Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 14.10.17 15:53. Заголовок: B.C. пишет: ну вот ..
B.C. пишет:
цитата:
ну вот сколько батанам показывать - ЕСЛИ ПРИГРАНИЧНАЯ ВЫВОДИТСЯ В РАЙОН СВОЕЙ ОБОРОНЫ - в свою полосу обороны, ТО ЕЕ АВТОМАТОМ НАДО В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ))
А когда ее вывели в приграничную полосу? Абрамидзе пишет о 10-15 км от оборонительных сооружений(2-3 часа).
цитата:
Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности вступить в бой в случае нарушения немецкими войсками государственной границы.
B.C. пишет:
цитата:
И если это не делалось или тем боле НЕ РАЗРЕШАЛОСЬ делать старшим командованием о чем много фактов - то это НЕ ЕСТЬ НОРМА)))
А что было нормой в 1941 г? B.C. пишет:
цитата:
Я их тоже выкуплю - 4 штуки - и их пристроят в библиотеки ак Фрунзе, ак ГШ и ИВИ)))
Мда, у них что, доступа к архивам нет...Или все так плохо, что требуется спонсорская помощь со стороны? B.C. пишет:
цитата:
КУДА отводились???? батан блин)))
Вы уж сами расскажите - два полка в 10-15 км от границы, третий второй эшелон(еще дальше). Так какие части отводили от границы? B.C. пишет:
цитата:
Комдив утверждает что в полосу обороны он выводил а не в ППД -- и делалось сие именно по приказу ГШ- ИНАЧЕ нельзя
Угу
цитата:
20.6.41 года я получил шифровку от ГШ следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций..."
Возникает вопрос - если подготовленные позиции в тылу, то что делают эти части на самой границе? Рыбу ловят? Он же:
цитата:
два сп соединения были расположены и находятся вблизи государственной границы с августа 1940 г(см-те карту) 187 сп - м. Бирча, а его 2 сб - рыботыче. что в 15 км ю.в. м. Бирча. Такое расположение 187 сп позволяло и позволило прикрыть надежно важные направления и занятие оборонительных позиций, согласно МП-41, в течение двух-трех часов, т.к. эти позиции находились всего на удалении от 10 до 15 км. 14 сп также был расположен недалеко от границы т.е. - Устишки-Дольне(нет на карте), а его 1 сб - Лишана/9689/. Таким расположением 14 сп прикрывал Санок-Хыревское и Санок-Добромильское направления. Указанные и все остальные подразделения и части соединения находились в лагерном положении около своих постоянных военных городков.
Так что же это за части находились у границы?
цитата:
Трудно доложить - по чьим распоряжениям и соображениям мне не было разрешено занятие оборонительных позиций до начала БД... остальные части и спец. подразделения соединения начали выход на государственную границу сразу, как только был вскрыт мной пакет с мобпланом
Вот так вот - никто оборонительный рубеж перед войной не занимал и разрешения на это не было у Абрамидзе. B.C. пишет:
цитата:
Хочешь опровергнуть Абрамидзе , уличить его во вранье - ПРИВОДИ то что ему приказали - поглядим как ты в очередной раз лажаешься с пониманием того что военные пишут))
Достаточно того, что он сам понаписал. B.C. пишет:
цитата:
Ведь - ВЫВЕСТИ в полосу обороны БЕЗ ПРИКАЗА-РАЗРЕШЕНИЯ ГШ тупо НЕЛЬЗЯ)
Так Абрамидзе и пишет - не разрешили выводить, а заняли позиции и начали БД после 12.00(по Абрамидзе) и 10.00 по Черноусу.
ГШ не командует напрямую войсками округа. Даже дивизиями. У Абрамидзе не было кореша в ГШ. Если и поднимали его дивизию, то только Командующий армией, и только в целях проверки боеготовности.
Отправлено: 14.10.17 19:03. Заголовок: marat пишет: ЕСЛИ П..
marat пишет:
цитата:
ЕСЛИ ПРИГРАНИЧНАЯ ВЫВОДИТСЯ В РАЙОН СВОЕЙ ОБОРОНЫ - в свою полосу обороны, ТО ЕЕ АВТОМАТОМ НАДО В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ))
А когда ее вывели в приграничную полосу? Абрамидзе пишет о 10-15 км от оборонительных сооружений(2-3 часа).
тут ключевое - по ПП.
Почитайте черновики Жукова- то что не вошло в мемуары))
"" Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность ""
Как видите - если выводятся по ПП войска то им ОТДЕЛЬНО и не надо давать указания - комокругов - привести эти войска в б.г.)))
Поэтому комдивы отвечают Покровскому что им приказы шли - то из округа то из корпусов, а Чекунов этих приказов от ГШ - "не видит")))
marat пишет:
цитата:
части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности вступить в бой в случае нарушения немецкими войсками государственной границы.
я так понял вы не увидели в этих словах "противоречия"?)))
все просто - они выведены с мест ПД - именно в полосу обороны практически)) Не занимая сами окопы пока но готовые это сделать в считанные часы и минуты - по отдельной команде - на вскрытие пакета)))
marat пишет:
цитата:
если это не делалось или тем боле НЕ РАЗРЕШАЛОСЬ делать старшим командованием о чем много фактов - то это НЕ ЕСТЬ НОРМА)))
А что было нормой в 1941 г?
не запрешать приведение в б.г. после получения на это приказа - дир. б.н.
marat пишет:
цитата:
4 штуки - и их пристроят в библиотеки ак Фрунзе, ак ГШ и ИВИ)))
Мда, у них что, доступа к архивам нет...Или все так плохо, что требуется спонсорская помощь со стороны?
???? В смысле??
При чем тут архив- тем боле если они писали Уроки и выводы а ответы которые использовал Козинкин в его двухтомнике - полные ответы от примерно 15 командиров - он взял имено там.. где взял...)) не в ЦАМО)))) начав делать его двухтомник в 2012 году еще)))
После чего загорелся и Чекунов и в итоге и появился его уже двухтомник))) ................ тут весь нюасн - в самой книге -- в сборнике ВСЕХ ответов которые НИКТО пока не делал и ивишники а тем боле академии этим не занимались ибо ...)))
Но и закупать они не могут сами - такие книги в свои библиотеки - только спонсорская помощь приветствуется)))
Так книги и Козинкина и двухтомник Чекунова и попали к ним)))) ну и нехай читают ...дайнесы)))
marat пишет:
цитата:
КУДА отводились???? батан блин)))
Вы уж сами расскажите - два полка в 10-15 км от границы, третий второй эшелон(еще дальше). Так какие части отводили от границы?
те которые должны быть в дивизии - при выводе по ПП - в полосе обороны как комдивы и указали))) Или вы думаете что их полосы - на самой границе что ли были?))) Глубина полос - это ж тоже ..глубина))))
Служили бы в армии - познали бы глубину наших глубин)))
marat пишет:
цитата:
на рубеж подготовленных позиций..."
Возникает вопрос - если подготовленные позиции в тылу, то что делают эти части на самой границе? Рыбу ловят?
так попросите Чекунова показать ЗДЕСЬ тот приказ))))
дивизия в обороне по глубине располагается - а не вся на границе торчать должна)))
А Абрамидзе и приказали - собрать дивизию и держать ее в полосе обороны но не границе - как приказывал Жуков Пуркаеву еще 12 июня - вывести две дивизии в УРы в 5-й А, но держать не на виду - чтоб немцы не узрели))) - в готовности занять оборону если по требуется - быстро ))
marat пишет:
цитата:
Такое расположение 187 сп позволяло и позволило прикрыть надежно важные направления и занятие оборонительных позиций, согласно МП-41, в течение двух-трех часов, т.к. эти позиции находились всего на удалении от 10 до 15 км. 14 сп также был расположен недалеко от границы т.е. - Устишки-Дольне(нет на карте), а его 1 сб - Лишана/9689/. Таким расположением 14 сп прикрывал Санок-Хыревское и Санок-Добромильское направления. Указанные и все остальные подразделения и части соединения находились в лагерном положении около своих постоянных военных городков.
Так что же это за части находились у границы?
?? что значит какие части и что значит по ВАШЕМУ - на границе?))
Эта дивизия и так квартировалась - "на границе "))) Но ей приказали - выйти с мест ПД , прекратить всякие работы и держать полки в готовности начать воевать по первой команде)))
:
цитата:
Такое расположение .. позволяло и позволило прикрыть надежно важные направления и занятие оборонительных позиций, согласно МП-41, в течение двух-трех часов, т.к. эти позиции находились всего на удалении от 10 до 15 км.
marat пишет:
цитата:
никто оборонительный рубеж перед войной не занимал и разрешения на это не было у Абрамидзе.
А кто то утверждает что на это были команды? )))
Было по другому немного но вам от этого не станет легче - в ожидании нападения на 20-е числа Жуков и приказывал 12 июня а потом и "18 июня" - выводить в РАЙОНЫ по ПП - чтоб по первой же команде окопы и занимать ))) а пока - маскироваться и ждать ))) три зеленых свистка)))
В 21 час 21 июня он принес Сталину (еще раз - с 11 июня) - дир. "Ввести ПП 1941 года", но тот дал команду - пока привести в полную б.г. - что поднимет войска и так - находящиеся по вашим приказам с 8-18 июня в повышеной б.ю.. и не в местах ПД а по ПП - в полную б.г.. А как только - так и дадите приказ на красные пакеты..))
и таки дали - в 2.30 примерно))) После того как в том же ОдВО начались обстрелы на границе а посол немецкий начал искать Молотова в 2 часа - чтоб Ноту всучить о нападении))
А Жуков еще с вечера предупредил округа - часиков так в 18.00 - возможно нападение - всем ждать в штабах и - в 22 часа он дает команду - всем ждать важную шифровку)))
(читайте внимательно ответы командиров))
marat пишет:
цитата:
Хочешь опровергнуть Абрамидзе , уличить его во вранье - ПРИВОДИ то что ему приказали - поглядим как ты в очередной раз лажаешься с пониманием того что военные пишут))
Достаточно того, что он сам понаписал.
все нормально он описал - как было)) А то что вы чо то не понимаете - не его проблемы. он отвечал тем кто в теме и так.
marat пишет:
цитата:
ВЫВЕСТИ в полосу обороны БЕЗ ПРИКАЗА-РАЗРЕШЕНИЯ ГШ тупо НЕЛЬЗЯ)
Так Абрамидзе и пишет - не разрешили выводить, а заняли позиции и начали БД после 12.00(по Абрамидзе) и 10.00 по Черноусу.
позиции -это сами окопы а полоса обороны - куда без приказа ГШ НЕЗЗЯЯ выводить войска - она таки большая )))
ГШ не командует напрямую войсками округа. Даже дивизиями. У Абрамидзе не было кореша в ГШ. Если и поднимали его дивизию, то только Командующий армией, и только в целях проверки боеготовности.
т..е хотите сказать что ГШ не может в КОНКРЕТНУЮ дивизию прислать конкретную директиву?))))
Сразу видно и вы не познали глубину наших глубин - в армии не служили )))
какая там проверка боеготовности ? Типа - нападение не ждали и оно стало приятной неожиданностью?)))
т..е хотите сказать что ГШ не может в КОНКРЕТНУЮ дивизию прислать конкретную директиву?))))
Во первых, не царское это дело, а во вторых ГШ войсками не командует. Войсками командуют командиры и командующие, а ими командуют военные советы и Главный военный совет.
B.C. пишет:
цитата:
Сразу видно и вы не познали глубину наших глубин - в армии не служили )))
вы не познали глубину наших глубин - в армии не служили )))
Боюсь Вас разочаровать, но служил...
и после этого пытаетесь уверять что в ОТДЕЛЬНУЮ дивизию, для ОТДЕЛЬНОЙ дивизии ГШ ге может дать ОТДЕЛЬНОГО приказа??)))
(да ладно - знаю я что вы служили...)))
Между прочим - даже в директивах от 11-12 июня такие приказы - для ОТДЕЛЬНЫХ дивизий имеются)) Для КОВО например - для 164-й сд ..))) тоже приграничной...
№ 549. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО
№ 504205
13 июня 1941 г.
Совершенно секретно Особой важности
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
1) 31 ск - походом;
2) 36 ск - походом;
3) 55 ск - походом;
4) 49 ск - по железной дороге и походом;
5) 37 ск - походом.
Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:
1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца;
2) один сп - в район Ларга;
3) остальные части - в район Хотин.
Передвижения войск сохранить в полной тайне.
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.
С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. ..."")))
ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫЙ приказ ГШ для КОНКРЕТНОЙ сд))))
Которой доведут конечно же - ЧЕРЕЗ штабы округа-армии и корпуса сей приказ))))
Читай город через их интернет магазин по 900 р. продает. А если заказать в Универе - то выйдет по 750 р, но за доставку все равно придется платить отдельно)))
Насколько знаю - книги в Универе не все распроданы - такую дорогую да еще в двух томах магазины не активно берут увы((( И если вы в Москве живете то купить проще было бы у них прямо.. Но вам в Кемерово пожалуй проще через Читай город - если их магазин есть - купить)))
№ 549. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО
Я специально выделил адресата и получателя. Это именно то о чем я говорил. Данная директива называется совместной. Но если идут указания Военному совету, то должна быть третья подпись. Только почему-то нет третьей подписи, а без нее данный документ для члена Военного совета силы не имеет. Абрамидзе, на сколько я понял, говорит о том, что шифровка именно из ГШ приходила именно к нему, т.е. приказ шел минуя Военный совет и Командующего армией, а этого просто не могло быть.
Абрамидзе, на сколько я понял, говорит о том, что шифровка именно из ГШ приходила именно к нему, т.е. приказ шел минуя Военный совет и Командующего армией, а этого просто не могло быть.
он пишет..
""20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года".
Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26 Армией генерал-лейтенант КОСТЕНКО, которому была поручена проверка исполнения.
Отправлено: 17.10.17 20:44. Заголовок: B.C. пишет: по моем..
B.C. пишет:
цитата:
по моему - все понятно)))
То, что написал Абрамидзе - полная ахинея. Другие слова не пишутся в приличном обществе. О либо все забыл, либо плен на него подействовал очень негативно, это мягко сказать. Он пишет о том, что не могло быть никогда.
как помнил так и показал. В ЭТИ же дни точно также - отдельная ГСД в 12-й Армии вышла в полосу обороны.
Но тот комдив ссылается на корпус а не на ГШ)))
По вашему ГШ не мог дать округу отдельный приказ - вывести такие то конкретные дивизии ту да то? Такой приказ и доведут до комдивов и он и будет вполне персональный - для комдива...)))
И Абрамидзе вполне мог получить от Костенко более точную инфу о том приказе ГШ. Вот и ответил то что знал. Плюс - он утверждает что отчитался лично а Костенко присуствовал при докладе. И что - ГШ не мог потребовать отчета о выполнении - чтоб комдивы САМИ лично отчитались в ГШ? Это и называется- проверить исполнение важного приказа)))
Отправлено: 18.10.17 13:00. Заголовок: B.C. пишет: как пом..
B.C. пишет:
цитата:
как помнил так и показал.
А он так и написал, что не помнит, но постарается точно. Вот как хочешь, так и понимай. B.C. пишет:
цитата:
По вашему ГШ не мог дать округу отдельный приказ - вывести такие то конкретные дивизии ту да то? Такой приказ и доведут до комдивов и он и будет вполне персональный - для комдива...)))
ГШ не мог отдать приказ напрямую отдельно взятой дивизии.
Отправлено: 18.10.17 14:47. Заголовок: забавная картина пол..
забавная картина получается- по ответам да докам ))
В 8-й Армии ПрибОВО все дивизии были подняты с 15-16 июня и к 21 июня выведены в районы сосредоточения по ПП и приведены в полную б.г. И артиллерию вернули с полигонов. А вот в 11-й Армии – артиллерию не вернули. Но только по ПрибОВО привели в полную боевую готовность 6 приграничных стрелковых дивизий ее этих двух армий и 2 мехкорпуса, т.е. всего 12 дивизий. При этом всего в 1-м эшелоне у них должно было быть 9 дивизий на границе, но по сухопутной границе в 300 км оборону и должны были держать – 6 сд. И из них 6 дивизий мехкорпусов не были приграничными – и выводились в их районы сосредоточения по директиве НКО и ГШ от 14 июня. И всего во 2-м эшелоне – 13 дивизий было в ПрибОВО. Резерва – не было. Средняя оперативная плотность – 33 км на дивизию 1-го эшелона, на границе. Глубина обороны округа – 100-125 км. При этом вплоть до полков доводили с 16 июня и примерную дату возможного нападения – с 19 на 20 июня! Приводя их в повышенную б.г. соответственно. А замполиты в ВВС ПрибОВО доводили до комдивов САД и дату и время нападения. Т.е. приграничные дивизии к нападению были приведены в б.г. и выведены куда им следовало по ПП. Другое дело, что они выполнить задачу – дать время на развертывание и отмобилизование вторых эшелонов – удержать противника на необходимое время – никак не могли. В силу «объективных» условий, и ущербности самих ПП. Но от этого факт, что в ПрибОВО к нападению выполнили то, что требовала Москва теми предвоенными директивами – фактом не перестанет быть. И это подтверждает, что нападение в Кремле вполне ждали и к нему меры принимала Москва.
В ОдВО – проблем вывода не было вообще. И там уже с вечера 21 июня получили приказ ждать провокаций и нападений ночью на 22 июня. А около 1.00 получили приказ от Захарова о приведении в полную б.г., и для частей уже находящихся в повышенной на это пара часов и требуется. Т.е. были в боевой готовности все дивизии округа-армии, а приграничными там были – 5 сд и 1 кд. По КОВО – в разных армиях – по-разному. Но в КОВО с 12 и 18 июня пошел приказ Жукова выводить только отдельные приграничные дивизии на их рубежи обороны – с готовностью к 24 часам 21 июня! На второстепенных участках границы. Остальные по ответу Баграмяна на вопрос Покровского об этом выводе – «С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?» – прямо запрещалось выводить на границу. Т.к. практически все силы КОВО готовились к ответному наступлению, однако вывели в полосу обороны минимум 5 дивизии – из их 17-ти дивизий 1-го эшелона – на почти 800 км границы. Две в 5-й армии, в УРы, севернее львовского выступа, одну в 26-й – 72-я гсд, одну в 12-й – 96-я гсд, и плюс 164-ю сд – на границе с ОдВО, в полосе 12-й армии. С 18 июня должны были вывести еще пару дивизий в 12-й Армии, в УРы, южнее львовского выступа, но не вывели. Средняя оперативная плотность – 50 км на дивизию 1-го эшелона, на границе. Глубина обороны округа – 100-150 км. Вечером 21 июня в КОВО также прошло предупреждение от Жукова - возможно нападение... ЗапОВО – по докладу заместителя начальника оперотдела штаба ЗапОВО Фомина было готово к войне 13 дивизий. Однако Павлов и после получения «пр. ГШ от 18 июня» не вывел приграничные дивизии на их рубежи по ПП. В 1-м эшелоне в ЗапОВО, на 470 км границы планировалось 10 сд, во 2-м – 18 дивизий и резерв – 11 дивизий. Средняя оперативная плотность – 47 км на дивизию 1-го эшелона, на границе. Глубина обороны округа – 100-150 км. Итого выходит – около 17-ти только приграничных дивизий к вечеру 21 июня были в своих полосах обороны! Из 39-ти в 4-х западных округах… Плюс – мехкорпуса приводились в б.г. с 16 июня и выводились в районы сбора по ПП. Два МК в ПрибОВО, один в ЗапОВО, два в КОВО и один в ОдВО. А это – шесть МК – еще 18 дивизий.
Итого выходит – около 17-ти только приграничных дивизий к вечеру 21 июня были в своих полосах обороны! Из 39-ти в 4-х западных округах… Плюс – мехкорпуса приводились в б.г. с 16 июня и выводились в районы сбора по ПП. Два МК в ПрибОВО, один в ЗапОВО, два в КОВО и один в ОдВО. А это – шесть МК – еще 18 дивизий.
Отправлено: 19.10.17 12:21. Заголовок: marat пишет: Явно н..
marat пишет:
цитата:
Явно никто ему из ОУ ГШ не звонил и шифрограмму не присылал.
обожаю батанов которые лучше комдивов знают как оно чо было и бывает)))
marat пишет:
цитата:
в 12-й А ТОЧНО также выводили людей в полосу обороны
Сопоставил. Сказки пенсионера.
о дир. ГШ или о выводе по ПП с 18 июня?)))
marat пишет:
цитата:
В 8-й Армии ПрибОВО все дивизии были подняты с 15-16 июня и к 21 июня выведены в районы сосредоточения по ПП и приведены в полную б.г.
Ага, 48-я смотрит на вас с укоризной.
спасибо комдиву казлу)))
marat пишет:
цитата:
вплоть до полков доводили с 16 июня и примерную дату возможного нападения – с 19 на 20 июня!
И как, напали? )))
но - ждали же)))
marat пишет:
цитата:
выходит – около 17-ти только приграничных дивизий к вечеру 21 июня были в своих полосах обороны! Из 39-ти в 4-х западных округах… Плюс – мехкорпуса приводились в б.г. с 16 июня и выводились в районы сбора по ПП. Два МК в ПрибОВО, один в ЗапОВО, два в КОВО и один в ОдВО. А это – шесть МК – еще 18 дивизий.
Страшная сила.
так за то что ДРУГИЕ не вывели - и ставили к стенке..)) Тут важно другое - выводили же)))) и имено к 22 июня)))
обожаю батанов которые лучше комдивов знают как оно чо было и бывает
Судя по дяденьке ему простительно - война, плен, проверка. Он честно написал - пишу через 12 лет. B.C. пишет:
цитата:
но - ждали же)
У нас есть 10 лет, чтобы догнать передовые кап.страны. Иначе сомнут. Так-то ждали с 1917 г. Вообще это к вашим голословным утверждениям что де когда нападут точно знали. B.C. пишет:
цитата:
так за то что ДРУГИЕ не вывели - и ставили к стенке
Огласите, пожалуйста, весь список - кого за это расстреляли. И почему остальных не расстреляли. 11А Морозов, к примеру.
почему остальных не расстреляли. 11А Морозов, к примеру.
его три дивизии - приграничные - были выведены вполне. А в ночь нападения он даже звонок от Ктленова получил но то ему приказа о тревоге не дал.
marat пишет:
цитата:
ждали же)
У нас есть 10 лет, чтобы догнать передовые кап.страны. Иначе сомнут. Так-то ждали с 1917 г. Вообще это к вашим голословным утверждениям что де когда нападут точно знали.
т.е. 17 сд из 49-ти - типа по личной инициативе и просто так вывели - ради прикола -- з в приграничную зону - по ПЛАНУ прикрытия??)))
жгитедальше..))
marat пишет:
цитата:
Судя по дяденьке ему простительно - война, плен, проверка. Он честно написал - пишу через 12 лет.
что - шаблоны рвет анализ ответов комдивов - нападение ЖДАЛИ оказывается и к нему готовились? И -твое счастие что он ТЕБЕ хамлу ответить не может - рожу то начистил бы от душит((
Владимиров - тоже старый склеротик по твоему? В полосу обороны - в приграничную зону. - дивизию повел - по инициативе комкора типа?
Абрамидзе показал - погранцы ему в подчинение перешли вообще то... Потешьте- кто там чо забыл))) (подскажу - погранцы переходят в подчинение комдиву если тот выводит в свои полки в их зону ответственности -в приграничную полосу - по ПП,)
Абрамидзе показал - погранцы ему в подчинение перешли вообще то... Потешьте- кто там чо забыл))) (подскажу - погранцы переходят в подчинение комдиву если тот выводит в свои полки в их зону ответственности -в приграничную полосу - по ПП,)
Отправлено: 20.10.17 08:33. Заголовок: marat пишет: Чем же..
marat пишет:
цитата:
Чем же это он провинился? Приказ не выполнил? )))
как он выполнЯл - читайте отчет особистов.. или у Собенникова...
marat пишет:
цитата:
погранцы переходят в подчинение комдиву если тот выводит в свои полки в их зону ответственности -в приграничную полосу - по ПП,)
Дедушка старый, в плену был. Ему можно.
так и в других местах было - погранцы в ТЕ же дни переходили в подчинение военных)))
Как тока армейские выходят в полосу обороны - так сразу)))
Есчо раз для му.. ков - Абрамидзе помоложе ВАС был в когда отвечал))))
marat пишет:
цитата:
только Абрамидзе один выбивается.
17 дивизий вобще то - из 39-ти...
marat пишет:
цитата:
в ночь нападения он даже звонок от Ктленова получил но то ему приказа о тревоге не дал.
Потому что Кленов не господь бог, приказа сам не имел.
???????????
вы щас поняли чо ляпнули???????
Дир. б.н - не приказ что ли???((( ЕДИНСТВЕННЫЙ округ который ЕЕ не исполнял!!! ВААБЩЕ!!!)))))
marat пишет:
цитата:
его три дивизии - приграничные - были выведены вполне.
А должен был 5 + мехкорпус.
это чой то - 5???
ВСЕГО в ПрибОВО - на эти две армии и ДОЛЖНО было быть 6 приграничных на 300 км границы по суше.... в этих армиях)))
А МК - те вообще то с 16 июня вывели куда положено)))) 3-й и 12-й))))
НЕ НА ГРАНИЦУ ваабще то))))
marat пишет:
цитата:
о дир. ГШ или о выводе по ПП с 18 июня?
Оба вместе.
17-т - это норма.. а остальные- за это ставили к стенке павловых.
Раслабьтесь - на сегодня трендеть что нападение не ждали и мер не принимали - с ориентирование на "22 июня" - только резуны дебилы да клоуны неучи и могут))))
Есчо раз для му.. ков - Абрамидзе помоложе ВАС был в когда отвечал
Ха-ха-ха, так я не отвечаю на события 12 летней давности. Может вы нам что-то расскажете о событиях 12 летней давности, а мы посмеемся? B.C. пишет:
цитата:
Как тока армейские выходят в полосу обороны - так сразу
22.06.1941 г после обеда. ))) B.C. пишет:
цитата:
как он выполнЯл - читайте отчет особистов.. или у Собенникова...
Читаю:
цитата:
28 мая..48 стрелковую дивизию предполагалось к началу войны перебросить на левое крыло армии и удлинить фронт обороны левее 125 стр. дивизии... 18 июня...около 9-10 часов...приказал мне немедленно вывести войска на границу, а штарм перевести к утру 19 июня на кп у развилки шоссе...к концу дня все распоряжения о выводе войск на границу мною были сделаны устно...Однако, при личной моей проверке утром 19 июня части уже выходили в свои районы(заметьте - выходили в районы, а не заняли позиции)...самые большие по численности роты имели всего лишь по 55-57 штыков(опять же к вопросу отмобилизованности до войны)...Таким образом, в течение дня 19-го июня были развернуты три стрелковые дивизии(10, 90 и 125). Части этих дивизий распологались в подготовленных траншеях и дзотах. .. Штаб армии задержался и не смог прибыть к назначенному сроку...в ночь на 20 июня я вывел штаб армии на КП....Нужно добавить, что 48 сд по приказу командующего войсками округа также в эту ночь/на 19 июня/ выступила из Риги и двигалась с музыкой к границе, не будучи ориентирована о близкой угрозе войны. ...Эта хорошая дивизия в районе расейняй, не зная, что война началась, внезапно подверглась атаке с воздуха, а также прорвавшихся наземных войск немцев, понесла большие потери и, не дойдя до границы, была разгромлена.
Видим, что Собенников может быть обвиняет Кузнецова в том, что не ориентировал командира 48 сд о близости войны, но ничего не пишет о самом командире 48 сд. B.C. пишет:
цитата:
вы щас поняли чо ляпнули???????
Дир. б.н - не приказ что ли???((( ЕДИНСТВЕННЫЙ округ который ЕЕ не исполнял!!! ВААБЩЕ!
Что ж вы врете-то, прости господи...
цитата:
Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часа 22.6.1941 г НШФ разыскивая командующего фронта дал мне понять чо надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и вы его получите.
Либо было получено около 1 часа, либо не была готова шифровка(нет подписи комфронта) и НШ не имел права ее отсылать, но сообщил, что готовится такое распоряжение. Как известно, подъем подъем войск осуществляется Военным Советом округа, а это Командующий, начштаба и ЧВС. Так что идите в сад. B.C. пишет:
цитата:
17 дивизий вобще то - из 39-ти...
Кому еще ОУ ГШ прислало личную шифровку с приказом выводить войска? B.C. пишет:
цитата:
ВСЕГО в ПрибОВО - на эти две армии и ДОЛЖНО было быть 6 приграничных на 300 км границы по суше.... в этих армиях
ПП почитайте. 9 сд в первом эшелоне. B.C. пишет:
цитата:
А МК - те вообще то с 16 июня вывели куда положено)))) 3-й и 12-й))))
НЕ НА ГРАНИЦУ ваабще то))))
А зачем вы их считали? B.C. пишет:
цитата:
17-т - это норма.. а остальные- за это ставили к стенке павловых.
Одного Павлова за 22 дивизии? У него столько не было... B.C. пишет:
цитата:
Раслабьтесь - на сегодня трендеть что нападение не ждали и мер не принимали - с ориентирование на "22 июня" - только резуны дебилы да клоуны неучи и могут
А вы бздите что все знали и все ждали, но нас предали. Но ничего подтвердить не можете. )))
Отправлено: 20.10.17 13:49. Заголовок: marat пишет: я не ..
marat пишет:
цитата:
я не отвечаю на события 12 летней давности.
вы - нет. потому что трепло))) Он - да.
И - комдив не говорил то что ВЫ ему тут приписали -я не отвечаю на события 12 летней давности (( Перевирать чужие слава - это вы у резунов набрались?)))
А комдив сказал - -- ""Ответы на все заданные Вами вопросы, постараюсь восстановить в памяти - не приблизительно, а точно, что будет иметь значение для описания Великой Отечественной войны 1941-1945 г.г.""
Так что - вы неприличное трепло(((
marat пишет:
цитата:
Как тока армейские выходят в полосу обороны - так сразу
22.06.1941 г после обеда. )))
??? да ты чо...
marat пишет:
цитата:
Собенников может быть обвиняет Кузнецова в том, что не ориентировал командира 48 сд о близости войны, но ничего не пишет о самом командире 48 сд
о как заюлили))) я ж сказал - особистов читайте))))
marat пишет:
цитата:
нет подписи комфронта) и НШ не имел права ее отсылать, но сообщил, что готовится такое распоряжение.
ОСТАВШИЙСЯ за КОМФРОНТА нш - ОБЯЗАН принимать решения. Запишите себе себе где нить )))
Подскажу - Кленов расстрелян за "проявление бездействия в управлении делами ОКРУГА"(((
И НИКАКИХ приказов он Морозову не отдал. И судя по тому что Морозов как раз не привлекался- то приказа о тревоге Кленов НИКОМУ не отдал...
marat пишет:
цитата:
не была готова шифровка
ВЕЗДЕ - по ТЕЛЕФОНАМ войска поднимали. ТАМ ГДЕ хотели)))
И словоблудия про "шифровки" = это для дебилов и батанов ))) Прокурорам же - ПО ФИГ ТАКИЕ отмазки дешевые)))
Ибо тот кто хочет исполнит приказ - ищет пути его исполнения. А тот кто не хочет - ищет отговорки (старый армейский шютка)))
marat пишет:
цитата:
одъем подъем войск осуществляется Военным Советом округа, а это Командующий, начштаба и ЧВС. Так что идите в сад.
а если комокруга нет на месте - то и хер на всё??))) БРАВО!!! ВАС бы ПЕРВЫМ за такие выкрутасы поставили к стенке в итоге)))
тут же - в саду)))
marat пишет:
цитата:
ПП почитайте. 9 сд в первом эшелоне.
упс))) спасибо за подсказку)))
marat пишет:
цитата:
3-й и 12-й))))
НЕ НА ГРАНИЦУ ваабще то))))
А зачем вы их считали?
ну вы ж сказали про МК вот я и сказал - он с 16 июня выводился))
marat пишет:
цитата:
остальные- за это ставили к стенке павловых.
Одного Павлова за 22 дивизии? У него столько не было...
я сказал разве что это все его - 22 сд не выведенных?
Ему хватило его 10-ти приграничных - не выведенных(((( "И после дир. ГШ от 18 июня Павлов не привел войска в б.г. "(((
marat пишет:
цитата:
все знали и все ждали, но нас предали. Но ничего подтвердить не можете. )))
читайте ответы комдивов - и ждали и предупреждали))) так что сие и подтверждать МНЕ - не надо)))
Отправлено: 20.10.17 17:12. Заголовок: B.C. пишет: вы - не..
B.C. пишет:
цитата:
вы - нет. потому что трепло))) Он - да.
Не, потому что вы дурак. Попробуете рассказать что было в стране в 2005 году? B.C. пишет:
цитата:
И - комдив не говорил то что ВЫ ему тут приписали -я не отвечаю на события 12 летней давности
Мда, маразм крепчал. Вы вообще не понимаете что вам пишут. Чего уж говорить об ответах генералов. ))) B.C. пишет:
цитата:
А комдив сказал - -- ""Ответы на все заданные Вами вопросы, постараюсь восстановить в памяти
Слово постараюсь хорошо видите? Так вот не получилось у него. ))) B.C. пишет:
цитата:
Так что - вы неприличное трепло
А вы приличное ))) B.C. пишет:
цитата:
о как заюлили))) я ж сказал - особистов читайте
Что попой завертели? Все ходы записаны - Собенникова предлагали изучить. А кровавых палачей кровавого диктатора надо проверять-перепроверять, им без разницы чего пришить обвиненному в измене. B.C. пишет:
цитата:
ОСТАВШИЙСЯ за КОМФРОНТА нш - ОБЯЗАН принимать решения. Запишите себе себе где нить )))
Кто ж вам сказал, что он остался? Кузнецов не на луну или в отпуск убыл. B.C. пишет:
цитата:
а если комокруга нет на месте - то и хер на всё?
Вы наставление по мобработе читали? ПП изучили? Приказ отдается за подписью трех человек и исключений нет. Вот и докажите что Кузнецов оставил Кленова за себя с правом подписи. ))) B.C. пишет:
цитата:
ВАС бы ПЕРВЫМ за такие выкрутасы поставили к стенке в итоге)
Из-за таких завхозов все и происходит. А потом невинных к стенке завхозы ставят. )) B.C. пишет:
цитата:
я сказал разве что это все его - 22 сд не выведенных?
Ему хватило его 10-ти приграничных - не выведенных(((( "И после дир. ГШ от 18 июня Павлов не привел войска в б.г. "
А я и спрашиваю кого кроме Павлова. У того же Кузнецова выведены 5 дивизий вместо 9(без 67 сд). B.C. пишет:
цитата:
читайте ответы комдивов - и ждали и предупреждали))) так что сие и подтверждать МНЕ - не надо)))
Вы Толстого в детстве читали "Пастух и волк"? Столько предупреждали, что уже перестали верить.
Отправлено: 20.10.17 18:59. Заголовок: marat пишет: вы - н..
marat пишет:
цитата:
вы - нет. потому что трепло))) Он - да.
Не, потому что вы дурак. Попробуете рассказать что было в стране в 2005 году?
))) А может что то конкретное вспомним - о том что ВОЙНА случилась для комдива и он в отличии от вас не склеротик был точно)))
Знаете почему фронтовики НИКОГДА не расказывали - как и афганцы или те кто потом воевал - на Кавказе - о своей войне - ка и что происходило сними на войне?
Я как-то расказал - про ОДИН день такой случайно, за стаканом водки - сослуживцу в другой части уже.. 1-е - водка не брала а 2-е - до утра спать не мог. И я на себе понял почему те кто хоть немного войнушку видел - мой дед тот же - о ней не расказывают НИКОГДА.
Вы марат - му.. чудак полный. а Как мужик - говно.
И спустя 25 лет я по минутам помню как и что было в мой день войнушки...
А комдив этот - в отличии от вас - мужик был честный и написал то что знал и было ему в 53-м - ВСЕГО 52 года. Как и мне сейчас )))
marat пишет:
цитата:
омдив не говорил то что ВЫ ему тут приписали -я не отвечаю на события 12 летней давности
Мда, маразм крепчал. Вы вообще не понимаете что вам пишут. Чего уж говорить об ответах генералов. )))
я не виноват что вам руский второй язык.. Абрамидзе за свои слова отвечал как раз. и то что ВЫ ему приписали и - не говорил.
marat пишет:
цитата:
не получилось у него. )))
это у вас - не получилось - уличить комдива во лжи. расслабьтесь..
marat пишет:
цитата:
Все ходы записаны - Собенникова предлагали изучить.
вот эти МОИ СЛОВА записаны ?? ) трепло... B.C. пишет:
цитата:
как он выполнЯл - читайте отчет особистов.. или у Собенникова...
поменьше с резунами общайтесь -- перевирать слова оппонентов отучитесь)))
marat пишет:
цитата:
кровавых палачей кровавого диктатора надо проверять-перепроверять, им без разницы чего пришить обвиненному в измене.
хотите Богдановых позащищать?((( И -- вам чем то Сталин не нравится ?(((
marat пишет:
цитата:
ОСТАВШИЙСЯ за КОМФРОНТА нш - ОБЯЗАН принимать решения. Запишите себе себе где нить )))
Кто ж вам сказал, что он остался? Кузнецов не на луну или в отпуск убыл.
уважаемый - АРМИИ, ЕСЛИ командира нет то оставшийся в части его зам ВСЕГДА ЗА КОМАНДИРА рулит))) И за него ВСЕГДА ОБЯЗАН ПРИНИМАТЬ решения . И тот же дежурный по части могет в ОТСУТСТВИИ командира и его замов в части решение принять)))) Например по боевому приказу который и принял Кленов - дир. б.н.. И - за "проявление бездействия в делами управления ОКРУГА" его и шлепнули в итоге.)))
marat пишет:
цитата:
Приказ отдается за подписью трех человек и исключений нет. Вот и докажите что Кузнецов оставил Кленова за себя с правом подписи. )))
дурость придумали а потом на ней херню нагородили..) )) Ну прям как резун какой)))
Есчо раз - в отсутствии командира его зам ОБЯЗАН принимать решения и выполнять приказы свыше))) ЯСНО, батан??)))
marat пишет:
цитата:
спрашиваю кого кроме Павлова. У того же Кузнецова выведены 5 дивизий вместо 9(без 67 сд).
6 а не 5))
И - у Павлова зашкалило - вот и шлепнули - оборзел совсем)))
marat пишет:
цитата:
Столько предупреждали, что уже перестали верить.
кто -- НЕУЖТО опять от василевского так и не приведете цитатку???)))
И - так кто из комдивов уже не верил?? И - а сколько РАЗ и кого предупреждали в июне - сколько дат давали в июне комдива - из ответов приведете цитатку??))
Отправлено: 21.10.17 15:31. Заголовок: B.C. пишет: А може..
B.C. пишет:
цитата:
А может что то конкретное вспомним - о том что ВОЙНА случилась для комдива и он в отличии от вас не склеротик был точно
В отличие от меня точно был. "...постараюсь вспомнить...")) B.C. пишет:
цитата:
Вы марат - му.. чудак полный. а Как мужик - говно
Мне нас.ать на ваше мнение. B.C. пишет:
цитата:
И спустя 25 лет я по минутам помню как и что было в мой день войнушки...
Осталось проверить по независимым источникам. B.C. пишет:
цитата:
А комдив этот - в отличии от вас - мужик был честный и написал то что знал и было ему в 53-м - ВСЕГО 52 года. Как и мне сейчас
Вам -то откуда знать? Вы еще не родились, когда он это написал. А если равенство лет это критерий, то вы оба врете - один по давности лет, другой из корысти, видимо. B.C. пишет:
цитата:
я не виноват что вам руский второй язык.. Абрамидзе за свои слова отвечал как раз. и то что ВЫ ему приписали и - не говорил.
А я не виноват что вы не можете понять написанное другими. Хотя и кичитесь русскостью...))) B.C. пишет:
цитата:
это у вас - не получилось - уличить комдива во лжи. расслабьтесь
Видите ли, комдив не врал, он заблуждался искренне - 12 лет прошло. Врете здесь вы один. B.C. пишет:
цитата:
вот эти МОИ СЛОВА записаны ?
пост 2047 [quoteкак он выполнЯл - читайте отчет особистов.. или у Собенникова... ` Что жы врете-то так бездарно, муфлон безрогий... пост 2048
цитата:
А комдив сказал - -- ""Ответы на все заданные Вами вопросы, постараюсь восстановить в памяти - не приблизительно, а точно, что будет иметь значение для описания Великой Отечественной войны 1941-1945 г.г."" Так что - вы неприличное трепло(((
Был ответом на мой пост 7381
цитата:
Ха-ха-ха, так я не отвечаю на события 12 летней давности. Может вы нам что-то расскажете о событиях 12 летней давности, а мы посмеемся?
который я написал в ответ на пост 2047
цитата:
Есчо раз для му.. ков - Абрамидзе помоложе ВАС был в когда отвечал))))
Я же сказал - все ходы записаны. Дуболом со склада, мнящий себя экспертом в русском языке, не смог понять что и на что ему написали. Я муфлона безрогого не спрашивал что сказал Абрамидзе, а лишь обратил внимание, что дедушка старый, отвечал через 12 лет после события и немецкого плена. )) B.C. пишет:
цитата:
Есчо раз - в отсутствии командира его зам ОБЯЗАН принимать решения и выполнять приказы свыше
А какой был приказ? Отправить шифровку за подписями трех лиц - командующего, начштаба и ЧВС. Вот и разыскивал Кузнецова для получения согласия на отправку. Москва не отдавала приказ, она информировала подчиненных о возможных событиях. ))
Отправлено: 22.10.17 10:12. Заголовок: marat пишет: то чт..
marat пишет:
цитата:
то что ВЫ ему приписали и - не говорил.
А я не виноват что вы не можете понять написанное другими. Хотя и кичитес
так неча слова комдива перевирать - он постарался вспомнить и вспомнил .
А вы бы например так и написали бы - щас все раскажу - не вспоминая)))
marat пишет:
цитата:
Москва не отдавала приказ, она информировала подчиненных о возможных событиях.
я ж просил вас - поменьше с резунами общайтесь. В дир. б.н. - ПРИКАЗ прописан - ВСЕ войска привести в б,г.. Для оставшегося за командира нш - этого достаточно. И если он приказ не выполняет идиотничая как ВЫ - без командира не могу- его к стенке и поставят в итоге..
ПРИКАЗ О полной б..г - в дир. б.н. -- не требует присутствия командира - нш достаточно - чтоб его выполнять.
Я так понял - вы и с дир. б.н. до сих пор разобраться не могете - руский язык так и не понимаете - чо в ней прописано и чо делать надо??)) Как пан пробздецкий считаете что сей директив был - для смеха - для "проверки связи"?)))
Подскажу - читайте Пуркаева - ЧТО требовала сия дир. и что делать надо было - смотрите ЕГО действия ... командир сопли жует а нш - выполняет))))
marat пишет:
цитата:
обратил внимание, что дедушка старый, отвечал через 12 лет после события и немецкого плена. ))
Отправлено: 22.10.17 15:18. Заголовок: Хватит уже всем зани..
Хватит уже всем заниматься фигней. Вот текст шифртелеграммы военного совета КОВО, на базе которой Абрамидзе отводил подразделения с границы:
цитата:
Шифровка № 1797 Из Киева подана 20.6.41 01.40 Расшифровать и вручить немедленно. Военным советам: 5, 6, 12 и 26 Армиям. Все стрелковые подразделения находящиеся на оборонительных работах немедленно возвратить в районы расположения своих дивизий. На оборонительных работах оставить батальоны только там где их положение отвечает их предназначению по плану. В предполья полевые войска не выводить. Получение подтвердить немедленно в адрес Начальника Штаба. № ОП/0104 КИРПОНОС ВАШУГИН ПУРКАЕВ Исх. № 1797/Ш.
В соответствии с этой директивой военные советы армий давали указания своим дивизиям.
Отправлено: 23.10.17 05:29. Заголовок: B.C. пишет: ЕСЛИ ко..
B.C. пишет:
цитата:
ЕСЛИ командира нет то оставшийся в части его зам ВСЕГДА ЗА КОМАНДИРА рулит))) И за него ВСЕГДА ОБЯЗАН ПРИНИМАТЬ решения
С этим трудно согласится. Есть решения и решения. Ни один зам на себя не будет тянуть "подрасстрельные" решения. Посмотрите хотя бы шифровку НШ 8А, когда Собенников убыл в 125 сд на "разбор полетов" http://shot.qip.ru/00UJNL-617hKVgwfd/ Выслать на КП батальон связи -это решение НШ принимает, а вот "подготовить театр военных действий" - дайте указания.
Отправлено: 23.10.17 08:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вот текст шифртелеграммы военного совета КОВО, на базе которой Абрамидзе отводил подразделения с границы:
А чо ж комдив и на ГШ ссылается при этом?))) Тоже хотите обвинить комдива во вранье?))
Вот что он отвечал:
""около своих постоянных военных городков 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26 Армией генерал-лейтенант КОСТЕНКО, которому была поручена проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант КОСТЕНКО приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22,6. в район Лещава-Дольна (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности вступить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. ""
Это ж скока подробностей привел комдив - нафантазировал по вашему?)
Подскажу - вобще то - приведенная Вами шифровка - от 1 часа ночи 20 июня. А впереди еще ДЕНЬ и вечер 20-го был)))
Между прочим - отвод войск - прекращение работ , занятий учений и т.п. - обязательное условие при выводе войск по ПП, при приведении их в б.г. )))) На это могут даваться указания отдельно а могут и не даватсья- комдив и сам обязан это делать. И некоторые комдивы специально запрашивали - так прекрашать занятия или работы, возвращать артиллерию или нет?)))
Когда третий том будет в универе - для покупки?)))
Вы кстати, приведя ТАКИЕ приказы - уж будьте добры - не несите ерунду что комдив врал как марат тут изгаляется а ля резун - а оговаривайте - Абрамидзе указывает так же и на некий приказ ГШ от 20 июня, по которому он приводил свою гсд в б.г.. а потом отдельно докладывал лично о его исполнении в ГШ в присутствии командарма в полночь на 22 июня - но увы пока сей приказ ГШ ВАМИ не найден))))
Отправлено: 23.10.17 08:05. Заголовок: Юрист пишет: ЕСЛИ к..
Юрист пишет:
цитата:
ЕСЛИ командира нет то оставшийся в части его зам ВСЕГДА ЗА КОМАНДИРА рулит))) И за него ВСЕГДА ОБЯЗАН ПРИНИМАТЬ решения
С этим трудно согласится. Есть решения и решения. Ни один зам на себя не будет тянуть "подрасстрельные" решения. Посмотрите хотя бы шифровку НШ 8А, когда Собенников убыл в 125 сд на "разбор полетов" http://shot.qip.ru/00UJNL-617hKVgwfd/ Выслать на КП батальон связи -это решение НШ принимает, а вот "подготовить театр военных действий" - дайте указания.
а если идет приказ - ПРИВЕСТИ в полную б..г. - ВСЕ войска, ПВО и ВВС округа?)) И причем - НЕМЕДЛЕННО? НШ потом будет расказывать что искал командующего так как ссал расстрела за выполнение приказа НКО и ГШ?)))
Итог - растрелян за "проявление бездействия в управлении делами округа"((((
Отправлено: 23.10.17 08:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вот текст шифртелеграммы военного совета КОВО, на базе которой Абрамидзе отводил подразделения с границы:
а вот что Жуков писал в черновики которые не вошли в его мемуары)))
«Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов – назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность». )))
Надеюсь и нач ГШ начнут мараты и чекуновы во вранье обвинять - в ЭТОМ случае?)))
Подскажу - войска назначенные в состав войск прикрытия - да еще и у границы - это приграничные дивизии которые НЕЛЬЗЯ было поднимать по дир. НКО и ГШ от 11-12 июня еще.
Но их начали выводить по ПП - с 18 июня как раз - и маршал про ЭТО тут и показал. Да еще - и вывел часть из них непосредственно в погранзону))))
А теперь смотрим чо там Абрамидзе писал ??))
"" погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.6.1941 года."" ))
комдив старый дурачок - ему мозги отбила крававая гэбня после немецкого плена -- не помнит чо было ?)))
Подскажу - погранцы подчиняются комдивам приграничных только в случае выхода тех в полосу обороны на границе)))
А что делать с ответом другого комдива - тоже склеротика?)))
Ответ комдива такой же гсд – 96-й, в 12-й Армии КОВО, генерала Владимирова В.Я., то увидите что и его: «Дивизия заняла оборонительный рубеж по госгранице 18.6.41г. по распоряжению штаба17 ск. Все полки вышли в свои оборонительные полосы, перехватив все важные направления… Все части дивизии по распоряжению штаба 17 ск, были приведены в боевую готовность к исходу 16.6, а 18.6 уже выступили в свои полосы для занятия ранее подготовленных позиций». ))))
Так что - Приказ ВС КОВО от 1.40 20-го для 5, 6, 12 и 26 Армий на прекращение работ на границе, это не более чем «довесок» к директиве ГШ для приграничных дивизий. О выводе их по ПП, в полосы обороны. Которая была не 20-го июня, а раньше – 18-го…
И Абрамидзе и указал - он 20-го получил приказ ГШ, но не говорит что этот приказ - от 20-го был)))
Отправлено: 23.10.17 09:22. Заголовок: Козинкин пишет: А ч..
Козинкин пишет:
цитата:
А чо ж комдив и на ГШ ссылается при этом?))) Тоже хотите обвинить комдива во вранье?))
Дятел, я тебе говорю уже больше года. ДА, АБРАМИДЗЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ НАПИСАЛ НЕВЕРНО. Аберрация памяти. Козинкин пишет:
цитата:
Это ж скока подробностей привел комдив - нафантазировал по вашему?)
Много. К сожалению. А теперь отдельные придурки вроде тебя на это опираются. Черноус написал все правильно и не придумывал того, чего не было. Козинкин пишет:
цитата:
Подскажу - вобще то - приведенная Вами шифровка - от 1 часа ночи 20 июня. А впереди еще ДЕНЬ и вечер 20-го был)))
Идиот, это время отправки. Ее еще надо получить, расшифровать, доложить командующему, составить приказы корпусам и дивизиям, а потом только отправлять. Шифровки в дивизии КОВО из армий начали уходить только после 12 дня 20.06.1941. Козинкин пишет:
цитата:
Между прочим - отвод войск - прекращение работ , занятий учений и т.п. - обязательное условие при выводе войск по ПП, при приведении их в б.г. )))) На это могут даваться указания отдельно а могут и не даватсья- комдив и сам обязан это делать. И некоторые комдивы специально запрашивали - так прекрашать занятия или работы, возвращать артиллерию или нет?)))
Ты придурок Козинкин. Это был отдельный приказ, точно так же как и был отдельный приказ на отправку артчастей с лагсборов в ППД. И никакой связи с выводом войск по ПП тут нет. Козинкин пишет:
цитата:
Вы кстати, приведя ТАКИЕ приказы - уж будьте добры - не несите ерунду что комдив врал как марат тут изгаляется а ля резун - а оговаривайте - Абрамидзе указывает так же и на некий приказ ГШ от 20 июня, по которому он приводил свою гсд в б.г.. а потом отдельно докладывал лично о его исполнении в ГШ в присутствии командарма в полночь на 22 июня - но увы пока сей приказ ГШ ВАМИ не найден))))
Для тебя, тупица, повторю еще раз - Абрамидзе написал недостоверную информацию. НИКАКОГО ПРИКАЗА ИЗ ГШ о приведении его гсд он не получал, и получить в принципе не мог.
Отправлено: 23.10.17 09:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Че..
Сергей ст пишет:
цитата:
Черноус написал все правильно и не придумывал того, чего не было.
может хватит вам уже тупить то уважаемый?
ЧЕРНОУС НЕ ОТВЕТИМ НА ВОПРОС О ВЫВОДЕ и ОТВОДЕ частей дивизии ВООБЩЕ. ВЫ какого хрена приводите слова нш из его ответа на ДРУГОЙ вопрос когда пытаетесь слова комдива опровергнуть? ВЫ - дурак или тупите специально?
Отправлено: 23.10.17 09:31. Заголовок: Козинкин пишет: а в..
Козинкин пишет:
цитата:
а вот что Жуков писал в черновики которые не вошли в его мемуары)))
Козинкин, ну не твое это дело - читать, анализировать прочитанное. Ты тупой как пробка. Жуков написал про дивизии второго эшелона. Которые выводили по директивам от 11-12.06. Кстати, теперь стало известно каким образом и когда именно получены в ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО эти директивы, и почему в КОВО стали это делать позднее. Все исполнительные документы по этим округам найдены и изучены. Козинкин пишет:
цитата:
Надеюсь и нач ГШ начнут мараты и чекуновы во вранье обвинять - в ЭТОМ случае?)))
В чем его обвинять? Он написал все верно. Только ты, придурок, не понял что он имел ввиду. Козинкин пишет:
цитата:
"" погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.6.1941 года."" )) комдив старый дурачок - ему мозги отбила крававая гэбня после немецкого плена -- не помнит чо было ?)))
Не помнит. Написал недостоверную информацию. Никакие погранцы в его подчинение 19.6.41 не переходили. Козинкин пишет:
цитата:
И Абрамидзе и указал - он 20-го получил приказ ГШ, но не говорит что этот приказ - от 20-го был))) Ну он не говорит, это я тебе говорю про приказ КОВО. И привожу текст приказа, на основании которого подразделения с границы были отведены (причем не все).
Отправлено: 23.10.17 09:33. Заголовок: Сергей ст пишет: п..
Сергей ст пишет:
цитата:
приведенная Вами шифровка - от 1 часа ночи 20 июня. А впереди еще ДЕНЬ и вечер 20-го был)))
Идиот, это время отправки. Ее еще надо получить, расшифровать, доложить командующему, составить приказы корпусам и дивизиям, а потом только отправлять. Шифровки в дивизии КОВО из армий начали уходить только после 12 дня 20.06.19
А ЗАЧЕМ ВС КОВО ТАКИЕ приказы вообще давал то?)) Может - ему ГШ на сие приказы давал - о коих комдив и показал?)))
Подскажу в очередной раз - батан вы наш самоуверенный - в ЦАМО лежит только то что расекречено. )) НО - в ГШ есть и своя секретка и там и лежит то что ВАМ сроду не дадут)))
ЧЕРНОУС НЕ ОТВЕТИМ НА ВОПРОС О ВЫВОДЕ и ОТВОДЕ частей дивизии ВООБЩЕ. ВЫ какого хрена приводите слова нш из его ответа на ДРУГОЙ вопрос когда пытаетесь слова комдива опровергнуть? ВЫ - дурак или тупите специально?
Ты точно идиот. Козинкин, понимаешь в чем твоя беда? У тебя нет мозгов, ты не можешь ни прочесть информацию, ни усвоить, ни проанализировать. Ну не способен ты к таким действиям. Поэтому я тебе несколько раз уже предлагал - уймись. Поясняю, но в последний раз: из того, что информация изложена в ответе на другой вопрос, не следует, что этими словами Черноус не опровергнул Абрамидзе. БОЛЬШЕ ПОЯСНЯТЬ НЕ БУДУ. Козинкин пишет:
цитата:
пр выводе по ПП - ВСЕГДА в обязательном порядке - ПРЕКРАЩАЮТСЯ ВСЯКИЕ "побочные" мероприятия)))
Дебилко ты картонное. Из того, что при выводе по ПП обязательно прекращаются "побочные мероприятия" не следует обратное, а именно: из того, что были прекращены НЕКОТОРЫЕ побочные мероприятия, был вывод по ПП. Так тебе, дураку, понятно? Козинкин пишет:
цитата:
А - и чо тады комдив Владимиров показал - тоже соврал поди?)))
Я тебе уже отвечал на этот вопрос. Если у тебя память отшибло, то напоминаю, что читай ответ начальника штаба корпуса. Козинкин пишет:
цитата:
Так кто тут придурок - вы или ?)))
Ты, который не способен сложить 2 и 2. Ты, который не умеет читать. Ты, у которого в голове напрочь отсутствуют мозги.
Отправлено: 23.10.17 09:41. Заголовок: Сергей ст пишет: н..
Сергей ст пишет:
цитата:
ну не твое это дело - читать, анализировать прочитанное. Ты тупой как пробка. Жуков написал про дивизии второго эшелона. Которые выводили по директивам от 11-12.06.
вау...) И в этих дир. так и указали - вывести в погранзону некие части о коих маршал писал потом? Или - указали - ПОКА приграничные не трогать?)) аналитик вы наш хренов)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Все исполнительные документы по этим округам найдены и изучены.
когда третий том выйдет - надеюсь он оформлен будет по обложке в тон двухтомника?)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Надеюсь и нач ГШ начнут мараты и чекуновы во вранье обвинять - в ЭТОМ случае?)))
В чем его обвинять? Он написал все верно. Только ты, придурок, не понял что он имел ввиду.
так и де в дир. от 11-12 июня указания выводить некие части в погранзону?)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Написал недостоверную информацию. Никакие погранцы в его подчинение 19.6.41 не переходили.
т.е ЕСЛИ ВЫ лично чего то не нашли в подтверждение то значит врут комдивы.. БРАВО.. А я думал - в искать должны ОПРОВЕРЖЕНИЯ их слов))
Сергей ст пишет:
цитата:
брамидзе и указал - он 20-го получил приказ ГШ, но не говорит что этот приказ - от 20-го был))) Ну он не говорит, это я тебе говорю про приказ КОВО. И привожу текст приказа, на основании которого подразделения с границы были отведены (причем не все).
Подскажу - прикащ ГШ тоже надо и расшифровать и обдумать и только ПОСЛЕ него и можно давать приказы на отвод - прекращение работ..
Вопрос ВАМ остался батану - ТАК КАКОГО ХРЕНА отводили войска с работ то??)))
Отправлено: 23.10.17 09:46. Заголовок: Козинкин пишет: А З..
Козинкин пишет:
цитата:
А ЗАЧЕМ ВС КОВО ТАКИЕ приказы вообще давал то?))
Чтобы поднять боевую готовность войск округа. Козинкин пишет:
цитата:
Может - ему ГШ на сие приказы давал - о коих комдив и показал?)))
Ты точно идиот. Мы о чем говорим сейчас? О том, что тех приказов, в интерпретации Абрамидзе, о которых он пишет, не было. А были другие. Просто у Абрамидзе отложилось, что он получил приказ об отводе подразделений, занятых на строительстве, с границы и что такой приказ был 20.06.1941. Это все правильно, но вот все остальное он додумал. Козинкин пишет:
цитата:
Подскажу в очередной раз - батан вы наш самоуверенный - в ЦАМО лежит только то что расекречено. )) НО - в ГШ есть и своя секретка и там и лежит то что ВАМ сроду не дадут)))
Дважды идиот. В ЦАМО лежит всякое, и рассекреченное, и не рассекреченное. Это во-первых, во-вторых, то что сейчас лежит в ГШ мне и не надо, потому как никакого отношения к исследуемому периоду и уровню документов это не имеет. Ну и наконец, сейчас идет рассекречивание отдельных документов, о которых ты даже понятия не имеешь. Так что жди очередных оплеух :)
Отправлено: 23.10.17 09:46. Заголовок: Сергей ст пишет: ЧЕ..
Сергей ст пишет:
цитата:
ЧЕРНОУС НЕ ОТВЕТИМ НА ВОПРОС О ВЫВОДЕ и ОТВОДЕ частей дивизии ВООБЩЕ. ВЫ какого хрена приводите слова нш из его ответа на ДРУГОЙ вопрос когда пытаетесь слова комдива опровергнуть? ВЫ - дурак или тупите специально?
Ты точно идиот. Козинкин, понимаешь в чем твоя беда? У тебя нет мозгов, ты не можешь ни прочесть информацию, ни усвоить, ни проанализировать. Ну не способен ты к таким действиям. Поэтому я тебе несколько раз уже предлагал - уймись. Поясняю, но в последний раз: из того, что информация изложена в ответе на другой вопрос, не следует, что этими словами Черноус не опровергнул Абрамидзе. БОЛЬШЕ ПОЯСНЯТЬ НЕ БУДУ.
увы - идиот вы тут как раз - таковым СЕБЯ выставили. Опровергать слова комдива словами нш ИЗ ДРУГОГО вопроса - это ВЕРХ идиотизма ли - умышленный подлог((( подумайте над сим уважаемый))))
Сергей ст пишет:
цитата:
из того, что были прекращены НЕКОТОРЫЕ побочные мероприятия, был вывод по ПП. Так тебе, дураку, понятно?
НУ ТАК И НА ХРЕНА прекращались ТЕ РАБОТЫ то?))) аналитик вы наш фигов)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Так кто тут придурок - вы или ?)))
Ты, который не способен сложить 2 и 2. Ты, который не умеет читать. Ты, у которого в голове напрочь отсутствуют мозги.
увы - пока что ВЫ СЕБЯ тут дураком выставляете...увы)))
ТАК ЗАЧЕМ прекращались те работы и отводились с границы войска с работ?))) Не слишком сложный вопрос для вас?))
""около своих постоянных военных городков 20.6.41 года я получил шифровку от Генерального штаба следующего содержания: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе отвести назад на несколько километров, т.е. на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать; пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24.00 21.6.41 года". Точно, в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26 Армией генерал-лейтенант КОСТЕНКО, которому была поручена проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант КОСТЕНКО приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22,6. в район Лещава-Дольна (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности вступить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. ""
Заканчивайте изображать из себя идиота. Что за дивизия у Абрамидзе, что за генерал Абрамидзе такой особый, что ему лично высылает ГШ шифровку. Никому из 38-48 комдивов не высылает, а ему - исключение. B.C. пишет:
цитата:
а если идет приказ - ПРИВЕСТИ в полную б..г. - ВСЕ войска, ПВО и ВВС округа?)) И причем - НЕМЕДЛЕННО?
Вы уж определитесь - были в боевой готовности или надо привести. А то здесь так, тут иначе... Причем немедленно - такого слова там нет. B.C. пишет:
цитата:
Надеюсь и нач ГШ начнут мараты и чекуновы во вранье обвинять - в ЭТОМ случае?
Видите ли, разберитесь со своими тараканами сначала - верим Жукову, который пишет, что распоряжение отдавалось ВС округов или Абрамидзе, который лично. ))) Или не верим Жукову. )) Сергей ст пишет:
цитата:
Ее еще надо получить, расшифровать, доложить командующему,
От для чего Кленов искал Кузнецова - доложить о полученном приказании. B.C. пишет:
цитата:
Как у вас красиво получается - С. Чекунов не нашел каких то приказов подтверждающих слова комдивов - значит врут комдивы
Доказывают наличие, а не отсутствие. Вот и ищите приказы - найдете, будете хвастать. )))
Отправлено: 23.10.17 09:50. Заголовок: Сергей ст пишет: З..
Сергей ст пишет:
цитата:
ЗАЧЕМ ВС КОВО ТАКИЕ приказы вообще давал то?))
Чтобы поднять боевую готовность войск округа.
НА ХРЕНА????))))
Сергей ст пишет:
цитата:
тех приказов, в интерпретации Абрамидзе, о которых он пишет, не было. А были другие. Просто у Абрамидзе отложилось, что он получил приказ об отводе подразделений, занятых на строительстве, с границы и что такой приказ был 20.06.1941. Это все правильно, но вот все остальное он додумал.
а может вы просто НЕ НАШЛИ приказ на основании коего были приказы ВС КОВО ??
ВЫ хоть понимаете что вывод в погранзону НЕВОЗМОЖЕН БЕЗ приказа НКО?)))
И погранцы не у одного Абрамидзе в подчинение переходили ))) Сергей ст пишет:
цитата:
в ГШ есть и своя секретка и там и лежит то что ВАМ сроду не дадут)))
Дважды идиот. В ЦАМО лежит всякое, и рассекреченное, и не рассекреченное. Это во-первых, во-вторых, то что сейчас лежит в ГШ мне и не надо, потому как никакого отношения к исследуемому периоду и уровню документов это не имеет.
исходящие шифровки ГШ да за июнь 41-го не имеют значения?)))
Сергей ст пишет:
цитата:
сейчас идет рассекречивание отдельных документов, о которых ты даже понятия не имеешь. Так что жди очередных оплеух :)
ВЫ ВСЕГДА не боле чем ПОДТВЕРЖДАЕТЕ ТО ЧТО ПИСАЛ И ПИШЕТ Козинкин)))) Догадайтесь почему))))
Отправлено: 23.10.17 09:57. Заголовок: marat пишет: Что за..
marat пишет:
цитата:
Что за дивизия у Абрамидзе, что за генерал Абрамидзе такой особый, что ему лично высылает ГШ шифровку. Никому из 38-48 комдивов не высылает, а ему - исключение.
есчо один батан )))
Уважаемый - ГШ МОЖЕТ слать в ОТДЕЛЬНЫЕ дивизии свои ОТДЕЛЬНЫЕ приказы вполне...))) Запишите себе сей факт)))
А может и так - в дир. округу указать по ОТДЕЛЬНОЙ дивизии - чо ей делать и куда идти)) Как для 164 сд в дир. от 12 июня для КОВО)))
marat пишет:
цитата:
идет приказ - ПРИВЕСТИ в полную б..г. - ВСЕ войска, ПВО и ВВС округа?)) И причем - НЕМЕДЛЕННО?
Вы уж определитесь - были в боевой готовности или надо привести. А то здесь так, тут иначе... Причем немедленно - такого слова там нет.
для батанов- ЕСЛИ нет в ПРИКАЗЕ ДАТЫ на исполнение -- исполнять надо - НЕМЕДЛЕННО))) запишите себе где нить)))
marat пишет:
цитата:
Ее еще надо получить, расшифровать, доложить командующему,
От для чего Кленов искал Кузнецова - доложить о полученном приказании.
не смешивайте хрен и палец. Дир. о выводе - это одно а дир. о ПОЛНОЙ б..г - как дир. б.н. - это ДРУГОЕ.. ))) ТАКУЮ надо исполнять НЕМЕДЛЕННО и по фиг где там командующий шарится)))
marat пишет:
цитата:
красиво получается - С. Чекунов не нашел каких то приказов подтверждающих слова комдивов - значит врут комдивы
Доказывают наличие, а не отсутствие. Вот и ищите приказы - найдете, будете хвастать.
так их наличие и подтверждают комдивы своими ответами вполне))
А вот вы если хотите ОПРОВЕРГНУТЬ слова комдивов - ВОТ И ИЩИТЕ - то чего нет)))
вау...) И в этих дир. так и указали - вывести в погранзону некие части о коих маршал писал потом? Или - указали - ПОКА приграничные не трогать?)) аналитик вы наш хренов)))
Ты хоть понимаешь что такое "погранзона"? Козинкин пишет:
цитата:
когда третий том выйдет - надеюсь он оформлен будет по обложке в тон двухтомника?)))
Никакого третьего тома не будет. Вернее может и будет но только при условии что будут найдены остальные ответы, про которые я написал в предисловии. Пока такой перспективы не просматривается. Есть еще куча других материалов такого же характера, но их издавать пока нельзя. Козинкин пишет:
цитата:
так и де в дир. от 11-12 июня указания выводить некие части в погранзону?)))
У тебя что, пластинку заело? Или уже потекло из головы? Второй раз спрашиваю: ты хоть понимаешь, что такое "погранзона"? Козинкин пишет:
цитата:
т.е ЕСЛИ ВЫ лично чего то не нашли в подтверждение то значит врут комдивы.. БРАВО.. А я думал - в искать должны ОПРОВЕРЖЕНИЯ их слов))
Дебил ты Козинкин. Откуда ты знаешь что я нашел, а что не нашел? Козинкин пишет:
цитата:
Подскажу - прикащ ГШ тоже надо и расшифровать и обдумать и только ПОСЛЕ него и можно давать приказы на отвод - прекращение работ..
Во-первых ты это зачем написал? Ну надо, и что? Во-вторых, кто тебе сказал, что окружное руководство не могло отдать такой приказ самостоятельно? Вообще-то это их прямая обязанность, заботиться о боевой готовности войск. Козинкин пишет:
цитата:
Вопрос ВАМ остался батану - ТАК КАКОГО ХРЕНА отводили войска с работ то??)
Я тебе уже ответил на этот вопрос: для того, чтобы повысить боевую готовность войск. А именно, чтобы соединения были собраны в пунктах постоянной дислокации (или в районе лагсбора), а не были разбросаны на несколько десятков километров.
Уважаемый - ГШ МОЖЕТ слать в ОТДЕЛЬНЫЕ дивизии свои ОТДЕЛЬНЫЕ приказы вполне...))) Запишите себе сей факт)))
Может, если дивизия подчинены ГШ напрямую. Но это из области фантастики. Козинкин пишет:
цитата:
А может и так - в дир. округу указать по ОТДЕЛЬНОЙ дивизии - чо ей делать и куда идти)) Как для 164 сд в дир. от 12 июня для КОВО)))
Козинкин, идиот, ты хоть понимаешь что пишешь? Директива от 12.06 - это директива НЕ ДИВИЗИИ, А ВОЕННОМУ СОВЕТУ ОКРУГА. На базе этой директивы ВС КОВО был отдан ОТДЕЛЬНЫЙ ПРИКАЗ дивизии. Но это уже не приказ ГШ, а приказ ВС КОВО. И отчет дается не ГШ, а ВС КОВО. Козинкин пишет:
цитата:
Дир. о выводе - это одно а дир. о ПОЛНОЙ б..г - как дир. б.н. - это ДРУГОЕ.. ))) ТАКУЮ надо исполнять НЕМЕДЛЕННО и по фиг где там командующий шарится)))
Ты врешь, как сивый мерин. Без подписи Кузнецова Кленов не мог отдать такой приказ. Была специальная инструкция на этот счет.
Отправлено: 23.10.17 10:09. Заголовок: Козинкин пишет: НА ..
Козинкин пишет:
цитата:
НА ХРЕНА????))))
Ты идиот. Была информация о возможных действиях Германии. Как еще реагировать? Или продолжать копать дальше? Но из этого не следует, что был вывод по плану прикрытия. Козинкин пишет:
цитата:
а может вы просто НЕ НАШЛИ приказ на основании коего были приказы ВС КОВО ??
Не волнуйся ты так, все я нашел :) Козинкин пишет:
цитата:
ВЫ хоть понимаете что вывод в погранзону НЕВОЗМОЖЕН БЕЗ приказа НКО?)))
В третий раз спрашиваю, ты понимаешь что такое "погранзона"? Козинкин пишет:
цитата:
исходящие шифровки ГШ да за июнь 41-го не имеют значения?)))
Не все передавалось шифровками. Да будет тебе известно. Козинкин пишет:
цитата:
ВЫ ВСЕГДА не боле чем ПОДТВЕРЖДАЕТЕ ТО ЧТО ПИСАЛ И ПИШЕТ Козинкин)))) Догадайтесь почему))))
Ровно с точностью до наоборот. Я ПОЧТИ ВСЕГДА ОПРОВЕРГАЮ ТВОЮ ПИСАНИНУ.
Отправлено: 23.10.17 10:26. Заголовок: Сергей ст пишет: ко..
Сергей ст пишет:
цитата:
когда третий том выйдет - надеюсь он оформлен будет по обложке в тон двухтомника?)))
Никакого третьего тома не будет. Вернее может и будет но только при условии что будут найдены остальные ответы, про которые я написал в предисловии. Пока такой перспективы не просматривается. Есть еще куча других материалов такого же характера, но их издавать пока нельзя.
я не про ответы а про книгу - по предвоеным планам и директивам))) Обложку надо делать аналогичную по оформлению двухтомника с ответами)))
Сергей ст пишет:
цитата:
что такое "погранзона"?
«Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов – назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность». )))
:Ну - так и де в дир. от 11-12 июня указания выводить некие части в погранзону?))) в зону погранчастей коли вам ТАК больше нравится)))
Отправлено: 23.10.17 10:33. Заголовок: Сергей ст пишет: От..
Сергей ст пишет:
цитата:
Откуда ты знаешь что я нашел, а что не нашел?
опровержения слов Абрамидзе или Владимирова нашли?))) нет)) ну та ки неча трендеть попусту)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Вообще-то это их прямая обязанность, заботиться о боевой готовности войск.
ТАК в связи с чем прекращались работы на границе ?))
Сергей ст пишет:
цитата:
Была информация о возможных действиях Германии. Как еще реагировать? Или продолжать копать дальше? Но из этого не следует, что был вывод по плану прикрытия.
т.е ждали нападение таки? вау)))
Сергей ст пишет:
цитата:
исходящие шифровки ГШ да за июнь 41-го не имеют значения?)))
Не все передавалось шифровками. Да будет тебе известно.
ну дык я постояно это и пишу - по "ТЕЛЕФОНАМ" шли приказы в том числе)))) например в 2.30 22 июня - о вскрытии пакетов))) которые можно "найти по журналам телефонограм например )))
Сергей ст пишет:
цитата:
Я ПОЧТИ ВСЕГДА ОПРОВЕРГАЮ ТВОЮ ПИСАНИНУ.
и в какой ВАШЕЙ работе вы сие сделали таки?)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Без подписи Кузнецова Кленов не мог отдать такой приказ. Была специальная инструкция на этот счет.
приказ на БОЕВУЮ тревогу - а дир. б.н. имено ТАКОЙ приказ - ОБЯЗАН был это делать)))
Вы опять ни хрена не понимаете чо видите в тех "инструкциях")))
Выкладывайте сию инструкцию - ткну вас носом в нее - разжую чо там прописано - для батанов)))
Отправлено: 23.10.17 10:43. Заголовок: Сергей ст пишет: дл..
Сергей ст пишет:
цитата:
для того, чтобы повысить боевую готовность войск. А именно, чтобы соединения были собраны в пунктах постоянной дислокации (или в районе лагсбора), а не были разбросаны на несколько десятков километров.
ЗАЧЕМ?)))
Сами придумали или все же ГШ на сие дал приказ? В связи с чем так решили делать - неужто в связи с ожиданием нападения как и писал тот же Бурлакин?)))
Сергей ст пишет:
цитата:
ГШ МОЖЕТ слать в ОТДЕЛЬНЫЕ дивизии свои ОТДЕЛЬНЫЕ приказы вполне...))) Запишите себе сей факт)))
Может, если дивизия подчинены ГШ напрямую. Но это из области фантастики.
)) Есчо раз - ГШ МОЖЕТ слать приказы для - отдельных дивизий)))
Пример - см. дир. НКО и ГШ от 12 июня для КОВО - для 164- сд)))
А может - вообще отдельный приказ дать ГШ - ТОЛЬКО для ОДНОЙ дивизии - если надо. Округу он конечно же пошлет сей приказ а не комдиву напрямую и Абрамидзе сие и показал))
Он же не сказал - чудо - что ЕМУ ЛИЧНО приказ был тот)) батаны блин)))))
Сергей ст пишет:
цитата:
Директива от 12.06 - это директива НЕ ДИВИЗИИ, А ВОЕННОМУ СОВЕТУ ОКРУГА. На базе этой директивы ВС КОВО был отдан ОТДЕЛЬНЫЙ ПРИКАЗ дивизии. Но это уже не приказ ГШ, а приказ ВС КОВО. И отчет дается не ГШ, а ВС КОВО.
батан - ЕСЛИ ГШ даст при этом указание - комдивам ЛИЧНО доложить в ГШ о исполнении - это и будут комдивы делать))) а старшие начальники - " присутствовать" при сем докладе будут)))
Ты прежде чем вопить как резанный - сначала пойми об чем тебе говорят военные люди)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Дир. о выводе - это одно а дир. о ПОЛНОЙ б..г - как дир. б.н. - это ДРУГОЕ.. ))) ТАКУЮ надо исполнять НЕМЕДЛЕННО и по фиг где там командующий шарится)))
Ты врешь, как сивый мерин. Без подписи Кузнецова Кленов не мог отдать такой приказ. Была специальная инструкция на этот счет.
т,е. хотите сказать что на случай приказа о полной б.г. - о боевой тревоге запрешалось без командующего округ поднимать ??)) ВЫ научитесь понимать что у военых в доках ИХ видите)))
Отправлено: 23.10.17 11:28. Заголовок: Козинкин пишет: я н..
Козинкин пишет:
цитата:
я не про ответы а про книгу - по предвоеным планам и директивам))) Обложку надо делать аналогичную по оформлению двухтомника с ответами)))
Уж от кого-кого, а в твоих "советах" я точно не нуждаюсь. Козинкин пишет:
цитата:
:Ну - так и де в дир. от 11-12 июня указания выводить некие части в погранзону?))) в зону погранчастей коли вам ТАК больше нравится)))
Что сбежал от ответа про погранзону? Не знаешь? Ну тогда скажи, что такое "зона погранчастей"? Козинкин пишет:
цитата:
опровержения слов Абрамидзе или Владимирова нашли?))) нет)) ну та ки неча трендеть попусту)))
Чего-то тебя колбасит не по децки :). Частично их и опровергать не надо, т.к. они пишут совсем не то, что ты им приписываешь. Частично их слова опровергнуты документами. Козинкин пишет:
цитата:
ТАК в связи с чем прекращались работы на границе ?))
Ты реально дятел. В очередной раз отвечу, больше на дятловские вопросы отвечать не буду: работы были прекращены в связи с приказом. Приказ был отдан для сбора дивизий в ППД. Никакого приказа о выдвижении по плану прикрытия не было. Козинкин пишет:
цитата:
т.е ждали нападение таки? вау)))
Ты конченный придурок. Причем тут "ждали" или "не ждали"? Козинкин пишет:
цитата:
ну дык я постояно это и пишу - по "ТЕЛЕФОНАМ" шли приказы в том числе)))) например в 2.30 22 июня - о вскрытии пакетов))) которые можно "найти по журналам телефонограм например )))
ТЫ ТРИЖДЫ ИДИОТ. Никого приказа в 2.30 о "вскрытии пакета" из ГШ не было. Ни по телефону, ни через шифрсвязь. Никаких "журналов телефонограмм" за 1941 год не существует. Я имел ввиду не "телефонные приказы", а письменные и переговоры по прямому проводу. Козинкин пишет:
цитата:
приказ на БОЕВУЮ тревогу - а дир. б.н. имено ТАКОЙ приказ - ОБЯЗАН был это делать)))
Нет. Козинкин пишет:
цитата:
Выкладывайте сию инструкцию - ткну вас носом в нее - разжую чо там прописано - для батанов)))
Ща, разбежался. Может тебе еще и ключи от квартиры, где деньги лежат? Ищи сам. Козинкин пишет:
цитата:
Сами придумали или все же ГШ на сие дал приказ? В связи с чем так решили делать - неужто в связи с ожиданием нападения как и писал тот же Бурлакин?)))
Документ, на основании которого действовал Бурлакин известен, но ты, придурок, не способен понять что в нем написано. Никуда он свой полк не выводил. О чем честно и написал. Козинкин пишет:
цитата:
)) Есчо раз - ГШ МОЖЕТ слать приказы для - отдельных дивизий))) Пример - см. дир. НКО и ГШ от 12 июня для КОВО - для 164- сд)))
Ты совсем уже с ума сошел. О чем с тобой вообще можно говорить. Козинкин пишет:
цитата:
А может - вообще отдельный приказ дать ГШ - ТОЛЬКО для ОДНОЙ дивизии - если надо. Округу он конечно же пошлет сей приказ а не комдиву напрямую и Абрамидзе сие и показал))
И где такое Абрамидзе показал? Отвечай, придурок завскладовский. Козинкин пишет:
цитата:
Он же не сказал - чудо - что ЕМУ ЛИЧНО приказ был тот)) батаны блин)))))
Ты сам то понял что сейчас написал? Ты признался, что Абрамидзе приказа ГШ не получал :) О чем тебе и говорят уже не первый год. Козинкин пишет:
цитата:
батан - ЕСЛИ ГШ даст при этом указание - комдивам ЛИЧНО доложить в ГШ о исполнении - это и будут комдивы делать))) а старшие начальники - " присутствовать" при сем докладе будут)))
Понимаешь в чем дело. В ГШ не служат такие идиоты как ты. Никто в здравом уме в ГШ не будет приказывать напрямую какому-то там комдиву на границе. Не их это дело. Но такому придурку как ты, который прослужил пару десятков лет на складе, не умеющему ни читать, ни писать, этого понять не дано. Козинкин пишет:
цитата:
Ты прежде чем вопить как резанный - сначала пойми об чем тебе говорят военные люди)))
Это ты кого имеешь ввиду? Себя что-ли? Это ты военный? Да ты дурак, которого продержали на складе 20 лет, и уволили. На большее, чем считать унитазы ты не способен. Козинкин пишет:
цитата:
т,е. хотите сказать что на случай приказа о полной б.г. - о боевой тревоге запрешалось без командующего округ поднимать ??)) ВЫ научитесь понимать что у военых в доках ИХ видите)))
А ты почитай документы, кто имеет право поднимать по боевой тревоге. Тебе все будет ясно. Но читать ты не способен от слова совсем.
Отправлено: 23.10.17 12:42. Заголовок: Сергей ст пишет: пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
про книгу - по предвоеным планам и директивам))) Обложку надо делать аналогичную по оформлению двухтомника с ответами)))
Уж от кого-кого, а в твоих "советах" я точно не нуждаюсь.
да ладно вам)))
А то не по моим "на слабо" ( в том числе) вы кинулись делать двухтомник по ответам командиров))))
Сергей ст пишет:
цитата:
части в погранзону?))) в зону погранчастей коли вам ТАК больше нравится)))
Что сбежал от ответа про погранзону? Не знаешь? Ну тогда скажи, что такое "зона погранчастей"?
Хотите пиписками померяться?))) неинтересно))))
Сергей ст пишет:
цитата:
Частично их и опровергать не надо, т.к. они пишут совсем не то, что ты им приписываешь. Частично их слова опровергнуты документами.
самоувернность батана радует.. Типа - Чекунов ВСЕ приказы ТЕХ дней нашел))))
Сергей ст пишет:
цитата:
Частично их слова опровергнуты документами.
а чо не полностью то?? Владимиров что показал - он тоже получало директиву - о выводе своей гсд в полосу обороны - в погранзону?))) И как вы ЕГО слова опровергли уже?))) ("отвтет" корпуса - не прокатит)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Никакого приказа о выдвижении по плану прикрытия не было.
т..е вы пока не нашли его...)) А пока- смотрим что Абрамидзе и Владимиров показали))) и за отсутствием опровержения их слов - считаем что они сказали правду)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Причем тут "ждали" или "не ждали"?
при том - чудо - что ТАКИЕ движухи БЕЗ приказа или разрешения НКО не делают в округах))) А делать их начали - в связи с ожиданием нападения - на 20-е числа июня)))) От чего колбасит и резунов и маратов одинаково)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Никого приказа в 2.30 о "вскрытии пакета" из ГШ не было. Ни по телефону, ни через шифрсвязь. Никаких "журналов телефонограмм" за 1941 год не существует.
вы опят чо то не нашли и начали вопить - НЕ БЫЛО!!!))) смешно получилось..
А чо жд тады Павлов пакеты вскрывать начал в 3 часа?))))
Сергей ст пишет:
цитата:
Я имел ввиду не "телефонные приказы", а письменные и переговоры по прямому проводу.
так и я про - "прямой провод")))) Подскажу - "прямой провод" это и телефоны в том числе .. Без шифрования)))) ВЧ например...)))
А такие звонки и фиксируются - как телефонограмы ))) в журналах отдельных))) слышали про такое слово?))
Сергей ст пишет:
цитата:
приказ на БОЕВУЮ тревогу - а дир. б.н. имено ТАКОЙ приказ - ОБЯЗАН был это делать)))
Нет.
были б вы на его месте - тоже потом вас к стенке поставили бы за ересь такую)))
Сергей ст пишет:
цитата:
инструкцию - ткну вас носом в нее - разжую чо там прописано - для батанов)))
Ща, разбежался. Может тебе еще и ключи от квартиры, где деньги лежат? Ищи сам.
облажаетесь потом .. как всегда -- не посоветовавшись с умными людьми))
Сергей ст пишет:
цитата:
В связи с чем так решили делать - неужто в связи с ожиданием нападения как и писал тот же Бурлакин?)))
Документ, на основании которого действовал Бурлакин известен, но ты, придурок, не способен понять что в нем написано. Никуда он свой полк не выводил. О чем честно и написал.
ткните пальчиком = где в ВАШЕМ приказе есть упоминание о том что нападение будет 20 июня? ГДЕ??)) Опять - и этого командира вруном назовете? только потому что не могете его слова опровергнуть))
Сергей ст пишет:
цитата:
Ш МОЖЕТ слать приказы для - отдельных дивизий))) Пример - см. дир. НКО и ГШ от 12 июня для КОВО - для 164- сд)))
Ты совсем уже с ума сошел. О чем с тобой вообще можно говорить.
если вы чего то не знаете - не значит что такого не может быть)))
Я вам привел пример такой дивизии - вам мало??))) 164-й сд дали свой персональный приказ - в директиве от 12 июня для КОВО)) чо не ясно никак?? ))
А могли вообще в округ дать приказ где только ДЛЯ ОДНОЙ дивизии и будет приказ ГШ))))
И естествено в штаб дивизии такой приказ не пойдет минуя округ))))) И если будет оговорено в таком приказе - доложить лично комдиву о исполнении - тот и доложит - как и сделал Абрамидзе - в 24 часа 21 июня))))
Сергей ст пишет:
цитата:
Абрамидзе сие и показал))
И где такое Абрамидзе показал? Отвечай, придурок завскладовский.
читайте его ответ )))
Сергей ст пишет:
цитата:
Он же не сказал - чудо - что ЕМУ ЛИЧНО приказ был тот)) батаны блин)))))
Ты сам то понял что сейчас написал? Ты признался, что Абрамидзе приказа ГШ не получал :) О чем тебе и говорят уже не первый год.
как тяжело с вами батанами то тупыми(((( ....))))
Абрамидзе ответил - ОН ПОЛУЧИЛ приказ ГШ,,,)). Не НКВД , ни НКВМФ, ни Кремля а ГШ..))) Который ему довели через - округ, армию, корпус)))) Чо не ясно то никак?)))
Сергей ст пишет:
цитата:
В ГШ не служат такие идиоты как ты. Никто в здравом уме в ГШ не будет приказывать напрямую какому-то там комдиву на границе. Не их это дело. Но такому придурку как ты, который прослужил пару десятков лет на складе, не умеющему ни читать, ни писать, этого понять не дано.
блиин....)))) Какие ж вы батаны иполиты то))))
Есчо раз - ЕСЛИМ НАДО ТО ГШ даст и ПОЛКУ нужный приказ...)) ЯСНО олух?)))
И пример дуракам необучаемым я привел - в директиве НКО и ГШ от 12 июня для КОВО есть ОТДЕЛЬНОЕ приказание для ОТДЕЛЬНОЙ приграничной дивизии - 164-й)))
""Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.: ""
Что вас все неясно то с этим???)))
Генштаб дал ОТДЕЛЬНОЙ дивизии отдельное приказание)))) И комдиву так и доведут - ПРИШЛА директива ГШ - вывести ТВОЮ сд ту да то - в район по ПП твой!!))) ИСПОЛНЯЙ -- приказ ГШ!!!))))
И если было бы надо то ГШ указал бы - комдиву данной сд ЛИЧНО доложить в ГШ о исполнении. И в этом случае комдив доложит - в то время какое ГШ указал бы))) - о исполнении))) Но в данном случае ГШ указал докладывать по другому ..))
"" Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г.""
Павлову 11-го указали - также давая приказы по ОТДЕЛЬНОЙ дивизии или корпусу))))
"" 2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.
3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению.
37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.
4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.
5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]""
А КАК Павлов отчитывался в ГШ по этому выводу? Правильно - давал сводки каждый вечер на 22 часа))))
Сергей ст пишет:
цитата:
Ты прежде чем вопить как резанный - сначала пойми об чем тебе говорят военные люди)))
Это ты кого имеешь ввиду? Себя что-ли? Это ты военный? Да ты дурак, которого продержали на складе 20 лет, и уволили. На большее, чем считать унитазы ты не способен.
мы не называли ТР или ураганы с градами - унитазами))))
И - не уволили а сам ушел - повезло - все завидовали - оргштаты.. итого - 15 лет "на складе" если вам так хочется подробности знать)))
Сергей ст пишет:
цитата:
хотите сказать что на случай приказа о полной б.г. - о боевой тревоге запрешалось без командующего округ поднимать ??)) ВЫ научитесь понимать что у военых в доках ИХ видите)))
А ты почитай документы, кто имеет право поднимать по боевой тревоге.
а если командир отсутствует на месте - и хер на войну?)))) батаны блин))
Отправлено: 23.10.17 13:35. Заголовок: B.C. пишет: Я вам п..
B.C. пишет:
цитата:
Я вам привел пример такой дивизии - вам мало??))) 164-й сд дали свой персональный приказ - в директиве от 12 июня для КОВО)) чо не ясно никак??
Дядя, вы других за дураков держите? Там не персональный приказ дивизии, а распоряжение ВС передвинуть конкретную дивизию. Уровень другой. B.C. пишет:
цитата:
А могли вообще в округ дать приказ где только ДЛЯ ОДНОЙ дивизии и будет приказ ГШ)
Вы уж определитесь - это будет приказ округу или дивизии. ))) B.C. пишет:
цитата:
И естествено в штаб дивизии такой приказ не пойдет минуя округ))))) И если будет оговорено в таком приказе - доложить лично комдиву о исполнении - тот и доложит - как и сделал Абрамидзе - в 24 часа 21 июня
Слились. Значит был приказ округу в отношении конкретной дивизии, а не Абрамидзе напрямую. B.C. пишет:
цитата:
Есчо раз - ЕСЛИМ НАДО ТО ГШ даст и ПОЛКУ нужный приказ...
Не поставив в известность округ? ))) B.C. пишет:
цитата:
И пример дуракам необучаемым я привел - в директиве НКО и ГШ от 12 июня для КОВО есть ОТДЕЛЬНОЕ приказание для ОТДЕЛЬНОЙ приграничной дивизии - 164-й)))
""Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.: ""
Дятел, это приказ ВС округа в отношение всех дивизий. Просто конкретно 164 сд надо было переместить. B.C. пишет:
цитата:
Павлову 11-го указали - также давая приказы по ОТДЕЛЬНОЙ дивизии или корпусу))))
"" 2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.
3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению.
37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.
Дятел, так кому давали указания - Павлову или командиру дивизии?
Отправлено: 23.10.17 17:00. Заголовок: marat пишет: если ..
marat пишет:
цитата:
если командир отсутствует на месте - и хер на войну?
А шо, уже война? ))
дык если по ПЛАНАМ ПРИКРЫТИЯ начали войска выводить - смотри директиву от 11 июня дял ЗапОВО - то "война")))
Директиву б.н. читайте - не война еще? ТАКИЕ кажный день поди слали в округа в те дни?
Кажный день в боевую готовность ВСЕ войска ПВО ВВС и флота приводили в те дни?
marat пишет:
цитата:
вы других за дураков держите?
честно? Только вас ОДНОГО в общем.. тут((( Но я в этом не виноватый)))
marat пишет:
цитата:
ам не персональный приказ дивизии, а распоряжение ВС передвинуть конкретную дивизию. Уровень другой.
?? какой еще уровень?)))чо вы несете то))))
ни хрена себе - ПЕРЕДВИНУТЬ.. Вывести по ПП в ее полосу обороны - передвинуть))))
И так 17 дивизий "передвинули".. с 15-18 июня..... из 39-ти)) И при этом - нападение на 20-е числа не ждали) Вы с резунами поменьше общайтесь)))
marat пишет:
цитата:
это будет приказ округу или дивизии. )))
для комдивав - ему приказ будет. Об чем Абрамидще и поведал)))
marat пишет:
цитата:
был приказ округу в отношении конкретной дивизии, а не Абрамидзе напрямую.
ну дык я скока еще ЭТО буду говорить то?)))) батаны блин))))
marat пишет:
цитата:
ЕСЛИ НАДО ТО ГШ даст и ПОЛКУ нужный приказ...
Не поставив в известность округ? )))
?? чудите??)))
marat пишет:
цитата:
Просто конкретно 164 сд надо было переместить.
Ну дык))) Неужто доходить стало - как ГШ КОНКРЕТНОЙ дивизии может приказ давать ?)))
marat пишет:
цитата:
Дятел, так кому давали указания - Павлову или командиру дивизии?
дятел - это вы))
. Я ВАМ и ПОКАЗАЛ КАК ГШ перемещает конкретные дивизии))) как приказы ИМ дает)))
какие ж вы иполиты то?? Тупите иной раз больше резунов .. . батаны))))
Аброамидзе показал - ему довели приказ ГШ - ДЛЯ ЕГО конкретной дивизии и я вам и показал - как это делается) ДОШЛО надеюсь - как ГШ может в конкретную дивизий свой приказ довести:?))) Ну канешана жа через округ команда и пойдет.. И если будет укахно при этом= комдиву ЛИЧНО доложит об исполнении - то он ДОЛОЖИТ ЛИЧНО именно а старшие начальники присутствовать и будут - при докладе том))) в 24 часа 21 июня)))
Абрамидзе не получал отдельной директивы напрямую из ГШ.
???))) А что он сам показал - что ему ЛИЧНУЮ директиву что ли прислали?)))
Для маратов - ему довели директиву имено ГШ )) НЕ НКПС , НКВД а - ГШ))))
А уж как она выглядела - ТОЛЬКО про 72-ю гсд в ней речь шла или - например и про 96-ю Владимирова в том числе - директива для гсд КОВО -- НЕ ВАЖНО)))
Важно что вы не смогли опровергнуть слова комдива ибо ТОЧНО также в ЭТИ дни выводили в полосу обороны и соседей в КОВО.)) И всего на границе выводили 17 из 39-ти дивизий ))) И ориентировали их всех - на нападение Германии на "22-е")))
Тот же Спаськов собрал такие "воспоминания" по тем дням)))
"Работы на оборонительных сооружениях велись круглосуточно, и ранний рассвет в субботу 21 июня, казалось, не предвещал каких-либо событий. Не заходя в штаб, я пошел на объекты проверить состояние свежего железобетона. Вдали, у штаба, заметил необычное для столь раннего часа скопление командиров, но решил не задерживаться и пошел дальше... но тут заметил приближающегося галопом всадника. Из седла с трудом вывалился военинженер Морев... - Я, черт побери, ищу тебя чуть ли не час, - огрызнулся Морев, - ...Короче, война. Сегодня в ночь начнется война, и тебя срочно вызывают, - может, ты узнаешь больше..." В штабе начальник строительного участка военинженер второго ранга Меренков распорядился: "- Сегодня в ночь, батенька мой, - часа в три или четыре Германия начнет войну. Приказываю: ... Готовность - восемнадцать ноль-ноль. То же ПрибОВО, но уже 8-я армия, 90-я СД: "В ночь на 21 июня 1941 года в 2 часа ночи по боевой тревоге часть вышла к Германской границе в районе местечка Шилале где и заняли оборону. ... Все прибывшие сюда стали окапываться. К 5 часам утра каждый из воинов окопался и замаскировал свои окопы. ... это была настоящая боевая тревога, ибо больше уже мы не вернулись в свой летний лагерь... По подразделениям было объявлено, чтобы к 10 часам 21 июня 1941 года они были выведены на опушку леса... Митинг открыл ... командир части Воробьёв. Он сказал: ...распоясавшийся германский фашизм оккупировал уже Голландию, Бельгию, Францию, Югославию, Чехословакию и подтягиваются войска к нашим границам под любым предлогом. ... Мы полны решимости дать смертный бой, а если потребуется и жизнь и фашисты не пройдут. У нас есть чем защищаться... Все выступающие клеймили германский фашизм и его вояк и клялись не жалеть своих сил и жизней, чтобы не пропустить врага... После митинга все ушли к своим окопам". ПВО ПРибОВО: "Управление помощника командующего войсками ПрибОВО по ПВО 20.6.41 23-30: Подтверждая введение готовности N2 с выполнением всех мероприятий к 18.00 ...ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Всю зенитную артиллерию, зенитные пулеметы и прожектора поставить на позиции ... 2. Ввести круглосуточное дежурство на всех командных пунктах и в подразделениях лиц командного состава..."
ВВС ЗапОВО, шифротелеграмма командующего ВВС: Подана 4-08 21.6.41 Принята 8-00 21.6.41 Расшифрована 8-15 21.6.41г. Командирам АД, нач-кам районов авиационного базирования, к-рам отдельных АП. Командующий ВВС приказал все части привести в боевую готовность, подвести необходимое количество боеприпасов принять необходимые меры маскировки аэродромов, матчасти и транспорта. Об исполнении донести 21.6.41г. повторяю 21.6.41г. к 18-00. "
То же ЗапОВО, 43-я ИАД: В субботу 21 июня на утреннем осмотре ... с удивлением посматривали на лагерь ... где было заметно оживление. Самолеты, стоявшие на линейке, рассредоточивались по аэродрому, а частью маскировались в кустах. ... В три часа дня, после обеда, на аэродром в Пронцеевку прилетел командир дивизии генерал-майор Захаров. На середине аэродрома, подальше от случайных слушателей, было собрано совещание руководящего состава полка, на котором выступил генерал-майор С ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕМ О ВОЗМОЖНОСТИ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ МЕЖДУ Советским Союзом и Германией. ...говорил генерал-майор,...Наша страна никому не позволяла и не позволит впредь, подобные оскорбления со стороны какого-либо государства ... на нашу с Вами долю, товарищи, вышла почетная миссия научить немецких захватчиков уважать права и независимость Советского Союза, и я думаю, продолжил генерал, что мы с этой задачей справимся. Совещание закончилось, несмотря на то, что он просил, чтобы все это пока не распространялось в народе, к вечеру о прилете и причине прилета генерал-майора знали все".
ЛенВО, командир 5-го пограничного отряда полковник А. М. Андреев: "21 июня 1941 года после совещания ...пришли к такому выводу: а) Немецко-финские войска завершают сосредоточение оперативной наступательной группировки... б) противник наиболее вероятно перейдет в наступление в ближайшие часы... Утром 21 июня 1941 года командование 115-й стрелковой дивизии проинформировало нас: "Мы имеем указание быть в полной боевой готовности...
КОВО, 19 июня, 19-й МК: "Утром 19 июня меня неожиданно пригласил к себе командир корпуса. ... Был здесь незнакомый мне полковник из штаба округа. ... - В ближайшие дни возможно нападение гитлеровской Германии на нашу страну, - прямо сказал полковник. - ... Командованию 19 МК предложено в ночь на 20 июня в целях предосторожности и защиты танковых соединений от внезапных ударов с воздуха вывести все танки и артиллерию, автотранспорт и узлы связи в безопасные места согласно утвержденному плану развертывания по варианту N1. ... Ничего неожиданного не случилось. Мы с вами давно готовились к этому... Причину вывода частей и соединений из гарнизонов не разглашать. На вопросы, кто бы их ни задавал, будете отвечать, что это учебная тревога... Партийные и советские руководители областей узнают обо всем по своей линии
Отправлено: 24.10.17 09:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Е..
Сергей ст пишет:
цитата:
Есть еще куча других материалов такого же характера, но их издавать пока нельзя.
кстати, будете делать отдельную книгу в универе по предвоенным планам и докам - как "приложение" к двухтомнику по ответам - выложите в нее СКАН страниц черновика директивы б.н. - от 22.20 21 июня)))) Лучше - чтоб и обратная сторона страниц была тоже представлена)))
Чтоб по скану все увидели - кто ее писал - какие там почерка и какие страницы использованы)))
А то по вашим пояснениям вы всех только запутали с ней)) А на фото скане и будет видно - и без вас - что сие такое - данный черновик))))
- Я, черт побери, ищу тебя чуть ли не час, - огрызнулся Морев, - ...Короче, война. Сегодня в ночь начнется война, и тебя срочно вызывают, - может, ты узнаешь больше.
Да, гонец прям из Москвы, три десятка лошадей загнал. Сталин еще ничего не знает, а тут уже гонцы скачут - война в ночь на вск. Самому не смешно? B.C. пишет:
цитата:
В штабе начальник строительного участка военинженер второго ранга Меренков распорядился: "- Сегодня в ночь, батенька мой, - часа в три или четыре Германия начнет войну. Приказываю: ... Готовность - восемнадцать ноль-ноль.
Да , конечно. Остается добавить - инженеры предали. Не исполнили приказ и не увели стройбат и УНС с границы в тыл. B.C. пишет:
цитата:
Наша страна никому не позволяла и не позволит впредь, подобные оскорбления со стороны какого-либо государства
И что за оскорбление? B.C. пишет:
цитата:
несмотря на то, что он просил, чтобы все это пока не распространялось в народе, к вечеру о прилете и причине прилета генерал-майора знали все".
Пипец секретность. Подписку брать не пробовали? Слушая вас так и думаешь что генералы развязали войну своими провокационными рассказами личному составу.))) B.C. пишет:
цитата:
В ближайшие дни возможно
Ближайшие дни это сколько - пять, десять... Возможно с вероятностью 0,1? Или 50/50? (блондинка- или нападет, или не нападет) ))) B.C. пишет:
цитата:
ЛенВО, командир 5-го пограничного отряда полковник А. М. Андреев: "21 июня 1941 года после совещания ...пришли к такому выводу: а) Немецко-финские войска завершают сосредоточение оперативной наступательной группировки... б) противник наиболее вероятно перейдет в наступление в ближайшие часы... Утром 21 июня 1941 года командование 115-й стрелковой дивизии проинформировало нас: "Мы имеем указание быть в полной боевой готовности...
Ну так что это доказывает? Напряжение росло, но руководство не успевало за событиями.
я не виноват что батаны не сразу понимают то что военным сразу понятно - об чем речь)))
marat пишет:
цитата:
вы утверждали что он ее якобы получил напрямую из ГШ. Сейчас отрабатываете назад, виляя филеем.
)) накривую он получил дир. ГШ)))
Но - если покажете ГДЕ я ТАК сказал - порадуюсь)))
marat пишет:
цитата:
ы не смогли опровергнуть слова комдива ибо ТОЧНО также в ЭТИ дни выводили в полосу обороны и соседей в КОВО
Опять хотите извозюкаться мордой лица в дерьме?
в одном вы с резунами насмерть братаны- Сталин не приводил войска в б.г. в ожидании нападения на 22 июня - нападение не ждали и тем боле к 22 июня??)))
А когда ВАМ в нос суют СОТНИ фактов и доком об обратном - тот же вывод 17-ти"!!" приграничных и приведение в повышеную б..г - ВВС, ПВО и флотов = с 18 июня и имено в связи ч ожидающимся нападением на 22-е -- - вас колбасит не подецки)))
marat пишет:
цитата:
Сталин еще ничего не знает, а тут уже гонцы скачут - война в ночь на вск. Самому не смешно?
Василевский тоже в ГШ все знал - что на вск будет нападение - ВСЮ неделю перед 22-м)))) Не смешно?))) Замполиты ВВС доводят до комдивов САД в ПрибОВО и дату и время - 19 июня как раз -- не смешно?)))
marat пишет:
цитата:
Не исполнили приказ и не увели стройбат и УНС с границы в тыл.
они оставили работать бетономешалки - чтоб шумели - а сами в 22 часа погрузились и поехали в тыл)))
Вы опять не понимаете никак- если где было ПО ДРУГОМУ - так за это ставили к стенке - за проявление бездействия в управлении делами округа)))
marat пишет:
цитата:
что за оскорбление?
да мало ли об чем замполиты расказывали))
marat пишет:
цитата:
Слушая вас так и думаешь что генералы развязали войну своими провокационными рассказами личному составу.)))
это не в ИАД у Захарова было - того кто летал 18-го вдоль границы на У-2??))))
marat пишет:
цитата:
Утром 21 июня 1941 года командование 115-й стрелковой дивизии проинформировало нас: "Мы имеем указание быть в полной боевой готовности...
Ну так что это доказывает? Напряжение росло, но руководство не успевало за событиями.
привести в повышеную б..г - ВВС, ПВО флота и приграничные дивизии ЗА ЧЕТЫРЕ дня до нападения - не успевало???))
читайте внимательно отвтеы комдивов. А когда выйдет еще книга Чекунова - по предвоеным директивам - сапсем затоскуете - с резунами на пару)))
Есчо раз для укпоротых и укушенных резунами - нападение ждали и к нему готовились - принимая все возможные меры . Подтверждение - ответы командиров и приказы предвоенные. И ждали нападение - на это вск)))
когда Маркуша Солонин порылся в ЦАМО , по предвоеным докам то в итоге он понял что Сталин готовил нападение не на 6 июля а на - 20-е числа ОДНОЗНАЧНО. ))) И не зная что с этим делать он придумал полный бред - ТОЛЬКО бы не признавать что нападение, войну на 22-е ждали - что Сталин хотел 23 июня устроить провокации и переодетых в немецкую форму гэбню направить с немецкой територии на наши села )))
В общем - изучайте ФАКТУРУ предвоенных дней))) по докам ответам мемуарам - и увидите - всё делалось имено в связи с ожиданием нападения Германии на -- 22-е число!!!)))
Отправлено: 24.10.17 17:08. Заголовок: B.C. пишет: я не ви..
B.C. пишет:
цитата:
я не виноват что батаны не сразу понимают то что военным сразу понятно - об чем речь
Извините, это вы тут попу мучили, доказывая что Абрамидзе получил указание из ГШ. Вам прямо писали, что это невозможно, но вы упорно доказывали обратное. Потом завиляли побитой задней частью. ))) B.C. пишет:
цитата:
Но - если покажете ГДЕ я ТАК сказал - порадуюсь
Начинайте. B.C. пишет:
цитата:
в одном вы с резунами насмерть братаны- Сталин не приводил войска в б.г. в ожидании нападения на 22 июня
А когда ВАМ в нос суют СОТНИ фактов и доком об обратном - тот же вывод 17-ти"!!" приграничных и приведение в повышеную б..г - ВВС, ПВО и флотов = с 18 июня и имено в связи ч ожидающимся нападением на 22-е -- - вас колбасит не подецки
Вывели в связи с возможным в ближайшие дни. То ли да, то ли нет. B.C. пишет:
цитата:
да мало ли об чем замполиты расказывали
А зачем цитировали? Типа пиши больше, вдруг угадаю? B.C. пишет:
цитата:
Василевский тоже в ГШ все знал - что на вск будет нападение
))) B.C. пишет:
цитата:
они оставили работать бетономешалки - чтоб шумели - а сами в 22 часа погрузились и поехали в тыл)
А утром вернулись и попали в плен. )) B.C. пишет:
цитата:
Замполиты ВВС доводят до комдивов САД в ПрибОВО и дату и время - 19 июня как раз -- не смешно
доказывая что Абрамидзе получил указание из ГШ. Вам прямо писали, что это невозможно, но вы упорно доказывали обратное. Потом завиляли побитой задней частью. )))
перечитайте что Я ПИСАЛ и что вы несли)))
Абрамидзе получил приказ из ГШ)) Не из НКВД или НКВМФ а = ГШ))) А как его могли передать ЕМУ - я вам олухам что повелись - и показал сразу же - на примере дир. для КОВО от 12 июня))))
marat пишет:
цитата:
в одном вы с резунами насмерть братаны- Сталин не приводил войска в б.г. в ожидании нападения на 22 июня
Найдите документ - ждем 22 июня, велкам.
а еще чо вам привести??)))
Я сказал - Сталин приводил войска в б..г до 22 июня. А вы чо просите у меня?
Кстати, в другом месте пан пробздецкий тоже вопит - подай ему документ что вечером 21 июня округа предупреждали о нападении. Ему мало показаний от ТРЕХ РАЗНЫХ и по времени источников ))))
Отчет особистов у Медьтюхова почитайте - там замполиты ВВС ПрибОВО доводят до комдивов САД и дату и время)))
За ЧЕТЫРЕ дня до 22 июня пошли команды - вывести по ПП приграничные , УРы заполнять , привести в б.г. ВВС, ПВО и флота - и как по вашему - для чего?? )))
Подскажу - ДО ЭТОГО - не приводили ТАК)))
marat пишет:
цитата:
вывод 17-ти"!!" приграничных и приведение в повышеную б..г - ВВС, ПВО и флотов = с 18 июня и имено в связи ч ожидающимся нападением на 22-е -- - вас колбасит не подецки
Вывели в связи с возможным в ближайшие дни. То ли да, то ли нет.
а ДО этого - так делали - в 41-м?))) Раслабьтесь - вот этого и достаточно - возможно нападение - в ближайшие дни)) И дату сообщать в ЭТОМ случае не особо и нужно.. ждите)))) И как показал Бурлакин - и ждали)))
Но вы- как ки положено укушеному резунами - можете чо нить еще придумать - чтоб я вам предоставил))) Пробздецкий вопит - ТОЧНО как вы - требует чтоб ему документ - ПРИКАЗ дали = в коем предупреждают о нападении на 22 июня))))
marat пишет:
цитата:
мало ли об чем замполиты расказывали
А зачем цитировали? Типа пиши больше, вдруг угадаю?
вы заинтересовались - чо там замполит в речи толкает - смешное) Я вам ответил - и не такое замполиты могут - в ППР чудить.. работа такая - болтать ни о чем)))) А теперь - ко мне какие претензии?))
Вот если бы вы поумничали чо там замполит ВВС ПрибОВО!! доводит 19 июня до комдива САД и дату и время - вот тады...)))
marat пишет:
цитата:
Василевский тоже в ГШ все знал - что на вск будет нападение
)))
уже опровергли его слова?)))
marat пишет:
цитата:
в 22 часа погрузились и поехали в тыл)
А утром вернулись и попали в плен. ))
эти - нет.. у них командиры не подонки были - предупредили как описано в мемуаре)))
marat пишет:
цитата:
Над вами смешно.
рад за вас - но чо делать с выведенными по ПП 17-тью приграничными, с приведенными в б.г. с 18 июня ВВС, ПВО и флотами, которые ПЕРЕВЕЛИ в полную б.г. директивой б.н.?)))
изучайте внимательно фактуру предвоенных дней)))) от которой корежит резунов и исаевых с маратами в равной степени)) Ждите новую книгу от Чекунова - по этой фактуре - и будете смеяться и рассказывать что нападение не ждали - на вск - и в б..г. не приводили армию и округа))))
Отправлено: 25.10.17 19:45. Заголовок: B.C. пишет: а еще ч..
B.C. пишет:
цитата:
а еще чо вам привести?
А на ваш выбор - согласится что соврали-с. B.C. пишет:
цитата:
Я сказал - Сталин приводил войска в б..г до 22 июня. А вы чо просите у меня
Дятел, приведи документы что в ожидании нападения именно 22 июня. А так с 1917 г готовились и ждали. ))) B.C. пишет:
цитата:
Отчет особистов у Медьтюхова почитайте - там замполиты ВВС ПрибОВО доводят до комдивов САД и дату и время
Он разве на НКВД переориентировался? Где он такое писал? B.C. пишет:
цитата:
За ЧЕТЫРЕ дня до 22 июня пошли команды - вывести по ПП приграничные , УРы заполнять , привести в б.г. ВВС, ПВО и флота - и как по вашему - для чего?
Вы приказы приводите, а то бумага все стерпит. B.C. пишет:
цитата:
а ДО этого - так делали - в 41-м?
Делали в 38. И? B.C. пишет:
цитата:
Пробздецкий вопит - ТОЧНО как вы - требует чтоб ему документ - ПРИКАЗ дали = в коем предупреждают о нападении на 22 июня
То есть документов у вас нет. Что и требовалось. B.C. пишет:
цитата:
уже опровергли его слова?
Кроме одного придурка уже все в курсе. B.C. пишет:
цитата:
Я вам ответил - и не такое замполиты могут - в ППР чудить.. работа такая - болтать ни о чем
Дайте две! B.C. пишет:
цитата:
эти - нет.. у них командиры не подонки были - предупредили как описано в мемуаре
Да, да, конечно не подонки. Просто бросили все на границе и ушли втихаря. B.C. пишет:
цитата:
рад за вас - но чо делать с выведенными по ПП 17-тью приграничными, с приведенными в б.г. с 18 июня ВВС, ПВО и флотами, которые ПЕРЕВЕЛИ в полную б.г. директивой б.н.?)))
От военного совета округа и 26 армии. Ничего из ГШ напрямую он не получал.
так НИКТО сие и не утверждает - что ему ПРЯМО в штаб дивизии тая директивка пришла)))) Ни комдив ни я)))) Поэтому я и показал - КАК это ему пришло и могло прийти))))
marat пишет:
цитата:
согласится что соврали-с.
в чем???))) Что комдив получил приказ ГШ??) Так получил же)) А как - я и показал - как это попадает в дивизии - приказ ГШ для конкретных дивизий)))) И я рад что и вы теперь кухню сию поняли))))
marat пишет:
цитата:
приведи документы что в ожидании нападения именно 22 июня. А так с 1917 г готовились и ждали. )))
к чекунову)))) Но - с 17 года ТАК не готовились - как в ТЕ дни)) Вывести в полосу обороны, по ПП, 17 дивизий ПРИГРАНИЧНЫХ, привести в повышеную .б..г. - ВВС, ПВО и флота, да ПВО Москвы до кучи - ТАКОЕ разве было ДО ЭТИХ дней??))
А как предупреждали - читайте ответ Бурлакина...
таки да - ПРЕДУПРЕЖДАЛИ командиров и о возможном нападении...))) и до ВЕЧЕРА 21 июня еще)))) ))
""Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее:
Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. ..."" ))))
А вечером 21 июня Жуков еще раз звонил в округа и предупреждал - о возможном нападении, )) см. Тюленева и Иванов а в КОВО и по ОдВО тоже))))
Но - вы могете скока угодно - на пару с резунами - требовать что б о дате кого то предупреждали - на 22 июня, но сим вы только свое невежество и показываете)) Даже в дир. б.н. это не стали делать и ТАК НИКТО не станет предупреждать ОФИЦИАЛЬНО и формально НИКОГДА!!! ТОЛЬКО- как вероятность на такике то возможные сроки))))
И сегодня в том числе - дату не доведут до полков - даже если и будут знать ))) А вот как это будет и сегодня -- см. ответ Бурлакина)))
marat пишет:
цитата:
у Медьтюхова почитайте - там замполиты ВВС ПрибОВО доводят до комдивов САД и дату и время
Он разве на НКВД переориентировался? Где он такое писал?
"" 19 июня Петров был предупрежден заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня с.г. Петров к этому указанию отнесся крайне халатно. Не истребовал от командиров полков выполнения этого указания и полки фактически были противником застигнуты врасплох, в результате чего и были большие потери самолетов на аэродромах."")))
marat пишет:
цитата:
За ЧЕТЫРЕ дня до 22 июня пошли команды - вывести по ПП приграничные , УРы заполнять , привести в б.г. ВВС, ПВО и флота - и как по вашему - для чего?
Вы приказы приводите, а то бумага все стерпит.
ТАК ВЫ И ЭТИХ ФАКТОВ - не знаете??)) да уж))))))
Ну так запишите себе где нить -- с 16-18 июня пошли команды - вывести по ПП приграничные , УРы заполнять , привести в б.г. ВВС, ПВО и флота...))
Вы что -- серьезно не знали ЭТОГО ??))) или придуриваетесь??)))
""9-я авиадивизия, дислоцированная в Белостоке, несмотря на то, что получила приказ быть в боевой готовности с 20 на 21 число, была также застигнута врасплох и начала прикрывать Белосток несколькими самолетами «МИГ» из 41-го полка... (Там же. Д. 99. Л. 331.) "" Вы что - правда не знали что ВВС, ПВО и флота с 18 июня приводили в повышенную б.г.???))) ваааще......
marat пишет:
цитата:
ДО этого - так делали - в 41-м?
Делали в 38. И?
вот так делали - пошли команды - вывести по ПП приграничные , УРы заполнять , привести в б.г. ВВС, ПВО и флота??)))) И при этом 17-ть приграничных вышли в СВОИ ПОЛОСЫ обороны ???))) да ну))))
marat пишет:
цитата:
Пробздецкий вопит - ТОЧНО как вы - требует чтоб ему документ - ПРИКАЗ дали = в коем предупреждают о нападении на 22 июня
То есть документов у вас нет. Что и требовалось.
я этому психу так и ответил :
"" идиот - предупреждение о предстоящем нападении - НЕ БУДУТ слать ОТДЕЛЬНЫМ "ПРИКАЗОМ"))))
ЗВОНКА достаточно будет))) Как и сделал Жуков вечером 21 июня и как и делали потом и в округах - читай дурак по КОВО у Иванова и по ОдВО))))
ПРИКАЗ - идиот - это УКАЗАНИЕ о действиях. И там таки да - укажут что там противник собирается делать )) ... смотри дурак директиву б.н. где предупреждается о нападении уже официально-формально и даются указания - привести ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота в полную б.г.
НО - дебил б..дь - Ты ведь требовал дать тебе имено ОТДЕЛЬНЫЙ ПРИКАЗ - в коем ПРЕДУПРЕЖДАЕТСЯ - отдельно - о нападении?
Так вот - ОТДЕЛЬНЫМ ПРИКАЗОМ не предупреждают о нападении отдельно)))
Но - таки да - ПРЕДУПРЕЖДАЛИ командиров и о возможном нападении...))) и до ВЕЧЕРА 21 июня еще)))) читай дурак ответ Бурлакина))) ""
)))))
marat пишет:
цитата:
уже опровергли его слова?
Кроме одного придурка уже все в курсе.
вы о себе - вы в курсе?))) И как вы опровергли слова Абрамидзе - что ему довели 20-го приказ ГШ - о выводе его гсд на в район позиций?))) Если чо - комдив Владимиов в 12 А в ТЕ ЖЕ дни вывел свою тоже -в полосу обороны)))) по ПП... А всего таких было - 17 дивизий)))) из 39-ти..)))
marat пишет:
цитата:
у них командиры не подонки были - предупредили как описано в мемуаре
Да, да, конечно не подонки. Просто бросили все на границе и ушли втихаря.
все это - бетономешалки в виде РБУ да лопаты??? да и хрен на них.. Главное - сами убрались и семьи вывезли свои . Предупрежденые вовремя о нападении - на утро вск))))
marat пишет:
цитата:
чо делать с выведенными по ПП 17-тью приграничными, с приведенными в б.г. с 18 июня ВВС, ПВО и флотами, которые ПЕРЕВЕЛИ в полную б.г. директивой б.н.?)))
Что делать? Гордиться, что успели.
неа .. не "успели" а - выполнили приказы НКО и ГШ на это))) в связи с ожидающимся нападением Германии на вск)) А те кто "не успел" - кто "не правильно понимал директивы наркома" тех к стенке поставили . павловых коробковых и им подобных))) "И после дир. ГШ от 18 июня Павлов не привел войска в б.г."((((
Но я так понял - вам еще надо бы поповыщать свои познания в теме куда вы полезли необдумано спорить со мной)))) то не знаете.. .. сё не знаете...)))
Отправлено: 26.10.17 10:17. Заголовок: B.C. пишет: т.е. вы..
B.C. пишет:
цитата:
т.е. вы ни хрена не знаете об этой его подборке доков но полезли умничать в тему -- в коей ни хрена не в курсах??))) смешно)))
Так вы инициалы ставьте, а то Мельтюховых у нас в стране... B.C. пишет:
цитата:
19 июня Петров был предупрежден заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня
Документ от 19 июня и фамилию политработника в студию! А так-то в директиве без номера указан срок с утра 22.06 рассредоточить авиацию по полевым аэродромам. Но это не 19 июня. )) B.C. пишет:
цитата:
""9-я авиадивизия, дислоцированная в Белостоке, несмотря на то, что получила приказ быть в боевой готовности с 20 на 21 число, была также застигнута врасплох и начала прикрывать Белосток несколькими самолетами «МИГ» из 41-го полка... (Там же. Д. 99. Л. 331.) ""
А в ночь с 21 на 22.06 приказ оставался в силе? Что вы тут пургу гоните... B.C. пишет:
цитата:
Ну так запишите себе где нить -- с 16-18 июня пошли команды - вывести по ПП приграничные , УРы заполнять , привести в б.г. ВВС, ПВО и флота..
Что вы мне из пустого в порожнее переливаете - тексты приводите, будем смотреть. B.C. пишет:
цитата:
вот так делали - пошли команды - вывести по ПП приграничные , УРы заполнять , привести в б.г. ВВС, ПВО и флота??)))) И при этом 17-ть приграничных вышли в СВОИ ПОЛОСЫ обороны
Мюнхенский кризис перечитайте. Даже 500 самолетов в ЧСР готовились перегнать. B.C. пишет:
цитата:
ЗВОНКА достаточно будет
Для смелых командиров по стране были отдельные кладбища. После 1937 г телефонным звонкам не верили. B.C. пишет:
цитата:
читай дурак по КОВО у Иванова и по ОдВО
Мазохист какой-то, любите вы когда ваз мордой лица по дерьму возят. Читаем у Иванова:
цитата:
С вечера 21-го июня 1941 года из штаба КОВО предупредили командующего 6 армией генерала Музыченко, что возможны провокации со стороны немцев и приказали быть всем командирам у телефонных аппаратов в штабах армии, корпусов и дивизий КП 6А с-з г. Львов еще не был готов, блиндажи не были закончены, связь не установлена. Поэтому в ночь с 21 на 22 июня ВС 6А находился в своем помещении в центре города, не приняв ни каких мер к усилению боеспособности войск, в связи с запрещением это делать со стороны командующего КОВО
И ничего про звонок Жукова лично. ))) Или опять это не лично Жуков, а через завсклад и задний проход? ))) B.C. пишет:
цитата:
ПРИКАЗ - идиот - это УКАЗАНИЕ о действиях. И там таки да - укажут что там противник собирается делать )) ... смотри дурак директиву б.н. где предупреждается о нападении уже официально-формально и даются указания - привести ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота в полную б.г.
Ага, которые возможно начнутся с провокаций. На провокации не поддаваться. Это приказ и расстрел ))) B.C. пишет:
цитата:
Но - таки да - ПРЕДУПРЕЖДАЛИ командиров и о возможном нападении...))) и до ВЕЧЕРА 21 июня еще)))) читай дурак ответ Бурлакина
Сто идут не в ногу, один Бурлакин в ногу. ))) B.C. пишет:
цитата:
И как вы опровергли слова Абрамидзе - что ему довели 20-го приказ ГШ - о выводе его гсд на в район позиций?
может назовете - таких чтоб по теме что то писали?)))
marat пишет:
цитата:
19 июня Петров был предупрежден заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня
Документ от 19 июня и фамилию политработника в студию!
у особиста и спрашивайте))) ко мне какие претензии?)))
И - а какой документ вам нужен и от 19 июня??) вы чо юлите-то??))) Замполит устно, по телефону, или даже лично довел до комдива - в присутствии особиста - а тот и отчитался - комдив положил на предупреждение)))
какой в его случае вам док нужен?
marat пишет:
цитата:
в директиве без номера указан срок с утра 22.06 рассредоточить авиацию по полевым аэродромам. Но это не 19 июня. ))
в армии обожают делать тысячу первое китайское предупреждение)) Лишний раз напомнили.)) И это НИКАК не опровергает приказ на расредоточение от 19 и 20 июня)))
И Павлов на следствии показывает - он Копцу в 1.30 довел сей приказ а тот ему в ответ - так мы приказ наркома о расредоточении и приведении в б..г - выполнили еще "вчера")))
Соврал подонок - он и отменял б.г. в ВВС ЗапОВО вечером 21 июня(((
marat пишет:
цитата:
получила приказ быть в боевой готовности с 20 на 21 число, была также застигнута врасплох и начала прикрывать Белосток несколькими самолетами «МИГ» из 41-го полка... (Там же. Д. 99. Л. 331.) ""
А в ночь с 21 на 22.06 приказ оставался в силе? Что вы тут пургу гоните...
а его Москва отменяла разве???))) Приказы - если отданы и не отменены тем кто его отдал- действуют до упора))))
До тех пор пока повышенную б.г не сменили ПОЛНОЙ - по дир. б.н.)))
marat пишет:
цитата:
с 16-18 июня пошли команды - вывести по ПП приграничные , УРы заполнять , привести в б.г. ВВС, ПВО и флота..
Что вы мне из пустого в порожнее переливаете - тексты приводите, будем смотреть.
начинается)))) Я вам тут ликбез не нанимался проводить ))) Вы не желаете ничего изучать САМИ а я вам тут буду все это приводить ?)) не жирно будет - узбек вы наш...))) Ждите книгу Чекунова новую - по этим директивам - предвоенным))))
Если лень было Маркушу того же читать - он по ВВС много чего привел - по предвоеным дням как раз)))
marat пишет:
цитата:
так делали - пошли команды - вывести по ПП приграничные , УРы заполнять , привести в б.г. ВВС, ПВО и флота??)))) И при этом 17-ть приграничных вышли в СВОИ ПОЛОСЫ обороны
Мюнхенский кризис перечитайте. Даже 500 самолетов в ЧСР готовились перегнать.
хрен с пальцем не сравнивайте))
Было такое - ДО ИЮНЯ 41-го - ВВС, ПВО флота и войска приводятся в повышенную б.г. - в ЧЕТЫРЕХ военных округах, выводятся по ПП вторые эшелоны и 17 из 39 приграничных выводятся в полосу обороны по ПП??))) ась??)))
marat пишет:
цитата:
ЗВОНКА достаточно будет
Для смелых командиров по стране были отдельные кладбища. После 1937 г телефонным звонкам не верили.
да ты чо..)) Ответы почитайте уважаемый - как в НОЧЬ на 22 июня армии поднимали - ПО ЗВОНКАМ как раз)))) ВСЕ кроме ПрибОВО - по ТЕЛЕФОНАМ свои армии поднимали)))
И Жуков - по ТЕЛЕФОНУ оповестил - возможно нападение, может начаться с провокаций - звонил ВЕЧЕРОМ 21 июня. И он же в 22.00 по ТЕЛЕФОНУ дал указания в ГШ - ЗВОНКАМИ округа оповестит - ждать важную шифровку - всем быть в штабах)))) А потом он же по ТЕЛЕФОНУ общался с Кирпаносом в полночь, а в 23 часа Тимошенко о звонил ВСЕМ тоже)))
Вы бредни времен Горби из огоньков тут не суйте - про кладбища для командиров.. Кого надо шлепнули и правильно делали - в 37-м. А тех кого не добили - и нагадили 22 июня...
marat пишет:
цитата:
С вечера 21-го июня 1941 года из штаба КОВО предупредили командующего 6 армией генерала Музыченко, что возможны провокации со стороны немцев и приказали быть всем командирам у телефонных аппаратов в штабах армии, корпусов и дивизий КП 6А с-з г. Львов еще не был готов, блиндажи не были закончены, связь не установлена. Поэтому в ночь с 21 на 22 июня ВС 6А находился в своем помещении в центре города, не приняв ни каких мер к усилению боеспособности войск, в связи с запрещением это делать со стороны командующего КОВО
И ничего про звонок Жукова лично. ))) Или опять это не лично Жуков, а через завсклад и задний проход? )))
вас туда тянет ??))
А по вашему - Кирпаносы САМИ решили в ТОТ вечер - предупреждать о нападениЯх?)))
Жуков вечером - ДО того как пошел к Сталину с директивой на ввод ПП которую тиран тормознул пока - звонил - вот в КОВО и ОдВО - довели до командиров о нападении))))
По ОДВО тоже найдете сами ??? Батюня, стр. 359 - тоже поди САМИ и имено о чудо в ТОТ же ВЕЧЕР догадались ТО ЖЕ САМОЕ довести до своих командиров))))
возильщик вы наш))))
marat пишет:
цитата:
которые возможно начнутся с провокаций. На провокации не поддаваться. Это приказ и расстрел )))
вы опять забыли - НЕ ВАЖНО и - ВСЕМ ПЛЕВАТЬ КАК ВЫ лично что понимаете в ТЕХ приказах))) ВАЖНО - КАК ИХ понимали ТЕ КТО ИХ ПОЛУЧАЛ))))
Слова Батюни привести или сами найдете???))
А может сразу лучше начштаба КОВО глянем -- как они понимали о тех провокациях?))) НЕ ВЫ - батан , а ОНИ)))))
""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."
и дальше читайте - КАК ОН действовал по этим указаниям - где тут о провокациях вообще хоть слово))))
"" в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению. "" А теперь читайте Рокосовского -как он ДО 4 часов получил приказ на вскрытие пакета - по ТЕЛЕФОНУ))))
А в ЗапОВО тоже пакеты вскрывали - по телефонам получив приказы на это))) в 3 часа уже)))
Не смущает - ОДИНАКОВЫЕ действия в ОДНО и тоже время в разных округах??))) то вечером предупреждают о нападении с провокациями, то пакеты вскрывают в одно время - ДО нападения есчо - - в РАЗНЫХ все округах)))
А еще почитайте дир. по ПрибОВО - после дир. б.н. -- - там тоже - если перешли границу - мочить.. А если не переходят - ну и хер на них - не отвечать - провокации сие))))
И - ГДЕ тут о растрелах на провокации - в "приказах"??)))
marat пишет:
цитата:
читай дурак ответ Бурлакина
Сто идут не в ногу, один Бурлакин в ногу. )))
так попробуйте его слова опровергнуть) Чекунов - не смог.. нагородил хрени какой то - что типа комполка про приказ 0052 говорит - но не смог))) И - а разве в ПрибОВО не выводили по ПП с 18 июня Приграничные дивизии- их 6 штук??)))
marat пишет:
цитата:
как вы опровергли слова Абрамидзе - что ему довели 20-го приказ ГШ - о выводе его гсд на в район позиций?
Уже не лично позвонили - прогресс, однако.
я разве сие утверждал когда нить?? трепло))) поменьше с резунами общайтеся - меньше будете хрени на оппонентов вешать )))
«Докладная записка начальника Ломжинского оперативного пункта РО штаба ЗапОВО уполномоченному особого отдела НКВД Западного фронта о работе этого пункта перед началом и во время войны 4 января 1942 г.
С марта 1941 года агентура пункта стала доносить о концентрации германских войск на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши вдоль советской границы. По данным секретного сотрудника «Феликса», в марте 1941 года в Польше и Восточной Пруссии было сосредоточено больше 100 пехотных и 8-10 тд.
Материал «Феликса» был доложен РО штаба ЗапОВО... После беседы данные «Феликса» были названы дезинформацией, а пункту было указано, что немцы на этом фронте имеют 25-40 дивизий… РО часто упрекал пункт за разведдонесения, в которых, по мнению отдела, преувеличена численность германских войск…
В апреле 1941 года, по данным резидентов «Арнольда», «Вислы» и «Почтового», вдоль советской границы было сосредоточено до 1,5 млн войск, о чем было немедленно доложено РО, но на нашем донесении была наложена резолюция заместителем начальника РО подполковником Ильницким следующего содержания: «Такую глупость можно ожидать только от Ломжинского пункта». По данным РО, немцы в это время имели 25-40 дивизий. Эта стандартная цифра фигурировала в разведсводках отдела больше года… Капитан Кравцов»
Материал «Феликса» был доложен РО штаба ЗапОВО... После беседы данные «Феликса» были названы дезинформацией, а пункту было указано, что немцы на этом фронте имеют 25-40 дивизий… РО часто упрекал пункт за разведдонесения, в которых, по мнению отдела, преувеличена численность германских войск…
И это правильно. А так можно много чего найти и доказать что все всё знали заранее.
РО часто упрекал пункт за разведдонесения, в которых, по мнению отдела, преувеличена численность германских войск…
И это правильно.
РО который херит доклады своих подчиненных- правильно?
Кстати - интересно - их под суд не отдали = как оперотдел ЗапОВО?)))
В этом докладе есть и данные о направлении ГЛАВНОГО удара немцев - это Белоруссия и сроки на взятие Минска))) Так в чем врал этот разведпункт??))
marat пишет:
цитата:
так можно много чего найти и доказать что все всё знали заранее.
не удивляет что слухи и байки из КОВО о том что главные силы и удар будет по КОВО уходили в Москву Голикову и то их тут же тащил тирану - а ТАКИЕ вот доклады - о том что главный удар будет по ЗапОВО - нет?))) Подскажу - из КОВО тащили именно слухи и сплетни с ресторанных пьянок а тут - серьзные агенты и источники и - они херятся))))
РО который херит доклады своих подчиненных- правильно?
Фантазии своих подчиненных хотели сказать? B.C. пишет:
цитата:
В этом докладе есть и данные о направлении ГЛАВНОГО удара немцев - это Белоруссия и сроки на взятие Минска))) Так в чем врал этот разведпункт??))
Во всем. если что-то есть правда, то это случайность. B.C. пишет:
цитата:
не удивляет что слухи и байки из КОВО о том что главные силы и удар будет по КОВО уходили в Москву Голикову и то их тут же тащил тирану - а ТАКИЕ вот доклады - о том что главный удар будет по ЗапОВО - нет?)))
В вашем изложении - нет, не удивляет. Почитал вот Зубкова о таллинском прорыве 1941 г - совсем другая картина, в отличие от Доценко, Платонова и Бунича.
РО который херит доклады своих подчиненных- правильно?
Фантазии своих подчиненных хотели сказать?
какие фантазии? И - не свинячье дело РО - рещать что важно а что нет . Отправляй в РУ ГШ и нехай там думают. КОВО так и делал и это приветствовалось а РО ЗапОВО - херит беря на себя смелость решать - что важно а что нет. marat пишет:
цитата:
В этом докладе есть и данные о направлении ГЛАВНОГО удара немцев - это Белоруссия и сроки на взятие Минска))) Так в чем врал этот разведпункт??))
Во всем. если что-то есть правда, то это случайность.
что во всем вранье? У вас все вранье что вам лично не нравится и рвет шаблоны ?))
"" 28 мая 1941 г. без вызова прибыл резидент «Арнольд», Я выехал навстречу, на заставе спросил его, почему прибыл раньше срока (срок его был 20 июня). Он ответил, что есть важное сообщение, и доложил следующее: 1. Немцы готовят наступление и в середине июня начнется война против СССР. О наступлении ему удалось узнать из разведцентра Сикорского и некоторых английских разведчиков, а также из личного наблюдения. 2. Немцы сосредоточили от 1,5 до 2 млн. войск на восточном фронте. 3. В Праге закончена подготовка белогвардейцев-диверсантов в количестве 10 тыс. человек, которые перед началом и в момент войны будут выбрасываться небольшими десантными группами для взрыва мостов, дорог, [совершения] терактов и указания целей для авиации и т.д. 4. План немецкого нападения: решительный удар на Белоруссию и на 8-й день должен быть занят Минск, а на 21-й день — Москва.
Резидентом было указано несколько аэродромов, на которые прибыли самолеты, и подтягивались к границе танки и артиллерия. На вопрос, не паника ли это, «Арнольд» ответил, что за эти данные он отвечает головой. После такого категорического заявления утром 28 мая я донес шифровкой РО содержание доклада «Арнольда» и попросил разрешения командировать «Арнольда» в РО. ""
и где тут случайность то?))) особено в 4-м пункте... И ЭТО РО херит ? За такое - к стенке ставят потом - за недоклад такого...
Агентов такого типа было не много. КОВО всякую хрень по помойкам кабацким собирал - что главные силы попрут на Украину и это приветствовалось в РУ ГШ - Жуковым а тут - херят открыто противоречащую бреду про КОВО информацию ...
"" Можно ли было верить «Арнольду»? Исходя из следующих данных, ему можно было верить. 1. За 2 месяца до занятия немцами Румынии он предупредил нас, Скрытый текст
что немцы в Румынию направляют свои войска и Румыния будет оккупирована. Также за месяц-полтора он сообщил, что немцы направляют в Югославию 12 пехотных и 6 бронетанковых дивизий и что в ближайшее время Югославия и Греция будут заняты. 2. «Арнольд» дал полные данные о наличии белогвардейских организаций, комитетов и войсковых организаций. 3. В подтверждение своей информации о дислокации воинских частей он приносил документы — приказы и фотоснимки. 4. По его данным, органами НКВД было арестовано несколько немецких шпионов и диверсантов. В последнее время он работал над планом раскрытия белогвардейского центра в Вильно. Центр находился под руководством германской разведки и ставил своей задачей поднять восстание в Прибалтике. Восстание должно было быть поддержано прусскими гарнизонами. 5. Данные «Арнольда» перепроверялись несколькими источниками и подтверждались. Об этом хорошо знал РО Западного ОБО.
После отправки «Арнольда» за рубеж 8 или 9 июня я был в Минске в РО. Подполковник Ильницкий спросил: «Ну как, успел уйти «Арнольд», не застала его война в Ломже». Я ответил, что он послан за рубеж, а насчет войны вам виднее, но обстановка на границе неспокойная. Ильницкий улыбнулся и сказал: «И ты попал на удочку английской разведки». Я ничего не ответил, и он дальше продолжал, что информация «Арнольда» неверная, что нет никаких данных о подготовке к наступлению. В этот же день я встретил из отделения информации старшего лейтенанта Чубакова, который мне сказал: «Такого агента, как «Арнольд», я вижу впервые, очень способный и серьезный разведчик, но наше начальство боится смелой информации, и поэтому всякое новое сообщение долго залеживается в отделе, а в худшем случае совсем никуда не посылается. Данные «Арнольда» Редактировались 5 дней, а потом выхолощенная сводка была направлена в Москву». После беседы с «Арнольдом» пункт от РО особых указаний не получил и продолжал работать обычно.
В начале июня на участках 87-го и 88-го пограногрядов начали перебрасывать диверсионные группы по человек со взрыввеществами. О каждой задержанной группе немедленно докладывалось в РО с выводами: поскольку противник пустил в ход активную разведку, видимо, готовится наступление. Прибывающая агентура из-за рубежа сигнализировала о готовящемся наступлении. Все это своевременно докладывалось в РО. Какие меры принимал отдел, не знаю, но пункт особых заданий не получал, даже по активной разведке пункту особых приказаний не было. ...
3. Стиль работы РО перед войной 1. В 1941 г. на агентурную работу отпускалось очень мало инвалюты. Дело дошло до того, что мы вынуждены были у сельского населения покупать злотые — мелочь ¦— для того, чтобы дать 20 — 30 злотых посылаемому агенту. В 1940 г. мной через агентуру было обменено в Варшавском банке более 100 тыс. злотых, но эти средства были забраны в РО, и мы оказались без средств. Способные агенты от нас уходили потому, что мы не могли их обеспечить. В феврале 1941 г. был послан резидент «Шульц» с радиостанцией, и на 2 месяца ему выдали только 250 марок, за это время он задолжался и вернулся назад в СССР. Резидент «Глушко» задолжался на несколько сот марок и, не уплатив долга, вернулся в СССР. 2. В отделе все внимание было сосредоточено на том, чтобы каждый пункт ежедневно присылал разведдонесения. В апреле 1941 г. заместитель начальника РО подполковник Ивченко советовал мне не посылать большие сводки, а разбивать данные агента на несколько частей и ежедневно малыми частями посылать в РО. Я возразил ему, заявив, что это очковтирательство и я на это не пойду. Он мне ответил, что начальник Брестского пункта майор Романов так делает и его пункт стоит на первом месте. По моему мнению, в РО процветали карьеризм, подхалимство, а не деловая работа. Капитан Кравцов
Докладную записку принял 5 января 1942 г. оперуполномоченный 6-го отделения ОО НКВД Западного фронта лейтенант госбезопасности Журавлев"" (В.Абрамов "Смерш" М,2005 Цит. по: «Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне». Т. 3. Кн. 1. Крушение «Блицкрига» (1 января — 30 июня 1942 года). — М.,2003. С. 19—23.)
Отправлено: 23.11.17 08:27. Заголовок: marat пишет: не уди..
marat пишет:
цитата:
не удивляет что слухи и байки из КОВО о том что главные силы и удар будет по КОВО уходили в Москву Голикову и то их тут же тащил тирану - а ТАКИЕ вот доклады - о том что главный удар будет по ЗапОВО - нет?)))
В вашем изложении - нет, не удивляет.
начали понимать что шла подтасовка информации - подгонка ее под свои идеи в ГШ??)))marat пишет:
цитата:
Почитал вот Зубкова о таллинском прорыве 1941 г - совсем другая картина,
стало страшно - какие дебилы рулили в РККА иной раз??)) так и хочется за явную измену к стенке поставит кого нить?)))
Отправлено: 09.01.18 17:31. Заголовок: Почитываю второй том..
Почитываю второй том С. Чекунова - ответы командиров Покровскому ))
Ответ по ОдВО - из серии - никто ничего не ждал на эти выходные и прочий бред от пана пробздецкого))) и прочих маратов))):
"" К исходу 21.6.41 г. начальник Разведывательного Отдела Штаба Округа подполковник ГАЕВ в частной беседе со мною сказал, что в румынские войска, расположенные западнее р. ПРУТ, на днях приезжал Антонеску и что там идет подготовка к каким то серьезным событиям. По его словам населения румынских сел, расположенных западнее р. ПРУТ, закапывает в землю свое имущество и убывает в западном направлении вглубь территории Румынии. В течение 21.6.41 г. все томились ожиданием каких-то событий. Около 3 часов утра 22.6.41 г. я прибыл по вызову в штаб Округа, где и узнал о нападении на Советский Союз гитлеровской Германии. С этого момента штаб Од.ВО /часть штаба, прибывшая в г. ТИРАСПОЛЬ/ стал именоваться Полевым Управление 9 армии.
Следует отметить, что войска Одесского Военного Округа, видимо, были проинформированы о тех событиях, которые могли произойти 22.6.41 г.; иначе невозможно объяснить следующие известные мне факты: - гаубичный артиллерийский полк 25 стрелковой дивизии, дислоцированный вблизи г. Рени и расположенный лагерем на самом берегу р. ДУНАЙ, с наступлением темноты 21.6.41 г. оставил лагерь и, заняв боевой порядок, подготовился к отражению огнем возможного десанта противника. Утром 22.6.41 г. после короткой артиллерийской подготовки по лагерю гаубичного полка 25 дивизии батальон румын высадился на нашем берегу. Массированный огонь гаубичного артиллерийского полка по румынскому батальону был настолько эффективен, что остатки батальона без труда были уничтожены пехотным подразделением; "" ))))))))))))))
А заодно о том что типа румыны не нападали на СССР до 1 июля)))
Таки да - не нападали .. после 22-го)))
По мордам 22-го сразу получили - во многих местах при чем на границе... и зависли .. .............................
Насколько узнал - С. Чекунов к лету порадует всех - крутым сборником документов о Стратегическом планировании РККА))) и это будет даже не двухтомник а и - трехтомник)))
спешите - осталось всего по 20 томов "ответов"))) по отпускной цене - 750 р. за том...
Отправлено: 20.01.18 08:43. Заголовок: Козинкин, не распрос..
Козинкин, не распространяй дезу на разных форумах. Никакого "трехтомника про 1941 год" весной этого года я выпускать не собираюсь. Никакой директивы "от 18 июня" я не находил и найти не мог, т.к. такого документа НЕ БЫЛО.
Отправлено: 20.01.18 10:05. Заголовок: Сергей ст пишет: не..
Сергей ст пишет:
цитата:
не распространяй дезу на разных форумах.
это не деза а реклама)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Никакого "трехтомника про 1941 год" весной этого года я выпускать не собираюсь.
ну хорошо - к лету выйдет, или к осени опять??))) Сергей ст пишет:
цитата:
Никакой директивы "от 18 июня" я не находил и найти не мог, т.к. такого документа НЕ БЫЛО.
КАКОГО имено? Вы о какой директиве говорите?))
Если о директиве по выводу приграничных по Планам прикрытия - 6-ть из 9-ти в ПрибОВО, 5 из 17-ти в КОВО и 5 в ОдВО - так это по РАЗНЫМ директивам происходило - и не только с "18 июня" - о выводе приграничных они и выводились .. Не по одной "единственой" а несколько было директив и в разные дни - о выводе приграничных по ПП))))))
Отправлено: 20.01.18 17:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Са..
Сергей ст пишет:
цитата:
Самая настоящая деза. Тебе лапшу на уши навешали, а ты и поверил. Хорошо работают.
что Роман сказал то я и озвучил))) кстати ваш телефон он не дал)))
Сергей ст пишет:
цитата:
и летом не будет, и осенью не будет. Потому что нет такого проекта.
чего то испугались?
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы о какой директиве говорите?))
О той, про которую ты разглагольствуешь в своей писанине.
какой ??)) Их много в те дни было - по выводу приграничных по ПП - в разные округа - вы ж знаете))))
Сергей ст пишет:
цитата:
есколько было директив и в разные дни - о выводе приграничных по ПП))))))
О, уже несколько и в разные дни. Текст хотя бы одной приведешь?
вот вы и приведёте их)))) или испугались ?)))
Простой вопрос - если 17-ть из 41-й приграничной по ПП вывели с 15 по 18 июня во ВСЕХ округах кроме ЗапОВО - то они что - по личной инициативе выводились округов??)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Текст хотя бы одной приведешь?
а мне их зачем приводить - я показывыаю сами факты - ВЫВЕЛИ к 21 июня 17-ть из 41-й приграничной по ПП . ЭТОГО - ДОСТАТОЧНО чтобы видеть - выводили их в РАЗНЫЕ дни по РАЗНЫМ приказам ГШ ))
Т.,Е - нет ОДНОЙ единственной директивы ГШ и я это показываю с 2012 года - когда мне дали ответы командиров в ак. Фрунзе)))) и в 2016 годе вышел МОЙ двухтомник по этим ответам))) На полтора года раньше вашего))) и мой хоть и меньше ответов показывает но показывает и "побочную" информацию - по этим дням предвоенным)))
Сергей ст пишет:
цитата:
что такое ЦАМО и где находится?
фу фу фу)) ЦАМО - в Подольске. И вы ТАМ копаетесь))) А здание ГШ -- в Москве стоит)))
Ну я и говорю, лапшу с ушей сними. Козинкин пишет:
цитата:
чего то испугались?
Очередная фантазия Козинкина :) Козинкин пишет:
цитата:
какой ??)) Их много в те дни было - по выводу приграничных по ПП - в разные округа - вы ж знаете))))
Чего стрематься то стал? Это же ты врешь про некую директиву от 18 июня. Вот и покажи ее текст. Козинкин пишет:
цитата:
вот вы и приведёте их)))) или испугались ?)))
Козинкин, не подтверждай в очередной раз отсутствие у тебя мозгов. Это уже всем известно. Козинкин пишет:
цитата:
а мне их зачем приводить - я показывыаю сами факты - ВЫВЕЛИ к 21 июня 17-ть из 41-й приграничной по ПП . ЭТОГО - ДОСТАТОЧНО чтобы видеть - выводили их в РАЗНЫЕ дни по РАЗНЫМ приказам ГШ ))
Так покажи хотя бы один приказ и дело с концом. Но ты не можешь показать никаких приказов. Вот и все. Козинкин пишет:
цитата:
фу фу фу)) ЦАМО - в Подольске. И вы ТАМ копаетесь))) А здание ГШ -- в Москве стоит)))
Я же тебе говорю, изучи вопрос, узнаешь много интересного.
Отправлено: 21.01.18 15:14. Заголовок: Сергей ст пишет: чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
что Роман сказал то я и озвучил)))
Ну я и говорю, лапшу с ушей сними.
боитесь сглазить??)))
Тот двухтомник что вы мне подписали - в библиотеке ак. Фрунзе теперь лежит...)) Остальные- в ак ГШ, в ИВИ и дома у проф. Рунова))))
Сергей ст пишет:
цитата:
ты врешь про некую директиву от 18 июня. Вот и покажи ее текст.
так их несколько было. в разные дни в разные округа))) Одной = для всех единой - не было )))
Сергей ст пишет:
цитата:
ВЫВЕЛИ к 21 июня 17-ть из 41-й приграничной по ПП . ЭТОГО - ДОСТАТОЧНО чтобы видеть - выводили их в РАЗНЫЕ дни по РАЗНЫМ приказам ГШ ))
Так покажи хотя бы один приказ и дело с концом. Но ты не можешь показать никаких приказов. Вот и все.
выводили без приказа?? )) ВАУ)))) Сергей ст пишет:
цитата:
ты не можешь показать никаких приказов. Вот и все.
так на вас уважаемый - вся надежда))
Я весной звонил в Подольск, Наталье Михайловне... спрашиваю - хотел бы снять копии с всех ответов а та и говорит - так с ними работают уже))) Т.е. - я хотел сделать сборник всех ответов - раз ИВИ и пр. не хотят это делать)) Летом правда не получилось поехать в Подольск - 30 лет выпуска - делал к нему книгу о курсантах однокашниках - книгу большую подарочную - 500 стр. + 350 фотографий .. да ремонт в квартире да в Сочи поехать надо.. В общем - в августе узнаю - уже готова книга по ответам))) Чекунов за меня сделал большую работу.. )) маладэц)) Этот двухтомник купили и из РВИО ...))
В общем - все ждут большую работу - "Стратегичное планирование"...))))
B.C. пишет:
цитата:
ЦАМО - в Подольске. И вы ТАМ копаетесь))) А здание ГШ -- в Москве стоит)))
Я же тебе говорю, изучи вопрос, узнаешь много интересного.
(по секрету..... если попаду в ГШ - то спрошу - можно ли вас в их архивчик допустить)))) (шутю.. почти))))
раз Чекунов не нашел в ЦАМО "директивы" НКО и ГШ округам то значит ее и не было))) А если в округах что-то и делали - то значит по своей инициативе чудеса вытворяли))) ... "вопреки Сталину")))
Отправлено: 07.02.18 22:04. Заголовок: Всё спорите? Какие м..
Всё спорите? Какие молодцы. Давненько, давненько я не брал в руки шашек.
Всё же просто, как пять копеек. Не собирались наши ни на кого нападать в 1941 году. В 1942 - возможно, но это уже сослагательное наклонение. Если бы да кабы - росли во рту грибы... Все наши действия в 1941 вынужденные - реакция на действия немцев. Это факт, тут даже спорить не о чем. А реакция наша простая была - мы достаточно сильны, и воевать будем на территории врага. Они готовятся напасть? Пусть попробуют - дойдём до Берлина и дальше. Вот только просчитались малость.
Не собирались наши ни на кого нападать в 1941 году.
а как же святое дело и учение Резуна??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Они готовятся напасть? Пусть попробуют - дойдём до Берлина и дальше.
черти и прячутся в деталях)))
Например в таких : так ждали и на какое число нападение Германии , верили или не верили разведкам , принимали меры и какие и с каких чисел = выводили или нет приграничные дивизии по ПП и с каких чисел процесс пошел сей, приводили ли в б.г войска и как и когда вскрывали и где красные пакеты и по чьим командам - САМИ или НКО приказал - до нападения еще или потом, по факту нападения??)))
Например в таких : так ждали и на какое число нападение Германии , верили или не верили разведкам , принимали меры и какие и с каких чисел = выводили или нет приграничные дивизии по ПП и с каких чисел процесс пошел сей, приводили ли в б.г войска и как и когда вскрывали и где красные пакеты и по чьим командам - САМИ или НКО приказал - до нападения еще или потом, по факту нападения??)))
так ждали и на какое число нападение Германии , верили или не верили разведкам , принимали меры и какие и с каких чисел = выводили или нет приграничные дивизии по ПП и с каких чисел процесс пошел сей, приводили ли в б.г войска и как и когда вскрывали и где красные пакеты и по чьим командам - САМИ или НКО приказал - до нападения еще или потом, по факту нападения??)))
А какое всё это имеет значение?
чтобы было)))
Как тока бред резунов раздолбали фактурой превдоеных дней так тут же все кто вопил против- тут же стали говорить так мы всегда это знали )))
Представление о том, что "Все наши действия в 1941 вынужденные - реакция на действия немцев" никакие детали уже перевернуть не могут.
так и предложение Жукова о превентивном ударе тоже - реакция на действия Германии)))
Так что - все дело как раз в "деталях")))
Согласись Сталин на эту дурость Жукова- это одно. Заставь он Жукова исполнять план Шапошникова- другое.. Пусти дело на самотек -- предоставь дураку с инициативой чудить так как ему хочется - получаем другое)))
Так что - без знания и понимания деталей- мы так и не разбремся - так что же произошло и почему "22 июня")))
чем вас не устраивает превентивный удар? На мой взгляд, вполне разумное предложение.
так он мог предлагать ударить и гиперблоидами Гарина в том числе)))
НЕ важно кто там чо предлагал - важно - что было в реальности и какие мероприятия проводились в те дни конкретные)) Например - 11 июня приграничные дивизии в КОВО - на стыке с ОдВО - выводить начали в УРы по ПП))
Отправлено: 08.02.18 14:09. Заголовок: B.C. пишет: НЕ важно..
B.C. пишет:
цитата:
НЕ важно кто там чо предлагал - важно - что было в реальности и какие мероприятия проводились в те дни конкретные)) Например - 11 июня приграничные дивизии в КОВО - на стыке с ОдВО - выводить начали в УРы по ПП))
То, что было в реальности, можно интерпретировать по разному. Выводить могли и для нанесения упреждающего удара. Почему нет?
можно интерпретировать по разному. Выводить могли и для нанесения упреждающего удара. Почему нет?
вот и изучайте ФАКТУРУ тех дней - чтоб не выдумывать кто там чо думал или кто чо хотел и к чему готовились)))
Подскажу - в УРы выводит - для обороны...)))
«РАСПОРЯЖЕНИЕ ПО РАЗВЕДКЕ N 04. ШТАДИВ 87 ВЛ. ВОЛЫНСКИЙ 15.6.41г. КАРТА 42000 1. С началом выхода частей 87 СД из районов сбора по тревоге в район отмобилизования, от частей выслать разведку на рубеж: 16 СП - Берчин, Пятыдни 96 СП - выс. 95,2, вост. 2 км Хотячеви Суходолы. 283 СП - Хренов - выс. 101,5 зап. 1 км Вулька Фалемичская. 43 ОРБ - Оране. Задача разведки: установить наличие, состав и направление выдвижения частей противника от границы».
«Командование 17 ск ... 11.6.41г. отдало распоряжение частям корпуса выдвинуться ближе к госгранице и расположиться лагерем с задачей укрепления государственной границы и в готовности в случае нарушения госграницы без затраты большого количества времени занять оборону и отразить нарушителей. Части 17 стрелкового корпуса во исполнение поставленной задачи командира корпуса к вечеру 13.6.41г. сосредоточились лагерем в районах своих участков обороны… .». (ЦАМО, ф. 851, оп ............
96-я гсд комдива Владимирова, 17-го СК: «...заняла оборонительный рубеж по госгранице 18.6.41г. по распоряжению штаба 17 ск. Все полки вышли в свои оборонительные полосы, перехватив все важные направления.<…> Все части дивизии по распоряжению штаба 17 ск, были приведены в БГ к исходу 16.6, а 18.6 уже выступили в свои полосы для занятия ранее подготовленных позиций. <…> части выходили в свои оборонительные полосы с наступлением темноты... Артиллерийские средства дивизии были выдвинуты на ОП…» («Пишу исключительно по памяти…», М. 2017г., с. 210) ))
Но вы конечно же можете фантазировать -- выводили их для нападения первыми)))) ага. В УРы... по ПП))))
Прикрытие развёртывания мехкорпусов. Или другой вариант - прикрытие развёртывания второго эшелона, в то время как мехкорпуса осуществляют прикрытие вторжением.
Отправлено: 09.02.18 09:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: в У..
dlshzw75 пишет:
цитата:
в УРы выводит - для обороны...)))
Прикрытие развёртывания мехкорпусов. Или другой вариант - прикрытие развёртывания второго эшелона, в то время как мехкорпуса осуществляют прикрытие вторжением.
а смотреть на то что вокруг этого вывода происходит - не надо?))
МК в ТЕ ЖЕ дни - тоже выводить начали по ПП)))
Т.е. - ВСЕ войска округов по ПП выводят в ТЕ дни - с 11 по 19 июня - для нападения первыми???)) Смотреть надо на ВСЕ события и фактуру))
Отправлено: 09.02.18 11:38. Заголовок: B.C. пишет: а смотр..
B.C. пишет:
цитата:
а смотреть на то что вокруг этого вывода происходит - не надо?))
МК в ТЕ ЖЕ дни - тоже выводить начали по ПП)))
Т.е. - ВСЕ войска округов по ПП выводят в ТЕ дни - с 11 по 19 июня - для нападения первыми???)) Смотреть надо на ВСЕ события и фактуру))
1. Не для нападения, а для упреждающего удара. Это разные вещи. 2. ПП не противоречат идее упреждающего удара. Вывод МК по ПП не означает, что эти самые МК не получат прямого приказа о переходе в наступление через границу. Более того, в ПП такая возможность предусмотрена в явном виде.
1. Не для нападения, а для упреждающего удара. Это разные вещи.
одно и тоже))) ВАС назовут агресором и получите вы все что положено агрессору))) dlshzw75 пишет:
цитата:
ПП не противоречат идее упреждающего удара
у немцев были ПП? Не было))) Планов напасть первыми - нанести превентивный удар - не было. У Сталина)) А вот у военных таки да - были))) И это - плавн от 15 мая.. Который тиран не принял))) и не мог принять..)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вывод МК по ПП не означает, что эти самые МК не получат прямого приказа о переходе в наступление через границу
по ПП - получат ПОСЛЕ нападения)) ДРУГИХ "планов " - не было)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
в ПП такая возможность предусмотрена в явном виде.
не выдумывайте - нет в ПП идей НАПАДАТЬ ПЕРВЫМИ.. ТОЛЬКО ПОСЛЕ отражения нападения)))
Отправлено: 09.02.18 13:43. Заголовок: B.C. пишет: одно и ..
B.C. пишет:
цитата:
одно и тоже))) ВАС назовут агресором и получите вы все что положено агрессору)))
Чушь.
B.C. пишет:
цитата:
у немцев были ПП? Не было)))
А у нас были. И что?
B.C. пишет:
цитата:
по ПП - получат ПОСЛЕ нападения))
Из чего это следует? Из самих ПП такого однозначного вывода сделать нельзя. ПП вводят заранее, и если враг по какой-то причине не нападает, то ничто не мешает отдать приказ на переход границы. Никаких запретов и противоречий этой версии в тексте самих ПП не содержится.
ВАС назовут агресором и получите вы все что положено агрессору)))
Чушь.
Сталин так не считал)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ПП вводят заранее, и если враг по какой-то причине не нападает, то ничто не мешает отдать приказ на переход границы. Никаких запретов и противоречий этой версии в тексте самих ПП не содержится.
если вы ввели ПП то вы посадили приграничные дивизии в ОКОПЫ уже))) А это - 41 дивизия в округах - когда дивизии растянута на границе до 30-50 км по фронту. Т.е. - ВЫ ЭТИМИ дивизиями наступать НИКАК не смогете уже)))
А если вы ТАК растянули 41 дивизию - то чем наступать то останется??)) НЕМЦЫ что идиоты были - ВСЕ силы для наступления-нападения приготовили обязав ТОЛЬКО отдельные части принимать меры на случай внезапного нашего превентивного уда (Берта) по ним а мы - СТОЛЬКО дивизий растянем на границе собираясь нападать первыми????)))))
В ПрибОВО - было 9 приграничных и 13 второго эшелона. И на 21 июня 7 из 9 приграничных - выведены по ПП уже)))
ЗапОВО - 10 приграничных, 18 - второй эшелон и 11 резервы. НИ ОДНОЙ по ПП не выводили к 21 июня - из приграничных ..
КОВО - 17 приграничных, 2-й эшелон 12 дивизий и 28 дивизий - резервы. Приграничных вывели к 21 июня 10 дивизий ..
ОдВО .... 5 приграничных - вывели с 8 июня.. остальные второй эшелон..
Т..е - реально только КОВО имеет возможность к наступлению и вроде бы и ЗапОВО - не выведены приграничные и вроде как наступлению там тоже готовы. Но - тут и надо смотреть на "детали"))) И тогда выяснится большая проблема..))) Когда РО округов херят инфу агентуры которая показывает что главные силы немцев - ПРОТИВ Белоруссии выдвигаются а РУ ГШ втирает дезу что главные силы надо ждать против КОВО - вы к забавным выводам придете и сами ))).. marat пишет:
цитата:
политическое руководство решит что война неизбежна и надо упредить.
\
не решит)) Оно ж - не военное, унтерское, а именно ПОЛИТИЧЕСКОЕ а политическая проблема и была в том что мы первыми НЕ МОГЛИ бить в те месяцы НИКАК))) dlshzw75 пишет:
цитата:
На мой взгляд оно именно так и решило. Но было слишком поздно.
взгляды надо подкреплять ФАКТАМИ и документами))) А все факты и доки показывают - нападать первыми или превентивно - КРЕМЛЬ не собирался и военные тоже ))) уже...))
Вот и докажите, что Сталин считал, что наносить упреждающий удар нельзя никак. В 1939 и в 1940 году он считал, что так можно делать, в 1945 тоже считал, что можно, а в 1941, видите ли, нельзя. Что это на него нашло?
докажите, что Сталин считал, что наносить упреждающий удар нельзя никак. В 1939 и в 1940 году он считал, что так можно делать, в 1945 тоже считал, что можно, а в 1941, видите ли, нельзя. Что это на него нашло?
Это ж не мы его нарушили. 170 дивизий немцы сосредоточили у наших границ. Англичане нас предупреждают, что Гитлер собирается напасть. А вы прячетесь за пакт? Ну, ну.
На самом деле, любой пограничный инцидент, и мы наносим ответный удар авиацией и мехкорпусами. Агрессор не мы, пакт не нарушен. А англичане нас поддержат.
Это ж не мы его нарушили. 170 дивизий немцы сосредоточили у наших границ.
В Берлинском пакет что есть про эти дивизии?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Англичане нас предупреждают, что Гитлер собирается напасть. А вы прячетесь за пакт? Ну, ну.
кто там предупреждал и как? Вы прям как дите - англичане типа на словах чо то заявляют и типа мы должны спустить штаны и бежать за ними что ли ??
ВЫ в курсе КАК Молотов летал в Лондон и как англичане уже в ХОДНЕ ИДУЩЕЙ ВОЙНЫ отказыввались подписывать с ССР на БУМАГЕ какие ли бо обязательства - по второму фронту? ВЫ в курсе что они заявили - пока США не подпишут - мы не подпишемся но лететь Молотов в США не может потому что вдруг, погибает его пилот "случайно" в эти же дни в Англии? А в курсе КУДА отправили англичане Молотова когда выяснилось что Пусеп тоже может лететь за 1-го пилота ? Этот аэродром не мог принимать ТАКИЕ самолеты как Пе-8 и Молотов ДОЛЖЕН было там убиться на хрен)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
вы прячетесь за пакт? Ну, ну.
Берлинский пакт отрезает ССР возможность напасть на Германию не получив в ответ второй фронт в ДВО.. и не видеть этого дебилизм коим резуны страдают поголовно ..)))
Это у вас как заразная болезнь прививается - веровать в словеса англосаксов - потому что ТАМ ваш ублюдочный гуру обитается?
dlshzw75 пишет:
цитата:
а самом деле, любой пограничный инцидент, и мы наносим ответный удар авиацией и мехкорпусами.
пограничные инцинденты ВСЕГДА происходят .. Вам какой нужен чтоб ЕГО НАЗВАЛИ агрессией со стороны Германии - в вашем Лондоне?
ВЫ в курсе что БОИ на границе начались уже в 20.30 21 июня?
ВЫ в курсе что ГРУЗИЯ в 2008 году напала первой на Цхинвал и первыми погибли НАШИ солдаты и только спустя СУТКИ вошли наши танки ? А в курсе КАК ДО СИХ пор высираются в ллондонах и сша - КОГО НАЗЫВАЮТ агрессором в этой войнушке?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Агрессор не мы, пакт не нарушен. А англичане нас поддержат.
и тут же подписывают НА БУМАГЕ договор о военой помощи и втором фронте с ССР))) Уж извините - вы или наивный дурак в чем мне хочется сомневаться или ....
Берлинский пакт отрезает ССР возможность напасть на Германию не получив в ответ второй фронт в ДВО
Не понял, кого нам нужно было бояться? Японцев, что-ли?
конечно.. Объявят ССР войну и придется не инвалидов Апанасенко держать в ДВО а те же 40 но полноценных и боеготовых дивизий которые не окажутся под Москвой в нужное время ... А если еще и начнут боевые действия даже на границе только - тем боле геморой = война на два фронта которую ССР не выдержит а США НЕ СТАНУТ помогать в принципе нам..
marat пишет:
цитата:
решило. Но было слишком поздно.
Судя по директиве без номера еще не решило.
Я так понял - батанизм это тоже болезнь - как резунизм??)))
Есчо раз длоя батанов - это директива о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск, ПВО ВВС И флотов в полную б.г. - КОТОРЫЕ к 21 июня находились в ПОВЫШЕНОЙ б.г..
ТАК ЕЁ ПОНИМАЛИ в округах - и там не БАТАНЫ сидели в ту ночь)))
Ввод полной б..г - если без ограничений - ЭТО ВОЙНА вообще то. В дир. б.н. ограничения есть - ПАКЕТЫ пока вскрывать не разрешается. Их вскрыть разрешили ИЗ НКО в 3 часа!!))
О ЧЕМ ВЫ САМИ И НАШЛИ ДОКИ сие подтверждающие)))
КСТАТИ -- не желаете свое имя и фамилию указать мне - а то неловко на кликуху в книге новой будет ссылаться- на человека который первым нашел и ТУТ мне показал - опрос Маландина))))
marat пишет:
цитата:
ЭТИМИ дивизиями наступать НИКАК не смогете уже)))
Этими - нет. Но другими - да. В т.ч. мехкорпусами.
и далеко вы ими уедете??? И - когда если они РАЗБРОСАНЫ черте как по местности и в б..г приведены у вас на 21 июня только мк первой линии - и вы сами ждете нападение немцев на 20-е числа??)))
marat пишет:
цитата:
политическая проблема и была в том что мы первыми НЕ МОГЛИ бить в те месяцы НИКАК)))
Вас спросить забыли.
сами знали и понимали - бить первыми не могем))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Никак не могли поверить, что немцы нас переиграли.
кто?? Опять чо то придумывате - кто там чо думал и во что верил??))) Что за манера у резунов - выдумывать кто там чо думал - сталины жуковы)))) экстрасенсы фиговы))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Мне кажется, что мы себя считали, как минимум, равными.
)))) ВЫ Мерецкова - его слова Павлову гляньте - кто там чо думал и узнаете - во что верили)) Если немцы нападут то мы продуем по любому)))
Объявят ССР войну и придется не инвалидов Апанасенко держать в ДВО а те же 40 но полноценных и боеготовых дивизий которые не окажутся под Москвой в нужное время ...
И почему же они её не объявили, когда немцы на нас напали?
КСТАТИ -- не желаете свое имя и фамилию указать мне - а то неловко на кликуху в книге новой будет ссылаться- на человека который первым нашел и ТУТ мне показал - опрос Маландина))))
Я не гордый, я согласен на медаль. Ищет милиция, ищет полиция и не может найти. )))
Отправлено: 11.02.18 15:11. Заголовок: B.C. пишет: и далек..
B.C. пишет:
цитата:
и далеко вы ими уедете?
Далеко не надо. Вы думаете на Берлин дернут? ))) B.C. пишет:
цитата:
И - когда если они РАЗБРОСАНЫ черте как по местности и в б..г приведены у вас на 21 июня только мк первой линии - и вы сами ждете нападение немцев на 20-е числа??)))
Эээ, так что там с приведением в боевую готовность? )))
Отправлено: 11.02.18 16:05. Заголовок: marat пишет: Может б..
marat пишет:
цитата:
Может быть. Но это не повод.
А почему нет? Военная наука того времени предусматривала вторжение в качестве способа сорвать сосредоточение и развёртывание противника. А после начала боевых действий нашими планами предусматривались активные наступательные и контрнаступательные действия, а не пассивное отсиживание в обороне. Первый же приказ, который отдал Жуков войскам, когда у нас узнали о нападении немцев, - наступать.
marat пишет:
цитата:
Потому что хурма.
1. Может, халва? 2. Я думаю, что если бы японцы хотели бы на нас напасть, то они бы это сделали, потому что лучшего момента не придумать, чем тот, который сложился в результате нападения немцев. Более благоприятной ситуации для нападения на СССР у японцев и быть не могло. Но они не напали.
Так почему они должны начинать войну с нами в случае нанесения нами упреждающего удара? Союзнический долг? В тексте Берлинского пакта полно лазеек, чтобы отбрехаться от союзнических обязанностей в случае, когда дело касается войны с СССР.
Хм, "спелая хурма" может навести вас на правильные мысли? ))) Потому что не СССР напал на Германию, а Германия напала на СССР. Во втором случае все на усмотрение участников пакта - Италия решила поучаствовать, Япония подождать пока хурма созреет и сама упадет.
Военная наука того времени предусматривала вторжение в качестве способа сорвать сосредоточение и развёртывание противника.
В принципе да, но в данном случае советское руководство, по всей видимости, требовало железобетонных доказательств злых намерений Германии. Не знаю почему, могу лишь предположить комплекс причин - начиная от неготовности армии и до желания подольше посидеть на дереве(над схваткой). И да, наука она военная, а решение принимают политики, которые ей не обучены. dlshzw75 пишет:
цитата:
Первый же приказ, который отдал Жуков войскам, когда у нас узнали о нападении немцев, - наступать.
Жуков утверждает что это не он. ))) В любом случае решение принималось при недостаточной информации, зачастую искаженной. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я думаю, что если бы японцы хотели бы на нас напасть, то они бы это сделали, потому что лучшего момента не придумать, чем тот, который сложился в результате нападения немцев. Более благоприятной ситуации для нападения на СССР у японцев и быть не могло. Но они не напали.
Они же не знали что лучшее враг хорошего. ))) Если Германия разгромит СССР(а предпосылки для этого виделись), то ДВ сам упадет в руки японцев без особых усилий с их стороны. Германии ДВ не нужен, претензий не будет. Но, внезапно, выяснилось, что СССР не проигрывает. К тому времени уже осень наступила и японцы по любому откладывали свое выступление на весну. А там Перл-Харбор, Мидуэй...В общем не до того стало. А так срок выступления японцев был где-то середина-конец августа. dlshzw75 пишет:
цитата:
Так почему они должны начинать войну с нами в случае нанесения нами упреждающего удара? Союзнический долг? В тексте Берлинского пакта полно лазеек, чтобы отбрехаться от союзнических обязанностей в случае, когда дело касается войны с СССР.
Хотя бы потому что сегодня Германия, а завтра ты один против СССР и США.
Отправлено: 11.02.18 17:46. Заголовок: marat пишет: Во втор..
marat пишет:
цитата:
Во втором случае все на усмотрение участников пакта
В первом тоже. Как я уже сказал, в тексте пакта полно лазеек для уклонистов.
marat пишет:
цитата:
Хотя бы потому что сегодня Германия, а завтра ты один против СССР и США.
В таком случае, им следовало сделать это в 1942 или в 1943. На крайняк, в 1944, ведь назавтра был 1945.
marat пишет:
цитата:
И да, наука она военная, а решение принимают политики, которые ей не обучены.
Сталин был в курсе всех наших военных планов. Карты подписывал со стрелочками через границу. На совещаниях комсостава присутствовал, и на играх штабных в январе 41, если мне склероз не изменяет. Сказал бы военным, мол, заигрались вы там со своей наукой, какие нахрен стремительные удары мотомехчастями и авиацией, что вы там товарищи военспецы курите. Но нет, не сказал. Ни Клёнову ничего не сказал, когда тот об этом говорил на совещании, ни выпускникам военных академий в мае, наоборот, о наступательной политике что-то гутарил.
На совещании по результатам войны с Финляндией, тоже много чего наговорил - совсем не похоже на то, что он в науке военной не разбирался. Конечно, он не военный, академиев не заканчивал, но если его взгляды на военную науку и отличались от взглядов военспецов, то по-моему, его заблуждения скорее были в сторону завышенного оптимизма по отношению к возможностям нашей армии.
почему же они её не объявили, когда немцы на нас напали?
Так НЕ МЫ Ж ПЕРВЫМИ напали то)))
А вот если бы мы ПЕРВЫМИ напали и Гитлер доказал сие - то Япония верная Пакту ОБЯЗАНА была бы начать помогать Берлину - вплоть до военых действия против нас)) Так что - на кой нам подставляться то было бы))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Если немцы нападут то мы продуем по любому)))
С таким настроением, только лапки кверху и белый флаг...
что наши военные и показали в итооге. Брест один чего стоит..
Отправлено: 11.02.18 19:27. Заголовок: marat пишет: не жел..
marat пишет:
цитата:
не желаете свое имя и фамилию указать мне - а то неловко на кликуху в книге новой будет ссылаться- на человека который первым нашел и ТУТ мне показал - опрос Маландина))))
Я не гордый, я согласен на медаль. Ищет милиция, ищет полиция и не может найти. )))
да ладно))) В личку кинте - неудобно же) Я ВСЕГДА показываю - кто ДО МЕНЯ это нашел .. На кой мне чужая слава а опрос Маландина это нечто))) А то все трендели что ПП ДО нападения не вводили а вы - НАШЛИ ДОКИ это опровергающие ))) БРАВО)))
marat пишет:
цитата:
это директива о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск, ПВО ВВС И флотов в полную б.г. - КОТОРЫЕ к 21 июня находились в ПОВЫШЕНОЙ б.г..
Вы уже давно должны были умереть от передоза сладкого. Халва, халва...
скока раз мне говорить - ПЛЕВАТЬ КАК ВЫ , Я ИЛИ кто прочие ДУМАЮТ об этой директиве- ОБ ЧЕМ ОНА)))))
ВАЖНО ЧТО О НЕЙ ДУМАЛИ , КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ ТЕ КТО ЕЕ ПРИНИМАЛ в ТЕ ЧАСЫ в округах) ТЕ КОМУ ЕЕ ПОСЫЛАЛИ))))
Это - директивав на ПОЛНУЮ б.г. - без вскрытия пакета пока.. ТАК ЕЁ И СЕГОДНЯ простые военные поймут..)))
А когда команда на пакет пошла - вы и нашли )))
Но можете слова Пуркаева о ней глянуть - у Чекунова - в ответах командиров)))
А было так - Жуков принес в 21 час директиву - некую)) Сталин ему - ты опять мне её притащил?)) Рано такую давать))) дай другую пока)))
Что принес ЕЩЕ раз Жуков Сталину - что он носил уже ему?? ВСЕ просто - 11 июня Жуков приносило директиву на ВВОД ПП))) А Сталин ему - ты ахренел ???))) мобилизацию хочешь вострубит что ли?? ))
Подскажу - ввод формально ПП - начинает мобилизацию - в войсках где ПП вводится)))
И когда Жуков опять, 21 июня пришел с ней = с дир. о вводе ПП - ПРИСТУПИТЬ К ПП 1941 года - ЭТО тиран и тормознул))
Дав разрешение - приводи в полную б.г. - что и так по тревоге поднимет войска а пакеты вскрыть - вскроещь за час до нападения .. )) что вы и нашли)))
ВЕДЬ ЕСЛИ приграничные у вас уже с 11 июня начали выводится по ПП - в УРы в том же КОВО - то их в 1 час ночи 22-го достаточно просто разбудить.. минимум.. А пакет они вскроют в 3.3-0 и сами окопы вполне за час займут))) И все будет норрмально)))
marat пишет:
цитата:
далеко вы ими уедете?
Далеко не надо. Вы думаете на Берлин дернут? )))
планов таких не было - официальных - вобще границе ими пересекать - по ПП,))
marat пишет:
цитата:
огда если они РАЗБРОСАНЫ черте как по местности и в б..г приведены у вас на 21 июня только мк первой линии - и вы сами ждете нападение немцев на 20-е числа??)))
Эээ, так что там с приведением в боевую готовность? )))
в ПрибОВО - 7 приграничных + два МК..)) + 23-я и 48-я сд - как приграничные идут в б.г. приведеные )) С 18 июня)))
ЗапОВО - только один их 6-й МК а также е выводимые по ПП вторые эшелоны - через зад идут - с учебным хламом вместо боеприпасов(( А приграничные - ни одной по ПП не выводили вообще. ИТОГ - расстреляно ВСЕ командование - вплоть до оперотдела --- который обвинили - за срыв приведения в б.г.(( Правда этим поменяли растрел на срока - 10 и 7 лет(((
КОВО - 10 приграничных из 17-ти - по ПП в УРы - выводить начали - с 11 июня еще)))) + вторые эшелоны и МК - 4-й и 19-й и 8-й)))
ОдВО - с 8 июня начали выводить - с приведением в б.г. естественно)))
Военная наука того времени предусматривала вторжение в качестве способа сорвать сосредоточение и развёртывание противника. А после начала боевых действий нашими планами предусматривались активные наступательные и контрнаступательные действия, а не пассивное отсиживание в обороне. Первый же приказ, который отдал Жуков войскам, когда у нас узнали о нападении немцев, - наступать.
вторжение в ТОЙ ситуации ПЕРВЫМИ - это акт агресии против страны с коей у нас Договор о ненападении и повода ОНА нам не дала)))
Наступать же - БЕЗ подготовки и - ПРЕЖДЕ ВСЕГО - - ПОКА НЕ ОСТАНОВЛЕН противник и он еще не ввел свои вторые эшелоны в бой - это преступная авантюра военных!! Жукова... Под его планы немедленых ответных х ударов .. как в январе на КШИ игрались(( А Военная же наука - сие ЗАПРЕЩАЕТ - именно как дурость приводящая к ВАШЕМУ избиению..((
Примчался Жуков - с "бить подл корень!! УРЯ.. на Люблин!"""" Потом валил на тирана - он его типа заставил (Покровский Симонову)
dlshzw75 пишет:
цитата:
сли бы японцы хотели бы на нас напасть, то они бы это сделали, потому что лучшего момента не придумать, чем тот, который сложился в результате нападения немцев. Более благоприятной ситуации для нападения на СССР у японцев и быть не могло. Но они не напали.
та ки не хотели ))
ИМ уже навоевалось в 39-м... Им и так мы нефть Сахалина не перекрвывали а тут можно - рванут на юга и эьто лучше чем по тайге шарахаться и потерять нефть Сахалина точно- выбомбим же на хрен ведь мы однозначно))
dlshzw75 пишет:
цитата:
В тексте Берлинского пакта полно лазеек, чтобы отбрехаться от союзнических обязанностей в случае, когда дело касается войны с СССР.
и прежде всего - если Германия ПЕРВОЙ нападет - а не СССР)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
опрос Маландина
Я не видел. Можно ссылочку?
к некоему марату)))
После тех вопросов и ответов на них ляпиных и прочих - Маландин и записал свой ЖБД ЗФ - в конце августа))))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сталин был в курсе всех наших военных планов.
не всех... Идеи НЕМЕДЛЕНОГО ОТВЕТНОГО НАСТУПЛЕНИЯ - ФРОНТОВЫХ КОНТРНАСТУПЛЕНИЙ против противника который только напал - не дожидаясь пока то не введет вторые эшелоны в бой пока тот не остановлен там где бьет - он не поддерживал о чем им и сказал военным после тех КШИ 13 января)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сказал бы военным, мол, заигрались вы там со своей наукой, какие нахрен стремительные удары мотомехчастями и авиацией, что вы там товарищи военспецы курите. Но нет, не сказал
сказал- Еременко сие показал на Пленуме в 57-м))) А Жуков - хер положил на мудрые указания тов. Сталина ((( разместил наши войска не там где противник наступать будет а там где Жуков сам наступать решил(((
dlshzw75 пишет:
цитата:
он не военный, академиев не заканчивал, но если его взгляды на военную науку и отличались от взглядов военспецов, то по-моему, его заблуждения скорее были в сторону завышенного оптимизма по отношению к возможностям нашей армии.
Отправлено: 11.02.18 20:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: В п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В первом тоже. Как я уже сказал, в тексте пакта полно лазеек для уклонистов.
Так именно что уклонистов. А здесь как бы все по договору. И совесть не мучает. dlshzw75 пишет:
цитата:
В таком случае, им следовало сделать это в 1942 или в 1943. На крайняк, в 1944, ведь назавтра был 1945.
Вы не все успели прочитать? не было потом возможности. Я ведь вам написал что лучшее(спелая хурма) враг хорошего(не ждать когда хурма созреет). У японцев другие проблемы нарисовались. dlshzw75 пишет:
цитата:
Сталин был в курсе всех наших военных планов.
Дьявол в мелочах. Абстрактно знал что надо дать отмашку, но практически считал что еще рано. Ну а дальще по Шапошникову - успех зависит от времени, которое дается армии на подготовку. dlshzw75 пишет:
цитата:
На совещаниях комсостава присутствовал, и на играх штабных в январе 41, если мне склероз не изменяет.
Не отрабатывалось само прикрытие отмобилизования и развертывания. ну неинтересно это, скучно. Если помните, синие напали и были остановлены. Красные наносят контрудар и отбрасывают противника к границе. После развертывания и сосредоточения главных сил начинается наступление. Вот с этого момента и играем. dlshzw75 пишет:
цитата:
Сказал бы военным, мол, заигрались вы там со своей наукой,
Он не мог так сказать потому что в академиях не обучался. Не копенгаген он в этом. dlshzw75 пишет:
цитата:
военных академий в мае, наоборот, о наступательной политике что-то гутарил.
Он говорил немного о другом - об агрессивной внешней политике после десятилетия глухой обороны. Если кратко - мировая революция(даешь Варшаву! дай Берлин!), затем после участия в революциях и рабочем движении других стран к неудачной попытке создания блоков и двух- трех- сторонних договоров для обеспечения выживаемости СССР. А вот теперь мы созрели для активной внешней политики(Прибалтика, Польша, Румыния. Финляндия) и наша армия ого-го. dlshzw75 пишет:
цитата:
На совещании по результатам войны с Финляндией, тоже много чего наговорил - совсем не похоже на то, что он в науке военной не разбирался.
Да что он там наговорил? В принципиальные вопросы он не лез - размер дивизии, средства связи, организация танковых войск и пр. Так, не жалеть патронов и снарядов, беречь людей. dlshzw75 пишет:
цитата:
то по-моему, его заблуждения скорее были в сторону завышенного оптимизма по отношению к возможностям нашей армии.
Во-первых это не хорошо - дает повод для беспочвенного оптимизма. Во- вторых этот оптимизм и сказался в 1941 г. Уж никак он не рассчитывал что армия, на которую столько тратили, вдруг так сольется. А это от незнания фундаментальных моментов развертывания в начальный период войны.
ВАЖНО ЧТО О НЕЙ ДУМАЛИ , КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ ТЕ КТО ЕЕ ПРИНИМАЛ в ТЕ ЧАСЫ в округах) ТЕ КОМУ ЕЕ ПОСЫЛАЛИ))))
Конечно важно. Но они уже умерли давно и в голову к ним не залезть, интервью не взять. Потому и бодаемся со своим пониманием того как они понимали. )) B.C. пишет:
цитата:
Дав разрешение - приводи в полную б.г. - что и так по тревоге поднимет войска а пакеты вскрыть - вскроещь за час до нападения .. )) что вы и нашли)))
Не-не-не, с такой трактовкой упаси боже. B.C. пишет:
цитата:
планов таких не было - официальных - вобще границе ими пересекать - по ПП,)
Вообще-то были. Быть готовыми по приказу перейти в наступление. Плюс теории начального периода войны с маневренными действиями механизированных войск и авиации. Те же сувалки должны были не главные силы срезать. B.C. пишет:
цитата:
в ПрибОВО - 7 приграничных + два МК..)) + 23-я и 48-я сд - как приграничные идут в б.г. приведеные )) С 18 июня)))
ЗапОВО - только один их 6-й МК а также е выводимые по ПП вторые эшелоны - через зад идут - с учебным хламом вместо боеприпасов(( А приграничные - ни одной по ПП не выводили вообще. ИТОГ - расстреляно ВСЕ командование - вплоть до оперотдела --- который обвинили - за срыв приведения в б.г.(( Правда этим поменяли растрел на срока - 10 и 7 лет(((
КОВО - 10 приграничных из 17-ти - по ПП в УРы - выводить начали - с 11 июня еще)))) + вторые эшелоны и МК - 4-й и 19-й и 8-й)))
ОдВО - с 8 июня начали выводить - с приведением в б.г. естественно)))
Вы не поняли - войска на 400 км в глубину априори не могут противостоять нападению хоть в самой полной боевой готовности. Будут разбиты по частям.
фигня)) И о направлениях и о сроках - все кому надо ВСЕ знали)) читайте ответы- Чекунов за меня всю работу сделал - ВСЕ ответы опубликовал)))
Но - не выдцумывайте - кто там чо думал)) НЕХАЙ этим дебилы резуны испражняются)))
Именно что эти ответы фигня. Писались после войны заинтересованными лицами. да и то делать надо поправку на вашу интерпретацию ответов. Если они такие умные, то чего ж до Москвы отступали?
Отправлено: 12.02.18 00:04. Заголовок: marat пишет: У японц..
marat пишет:
цитата:
У японцев другие проблемы нарисовались.
Проблемы есть всегда. Не одни так другие. Кто хочет, делает. А кто не хочет, тот ищет причины, почему нельзя сделать. И такие причины всегда находятся, что характерно.
Это вообще не аргумент.
Я так понимаю, что государства руководствуются интересами. Нападать на СССР в 1941 не было в интересах Японии. Иначе, они даже пакт о ненападении заключать с нами не стали бы.
Отправлено: 12.02.18 00:12. Заголовок: marat пишет: Он не м..
marat пишет:
цитата:
Он не мог так сказать
Мог. Если бы не мог, то и политическое решение принять не смог бы. Как можно принимать решение в области, в какой не считаешь себя компетентным? Пальцем в небо?
marat пишет:
цитата:
Не отрабатывалось само прикрытие отмобилизования и развертывания. ну неинтересно это, скучно. Если помните, синие напали и были остановлены. Красные наносят контрудар и отбрасывают противника к границе.
Не к границе.
" Юго-Восточный фронт начал боевые действия 1 августа 1941 года против львовско-тернопольской группировки “восточных”, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж Старина, Грыбув, Тарнув, р. Дунаец, р. Висла. "
Абстрактно знал что надо дать отмашку, но практически считал что еще рано. Ну а дальще по Шапошникову - успех зависит от времени, которое дается армии на подготовку
дату назовите - КОГДА НАДО по вашему было дать отмашку? Типа - Сталин поздно нажал "красную кнопку"???
ФАКТЫ говорят - в КОВО начали выводить и приграничные дивизии в УРы - с 12 июня!! и к 18 июня- ВСЕ кто получал приказы - ВЫШЛИ в полосу оборону с готовностью занять САМИ окопы на границе - в считанные минуты и часы.
В ПрибОВО - СЕМЬ приграничных с 16-18 июня выдвинулись по ПП в полосу обороны. И 22 июня в считанные часы - если бы их поднял Кленов по тревоге - в 1.30 - ЗАНЯЛИ бы окопы на границе - без проблем. Еще две приграничные - практически вышли к 22 июня на исходные ..
ОдВО - свои начали выводить к границе - с готовностью занят окопы в считанные минуты и часы - с 8 июня уже!!
МК - первой линии - с 16 июня также выдвинулись по ПП в районы сосредоточения с готовностью воевать к 21 июня.
ВСС, ПВО и флота с 18 июня ПРИВЕДЕНЫ в ПОВЫШЕННУЮ б.г. - готовность №2!!
И ТОЛЬКО в ЗАПОВО НИ ОДНОЙ ПРИГРАНИЧНОЙ дивизии с места не двинули а вторые эшелоны шли с учебным хламом вместо боеприпасов в районы предусмотреные ПП - с 11 июня.
ТАК КАКОЕ еще опоздание вы нашли и у кого??
ИТАК - ТАК КОГДА еще надо было кого то куда то выводить - на что отмашка вам еще нужна??
ВАЖНО ЧТО О НЕЙ ДУМАЛИ , КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ ТЕ КТО ЕЕ ПРИНИМАЛ в ТЕ ЧАСЫ в округах) ТЕ КОМУ ЕЕ ПОСЫЛАЛИ))))
Конечно важно. Но они уже умерли давно и в голову к ним не залезть, интервью не взять. Потому и бодаемся со своим пониманием того как они понимали. ))
жульничать то не надо.. ЧИТАЙТЕ ОТВЕТЫ того же Пурокаева. Или - дедушка старый идиот - в 1950 годе - не понимает что отвечает??
Пуркаев - "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
ВАМ скока в нос тыкать ЭТИМИ ОТВЕТАМИ? Ясно - КАК ПОНИМАЛ НАЧШТАБА округа эту директиву??
Был отдельный вопрос - ПРО ЭТУ директиву - “Когда получено в штабе округа распоряжение Генерального штаба о приведении войск округа в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападение фашистской Германии с утра 22 июня. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения, и что было сделано войсками?”
В САМОМ ВОПРОСЕ УЖЕ показано - КАК ПОНИМАЛИ эту директиву .. ЧИТАЙТЕ ОСТАЛЬНЫЕ ОТВЕТЫ - других командиров на ЭТОТ вопрос - о сути директивы - как они ее понимали..
marat пишет:
цитата:
Дав разрешение - приводи в полную б.г. - что и так по тревоге поднимет войска а пакеты вскрыть - вскроещь за час до нападения .. )) что вы и нашли)))
Не-не-не, с такой трактовкой упаси боже.
засовывайте ДАЛЬШЕ голову в песок не желая признавать ФАКТЫ - и ищите дальше на Памяти народа доки подтверждающие мои слова))))
marat пишет:
цитата:
планов таких не было - официальных - вобще границе ими пересекать - по ПП,)
Вообще-то были. Быть готовыми по приказу перейти в наступление
быть готовыми по приказу и планы - РАЗНЫЕ весчи)))
marat пишет:
цитата:
ойска на 400 км в глубину априори не могут противостоять нападению хоть в самой полной боевой готовности. Будут разбиты по частям.
а это уже другое кино - почему даже при полностью посаженных в окопы войск - один черт мы проиграли бы начало войны. НЕ ПРОСРАЛИ как произошло в реальности а проиграли бы все равно..
За ТАКОЕ размещение войск - с ратянутыми приграничными до 30-50 км по фронту - СПАСИБО ГШ - Мерецкову и Жукову с ИХ планами ответного КОНТРнаступления вопреки ВСЯКОЙ военной науке..
Писались после войны заинтересованными лицами. да и то делать надо поправку на вашу интерпретацию ответов. Если они такие умные, то чего ж до Москвы отступали?
если у вас ЦЕЛЫЙ округ - НЕ ВЫВОДИТ вобще приграничные по ПП с 18 июня, если другой спит - спасибо кленовым, если в ПрибОВО не подвозят приписных из МВО по милости Кленова - ТО НИКТО не может остановить уже немцев..
Отступали бы все равно - но - ДО Смоленска дай бог. А так - спасибо уродам - до Москвы доперло и потеряли армию предвоенную.
Вам служебные данные на генералов в РОА показать - ГДЕ они войну начинали- трухины меандровы??
Отправлено: 12.02.18 08:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: на ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
на Пленуме в 57-м
После войны они все такую фигню несли. С какой стати ему верить?
ГДЕ они фигню несли - в ответах Покровскому? Что - бредни Резуна вашего гуру ответы разваливают и вам они не нравятся??
Если чо - комдивы тупо описывали - ЧТО ОНИ ДЕЛАЛИ в предвоенные дни - как выводили или не выводили свои полки, как поднимались или не поднимались по тревоге в ночь нападения и тп. - ЧИСТО ОПИСАНИЕ событий а не то что вам хочется там видеть..
Еременко описало ФАКТ -- Жуков выставил войска не там где немцы попрут а там где он хотел наступать. ВСЕ - успокойтесь - сие есть факт .
dlshzw75 пишет:
цитата:
Нападать на СССР в 1941 не было в интересах Японии. Иначе, они даже пакт о ненападении заключать с нами не стали бы.
Договор о НЕЙТРАЛИТЕТЕ а не о НЕНАПАДЕНИИ. Но если бы мы первыми напали - то ИМ ПРИШЛОСЬ бы исполнять Берлинский Пакт. Так или иначе. А нам - ненужный геморой..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Юго-Восточный фронт начал боевые действия 1 августа 1941 года против львовско-тернопольской группировки “восточных”, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж Старина, Грыбув, Тарнув, р. Дунаец, р. Висла. "
На этих КШИ военным и дали проверить - ИХ предложения о немедленном ответном контрнаступлении- поиграть в антивоеные игры... 13 января Сталин дал кучу указаний - по этим игрищам военных - но те положили и свое продолжали гнуть к лету..
жульничать то не надо.. ЧИТАЙТЕ ОТВЕТЫ того же Пурокаева. Или - дедушка старый идиот - в 1950 годе - не понимает что отвечает??
Пуркаев - "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
ВАМ скока в нос тыкать ЭТИМИ ОТВЕТАМИ? Ясно - КАК ПОНИМАЛ НАЧШТАБА округа эту директиву??
А это ведь вы жульничаете, не писатель и не историк В.С., Вот в 1971 г. маршал И.Баграмян поделился своими воспоминаниями:
В 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из Москвы. Она адресовалась командующим войсками всех В западных округов. Нарком и начальник Генерального штаба предупреждали, что "в течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев", и требовали, не поддаваясь ни на какие провокационные действия, привести войска "в полную боевую готовность встретить внезапный удар немцев и их союзников". Далее в телеграмме указывались конкретные мероприятия, которые следовало осуществить: …
… Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы. До начала фашистского нападения оставалось менее полутора часов. Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15—20 минут. По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа. Пока телеграмму изучали и готовили распоряжения армиям, гитлеровцы обрушили на наши войска мощные авиационные и артиллерийские удары. Эти удары, застигшие большинство частей еще в местах постоянной дислокации, нанесли нам первые чувствительные потери. . http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html
Выделено мною( Камиль Абэ)Надо полагать, что важнейшее указание НКО и ГШ до войск к началу войны не дошло...
Еременко описало ФАКТ -- Жуков выставил войска не там где немцы попрут а там где он хотел наступать. ВСЕ - успокойтесь - сие есть факт .
И что? Кто-то спорит с этим фактом?
пытаются - мол Еременко под хруща что то подгонял)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ПРИШЛОСЬ бы исполнять Берлинский Пакт
И кто их заставит?
?? Вы прям как хохол какой)))) Не помогут японцы немцам - те не помогут им потом )) Договора подписывают чтоб не исполнять - англосаксы ВСЕГДА ))
Опять же Токио может и не начинать военых действия - достаточно ТУПО объявить нам войну , постреливат на границе и и это ВЫНУДИТ нас держать не инвалидов в ДВО а полноценные войска которых не будет под Москвой. ВСЕ - задница СССР.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сталин дал кучу указаний ... но те положили и свое продолжали гнуть
Свежо предание...
факты это подтверждают...
dlshzw75 пишет:
цитата:
привести войска в полную боевую готовность
Вы носитесь с этой боевой готовностью, как курица с яйцом. Ну, передал ГШ такую директиву в округа в ночь на 22 июня. И что?
а также - в 2.30-3.00 - ДАЛ ПРИКАЗ - вскрывать красные пакеты.
И что???
Есчо раз - по ВСЕМ директивам и указаниям ГШ ВСЕ войска , ВВС, ПВО и флота ДОЛЖНЫ были быть в ПОВЫШЕННОЙ бь..г к вечеру 21 июня!!
При этом ВСЕ приграничные дивизии во ВСЕХ округах с 11-18 июня ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть выведены по Планам прикрытия в свои полосы обороны - по приказам ГШ - для того чтобы получив приказ о полной б..г и на вскрытие пакета - ДО НАПАДЕНИЯ, за пару часов - БЫСТРО ЗАНЯТЬ свои окопы непосредствено на границе!!
Таким образом - по дир. б.н. - ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота ПРИВОДЯТСЯ=ПЕРЕВОДЯТСЯ в ПОЛНУЮ б..г поднимаются по тревоге и ждут следующей команды - вскрыть пакет и занимать окопы на границе!!! ЧТО ЗАЙМЕТ в ЭТОМ случае -если приграничные выведены в полосу обороны по ПП с 11-18 июня с готовностью на это занятие самих позиций - пара часов!!
ЭТО - ФАКТЫ!!)))
Теперь ясно - и что - в этой директиве - ЧТО должно было произойти по ней??)))
Отправлено: 12.02.18 10:31. Заголовок: B.C. пишет: При это..
B.C. пишет:
цитата:
При этом ВСЕ приграничные дивизии во ВСЕХ округах с 11-18 июня ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть выведены по Планам прикрытия в свои полосы обороны - по приказам ГШ - для того чтобы получив приказ о полной б..г и на вскрытие пакета - ДО НАПАДЕНИЯ, за пару часов - БЫСТРО ЗАНЯТЬ свои окопы непосредствено на границе!!
Это чистой (или грязной?) воды брехня, не писатель и не историк В.С. С этим вы носитесь по всем форумам, но никак не можете этого документально доказать...
вы жульничаете, не писатель и не историк В.С., Вот в 1971 г. маршал И.Баграмян поделился своими воспоминаниями:
В 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из Москвы. Она адресовалась командующим войсками всех В западных округов. Нарком и начальник Генерального штаба предупреждали, что "в течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев", и требовали, не поддаваясь ни на какие провокационные действия, привести войска "в полную боевую готовность встретить внезапный удар немцев и их союзников". Далее в телеграмме указывались конкретные мероприятия, которые следовало осуществить: …
)))) ТАК ЧТО БЫЛО СУТЬЮ дир. б.н.??)) Как ее поняли в округах??))
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы. До начала фашистского нападения оставалось менее полутора часов.
И??)) Баграмян отвечая показал еще конкретнее Покровскому у - он в штабе отсутствовал и директиву НЕ ПРИНИМАЛ и не НЕ РАСШИФРОВЫВАЛ))
И как и кто её - точнее РАСПОРЯЖЕНИЯ ГШ о коих указал начштаба Пуркаев - он не в курсе)))
"" 3. Когда было получено в штабе округа распоряжение Генерального Штаба о приведении войск округа в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашисткой Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнении этого распоряжения и что было сделано войсками.
Через Оперативный отдел штаба Киевского особого военного округа никаких распоряжений о приведении в боевую готовность не поступало. Получали ли такие распоряжения лично Командующий войсками и Начальник штаба округа лично мне об этом неизвестно. Мне известно лишь о том, что по распоряжению Генерального Штаба 21 июня, т.е. накануне нападения Фашистской Uермании на нашу родину, штаб Киевского особого военного округа выступил из Киева в г.ТАРНОПОЛЬ, на восточной окраине которого был заблаговременно подготовлен КП фронта. Штаб закончил выход на КП в ночь с 21 на 22 июня и к началу боевых действий был полностью развернут.
4.Почему большая часть артиллерии ...""
Было же так - в 0.30 начали принимать текст шифровки в Тернополе но из-за сбоев по связи - саму шифровку принимали аж до 2.30! Это факт)))
Но - РАСШИФРОВАТЬ ее не могли НИКАК потому что шифровальщиков в Тернополе не было еще - Баграмян с его шифровальщиками были все еще в дороге)))
Приехали они в Тернополь только после 6 часов утра и им и отдали саму шифровки и на входящей стоят отметки - принята в ШО в 7.45!! Рашифрована - в 12.45 аж!!!)))
Т.е. ТЕКСТ дир. б.н. - НИКТО в штабе прочитать НЕ МОГ в ТУ ночь!!
Но - начштаба и показал как они "поняли" суть приказа - "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
Т..е - распоряжения ГШ пошли им - коли они шифровальщиков дебилы оставили в пути - по ВЧ связи например))))
И далее - как кто выполнял приказ сей-
""До начала боевых действий на границе, успели выйти и занять свои оборонительные рубежи, согласно плану, войска 5, 4 26 и 12 армий. Войска прикрытия 6 армии на Рава Русском направлении у границы вступили во встречные бои. ""
А также Пуркаев показал и как мудил Кирпанос-
" Командующий войсками и член Военного Совета двигались впереди и вне связи с колонной штаба. После РОВНО с основной колонной (где находился оперативный и шифровальный отделы) оставался т. БАГРАМЯН (Начальник оперативного отдела). Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению""
Слова - ""занять оборону согласно плану " - означают - ВСКРЫВАТЬ пакеты уже))
А теперь читайте и Рокосовского - как он ДО нападения вскрывал свой пакет ))) в 5 армии)) Почему в других армиях пакеты не вскрывали ДО нападения а после - не мои проблемы)))
Камиль Абэ пишет:
цитата:
сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа. Пока телеграмму изучали и готовили распоряжения армиям, гитлеровцы обрушили на наши войска мощные авиационные и артиллерийские удары. Эти удары, застигшие большинство частей еще в местах постоянной дислокации, нанесли нам первые чувствительные потери.
НАДЕЮСЬ вы поняли - как тут подлукавил Баграмян - чтоб его мемуары не отличались от линии партии в те годы??)))
ВСЕ приграничные дивизии во ВСЕХ округах с 11-18 июня ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть выведены по Планам прикрытия в свои полосы обороны - по приказам ГШ - для того чтобы получив приказ о полной б..г и на вскрытие пакета - ДО НАПАДЕНИЯ, за пару часов - БЫСТРО ЗАНЯТЬ свои окопы непосредствено на границе!!
Это чистой (или грязной?) воды брехня, не писатель и не историк В.С. С этим вы носитесь по всем форумам, но никак не можете этого документально доказать...
а может - это вы резуны, вы тупо НЕ ХОТИТЕ факты признавать??)))
ЕСТЬ ФАКТЫ))
В ПрибОВО СЕМЬ из 9-ти приграничных вывели с 17 июня по ПП в полосы обороны . С ПРИВЕДЕНИЕМ соответствено в ПОВЫШЕННУЮ б.г.)))
В КОВО - вывели еще с 11 июня ДЕСЯТЬ из 17-ти их приграничных)) ОдВО - ВСЕ их приграничные вывели с 8 числа по ПП ЗпапОВО - НИ ОДНОЙ не вывели вообще..
Но - ЭТО не есть нормально - ДОЛЖНЫ были вывести ВСЕ округа ВСЕ свои приграничные по ПП - директивами ГШ)))
Ну а то что ВВС, ПВО и флота с 16-18 июня привели в повышеную б.г. - тоже спорить станете??))) ЭТО ФАКТЫ))) успокойтесь уже)))
Отправлено: 12.02.18 11:26. Заголовок: B.C. пишет: Как ее п..
B.C. пишет:
цитата:
Как ее поняли в округах??))
Между фактами, которые вы приводите, и выводами, которые вы делаете, нет прямой и однозначной логической связи. Притянуто за уши. В народе этот процесс называется "натягиванием совы на глобус".
Отправлено: 12.02.18 12:40. Заголовок: B.C. пишет: занять ..
B.C. пишет:
цитата:
занять оборону согласно плану
Планов было много, разных. О каком плане он говорил, теперь уже никто не узнает. А после войны все эти планы стали "оборонительными", хотя после того, как их рассекретили, стало понятно, что не все они предусматривали занятие войсками оборонительных рубежей, некоторые из этих планов предусматривали стремительные удары авиацией и мотомехчастями через границу, с прорывом укреплённых рубежей противника. Вот сидим теперь и думаем, о каком из этих планов Пуркаев говорил. А он там ещё маслица в в огонь подливает, когда говорит, что, мол, сидите и не рыпайтесь через границу до особого указания. Так и представляю себе, как войска, получив особое указание, из оборонительных порядков сразу в наступление переходят, и через границу, через границу...
Кстати, такое указание войска получили уже в Дир 2. А в Дир 3 им уже задачу ставили овладеть районом Люблин.
А зачем? Берлинский пакт не союзный договор - там слишком много лазеек для вольного трактования его статей. Япония, подписывая его, никак не связала себе руки. А объявление войны Советскому Союзу - слишком серьёзный шаг. Ваше утверждение, что якобы у Японии не было выбора в случае нанесения Советским Союзом упреждающего удара по сосредоточивающимся гитлеровским войскам, - это просто ваша фантазия, не более того.
Между фактами, которые вы приводите, и выводами, которые вы делаете, нет прямой и однозначной логической связи. Притянуто за уши
и как по ВАШЕМУ понимали в округах директиву б.н.?))) Надеюсь сошлетесь не на мемуары времен Хрущева Жукова- - ведь мы ж видели как Баграмян тот же в мемуары лукавил?))
Но - т..е ФАКТЫ событий предовеных дней вы не оспариваете? И какие же выводы ВЫ ДАДИТЕ - типа все делалось чтоб напасть как учил гуру резун - 6 июля?)))
Отправлено: 12.02.18 14:03. Заголовок: dlshzw75 пишет: о к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
о каком из этих планов Пуркаев говорил. А он там ещё маслица в в огонь подливает, когда говорит, что, мол, сидите и не рыпайтесь через границу до особого указания. Так и представляю себе, как войска, получив особое указание, из оборонительных порядков сразу в наступление переходят, и через границу, через границу...
приграничные дивизии растянутые по фронту НИКУДА пойти тупо не смогут))) ни в какие наступления))) Это тоже факт))) Указания же Пуркаева - вполне из ПП - которые НЕ ПРО НАПАДЕНИЕ первыми - сидите и не рыпайтесь- границу не пересекать ))) без особого приказа тем боле)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
такое указание войска получили уже в Дир 2. А в Дир 3 им уже задачу ставили овладеть районом Люблин.
все в логике ГШ Жукова которые надумали контрнаступления БЕЗ подготовки и не по военной науке...
dlshzw75 пишет:
цитата:
аграмян подлукавил, а Пуркаев правду матку...
Интересно девки пляшут. Тут читаем, тут не читаем, тут жирное пятно - рыбу заворачивали.
не тупите. С ФАКТАМИ И ДРУГИМИ ИСТОЧНИКАМИ СОПОСТАВЛЯЙТЕ)) И будет вам точная картина в итоге))))
ВРУТ и ВРАЛИ ВСЕ И ВСЕГДА)) Особено в ЖБД и т.п. доках у военых))) ВОТ И СОПОСТАВЛЯЙТЕ ВСЕ ДОКИ на перекрестных сравнениях)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
объявление войны Советскому Союзу - слишком серьёзный шаг. Ваше утверждение, что якобы у Японии не было выбора в случае нанесения Советским Союзом упреждающего удара по сосредоточивающимся гитлеровским войскам, - это просто ваша фантазия, не более того.
Это не ФАКТЫ, а ваша болтовня, не подкреплённая никакими документами ( доками, как вы любите выражаться)...
события предвоенных дней, то что с 11-12 июня в КОВО выводили в УРы приграничные дивизии ??)) КАКИЕ из приведенных мною фактов вам не нравятся больше всего??))
Интересно девки пляшут. Тут читаем, тут не читаем, тут жирное пятно
Кстати, проверка слов Пуркаева и показала - не две и в 5-й а во ВСЕХ армиях КОВО выводили в УРы свои приграничные)))) с 12 июня))) Итого - миниму 10 приграничных вывели в КОВО - в УРы - без занятия самих окопов на границе)))
события предвоенных дней, то что с 11-12 июня в КОВО выводили в УРы приграничные дивизии ??)) КАКИЕ из приведенных мною фактов вам не нравятся больше всего??))
А фактов-то никаких у вас и нет... На всех форумах у вас просят представить документы, а от вас только голимая болтовня.
И как это выводили в УРы ... без занятия самих окопов на границе ?
Отправлено: 12.02.18 14:48. Заголовок: B.C. пишет: И какие ..
B.C. пишет:
цитата:
И какие же выводы ВЫ ДАДИТЕ
Я понятия не имею, как понимали военные в округах эту директиву. Судя по их воспоминаниям, с недоумением они её восприняли, типа, слов много, толку мало. На мой взгляд, Баграмян был прав - проще было бы ввести кодовым словом план прикрытия и объявить мобилизацию. Но этого не сделали. И это факт. ФА-А-АКТ !!!!!!!!!!!!!! :)
Выводы? Мой вывод такой - мы действовали не по плану. Чем подтверждается? Ну, например, сумбурностью и бестолковостью первых директив. Да самим порядком, по какому шло управление войсками. Порядок-то распорядительный был. Это лучшее подтверждение, что полный экспромт у нас был на начало войны. И поначалу рвались именно наступать - "обрушиться", "уничтожить" и т.п. В каком красном пакете об этом написано? Как выполнять такой приказ?
Нападение немцев назвали в Дир 2 "неслыханной наглостью". Стали бы так писать в официальном военном документе, в приказе верховного командования всем войскам западных округов, если бы нападение было ожидаемым? На мой взгляд такие вещи в директивах писать не следует. Сухо так нужно писать - приказываю ввести в действие план № такой-то, и всё. Чего психовать-то? Подумаешь, немцы напали, давно ждём, заходите, гости дорогие, стол накрыт уже.
Я думаю, что все наши предвоенные действия вынужденные.
- Что это там немцы задумали? - Да войска собирают, надёжа-государь. - А зачем? - Да кто его знает, мутят что-то. Сил пока немного, чтобы нас победить, но уже достаточно, чтобы нанести внезапный удар. Может, врежем им, дабы исключить всякие случайности да неожиданности? - Ну, давай врежем. Сколько вам нужно времени на подготовку? - Месяца два, минимум. - А если они узнают и попытаются помешать, войну начнут раньше времени? - На этот случай у нас план прикрытия есть. Я уже распорядился, чтобы их подправили под последнюю расстановку сил. Да и мехкорпуса с авиацией всегда в готовности для нанесения мощных контрударов во фланг и тыл наступающих группировок. Вдарим так, что шерсть полетит, мало не покажется. - Приступайте. И чтобы никаких провокаций.
... через месяц...
- Ну, что там? - Немцы ускорили сосредоточение, царь-батюшка. Если так дело пойдёт, мы не успеем нанести удар - там дивизий 150 хотя бы нужно собрать, а у нас пропускная способность железных дорог не позволяет всех их сосредоточить достаточно быстро. Нам бы ещё месячишко. Но немцы нам его не дадут. - Тогда справочку мне подготовьте, что есть сейчас в наличии возле границы, и что можно будет подвезти в ближайшее время. - Да, хорошо - Ватутин займётся. - Выполняйте.
... ещё через неделю...
- Ваше величество, немцы там что-то совсем нехорошее зачудили, нам бы врезать им прямо сейчас. - Готовьте распоряжения. - Уже.
Отправлено: 12.02.18 14:56. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я думаю, что все наши предвоенные действия вынужденные.
А если хорошо подумать , то вынужденность начала проявляться после 4 час. 22 июня
Кстати, это вы сами отметили:
Мой вывод такой - мы действовали не по плану. Чем подтверждается? Ну, например, сумбурностью и бестолковостью первых директив. Да самим порядком, по какому шло управление войсками.
А если хорошо подумать , то вынужденность начала проявляться после 4 час. 22 июня
Кстати, это вы сами отметили:
Да эта сумбурность и до войны была. Сперва план от 11 марта.
- Ой, что-то уж очень грандиозно намутили. 30 мехкорпусов. Около 200 дивизий в наступление. Границы голые - всё на Запад. 236 дивизий на западных фронтах, 35 в резерве.
Затем 15 мая.
- Давайте подсократим - 10 мк, 152 дивизии на фронте Чижев-Лютовиска против 100 немецких. Всего на всех фронтах 210 дивизий, 48 в резерве.
13 июня.
- Нет, всё равно фигня - ещё поменьше давай. - Да легко - на фронтах 186, 51 в резерве.
22 июня.
- Блин, не успеваем. Что там у нас на сегодня? - 167 на фронтах собрали только, да и то до границы им ещё пилить и пилить... Для удара только несколько мехкорпусов и авиация готовы. - Начинайте мочить козлов.
Отправлено: 12.02.18 16:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я понятия не имею, как понимали военные в округах эту директиву. Судя по их воспоминаниям, с недоумением они её восприняли, типа, слов много, толку мало
я ж просил - НЕ НАДО МЕМУАРОВ времен Жукова)))
Пуркаева - НАЧШТАБА который исполнял приказ - опять привести или толку ноль - не нравятся они вам??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Баграмян был прав - проще было бы ввести кодовым словом план прикрытия и объявить мобилизацию. Но этого не сделали. И это факт. ФА-А-АКТ
он же дуракам в будущее и объяснил - почему это НЕЛЬЗЯ было делать и пришлось только о полной б..г давать - МОБИЛИЗАЦИЯ начинается при вводе ПП ))) А ее формально НЕЛЬЗЯ было делать ДО нападения еще)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
сумбурностью и бестолковостью первых директив.
какие ПЕРВЫЕ директивы были сумбурные? ) ВЫ ОПЯТЬ ВАШИ понималки тут суете обсуждать что ли - тех директив??))
И № 2 и № 3 - вполне в логике ТЕХ планов и правил)))dlshzw75 пишет:
цитата:
поначалу рвались именно наступать - "обрушиться", "уничтожить" и т.п. В каком красном пакете об этом написано? Как выполнять такой приказ?
ЭТО и было - планами Жукова - контрнаступление без ума)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
На мой взгляд такие вещи в директивах писать не следует.
сядете в Кремль - напишите)) а мы поглядим как вы справитесь))
dlshzw75 пишет:
цитата:
нужно писать - приказываю ввести в действие план № такой-то, и всё.
???????????? ))))))))))))))
сами до такой дурости додумались??))) Что за дурацкая манера у вас резунов какую то лабуду придумать, потом на ней дальше хрень домысливать и если не так как вам мерещится что то делалось то значит неправильно делалось??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Какая вам нужна картинка, ту вы и получаете.
опровергните хоть какие то из приведеных мною фактов предвоеных дней?)))
Сумбурность, может быть, и была. Но сумбурность и вынужденность - это разные понятия...
План от 11 марта реализовать в 1941 году нереально - уж слишком монструозен он. Танков и самолётов для его реализации в 1941 явно произвести не могли. План 15 мая - явно вынужденный. Записка от 13 июня показывает, что даже план от 15 мая на тот момент был уже нереальным - удар ещё можно было нанести, но сил меньше, удар послабже. Зато сроки подготовки можно сократить. Короче, в 1941 не собирались нападать, но нас вынудили начать подготовку к нанесению удара.
Отправлено: 12.02.18 16:54. Заголовок: B.C. пишет: не было ..
B.C. пишет:
цитата:
не было такого плана - утверждденого))
Утверждённый был план Мерецкова, но с тех пор почти год прошёл - многое изменилось. Лучше уж никакого плана, чем такой. Готовили варианты на замену. Но до войны так ничего и не утвердили официально. Пришлось на коленке что-то лепить на скорую руку в июне 1941. И вводить в действие распорядительным порядком, т.е. по частям отдельными директивами. Справку о расстановке сил Ватутин подготовил 13 июня. Короче, не план, а суета и хаос. Но вот по тем планам, что готовились на замену плану Мерецкова, вполне можно судить, как менялось представление высшего рук состава о грядущей войне.
Жаль, его спросить, что он по этому поводу думал тогда, уже не получится.
и чой то??)) Молотов - его друг и очевидец - все по этому поводу расказывал много лет Чуеву))) И про направления и про сроки и про "внезапность")))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Утверждённый был план Мерецкова, но с тех пор почти год прошёл - многое изменилось. Л
ничо там не изменилось - правилось )) Как указали - иметь к 1 мая ДВА варианта - так они и были в округах в ПП отработаны))) Вполне оборонительные планы - немцы нападают - мы защищаемся..
И в мае провели КШИ по ЭТИМ ПП)))) а потом 24 мая итоги подвели)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Готовили варианты на замену.
на замену - это план Жукова о превентивном ударе))) Даже не расматривался в Кремле)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Пришлось на коленке что-то лепить на скорую руку в июне 1941.
Чекунов уже показал - что в июне - по каким картам выводили... И в принципе - почти вы угадали - Жуков под свой план и выводил - наступать унтер мечтал наплевав на военную науку((( dlshzw75 пишет:
цитата:
вводить в действие распорядительным порядком, т.е. по частям отдельными директивами
Жуков 11 июня предложил - по примеру КШИ майских - ввести за пару недель ПП. Сталин - отказал но разрешил - выводите войска имено распорядительным порядком - ПП)))
Сказал же- да изучайте вы предвоеные дни - как и что делалось)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Справку о расстановке сил Ватутин подготовил 13 июня. Короче, не план, а суета и хаос
?? чой то??))) справка и справка )))) В ЭТОТ же день уже начали выводить по ПП , в УРы - приграничные дивизии которые по замыслу и должны были - предоставить время на мобилизацию остальным))) dlshzw75 пишет:
цитата:
по тем планам, что готовились на замену плану Мерецкова, вполне можно судить, как менялось представление высшего рук состава о грядущей войне.
если вы о плане Жуков а от 15 ма я- это имено Мерецковские еще предложения))) ЗАДОЛГО до того как тот в ГШ сел)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
А какже Резун?
А при чём тут этот бандеровец?
вы ж сказали - в 1941 не собирались нападать)) ВАУ - Сталин не собирался нападать в 41-м уже???
Так вы не представили никаких фактов и никаких документов, одно сплошное бла-бла от вас, не писатель и не историк.
о том что в ПрибОВО вывели к 21 июня по ПП СЕМЬ дивизий на границу??)) читайте ответы комдивов)))
В КОВО вывели 10-ть из 17-ти их приграничных в УРЫ - с 11 июня начали выводить?? Есть ответы командиров .. есть ЖБД 17 ск, есть мемуарная лит-ра - воспоминания командиров тех дивизий... собирайте анализируйте)))
ОдВО - читайте ответы командиров)) Пробздецкий уже оцифровал их))) коли жаба давит купить двухтомник Чекунова)))
А в ЗапОВО - НИ ОДНОЙ приграничной не вывели по ПП к 21 июня.. ВСЕ это узнать НЕ ПРОБЛЕМА))) Камиль Абэ пишет:
цитата:
ни это описывают вполне)))) в КОВО)))
А вы хоть понимаете, что без занятия предполья войсками сами УРы мало чего стоят?
есчо раз для батанов))) ПРЕДПОЛЬЯ ЗАНЯТЬ - ПАРА ЧАСОВ НАДО!! ЕСЛИ ваша дивизия в ЭТОМ районе уже находится в лесах лагерем ))
КОМАНДУ дадут - пакет вскроют и по НОРМАТИВУ - за пару часов и быстрее - они и займут свои окопы))) Норматив для батальонов усиления погранцов - 40-45 минут!!! И эти батальоны усиленные артдивизионами - были на границе с 5 мая!!
И чтобы эти так вами обожаемые "предполья" и можно было занять по тревоге БЫСТРО и вывели приграничные - 22 дивизии из 41-й - по ПП к 21 июня)))
Отправлено: 13.02.18 09:00. Заголовок: B.C. пишет: вы ж ска..
B.C. пишет:
цитата:
вы ж сказали - в 1941 не собирались нападать)) ВАУ - Сталин не собирался нападать в 41-м уже???
Не собирался. А что в этом удивительного? Планов нападения на Германию в 1941 не имеется. По крайней мере, мы о них ничего не знаем. План от 11 марта - это черновик плана нападения, но даже он не предназначался для использования его в 1941. План от 11 марта предусматривает нападение почти всеми имеющимися у СССР дивизиями. 271 дивизия по этому плану располагается на Западе - 236 дивизий в составе фронтов и 35 в резерве ГК. Остальные границы голые, внутренние округа пустые. И судя по имеющимся картам (например карта от 06 апреля), первый удар должны наносить 14 (!!!) мехкорпусов одновременно. Это означает, что все они должны быть укомплектованы близко к полным штатам. 14000 новейших танков. Это просто нереально было сделать в 1941 - укомплектовать мехкорпуса танками и прочей техникой, и скрытно притащить 236 дивизий прямо к границе. Поэтому я утверждаю, что план 11 марта невозможно было использовать в 1941 году.
А план от 15 мая - явно вынужденная мера, поскольку он появился как ответ на действия немцев. Причём в плане от 15 мая сил, выделяемых для первого удара, гораздо меньше, чем в мартовском. Он, в отличие от мартовского, реален - его можно реализовать в 1941 году, реализовать теми силами, которые уже имелись в наличии, а не теми, которые появятся неизвестно когда.
Отсюда совершенно логичный вывод - Сталин не собирался нападать в 1941 году.
Отправлено: 13.02.18 11:14. Заголовок: dlshzw75 пишет: А з..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А зачем? Берлинский пакт не союзный договор - там слишком много лазеек для вольного трактования его статей.
Тем более,что японцы уже имели опыт интерпретации Гитлером Антикоминтерновского пакта от 1936 года. В августе 39-го шли ожесточенные бои на Халкин-Голе. На что были вправе рассчитывать храбрые самураи? А на выполнение немцами секретного соглашения к этому пакту от 1936 года:
цитата:
Статья 1. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется неспровоцированному нападению со стороны Союза Советских Социалистических Республик или ей будет угрожать подобное неспровоцированное нападение, другая Договаривающаяся Сторона обязуется не предпринимать каких-либо мер, которые могли бы способствовать облегчению положения Союза Советских Социалистических Республик. В случае возникновения указанной выше ситуации Договаривающиеся Стороны должны немедленно обсудить меры, необходимые для защиты их общих интересов. Статья 2. Договаривающиеся Стороны на период действия настоящего соглашения обязуются без взаимного согласия не заключать с Союзом Советских Социалистических Республик каких-либо политических договоров, которые противоречили бы духу настоящего соглашения.
23 августа 39-го Риббентроп показал японцам в Москве,что Гитлер чихать хотел на любые договоры с японцами:
цитата:
Император (Японии) сродни русским царям. Слабый, трусливый, нерешительный, его легко может смести революция… Нам следует видеть в себе хозяев и относиться к этим людям в лучшем случае как к лакированным полуобезьянам, которые должны знать кнут.
Премьер Хиранума вылетел в отставку. А 13 апреля 1941-го правительство Коноэ и вовсе подписало с Москвой договор о нейтралитете. До 22-го июня 41-го СССР собрал все возможные желтые карточки от Запада(Англия и США): сентябрь 1939-й - освобождение западных областей Белоруссии и Украины(поднялась "буря в парламенте"), ноябрь 39-го - финская война, исключили из Лиги Наций, США "наложили моральные санкции", лето 40-го - освобождение Бессарабии и Прибалтики, осудили и не одобрили и только. Поэтому думается,что Сталин,зная о состоянии реформ и перевооружения в армии,в 1941 году больше всего боялся дать повод для нападения Гитлеру. Тем более,до сих пор никто не удосужился объяснить,как можно было упредить с нашей-то мобилизацией отмобилизованный вермахт? Именно поэтому никакие резуны и не нашли никаких планов "превентивного удара".
Отправлено: 13.02.18 12:24. Заголовок: SVH пишет: Тем более..
SVH пишет:
цитата:
Тем более,до сих пор никто не удосужился объяснить,как можно было упредить с нашей-то мобилизацией отмобилизованный вермахт?
Ответ - никак. Никак нельзя упредить немцев. Их можно упредить только в одном случае - если они ничего не делают. Если они начали подготовку к войне раньше нас, упредить их нет никаких шансов.
Отправлено: 13.02.18 12:32. Заголовок: SVH пишет: Именно по..
SVH пишет:
цитата:
Именно поэтому никакие резуны и не нашли никаких планов "превентивного удара".
Резуны и не искали. Искали историки в архивах. И ими были там найдены записки с соображениями - сентябрьские, мартовские, майские. Майские соображения вполне можно считать планом превентивного удара.
Если они начали подготовку к войне раньше нас, упредить их нет никаких шансов.
вот поэтому основная надёжа - на приграничные дивизии - он должны продержаться хотя бы неделю а за это время остальные и проведут мобилизацию..
И поэтому их и повели к границе уже с 11-12 июня в том числе - поближе, в УРы.. ПО Планам прикрытия .. Чтобы к моменту нападения они были максимально готовы быстро занять сами окопы на границе... Поэтому и привели в ПОВЫШЕННУЮ б..г ВВС ПВО и флота - с 18 июня...
ВСЕ то что отрабатывали в мае на КШИ...
Так это видел Сталин... А вот кретины в ГШ удумали - готовить фронтовое контрнаступление - не дожидаясь ввода немцами вторых эшелонов, не остановив их - наступать самим на юге...
Нападать не собирался. А вот вопрос, что же делать с немецким сосредоточением, наверняка обсуждался.
И что решили - напасть первыми все же?? И КАКОГО числа ??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сталин - бог, а все остальные - кретины. Я так понимаю, раз ты набрал себе кретинов, значит, ты сам не лучше.
Сталин конечно тот еще))
Но вы мыслите примитивно - не в контексте истории тех лет))
А если бы учитывали что ВСЮ дорогу Сталину была непрекращающаяся оппозиция в стране и армии )) Что недобитки тухачевсцев - были в РККА, что часть из них тут же рванула к немцам - создавать РОА, что были сыкуны мерецковы- пораженцы которые понимали и ЗНАЛИ что РККА НЕ МОЖЕТ на равных воевать с Германией с ее такой просвещеной и технически боле мощной армией а значит лучше сразу сдаться или - сделать так чтоб немцы приняли таких - которые поражение организовали.. Так что - ЗНАТЬ надо и учитывать ВСЕ эти весчи - прежде чем нести ахинеи - что Сталин виноват в том что в РККА были такие вот унтеры. Или "оперативно неграмотные" как Еременко о таких сказал то ли мерзавцы что умышлено таким контрнаступлением пытались организовать поражение...
Опять же- Жукова протащил на ГШ тот же Тимошенко - а Сталон повелся.. увы.. Он что - мог догадаться что этот унтер вместо того чтобы ИСПОЛНЯТЬ то что УТВЕРДИЛ Сталин - Соображения Шапошникова -Мерецкова - ДВА варианта к 1 мая , начал носиться с бредовыми идеями - то превентивный удар то - врежем сразу же))) Да мало того что носился так еще и пытался реализовать.. И за трагедию 22 июня имено Жукова и обвиняли потом маршалы когда его снимали с министра обороны.
Отправлено: 13.02.18 18:45. Заголовок: B.C. пишет: И что ре..
B.C. пишет:
цитата:
И что решили - напасть первыми все же?? И КАКОГО числа ??)))
Понятия не имею. Но вот сосредоточение начать решение было принято. Я думаю, что сосредоточение войск просто так не начинают.
B.C. пишет:
цитата:
И за трагедию 22 июня имено Жукова и обвиняли потом маршалы когда его снимали с министра обороны.
Ну, нужно же было кого-то обвинить, вот и нашли крайнего. На самом деле все военные думали тогда одинаково - была теория, которой обучали в академиях, и она была одна - никакого разброда и шатания не допускалось. И Сталин был в курсе. Считать, что высшее военное руководство что-то мутило за спиной Сталина, это бред. Тех, кто пытался, просто расстреливали, и всё.
Отправлено: 13.02.18 20:33. Заголовок: B.C. пишет: и чой то..
B.C. пишет:
цитата:
и чой то??)) Молотов - его друг и очевидец - все по этому поводу расказывал много лет Чуеву))) И про направления и про сроки и про "внезапность")))
Врал.
B.C. пишет:
цитата:
Как указали - иметь к 1 мая ДВА варианта - так они и были в округах в ПП отработаны)))
В ПП действия в начальный период войны расписаны, а в соображениях план развёртывания и замысел первых операций. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
B.C. пишет:
цитата:
Вполне оборонительные планы - немцы нападают - мы защищаемся..
Где там у Мерецкова мы защищаемся? А насчёт "немцы нападают"... Посмотрите сентябрьский (1940) план Мерецкова на случай войны с Финляндией - там финны тоже "нападают".
B.C. пишет:
цитата:
справка и справка
Изучите справочку повнимательней. Не простая она. Это фактически план сосредоточения. Почти что Соображения, только без замысла первых операций.
Отправлено: 13.02.18 22:35. Заголовок: B.C. пишет: При это..
B.C. пишет:
цитата:
При этом ВСЕ приграничные дивизии во ВСЕХ округах с 11-18 июня ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть выведены по Планам прикрытия в свои полосы обороны - по приказам ГШ - для того чтобы получив приказ о полной б..г и на вскрытие пакета - ДО НАПАДЕНИЯ, за пару часов - БЫСТРО ЗАНЯТЬ свои окопы непосредствено на границе!!
Таким образом - по дир. б.н. - ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота ПРИВОДЯТСЯ=ПЕРЕВОДЯТСЯ в ПОЛНУЮ б..г поднимаются по тревоге и ждут следующей команды - вскрыть пакет и занимать окопы на границе!!! ЧТО ЗАЙМЕТ в ЭТОМ случае -если приграничные выведены в полосу обороны по ПП с 11-18 июня с готовностью на это занятие самих позиций - пара часов!!
ЭТО - ФАКТЫ!!)))
Это ваша болтовня, а не ФАКТЫ, так как вы так и не можете привести этих самых «приказов ГШ»
А вот как считал командующий 3 танковой группы в составе группы армий «Центр» генерал Гот
«Наш прорыв удался благодаря тому, что пограничные позиции противника либо оборонялись очень слабо, либо совсем не были прикрыты. Многочисленные полевые укрепления были недостаточно обеспечены гарнизонами или же не имели их вовсе»
ВСЕ приграничные дивизии во ВСЕХ округах с 11-18 июня ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть выведены по Планам прикрытия в свои полосы обороны - по приказам ГШ - для того чтобы получив приказ о полной б..г и на вскрытие пакета - ДО НАПАДЕНИЯ, за пару часов - БЫСТРО ЗАНЯТЬ свои окопы непосредствено на границе!!
Таким образом - по дир. б.н. - ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота ПРИВОДЯТСЯ=ПЕРЕВОДЯТСЯ в ПОЛНУЮ б..г поднимаются по тревоге и ждут следующей команды - вскрыть пакет и занимать окопы на границе!!! ЧТО ЗАЙМЕТ в ЭТОМ случае -если приграничные выведены в полосу обороны по ПП с 11-18 июня с готовностью на это занятие самих позиций - пара часов!!
ЭТО - ФАКТЫ!!)))
Это ваша болтовня, а не ФАКТЫ, так как вы так и не можете привести этих самых «приказов ГШ»
ага)) Приказов ГШ нет а войска и выводятся в районы предусмотренные ПП и приводятся в повышеную б.г.))))
Камиль Абэ пишет:
цитата:
командующий 3 танковой группы в составе группы армий «Центр» генерал Гот
«Наш прорыв удался благодаря тому, что пограничные позиции противника либо оборонялись очень слабо, либо совсем не были прикрыты. Многочисленные полевые укрепления были недостаточно обеспечены гарнизонами или же не имели их вовсе»
ПОТОМУ что в ЗапОВО - НИ ОДНОЙ приграничной по ПП так и не вывели))) Вот они и не успевали занимать свои окопы)))
Зашибаловы и прочие в ЗапОВО вскрывали свои пакеты в 2 -3 часа а толку ноль - их полки были от позиций до 30-40 км и им топать и топать надо было еще до них...
Я пишу и говорю - ВЕЗДЕ кроме ЗапОВО свои приграничные - вывели по ПП к 21 июня ))
В ПрибОВО 7 вывели к 21 июня и + 2 шли к границе - из всех 9-ти приграничных)) И + два их МК по ПП вышли с 16 июня))
КОВО - 10 из их 17 -ти тоже по ПП вышли к границе с 11-12 июня)) + вторые эшелоны и три МК))
ОдВО - все их дивизии по ПП вывели еще с 8 июня м и их один МК))
А в ЗапОВО - на направлении имено главного удара немцев о коем знали вГШ как о главном вполне - НИ ОДНОЙ приграничной не вывели, а вторые эшелоны и только ОДИН их МК -- выводили через задницу - с учебным имуществом вместо б/п))
Майские соображения вполне можно считать планом превентивного удара.
цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
Но как,товарищ Василевский?! Да легко:
цитата:
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; 3. скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу
Ключевое слово,видимо, "скрытное". А всех агентов абвера и Шелленберга поймало грозное НКВД:
цитата:
С декабря 1940 по март 1941 НКВД СССР ликвидирует 66 опорных пунктов и баз абвера в пограничных районах. За 4 месяца были арестованы 1 596 агентов-диверсантов (из них 1 338 в Прибалтике, Белоруссии и Западной Украине).
А все Хейнкели,Юнкерсы и Дорнье авиашпиона Ровеля посшибали наши соколы Рычагова на МИГ-3... На мой взгляд,коллега,Вы путаете план и намерение Василевского.
Отправлено: 14.02.18 10:31. Заголовок: SVH пишет: На мой вз..
SVH пишет:
цитата:
На мой взгляд,коллега,Вы путаете план и намерение Василевского.
Василевский - исполнитель. За идею отвечают Тимошенко и Жуков. Они - высшее военное руководство. Они, и ещё товарищ Маленков. Над ними только политическое руководство страны - политбюро (Сталин, Молотов и др.).
О "намерении Василевского" точно знали Тимошенко с Жуковым, поскольку скорее всего это их идея. Вопрос только в том, докладывались эти Соображения Сталину или нет.
Отправлено: 14.02.18 10:44. Заголовок: B.C. пишет: В ПрибО..
B.C. пишет:
цитата:
В ПрибОВО 7 вывели к 21 июня и + 2 шли к границе - из всех 9-ти приграничных)) И + два их МК по ПП вышли с 16 июня)) КОВО - 10 из их 17 -ти тоже по ПП вышли к границе с 11-12 июня)) + вторые эшелоны и три МК))
B.C. пишет:
цитата:
Это - факты)))
Коллега, насчет фактов. Наличествует факт только относительно 125-й сд генерала Богайчука:
цитата:
Ещё 19.06.1941 года развернулась на вверенном рубеже прикрытия границы на фронтах длиной до 40 километров Пограмантис, Таураге, Бубишкяй, имея передний край по восточному и северо-восточному берегу реки Юра, Дационай, Друтавишкяй, Бурбишкяй, Вакайчяй.
Имеются описание ее боевых действий 22.06 и отрывки из ЖБД 1-й тд 41-го ак о боях за Таураге. Да и с этой дивизией не все ясно. В частности, использовались ли ее части для заполнения Шауляйского УРа?
цитата:
В частности для Шауляйского УРа должно было сформировано три отдельных артиллерийско-пулеметных батальона, один отдельный артиллерийский дивизион и одна отдельная артиллерийская батарея. На правом фланге дивизии у Паграмантиса должен был держать оборону сформированный на базе 67-й сд 165-й оапб, южнее его восточный берег реки Юра должен был оборонять сформированный на базе 48-й сд 167-й оапб. Наконец, непосредственно в Таураге оборону должны были осуществлять сформированные на базе 125-й сд 169-й оапб и 515-й оадн и на базе 67-й сд – 69-я оабат.
Как насчет заполнения УРов? Остальные 6 из 7 сд "вывели к 21 июня"?Куда это? Это Вы серьезно считаете "фактами"? Какая дивизия ПРИБОВО,кроме 125-й сд,вступила в бой 22.06, заняв "назначенные рубежи"? Ответ Пуркаева("начал выводить 11-го июня") не подтверждается ничем,включая ответы комдивов. Все дивизии КОВО 22.06 находились на расстоянии 10-30 км от границы в своих ППД или в лагерях. То же вопрос возникает насчет заполнения рубежа,к примеру,Владимир-Волынского УРа. Мне известно только одно упоминание о сопротивлении УРов. Бок, 28.06.41:
цитата:
За сто километров от линии фронта, в Семятичах, 293-я дивизия продолжает сражаться за несколько сильно укрепленных дотов, которые ей приходится брать штурмом [58] один за другим. Несмотря на сильнейший артиллерийский огонь и использование всех имеющихся в нашем распоряжении современных средств нападения, гарнизоны этих дотов упорно отказываются сдаваться.
Еще Манштейн с 56 ак уперся в Двинский Себежский УР.
Отправлено: 14.02.18 14:16. Заголовок: SVH пишет: В ПрибОВ..
SVH пишет:
цитата:
В ПрибОВО 7 вывели к 21 июня и + 2 шли к границе - из всех 9-ти приграничных)) И + два их МК по ПП вышли с 16 июня)) КОВО - 10 из их 17 -ти тоже по ПП вышли к границе с 11-12 июня)) + вторые эшелоны и три МК))
Коллега, насчет фактов. Наличествует факт только относительно 125-й сд генерала Богайчука:
По ЖБД - уже показывалось - 6 приграничных привели в б..г и два МК))
Реально есть подтверждения на СЕМЬ выведеных по ПП с 18 июня приграничных)))
А в 20.30 21-го в районе Мариамполя на границе начались перестрелки активные))) Там 126-я сд находилась)
И - тут Прибалт нарисовался- вот и пусть опровергнет - семь, шест или - только 125-я по ПП вышла к границе, и находилась в готовности по тревоге занят окопы)))
Непосредственно границу прикрывали части девяти стрелковых дивизий: 10, 90, 125 и 48-й из состава восьмой армии, и 5, 33, 126, 128 и 188-й – из одиннадцатой армии.
"19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И.Ф. Николаева о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в районы обороны, заняли дзоты и огневые позиции артиллерии. С рассветом командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно ранее разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений. В целях сокрытия проводимых на границе мероприятий производились обычные оборонные работы, а часть личного состава маскировалась внутри оборонительных сооружений, находясь в полной боевой готовности". (Военно-исторический журнал, 1989 №5, с.25; Память подвигу; Воспоминания ветеранов 10-й краснознаменной дивизии. Ленинград, 1991.С 39-40. )
"За 5 дней до нападения Германии штаб дивизии из Плунге переместился ближе к границе в лес вост. м.Кулей… 17 июня 1941г. командиром дивизии был издан приказ – всем частям занять свои рубежи по Госгранице и быть в боевой готовности. К 10.00 19 июня 1941г. все части дивизии и управление дивизии уже полностью были на своих местах. С этого момента от мирной боевой учебы части дивизии перешли к новому периоду – армейской жизни.… Так продолжалось 4 дня, и вечером 21 июня 1941г. были получены данные разведки, что на участке 62 СП немецкое командование сосредоточило целое соединение с танками, артиллерией, минометами и мотоциклами, такие же донесения были получены и от других полков дивизии. 21 июня 1941г. командиром дивизии был дан приказ о приведении в полную боевую готовность всех частей дивизии. К 24.00 21.6.41г. полки дивизии с приданными им частями в полной боевой готовности находились в следующем расположении…" (ЦАМО РФ. Ф.1067, оп.1, д.2, лл.1,8. Материалы по истории боевого пути 10 стрелковой Краснознаменной дивизии.)
Из документов 173-го стрелкового полка 90-й сд: "19.6.41г. по боевой тревоге весь полк выдвинулся к немецкой границе. 2-й и 3-й стрелковые батальоны и полковая школа заняли оборону по р. Юра, 1-й с. б. оставался в районе ВАЙНУТАС. В таком положении полк застал 22 июня 1941г. – начало Отечественной войны". (ЦАМО РФ.ф.1253, оп.1, д.4, том1, л.3. Краткая история частей [90-й] дивизии.)
Из документов 286-го стрелкового полка той же дивизии: "В ночь с 18 на 19.06.41г. полк был поднят по боевой тревоге и выведен в районы Кведарна – Паюрелис, где занял оборону по восточному берегу р.Юра. Все подразделения полка были приведены в полную боевую готовность, личный состав полка с нетерпением ожидал разрядки создавшейся атмосферы и все как один горели ненавистью к немецкому фашизму". (ЦАМО РФ.ф.1253, оп.1, д.5, л.25.)
Таким образом, получив 17-18 июня приказ, к утру 19 июня 10-й стрелковый корпус в полном составе занял боевые позиции по плану прикрытия.)))
ЖУРНАЛ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 11 СК (ЦАМО РФ, ф.833, оп.1, д.6, лл.1-5.):
""1941г. июнь18 9ч 30мин Совещание командиров штаба. Указание командира корпуса генерал-майора Шумилова о приведении в боевую готовность штаба и ОБС. 18 часов Приезд в штаб корпуса генерал-полковника Кузнецова, приказавшего к утру 19.6.41г. штабу занять командный пункт. 19 июня 6.00 Оперативная группа штаба заняла командный пункт – лес 3 клм ю.-з м. Скаудвиле для руководства сосредоточением подчиненных 125, 48 СД и 51 КАП к государственной границе. Части 125 СД с 1.00 19.6 выступили в заранее подготовленные оборонительные районы. 21 час Части 125 СД продолжают выдвижение и занятие оборонительных районов в полосе ...
48 СД с 22.00 начинает ночной марш, имея задачу выйти к утру 20.06.41г. в р-н Мешкуйчяй. Решением командира 48 СД 85 ОРБ, 127 ПТД, 67 ОБС выбрасывается из общей колонны дивизии с задачей к исходу 20.06 сосредоточиться в лесу 2клм сев. Эржвилки. В 21.00 19.6.41г. 1/268 СП, 1/301 СП, 1/328 СП находившиеся в полосе 10 СК начали ночной марш в р-н сосредоточения дивизии, оставив по одной усиленной роте в р-онах Венсейчяй, Вевержинай, Швекшна до прибытия смены от частей 10 СК. ... Боевых действий в течение ночи на 20.6 и дня 20.6 не было.
20 июня 1941г 22 часа 125 СД к 5.00 заняла оборонительный рубеж на фронте искл. м.Паграмантис, Тауроген, Бурбишки имея передний край по восточному и с-в берегу р. Юра, Дацияны, Красовщизна, фл. Друтовишки, Бурбишки, Вижайце, продолжая усиливать оборонительные участки, прием ДОТ и их приспособление к использованию. ... 21 июня 1941г. 20 часов. Боевых действий в течении суток не было. 125 СД занимает прежнее положение, ведет работы по устройству заграждений, прием ДОТ, усиление оборонительных районов. 2/657 СП вследствие неготовности ДОТ на три амбразуры в районе Красовщизна не принял его. 3/657 СП не принял ДОТ в р-нах м.Гавры, Люткайце, Новый двор ввиду их неготовности. Готовность их предполагается к 26.6.41г.
.... "
Обратите внимание на записи которые делали по итогам дня – «Боевых действий в течение ночи на 20.6 и дня 20.6 не было», 21 июня – «Боевых действий в течении суток не было». Как видите, комполка Бурлакин не выдумывал дату ожидаемого нападения – в ночь на 20 июня. Нападение ждали в ПрибОВО именно на 20-е число еще, и меру принимали. По разрешению-приказу Москвы конечно же…
Читайте ответы командиров тоже)))) Собенникова того же и Морозова)))
Морозов - "" к 20 июня три стрелковые дивизии ( 5-я, 33-я и 188-я ))) заняли оборону с задачей прочно удерживать занимаемые рубежи в случае нападения противника""
SVH пишет:
цитата:
Как насчет заполнения УРов? Остальные 6 из 7 сд "вывели к 21 июня"?Куда это? Это Вы серьезно считаете "фактами"? Какая дивизия ПРИБОВО,кроме 125-й сд,вступила в бой 22.06, заняв "назначенные рубежи"?
Тут своя хитрость и есть))
Приграничные начали в ПрибОВО - семь и две шли черте откуда - 23-я и 48-я - в РАЙОНЫ по ПП - НЕ ЗАНИМАЯ сами окопы на границе ВЫВОДИТЬ с 17 июня примерно !!
Они к 22 июня ДОЛЖНЫ были находиться в полосе обороны но окопы сами им ЗАНИМАТЬ ЗАПРЕЩАЛОСЬ - запрещалось КАК И ВЕЗДЕ на границе!!))
Дальше должно было быть так - в 1.30 штаб округов ДОЛЖЕН был получив и прочтя дир. б.н. - о приведении в полную б.г. - поднять их по треовге и быть готовыми занять им и сами окопы на что по НОРМАТИВУ им требовалось бы час максимум. На это пошла команда из ГШ - "Вскрывать пакеты"- в 2.30 примерно...)))
А теперь пизнес и наступает - Кленов коего тут прибалт активно защищал как невинную жертву - НЕ ПОДНИМАЕТ НИКОГО в 1.30 - ПО ТРЕВОГЕ!!! И в 3 часа ОН НИКОГО НЕ ПОДНИМАЕТ"!!! СПЯТ все хна хрен.. Вот вам и косяк - окопы они начинают занимать ВСЕ по тревоге ПОСЛЕ нападения немцев уже...
Кленов растрелян с обвинением - "Проявление бездействия в управлении делами округа"!!!
Кстати в ЗапОВО нач оперотдела и его зама тоже обвиняли на растрел - за срыв приведения в б.г. войск округа"...
SVH пишет:
цитата:
Ответ Пуркаева("начал выводить 11-го июня") не подтверждается ничем,включая ответы комдивов.
))))) Ест доки в ЦАМО - ЖБД))) Тоже не я нашел а Спаськов)))
Вывелри по ПП , в УРы - 10 их 17-ти их приграничных))
Тут проблема - с Пуркаевым))
Он указал что те две сд во Владимир Волынский УР вывели с 16 июня а Чекунов показал - с 12-го им приказ дали)))
И в КаменецПодольский - с 12 июня начали выводить 17 -й СК))) плюс -164 сд по дир. ГШ от 12 июня шла)))
Плюс Абрамидзе плюс гсд Владимирова - в ответах есть у Чекунова)))
В общем - 10 приграничных в УРы вышли к 21 июня,,
А вот сами окопы на границе, в тех самых долбаных предпольях - ВСЕМ запрещалось занимать - в целях маскировки банальной)))
И занимать их можно было - ТОЛЬКО по команде - вскрыть пакеты)) И как это было тут Пуркаев и показал вполне )))) Кирпанос хер клал на приказы ГШ в ночь нападения и Пуркаев стал звонить в армии только в 3.30 дай бог.. давать команду - "действовать по плану")) SVH пишет:
цитата:
Все дивизии КОВО 22.06 находились на расстоянии 10-30 км от границы в своих ППД или в лагерях.
ближе они были)) 10 приграничных были в готовности быстро занять сами окопы вполне)))
ВСЕ было херовее в ЗапОВО((( ТАМ НИ ОДНОЙ Приграничной ВООБЩЕ не выводили по ПП с 18 июня ((( И они хоть вскрывать и стали пакеты в 3.30 но толку - ноль - дивизии от границы черте где находились. в ППД реально...
SVH пишет:
цитата:
То же вопрос возникает насчет заполнения рубежа,к примеру,Владимир-Волынского УРа.
а тут - есть факт отмены б.г. в этой армии и попыток отвести части от границы))) 21 июня)))
Кленов сука пытался в ПрибОВО тоже войска отводить - чиайте Собеникова)))
Отправлено: 14.02.18 16:31. Заголовок: B.C. пишет: По ЖБД ..
B.C. пишет:
цитата:
По ЖБД - уже показывалось - 6 приграничных привели в б..г и два МК)) Реально есть подтверждения на СЕМЬ выведеных по ПП с 18 июня приграничных))) А в 20.30 21-го в районе Мариамполя на границе начались перестрелки активные))) Там 126-я сд находилась) И - тут Прибалт нарисовался- вот и пусть опровергнет - семь, шест или - только 125-я по ПП вышла к границе, и находилась в готовности по тревоге занят окопы))) Непосредственно границу прикрывали части девяти стрелковых дивизий: 10, 90, 125 и 48-й из состава восьмой армии, и 5, 33, 126, 128 и 188-й – из одиннадцатой армии.
В районы прикрытия были выведены три сд: 10, 90 и 125. Всё. 48 и 126 сд щли к границе, 33 и 128 находились в ППД, 5 и 188 сд находились в лагерях западнее Каунаса. Это все не важно. Даже если бы все девять сд по плану прикрытия успели бы занять свои районы, они все равно были бы разгромлены.
Отправлено: 14.02.18 16:58. Заголовок: B.C. пишет: Он указ..
B.C. пишет:
цитата:
Он указал что те две сд во Владимир Волынский УР вывели с 16 июня а Чекунов показал - с 12-го им приказ дали)))
Не сходится.
цитата:
В момент вражеского нападения стрелковые полки 87-й стрелковой дивизии находились в дивизионном лагере в районе Когильно (15 км вост. Владимира-Волынского и в 30—40 км от государственной границы
Как и 124-я сд в Порицке, Тартакове и Горохове. И обе вступили во встречное сражение с 6-й ПА и 1-й ТГ во чистом поле. Та же 45-я сд(комдив Шерстюк) тоже вступила во встречное сражение. К примеру, отличный 61-й стрелковый полк 45-й стрелковой дивизии полковника Г. С. Антонова потеснил главные силы 56 пд 17-го АК и попал в ЖБД корпуса с пометкой
цитата:
со второй половины дня 22.6 сопротивление противника усилилось. Противник сопротивляется упорно и ожесточенно, вплоть до позднего вечера переходя в контратаки на всем фронте... Крупные силы противника занимают оборону на рубеже вост. часть Яготина, выс. 191,8
Как понимать "занять рубеж":
цитата:
Ожесточенный бой разгорелся за Устилуг, где части 298-й пехотной дивизии пытались с ходу переправиться по захваченному мосту, но встреченные огнем 1-го батальона 16-го стрелкового полка, 4-й погранзаставы 90-го погранотряда и 29-го пульбата УРа, поддержанных огнем артдивизиона 212-го гаубичного артполка, были отражены с большими потерями. Лишь после того, как противник подтянул бронемашины и танки 14-й танковой дивизии, передовым частям 298-й пехотной дивизии удалось прорваться через Устилуг и к 8—9.00 выйти к Пятыдням и к юго-западной окраине Владимира-Волынского, где они были задержаны заградительным огнем 212-го гаубичного артполка, занявшего Огневые позиции северо-западнее этого пункта, и подошедшими с востока частями 87-й стрелковой дивизии.
Что значит "подошедшими"? Куда же их Пуркаев выводил с 12-го июня?
Отправлено: 14.02.18 20:58. Заголовок: SVH пишет: Как и 12..
SVH пишет:
цитата:
Как и 124-я сд в Порицке, Тартакове и Горохове. И обе вступили во встречное сражение с 6-й ПА и 1-й ТГ во чистом поле. Та же 45-я сд(комдив Шерстюк) тоже вступила во встречное сражение. К примеру, отличный 61-й стрелковый полк 45-й стрелковой дивизии полковника Г. С. Антонова потеснил главные силы 56 пд 17-го АК и попал в ЖБД корпуса с пометкой
Почему без спрооса? Все делалось в мае еще - по указаниям Сталина. И формально не так просто было увидеть - чо там мутят в ГШ.. И имено поэтому ПЕРВЫЙ вопрос Покровского и был -- про ПП по которым вступили в бой войска округов))) А дальше уже можно было выйти и на подмену планов утвержденных на муть ГШ=Жукова))))
Отправлено: 15.02.18 08:16. Заголовок: прибалт пишет: В ра..
прибалт пишет:
цитата:
В районы прикрытия были выведены три сд: 10, 90 и 125. Всё. 48 и 126 сд щли к границе, 33 и 128 находились в ППД, 5 и 188 сд находились в лагерях западнее Каунаса. Это все не важно.
важно)) ТУТ главное - что у них ВРЕМЯ было бы - на занятие окопов - час два максимум - по тревоге)) И в случае дивизий Морозова - ИХ и НЕ НАДО БЫЛО куда то еще выводить - ОНИ и ТАК торчали на границе в шаговой доступности и по тревоге могли свои рубежи занять в считанные часы. И выводимые - те что по ППД торчали дальше - тоже не в окопы были посажены а - в ЛАГЕРЯ их поставили на границе, ближе к их "окопам")))
Так что - РЕАЛЬНО СЕМЬ приграничных были в ГОТОВНОСТИ по ТРЕВОГЕ занимать свои окопы на границе - к 22 июня))
прибалт пишет:
цитата:
не важно. Даже если бы все девять сд по плану прикрытия успели бы занять свои районы, они все равно были бы разгромлены.
И это оправдывает вашего Кленова??? ЗАДРАЛИ вы уважаемые - исаевы и им подобные прибалты - отмазывать подонков ТАКИМ способом)))
Я так думаю Хлебников поумнее вас был все же)) А он и написал - КОНЕЧНО же - все равно пришлось бы отходить - СПАСИБО ГШ - который зная что ТУТ будет ГЛАВНЫЙ удар немцев по своим планам ТАК растянул войска на границе - до 30 км и выше на дивизию и в ПРИБОВО НЕ БЫЛО ВООБЩЕ РЕЗЕРВОВ, а кленовы забыли прислать заявку на 36 тысяч приписных в мае, но ---- одно дело приведенные в б.г. и выведенные на рубежи ВОВРЕМЯ войска которые нанесут урон врагу и ОТОЙДУТ ОРГАНИЗОВАННО и другое дело - ПОГРОМ и бегство разбитых войска в панике...
Отправлено: 15.02.18 08:24. Заголовок: SVH пишет: Не сходи..
SVH пишет:
цитата:
Не сходится.
цитата: В момент вражеского нападения стрелковые полки 87-й стрелковой дивизии находились в дивизионном лагере в районе Когильно (15 км вост. Владимира-Волынского и в 30—40 км от государственной границы
я ж сказал - в ЭТОЙ дивизии был отвод после обеда - 21 июня с позиций войск ЭТОЙ дивизии в тыл))
Опять же- Пуркаев ТОЛЬКО в 3.30 начал поднимать войска округа - вот они и не успели норматив выполнить - за час полтора окопы занять на момент нападения)))
SVH пишет:
цитата:
и 124-я сд в Порицке, Тартакове и Горохове. И обе вступили во встречное сражение с 6-й ПА и 1-й ТГ во чистом поле. Та же 45-я сд(комдив Шерстюк) тоже вступила во встречное сражение.
спасибо Кирпаносу)) Который еще в полночь от Жукова получил по телефону указание - быстрее передавать в войска приказ о б.г. но клал и на него и на "распоряжения" ГШ около 1 часа и дальше.. Пока Пуркаев не прибыл НИКТО в Тернополе не поднимал войска вообще - до 3.30(((
А тут важен каждый час каждая минута - в таких делах..
SVH пишет:
цитата:
подошедшими с востока частями 87-й стрелковой дивизии.
Что значит "подошедшими"? Куда же их Пуркаев выводил с 12-го июня?
в лагеря - ближе в их рубежам - САМИ ОКОПЫ занимать было запрещено)))
А когда он только в 3.30- начал армии поднимать - вот время и было упущено - Те самы е часы на выход к позициям...
за трагедию 22 июня имено Жукова и обвиняли потом маршалы когда его снимали с министра обороны.
А обелению Жукова Олег Козинкин посвятил целый том из своего много-томника...
если есть заслуги и тем боле если дебил Резун ваш наезжает на маршала не по делу - чо ж не позащишать Жукова))) Объективную историю надо изучать и знать))) И что было то и показывать)))
важно)) ТУТ главное - что у них ВРЕМЯ было бы - на занятие окопов - час два максимум - по тревоге)) И в случае дивизий Морозова - ИХ и НЕ НАДО БЫЛО куда то еще выводить - ОНИ и ТАК торчали на границе в шаговой доступности и по тревоге могли свои рубежи занять в считанные часы. И выводимые - те что по ППД торчали дальше - тоже не в окопы были посажены а - в ЛАГЕРЯ их поставили на границе, ближе к их "окопам")))
Давайте посчитаем. По математике в школе уже в 6 классе решают задачи со скоростью передвижения, временем и расстоянием. Перед войной в ПрибОВО были в основном построены полевые укрепления - БРО в приграничной полосе. Это полоса - 8 км от границы. В составе немецких дивизий были разведбаты в которых были кавалерийские или самокатные эвкадроны и отряды на броневиках. В составе немецких пехотных полков были кавалерийские взводы и как правило одна стрелковая рота оснащена велосипедами. При скорости пехоты 5 км в час, все построенные укрепления занимались немецкой пехотой. По приказу из Москвы БРО в приграничной полосе занимать было запрещено. Поэтому дивизии 11 армии находившиеся в ППД или полевых лагерях принимали встречный бой с превосходящим противником на неподготовленной для себя в инженерном отношении местности. Что и привело к их еще более быстрому поражения чем в составе 8 армии.
Отправлено: 15.02.18 09:31. Заголовок: B.C. пишет: Так что..
B.C. пишет:
цитата:
Так что - РЕАЛЬНО СЕМЬ приграничных были в ГОТОВНОСТИ по ТРЕВОГЕ занимать свои окопы на границе - к 22 июня))
Посмотрите еще раз соотношение. Допустим 7 дивизий заняли БРО на границе. Против всей немецкой 18 армии всего 3 сд. против 4 ТГр - одна сд. против 16 А - три сд. против 3 ТГр - одна сд. Учитывая, что все они находились в штатах мирного времени, это гарантированный разгром. B.C. пишет:
цитата:
И это оправдывает вашего Кленова??? ЗАДРАЛИ вы уважаемые - исаевы и им подобные прибалты - отмазывать подонков ТАКИМ способом)))
В данном случае в роли подонка выступаете Вы и Вам подобные. Никаких фактов против Кленова у Вас нет. B.C. пишет:
цитата:
Я так думаю Хлебников поумнее вас был все же))
Сейчас это невозможно проверить. Увы. Умнее Вас конечно же был, таким как Вы место в зоопарке. B.C. пишет:
цитата:
А он и написал - КОНЕЧНО же - все равно пришлось бы отходить - СПАСИБО ГШ - который зная что ТУТ будет ГЛАВНЫЙ удар немцев по своим планам ТАК растянул войска на границе - до 30 км и выше на дивизию и в ПРИБОВО НЕ БЫЛО ВООБЩЕ РЕЗЕРВОВ
Откуда Хлебников узнал, что ГШ знал, что именно "ТУТ" (кстати где тут?) будет "ГЛАВНЫЙ" удар. Кстати какой именно был главный: 3 или 4 ТГр? B.C. пишет:
Тут есть одна тонкость. Если 48-я (после 19.06) шла именно на позиции, то 126-я выдвигалась в район сосредоточения в леса километров в 40 от границы, а учитывая, что и остальные дивизии 11А, находившиеся на границе, позиции не занимали ( за исключением отдельных батальонов), а продолжали прятаться по лесам, то вся теория ВС "о приведении в боевую готовность" накрывается медным тазом. Просто происходило развертывание РККА сообразно собственным планам, без оглядки на действия немцев.
Просто происходило развертывание РККА сообразно собственным планам, без оглядки на действия немцев.
Нет. Просто в Москве не считали, что немцы уже готовы к немедленному наступлению. Войска подтягивались к границе для следующего этапа - занять приграничные БРО и действовать по ПП. Юрист пишет:
цитата:
вся теория ВС "о приведении в боевую готовность" накрывается медным тазом.
А какая у него теория? Генералы-предатели вот и все.
Отправлено: 15.02.18 10:16. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет:
цитата:
Это все не важно. Даже если бы все девять сд по плану прикрытия успели бы занять свои районы, они все равно были бы разгромлены.
Более,чем странная логика. А задержать,нанести потери противнику,а то и дождаться контрудара подошедших мк... Ведь уже с утречка 23-го навстречу 1-й и 6-й тд начали подтягиваться наши танковые дивизии 3-го и 12-го мк.
Более,чем странная логика. А задержать,нанести потери противнику,а то и дождаться контрудара подошедших мк... Ведь уже с утречка 23-го навстречу 1-й и 6-й тд начали подтягиваться наши танковые дивизии 3-го и 12-го мк.
А что говорит реальная история? 10, 90 и 125 сд встретили противника в окопах. И что: нанесли потери противнику и дождались контрудара?
Перед войной в ПрибОВО были в основном построены полевые укрепления - БРО в приграничной полосе. Это полоса - 8 км от границы.
Тут что-то не сходится. В 8А в предполье ротные и взводные опорные пункты, которые вроде бы действительно не занимались, но было приказано подразделения иметь позади в готовности занять немедленно с объявлением тревоги, БРО в 8А армии войсками были заняты (за исключением, района Юрбурга, туда не успели батальоны дойти), ну и конечно артиллерия 48 сд не дошла. По 11А у меня не сложилось, как там узлы обороны УРа расположены точно, но судя по всему, действительно в предполье были БРО, и как вспоминает командир 523сп Бурлакин, в передовом охранении этих БРО по одной роте были в ночь на 22-е посажены в ДЗОТы, а остальные располагались вблизи БРО в 3-х км. Поэтому пока "велосипедисты" преодолевают заградительный пулеметный огонь передового охранения, подъем по тревоге и маршбросок на 3км не мог занять более часа.
Отправлено: 15.02.18 10:44. Заголовок: B.C. пишет: И имено ..
B.C. пишет:
цитата:
И имено поэтому ПЕРВЫЙ вопрос Покровского и был -- про ПП по которым вступили в бой войска округов))
Не врите - Покровский не спрашивал про ПП.
ПП - план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания. А Покровский спрашивал про план обороны. А его не было. Были планы первых наступательных операций и планы прикрытия, и всё. Оборона там предусматривалась только или как вспомогательный вид боевых действий на второстепенных направлениях, или как прикрытие подготовки к наступлению. Не было других. Поэтому и ответы такие разные, генералы просто не знали, как отвечать на сей идиотский вопрос.
Отправлено: 15.02.18 10:46. Заголовок: Юрист пишет: Тут чт..
Юрист пишет:
цитата:
Тут что-то не сходится.
Сходится. Посмотрите какую площадь занимал взводный или ротный опорный пункт. дальность поражения из стрелкового оружия была до 1 км. Какое расстояние могла перекрывать стрелковым огнем рота или взвод? И какую полосу обороны занимали дивизии? Зачастую наступающие немцы просто обходили советские подразделения в походных колоннах. Огонь этих подразделений подавлялся артиллерийским и далее минометных огнем. Под угрозой окружения подразделения отходили к своим силам. По немецким данным боев в предполье УРов почти не было. Значит советские подразделения начали отход к основным силам. Не путайте две полосы советской обороны на 22 июня. Одна была в приграничной полосе и состояла из готовых БРО. Её оставили почти без боя. вторая была в строящихся Урах. в ней и были бои, но за исключением нескольких бетонных коробок в УРах даже БРо построить не успели.
Отправлено: 15.02.18 10:58. Заголовок: прибалт пишет: Не бы..
прибалт пишет:
цитата:
Не было таких планов.
В записках с "Соображениями..." содержались замыслы первых операций фронтов. На главных направлениях предусматривалось наступление, на второстепенных оборона. В окружных записках (КОВО, ЗапОВО...) эти замыслы расписаны более подробно. Вкупе с различными картами и дополнениями всё это можно расценивать как план операции. Большой операции нескольких фронтов. Василевский в воспоминаниях называл это "оперативным планом войны".
ПП - план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания. А Покровский спрашивал про план обороны. А его не было. Были планы первых наступательных операций и планы прикрытия, и всё. Оборона там предусматривалась только или как вспомогательный вид боевых действий на второстепенных направлениях, или как прикрытие подготовки к наступлению. Не было других. Поэтому и ответы такие разные, генералы просто не знали, как отвечать на сей идиотский вопрос.
Мнэээ, а как прикрытием планировали осуществлять? неужели наступлением?
Отправлено: 15.02.18 12:26. Заголовок: dlshzw75 пишет: В з..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В записках с "Соображениями..." содержались замыслы первых операций фронтов.
Ну там же не написано наступательных. ИМХО следовало сначала сдержать напавшего, а уж потом, после подхода главных сил переходить к наступлению. То что опубликовано это скорее направление приложения основных усилий после окончания начального периода войны. Т.е. не штурмовать Восточную Пруссию в лоб, а изолировать ее глубоким ударом со стороны ЮЗФ. Но это даже может быть не одна операция должна была быть.
Мнэээ, а как прикрытием планировали осуществлять? неужели наступлением?
В разное время по разному - взгляды на начальный период войны менялись. При Шапошникове планировали прикрытие осуществлять "активной обороной", при Жукове сосредоточение и частичное отмобилизование первого стратегического эшелона планировали осуществлять скрытно, поэтому ни о каком наступлении в период сосредоточения войск, естественно, и речи быть не могло.
Отправлено: 15.02.18 13:47. Заголовок: marat пишет: Ну там ..
marat пишет:
цитата:
Ну там же не написано наступательных.
Под первыми операциями подразумеваются именно первые операции главных сил. А боевые действия до начала первых операций главных сил назывались как-то по другому. Поэтому первые операции на главных направлениях именно наступательные.
Отправлено: 15.02.18 14:08. Заголовок: marat пишет: То что ..
marat пишет:
цитата:
То что опубликовано это скорее направление приложения основных усилий после окончания начального периода войны.
Может и так. Но на мой взгляд замышлялась именно большая фронтовая операция, а с учётом того, что к наступлению в ГШ собирались подключить и часть сил соседнего фронта, то можно даже говорить о стратегической операции группы фронтов. Кстати, да, такая операция вполне могла состоять из совокупности менее масштабных операций, объединённых единым замыслом.
Отправлено: 15.02.18 14:38. Заголовок: marat пишет: Ну там ..
marat пишет:
цитата:
Ну там же не написано наступательных. ИМХО следовало сначала сдержать напавшего, а уж потом, после подхода главных сил переходить к наступлению.
В случае нападения на Советский Союз войскам фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и прикрыть сосредоточение на территории фронта.
Отправлено: 15.02.18 17:28. Заголовок: dlshzw75 пишет: В ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В случае нападения на Советский Союз войскам фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и прикрыть сосредоточение на территории фронта.
Так?
Мысль здравая. Вот только эти действия не отрабатывались ни на КШИ, ни на КШУ, ни на, даже, батальонных полевых учениях...
при Жукове сосредоточение и частичное отмобилизование первого стратегического эшелона планировали осуществлять скрытно,
Многим нравится это слово скрытно, что они готовы его повторять раз за разом. Ну так при скрытном отмобилизовании прикрытие осуществлялось за счет скрытности? Или может все же дивизии прикрытия имели конкретные задачи по обороне госграницы и направлений вглубь своей территории?
Отправлено: 15.02.18 17:38. Заголовок: dlshzw75 пишет: А б..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А боевые действия до начала первых операций главных сил назывались как-то по другому.
Назывались начальным периодом войны. dlshzw75 пишет:
цитата:
Под первыми операциями подразумеваются именно первые операции главных сил.
То есть летом 1941 г мы видим наступательную первую операцию главных сил КА? Или главные силы так и не собрали и поэтому не было наступательных операций. dlshzw75 пишет:
цитата:
Но на мой взгляд замышлялась именно большая фронтовая операция,
Большая, маленькая - какая разница. Предполагалось выиграть инициативу в начальный период войны и лишь затем уже переходить к наступательным операциям. dlshzw75 пишет:
цитата:
что к наступлению в ГШ собирались подключить и часть сил соседнего фронта,
Хотите сказать что оборону ГШ планировал изолированно для каждого из фронтов? dlshzw75 пишет:
цитата:
В случае нападения на Советский Союз войскам фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и прикрыть сосредоточение на территории фронта. Так?
А как еще можно это понять? Камиль Абэ пишет:
цитата:
Вот только эти действия не отрабатывались ни на КШИ, ни на КШУ, ни на, даже, батальонных полевых учениях...
Во-первых надо добавить из известных нам источников. Во-вторых в ПОВО таки отрабатывались. Да и помнится мне на 1941 г в ЗОВО был план боевой подготовки штабов и задачи отработки обороны там имелись.
"Опыт вступления различных государств во вторую мировую войну показал, что и в Западной Европе, и на Тихом океане, и на советско-германском фронте начальный период войны носил принципиально новые черты. По своему характеру и содержанию он резко отличался от начального периода войн прошлых времен. Тенденции к переносу подготовительных мероприятий к решающим сражениям главных сил из начального периода войны в предвоенный и стремление приблизить эти сражения к началу войны получили широкое распространение. Типичным для ряда государств явилось использование целой системы маскировочных мероприятий для обеспечения скрытности мобилизации, сосредоточения и развертывания вооруженных сил и вступление в вооруженную борьбу без объявления войны." http://militera.lib.ru/science/npv/pre.html
Я думаю, эти операции можно назвать начальными операциями сил прикрытия.
marat пишет:
цитата:
То есть летом 1941 г мы видим наступательную первую операцию главных сил КА? Или главные силы так и не собрали и поэтому не было наступательных операций.
Летом 1941 мы видим стратегическую наступательную операцию главных сил вермахта. А замысел нашей первой операции главных сил реализовать не удалось. marat пишет:
цитата:
Предполагалось выиграть инициативу в начальный период войны и лишь затем уже переходить к наступательным операциям.
А это из чего следует? Вот, например, из "мартовских" соображений я такого вывода сделать не могу. Там всё очевидно - это наш аналог "Барбароссы". Вот только проблемка одна - "мартовский" план нереален, о чём я уже писал. Чтобы его реализовать, требовалось ещё года полтора-два подготовки. И поэтому от него тут же отказались, когда обнаружили, что немцы не дадут нам этих двух лет.
А вот у Шапошникова, как раз, то, о чём вы пишете. Борьба за инициативу в начальном периоде, а затем переход к наступательной операции в случае достижения всех целей, поставленных на начальный период. Причём о самом начальном периоде у Шапошникова ни слова - в его соображениях КА сразу переходит к делу, т.е. подразумевается, что НПВ уже закончен, и все наши цели достигнуты. marat пишет:
цитата:
Хотите сказать что оборону ГШ планировал изолированно для каждого из фронтов?
Я этого не говорил, но в Соображениях речи о стратегической обороне не идёт, а в ПП содержатся только замыслы фронтовых оборонительных операций. Причём фронтовой масштаб они приобретают только в майских ПП - в предыдущих версиях выше армейского масштаба они не поднимались. marat пишет:
цитата:
А как еще можно это понять?
Вообще-то, это текст из директивы № 11114 1945 года. И исполнители поняли его правильно. "Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на СССР войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта." http://militaryarticle.ru/voennaya-mysl/1990-vm/8303-k-razgromu-kvantunskoj-armii
Вот для сравнения: "I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию." https://goo.gl/kC9y3n
"Опыт вступления различных государств во вторую мировую войну показал, что и в Западной Европе, и на Тихом океане, и на советско-германском фронте начальный период войны носил принципиально новые черты. По своему характеру и содержанию он резко отличался от начального периода войн прошлых времен. Тенденции к переносу подготовительных мероприятий к решающим сражениям главных сил из начального периода войны в предвоенный и стремление приблизить эти сражения к началу войны получили широкое распространение. Типичным для ряда государств явилось использование целой системы маскировочных мероприятий для обеспечения скрытности мобилизации, сосредоточения и развертывания вооруженных сил и вступление в вооруженную борьбу без объявления войны."
? Показали умение копипастить? dlshzw75 пишет:
цитата:
Летом 1941 мы видим стратегическую наступательную операцию главных сил вермахта. А замысел нашей первой операции главных сил реализовать не удалось.
Так а что делают наши главные силы? Они какую операцию проводят? dlshzw75 пишет:
цитата:
А это из чего следует? Вот, например, из "мартовских" соображений я такого вывода сделать не могу.
Из того что а) для первой операции следует собрать главные силы б) летом 1941 г КА не проводит наступательную операцию главными силами, а ведет приграничное сражение в начальный период войны за перехват инициативы dlshzw75 пишет:
Чтобы его реализовать, требовалось ещё года полтора-два подготовки.
То есть вы противоречите себе - план реален допустим летом 1943 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
А вот у Шапошникова, как раз, то, о чём вы пишете. Борьба за инициативу в начальном периоде, а затем переход к наступательной операции в случае достижения всех целей, поставленных на начальный период.
Я вот почему-то Жукова с Тимошенко даунами не считаю. У них тоже борьба за инициативу, просто Жуков более агрессивный командир. dlshzw75 пишет:
цитата:
Причём о самом начальном периоде у Шапошникова ни слова - в его соображениях КА сразу переходит к делу, т.е. подразумевается, что НПВ уже закончен, и все наши цели достигнуты.
Делаем вывод, что теория начального периода войны не была разработана военной наукой. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я этого не говорил, но в Соображениях речи о стратегической обороне не идёт,
А для чего там приведено распределение сил на случай войны на Западе? Ах, простите, это ж для коммунизации Европы...
цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить[19] нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить[20] противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить – разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц.
Т.е. типичное встречное сражение в приграничной полосе. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я этого не говорил, но в Соображениях речи о стратегической обороне не идёт, а в ПП содержатся только замыслы фронтовых оборонительных операций. Причём фронтовой масштаб они приобретают только в майских ПП - в предыдущих версиях выше армейского масштаба они не поднимались.
Ну так совокупность фронтовых операций, объединенных верховным главнокомандованием и дает стратегическую оборонительную операцию группы фронтов. dlshzw75 пишет:
цитата:
Думаю, что смысл один и тот же.
Разве японцы напали? Или из этого вы делаете вывод что немцы(германия) аналогично не должна напасть и это формальность, которую исполнители "правильно поняли"???
дивизии 11 армии находившиеся в ППД или полевых лагерях принимали встречный бой с превосходящим противником на неподготовленной для себя в инженерном отношении местности.
прибалт пишет:
цитата:
Я не адвокат. Честное имя Петра Семеновича Кленова давно доказано государством. Я защищаю его от таких подонков как Вы.
Вы можете ответить на простой вопрос - КЛЕНОВ, невинная жертва - обвиняемый в "проявлении бездействия в управлении делами округа - ПОДНИМАЛ войска по тревоге получив на ЭТО Директиву в 1 час ночи ? ДА или НЕТ?
Я понимаю что демагогия и замполит - это синоним но может ответите - КАК Кленов исполнял директиву о ПОЛНОЙ б..г - поднимал он армии оставшись за командующего и в КАКОЕ время он поднял и кого???
Подскажу - оставшийся за командующего нш Округа Захаров поднял армию ОдВО по тревоге в полночь уже и пакеты вскрыл - в 1 час ночи)))
Итак -- в какое время подняты были по тревоге армии ПрибОВО?
прибалт пишет:
цитата:
Откуда Хлебников узнал, что ГШ знал, что именно "ТУТ" (кстати где тут?) будет "ГЛАВНЫЙ" удар. Кстати какой именно был главный: 3 или 4 ТГр?
о ГШ - я сказал а не Хлебников . Его слова вы надеюсь ЗНАЕТЕ и без меня об этом)))
прибалт пишет:
цитата:
это оправдывает вашего Кленова??? ЗАДРАЛИ вы уважаемые - исаевы и им подобные прибалты - отмазывать подонков ТАКИМ способом)))
В данном случае в роли подонка выступаете Вы и Вам подобные. Никаких фактов против Кленова у Вас нет.
НАЗОВИТЕ ТОЧНОЕ время поднятия армий ПрибОВО 22 июня. и всех делов... А потом раскажите это родителям солдат погибших по милости кленовых.. прибалт пишет:
цитата:
осмотрите еще раз соотношение. Допустим 7 дивизий заняли БРО на границе. Против всей немецкой 18 армии всего 3 сд. против 4 ТГр - одна сд. против 16 А - три сд. против 3 ТГр - одна сд. Учитывая, что все они находились в штатах мирного времени, это гарантированный разгром.
Есчо раз для демагогов - -- это оправдывает вашего Кленова??? ЗАДРАЛИ вы уважаемые - исаевы и им подобные прибалты - отмазывать подонков ТАКИМ способом))
Т.е х если в ГШ намутили с планами растянув дивизии ТАКИМ образом что они держать должны были 30 км вместо 10 то и поднимать по тревоге их не надо было в ночь нападения - нехай умрут спящими?
ТАК В КАКОЕ ВРЕМЯ были подняты армии ПрибОВО по тревоге 22 июня если в 1.20 тест дир. на это был Кленовым прочитан??
126-я выдвигалась в район сосредоточения в леса километров в 40 от границы, а учитывая, что и остальные дивизии 11А, находившиеся на границе, позиции не занимали ( за исключением отдельных батальонов), а продолжали прятаться по лесам, то вся теория ВС "о приведении в боевую готовность" накрывается медным тазом. Просто происходило развертывание РККА сообразно собственным планам, без оглядки на действия немцев.
вся делалось имено с учетом ожидаемого нападения и как показал Бурлакин - в ПрибОВО нападение ждали на 20 июня еще)) В КОВО - на 17-е вздрагивали. в ОдВО - на 12 еще))) Юрист пишет:
цитата:
ВРЕМЯ было бы - на занятие окопов - час два максимум - по тревоге))
30-40 км за час-два?
В каких то дивизиях были они далековато от "окопов" другие - были ближе и вы сами и показали -- )))
Юрист пишет:
цитата:
ока "велосипедисты" преодолевают заградительный пулеметный огонь передового охранения, подъем по тревоге и маршбросок на 3 км не мог занять более часа.
вот теперь и спросите у замполита нашего - захистника невиных жертв сталинизмы - В КАКОЕ ВРЕМЯ подняты были по тревоге армии ПрибОВО если Кленов прочел директиву на это - о полной б.г. - в 1.20 22 июня???)))
Маландина вопросы почитайте еще раз - может поймете что вы сами находите
А чего читать - там нет обвинения генералов в предательстве.
Это - просто установка ФАКТА - в 2.30 была команда а на вскрытие пакета.)))
А в 1.00 - команда на полную б..г - и как показал и юрист при исполнении этих приказов да при условии нахождения приграничных дивизий в районах по ПП, с готовностью занят окопы на границе в пару часов - НИКТО не встречал бы немцев в спящих казармах Бреста и на маршах.. Так дошло или все никак - что ВЫ нашли в Памяти народа??))
ПП - план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания. А Покровский спрашивал про план обороны. А его не было.
для комдивов ПРИГРАНИЧНЫХ - это ОДИН черт))) И в ПП и прописано - что делают одни - приграничные а что делают те же МК)) И это - оборона)))dlshzw75 пишет:
цитата:
борона там предусматривалась только или как вспомогательный вид боевых действий на второстепенных направлениях, или как прикрытие подготовки к наступлению. Не было других. Поэтому и ответы такие разные, генералы просто не знали, как отвечать на сей идиотский вопрос.
Это в ВНУ ГШ у Покровского идиоты сидели ??)))
Не мучайтесь - оборону реально и не готовили особо.. Жуков собрался наступать сразу - как только немец нападет .. Из КОВО куда и поехал 22 июня))) Без подготовки серьезной, наплевав на военную науку)))
Предполагалось выиграть инициативу в начальный период войны и лишь затем уже переходить к наступательным операциям.
дир. 3 гляньте - о чем она))))
Чтобы перейти в контрнаступление и тем боле фронтом - требуется куча условий))) Например - противник должен ввести в бой вторые эшелоны а вы должны остановить его. И только ПОСЛЕ этого - и можно думать о ответе .. А ГШ-Жуков же - планировали бить в ответ - "под корень", на Люблин, - НЕМЕДЛЕННО)))
Отправлено: 15.02.18 23:37. Заголовок: B.C. пишет: Вы может..
B.C. пишет:
цитата:
Вы можете ответить на простой вопрос - КЛЕНОВ, невинная жертва - обвиняемый в "проявлении бездействия в управлении делами округа - ПОДНИМАЛ войска по тревоге получив на ЭТО Директиву в 1 час ночи ? ДА или НЕТ?
Критика - это когда критик объясняет автору, как сделал бы он, если бы умел. (Карел Чапек)
Отправлено: 16.02.18 05:44. Заголовок: прибалт пишет: Не п..
прибалт пишет:
цитата:
Не путайте две полосы советской обороны на 22 июня.
Вероятно Вы правы для 11А, похоже, что именно так там и было, а вот в 8А, точно не так. Полос обороны наверное и было две, но войсками занималась первая, она же главная, с опорой на УРы, а тыловая готовилась, но отойти на нее организовано не получилось из-за возникшей паники. Однако, бои были в обоих случаях на первой полосе. В 8А предполье отдали практически без боя, но хоть какое-то сопротивление оказали на главной полосе, а в 11А какое-то сопротивление оказали батальоны в предполье, другой вопрос, что их там было по батальону от полка,гну а на главную полосу полки выйти не успели, а батальоны из предполья прошли ее сквозняком.
Отправлено: 16.02.18 06:47. Заголовок: B.C. пишет: В каких..
B.C. пишет:
цитата:
В каких то дивизиях были они далековато от "окопов" другие - были ближе и вы сами и показали --
Тут все дело в том, что хотя войска в ПрибОВО и были подняты 18-19-го, но цель этого поднятия очень далека от целей обороны. Цель - прикрытие развертывания (включая мобилизацию). Вот сообразно этой цели и действовали. Если в 8А позиции довольно далеко от границы, то и войска смело выводили на эти позиции, в 11-й, позиции в 5-8 км, поэтому выводить на них дивизии полностью было нельзя. Сталин называл это "что бы не спровоцировать немцев", Суворов -"что бы не вспугнуть немцев". По моему мнению это одно и то же.
Отправлено: 16.02.18 07:17. Заголовок: прибалт пишет: С оп..
прибалт пишет:
цитата:
С опорой на УРы была как раз вторая, которая не готовилась. Первую сдали почти без боя из-за запрета из Москвы её занимать.
Этот не так. Года два назад на польском сайте была карта , но которой были обозначены дожившие до наших дней ДОСы с координатами ( сейчас они почему то координаты убрали), так вот в полосе 125 сд координаты этих ДОС точно накладывались, на БРО 125 сд. На второй полосе этой дивизии были резервы 11 СК и судя по оперсводкам работы там велись, по тем же оперсводкам работы велись и в Эржвилках, а это вторая полоса 48 сд
простой вопрос - КЛЕНОВ, невинная жертва - обвиняемый в "проявлении бездействия в управлении делами округа - ПОДНИМАЛ войска по тревоге получив на ЭТО Директиву в 1 час ночи ? ДА или НЕТ?
Критика - это когда критик объясняет автору, как сделал бы он, если бы умел. (Карел Чапек)
я так понял что и вы НЕ ПОДНИМАЛИ бы округ по тревоге получив на это приказ а потом расказывали кровавой гэбне какой вы хороший...
Отправлено: 16.02.18 08:00. Заголовок: прибалт пишет: С оп..
прибалт пишет:
цитата:
С опорой на УРы была как раз вторая, которая не готовилась.
кто за это нести ответственность должен? прибалт пишет:
цитата:
Первую сдали почти без боя из-за запрета из Москвы её занимать.
врете- ЗАПРЕТА не было. Было указание - занимать ТОЛЬКО по особой команде - при том что полки ДОЛЖНЫ были находиться на минимальном растоянии от позиций к 21 июня.
Особый приказ - это дир. о полной б.г. - дир. б.н. по которому ПРИКАЗЫВАЛОСЬ занимать огневые точки на границе в том числе - и Кленов его прочел в 1.20 минимум !! и тем более - и приказ вскрывать пакет в 2.30.
ТАК ЧТО - уважаемый замполит демагог - ТАК В КАКОЕ ВРЕМЯ невинная жертва Кленов поднимал армии округа по тревоге получив на это ПРЯМОЙ приказ в 1.20 ???
вы как девица расстроились что на вас повысили голос и решили не отвечать на простой вопрос?
Отправлено: 16.02.18 08:16. Заголовок: Юрист пишет: в како..
Юрист пишет:
цитата:
в какое время подняты были по тревоге армии ПрибОВО?
Около 23-00 18.06.41
вы тупите или специально демагогией как прибалт занялись?
ВОПРОС - О НОЧИ на 22 июня и не надо делать вид что вы не поняли это)))
Но - может вы знаете точное время когда невинный Кленов поднял армии округа по тревоге в ночь на 22 июня? по дир. б.г. Юрист пишет:
цитата:
Так ждали, что единственный батальон на позициях усилили только командиром полка, а весь остальной полк остался в лагере в 60 км " ждать"
А Кленов и 22 июня все пытался отвести от границы полки.. А другие подонки - для замполитов невинные жертвы краваай гэбни- вообще отменяли б.г. вечером 21 июня и разоружали ИАПы, радиотстанции на полевых аэродромах отключали, оптику изымали в ГАП и КАП..
Я что ли виноват что ТАК происходило везде практически??
Юрист пишет:
цитата:
хотя войска в ПрибОВО и были подняты 18-19-го, но цель этого поднятия очень далека от целей обороны. Цель - прикрытие развертывания (включая мобилизацию).
сидя в лагерях - прикрывать должны были - предупрежденные что нападение может произойти и 20-го и с приказом - ждать особый приказ на занятие окопов??))
Забавно -- чем больше вылезает деталей тех предвоеных дней и часов тем больше демагогии вылезает и детского лепета типа вашего )) тут же - оправдывающей невинные жертвы сталининизмы)))
Ну раскажите - чой то Кленов получив ПРЯМОЙ приказ в 1.20 - о полной б.г. АРМИИ ОКРУГА НЕ ПОДНИМАЛ по тревоге - придумаете ему отмазку ???)))
Юрист пишет:
цитата:
выводить на них дивизии полностью было нельзя.
можно было - по особому приказу - в ночь нападения. ПОЛУЧИВ на это приказ ЗА ТРИ ЧАСА ДО НАПАДЕНИЯ - "занять огневые точки на границе"!!))) Подтвержденный в 3 часа приказом ВСКРЫВАТЬ красные пакеты. И ЕСЛИ бы подонки типа Кленовых поднимали как захаровы свои армии - оставшись за командира - то ДВА часа миниму у полков было бы вполне на занятие окопов...
Юрист пишет:
цитата:
Сталин называл это "что бы не спровоцировать немцев", Суворов -"что бы не вспугнуть немцев". По моему мнению это одно и то же.
не одно и тоже)))) РЕЗУН вобще - даже в переиздании его помойки ледокольной- НЕ ПОКАЗЫВАЕТ последние дни и часы ))) Иначе ему придется придумывать хрень похлеще вашей или замполитской - почему и как кленовы что то не делали))))
Под Мариамполем в 20.30 21 июня пехота немцев изображала нападение - начались перестрелки на границе с погранцами и нашими частями))) И после этого народ ржать начнет так что ему икаться будет в лондонах)))
начались провокации на которые НЕЛЬЗЯ было отвечать.. В 2 часа стрельба началась на границе с ОдВО)))
Юрист пишет:
цитата:
На второй полосе этой дивизии были резервы 11 СК
В самом ПрибОВО - резерва вобше в принципе не было. Только 1-й и 2-й эшелон((( Спасибо ГШ с их планами и кленовым что не смогли подать заявку на приписных в 36 тысяч в МВО с мая месяца - на "сборы"..
Отправлено: 16.02.18 09:46. Заголовок: прибалт пишет: А чт..
прибалт пишет:
цитата:
А что говорит реальная история? 10, 90 и 125 сд встретили противника в окопах. И что: нанесли потери противнику и дождались контрудара?
Вы же сами разбирали один бой 22.06 именно 125-й сд и сами же признавали наличие белых пятен в важнейших вопросах:
цитата:
В составе сковывающей группы дивизии было два стрелковых полка: на правом фланге 466-й и на левом – 657-й. В резерве командира корпуса находился 749-й сп. Вызывает удивление, что при такой значительной растянутости обороны дивизии, в резерве находится еще и целый стрелковый полк. Возможно, это связано с тем, что буквально накануне войны, в июне, началось формирование частей для укрепленных районов. В частности для Шауляйского УРа должно было сформировано три отдельных артиллерийско-пулеметных батальона, один отдельный артиллерийский дивизион и одна отдельная артиллерийская батарея. На правом фланге дивизии у Паграмантиса должен был держать оборону сформированный на базе 67-й сд 165-й оапб, южнее его восточный берег реки Юра должен был оборонять сформированный на базе 48-й сд 167-й оапб. Наконец, непосредственно в Таураге оборону должны были осуществлять сформированные на базе 125-й сд 169-й оапб и 515-й оадн и на базе 67-й сд – 69-я оабат. Компенсировать дивизиям личный состав, переведенный в состав формируемых частей УР должны были в июле . Фактами – успели или нет сформированные части УРа занять позиции, автор не располагает.
(Выделение мое) Взято отсюда Бой 125-й сд 22 июня И сами же приводите потери противника:
цитата:
В ходе ожесточенных боев этого дня германская 1-я танковая дивизия понесла самые большие потери за период с 22 июня по 19 сентября 1941 г. Причем 19 сентября – это просто последний день когда автору известны потери этой дивизии. Сами потери, в этот день составили 313 убитых и раненных и 34 пропавших без вести . Однако не будем забывать, что в боях за Таураге принимал участие еще и пехотный полк 269-й пд.
Какие заранее подготовленные позиции заняли два из трех полков дивизии? Какой был план заполнения гарнизонами и полевыми войсками Шауляйского УРа? Трудно согласиться, что: а)125-я сд "заняла окопы"(что такое для нее "рубеж обороны2?) и б)"ей это не помогло".
Отправлено: 16.02.18 12:38. Заголовок: dlshzw75 пишет: и в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
и вы НЕ ПОДНИМАЛИ бы округ по тревоге получив на это приказ а потом расказывали кровавой гэбне какой вы хороший...
Вы судите о вещах, в которых не разбираетесь. Вот и всё, что я хотел сказать.
Да глупость вы сказали.. В отличи т вас я в армии служил и знаю КАК будет отвечать замкомандира оставшийся за командира и не выполнивший приказ - по вине которого в итоге погибнут люди и не будет выполнена боевая задача.
Кленов - НЕ ПОДНИМАЛ округ по тревоге в ночь на 22 июня хотя ОБЯЗАН был это делать - получив в 1.20 текст на руки - директивы о полной б.г. . И его отмазки что он тира отдало письменую директиву в 2.25 - и типа искал кузнецова - прокурору не интересны. Итог - обвинение в №"проявлении бездействия в управлении делами округа".
Желает е его оправдывать - флаг в руки - будете таким же демагогом как и замполиты которые НЕ НЕСУТ в армии никакой ответствености и поэтому готовы и других отмазывать - мерзавцев. и в отличии от вас я насмотрелся в армии и командиров подонков и замполитов уродов)))
Вызывает удивление, что при такой значительной растянутости обороны дивизии, в резерве находится еще и целый стрелковый полк.
так просто должно было быть.. Комдив не виноват что ему ТАКУЮ полосу нарисовали в ГШ Мерецковы а потом и жуковы... Два полка в первой лини а один - резерв комдива - его второй эшелон. .. - по уставу)))
а то что УРы стали за счет сд пополнять и тем боле приграничных - так и спасибо за это Кленовым которые 36 тысяч забыли заказать в МВО.. на сборы те же .. SVH пишет:
цитата:
ами же приводите потери противника:
цитата: В ходе ожесточенных боев этого дня германская 1-я танковая дивизия понесла самые большие потери за период с 22 июня
и при этом автор уверен что НЕ НАДО было приводить в б.г. приграничные и выводить их по ПП и поднимать по тревоге в ночь нападения((( SVH пишет:
цитата:
Трудно согласиться, что: а)125-я сд "заняла окопы"(что такое для нее "рубеж обороны2?) и б)"ей это не помогло".
)))
(я вам на ящик указанный в профиле скинул небольшой текст - вы получали его?)
Кленов - НЕ ПОДНИМАЛ округ по тревоге в ночь на 22 июня
Даже если он виноват. Это не имеет никакого значения. Вам сто раз уже сказали, что даже если бы все огневые точки УР были заняты, а все войска были в полной боевой готовности, это ровным счётом ничего бы не изменило.
Кленов - НЕ ПОДНИМАЛ округ по тревоге в ночь на 22 июня
Даже если он виноват. Это не имеет никакого значения. Вам сто раз уже сказали, что даже если бы все огневые точки УР были заняты, а все войска были в полной боевой готовности, это ровным счётом ничего бы не изменило.
ЭТО - ИЗМЕНИЛО бы ВСЁ!!! В армии служить надо было - тогда понимали бы - что в одном случае вы или организовано отходите и не теряете армию в другом - погром который в реальности получили? ПОНЯТНА разница или все никак? Понятно почему важно разбираться в деталях - КТО ТАМ что делал в те сутки и часы?
Не учили их отступать. Только вперёд, только удары и контрудары. Поэтому либо самоубийственные контратаки, либо паническое бегство. Грамотно обороняться и организованно отходить на заранее подготовленные рубежи Красная Армия научилась позже.
"д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника.
Даже отдельные прорвавшиеся части противника не допускать восточнее рубежа: р.Неман до Хоза, Шумковце, Ягниты, Бениовце, р. Сидра, Секерка, Романувка, Ходорувка, Микицин, Гоньондз." (директива Военного Совета ЗапОВО командующему 3-й Армии №002140/сс/ов от 14 мая 1941 г.)
Отправлено: 16.02.18 17:23. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не учили их отступать.
Правильно писать - из известных вам источников неизвестно про обучение стратегическому отступлению. Впрочем, оно ведь могло и не пригодиться. До 1939 г СССР готовился к войне с достаточно слабыми соседями, задача была в сроках их разгрома до вступления в войну великих держав. В случае конфликта с великими державами шансы были бы призрачными, хоть ты блестяще умей отступать. в КА шла дискуссия о приложении усилий в случае войны. Свечин высказывался за оборону против главных сил и нанесение поражения на второстепенных направлениях(да, да, в случае конфликта против Польши+Прибалтика и Румыния заслон против Польши с Прибалтикой и перенос основных усилий на разгром Румынии). Шапошников выступал против в духе Фалькенгайна(операции не ведущие к окончанию войны не следует проводить без особой нужды)- разгром Румынии ни на шаг не приближает к окончанию войны. Все равно придется бороться с польскими(польско-германскими) силами. При этом гоняться по бедной дорогами Румынии за отсупающим противником тяжело, а в случае необходимости быстро вывести силы не получится. Особенно с учетом в тылу двух водных преград - Днестр и Прут. Как мне кажется борьба с Германией к лету 1941 г просто напросто не была подготовлена как организационно, так и технически.
Отправлено: 17.02.18 05:42. Заголовок: B.C. пишет: вы тупи..
B.C. пишет:
цитата:
вы тупите или специально демагогией как прибалт занялись?
Причем здесь демагогия? В окопах никто боевую тревогу не объявляет. Команда "В ружье! К бою!" и все. Причем не из Москвы, а от наблюдателя в том же окопе. А в окопы по боевой тревоге в ночь с 18-го на 19-е начали выходить.
Какие заранее подготовленные позиции заняли два из трех полков дивизии? Какой был план заполнения гарнизонами и полевыми войсками Шауляйского УРа? Трудно согласиться, что: а)125-я сд "заняла окопы"(что такое для нее "рубеж обороны2?) и б)"ей это не помогло".
Сейчас по 125 сд довольно много информации на Памяти народа. Есть оперсводки, есть жбд 11ск поэтому нетрудно убедится, что позиции два из трех сп заняли именно те, что и предполагалось по плану прикрытия - в качестве полнвого заполнения узлов обороны шауляйского УРа, выдвинув в предполье 3 роты и 1 взвод, рубеж обороны для 125сд четко описан в жбд 11 ск "справа м. Кражай, искл. Пограматис, искл. м. Сартыники; слева м. Немакшчай, Либишкяй, искл. Варнайце, Татарино". Поскольку 125 сд формировала уровские части, предназначенные для обороны именно в полосе 125 сд, то с вероятностью близкой к100% можно утверждать, что именно эти подразделения занимали принятые от строителей ДОСы в полосе 125 сд. И, да, "ей это не помогло".
Отправлено: 17.02.18 08:47. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не учили их отступать. Только вперёд, только удары и контрудары. Поэтому либо самоубийственные контратаки, либо паническое бегство. Грамотно обороняться и организованно отходить на заранее подготовленные рубежи Красная Армия научилась позже.
и да и нет... ВЫ в курсе что "наученные" за 2 года на Прохоровке натворили?
Даже пара дней удержания немцев на границе - вместо "запланированных" двух недель - - давала время в любом случае остальным войскам. Но спасибо кленовым павловым коробковым НЕ БЫЛО этого времени вобще ни у кого. Только в ОдВО... Румыны сунулись получили по мордам и неделю не лезли активно..
Свечин высказывался за оборону против главных сил и нанесение поражения на второстепенных направлениях(да, да, в случае конфликта против Польши+Прибалтика и Румыния заслон против Польши с Прибалтикой и перенос основных усилий на разгром Румынии).
Свечин при этом предостерегал - от тупых наступлений БЕЗ должной подготовки. И Шапошников - материл дурака унтера в Монголии - за то что то гонит только что одетые в гимнастерки крестьян в тупые атаки - аз непродуманные "наступления". Свечин и писал такие наступления - если вы не соблюдете условия - не остановите сначала противника на его главном ударе - то вам ЖОПА будет однозначная! marat пишет:
цитата:
Шапошников выступал против в духе Фалькенгайна(операции не ведущие к окончанию войны не следует проводить без особой нужды)- разгром Румынии ни на шаг не приближает к окончанию войны. Все равно придется бороться с польскими(польско-германскими) силами. При этом гоняться по бедной дорогами Румынии за отсупающим противником тяжело, а в случае необходимости быстро вывести силы не получится. Особенно с учетом в тылу двух водных преград - Днестр и Прут.
прав.. театр на ТОЙ стороне это горы и реки и слаборазвитая система комуникаций - и неча там ждать главные силы противника - Они там е смогут развернуться для нападения на СССР никак.... И нам и надо - сначала своими основными силами - раздолбать их главные силы - севернее полесья - а Румыния и сама отвалится - как всегда - от Германии ))) marat пишет:
цитата:
борьба с Германией к лету 1941 г просто напросто не была подготовлена как организационно, так и технически.
это понимали и все кроме унтеров которые и удумали - раз мы один черт не готовы воевать НИКАК то - лучще самим переть на уря - Превентивно -- если тиран позволит а если не позволит - врежем и в ответ но все равно - сразу же...
А другие - понимая и зная что мы не способны воевать на равных - гадили - чтоб получить местечко не в лагере пленных а гауляйтером вд еревеньке какой нить .. Все равно продуем -так лучше "почетно" все сдать и сдаться..
Отправлено: 17.02.18 09:11. Заголовок: Юрист пишет: вы туп..
Юрист пишет:
цитата:
вы тупите или специально демагогией как прибалт занялись?
Причем здесь демагогия? В окопах никто боевую тревогу не объявляет.
тьфу(((
В ЛАГЕРЕ войска стояли большей частью и их РАЗБУДИТЬ еще НАДО Было по ТРЕВОГЕ БОЕВОЙ!! При получении дир на это - о полной б..г - дир. 1 т.н ..
ЯСНО или никак? Тут важен каждый час!!!
А Кленов реально НЕ ДАЛ войскам этого часа. Как и Кирпанос, и Павлов который в 1.30 не армии поднимал по телефону а только штабы - после разговора с Тимошенко который предлагал Павлову УТРОМ собраться..., и Коробков у которого связь была вполне и с Брестом и с Минском.. Юрист пишет:
цитата:
К бою!" и все. Причем не из Москвы, а от наблюдателя в том же окопе. А в окопы по боевой тревоге в ночь с 18-го на 19-е начали выходить.
НЕ БЫЛО этого. В окопы не сажали - смотрите как это было по 125-й Богайчука - САМИ окопы занимать было запрещено еще..
поэтому Кленов маладэц - что не поднял их ВСЕХ по тревоге в ночь нападения? Или - причина того что не могли удерживать свои позиции - ГШ - который нарезал им до 30-50 км ВЕЗДЕ - даже в местах где противник мог легко обходить узлы обороны ??..
Свечин при этом предостерегал - от тупых наступлений БЕЗ должной подготовки.
Вот просто интересно, кто-то ратовал за иное?
Жуков например. Активнейший сторонник - то ли по дурости своей и неграмотности военной то ли ... Верный ученик кстати Тухачевского.... Это и писал в своих «трудах великий полководец» Тухачевский – врезать по врагу своими приграничными армиями, которые уже вроде как готовы воевать, но, не имея в тылу готовых к войне главных сил – не есть глупость и авантюра.
Уборевич, видимо уже на следствии показал, что это может привести РККА к поражению – проведение операций вторжения силами запокругов, не имея в тылу готовых к войне Главных сил РККА, приведет к общему разгрому армии и страны в итоге с очень большой вероятностью. На что Тухачевский пытался возразить:
«Уборевич указывает на то, что вредительством являются операции вторжения, если они имеют разрыв во времени с окончанием сосредоточения главных сил. Это неправильное, ошибочное заключение. Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением. В зависимости от успехов сосредоточения на том или другом фронте части армий вторжения могут быть поддержаны соединениями из состава главных сил и смогут обеспечить этим последним более удобные рубежи развертывания. Однако же если такое удержание за собой территории противника армиям вторжения и не удастся, то их задачу следует считать выполненной, если они расстроят и оттеснят назад сосредоточение противника и тем самым обеспечат бесперебойность собственного стратегического сосредоточения. Само собой понятно, что армии вторжения, выполняя свои операции, неизбежно понесут потери. Конница будет быстро таять от воздействия авиации и химии. Вообще конь трудно защитим от авиахимического нападения. Гужевые парки, обозы и пр. будут нести еще большие потери, чем конница. Механизированные соединения будут напряженно расходовать свои моторесурсы. Поэтому ответственейшей задачей фронтового и Главного Командования будет определение того предела использования армий вторжения, который диктуется как интересами окончания сосредоточения, так и состояния войск армии вторжения, т.е. их моральными и физическими силами и материальными ресурсами. Безусловно, неправильный пример использования успеха армии вторжения имел место на стратегической военной игре в январе месяце с. г., когда Белорусский фронт пачками вводил в наступление эшелоны главных сил до окончательного их сосредоточения только для того, чтобы развить частный успех армии вторжения.»
Ну просто гений военной науки... коим ну так потом в мемуары восторгался унтер...
который и пытался ЭТО реализовать своими идеями ответного удара из КОВО - раз тиран не дает там же бить первыми - по НЕОСНОВНЫМ силам противника который прет в наступление в ДРУГОМ месте - севернее полесья.- своими главными силами... Читайте Захарова и уроки и выводы))
Отправлено: 17.02.18 10:34. Заголовок: Жуков став нач ГШ до..
Жуков став нач ГШ довел приграничные до 10-12 тысяч что доводило их до готовности воевать БЕЗ мобилизации если что..
Его правда потом упрекали имено в этом - какого хрена он не довел их до 14 тысяч - до полного штата и не держал сразу в ТАКОМ составе - чтоб даже от пополнения не зависели..
Но Жуков решил что раз у него приграничные в этом составе а сборы приведут к пополнению остальных дивизий то можно на уря переть на Люблины уже 24 -26 июня...
КАК на КШИ в январе и играли - враг нападает но встреченный нашим контрударом типа разбегается в ужасе и Жуков в Будапеште через неделю уже...
Отправлено: 17.02.18 10:36. Заголовок: Один из восторженных..
Один из восторженных поклонников Тухачевского и его идей, человек, писавший уже Жукову то планы немедленных ответных ударов то превентивных – маршал Василевский в своих мемуарах показывал, как и когда в головах непризнанных гениев, «невинных жертв сталинизма» забраживались эти «теории»: «Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной. Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М.Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И.П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И.Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я.И. Алкснис.» (Василевский А.М. Дело всей жизни. — М., Политиздат, 1978. Гл. Там где бьется пульс армии. Есть в интернете.) Т.е. идеи ответного немедленного удара-наступления, а если получится то и удара первыми – вполне были в чести у подельников Тухачевского. Но если Тухачевский только теориями пробавлялся и умничал перед Уборевичем, что ничего страшного не случится если наступать без готовности своих главных сил, то Жуковы-василевские эту авантюру проверили на практике. И при этом у них хватило совести и ума продолжать восхищаться «гением» Тухачевского и в мемуарах. Ведь виновными они же назначили одного человека – Сталина. Который «не дал» им привести войска в боевую готовность и не дал провести мобилизацию с 11 июня…
Тухачевский проповедовал свои идеи по сути неподготовленного ответного удара-контрнаступления (или превентивного удара – не важно в данном случае) без готовых к войне главных сил армии в середине 1930-х, хотя еще в конце 20-х тот же военный теоретик В.К. Триандафиллов в своей работе «Характер операций современных армий» показал, что проведение неподготовленных контрнаступлений однозначно чревато неудачей минимум и погромом собственных войск в худшем варианте. Смотрим, что писали в исследовании «1941 год — уроки и выводы» по этому вопросу, но применительно к «планам Жукова» по ответному удару из КОВО: «Замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании. Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали.» (с.56)
Как видите, «замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника». Но как к чертям можно планировать немедленный ответный удар, если наш «переход в общее» и реально не более чем вероятное наше «наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки»?! Как можно закладывать в планы идею, что немцы уже воевавшие в Европе с танковых ударов, на СССР погонят вперед сначала пехоту с артиллерией, а танки бросят в бой спустя пару-тройку дней?! Как можно закладывать в планы ответные удары не готовыми к войне войсками?! Ведь тот же Рокоссовский и писал – его мехкорпусу ставились задачи как полноценному в тех «планах». А реально – у него вместо 1000 танков было около 300-т. Что это – тупость и недомыслие планировщиков-стратегов нашего ГШ, Мерецкова и Жукова, или – предательство через сознательное и просчитанное подставление своей армии под разгром?! Они что – реально считали, что скрытое отмобилизование через «учебные сборы» в мае-июне способно равноценно заменить полноценную мобилизацию?! Серьезно считали, что приграничные дивизии, имевшие не более 10-12 тысяч личного состава вместо 14,5 тысяч, способны будут противостоять немецким имевшим полные штаты – под 17 тысяч?!
Жуков став нач ГШ довел приграничные до 10-12 тысяч что доводило их до готовности воевать БЕЗ мобилизации если что..
Военные с вами не согласны.
цитата:
В результате, получив боевую задачу - оборону Минского УР, не имел: а) положенных тыловых учреждений, не было средств подвоза, следствием этого явилось отсутствие снарядов в процессе боя б)отсутствие инженерных и средств связи в)не было корпусных органов разведки
На память народа есть ЖБД 2, 44 и 47 ск. особенно полезно почитать 2 ск - треш и угар в Минске в начале войны.
Отправлено: 17.02.18 13:23. Заголовок: B.C. пишет: Его пра..
B.C. пишет:
цитата:
Его правда потом упрекали имено в этом - какого хрена он не довел их до 14 тысяч - до полного штата и не держал сразу в ТАКОМ составе - чтоб даже от пополнения не зависели..
Складских не учат военному делу. некомплект образовался за счет обслуживающих частей, результат - см. выше. B.C. пишет:
цитата:
Но Жуков решил что раз у него приграничные в этом составе а сборы приведут к пополнению остальных дивизий то можно на уря переть на Люблины уже 24 -26 июня...
Что думал Жуков вам неведомо. А выдавать свой бред за мысли НГШ нехорошо. B.C. пишет:
цитата:
КАК на КШИ в январе и играли - враг нападает но встреченный нашим контрударом типа разбегается в ужасе и Жуков в Будапеште через неделю уже...
Тухачевский проповедовал свои идеи по сути неподготовленного ответного удара-контрнаступления (или превентивного удара – не важно в данном случае) без готовых к войне главных сил армии в середине 1930-х, хотя еще в конце 20-х тот же военный теоретик В.К. Триандафиллов в своей работе «Характер операций современных армий» показал, что проведение неподготовленных контрнаступлений однозначно чревато неудачей минимум и погромом собственных войск в худшем варианте.
Ваш минус в том, что у вас есть теория и вы под нее погоняете ответ. как ВС/МС и прочие иже с ними.
Отправлено: 27.03.18 15:22. Заголовок: доброе время суток. ..
доброе время суток. хотелось обсудить два вопроса численность армии и группировка красной армии на 22 июня. начнём по с численности. по М.В.Захарову 4 275 713 и флот 390 142( по штату) призванные на сборы 755 264( планировалось призвать) по списку 4 775 034 . справка из доклада Щаденко РККА 4 275 713. флот 374 608. погранчасти 167 600.нквд 173 900. призванные на сборы 611 290 мартовская справка 1942 в РККА 4 924 ТЫС. призванные на сбор 668 тыс цифры озвученные ГШ после войны сухопутные силы 4 605 321 ввс 475 656 ВМФ 353 752 погранчасти 167 582. НКВД 191 900 в общем цифры пляшут и не понятно от чего отталкиваться от 1 января 1941 когда численность была 4207 тыс призывники 1921 года призванные весной 1941 398 тыс плюс призванные на сборы 611 тыс или 668 тыс.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме