Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.

А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

 Отправлено: 15.02.18 10:46. Заголовок: Юрист пишет: Тут чт..

Юрист пишет:

цитата:

Тут что-то не сходится.

Сходится. Посмотрите какую площадь занимал взводный или ротный опорный пункт. дальность поражения из стрелкового оружия была до 1 км. Какое расстояние могла перекрывать стрелковым огнем рота или взвод? И какую полосу обороны занимали дивизии? Зачастую наступающие немцы просто обходили советские подразделения в походных колоннах. Огонь этих подразделений подавлялся артиллерийским и далее минометных огнем. Под угрозой окружения подразделения отходили к своим силам. По немецким данным боев в предполье УРов почти не было. Значит советские подразделения начали отход к основным силам. Не путайте две полосы советской обороны на 22 июня. Одна была в приграничной полосе и состояла из готовых БРО. Её оставили почти без боя. вторая была в строящихся Урах. в ней и были бои, но за исключением нескольких бетонных коробок в УРах даже БРо построить не успели.

 Отправлено: 15.02.18 10:47. Заголовок: dlshzw75 пишет: Был..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Были планы первых наступательных операций

Не было таких планов.

 Отправлено: 15.02.18 10:58. Заголовок: прибалт пишет: Не бы..

прибалт пишет:

цитата:

Не было таких планов.

В записках с "Соображениями..." содержались замыслы первых операций фронтов. На главных направлениях предусматривалось наступление, на второстепенных оборона. В окружных записках (КОВО, ЗапОВО...) эти замыслы расписаны более подробно. Вкупе с различными картами и дополнениями всё это можно расценивать как план операции. Большой операции нескольких фронтов. Василевский в воспоминаниях называл это "оперативным планом войны".

 Отправлено: 15.02.18 12:19. Заголовок: dlshzw75 пишет: ПП ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

ПП - план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания. А Покровский спрашивал про план обороны. А его не было. Были планы первых наступательных операций и планы прикрытия, и всё. Оборона там предусматривалась только или как вспомогательный вид боевых действий на второстепенных направлениях, или как прикрытие подготовки к наступлению. Не было других. Поэтому и ответы такие разные, генералы просто не знали, как отвечать на сей идиотский вопрос.

Мнэээ, а как прикрытием планировали осуществлять? неужели наступлением?

 Отправлено: 15.02.18 12:26. Заголовок: dlshzw75 пишет: В з..

dlshzw75 пишет:

цитата:

В записках с "Соображениями..." содержались замыслы первых операций фронтов.

Ну там же не написано наступательных. ИМХО следовало сначала сдержать напавшего, а уж потом, после подхода главных сил переходить к наступлению. То что опубликовано это скорее направление приложения основных усилий после окончания начального периода войны. Т.е. не штурмовать Восточную Пруссию в лоб, а изолировать ее глубоким ударом со стороны ЮЗФ. Но это даже может быть не одна операция должна была быть.

 Отправлено: 15.02.18 13:16. Заголовок: marat пишет: Мнэээ, ..

marat пишет:

цитата:

Мнэээ, а как прикрытием планировали осуществлять? неужели наступлением?

В разное время по разному - взгляды на начальный период войны менялись. При Шапошникове планировали прикрытие осуществлять "активной обороной", при Жукове сосредоточение и частичное отмобилизование первого стратегического эшелона планировали осуществлять скрытно, поэтому ни о каком наступлении в период сосредоточения войск, естественно, и речи быть не могло.

 Отправлено: 15.02.18 13:47. Заголовок: marat пишет: Ну там ..

marat пишет:

цитата:

Ну там же не написано наступательных.

Под первыми операциями подразумеваются именно первые операции главных сил. А боевые действия до начала первых операций главных сил назывались как-то по другому. Поэтому первые операции на главных направлениях именно наступательные.

 Отправлено: 15.02.18 14:08. Заголовок: marat пишет: То что ..

marat пишет:

цитата:

То что опубликовано это скорее направление приложения основных усилий после окончания начального периода войны.

Может и так. Но на мой взгляд замышлялась именно большая фронтовая операция, а с учётом того, что к наступлению в ГШ собирались подключить и часть сил соседнего фронта, то можно даже говорить о стратегической операции группы фронтов. Кстати, да, такая операция вполне могла состоять из совокупности менее масштабных операций, объединённых единым замыслом.

 Отправлено: 15.02.18 14:38. Заголовок: marat пишет: Ну там ..

marat пишет:

цитата:

Ну там же не написано наступательных. ИМХО следовало сначала сдержать напавшего, а уж потом, после подхода главных сил переходить к наступлению.

В случае нападения на Советский Союз войскам фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и прикрыть сосредоточение на территории фронта.

