Воротное-Пружаны сворачивает по фронту все дивизии 47-го ск. Алес. marat пишет:
цитата:
Они не умеют так быстро бегать. Подключится, если успеет.
Карту держите под э-э рукой. От Бреста до Жабинке по железке 10 км и до Кобрина 15 км. marat пишет:
цитата:
Потому что вы так хотите? 24 ак выходит с юга на шоссе и прет дальше по нему, а не навстречу 22 и 30 тд у Каменец-Шерешово. Остаются две танковые дивизии против двух. Потом немцы могут подтянуть пехотную и моторизованную дивизии. Но и наши могут либо 6-й мк перебросить, либо отойти.
Как это прет? 24-й тк упирается в правый фланг обороны 47-го ск на рубеже Пружаны-Городец. Гудериан может либо развернуть наступление 46-го тк(см.выше), либо снести 47-й ск силами 24-го тк. Нету в плане 6-го мк, он вообще-то в районе Лиды,не успеет. Коллега,что бы Вы не выдумывали, в каждом очередном сражении у Гудериана будет подавляющее превосходство в силах. marat пишет:
Не совсем понятно - у вас моторизованные соединения двигаются со скоростью пехоты?
Пока мы рассматриваем район до 30- 50 км от границы до Пружан-Городец. Убежать от пехоты танкам пока некуда. marat пишет:
цитата:
И что? Где в плане написано ни шагу назад? Там вообще-то распланировано создание армейских и фронтовых тыловых рубежей до Днепра включительно. Т.е. отход не исключается в направлении ударов главных сил противника. Другое дело планомерный с нанесением потерь противнику.
На примере "отмобилизованной" 4-й армии это плохо просматривается. Все ее запасы ГСМ,боеприпасов и прочего были размещены в крепости и Бресте. marat пишет:
цитата:
Вы забываете про наши моточасти, которые наносят контрудар с целью задержать( в идеале разгромить) и позволить пехоте отойти, а резервам подготовить оборону на тыловом рубеже.
К сожалению, наши неплохо укомплектованные 4-й,6-й,8-й мк не смогли разгромить ни одной дивизии противника. Это корпуса с КВ и Т-34, а 14-й мк - на Т-26. marat пишет:
цитата:
Отнюдь, это отсечная позиция.
Утешьте меня,коллега, хоть нашим мужикам не надо копать капониры? marat пишет:
цитата:
Боже ж мой, далось вам это по частям. Отходите и соединяйтесь. Не в пыль же разобьют.
Опять лозунги. Полководцы,однако,все те же,как в реале. 12:00 22.06.
цитата:
2. Отдал приказание: а) 28 ск - не допустить дальней шего продвижения противника на Жабинку, Кобрин; б) 14 мк в составе 22 и 30 тд, сосредоточившихся в районе Видомля, Жабинки, атаковать противника в брестском направлении и уничтожить вместе с 28 ск и 10 сад и восстановить положение.
marat пишет:
цитата:
Вам русским языком написали - глубина до Днепра. Промежуточные рубежи. Контрудары по прорвавшимся механизированным силам. А простое вытеснение ничем, кроме потери территории, не грозит. В результате все равно выдохнутся и встанут.
Чушь можно писать и русским языком,да. Противник на котлах помешался,между прочим,простое вытеснение ему не по душе.
ст.4 ПМР, она нивелируется "не затрагивающей политического курса" ст.5 БП. А ст.3 ПМР требует консультаций для информирования лишь при "затрагивании общих интересов".
Насчет Договора о нейтралитете с Японией и того что в случае нашего нападения первыми на Германию он не позволил бы Японии выполняя Берлинский пакт напасть на ССР))
У нас с Чехией был военный договор о взаимопомощи и ССР мог вполне ударить по Германии в 38-м, не начни Польше выеживаться?
Но - мы имели с Польше Пакт больше чем нейтралитет - имели пакт о НЕНАПАДЕНИИ даже и - если бы хотели - то могли по ней тоже врезать - если бы те ввели войска в Чехию - напали бы на нее)))
«ЗАЯВЛЕНИЕ СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ПРАВИТЕЛЬСТВУ ПОЛЬШИ 23 сентября 1938 г. Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска польского правительства сосредотачиваются на границе Польши и Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, польское правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1931 г., правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор». (Известия, 26.09.1938 г.)
см. Пакт о ненападении ССР и Польши))))
"" Статья 2
В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта.
Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор. ""
см. Договор военной помощи СССР и Чехии))
Статья 1. В случае, если Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явились бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства, Чехословацкая Республика и соответственно Союз Советских Социалистических Республик обязуются приступить обоюдно к немедленной консультации в целях принятия мер для соблюдения постановлений статьи 10 Устава Лиги Наций, Статья 2. В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграфа 7, Устава Лиги Наций, Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Республика Чехословацкая и взаимно Союз Советских Социалистических Республик окажут друг другу немедленно помощь и поддержку.
