Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.

А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

 Отправлено: 18.08.17 17:16. Заголовок: B.C. пишет: не впос..

B.C. пишет:

цитата:

не впоследствии а уже тогда ТАК планировал Жуков. - наши главные против неосновных силы ставим. Ч

А вы вообще разницы между недостаточные и умышленно недостаточные понимаете?

 Отправлено: 18.08.17 17:17. Заголовок: B.C. пишет: В тоже ..

B.C. пишет:

цитата:

В тоже время направления, где были наиболее вероятны главные удары противника, прикрывались недостаточными силами.

Дайте две...Соколовский это написал в 1963 г, г-н завскладом.

 Отправлено: 18.08.17 17:19. Заголовок: SVH пишет: Люфты на..

SVH пишет:

цитата:

Люфты начнут,по моему, конечно,раньше. Числа 12+3,т.е. 15-го. Бомбить аэродромы и отличные цели на дорогах - наши войска и техника будут передвигаться.

Так и наши не будут спать на аэродромах, а получат задачу атаковать аэродромы и войска противника, прикрыть войска на марше.

 Отправлено: 18.08.17 17:46. Заголовок: marat пишет: Ну это..

marat пишет:

цитата:

Ну это сиюминутные резоны. А замирения Германии и Англии не исключали, Гесс опять же полетел, все карты перепутал. И что потом делать?

Да, согласен, это самый сильный аргумент против превентивного удара:крестовый поход против большевизма.
Помимо разгара реформы и перевооружения Красной Армии.
Как ни странно,особенно будет опасен для нас успех наступления.
Все заявления непримиримого с гитлеризмом Черчилля могут дезавуировать его заменой на Галифакса,а тот вспомнит
посиделки с Герингом в 37-м.
В 45-м он заявил Громыко:

цитата:

Англия, конечно, понимает, что существовавшее до сих пор положение не может оставаться неизменным. В то же время Англия не может просто перечеркнуть то, что было до сих пор. Ведь в развитие колоний нами вложены огромные ресурсы и колоссальные усилия. И это все, конечно, надо учитывать.

Не знаю, надо искать для ориентации какой-то другой вариант.
От обороны?

 Отправлено: 18.08.17 17:47. Заголовок: marat пишет: разниц..

marat пишет:

цитата:

разницы между недостаточные и умышленно недостаточные понимаете?

хотите сказать что ГШ неумышленно вставил против главных сил наши слабые а случайно?

marat пишет:

цитата:

В тоже время направления, где были наиболее вероятны главные удары противника, прикрывались недостаточными силами. Дайте две...Соколовский это написал в 1963 г, г-н завскладом.

сложно уследить за вашим руским)))) Что сказать то хотели?))

Соколовский написал - те направления где ОЖИДАЛИСЬ однозначно - главные удары - ГШ прикрыл недостаточными силами. А Уроки и выводы спустя 30 лет написали - это было сделано осознано и умышленно - зная о направлениях главных ударов - там ГШ оставил слабые силы. И в отличии от вас когда вы сбрехнули что вам Василевский расказал что ГШ ждал нападение в июЛе я могу и цитатку привести из этих уроков .. ))

 Отправлено: 18.08.17 17:56. Заголовок: marat пишет: На сам..

marat пишет:

цитата:

На самом деле в войну еще США не вступили. Две великие державы вне войны и Сталину выгоднее выждать, чтобы США определились за кого и когда. По большому счету я не думаю что ленд-лиз потечет в страну рекой в ситуации "КА под Варшавой в 1941 г". Конфронтация неизбежна.

Согласен, гораздо раньше Фултона.
Скорее,ленд-лиз потечет рекой в Японию.
И неявно Гитлеру через Франко и Виши.

 Отправлено: 18.08.17 18:00. Заголовок: marat пишет: А заче..

marat пишет:

цитата:

А зачем победить?

Это Вы так шутите?
marat пишет:

цитата:

В реале американцы смогли высадить одну армию в африке ноябрь 1942 г, две в Италии лето 1943 г. Нет у них еще армий для высадки на континенте.

И стимула их готовить.
Мы еще на Курской дуге.
Только не надо про "нехватку танкодесантных барж",пжта...

 Отправлено: 18.08.17 18:04. Заголовок: SVH пишет: с 12 июн..

SVH пишет:

цитата:

с 12 июня приграничные сд начинают получать приписной состав до штатов военного времени(в среднем по 4 тыс. на сд) и грузовики/трактора из "восточных областей" Белоруссии,Украины и Ленинградской области, начинают занимать позиции на основе недостроенных УРов,обустраиваться и разворачивать тыловой снабжение.

так с 12 июня эти сд и получили приказы - перейти на штат военного времени.

SVH пишет:

цитата:

Предполагается,что сам Соколовский оный труд читал...

стр. 191)))

Но честно говоря читать опусы ТЕХ лет, написанные при Хрущеве - геморой. ))) Как начал Жуков врать так остальные между собой соревнования устроили - кто больше сбрешет - Сталина дураком выставит.. Или - отмалчивались глухо - по предвоенным днями и планам.

SVH пишет:

цитата:

Чтиво так себе.

поэтому мне больше нравится - уроки и выводы или тем боле Захаров с Баграмяном)))

ДСП, секретная книга ("совсекретно"), и - чудом проскочил - ибо напрямую Жукова коему обязан был - не трогал)) Но при этом умудрился по предвоеным планам показать важное ))

SVH пишет:

цитата:

тиран - станет белым и пушистым тут же)))) Не,все равно не станет,ибо - его кадры.

не аргумент сие))) Ибо - если бы он дураков ставил - то понятно - сам дурак - сам таких поставил. А вот если понимать что на самом деле в ГШ конечно же не идиоты сидели - потом в мемуары восторгающиеся Тухачевскими - то тогда другое понимание приходит....

Если идут приказы от тирана делать то то- начиная с январских указаний и кончая предвоенными днями а умники их игнорировали или вводили в заблуждение враньем - - под видом учебы выводили войска в округах не туда куда надо - под свои планы дурные - то обвинять в этом тирана - не прокатит..

 Отправлено: 18.08.17 18:09. Заголовок: SVH пишет: Что каса..

SVH пишет:

цитата:

Что касается вопроса о позиции трех участников этого союза в отношении Советской России, то мне хотелось бы сказать сразу, что с самого начала обмена мнениями все три державы в одинаковой степени придерживались того мнения, что этот пакт ни в коем случае не нацелен против Советского Союза, что, напротив, дружеские отношения трех держав и их договоры с СССР ни в коем случае не должны быть этим соглашением затронуты. Эта точка зрения, кстати говоря, нашла свое формальное выражение в тексте Берлинского договора.

и чо будет если ССР НАПАДЕТ первым на Германию при этом?))

Чо остальные - типа - ну мы ж обещали что Пакт не против ССР писался - и типа - нехай Гитлер сам отмахивается а мы в сторонке постоим?)))))

ГДЕ в Пакте прописано - ЧТО БУДЕТ если ССР который вроде нам не враг - нападет таки первым на Германию?? Типа - ну мы ж писали что Пакт не против ССР будет - нехай творит чо вздумается Сталину ?)))

 Отправлено: 18.08.17 18:14. Заголовок: SVH пишет: Все заяв..

SVH пишет:

цитата:

Все заявления непримиримого с гитлеризмом Черчилля могут дезавуировать его заменой на Галифакса,а тот вспомнит посиделки с Герингом в 37-м.

можно проще - грохнуть Гитлера миной англицкой - и Германия объявляется дружественой страной а ССР -- империей зла - коварно напавшей на демократичную Германию которой Англия будет помогать - ведь союзников и врагов Англия меняет как шлюха на раз )))

SVH пишет:

цитата:

надо искать для ориентации какой-то другой вариант. От обороны?

от обороны - это к Шапошникову - а унтеры придумали - см. КШИ январские.

 Отправлено: 18.08.17 18:47. Заголовок: marat пишет: Так и ..

marat пишет:

цитата:

Так и наши не будут спать на аэродромах, а получат задачу атаковать аэродромы и войска противника, прикрыть войска на марше.

Мы с Вами уже обсуждали авиаразведку.
Немцы точно знали каждый наш аэродром, причем не строящийся,а действующий.
Поясните,что изменится?
122 иап встретил фашистов в воздухе и от первого налета отбился.
А от второго?
А от третьего?
Фашисты имели четкий план с распределением маршрутов полета, сил и средств по целям вплоть до полного уничтожения самолетов.
А нашим,по сути,надо было начинать с авиаразведки и возвращаться уже на разбомбленный аэродром.
Фашисты разработали целую методику/тактику и средства в виде спецбомб для Ме-110,Ме-109, Ю-87,Ю-88(подвеска).
Да,напомню,аэродромного маневра у нас не появилось - строили 800 новых и на 240 бетонили.
И еще напомню, разницу в обеспечении пушек и пулеметов ПВО у нас и немцев.
Это касается как защиты аэродромов,так и частей на марше.