Так?

 Отправлено: 15.02.18 17:28. Заголовок: dlshzw75 пишет: В ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

В случае нападения на Советский Союз войскам фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и прикрыть сосредоточение на территории фронта. Так?

Мысль здравая. Вот только эти действия не отрабатывались ни на КШИ, ни на КШУ, ни на, даже, батальонных полевых учениях...

 Отправлено: 15.02.18 17:33. Заголовок: dlshzw75 пишет: при..

dlshzw75 пишет:

цитата:

при Жукове сосредоточение и частичное отмобилизование первого стратегического эшелона планировали осуществлять скрытно,

Многим нравится это слово скрытно, что они готовы его повторять раз за разом. Ну так при скрытном отмобилизовании прикрытие осуществлялось за счет скрытности? Или может все же дивизии прикрытия имели конкретные задачи по обороне госграницы и направлений вглубь своей территории?

 Отправлено: 15.02.18 17:38. Заголовок: dlshzw75 пишет: А б..

dlshzw75 пишет:

цитата:

А боевые действия до начала первых операций главных сил назывались как-то по другому.

Назывались начальным периодом войны.
dlshzw75 пишет:

цитата:

Под первыми операциями подразумеваются именно первые операции главных сил.

То есть летом 1941 г мы видим наступательную первую операцию главных сил КА?
Или главные силы так и не собрали и поэтому не было наступательных операций.
dlshzw75 пишет:

цитата:

Но на мой взгляд замышлялась именно большая фронтовая операция,

Большая, маленькая - какая разница. Предполагалось выиграть инициативу в начальный период войны и лишь затем уже переходить к наступательным операциям.
dlshzw75 пишет:

цитата:

что к наступлению в ГШ собирались подключить и часть сил соседнего фронта,

Хотите сказать что оборону ГШ планировал изолированно для каждого из фронтов?
dlshzw75 пишет:

цитата:

В случае нападения на Советский Союз войскам фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и прикрыть сосредоточение на территории фронта. Так?

А как еще можно это понять?
Камиль Абэ пишет:

цитата:

Вот только эти действия не отрабатывались ни на КШИ, ни на КШУ, ни на, даже, батальонных полевых учениях...

Во-первых надо добавить из известных нам источников.
Во-вторых в ПОВО таки отрабатывались. Да и помнится мне на 1941 г в ЗОВО был план боевой подготовки штабов и задачи отработки обороны там имелись.

 Отправлено: 15.02.18 18:24. Заголовок: marat пишет: Называл..

marat пишет:

цитата:

Назывались начальным периодом войны.

"Опыт вступления различных государств во вторую мировую войну показал, что и в Западной Европе, и на Тихом океане, и на советско-германском фронте начальный период войны носил принципиально новые черты. По своему характеру и содержанию он резко отличался от начального периода войн прошлых времен. Тенденции к переносу подготовительных мероприятий к решающим сражениям главных сил из начального периода войны в предвоенный и стремление приблизить эти сражения к началу войны получили широкое распространение. Типичным для ряда государств явилось использование целой системы маскировочных мероприятий для обеспечения скрытности мобилизации, сосредоточения и развертывания вооруженных сил и вступление в вооруженную борьбу без объявления войны."
http://militera.lib.ru/science/npv/pre.html

Я думаю, эти операции можно назвать начальными операциями сил прикрытия.

marat пишет:

цитата:

То есть летом 1941 г мы видим наступательную первую операцию главных сил КА? Или главные силы так и не собрали и поэтому не было наступательных операций.

Летом 1941 мы видим стратегическую наступательную операцию главных сил вермахта. А замысел нашей первой операции главных сил реализовать не удалось.
marat пишет:

цитата:

Предполагалось выиграть инициативу в начальный период войны и лишь затем уже переходить к наступательным операциям.

А это из чего следует? Вот, например, из "мартовских" соображений я такого вывода сделать не могу. Там всё очевидно - это наш аналог "Барбароссы". Вот только проблемка одна - "мартовский" план нереален, о чём я уже писал. Чтобы его реализовать, требовалось ещё года полтора-два подготовки. И поэтому от него тут же отказались, когда обнаружили, что немцы не дадут нам этих двух лет.

А вот у Шапошникова, как раз, то, о чём вы пишете. Борьба за инициативу в начальном периоде, а затем переход к наступательной операции в случае достижения всех целей, поставленных на начальный период. Причём о самом начальном периоде у Шапошникова ни слова - в его соображениях КА сразу переходит к делу, т.е. подразумевается, что НПВ уже закончен, и все наши цели достигнуты.
marat пишет:

цитата:

Хотите сказать что оборону ГШ планировал изолированно для каждого из фронтов?

Я этого не говорил, но в Соображениях речи о стратегической обороне не идёт, а в ПП содержатся только замыслы фронтовых оборонительных операций. Причём фронтовой масштаб они приобретают только в майских ПП - в предыдущих версиях выше армейского масштаба они не поднимались.
marat пишет:

цитата:

А как еще можно это понять?

Вообще-то, это текст из директивы № 11114 1945 года. И исполнители поняли его правильно.
"Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. В случае нападения японских вооруженных сил на СССР войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта."
http://militaryarticle.ru/voennaya-mysl/1990-vm/8303-k-razgromu-kvantunskoj-armii

Вот для сравнения:
"I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию."
https://goo.gl/kC9y3n

Думаю, что смысл один и тот же.

 Отправлено: 15.02.18 18:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

"Опыт вступления различных государств во вторую мировую войну показал, что и в Западной Европе, и на Тихом океане, и на советско-германском фронте начальный период войны носил принципиально новые черты. По своему характеру и содержанию он резко отличался от начального периода войн прошлых времен. Тенденции к переносу подготовительных мероприятий к решающим сражениям главных сил из начального периода войны в предвоенный и стремление приблизить эти сражения к началу войны получили широкое распространение. Типичным для ряда государств явилось использование целой системы маскировочных мероприятий для обеспечения скрытности мобилизации, сосредоточения и развертывания вооруженных сил и вступление в вооруженную борьбу без объявления войны."

? Показали умение копипастить?
dlshzw75 пишет:

цитата:

Летом 1941 мы видим стратегическую наступательную операцию главных сил вермахта. А замысел нашей первой операции главных сил реализовать не удалось.

Так а что делают наши главные силы? Они какую операцию проводят?
dlshzw75 пишет:

цитата:

А это из чего следует? Вот, например, из "мартовских" соображений я такого вывода сделать не могу.

Из того что а) для первой операции следует собрать главные силы б) летом 1941 г КА не проводит наступательную операцию главными силами, а ведет приграничное сражение в начальный период войны за перехват инициативы
dlshzw75 пишет:

цитата:

Там всё очевидно - это наш аналог "Барбароссы".

Германские спящие аэродромы? Германские генералы-предатели? Знатная трава...
dlshzw75 пишет:

цитата:

Чтобы его реализовать, требовалось ещё года полтора-два подготовки.

То есть вы противоречите себе - план реален допустим летом 1943 г.
dlshzw75 пишет:

цитата:

А вот у Шапошникова, как раз, то, о чём вы пишете. Борьба за инициативу в начальном периоде, а затем переход к наступательной операции в случае достижения всех целей, поставленных на начальный период.

Я вот почему-то Жукова с Тимошенко даунами не считаю. У них тоже борьба за инициативу, просто Жуков более агрессивный командир.
dlshzw75 пишет:

цитата:

Причём о самом начальном периоде у Шапошникова ни слова - в его соображениях КА сразу переходит к делу, т.е. подразумевается, что НПВ уже закончен, и все наши цели достигнуты.

Делаем вывод, что теория начального периода войны не была разработана военной наукой.
dlshzw75 пишет:

цитата:

Я этого не говорил, но в Соображениях речи о стратегической обороне не идёт,

А для чего там приведено распределение сил на случай войны на Западе? Ах, простите, это ж для коммунизации Европы...

цитата:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить[19] нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить[20] противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить – разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц.

Т.е. типичное встречное сражение в приграничной полосе.
dlshzw75 пишет:

цитата:

Я этого не говорил, но в Соображениях речи о стратегической обороне не идёт, а в ПП содержатся только замыслы фронтовых оборонительных операций. Причём фронтовой масштаб они приобретают только в майских ПП - в предыдущих версиях выше армейского масштаба они не поднимались.

Ну так совокупность фронтовых операций, объединенных верховным главнокомандованием и дает стратегическую оборонительную операцию группы фронтов.
dlshzw75 пишет:

цитата:

Думаю, что смысл один и тот же.

Разве японцы напали? Или из этого вы делаете вывод что немцы(германия) аналогично не должна напасть и это формальность, которую исполнители "правильно поняли"???

 Отправлено: 15.02.18 19:18. Заголовок: прибалт пишет: диви..

прибалт пишет:

цитата:

дивизии 11 армии находившиеся в ППД или полевых лагерях принимали встречный бой с превосходящим противником на неподготовленной для себя в инженерном отношении местности.

прибалт пишет:

цитата:

Я не адвокат. Честное имя Петра Семеновича Кленова давно доказано государством. Я защищаю его от таких подонков как Вы.

Вы можете ответить на простой вопрос - КЛЕНОВ, невинная жертва - обвиняемый в "проявлении бездействия в управлении делами округа - ПОДНИМАЛ войска по тревоге получив на ЭТО Директиву в 1 час ночи ? ДА или НЕТ?

Я понимаю что демагогия и замполит - это синоним но может ответите - КАК Кленов исполнял директиву о ПОЛНОЙ б..г - поднимал он армии оставшись за командующего и в КАКОЕ время он поднял и кого???

Подскажу - оставшийся за командующего нш Округа Захаров поднял армию ОдВО по тревоге в полночь уже и пакеты вскрыл - в 1 час ночи)))

Итак -- в какое время подняты были по тревоге армии ПрибОВО?

прибалт пишет:

цитата:

Откуда Хлебников узнал, что ГШ знал, что именно "ТУТ" (кстати где тут?) будет "ГЛАВНЫЙ" удар. Кстати какой именно был главный: 3 или 4 ТГр?

о ГШ - я сказал а не Хлебников . Его слова вы надеюсь ЗНАЕТЕ и без меня об этом)))

прибалт пишет:

цитата:

это оправдывает вашего Кленова??? ЗАДРАЛИ вы уважаемые - исаевы и им подобные прибалты - отмазывать подонков ТАКИМ способом))) В данном случае в роли подонка выступаете Вы и Вам подобные. Никаких фактов против Кленова у Вас нет.

НАЗОВИТЕ ТОЧНОЕ время поднятия армий ПрибОВО 22 июня. и всех делов... А потом раскажите это родителям солдат погибших по милости кленовых..
прибалт пишет:

цитата:

осмотрите еще раз соотношение. Допустим 7 дивизий заняли БРО на границе. Против всей немецкой 18 армии всего 3 сд. против 4 ТГр - одна сд. против 16 А - три сд. против 3 ТГр - одна сд. Учитывая, что все они находились в штатах мирного времени, это гарантированный разгром.

Есчо раз для демагогов - -- это оправдывает вашего Кленова??? ЗАДРАЛИ вы уважаемые - исаевы и им подобные прибалты - отмазывать подонков ТАКИМ способом))

Т.е х если в ГШ намутили с планами растянув дивизии ТАКИМ образом что они держать должны были 30 км вместо 10 то и поднимать по тревоге их не надо было в ночь нападения - нехай умрут спящими?

ТАК В КАКОЕ ВРЕМЯ были подняты армии ПрибОВО по тревоге 22 июня если в 1.20 тест дир. на это был Кленовым прочитан??

 Отправлено: 15.02.18 19:24. Заголовок: прибалт пишет: в Мо..

прибалт пишет:

цитата:

в Москве не считали, что немцы уже готовы к немедленному наступлению.

откуда сии познания - шар помог вам в этом - узнать кто там чо ДУМАЛ в ГШ или Кремле???

Обожаю таких историков - с легкостью берут на себя смелось сочинять кто там чо "думал" )))

прибалт пишет:

цитата:

10, 90 и 125 сд встретили противника в окопах. И что: нанесли потери противнику и дождались контрудара?

И - НЕ НАДО БЫЛО их выводить по ПП и сажать в копы?? А может сразу надо было сдаваться - так замполитов в Ригах учат на сборищах НАТО??)))

 Отправлено: 15.02.18 19:30. Заголовок: Юрист пишет: 126-я ..

Юрист пишет:

цитата:

126-я выдвигалась в район сосредоточения в леса километров в 40 от границы, а учитывая, что и остальные дивизии 11А, находившиеся на границе, позиции не занимали ( за исключением отдельных батальонов), а продолжали прятаться по лесам, то вся теория ВС "о приведении в боевую готовность" накрывается медным тазом. Просто происходило развертывание РККА сообразно собственным планам, без оглядки на действия немцев.

вся делалось имено с учетом ожидаемого нападения и как показал Бурлакин - в ПрибОВО нападение ждали на 20 июня еще)) В КОВО - на 17-е вздрагивали. в ОдВО - на 12 еще)))
Юрист пишет:

цитата:

ВРЕМЯ было бы - на занятие окопов - час два максимум - по тревоге)) 30-40 км за час-два?

В каких то дивизиях были они далековато от "окопов" другие - были ближе и вы сами и показали -- )))

Юрист пишет:

цитата:

ока "велосипедисты" преодолевают заградительный пулеметный огонь передового охранения, подъем по тревоге и маршбросок на 3 км не мог занять более часа.

вот теперь и спросите у замполита нашего - захистника невиных жертв сталинизмы - В КАКОЕ ВРЕМЯ подняты были по тревоге армии ПрибОВО если Кленов прочел директиву на это - о полной б.г. - в 1.20 22 июня???)))

 Отправлено: 15.02.18 19:34. Заголовок: marat пишет: Маланд..

marat пишет:

цитата:

Маландина вопросы почитайте еще раз - может поймете что вы сами находите А чего читать - там нет обвинения генералов в предательстве.

Это - просто установка ФАКТА - в 2.30 была команда а на вскрытие пакета.)))

А в 1.00 - команда на полную б..г - и как показал и юрист при исполнении этих приказов да при условии нахождения приграничных дивизий в районах по ПП, с готовностью занят окопы на границе в пару часов - НИКТО не встречал бы немцев в спящих казармах Бреста и на маршах.. Так дошло или все никак - что ВЫ нашли в Памяти народа??))

 Отправлено: 15.02.18 19:38. Заголовок: dlshzw75 пишет: Пок..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Покровский не спрашивал про ПП. ПП - план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания. А Покровский спрашивал про план обороны. А его не было.

для комдивов ПРИГРАНИЧНЫХ - это ОДИН черт))) И в ПП и прописано - что делают одни - приграничные а что делают те же МК)) И это - оборона)))dlshzw75 пишет:

цитата:

борона там предусматривалась только или как вспомогательный вид боевых действий на второстепенных направлениях, или как прикрытие подготовки к наступлению. Не было других. Поэтому и ответы такие разные, генералы просто не знали, как отвечать на сей идиотский вопрос.

Это в ВНУ ГШ у Покровского идиоты сидели ??)))

Не мучайтесь - оборону реально и не готовили особо.. Жуков собрался наступать сразу - как только немец нападет .. Из КОВО куда и поехал 22 июня)))
Без подготовки серьезной, наплевав на военную науку)))

 Отправлено: 15.02.18 19:41. Заголовок: прибалт пишет: каку..

прибалт пишет:

цитата:

какую полосу обороны занимали дивизии? Зачастую наступающие немцы просто обходили советские подразделения в походных колоннах.

Т,е. - и слава богу что Кленов не поднимал армии по тревоге ночью - дав им поспать перед запланированной в нашем ГШ гибелью?

 Отправлено: 15.02.18 19:44. Заголовок: marat пишет: Предпо..

marat пишет:

цитата:

Предполагалось выиграть инициативу в начальный период войны и лишь затем уже переходить к наступательным операциям.

дир. 3 гляньте - о чем она))))

Чтобы перейти в контрнаступление и тем боле фронтом - требуется куча условий))) Например - противник должен ввести в бой вторые эшелоны а вы должны остановить его. И только ПОСЛЕ этого - и можно думать о ответе .. А ГШ-Жуков же - планировали бить в ответ - "под корень", на Люблин, - НЕМЕДЛЕННО)))

 Отправлено: 15.02.18 19:47. Заголовок: B.C. пишет: дир. 3 ..

B.C. пишет:

цитата:

дир. 3 гляньте - о чем она))))

Вы своими словами изложите, а мы посмеемся.

 Отправлено: 15.02.18 19:54. Заголовок: marat пишет: ир. 3 ..

marat пишет:

цитата:

ир. 3 гляньте - о чем она)))) Вы своими словами изложите, а мы посмеемся.

главное чтоб на вас икота не напала)))

Дир. 3 - о НЕМЕДЛЕНОМ наступлении, о КОНТРНАСТУПЛЕНИИ фронтовом м - как на КШИ в январе Жуков побеждал лихо всех - БЕЗ подготовки)))

Дир. 3 - это и есть - предвоеные планы ГШ=Жуков а)))

 Отправлено: 15.02.18 23:37. Заголовок: B.C. пишет: Вы может..

B.C. пишет:

цитата:

Вы можете ответить на простой вопрос - КЛЕНОВ, невинная жертва - обвиняемый в "проявлении бездействия в управлении делами округа - ПОДНИМАЛ войска по тревоге получив на ЭТО Директиву в 1 час ночи ? ДА или НЕТ?

Критика - это когда критик объясняет автору, как сделал бы он, если бы умел. (Карел Чапек)

 Отправлено: 16.02.18 05:44. Заголовок: прибалт пишет: Не п..

прибалт пишет:

цитата:

Не путайте две полосы советской обороны на 22 июня.

Вероятно Вы правы для 11А, похоже, что именно так там и было, а вот в 8А, точно не так. Полос обороны наверное и было две, но войсками занималась первая, она же главная, с опорой на УРы, а тыловая готовилась, но отойти на нее организовано не получилось из-за возникшей паники.
Однако, бои были в обоих случаях на первой полосе. В 8А предполье отдали практически без боя, но хоть какое-то сопротивление оказали на главной полосе, а в 11А какое-то сопротивление оказали батальоны в предполье, другой вопрос, что их там было по батальону от полка,гну а на главную полосу полки выйти не успели, а батальоны из предполья прошли ее сквозняком.

 Отправлено: 16.02.18 06:20. Заголовок: Юрист пишет: Полос ..

Юрист пишет:

цитата:

Полос обороны наверное и было две, но войсками занималась первая, она же главная, с опорой на УРы

С опорой на УРы была как раз вторая, которая не готовилась. Первую сдали почти без боя из-за запрета из Москвы её занимать.

 Отправлено: 16.02.18 06:33. Заголовок: B.C. пишет: Итак --..

B.C. пишет:

цитата:

Итак -- в какое время подняты были по тревоге армии ПрибОВО?

Около 23-00 18.06.41

 Отправлено: 16.02.18 06:37. Заголовок: B.C. пишет: вся дел..

B.C. пишет:

цитата:

вся делалось имено с учетом ожидаемого нападения и как показал Бурлакин - в ПрибОВО нападение ждали на 20 июня еще))

Так ждали, что единственный батальон на позициях усилили только командиром полка, а весь остальной полк остался в лагере в 60 км " ждать".

 Отправлено: 16.02.18 06:47. Заголовок: B.C. пишет: В каких..

B.C. пишет:

цитата:

В каких то дивизиях были они далековато от "окопов" другие - были ближе и вы сами и показали --

Тут все дело в том, что хотя войска в ПрибОВО и были подняты 18-19-го, но цель этого поднятия очень далека от целей обороны. Цель - прикрытие развертывания (включая мобилизацию). Вот сообразно этой цели и действовали. Если в 8А позиции довольно далеко от границы, то и войска смело выводили на эти позиции, в 11-й, позиции в 5-8 км, поэтому выводить на них дивизии полностью было нельзя. Сталин называл это "что бы не спровоцировать немцев", Суворов -"что бы не вспугнуть немцев". По моему мнению это одно и то же.

 Отправлено: 16.02.18 07:17. Заголовок: прибалт пишет: С оп..

прибалт пишет:

цитата:

С опорой на УРы была как раз вторая, которая не готовилась. Первую сдали почти без боя из-за запрета из Москвы её занимать.

Этот не так. Года два назад на польском сайте была карта , но которой были обозначены дожившие до наших дней ДОСы с координатами ( сейчас они почему то координаты убрали), так вот в полосе 125 сд координаты этих ДОС точно накладывались, на БРО 125 сд. На второй полосе этой дивизии были резервы 11 СК и судя по оперсводкам работы там велись, по тем же оперсводкам работы велись и в Эржвилках, а это вторая полоса 48 сд

 Отправлено: 16.02.18 07:52. Заголовок: dlshzw75 пишет: про..

dlshzw75 пишет:

цитата:

простой вопрос - КЛЕНОВ, невинная жертва - обвиняемый в "проявлении бездействия в управлении делами округа - ПОДНИМАЛ войска по тревоге получив на ЭТО Директиву в 1 час ночи ? ДА или НЕТ? Критика - это когда критик объясняет автору, как сделал бы он, если бы умел. (Карел Чапек)

я так понял что и вы НЕ ПОДНИМАЛИ бы округ по тревоге получив на это приказ а потом расказывали кровавой гэбне какой вы хороший...

 Отправлено: 16.02.18 08:00. Заголовок: прибалт пишет: С оп..

прибалт пишет:

цитата:

С опорой на УРы была как раз вторая, которая не готовилась.

кто за это нести ответственность должен?
прибалт пишет:

цитата:

Первую сдали почти без боя из-за запрета из Москвы её занимать.

врете- ЗАПРЕТА не было.
Было указание - занимать ТОЛЬКО по особой команде - при том что полки ДОЛЖНЫ были находиться на минимальном растоянии от позиций к 21 июня.

Особый приказ - это дир. о полной б.г. - дир. б.н. по которому ПРИКАЗЫВАЛОСЬ занимать огневые точки на границе в том числе - и Кленов его прочел в 1.20 минимум !! и тем более - и приказ вскрывать пакет в 2.30.

ТАК ЧТО - уважаемый замполит демагог - ТАК В КАКОЕ ВРЕМЯ невинная жертва Кленов поднимал армии округа по тревоге получив на это ПРЯМОЙ приказ в 1.20 ???

вы как девица расстроились что на вас повысили голос и решили не отвечать на простой вопрос?

 Отправлено: 16.02.18 08:16. Заголовок: Юрист пишет: в како..

Юрист пишет:

цитата:

в какое время подняты были по тревоге армии ПрибОВО? Около 23-00 18.06.41

вы тупите или специально демагогией как прибалт занялись?

ВОПРОС - О НОЧИ на 22 июня и не надо делать вид что вы не поняли это)))

Но - может вы знаете точное время когда невинный Кленов поднял армии округа по тревоге в ночь на 22 июня? по дир. б.г.
Юрист пишет:

цитата:

Так ждали, что единственный батальон на позициях усилили только командиром полка, а весь остальной полк остался в лагере в 60 км " ждать"

А Кленов и 22 июня все пытался отвести от границы полки.. А другие подонки - для замполитов невинные жертвы краваай гэбни- вообще отменяли б.г. вечером 21 июня и разоружали ИАПы, радиотстанции на полевых аэродромах отключали, оптику изымали в ГАП и КАП..

Я что ли виноват что ТАК происходило везде практически??

Юрист пишет:

цитата:

хотя войска в ПрибОВО и были подняты 18-19-го, но цель этого поднятия очень далека от целей обороны. Цель - прикрытие развертывания (включая мобилизацию).

сидя в лагерях - прикрывать должны были - предупрежденные что нападение может произойти и 20-го и с приказом - ждать особый приказ на занятие окопов??))

Забавно -- чем больше вылезает деталей тех предвоеных дней и часов тем больше демагогии вылезает и детского лепета типа вашего )) тут же - оправдывающей невинные жертвы сталининизмы)))

Ну раскажите - чой то Кленов получив ПРЯМОЙ приказ в 1.20 - о полной б.г. АРМИИ ОКРУГА НЕ ПОДНИМАЛ по тревоге - придумаете ему отмазку ???)))

Юрист пишет:

цитата:

выводить на них дивизии полностью было нельзя.

можно было - по особому приказу - в ночь нападения. ПОЛУЧИВ на это приказ ЗА ТРИ ЧАСА ДО НАПАДЕНИЯ - "занять огневые точки на границе"!!))) Подтвержденный в 3 часа приказом ВСКРЫВАТЬ красные пакеты.
И ЕСЛИ бы подонки типа Кленовых поднимали как захаровы свои армии - оставшись за командира - то ДВА часа миниму у полков было бы вполне на занятие окопов...

Юрист пишет:

цитата:

Сталин называл это "что бы не спровоцировать немцев", Суворов -"что бы не вспугнуть немцев". По моему мнению это одно и то же.

не одно и тоже))))
РЕЗУН вобще - даже в переиздании его помойки ледокольной- НЕ ПОКАЗЫВАЕТ последние дни и часы )))
Иначе ему придется придумывать хрень похлеще вашей или замполитской - почему и как кленовы что то не делали))))

Под Мариамполем в 20.30 21 июня пехота немцев изображала нападение - начались перестрелки на границе с погранцами и нашими частями))) И после этого народ ржать начнет так что ему икаться будет в лондонах)))

начались провокации на которые НЕЛЬЗЯ было отвечать..
В 2 часа стрельба началась на границе с ОдВО)))

Юрист пишет:

цитата:

На второй полосе этой дивизии были резервы 11 СК

В самом ПрибОВО - резерва вобше в принципе не было. Только 1-й и 2-й эшелон((( Спасибо ГШ с их планами и кленовым что не смогли подать заявку на приписных в 36 тысяч в МВО с мая месяца - на "сборы"..

 Отправлено: 16.02.18 08:35. Заголовок: B.C. пишет: я так по..

B.C. пишет:

цитата:

я так понял что и вы НЕ ПОДНИМАЛИ бы округ по тревоге получив на это приказ а потом расказывали кровавой гэбне какой вы хороший...

Вы судите о вещах, в которых не разбираетесь. Вот и всё, что я хотел сказать.

 Отправлено: 16.02.18 09:46. Заголовок: прибалт пишет: А чт..

прибалт пишет:

цитата:

А что говорит реальная история? 10, 90 и 125 сд встретили противника в окопах. И что: нанесли потери противнику и дождались контрудара?

Вы же сами разбирали один бой 22.06 именно 125-й сд и сами же признавали
наличие белых пятен в важнейших вопросах:

цитата:

В составе сковывающей группы дивизии было два стрелковых полка: на правом фланге 466-й и на левом – 657-й. В резерве командира корпуса находился 749-й сп. Вызывает удивление, что при такой значительной растянутости обороны дивизии, в резерве находится еще и целый стрелковый полк. Возможно, это связано с тем, что буквально накануне войны, в июне, началось формирование частей для укрепленных районов. В частности для Шауляйского УРа должно было сформировано три отдельных артиллерийско-пулеметных батальона, один отдельный артиллерийский дивизион и одна отдельная артиллерийская батарея. На правом фланге дивизии у Паграмантиса должен был держать оборону сформированный на базе 67-й сд 165-й оапб, южнее его восточный берег реки Юра должен был оборонять сформированный на базе 48-й сд 167-й оапб. Наконец, непосредственно в Таураге оборону должны были осуществлять сформированные на базе 125-й сд 169-й оапб и 515-й оадн и на базе 67-й сд – 69-я оабат. Компенсировать дивизиям личный состав, переведенный в состав формируемых частей УР должны были в июле . Фактами – успели или нет сформированные части УРа занять позиции, автор не располагает.

(Выделение мое)
Взято отсюда
Бой 125-й сд 22 июня
И сами же приводите потери противника:

цитата:

В ходе ожесточенных боев этого дня германская 1-я танковая дивизия понесла самые большие потери за период с 22 июня по 19 сентября 1941 г. Причем 19 сентября – это просто последний день когда автору известны потери этой дивизии. Сами потери, в этот день составили 313 убитых и раненных и 34 пропавших без вести . Однако не будем забывать, что в боях за Таураге принимал участие еще и пехотный полк 269-й пд.

Какие заранее подготовленные позиции заняли два из трех полков дивизии?
Какой был план заполнения гарнизонами и полевыми войсками Шауляйского УРа?
Трудно согласиться, что:
а)125-я сд "заняла окопы"(что такое для нее "рубеж обороны2?) и
б)"ей это не помогло".

 Отправлено: 16.02.18 12:38. Заголовок: dlshzw75 пишет: и в..

dlshzw75 пишет:

цитата:

и вы НЕ ПОДНИМАЛИ бы округ по тревоге получив на это приказ а потом расказывали кровавой гэбне какой вы хороший... Вы судите о вещах, в которых не разбираетесь. Вот и всё, что я хотел сказать.

Да глупость вы сказали.. В отличи т вас я в армии служил и знаю КАК будет отвечать замкомандира оставшийся за командира и не выполнивший приказ - по вине которого в итоге погибнут люди и не будет выполнена боевая задача.

Кленов - НЕ ПОДНИМАЛ округ по тревоге в ночь на 22 июня хотя ОБЯЗАН был это делать - получив в 1.20 текст на руки - директивы о полной б.г.
. И его отмазки что он тира отдало письменую директиву в 2.25 - и типа искал кузнецова - прокурору не интересны.
Итог - обвинение в №"проявлении бездействия в управлении делами округа".

Желает е его оправдывать - флаг в руки - будете таким же демагогом как и замполиты которые НЕ НЕСУТ в армии никакой ответствености и поэтому готовы и других отмазывать - мерзавцев. и в отличии от вас я насмотрелся в армии и командиров подонков и замполитов уродов)))

 Отправлено: 16.02.18 12:44. Заголовок: SVH пишет: Вызывает..

SVH пишет:

цитата:

Вызывает удивление, что при такой значительной растянутости обороны дивизии, в резерве находится еще и целый стрелковый полк.

так просто должно было быть.. Комдив не виноват что ему ТАКУЮ полосу нарисовали в ГШ Мерецковы а потом и жуковы...
Два полка в первой лини а один - резерв комдива - его второй эшелон. .. - по уставу)))

а то что УРы стали за счет сд пополнять и тем боле приграничных - так и спасибо за это Кленовым которые 36 тысяч забыли заказать в МВО.. на сборы те же ..
SVH пишет:

цитата:

ами же приводите потери противника:  цитата: В ходе ожесточенных боев этого дня германская 1-я танковая дивизия понесла самые большие потери за период с 22 июня

и при этом автор уверен что НЕ НАДО было приводить в б.г. приграничные и выводить их по ПП и поднимать по тревоге в ночь нападения(((
SVH пишет:

цитата:

Трудно согласиться, что: а)125-я сд "заняла окопы"(что такое для нее "рубеж обороны2?) и б)"ей это не помогло".

)))

(я вам на ящик указанный в профиле скинул небольшой текст - вы получали его?)

 Отправлено: 16.02.18 13:54. Заголовок: B.C. пишет: (я вам ..

B.C. пишет:

цитата:

(я вам на ящик указанный в профиле скинул небольшой текст - вы получали его?)

Спасибо,прочитал.

 Отправлено: 16.02.18 15:22. Заголовок: SVH пишет: прочитал..

SVH пишет:

цитата:

прочитал.

и как - забавно?))

 Отправлено: 16.02.18 15:28. Заголовок: B.C. пишет: Кленов -..

B.C. пишет:

цитата:

Кленов - НЕ ПОДНИМАЛ округ по тревоге в ночь на 22 июня

Даже если он виноват. Это не имеет никакого значения. Вам сто раз уже сказали, что даже если бы все огневые точки УР были заняты, а все войска были в полной боевой готовности, это ровным счётом ничего бы не изменило.