И вы хотите утверждать дальше что Япония не напала бы на ССР если бы ССР первым напал на Германию с которой у Японии был военный союз?))
хотите сказать, что СССР денонсировал договор когда Польша ввела войска в тешинскую область?
могли ))) И имели на это полное законное право) ))
Ведь по договору с Чехией ССР мог это сделать - послать Польшу подальше и договор о ненападении с ней и врезать по ней - защищая Чехию)) Другое дело что Чехи вписали в договор с нами что БЕЗ помощи Франции они помощь от ССР не примут а те и кинули чехов под немцев и ляхов)))
Что нам также развязало руки и ССР не стал ничего делать - как говорится - да и хер на вас всех))))) Но - тут важно главное - если вы имеете военный союз с кем-то и имеете нейтралитет или даже ненападение с другим а он нападет на вашего союзника- вы обязаны и МОЖЕТЕ оказать помощь союзнику и плевать на нейтралитет и т.п. )))
Отправлено: 10.09.17 17:06. Заголовок: B.C. пишет: могли )..
B.C. пишет:
цитата:
могли ))) И имели на это полное законное право) ))
Вы зачем приводили пример с Тешиным и Польшей? Чтобы доказать, что японцы были обязаны напасть? Вот только СССР договор не расторг, несмотря на заявление. Т.е. договора могут неисполнятся, если они не выгодны. B.C. пишет:
цитата:
Ведь по договору с Чехией ССР мог это сделать - послать Польшу подальше и договор о ненападении с ней и врезать по ней - защищая Чехию))
В ПБ не дураки сидели. Лига наций попустительствовала неисполнению пункта 16 (пропуск войск для войны с агрессором через территорию страны - члена ЛН) и в ПБ вовсе не собирались из-за этого ввязаться в войну. Поэтому чехословакам было предложено добиваться решения ЛН по вопросу о противодействии агрессии. А на Польшу СССР пытался воздействовать дипломатическим путем и как обычно был послан. B.C. пишет:
цитата:
Другое дело что Чехи вписали в договор с нами что БЕЗ помощи Франции они помощь от ССР не примут а те и кинули чехов под немцев и ляхов)))
СССР предложил чехам обратиться в ЛН. Они и этого не сделали. А по решению ЛН СССР мог помочь Чехословакии. Но этого не хотели. B.C. пишет:
цитата:
Но - тут важно главное - если вы имеете военный союз с кем-то и имеете нейтралитет или даже ненападение с другим а он нападет на вашего союзника- вы обязаны и МОЖЕТЕ оказать помощь союзнику и плевать на нейтралитет и т.п. )))
Все это словоблудие чтобы затушевать главное - можете не выступать, если вам это не выгодно. Хотя по моему мнению в 1941 г выступление Японии было не то что выгодно, а жизненно необходимо. В итоге к 1945 г Япония осталась без союзников один на один с коалицией.
Отправлено: 10.09.17 19:38. Заголовок: marat пишет: СССР д..
marat пишет:
цитата:
СССР договор не расторг, несмотря на заявление. Т.е. договора могут неисполнятся, если они не выгодны.
не расторг потому что Чехи отказались от помощи САМИ))) И мы ИМ НИЧЕГО не должны стали . поэтому - да и хер на вас всех)))))
ЗАЧЕМ расторгать с ляхами что-то если чехи отказываются САМИ? Разве Гитлер отказался бы от помощи Японии если бы ССР напал первым ?
поэтому - да и хер на вас всех))))) долбитесь колотитесь сами с собой)))
marat пишет:
цитата:
СССР предложил чехам обратиться в ЛН. Они и этого не сделали. А по решению ЛН СССР мог помочь Чехословакии. Но этого не хотели.
поэтому - да и хер на вас всех))))) долбитесь колотитесь сами с собой))) ССР сделал все что можно и никому ничего не должен)))
НО -если бы Чехия запросила помощь от ССР плевав на Францию - ТО ССР вполне мог и должен был врезать по Польше))) Что и показывает сие заявление))
marat пишет:
цитата:
по моему мнению в 1941 г выступление Японии было не то что выгодно, а жизненно необходимо. В
Японии? Так ССР не напал первым и Япония не решилась ))) тем более что и не особо хотелось ввязываться)))
А вот если бы ССР напал или Гитлер был бы боле убедителен обвиняя ССР в подготовке агрессии - то им пришлось бы помогать Берлину))) В любом случае угроза ССР была в этом случае боле реальной чем если мы не агрессор )))
Согласитесь,что Николай II не хотел начинать войну в июле 1914 года. Целеполагание для дипломатов - не допустить втягивания в войну.