 Отправлено: 18.08.17 18:53. Заголовок: B.C. пишет: от обор..

B.C. пишет:

цитата:

от обороны - это к Шапошникову - а унтеры придумали - см. КШИ январские.

Собственно, от обороны успех пришел и под Москвой, и под Сталинградом, и под Курском.
Нет,коллега, мне все больше нравится вариант глубокоэшелонированной обороны с главными силами ПП на линии Сталина.
И вся авиация за ней же.
А в предполье аж с границы вести согласно ПУ-39 только подвижную оборону.

 Отправлено: 18.08.17 21:32. Заголовок: SVH пишет: И далее ..

SVH пишет:

цитата:

И далее для прояснения ст. 5:  цитата: Мы были бы рады, если б господин Молотов нанес нам в Берлин визит для дальнейшего выяснения вопросов, имеющих решающее значение для будущего наших народов, и для обсуждения их в конкретной форме. Лично я и Вайцзеккер понимаем статьи,как Молотов,а Вы считаете их не имеющими отношения к делу... Как будем спорить?

ПМР себя исчерпал практически. Осталась Финляндия. Молотов приехал для зондирования почвы относительно других территорий. Гитлер не захотел ничего обсуждать и вежливо послал.
Отсюда вывод - стороны не заявили о необходимости консультироваться по данным областям(Болгария, Югославия, Турция). Кто успел тот первый съел.
Другое дело что Сталин предпочитал договариться.

 Отправлено: 18.08.17 21:36. Заголовок: SVH пишет: Не знаю,..

SVH пишет:

цитата:

Не знаю, надо искать для ориентации какой-то другой вариант. От обороны?

Защита социалистического Отечества перевесит все опасения. Но вот не было аргумента для защиты/спасения до нападения Германии. И тут вновь "разведка не смогла".

 Отправлено: 18.08.17 21:38. Заголовок: B.C. пишет: хотите ..

B.C. пишет:

цитата:

хотите сказать что ГШ неумышленно вставил против главных сил наши слабые а случайно?

ГШ посчитал их достаточными, г-н завскладом.
B.C. пишет:

цитата:

Соколовский написал - те направления где ОЖИДАЛИСЬ однозначно - главные удары - ГШ прикрыл недостаточными силами. А Уроки и выводы спустя 30 лет написали - это было сделано осознано и умышленно - зная о направлениях главных ударов - там ГШ оставил слабые силы. И в отличии от вас когда вы сбрехнули что вам Василевский расказал что ГШ ждал нападение в июЛе я могу и цитатку привести из этих уроков

Ну тупоооой...(с) Соколовский это написал по факту события, а не до.

 Отправлено: 18.08.17 21:40. Заголовок: SVH пишет: Скорее,л..

SVH пишет:

цитата:

Скорее,ленд-лиз потечет рекой в Японию.

Необязательно. Японцам намекнут, что при решении вопроса о северных территориях санкции будут ослаблены.
А там пусть возятся, лишь бы в сферу интересов американцев не лезли. Опять же потери понесут.
SVH пишет:

цитата:

И неявно Гитлеру через Франко и Виши.

Скорее намекнут что Гитлер свое отыграл, надо его заменить. И помогут новой демократической Германии воевать против орд большевиков.

 Отправлено: 18.08.17 21:50. Заголовок: SVH пишет: Это Вы т..

SVH пишет:

цитата:

Это Вы так шутите?

Ничуть. Просто у каждого решения должна быть цель. Так вот в чем она заключается в превентивном вступлении в войну СССР?
Спасение жизней десятков миллионов не предлагать - на июнь 1941 г это еще не очевидно.
SVH пишет:

цитата:

И стимула их готовить.

Стимул был - они чуть в 1942 г не проиграли СССР(если бы СССР не выстоял, то мы вынуждены были бы бороться с Германией один на один - кто-то из американцев).
Да и армию начали разворачивать с сентября 1939 г. Впрочем, в отсутствие ленд-лиза вполне могут успеть к 1943 г.
Как бы нормальный танк М4 Шерман в 1942 г только появился. Плюс обучение и вооружение армий, подготовка комсостава.
SVH пишет:

цитата:

Только не надо про "нехватку танкодесантных барж",пжта...

Могу про нехватку морских транспортов - грузы придется возить из-за океана в Европу или в Англию и накапливать запасы. Но опять же в отсутствие ленд-лиза будет проще. Впрочем, тут стоит посмотреть насколько критичен был ленд-лиз для СССР в области транспорта. В реале был дефицит, но если не будет ленд-лиза в СССР, то может обойдутся?
B.C. пишет:

цитата:

так с 12 июня эти сд и получили приказы - перейти на штат военного времени.

Врать не надо. Был введен новый штат в/в для стрелковых дивизий, но не перевод на него.
Не знаю как правильно сформулировать, но в апреле ввели новые штаты в/в стрелковых дивизий, а в июне был отдан приказ о переходе на него в военное время.
На пальцах - с началом войны дивизии переходят на 04/400, а не 04/100.

 Отправлено: 18.08.17 22:06. Заголовок: SVH пишет: Немцы то..

SVH пишет:

цитата:

Немцы точно знали каждый наш аэродром, причем не строящийся,а действующий. Поясните,что изменится?

С введением плана прикрытия самолеты перелетают на оперативные аэродромы. Вы директиву 1 помните -

цитата:

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

SVH пишет:

цитата:

122 иап встретил фашистов в воздухе и от первого налета отбился. А от второго? А от третьего?

Как повезет. Тыл-то неотмобилизован был. Не смогли совершить маневр по аэродромам - путанные указания из Москвы.
SVH пишет:

цитата:

Фашисты имели четкий план с распределением маршрутов полета, сил и средств по целям вплоть до полного уничтожения самолетов. А нашим,по сути,надо было начинать с авиаразведки и возвращаться уже на разбомбленный аэродром.

Ну мы тоже имели планы на случай введения ПП. Заблаговременного.

цитата:

V. План использования ВВС КОВО (Юго-Западного фронта) 2. Задачи авиации округа: а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе; б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны; в) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил; г) разрушением железнодорожных мостов и узлов Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск.

цитата:

Готовность для действий со старых аэродромов через 1 - 2 часа, с новых - через 6 часов, за исключением 149 иап, который для действия с аэродрома Стрый будет готов через 10 - 12 часов, т[ак] к[ак] его база пойдет из Черновиц своим ходом.

SVH пишет:

цитата:

Фашисты разработали целую методику/тактику и средства в виде спецбомб для Ме-110,Ме-109, Ю-87,Ю-88(подвеска).

Что делать, се ля ви.
SVH пишет:

цитата:

Да,напомню,аэродромного маневра у нас не появилось - строили 800 новых и на 240 бетонили.

Лето на дворе, полевые аэродромы и площадки в наличии.
SVH пишет:

цитата:

И еще напомню, разницу в обеспечении пушек и пулеметов ПВО у нас и немцев.

Ну так и самолетов у нас больше. Будем заваливать.

 Отправлено: 18.08.17 22:08. Заголовок: SVH пишет: А в пред..

SVH пишет:

цитата:

А в предполье аж с границы вести согласно ПУ-39 только подвижную оборону.

а) выделение подвижных сил ослабляет основные силы, предназначенные для нанесения поражения противнику
б) малочисленные подвижные силы будут уничтожены или обойдены превосходящими силами противника на главных направлениях
в) ну и пляж отгрохали(предполье от границы до линии Сталина)

 Отправлено: 19.08.17 15:54. Заголовок: По поводу обороны на..

По поводу обороны на старой границе и сдерживания противника маневренными частями(утянуто с ВИФ):

цитата:

Ваши силы прикрытия в течении дня (это важно) должны совершить несколько маневров отхода на промежуточные позиции. Далее множество сценариев. 1) Засада обнаружена и разгромлена. 2) Засада отработала, но при попытке отхода попала под артналет и не сумела выйти из боя. 3) засада отработала успешно, но при попытке отхода попала под авианалет и разгромлена. 4) засада отработала успешно, начала отход, но ввиду отсутсвия огневой связи с другими засадами обойдена, атакована на марше и разгромлена. 5) засада отработала успешно но при отходе вышла к разрушенному мосту и не имея средств и времени на восстановление - бросила свою технику. 6) засада отработала успешно но противник ввел на этом участке превосходящие (главные) силы и засада погибла в неравном бою. 7) засада ждала целый день, но пртотивник так и не появился. Поскольку звуки боя сместились в тыл командир понял что окружен и начал отход. Далее выбирайте любой пункт с 2 по 6, добавляя сюда появление противника в неподходящий момент или собствнное попадание в засаду противника. И наконец - 8) засада отработала успешно, отошла на новый рубеж, сохранив технику и управление - но на следующий день все началось по новой! А через 2-3 дня у оставшихся кончилось горючее, боеприпасы и началась ломаться техникс, которую пришлось бросить из за невозможности эвакуировать (некуда и нечем).

 Отправлено: 20.08.17 09:09. Заголовок: SVH пишет: Собствен..

SVH пишет:

цитата:

Собственно, от обороны успех пришел и под Москвой, и под Сталинградом, и под Курском.

что и было бы и в июне - если бы унтеры не начали мудрить с ИХ фантазиями.

SVH пишет:

цитата:

не все больше нравится вариант глубокоэшелонированной обороны с главными силами ПП на линии Сталина. И вся авиация за ней же. А в предполье аж с границы вести согласно ПУ-39 только подвижную оборону.

назвать предпольем сотни км до старой границы - не получится.. Боле оптимальный вариант - это иметь и на границе нормальную оборону = на направлениях главных ударов что тупо по карте - в другом месте и ждать не получится. .. тот же Брест - ключевая точка обороны сразу закрывал дорогу на Минск и дальше на Москву и оставлять крепость пустой - убрав оттуда войска под Минск - глупостью было бы..

 Отправлено: 20.08.17 09:16. Заголовок: marat пишет: хотите..

marat пишет:

цитата:

хотите сказать что ГШ неумышленно вставил против главных сил наши слабые а случайно? ГШ посчитал их достаточными, г-н завскладом.

т.е. - УМЫШЛЕННО, Т.е. ОСОЗНАННО сделали так.

marat пишет:

цитата:

те направления где ОЖИДАЛИСЬ однозначно - главные удары - ГШ прикрыл недостаточными силами. А Уроки и выводы спустя 30 лет написали - это было сделано осознано и умышленно - зная о направлениях главных ударов - там ГШ оставил слабые силы. И в отличии от вас когда вы сбрехнули что вам Василевский расказал что ГШ ждал нападение в июЛе я могу и цитатку привести из этих уроков Ну тупоооой...(с) Соколовский это написал по факту события, а не до.

как вы - не тупой - понимаете слова сказанные маршалами- вы уже на Василевском показали.

Ну конечно же - по ФАКТУ он и показал - КАК спланировали в ГШ - поставить наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил противника а против его главных - оставить наши слабые - ТАК и сделали.

Есчо раз для нетупых- в ГШ ТОЧНО знали направления главных ударов немцев и ОСОЗНАННО оставили там наши слабые - что и показал и Соколовский. А Сталин - для не тупых повторю - НЕ УТВЕРЖДАЛ унтерам ТАКИЕ планы.

 Отправлено: 20.08.17 09:22. Заголовок: marat пишет: в апре..

marat пишет:

цитата:

в апреле ввели новые штаты в/в стрелковых дивизий, а в июне был отдан приказ о переходе на него в военное время.

а с чего вы взяли что не немедленно надо было перейти по тому приказу сд в штат военного времени- с НЕМЕДЛЕННЫМ началом пополнения (не мобилизациней а пополнением) ???))))

Вы ж приказ не видели сей)))

И кстати - так чо там со словами Василевского - что в ГШ типа ждали на ИЮЛЬ нападение Германии и не раньше? трепло вы наше не тупое))))

Цитаткой побалуете от маршала про сие или так треплом и останетесь голословным - пустозвоном?)))

 Отправлено: 20.08.17 09:24. Заголовок: marat пишет: Не смо..

marat пишет:

цитата:

Не смогли совершить маневр по аэродромам - путанные указания из Москвы.

чо вы несете - Москва то тут при чем??? Копцы не подготовили запасных-оперативных площадок для полноценной работы и только придурок и может и в этом еще Москву винить)))

 Отправлено: 20.08.17 09:32. Заголовок: SVH пишет: Лично я ..

SVH пишет:

цитата:

Лично я и Вайцзеккер понимаем статьи,как Молотов,а Вы считаете их не имеющими отношения к делу... Как будем спорить?

Чтобы о чем-то спорить, коллега, для начала следует однозначно определиться с тезисом и антитезисом соответственно. "Понимаю как [кто-то]" и (за меня) якобы "не имеющими отношения к [некоему] делу" - это смешно. Покамест свою позицию я могу выразить так: изначально ПМР был сформулирован в пользу активных действий, потому Германии было выгодно действовать четко по "букве" договора. А СССР постепенно стал изменять свое понимание "духа" договора, по мере усиления Германии. Это указывает на слабость дипломатов советских относительно германских, что неудивительно.

 Отправлено: 20.08.17 19:05. Заголовок: B.C. пишет: тот же ..

B.C. пишет:

цитата:

тот же Брест - ключевая точка обороны сразу закрывал дорогу на Минск и дальше на Москву и оставлять крепость пустой - убрав оттуда войска под Минск - глупостью было бы..

Вообще-то сам Брест благополучно обошли.

 Отправлено: 20.08.17 19:06. Заголовок: B.C. пишет: т.е. - ..

B.C. пишет:

цитата:

т.е. - УМЫШЛЕННО, Т.е. ОСОЗНАННО сделали так.

Ну кому и КапсЛок доказательство...

 Отправлено: 20.08.17 19:12. Заголовок: B.C. пишет: Ну коне..

B.C. пишет:

цитата:

Ну конечно же - по ФАКТУ он и показал - КАК спланировали в ГШ - поставить наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил противника а против его главных - оставить наши слабые - ТАК и сделали.

Дядя, вы дурак? (с) Он сделал вывод на основании произошедших событий, а не на основании документов - выставить достоверно недостаточные силы.
B.C. пишет:

цитата:

а с чего вы взяли что не немедленно надо было перейти по тому приказу сд в штат военного времени- с НЕМЕДЛЕННЫМ началом пополнения (не мобилизациней а пополнением) ???))))

Потому что не перешли.
B.C. пишет:

цитата:

Вы ж приказ не видели сей)))

Его Ивлев лет много назад уже приводил в качестве сенсационного открытия. Потом дезавуировал свое заявление. И вот тут вы как в первый раз...
B.C. пишет:

цитата:

И кстати - так чо там со словами Василевского - что в ГШ типа ждали на ИЮЛЬ нападение Германии и не раньше?

Я не виноват, что вы читать и понимать прочитанное не научились.
B.C. пишет:

цитата:

чо вы несете - Москва то тут при чем?

Только в обеду последовало официальное заявление о нападении Германии.

 Отправлено: 21.08.17 09:03. Заголовок: marat пишет: сам Бр..

marat пишет:

цитата:

сам Брест благополучно обошли.

потому что вокруг (ВОКРУГ) города некому было оборону держать. Если бы ТРИ дивизии Бреста вывели заранее по их ПП - то никто город не обошел бы просто так.
Читайте ответы генералов Бреста - у Чекунова в двухтомнике - их аж 4-е приведено. Ответ Лукина - ЦАМО уже выкладывало.

marat пишет:

цитата:

Дядя, вы дурак? (с) Он сделал вывод на основании произошедших событий, а не на основании документов - выставить достоверно недостаточные силы.

пока что - дурак увы - вы)) Маршал или кто там ему писал не пищет что он это ПОТОМ понял)) Не придумывайте вы за маршалов то чего они не говорят - и будет вам счастие))) Я понимаю что руский вам не совсем родной (судя по кликухе) но -- смиритесь))))
marat пишет:

цитата:

с чего вы взяли что не немедленно надо было перейти по тому приказу сд в штат военного времени- с НЕМЕДЛЕННЫМ началом пополнения (не мобилизациней а пополнением) ???)))) Потому что не перешли.

т.е. приказа вы не видели самого - понятия не имеете чо там указано но раз где то не исполнили то значит и в приказе НЕ БЫЛО указания ??)) Смешная у вас логика...)))
увы - вы опять ч о то додумали и придумали ..)))

marat пишет:

цитата:

Его Ивлев лет много назад уже приводил в качестве сенсационного открытия. Потом дезавуировал свое заявление. И вот тут вы как в первый раз...

да мало ли чо пиджак очередной не понял в военном приказе...))). ВЫ САМ текст приказа того видели у сего Ивлева?))) Как вы батаны понимаете приказы военные - уж столькло раз насмотрелся за годы изучения вопроса..
Но - вы не переживайте - даже полковники ГШ ходаренки пузыри пускают по теме 22 июня)))))

marat пишет:

цитата:

чо там со словами Василевского - что в ГШ типа ждали на ИЮЛЬ нападение Германии и не раньше? Я не виноват, что вы читать и понимать прочитанное не научились.

да как же я пойму - чо вы сказать хотели если вы ничего так и не сказали - "Да как же тебя понять коли ты ничего не говоришь... пес смердячий"?))))

Вы слова Василевского про июЛЬ когда приведете наконец - поустобрех вы наш?))))
иже херувимы...

marat пишет:

цитата:

Москва то тут при чем? Только к обеду последовало официальное заявление о нападении Германии.

а это тут при чем - для ВВС если в 8 утра им уже указания шли - бомбить и ту сторону?))))

вы опять чо то придумываете - того чего не было и тянете в доказуху всяку хрень))))

Но - жду цитатку слов Василевского - как в ГШ кто то там ждал не раньше июля нападение))))

Ведь он по ВАШЕМУ так и сказал видимо - "мы в ГШ ждали нападение Германии не раньше июЛя"...)))

Кстати - даже Хрущев - уж на что ненавидел Сталина до усрачки -плевался на вранье военных - что нападение было для тех типа внезапно-неожиданным))))

 Отправлено: 21.08.17 10:00. Заголовок: newton пишет: Чтобы..

newton пишет:

цитата:

Чтобы о чем-то спорить, коллега, для начала следует однозначно определиться с тезисом и антитезисом соответственно.

Не вопрос,коллега.Определяйтесь.
Нельзя ли только Вас попросить формулировать свои мысли э-э менее витиевато?
К примеру,
newton пишет:
цитата:
Коллега, но ведь это именно вам надо бы быть повнимательнее!
"Прямо или косвенно" - это ст.4 ПМР, она нивелируется "не затрагивающей политического курса" ст.5 БП. А ст.3 ПМР требует консультаций для информирования лишь при "затрагивании общих интересов".
прочитав сие Типпельскирх,Риббентроп с арийской простотой,а Молотов - с пролетарской,
решительно заявили бы,уж простите,коллега,что Ваш тезис - полная ерунда.
И как с Вами спорить,ежели для Вас круглое-это не совсем квадратное?!
Еще к примеру, поясните Ваш пассаж про то,что советские дипломаты - не те,что давеча?

 Отправлено: 21.08.17 10:23. Заголовок: B.C. пишет: потому ..

B.C. пишет:

цитата:

потому что вокруг (ВОКРУГ) города некому было оборону держать. Если бы ТРИ дивизии Бреста вывели заранее по их ПП - то никто город не обошел бы просто так.

Не просто так - это как?
22 тд ушла бы в Пружаны по ПП,готовить "концентрический удар" в лоб 3-й тд Моделя.
Две наши стрелковые дивизии 6-я и 42-я(около 20 тыс. л/с) - против трех корпусов Гудериана(около 150 тыс.).
Еще и XII пехотный ак(32 тыс. без 45-й пд).

 Отправлено: 21.08.17 13:54. Заголовок: SVH пишет: Если бы ..

SVH пишет:

цитата:

Если бы ТРИ дивизии Бреста вывели заранее по их ПП - то никто город не обошел бы просто так. Не просто так - это как?

как положено)) На узком участке фронта - и дивизия смогет тормознуть превосходящие силы вполне..

Как сказал нш корпуса -- НШ 28 ск 4 армии Лукин Г.С :

"2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении.""

Думаю он знал что говорил...
Задача приграничных - ЗАДЕРЖАТЬ а не остановить . И пока эти дивизии умирали вторые эшелоны также успели бы занять уже свои рубежи.

 Отправлено: 21.08.17 14:03. Заголовок: B.C. пишет: Маршал ..

B.C. пишет:

цитата:

Маршал или кто там ему писал не пищет что он это ПОТОМ понял)

Даже потом не понял? )))
Вот именно, он не пишет, что только после войны понял что сидели в ГШ вредители и умышленно ослабили силы на западном фронте. Его мысль - как стало понятно позже, сил на западном фронте было недостаточно.

 Отправлено: 21.08.17 14:04. Заголовок: B.C. пишет: т.е. пр..

B.C. пишет:

цитата:

т.е. приказа вы не видели самого - понятия не имеете чо там указано но раз где то не исполнили то значит и в приказе НЕ БЫЛО указания ??)) Смешная у вас логика...))) увы - вы опять ч о то додумали и придумали .

А вы сами приказа не видели, но уверены что был приказ ПЕРЕЙТИ. Смешная у вас логика. ))

 Отправлено: 21.08.17 14:05. Заголовок: B.C. пишет: да мало..

B.C. пишет:

цитата:

да мало ли чо пиджак очередной не понял в военном приказе...))). ВЫ САМ текст приказа того видели у сего Ивлева?))) Как вы батаны понимаете приказы военные - уж столькло раз насмотрелся за годы изучения вопроса.. Но - вы не переживайте - даже полковники ГШ ходаренки пузыри пускают по теме 22 июня

Да я вижу что не только ходаренки.)))

 Отправлено: 21.08.17 14:11. Заголовок: B.C. пишет: да как ..

B.C. пишет:

цитата:

да как же я пойму - чо вы сказать хотели если вы ничего так и не сказали

Читайте интервью Василевского, там все есть.

 Отправлено: 21.08.17 14:14. Заголовок: B.C. пишет: а это т..

B.C. пишет:

цитата:

а это тут при чем - для ВВС если в 8 утра им уже указания шли - бомбить и ту сторону?)

Не, наоборот - не бомбить. Где-то до обеда.

 Отправлено: 21.08.17 14:53. Заголовок: marat пишет: Ну так..

marat пишет:

цитата:

Ну так и самолетов у нас больше. Будем заваливать.

И та-дам!Следует исполнение марша авиаторов.
Коллега, теперь вспомним, что посадочная скорость славного И-16 составляет минимум 110 км/час, как и не менее славного СБ,
а МИГ-3 - так и вовсе 140 км/час.
Страшно даже представить,что планировали с "оперативными аэродромами" в виде лужаек и пастбищ такие же фантазеры,как и Вы.
Давайте все же зафиксируем контуры нашего с Вами спора.
Итак.
1. 12 июня СССР объявляет общую мобилизацию(войну не объявляем же или объявляем?).
2. Гитлер приказывает:
а) ускорить подготовку сухопутных соединений с готовностью к наступлению по сигналу "Дортмунд" на утро 18 июня,
б) Герингу: 12 июня привести в полную боевую готовность зенитные части ПВО аэродромов, ждстанций, мостов и других важных объектов,
в) Герингу: обеспечить перелет боевых и транспортных самолетов флотов и корпусов на оперативные аэродромы до 13 июня с приведением
эскадр в полную боевую готовность и выполнением заявок на истребительное прикрытие в установленном порядке с 12:00 13 июня,
г) Герингу: 14 июня в 3:15 приступить к выполнению плана по завоеванию господства в воздухе и плана по нанесению бомбо-штурмовых
ударов по позициям и объектам противника.
3. Шуленбург несет свою ноту утром 14 июня и в 12:00 выступает Молотов.
4. Продолжите или скорректируйте поток событий, коллега...

 Отправлено: 21.08.17 15:08. Заголовок: B.C. пишет: можно п..

B.C. пишет:

цитата:

можно проще - грохнуть Гитлера миной англицкой - и Германия объявляется дружественой страной а ССР -- империей зла - коварно напавшей на демократичную Германию которой Англия будет помогать - ведь союзников и врагов Англия меняет как шлюха на раз ))

Лично мне легла на душу прямо таки бальзамом гениально простая альтернативка Земляного "Сын Сталина".
Своими словами и кратко.
В пацана переселяется душа полковника спецназа внешней разведки.
Пацан-полковник спасает Сталина от покушения.
Пацан по линии Коминтерна едет в Нюрнберг, сентябрь 1936 год,съезд НСДАП, 18 тыс. верхушки рейха и окружения.
Полковник сооружает из газовых баллонов в знаменитом пивном зале чего-то объемно-детонирующее.
Получается не просто траур "по лучшим сынам немецкого народа", но и гражданская война по полной программе.
Не,мне понравилось.
Лепота.

 Отправлено: 21.08.17 16:14. Заголовок: B.C. пишет: "2...

B.C. пишет:

цитата:

"2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении."" Думаю он знал что говорил... Задача приграничных - ЗАДЕРЖАТЬ а не остановить . И пока эти дивизии умирали вторые эшелоны также успели бы занять уже свои рубежи.

Фон Бок:

цитата:

За сто километров от линии фронта, в Семятычах 293-я дивизия продолжает сражаться за несколько сильно укрепленных ДОТов, которые ей приходится брать штурмом один за другим. Несмотря на сильнейший артиллерийский огонь и использование всех имеющихся в нашем распоряжении современных средств поражения, гарнизоны этих ДОТов упорно отказываются сдаваться

Теперь представим,что все средства,время и людские ресурсы были бы вложены в линию Сталина, "с последующим развитием работ по его усовершенствованию".
Вот тогда фашисты бы точно умылись кровью.
Две полосы - это как минимум.
Первый выстрел отдать Гитлеру означает, что фашисты могут совершенно спокойно сосредоточить на направлении главного удара
сотни орудий и нанести удар по нашим войскам.
А наши должны зажмуриться и ждать,когда прилетит.
А так...
Наши геройские мужики были подорваны саперно-штурмовыми группами только 29 июня, когда Минск был уже сдан.
Какие рубежи займет второй эшелон?