Извините, никак не могу согласиться. «Хотел», «не хотел» - это художественный свист, им же является и такое демагогическое, нацеленное лишь на пропаганду "целеполагание" - мол, мы "не допускали", но вынуждены, потому что они ... А реальное - обеспечение наилучших внешних условий при возможном применении, в частности, такого инструмента проведения своей политики, как война.
цитата:
Напомню,Россия официально признала аннексию Боснии и Герцеговины Францем Иосифом. Не признала бы, эрцгерцог не поехал бы в Сараево и Гаврило не зарядил бы свой пистоль.
Коллега, ну это даже не смешно – проводить такие квази причинно-следственные связи. На деле, присоединение проблемных территорий всегда влечет за собой увеличение вероятности эксцессов, ну а реакция на них зависит лишь от расчетов конкретных государственных мужей.
цитата:
И последнее, прокомментируйте "вариативность" по договору с французами:
"Вариативность" есть возможность применения иного инструмента, если события развиваются иначе, чем по вектору выбранной политики. В частности, в данном договоре строго ограничены обязанности именно в русле выбранной политики "сохранение статус-кво". При любом ином раскладе инструмент "война" может не применяться, например: "войск Тройственного союза или одной из входящих в него держав," - т.к. державы не названы, допускается невыполнение договора относительно державы, вышедшей из союза или не участвовавшей в нем; "Франция и Россия немедленно, по получении известия об этом," - исключительно ответная мера, т.е. допускается невыполнение договора при инициативе отмобилизования одним из его подписантов.
цитата:
Австрияки сотворили мобилизацию в ответ на совершенно безумную мобилизацию в Сербии без всякой консультации с Россией.
Все верно – договор с Францией в т.ч. это и предусматривал. Разве австрияки не осознавали возможные последствия своей реакции на неизбежные эксцессы?
Отправлено: 11.09.17 11:41. Заголовок: newton пишет: А реа..
newton пишет:
цитата:
А реальное - обеспечение наилучших внешних условий при возможном применении, в частности, такого инструмента проведения своей политики, как война.
Напоминает казус типа "должен ли джентльмен помогать даме выйти из трамвая,если дама хочет войти?" Россия не готова к войне по всем военным,политическим и экономическим параметрам. Император это прекрасно понимает и принимает свои личные усилия по примирению с потенциальным противником в Бьорке. Что делает Ламсдорф,Извольский и Сазонов? Они предпринимают мощнейщие усилия по втягиванию империи в эту войну при "обеспечении наилучших внешних условий". Это абсурд,коллега. Дипломаты тогда эффективны,когда действуют в интересах свой страны,которая платит им нехилую зарплату. Вы уверены,что вышеуказанные господа работали на Россию? newton пишет:
цитата:
Коллега, ну это даже не смешно – проводить такие квази причинно-следственные связи.
Ну, сформулируйте вкратце, как удалось втянуть Россию в ПМВ? Император,что ли,поставил такую дурацкую задачу дипломатам: втяните меня в войну на "наилучших условиях"? newton пишет:
цитата:
"Вариативность" есть возможность применения иного инструмента, если события развиваются иначе, чем по вектору выбранной политики.
newton пишет:
цитата:
Все верно – договор с Францией в т.ч. это и предусматривал. Разве австрияки не осознавали возможные последствия своей реакции на неизбежные эксцессы?
Как эта вариативность учитывала сербов? К примеру, сербы э-э эвентуально напали на Австрию? Они же в договоре не прописаны? В контексте ситуации июля 1914-го сербы дали казус бели Австрии,объявив мобилизацию.
Отправлено: 11.09.17 16:51. Заголовок: B.C. пишет: Если од..
B.C. пишет:
цитата:
Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор.
В тексте договора о нейтралитете с Японией нет такой статьи. Все современные японские "предъявы" к СССР за 45-год связаны именно с отсутствием такой статьи. Про почти ежедневные вооруженные провокации на приморской границе японцы совершенно не помнят. B.C. пишет:
цитата:
И вы хотите утверждать дальше что Япония не напала бы на ССР если бы ССР первым напал на Германию с которой у Японии был военный союз?))
Хочу и буду. Хитроумные самураи по
цитата:
Ст. 2 предусматривала, что в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих государств, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта.
не должны были подписывать такой пункт, либо оговорить специально формулировку типа
цитата:
Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор.
Это говорит только об одном: что могли напасть,но не обязательно. Ибо в головах самураев торчало одновременно аж
цитата:
три разные концепции действий японских властей в случае начала войны между СССР и Германией: 1) после нападения Германии на СССР немедленно начать против него военные операции; 2) обрушиться на СССР после предварительной успешной экспансии в южном направлении; 3) принять окончательное решение о начале широкой экспансии против СССР или на юге в зависимости от успехов или неудач Германии в войне с Советским Союзом
Кроме того,если говорить "об агрессии",то чем Вам не повод для обвинения Гитлера в агрессии типа "систематический перелет германских самолетов с разведывательными целями на глубину до 300 км"? Посшибать птенцов Ровеля и обломки с фотокамерами и снимками показать на брифинге в Москве для японских и других журналистов. Если хорошо пойдет(до Варшавы,минимум), то см. п.3. А могло и просто пыхнуть, ибо командующим Квантунской армии был отморозок Умэдзу:
цитата:
Благоприятный момент обязательно наступит… Именно сейчас представился редчайший случай, который бывает раз в тысячу лет, для осуществления политики государства в отношении Советского Союза. Необходимо ухватиться за это… Если будет приказ начать боевые действия, хотелось бы, чтобы руководство операциями было предоставлено Квантунской армии… Еще раз повторяю, что главным является не упустить момент для осуществления политики государства
Дипломаты тогда эффективны,когда действуют в интересах свой страны,которая платит им нехилую зарплату.
Совершенно верно. Действия дипломатов мы знаем, т.о. нам остается лишь определиться с интересами страны в конкретные периоды для корректного сравнения эффективности. Я, например, вижу принципиальное различие: перед ПМВ в интересах РИ было сохранение статус-кво, перед ВМВ в интересах СССР был, наоборот, новый передел. Видите ли вы это различие интересов?
цитата:
Как эта вариативность учитывала сербов? К примеру, сербы э-э эвентуально напали на Австрию? Они же в договоре не прописаны? В контексте ситуации июля 1914-го сербы дали казус бели Австрии,объявив мобилизацию.
Такая "эвентуальность" будет даже похлеще, чем "Фауст" Гете выводимая причинно-следственная связь из предыдущего поста :) И, повторяю, такой "казус белли" - не некие сиюминутные эмоции, а холодный расчет длительностью почти в месяц. А у царских дипломатов все заранее схвачено - все эксцессы передела под вашу ответственность. Сравните с советским "на провокации не поддаваться", т.е. с отсутствием возможности проявления инициативы в любом случае.
цитата:
Хитроумные самураи по "Ст. 2 предусматривала, что в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий" не должны были подписывать такой пункт, либо оговорить специально формулировку типа "Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства,"
Так ведь из "окажется объектом" непременно следует предварительное появление "субъекта", то бишь в первом случае вы пишите о нападении на договаривающуюся сторону, а во втором - о нападении договаривающейся стороны.
Отправлено: 12.09.17 09:40. Заголовок: SVH пишет: Если одн..
SVH пишет:
цитата:
Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор.
В тексте договора о нейтралитете с Японией нет такой статьи.
Там есть статья кою вы привели -- если ССР "станет объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих государств, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта."
Т..е - и на хрена вписывать что то еще если и так тут четко прописано - если ССР станет "объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих государств" это и есть - если ССР станет ЖЕРТВОЙ нападения а не агрессором)) То -- " другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта. "
А вот что будет если ССР САМ нападет первым на Германию конкретно -- то сие прописано в Берлинском Пакте для Японии...)))
SVH пишет:
цитата:
Про почти ежедневные вооруженные провокации на приморской границе японцы совершенно не помнят.
так они и делалось только для того что б ССР - подставился и стал агресором - ответил и стал бы агрессором)))
SVH пишет:
цитата:
ри разные концепции действий японских властей в случае начала войны между СССР и Германией: 1) после нападения Германии на СССР немедленно начать против него военные операции; 2
неа - не могли- тут же стали бы агрессором не соблюдающим Договоры))
SVH пишет:
цитата:
сли говорить "об агрессии",то чем Вам не повод для обвинения Гитлера в агрессии типа "систематический перелет германских самолетов с разведывательными целями на глубину до 300 км"?
не прокатит -- и мы залетали тоже ))) случайно))) Под такими предлогами войну начать - не прокатит не стать агрессором)))
SVH пишет:
цитата:
Посшибать птенцов Ровеля и обломки с фотокамерами и снимками показать на брифинге в Москве для японских и других журналистов.
и на это были приказы - сбиваь - и ноты по этому поводу - МАКСИМУМ что стоит делать)) НО начать войну из-за этого -- вы агрессором станете однозначно)))
А вот Япония вполне могла - дать ТАКОЕ же заявление как ССР дал Польше - чой то вы войска выводите к границе - мы могем если вы не остановитесь и разорвать нейтралитет ))) А уж если нападете - то мы вынуждены будем - верные союзническому Пакту с Берлином - и напасть на вас)))
Почему не дали такое заявление - отдельная тема ))) НО - угроза для ССР в случае обвинения нас в агрессии была серьезная и поэтому и делали то что мы делали - всячески показывали сове миролюбие )))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме