Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 27.03.18 11:18. Заголовок: Согласно схемы разве..
Согласно схемы развертывания 142 сд развертывалась до штатов военного времени 04/400 со сроком готовности отмобилизования 3 дня. Основными недочетами отмобилизования являлись: 1. Несвоевременная подача занаряженных ресурсов РВК 2. Переход на штаты 04/400(разработка плана произведена по штату 04/100) 3. Замена команд при мобилизации 4. Недоукомплектованность дивизии до штатов мирного времени. Все эти недочеты сказались на своевременном отмобилизовании дивизии.
Отправлено: 27.03.18 11:51. Заголовок: B.C. пишет: Как раз ..
B.C. пишет:
цитата:
Как раз до октября и расписывают))))
Хороша мобилизация - нападение в июне, а приписные в октябре. Так всё запланировали в феврале?
B.C. пишет:
цитата:
ТАК было только ПОСЛЕ 2 часов уже.
Пуркаев пишет, что устные распоряжения из Москвы поступили ДО 2 часов. Именно по этим распоряжениям в КОВО после 3 часов ночи отдавались приказы на вскрытие пакетов.
B.C. пишет:
цитата:
Но коли вам так хочется думать что УЖЕ в 1 час, параллельно с дир. б.н о переводе в ПОЛНУЮ б.г. Сталин дал команду и на пакет - что дурость полная - нехай)))
Дурость или не дурость, но Пуркаев, на которого вы ссылаетесь, дир б/н в глаза на видел той ночью. И войска он поднимал на основании устных распоряжений из Москвы, полученных Кирпоносом ("с часа до двух ночи") по ВЧ. В том числе и пакеты вскрывали на основании этих распоряжений. Никаких распоряжений в 3 часа ночи Москва не передавала. Есть у вас что-то, кроме ваших домыслов, в пользу вашей версии?
B.C. пишет:
цитата:
в 2.30 примерно Тимошенко по ВЧ дает команду - вскрывайте пакеты - пора
Чушь и выдумки. Пуркаев с вами не согласен.
B.C. пишет:
цитата:
по ВЧ был звонок )) в 2.30 примерно))) или сразу после 2.30))
Кто-то говорил об этом звонке? Есть хоть одно свидетельство об этом?
B.C. пишет:
цитата:
мало ли чо в ГШ рисуют загодя)) удивитесь коли узнаете))
Вам-то откуда это знать?
B.C. пишет:
цитата:
фины были паредсказуемы
Т.е. мы напали на финнов, заранее предсказав возникновение провокаций на границе? За полгода начали подготовку, разработали план, провели мобилизацию, сосредоточение и развёртывание, дождались провокации (а может, и сами её организовали), а затем начали полномасштабное вторжение. А может, это было нападение? Заранее спланированная и хорошо подготовленная агрессия. А Василевский с Мерецковым в целях пропаганды в своих мемуарах это нападение называют словами "прикрытие", "контрудар" и "отражение".
B.C. пишет:
цитата:
вот василевский и показал - о планах ГШ))) НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар.
Я понял - "контрудар" по немцам, такой же "НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный", как и по финнам.
B.C. пишет:
цитата:
есчо раз для упоротых - ПРИКАЗ ГШ - директиву б.н. отдал в 1 час и в 1.30 ВЕЗДЕ текст расшифровали и ДОЛЖНЫ были в 1.30 ТРЕВОГУ объявлять
В округах в это время исполняли устные указания ГК. Исполняли в точности. И никого за неисполнение не расстреляли. Расстреливали совсем за другое.
Отправлено: 27.03.18 13:20. Заголовок: Большие учебные сбор..
Большие учебные сборы были предназначены для выполнения нескольких задач. из-за небольшой численности Красной армии в 30-е годы через части удалось провести небольшой контингент, запас военнослужащих был небольшой, кроме этого поменялось вооружение. было развернуто много новых дивизий. а среди приписников в них было много ранее неслуживших. В феврале 1941 года и были запланированы очередные большие сборы приписников. С учетом напряженных отношений с Германии сроки их начала сместили на лето. После начала войны военнослужащие запаса находящиеся на сборах стали мобилизованными и включены в состав армии. До этого они проходили как призванные на сборы. Их присутствие несомненно в некоторой мере облегчило общую мобилизацию и стало одной из проведенных мер повышающих боеготовность частей накануне войны. Однако называть БУС мобилизацией немправильно. По мобилизации, что открытой, что скрытой под видом БУС, должны были призвать намного больше людей, автомобилей и лошадей.
называть БУС мобилизацией немправильно. По мобилизации, что открытой, что скрытой под видом БУС, должны были призвать намного больше людей, автомобилей и лошадей.
так захаровы и называли их - частичной мобилизацией)))
Отправлено: 28.03.18 08:42. Заголовок: Юрист пишет: Была &..
Юрист пишет:
цитата:
Была "указивка" объяснить приведение в боевую готовность возможным нападением, вот это и запомнилось на всю жизнь..
"Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее:
Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню.""
Больше похоже на цитирование именно приказа доведенного на совещании. Юрист пишет:
цитата:
в 11 А это 30-60 км, лишняя пара часов ничего не решает.
Согласно схемы развертывания 142 сд развертывалась до штатов военного времени 04/400 со сроком готовности отмобилизования 3 дня. Основными недочетами отмобилизования являлись: 1. Несвоевременная подача занаряженных ресурсов РВК 2. Переход на штаты 04/400(разработка плана произведена по штату 04/100) 3. Замена команд при мобилизации 4. Недоукомплектованность дивизии до штатов мирного времени. Все эти недочеты сказались на своевременном отмобилизовании дивизии.
я так понял что вы опять не понимаете что приводите))))
Если им штат ввели с 12 июня то указанные косяки - и есть причина срыва отмобилизования в этой дивизии)))
marat пишет:
цитата:
.БУСа не было, потому что БУС это скрытая мобилизация, а мобилизация это транспорт. А транспорт летом 1941 г на сборы не призывали. В итоге читаем справки частей и соединений(например 36 ск) - вышли в штате мирного времени с 0,5 бк.
машин или конец не было НЕ ПОТОМУ что они были спланироаваны на ЭТИ сборы. Они вышли в штате мирного времени ПО ФАКТУ - с нехваткой и л/с и техники - потому что - причины вы привели - бардак и косяки )))а не потому что им запретили или не разрешили провести отмобилизование с 12 июня)))
Кстати - отмобилизование в ОТДЕЛЬНЫХ дивизиях - не требует МОБИЛИЗАЦИИ на всю страну )) Именно про это Жуков и писал в феврале когда доводил эти дивизии до 10-12 тысяч))) А потом его маршалы упрекали - какого хрена он не довел приграничные сразу до 14 тысяч коли такой умный был)))
marat пишет:
цитата:
где были части мехкорпусов? 202 мд под Шауляем, 84 мд под Каунасом. Тд в 100-150 км от границы. И вместо 7 дивизий вы уже утверждаете щесть. Подождем, когда дойдет до трех. )) .
успокойтесь - СЕМЬ приграничных и шесть в МК выводились в РАЙОНЫ сосредоточения по ПП с 18 июня))) А если их районы оказались слишком далеко от границы - я то тут при чем? Я им что ли ТАК районы сосредоточения расписал в ПП??))
Если бы дознание Покровского закончилось прокурорским расследованием то ГШ жопу рвали бы уже - за ЭТИ районы что оказались ТАК далеко по ПП от границы что они не везде успевали свои окопы занимать по тревоге..
marat пишет:
цитата:
То что они были слишком далеко от своих окопов - это другое кино уже)) Но реально их выводить начали - с 18 июня - их приграничные.
Как и следовало ожидать - генералы предали..
прокурор и разобрался бы(((
marat пишет:
цитата:
.Это "бац" было учтено в мобилизационных мероприятиях:
цитата: 9. При подготовке мобилизации войсковых частей необходимо учитывать следующие частные случаи отмобилизования:
а) мобилизация в лагерный период — войсковые части, как правило, возвращаются для отмобилизования на зимние квартиры по заранее разработанному плану; б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах”, личный состав, лошади и транспорт остаются в частях,
так на сборы мая июня и были призваны свои кони и машины))))
marat пишет:
цитата:
.мобилизация во время сборов приписного состава это частный случай мобилизации, а вовсе не "бац и БУС".
если у вас приписные ПРИКАЗАМИ ГШ введены сразу же в роты -это и есть и БАЦ и БУС)))
Так каждый год происходит на случай войны. "Бац" только не каждый год бывает.
в те годы - да. Потом - просто сборы были не такими и чаще всего)) Ведь угрозы войны не было и партизан в роты не вводили уже)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Дир. ГШ с 11 июня вам в помощь
Ну, так достаньте и продемонстрируйте, что выходили не туда..
выводили туда куда указано было в директивах - в районы по ПП или по картам что к дир. прикладывали)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
вы неспособны прочитать дальше.
"Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М. Н. Тухачевский,.
я это в книгах показываю ВСЕ года - имено с этих дебилов поручиков и пошло - лихо.. па маладецки - или первыми или сразу же после нападения врага рванем наступать))) dlshzw75 пишет:
цитата:
.что Василевский называл "прикрытием", "контрударом" и "отражением агрессии"?
не сочиняйте - кто там чо подразумевал. В случае с финами - было одно с немцами - другое...)) И то с финами время выждали пока они идиоты настреляются))) И все равно из "ООН" нас выкинули ((( dlshzw75 пишет:
цитата:
.Тухачевский вещи своими именами называет.
да и хрен с ним - он в июне 41-го отсутствовал.. А вот унтер очень им восхищался всегда(((
.ВСЕ должны были поднять по тревоге свои армии в 1.30-2. часа минимум.
Нецензурное выражение. А как это должно было происходить практически? Командарм начать кричать в окно "Тревога! Тревога!"? ))) Они и поднимали после получения приказа. Просто это выглядит не так как вы себе представляете - отдал приказ по телефону и последний солдат тут же выскочил из казармы.
то вы за генералов и кремль что то выдумываете - кто там чо думал то за меня что то сочиняете)))
Ком округом КАК Захаров МОГ делать и ДОЛЖЕН был делать - по телеграфам или телефонам поставить в известность армии - КАК ЭТО Пуркаев уже делал ВМЕСТО кирпаноса впавшего в ступор видимо от страха перед Сталиным - а те - АРМИИ - также по телефонам поднимать свои корпуса и ниже.
И если бы в 1.30 ЭТО началось то в 2 часа солдаты разбужены были бы ВЕЗДЕ.
ВЫ в армии похоже дня не служили? Нормативы есть на такие весчи вообще то)))
marat пишет:
цитата:
.до 4 часов когда пехота еще не пошла они бы свои 10 км преодолели бы.
Стратег со склада. Я вам уже писал, что готовность первого мобэшелона к выполнению приказа от 30 минут до 2 часов после подъема по тревоге.
батан с улицы - ну так и считай - скока с 2 часов надо чтоб к окопам рвануть получив в 3 часа и на пакет приказ.
marat пишет:
цитата:
. НАМ он мешал - бить первыми)
Сделали вид что не поняли вопроса? Когда он был заключен и с кем?
сделали вид что тупой? Берлиснкий Пакт - это Договор о военой помощи между Германией и Токио - если кто нападет на одну из них то другой будет помогать и военной помощью тоже. Поэтому с сентября 40-го ССР НЕ МОГ уже планировать нападения первыми )))
ЧО НЕ ЯСНО с этим то??))
marat пишет:
цитата:
.ДОЛЖНЫ были а почему ГДЕ-ТО не исполняли - так за это ставили к стенке.
Увы, Калинина(Председатель ПВС СССР) и Сталина(Председатель СНК) к стенке никто не ставил. Указ о начале мобилизации был отдан днем 22.06.1941 г.
а отмобилизование тем кто получил штат военного времени - с 12 июня ввели))) И ИМ мобилизация во всей стране НЕ НУЖНА была для ЭТОГО отмобилизования)))
marat пишет:
цитата:
.вы неспособны читать ДО конца цитаты??))
"" встречными мощными ударами и широкими наступательными операциями в последующем полностью уничтожить вооруженные силы агрессора""
А зачем? Это речь о славе КПСС и к военному планированию отношения не имеет.
вы как баба звук а не суть в словах видите?
попрообую есчо раз для тех кто не суть видит .. в том числе - суть планов ГШ в те дни была -
"" встречными мощными ударами и широкими наступательными операциями в последующем полностью уничтожить вооруженные силы агрессора""
marat пишет:
цитата:
. ГШ - директиву б.н. отдал в 1 час и в 1.30 ВЕЗДЕ текст расшифровали и ДОЛЖНЫ были в 1.30 ТРЕВОГУ объявлять
Еще раз - каким образом? Открыть окно и начать кричать "Тревога! Тревога!"? Первый мобэшелон части после объявления тревоги должен выступить на исполнение приказа через 1.5-2 часа.
Как Пуркаев делал или Захаров - по телефону.. и в 2 часа ВСЕ будут разбужены что и требовалось по ЭТОЙ директиве. В 3 часа они уже пакет вскроют - разбуженные и готовые выходить к окопам.
marat пишет:
цитата:
. то что кто то НЕ ДЕЛАЛ это - не мои проблемы. Растреливали тех дебилов за неисполнение дир. ГШ в итоге..
Удобная позиция - генералы предали.
САМИ что скажете на поведение кирпаноса или кленова или коробкова которые НЕ ПОДНИМАЛИ свои части по тревоге получив на это ПРИКАЗ ГШ?
МОГЕТЕ ответить на простой вопрос батан вы наш сердобольный??)))
marat пишет:
цитата:
.давали финам опомниться))) те не вразумли)))
А финны об этом знали?
как некоторые батаны видимо дуру включили и продолжали СССР провоцировать надеясь то ли на Гитлера то ли на Лондон. То ли на обоих... Итог - они огребли. и мы границу отодвинули. marat пишет:
цитата:
.Бурлакина читайте -им в ПрибОВО вообще дату как 20 июня дали - ожидаемого нападения = в приказе по округу.
Угу, но генералы-предатели и к 22 июня войска так и не вывели на позиции. Правда и немцы не напали 20 июня, так что ваши завывания о знании точной даты идут прахом.
ответ комполка ДО КОНЦА читайте - им б..г. не отменили и они дождались 22-го числа вполне.
Так что ВАШИ завывваани о том что никто ничо не знал и не ведал и мер к ЭТОМУ ожидающемуся нападению не принимал в Кремле - - бредом и останутся)))
А теперь смотрите вопросы в Покровского..
например по ВВС вообще конкретно ставили вопросы - "" 3. Было ли известно командованию ВВС ____ армии о возможном нападении фашистской Германии с утра 22 июня?""
Подскажу для батанов в армии не служивших - если нет события то вопрос о ём не поставят)))
Вопрос № 3. КОГДА БЫЛО ПОЛУЧЕНО РАСПОРЯЖЕНИЕ О ПРИВЕДЕНИИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ В СВЯЗИ С ОЖИДАВШИМСЯ НАПАДЕНИЕМ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ С УТРА 22 ИЮНЯ; КАКИЕ И КОГДА БЫЛИ ОТДАНЫ УКАЗАНИЯ ПО ВЫПОЛНЕНИЮ ЭТОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО ВОЙСКАМИ? )))
dlshzw75 пишет: [quote]Там на скане слева внизу написано, что "отпечатана в одном экземпляре". А сверху - красненьким "снятие копий воспрещается". Это как понимать? .[quote]
Вы отметили все совершенно верно. Но действительно отпечатанную всего один экземпляр, который мы можем видеть на сканер шифровки Павлова. И в журнале учёта исходящих шифротелеграмм она проходит, как 1 экз. В журнале входящих шифротелеграмм также учтен входящий документ (1-й черновой материал) и черновой материал (2-й черновой материал).
.как только планируем сборы приписного состава не в одной-двух, а в значимом количестве дивизий, то это однозначно подготовка скрытой мобилизации и никак иначе, а там пишем в приказах "БУС" или нет роли не играет.
)))))))))))))))))))) всегда приятно видеть военого человека а не батана неуча нахватавшегося в википедиях мути разной)))
Хороша мобилизация - нападение в июне, а приписные в октябре. Так всё запланировали в феврале?
чо вы несете ??))
в феврале планируют сборы на лето . "очередями"..))) А если надо то сборы смещают и в мае их и сместили - ВСЕ "волны" - на июнь))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Пуркаев пишет, что устные распоряжения из Москвы поступили ДО 2 часов. Именно по этим распоряжениям в КОВО после 3 часов ночи отдавались приказы на вскрытие пакетов.
он НЕ ТАК пишет))
Он пишет - ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""))
А в три часа он стал давать команду на пакет и в дир. б.н. НЕТ на пакет ничего - это ПРЯМО запрещено еще делать в ней и ГШ не мог ДО 2 часов на пакет дать приказ )) потому что и не дал)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Пуркаев, на которого вы ссылаетесь, дир б/н в глаза на видел той ночью. И войска он поднимал на основании устных распоряжений из Москвы, полученных Кирпоносом ("с часа до двух ночи") по ВЧ.
и он показывает - что это были за указания по ВЧ из ГШ))
"" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
dlshzw75 пишет:
цитата:
пакеты вскрывали на основании этих распоряжений. Никаких распоряжений в 3 часа ночи Москва не передавала. Есть у вас что-то, кроме ваших домыслов, в пользу вашей версии?
в дир. б.н. пакет вскрывать ЗАПРЕЩЕНО еще.. И раз пакет вскрывать стали ПОСЛЕ неё - с 3 часов в ДВУХ РАЗНЫХ округах - то и значит - приказ на ЭТО из ГШ ИМ ВСЕМ пришел к 3 часам - по ВЧ связи той же)))
Вы ж любите логику - вот и вклчайте .. если могете)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
в 2.30 примерно Тимошенко по ВЧ дает команду - вскрывайте пакеты - пора
Чушь и выдумки. Пуркаев с вами не согласен.
""И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. ""
у вас батана да еще и резуна - свои понималки слов военного а мне проще - я военный)))
В ТРИ часа нш КОВО стал давать команду - вскрывать пакеты)) И Рокосовский описал КАК это было))
А Павлов в ЭТО же время в ЗапОВО - также на пакет дал команду)))
Что означает - для тех кто в армии служил конечно же - - раз в дир. б.н. запрещено пакеты вскрывать (а Павлов Коробкову про пакет в 1 час тоже самое сказал) то команда на пакет пошла к 3 часам из ГШ)) не раньше)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
мало ли чо в ГШ рисуют загодя)) удивитесь коли узнаете))
Вам-то откуда это знать?
мне проще - есть знакомый бывший пом нач ГШ))) Вам - смотрите план от 15 мая - пример самодеятельности ГШ)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
мы напали на финнов, заранее предсказав возникновение провокаций на границе?
мы не напали на финов а - ОТВЕТИЛИ на их наглое и коварное поведение оборзевших холуев нацистов)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
За полгода начали подготовку, разработали план, провели мобилизацию, сосредоточение и развёртывание, дождались провокации (а может, и сами её организовали), а затем начали полномасштабное вторжение. А может, это было нападение? Заранее спланированная и хорошо подготовленная агрессия. А Василевский с Мерецковым в целях пропаганды в своих мемуарах это нападение называют словами "прикрытие", "контрудар" и "отражение".
вы своем резунском русофобстве и антисоветчине могете чо угодно сочинять)))
Но в ГШ и сегодня есть планы на всракие случаи...) В том числе и по укропиям и по США с НАТО))) Как превентивных неспрвоцированых ударов и как и ударов ПОСЛЕ провокаций с ИХ стороны кои они дебилы нам сами предоставят всегда )))
Работа такая в ГШ))) всяки разные планы иметь под рукой всегда)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
василевский и показал - о планах ГШ))) НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар.
Я понял - "контрудар" по немцам, такой же "НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный", как и по финнам.
задрали вы резунскими аналогиями)) ФИНЫ стреляли и мы ответили. НЕМЦЫ напали первыми и мы в отвте действовали. А чо вам там хочется- обгадить ССР - ваши дебилов резунов проблемы)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ПРИКАЗ ГШ - директиву б.н. отдал в 1 час и в 1.30 ВЕЗДЕ текст расшифровали и ДОЛЖНЫ были в 1.30 ТРЕВОГУ объявлять
В округах в это время исполняли устные указания ГК. Исполняли в точности. И никого за неисполнение не расстреляли. Расстреливали совсем за другое.
для упоротых- в ПрибОВО и КОВО с ЗапОВО - НЕ ПОДНИМАЛИ в 2 часа по тревоге войска. ЭТО - ФАКТ. . В чем их обвиняли - вы понятия не имеете. Протоколы даже Павлова не все опубликованы.
цитата: .как только планируем сборы приписного состава не в одной-двух, а в значимом количестве дивизий, то это однозначно подготовка скрытой мобилизации и никак иначе, а там пишем в приказах "БУС" или нет роли не играет.
)))))))))))))))))))) всегда приятно видеть военого человека а не батана неуча нахватавшегося в википедиях мути разной)))
А мобилизация это и есть - призвать в "значимое количество" дивизий по несколько тысяч человек? Без этого мобилизацию провести ну никак не возможно! )))
Отправлено: 28.03.18 10:49. Заголовок: B.C. пишет: я так п..
B.C. пишет:
цитата:
я так понял что вы опять не понимаете что приводите))))
Если им штат ввели с 12 июня то указанные косяки - и есть причина срыва отмобилизования в этой дивизии
Если не понимаете, то зачем пишите. Можешь - не пиши! B.C. пишет:
цитата:
машин или конец не было НЕ ПОТОМУ что они были спланироаваны на ЭТИ сборы. Они вышли в штате мирного времени ПО ФАКТУ - с нехваткой и л/с и техники - потому что - причины вы привели - бардак и косяки )))а не потому что им запретили или не разрешили провести отмобилизование с 12 июня)))
Сами поняли что написали? B.C. пишет:
цитата:
Кстати - отмобилизование в ОТДЕЛЬНЫХ дивизиях - не требует МОБИЛИЗАЦИИ на всю страну )) Именно про это Жуков и писал в феврале когда доводил эти дивизии до 10-12 тысяч)))
Мда уж, эти дивизии наоборот с 12000 доводили до 10000(штат апреля 1041 г). B.C. пишет:
цитата:
успокойтесь - СЕМЬ приграничных и шесть в МК выводились в РАЙОНЫ сосредоточения по ПП с 18 июня))) А если их районы оказались слишком далеко от границы - я то тут при чем? Я им что ли ТАК районы сосредоточения расписал в ПП??))
Наконец-то сознались что оборону они не занимали. B.C. пишет:
цитата:
так на сборы мая июня и были призваны свои кони и машины
Слайды, слайды давай! B.C. пишет:
цитата:
если у вас приписные ПРИКАЗАМИ ГШ введены сразу же в роты -это и есть и БАЦ и БУС)
Отправлено: 28.03.18 11:02. Заголовок: B.C. пишет: Ком окр..
B.C. пишет:
цитата:
Ком округом КАК Захаров МОГ делать и ДОЛЖЕН был делать - по телеграфам или телефонам поставить в известность армии - КАК ЭТО Пуркаев уже делал ВМЕСТО кирпаноса впавшего в ступор видимо от страха перед Сталиным - а те - АРМИИ - также по телефонам поднимать свои корпуса и ниже.
Читаем ЖБД 95 сд - 2.00 получили приказ(не в 00.30!), 3.30 заняли окопы, через 15 минут начался обстрел. Итого с момента получения директивы 00.30 до занятия окопов прошло 3 часа. При этом 42 сд для занятия окопов требуется 30 часов. Отдыхайте. B.C. пишет:
цитата:
И если бы в 1.30 ЭТО началось то в 2 часа солдаты разбужены были бы ВЕЗДЕ.
ВЫ в армии похоже дня не служили? Нормативы есть на такие весчи вообще то
А что вы постоянно спрашиваете? Боитесь что нарветесь на служившего? Я вам привел пример - в 2 часа разбудили, до занятия окопов прошло 1,5 часа. Везде было по разному. B.C. пишет:
цитата:
Берлиснкий Пакт - это Договор о военой помощи между Германией и Токио - если кто нападет на одну из них то другой будет помогать и военной помощью тоже. Поэтому с сентября 40-го ССР НЕ МОГ уже планировать нападения первыми
Чегой-то? 1945 г смотрит на вас с недоумением. B.C. пишет:
цитата:
а отмобилизование тем кто получил штат военного времени - с 12 июня ввели
Идите, идите, служащий склада. Ввели новый штат на случай мобилизации. Должны были к этому времени(или наоборот с этого момента) переписать приписных в связи с изменением штата военного времени. Отсюда и чехарда 23 июня - не успели перестроиться... B.C. пишет:
цитата:
попрообую есчо раз для тех кто не суть видит .. в том числе - суть планов ГШ в те дни была -
Это не суть, это про славу КПСС. B.C. пишет:
цитата:
Как Пуркаев делал или Захаров - по телефону.. и в 2 часа ВСЕ будут разбужены что и требовалось по ЭТОЙ директиве. В 3 часа они уже пакет вскроют - разбуженные и готовые выходить к окопам.
И 30 часовой марш к окопам. B.C. пишет:
цитата:
САМИ что скажете на поведение кирпаноса или кленова или коробкова которые НЕ ПОДНИМАЛИ свои части по тревоге получив на это ПРИКАЗ ГШ?
МОГЕТЕ ответить на простой вопрос батан вы наш сердобольный??)))
Прокуратура все уже сказала. Читайте дела за что их осудили, а к Кирпоносу претензий не было. B.C. пишет:
цитата:
как некоторые батаны видимо дуру включили и продолжали СССР провоцировать надеясь то ли на Гитлера то ли на Лондон. То ли на обоих... Итог - они огребли. и мы границу отодвинули.
Вообще-то финны надеялись что риторикой все и закончится и СССР не решится. А уж насчет провоцировали... B.C. пишет:
цитата:
ответ комполка ДО КОНЦА читайте - им б..г. не отменили и они дождались 22-го числа вполне.
Речь о точной дате нападения. так-то до Нового года могли сидеть. B.C. пишет:
цитата:
Подскажу для батанов в армии не служивших - если нет события то вопрос о ём не поставят))
Идиот, событие было - немцы напали. А вот знали об этом или нет - даже в ГШ не знают. )))
однозначно. поэтому захаровы и жуковы и называли эти сборы скрытой частичной мобилизацией - БУС)))
Читайте документы. Они назвали это задним числом по факту начала войны, объявления мобилизации и зачисления приписников со сборов в армию как мобилизованных.
Отправлено: 28.03.18 12:27. Заголовок: marat пишет: Если н..
marat пишет:
цитата:
Если не понимаете, то зачем пишите. Можешь - не пиши!
поэтому вы только анонимом в сети и высказываетесь?)))) marat пишет:
цитата:
причины вы привели - бардак и косяки )))а не потому что им запретили или не разрешили провести отмобилизование с 12 июня)))
Сами поняли что написали?
мне на какой неруский язык вам переводить то?))
marat пишет:
цитата:
Жуков и писал в феврале когда доводил эти дивизии до 10-12 тысяч)))
Мда уж, эти дивизии наоборот с 12000 доводили до 10000(штат апреля 1041 г).
???())))
вы об чем?? ) Хотите сказать что ГШ-Жуков уменьшал кол-во в дивизиях личного состава - в предверии войны??)))
marat пишет:
цитата:
если их районы оказались слишком далеко от границы - я то тут при чем? Я им что ли ТАК районы сосредоточения расписал в ПП??))
Наконец-то сознались что оборону они не занимали.
ДО вскрытия ПАКЕТА - до 3 ч нет)) И я имено про это и пишу в в книгах))) Но вы ж мои книги не читаете))))
marat пишет:
цитата:
на сборы мая июня и были призваны свои кони и машины
Слайды, слайды давай!
вы и этого не знали - что нА ЭТИ сборы призывать должны были и технику и лошадей???)))) ну ваааще(((((
Вы вообще хоть чо нить знаете - критик вы мой неугомонный книг моих не читающий??)))
marat пишет:
цитата:
если у вас приписные ПРИКАЗАМИ ГШ введены сразу же в роты -это и есть и БАЦ и БУС)
Идите проспитесь что ли
вы и этого не знали???)) ну вы блин даете))))) впрочем - если вы в армии даже срочную не служили и понятия не имеете чем БУС от просто учебных сборов отличаются то чаво уж там..))))
захаровы и жуковы и называли эти сборы скрытой частичной мобилизацией - БУС)))
Читайте документы. Они назвали это задним числом по факту начала войны, объявления мобилизации и зачисления приписников со сборов в армию как мобилизованных.
не думаю что вы умнее этих маршалов один их которых 11 лет нач ГШ был и уж точно они лучше вас знали КАК надо те сборы РЕАЛЬНО называть. И не задним числом а РЕАЛЬОНО))) - частичная скрытая мобилизация под видом сборов учебных - БУС)))
Отправлено: 28.03.18 12:34. Заголовок: B.C. пишет: на сбор..
B.C. пишет:
цитата:
на сборы мая июня и были призваны свои кони и машины
Подтвердить сможете?
B.C. пишет:
цитата:
выводили туда куда указано было в директивах - в районы по ПП или по картам что к дир. прикладывали
Тогда в чём проблема? С чего вдруг эти разговоры про "не туда"?
B.C. пишет:
цитата:
я это в книгах показываю ВСЕ года - имено с этих дебилов поручиков и пошло - лихо.. па маладецки - или первыми или сразу же после нападения врага рванем наступать)))
1. Василевский его дебилом не называет. Совсем наоборот. 2. И никаких "сразу после" у Тухачевского нет. И ни у кого нет. Даже у Василевского, на которого вы ссылаетесь, тоже нет. В его мемуарах "контрударом" называется финская война. Все знают, что никакого "сразу после" в финскую войну не было, а была заранее спланированная и хорошо подготовленная агрессия. Майнильский инцидент не в счёт - скорее всего финны ни кого не обстреливали. Нахрена им это? Надо быть полным дебилом, чтобы дразнить СССР.
B.C. пишет:
цитата:
не сочиняйте - кто там чо подразумевал
А я не сочиняю - "контрударом" Василевский и Мерецков в своих мемуарах называли наше нападение первыми.
B.C. пишет:
цитата:
В случае с финами - было одно с немцами - другое
Между финнами и немцами есть разница (это очевидно), и ситуация тоже отличалась (это тоже понятно), но и в том, и в другом случае есть нечто общее. А общее тут то, что инициативу действий мы не собирались отдавать никому, даже немцам. Во всех случаях мы собирались бить первыми, несмотря на различия в ситуациях. В случае с финнами была самая обыкновенная агрессия с нашей стороны. Нас оправдывало только то, что приближалась большая война, и нам кровь из носу требовалось обезопасить подступы к Ленинграду. А в случае с немцами мы собирались бить первыми, потому что немцы сосредоточили у наших границ больше сотни полностью отмобилизованных дивизий, и нам ни в коем случае нельзя было давать им инициативу действий. Очень жаль, что мы опоздали.
И там, и там мы собирались бить первыми. И там, и там Василевский с Мерецковым называют это словами "прикрытие" и "контрудар". Только в одном случае мы это сделали, а во втором не успели. Не успели потому, что немцы давно уже решили на нас напасть, их подготовка к нападению на нас была на завершающей стадии, и мы не смогли верно истолковать их намерения, не смогли просчитать немцев. Я не знаю, почему так затянули. Может, думали, что немцы будут 200 дивизий сосредоточивать, и у нас ещё есть время. А может, были какие-то другие причины.
B.C. пишет:
цитата:
да и хрен с ним - он в июне 41-го отсутствовал..
Он сам, может, и отсутствовал, но теория его никуда не делась - она была в мозгах у наших военачальников. Была и осталась - даже после войны Василевский им восторгался, и считал, что у нас был шанс, если бы мы успели собрать кулак для упреждающего удара.
B.C. пишет:
цитата:
А вот унтер очень им восхищался всегда
А вот Жуков, как раз, после войны с Василевским согласен не был, и считал, что шансов у нас не было даже в случае, если бы мы успели.
B.C. пишет:
цитата:
суть планов ГШ в те дни была
"Встречные удары" - это такая же хрень, как и БУС. "Вуаль, вуаль...". Не сборы имелись ввиду, а самая настоящая скрытая мобилизация. И не встречные удары планировались, а упреждающие.
А встречные... 1. Смысла во встречных ударах нет никакого - шансов на успех ровно ноль. 2. Никто и никогда до войны он их не писал и не говорил. И в оперативных планах такого тоже нет. 3. О встречных ударах начали говорить и писать только после войны. В основном в мемуарах. Но это явная пропагандистская вуаль. А в случае с Финляндией враньё настолько явное, что даже странно, что вы этого не видите.
B.C. пишет:
цитата:
Как Пуркаев делал или Захаров - по телефону.. и в 2 часа ВСЕ будут разбужены что и требовалось по ЭТОЙ директиве. В 3 часа они уже пакет вскроют - разбуженные и готовые выходить к окопам.
Все так и делали. Не помогло.
B.C. пишет:
цитата:
В СВЯЗИ С ОЖИДАВШИМСЯ НАПАДЕНИЕМ
Врёт Покровский. Это он по дир б/н пишет. С учётом послезнания. А 22-го никто в дир б/н никакого ожидания не видел. Только ВОЗМОЖНОСТЬ нападения. И то - никто не видел возможности вторжения сразу главными силами. Даже после 4 часов 22 июня наше руководство далеко не сразу осознало масштаб вторжения.
B.C. пишет:
цитата:
в феврале планируют сборы на лето . "очередями"..))) А если надо то сборы смещают и в мае их и сместили - ВСЕ "волны" - на июнь))
Вот именно - "Если надо". В феврале "НАДО" не было. А в мае стало "НАДО". О том и речь.
B.C. пишет:
цитата:
А в три часа он стал давать команду на пакет
Потому что он приехал только в три часа ночи. Получил распоряжение от Кирпоноса и стал давать команду на пакет. А Кирпонос из Москвы распоряжение на это получил до двух часов ночи (Пуркаев не называет точное время). Ни про какие другие распоряжения из Москвы Пуркаев не пишет, а на вопрос "На основании какого приказа..." он ответил совершенно чётко.
B.C. пишет:
цитата:
в дир. б.н. НЕТ на пакет ничего
Дир б/н тут совершенно ни при чём - её в КОВО расшифровали только утром.
B.C. пишет:
цитата:
и он показывает - что это были за указания по ВЧ из ГШ
Да - показывает, и показывает, что он сделал на основании этих распоряжений. Ни про какие другие распоряжения он даже и не заикается.
B.C. пишет:
цитата:
занять оборону согласно плану
И что? Согласно плану приграничные выходили в районы к своим окопам, а МК в районы выжидания. И занимали там оборону вне соприкосновения с противником. Уж не знаю, как они это делали, не занимая окопов. И согласно тому же плану они должны были быть готовы к нанесению стремительных ударов, к перенесению боевых действий на территорию противника и захвату выгодных рубежей для развёртывания наших главных сил. Вот этим они и должны были там заниматься, вскрыв пакеты, - ждать особого указания из Москвы.
B.C. пишет:
цитата:
я военный
"Красивый, здоровенный..."
B.C. пишет:
цитата:
А Павлов в ЭТО же время в ЗапОВО - также на пакет дал команду)))
Павлов дал такую команду раньше. Факты говорят именно об этом. Вскрыть пакеты и ждать особого указания из Москвы. А вместо указания получили вторжение немцев в 4 утра, после начала которого, Павлов дал команду обороняться, согласно плану прикрытия. Ведь в плане прикрытия, кроме всего прочего, содержался план обороны на случай внезапного вторжения крупных (но не главных) сил немцев.
B.C. пишет:
цитата:
мне проще - есть знакомый бывший пом нач ГШ
Не верю.
B.C. пишет:
цитата:
мы не напали на финов
Напали, напали, Олег Юрич.
B.C. пишет:
цитата:
Работа такая в ГШ))) всяки разные планы иметь под рукой всегда)))
Ага. И на случай, если Сталин решит линию Маннергейма штурмовать. Вот он и решил. Только план, который был в ГШ, ему не понравился. Поэтому он штаб ЛВО попросил новый сделать. Финны даже мобилизацию ещё не объявили, когда Сталин дал такое задание Мерецкову.
B.C. пишет:
цитата:
ФИНЫ стреляли и мы ответили
Ага, только отмобилизование, сосредоточение и развёртывание войск ЛВО уже было закончено к томцу времени. Только "стрельбы" и ждали.
B.C. пишет:
цитата:
для упоротых- в ПрибОВО и КОВО с ЗапОВО - НЕ ПОДНИМАЛИ в 2 часа по тревоге войска. ЭТО - ФАКТ. .
В ПрибОВО войска стали поднимать ещё 18 июня. А в ЗапОВО Борзилов уже в 2 часа ночи получил приказ на вскрытие пакета.
Отправлено: 28.03.18 12:35. Заголовок: B.C. пишет: не дума..
B.C. пишет:
цитата:
не думаю что вы умнее этих маршалов один их которых 11 лет нач ГШ был и уж точно они лучше вас знали КАК надо те сборы РЕАЛЬНО называть. И не задним числом а РЕАЛЬОНО))) - частичная скрытая мобилизация под видом сборов учебных - БУС)))
Какой Вы вежливый. Оскорблять подонками других генералов и того же Жукова Вы можете. Еще раз повторю - это было сделано задним числом. Так мобилизация не проводится.
Читаем ЖБД 95 сд - 2.00 получили приказ(не в 00.30!), 3.30 заняли окопы, через 15 минут начался обстрел. Итого с момента получения директивы 00.30 до занятия окопов прошло 3 часа.
ВЫ прям как резун какой передергиваете.. затвор )))
ПЕРЕВИРАЕТЕ ситуацию зачем вы так некрасиво??)))
В ОдВО - было не совсем так как должно было быть)) Там Захаров в полночь уже тревогу сыграл и в 1 час дал приказ на пакет - не дождавшись дир. которая пакет пока не разрешала вскрывать)) Но - с момента получения приказа на пакет они через ПОЛТОРА ЧАСА уже в окопах сидят!!!!)))
ЕСЧО раз для бестолковых на понимающих чо они в "архивах" находят)))))
В 1 час Захаров дает приказ на пакет -- в течении ЧАСА команда доходит до дивизий и - ЧЕРЕЗ 1,5 ЧАСА дивизия уже в окопах сидит!!)))
Помнится вы чо то там нудили про НЕСКОЛЬКО часов от получения команды до окопов??)))
marat пишет:
цитата:
При этом 42 сд для занятия окопов требуется 30 часов. Отдыхайте.
так я что ли виноват что в ЗапОВО - ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ по ПП не вывели с 11 июня.???))
ВЕЗДЕ - ВЫВОДИЛИ а ТУТ - НИ ХРЕНА дивизии не вывели приграничные..
И на примере 95 сд вы и показали - ЧТО при получении приказа на пакет - им потребовалось ПРИ ВЫВЕДЕННОЙ по ПП дивизии ВСЕГО ПОЛТОРА ЧАСА от получения приказа на пакет - до занятия окопов на границе))
Вы ЖБД надеюсь этой 95 сд не переврали??)) Не сами придумали это время - в 2 часа пришла команда на пакет и в 3.30 они в окопах уже сидят??)))
Надеюсь уже поняли - какую роль играли МИНУТЫ в ту ночь - когда кленовы и кирпаносы не поднимали войска в 2 часа по тревоге и не отдавали и приказа на пакет??)))
Теперь представьте - в 3 часа идет приказ на пакет и ВСЕ его исполняют и если дивизии выведены по ПП куда надо - то в течении пары часов ВСЕ свои окопы займут - к 4.00-5.00( в основой полосе точно и немцев они в ОКОПАХ и встретят ))) на не на марше к ним...
marat пишет:
цитата:
И если бы в 1.30 ЭТО началось то в 2 часа солдаты разбужены были бы ВЕЗДЕ.
ВЫ в армии похоже дня не служили? Нормативы есть на такие весчи вообще то
А что вы постоянно спрашиваете? Боитесь что нарветесь на служившего?
вас батанов олухов что не понимают что находят в архивах - за сто км видно сразу)))
Вы ж сами показали - в 2 часа дивизия получает приказ на пакет а через ПОЛТОРА ЧАСА она уже в окопах СИДИТ - ВСЯ)))
marat пишет:
цитата:
Я вам привел пример - в 2 часа разбудили, до занятия окопов прошло 1,5 часа. Везде было по разному.
а вот поэтому и НАДО было кленовым и кирпаносам поднимать СРАЗУ же войска по тревоге как только они на это директиву получили и прочли - в 1.30))) Дошло или опять никак??))
marat пишет:
цитата:
Берлиснкий Пакт - это Договор о военой помощи между Германией и Токио - если кто нападет на одну из них то другой будет помогать и военной помощью тоже. Поэтому с сентября 40-го ССР НЕ МОГ уже планировать нападения первыми
Чегой-то? 1945 г смотрит на вас с недоумением.
сравнили хер с пальцем)) По батански так)))
в 41-м и 45-м РАЗНЫЕ были уже политические и прочие ситуации))) Ткем боле что к 45-му - Япония ПЕРВОЙ напала на США с коей мы имеем военный союз и наш нейтралитет с Токио мы ИМЕЛИ полное право в любой момент расторгнуть)))
А вот в 41-м наше нападение первыми на Германию тут же вынудило бы Токио минимум нам войну объявить)))
marat пишет:
цитата:
суть планов ГШ в те дни была -
Это не суть, это про славу КПСС.
а все же - попробуйте суть слов видеть а не звуки ))) Василевский СУТЬ планов показал а остальное - про КПСС - лирика стандартная в те дни)))
marat пишет:
цитата:
Идите, идите, служащий склада. Ввели новый штат на случай мобилизации. Должны были к этому времени(или наоборот с этого момента) переписать приписных в связи с изменением штата военного времени.
да вы то батан откуда сие знать могете то??))))
Штат военного времени - в мирное время - и вводят вообще то в связи с угрозой войны минимум))) и при вводе штата и начинается доукомплектование под этот штат - СРАЗУ же))
marat пишет:
цитата:
В 3 часа они уже пакет вскроют - разбуженные и готовые выходить к окопам.
И 30 часовой марш к окопам.
я виноват что в ЗАПОВО не вывели ни одной приграничной по ПП с 11 июня или хотя бы с 18 июня??((( чтоб им время сократить на занятие окопов по тревоге...
marat пишет:
цитата:
САМИ что скажете на поведение кирпаноса или кленова или коробкова которые НЕ ПОДНИМАЛИ свои части по тревоге получив на это ПРИКАЗ ГШ?
МОГЕТЕ ответить на простой вопрос батан вы наш сердобольный??)))
Прокуратура все уже сказала. Читайте дела за что их осудили, а к Кирпоносу претензий не было.
т.е ссым свои имхо выдать по теме ??)) Ну тады чо вообще с вашим имхо батана лезете по другим вопросам??))
Насчет прокуратуры - вообще то их СУД судил и растреляли по СУДУ их - и реабилитировать ТОЛЬКО СУД мог а не сраная прокуратура при Хрущеве = по его указке ..
точно также и сейчас НИКТО особо не будет наказан за смерть полсотни детей в Кемерове..
Ну так что - САМИ что скажете на поведение кирпаноса или кленова или коробкова которые НЕ ПОДНИМАЛИ свои части по тревоге получив на это ПРИКАЗ ГШ - в 1 час ночи еще и прочитав его в 1.30?
МОГЕТЕ ответить на простой вопрос батан вы наш сердобольный??)))
marat пишет:
цитата:
финны надеялись что риторикой все и закончится и СССР не решится. А уж насчет провоцировали...
борзели они долго и терпели их обстрелы не один день)))
marat пишет:
цитата:
ответ комполка ДО КОНЦА читайте - им б..г. не отменили и они дождались 22-го числа вполне.
Речь о точной дате нападения. так-то до Нового года могли сидеть.
фактуру предвоенных дней изучайте - дата на 22 июня ПОЛСОТНИ раз в Кремль доводилась. А 19 июня замполиты ВВС до комдивов САД и дату и время доводили вполне..))
И поэтому по ВВС так и спрашивали - ""3. Было ли известно командованию ВВС ____ армии о возможном нападении фашистской Германии с утра 22 июня?""
Если "события" не было то о нем не спрашивают на дознании в армии))))
marat пишет:
цитата:
событие было - немцы напали. А вот знали об этом или нет - даже в ГШ не знают. )))
и чо тады спрашивать потом - а чо в ВВС знали о дате коли о ней НИКТО по вашему не знал??))
Если бы служили в армии, хоть и рядовым - то знали бы - практически ВСЕ молодые офицеры проходят такую "профессию" - военный дознаватель )) От военной прокуратуры назначают в части из молодых таких "дознавателей", и в случае происшествий они первыми и опрашивают л/с...))) а на основе их опросов -дознания и примается решение - то ли дело замять как несущественное то ли - в прокуратуру отдать и нехай они уже дальше расследуют и сажают виновных)))
Так вот - если нет события происшествия - то по нему вопросов не ставят следаки и дознаватели))) И если ТАК ставится вопрос дл летчиков - " 3. Было ли известно командованию ВВС ____ армии о возможном нападении фашистской Германии с утра 22 июня?""
То сим хотят выяснить - кто и как доводил об этом этим летчикам))))
Отправлено: 28.03.18 13:25. Заголовок: прибалт пишет: не д..
прибалт пишет:
цитата:
не думаю что вы умнее этих маршалов один их которых 11 лет нач ГШ был и уж точно они лучше вас знали КАК надо те сборы РЕАЛЬНО называть. И не задним числом а РЕАЛЬОНО))) - частичная скрытая мобилизация под видом сборов учебных - БУС)))
Какой Вы вежливый. Оскорблять подонками других генералов и того же Жукова Вы можете. Еще раз повторю - это было сделано задним числом. Так мобилизация не проводится.
что было сделано задним числом??))
ОНИ и не называли те сборы МОБИЛИЗАЦИЕЙ)) Они это называли - БУС, ЧАСТИЧНАЯ скрытая мобилизация - под видом учебных сборов . И они это знали не задним числом а потому что ТАК и было как ОНИ НАЗЫВАЛИ те сборы)))
насчет подонков генералов - а Вы САМИ что скажете на поведение кирпаноса или кленова или коробкова которые НЕ ПОДНИМАЛИ свои части по тревоге получив на это ПРИКАЗ ГШ - в 1 час ночи еще и прочитав его в 1.30?
Вы МОГЕТЕ ответить на простой вопрос - замполит вы наш сердобольный??)))
Отправлено: 28.03.18 13:34. Заголовок: B.C. пишет: ОНИ и н..
B.C. пишет:
цитата:
ОНИ и не называли те сборы МОБИЛИЗАЦИЕЙ)) Они это называли - БУС, ЧАСТИЧНАЯ скрытая мобилизация - под видом учебных сборов . И они это знали не задним числом а потому что ТАК и было как ОНИ НАЗЫВАЛИ те сборы)))
Кроме Ваших фантазий и мемуаров после войны, Откуда вы взяли. что это была частичная мобилизация? Где решение Верховного совета или СНК, где хоть какой либо документ о мобилизации? Где развертывание частей по штатам военного времени, где доукомплектование по гтатам? Нельзя же быть таким тупым. Вы ведь все таки целый майор! B.C. пишет:
цитата:
насчет подонков генералов - а Вы САМИ что скажете на поведение кирпаноса или кленова или коробкова которые НЕ ПОДНИМАЛИ свои части по тревоге получив на это ПРИКАЗ ГШ - в 1 час ночи еще и прочитав его в 1.30?
ПрибОВО командовал Кузнецов. к нему никаких претензий не было, поэтому вся Ваша глупая теория - клеветать на погибших или невинно казненных генералов - полностью несостоятельна.
поэтому вы только анонимом в сети и высказываетесь?
А В.С. это что? Открытое забрало, надо полагать. Это не относится к сфере моей деятельности. Может на пенсии или как получится украсть(если не получится - заработать) миллион долларов, то может быть займусь. B.C. пишет:
цитата:
мне на какой неруский язык вам переводить то?
Русский литературный. Вам он неродной? B.C. пишет:
цитата:
вы об чем?? ) Хотите сказать что ГШ-Жуков уменьшал кол-во в дивизиях личного состава - в предверии войны??)))
А то вы не в курсе? С введением штата 04/400 было предложено привести штат 4/100 в соответствии с разработанным новым штатом военного времени. Сократили те специальности и должности, которых в новых штатах уже не было. Что-то смутно про кавалерию в разведке стрелковых полков и дивизий, ну там еще по мелочи. Думаете почему дивизия 12000 состава по списку имела 9700-10800 человек? Кроме некомплекта еще и за счет упразднения ряда должностей. B.C. пишет:
цитата:
ДО вскрытия ПАКЕТА - до 3 ч нет)) И я имено про это и пишу в в книгах))) Но вы ж мои книги не читаете))))
А после 3.00 нужно время дойти. Кому 4 часа, кому 30. B.C. пишет:
цитата:
вы и этого не знали - что нА ЭТИ сборы призывать должны были и технику и лошадей?
Должны или призвали? Нюансы меняют картину - от учебные сборы до генералы предали и не провели мобилизацию. ))) B.C. пишет:
цитата:
Вы вообще хоть чо нить знаете - критик вы мой неугомонный книг моих не читающий?
Если весь мусор читать, всей жизни не хватит. Если бы я был литературным критиком или обозревателем, наконец историком то читал бы по долгу службы. А так... B.C. пишет:
цитата:
впрочем - если вы в армии даже срочную не служили и понятия не имеете чем БУС от просто учебных сборов отличаются то чаво уж там..))))
Вам-то служба(если служили) явно на пользу не пошла.
Отправлено: 28.03.18 14:03. Заголовок: dlshzw75 пишет: на ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
на сборы мая июня и были призваны свои кони и машины
Подтвердить сможете?
Захарова читайте...))
dlshzw75 пишет:
цитата:
выводили туда куда указано было в директивах - в районы по ПП или по картам что к дир. прикладывали
Тогда в чём проблема? С чего вдруг эти разговоры про "не туда"?
а у меня и нет такого вопроса(((
Их районы сосредоточения или сбора по ПП были нарисованы в ГШ - и если какой район был дальше чем следовало - не как в 95-й сд которая в 2 часа команду на пакет получила и через полтора часа - в 3.30 уже в окопах сидела значит претензии к ГШ .. или округу...
dlshzw75 пишет:
цитата:
с этих дебилов поручиков и пошло - лихо.. па маладецки - или первыми или сразу же после нападения врага рванем наступать)))
1. Василевский его дебилом не называет. Совсем наоборот.
как и Жуков и поэтому их обоих маршалы и материли на Пленуме снимая - за трагедию начала войны)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
И никаких "сразу после" у Тухачевского нет. И ни у кого нет. Даже у Василевского, на которого вы ссылаетесь, тоже нет.
не надо бздеть )) Поручики ОТКРЫТО призывали к УПРЕЖДАЮЩЕМУ удару))) а василевские - про ОТВЕТНЫЙ контрудар как планах ГШ писали и это не о финской они писали)) то что я процитировал)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Все знают, что никакого "сразу после" в финскую войну не было, а была заранее спланированная и хорошо подготовленная агрессия.
да мало ли чо вы дебилы резуны "знаете"))
И сейчас есть в ГШ планы на случай войны в той же укропии что обязательно случится и скорее всего в ЭТОМ году ))) И на Западе будут вопить потом как резанные - потому что укропия в итоге будет освобождена от бандеровской мрази однозначно - а вслед за ним и вы дебилы резуны вопить станете -- что Москва ЗАРАНЕЕ спланировала агрессиию!!!)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Майнильский инцидент не в счёт - скорее всего финны ни кого не обстреливали. Нахрена им это? Надо быть полным дебилом, чтобы дразнить СССР.
а на хрена залупалсь Польша в 39-м на Гитлера да на нас?)) А на хрена залупается сегодня укропия бандеровская на москву кажный день??)) А чо ЩАС залупается Лондон на РФии с этим своим уродом скрипалем которого ОНИ же однозначно и траванули ??)))
Шавки ВСЕГДА залупаются на слонов - по команде других шавок)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
"контрударом" Василевский и Мерецков в своих мемуарах называли наше нападение первыми.
Мерецков ПРЯМО говорил о нападении ПЕРВЫМИ)) Василевский про ВОВ говорил а не про финскую - как о КОНТРУДАРЕ НЕМЕДЛЕННОМ)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
инициативу действий мы не собирались отдавать никому, даже немцам.
отдать право первого выстрела не значит ИНИЦИАТИВЫ отдать))
dlshzw75 пишет:
цитата:
в случае с немцами мы собирались бить первыми, потому что немцы сосредоточили у наших границ больше сотни полностью отмобилизованных дивизий, и нам ни в коем случае нельзя было давать им инициативу действий. Очень жаль, что мы опоздали.
не надо бздеть - изучайте хронологию событий - НАПАДАТЬ ПЕРВЫМИ не собирался Сталин)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не успели потому, что немцы давно уже решили на нас напасть, их подготовка к нападению на нас была на завершающей стадии, и мы не смогли верно истолковать их намерения, не смогли просчитать немцев. Я не знаю, почему так затянули. Может, думали, что немцы будут 200 дивизий сосредоточивать, и у нас ещё есть время. А может, были какие-то другие причины.
шар стеклянный вам в помощь)) ГАДАЙТЕ дальше -- кто там чо думал.. коли не желаете на факты смотреть и их оценивать)) как осел упрямый)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
теория его никуда не делась - она была в мозгах у наших военачальников.
я в книгах это и показываю - наши унтеры так и мечтали врезать первыми ) НО тиран им не дал сие провернуть.. Тогда они и удумали готовить вместо серьезной обороны тупое ответное немедленное наступление - из КОВО..))) и все это и Захаров и уроки и выводы и Грецовы и показали - в ЗАСЕКРЕЧЕННЫХ в свое время работах)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
унтер очень им восхищался всегда
А вот Жуков, как раз, после войны с Василевским согласен не был, и считал, что шансов у нас не было даже в случае, если бы мы успели.
поумнел с годами(((
dlshzw75 пишет:
цитата:
"Встречные удары" - это такая же хрень, как и БУС. "Вуаль, вуаль...".
один упоротый долбо..б слово придумал идиотское а остальные кретины повторяют его как попки...
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не сборы имелись ввиду, а самая настоящая скрытая мобилизация. И не встречные удары планировались, а упреждающие.
про эти встречные удары НЕ ПИСАЛИ унтеры как о причине НИКОГДА))
Это вообще то первым Мартиросян писать начал а следом и я начал писать ))) более подробно.. использую работы Баграмянов да Захаровых да уроки и выводу и того же Жукова черновики)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Смысла во встречных ударах нет никакого - шансов на успех ровно ноль.
при идеальной подготовке - вполне может и прокатить ..но не в масштабах 4-х фронтов конечно))) О чем и писали потом уроки и выводы кои писались как ответ дебилу Резуну в 1992 году - и кои так не рискнули опубликовать для всех обывателей до сих пор)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Никто и никогда до войны он их не писал и не говорил. И в оперативных планах такого тоже нет.
на КШИ в январе их вообще то и играли)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
3. О встречных ударах начали говорить и писать только после войны. В основном в мемуарах. Но это явная пропагандистская вуаль.
цитатку дадите - КТО в мемуарах писал про встречные сражения как планы ГШ на случай войны с германией ??) Подскажу - Мартиросян ПЕРВЫМ про это стал писать )))
Василевский сболтнул но все - и исаевы и резуны - старательно делали вид что не видят его слов про --
« партия ... воспитывала и готовила наши Вооруженные Силы не только к отпору внезапного нападения врага, но и к тому, чтобы встречными мощными ударами и широкими наступательными операциями в последующем полностью уничтожить вооруженные силы агрессора.» (Архив Политбюро ЦК КПСС, ф. 73, on. 2, д. 3, л. 30-44. Машинописный экз. Легко находится в интернете.)
Василевский в главе «ТАМ, ГДЕ БЬЕТСЯ ПУЛЬС АРМИИ. В Управлении боевой подготовки. — « Кабинетная» должность. — Теория и практика. — В Академии Генерального штаба. — О Д.М. Карбышеве. — Неожиданное назначения» также показал – к чему готовился наш ГШ в случае войны: «Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной.» (Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978г.)
dlshzw75 пишет:
цитата:
в случае с Финляндией враньё настолько явное, что даже странно, что вы этого не видите.
ПЕРВЫМИ кто стрелять начал ?)) Вот в ответ и попросили финов уйти подальше от границы)))
Как Пуркаев делал или Захаров - по телефону.. и в 2 часа ВСЕ будут разбужены что и требовалось по ЭТОЙ директиве. В 3 часа они уже пакет вскроют - разбуженные и готовые выходить к окопам.
Все так и делали. Не помогло.
вы чо - тупой?? НИГДЕ в в 1.30 и даже в 2 часа войска по тревоге не поднимались еще. Кроме ОдВО.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Врёт Покровский. Это он по дир б/н пишет. С учётом послезнания. А 22-го никто в дир б/н никакого ожидания не видел. Только ВОЗМОЖНОСТЬ нападения.
а возможное нападение и тревога по этому случаю ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ типа - не ожидание нападения а так - прикол??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
никто не видел возможности вторжения сразу главными силами.
в шар углядели??))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Даже после 4 часов 22 июня наше руководство далеко не сразу осознало масштаб вторжения.
И??Тоже в шаре узрели сии откровения??
dlshzw75 пишет:
цитата:
в феврале планируют сборы на лето . "очередями"..))) А если надо то сборы смещают и в мае их и сместили - ВСЕ "волны" - на июнь))
Вот именно - "Если надо". В феврале "НАДО" не было. А в мае стало "НАДО". О том и речь.
чего в феврале не надо было? смещать все сборы на июнь? Не стали бы немцы вывод войск свой делать то и не стали и мы свои сборы смещять - по схеме БУС проводимые)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
в три часа он стал давать команду на пакет
Потому что он приехал только в три часа ночи. Получил распоряжение от Кирпоноса и стал давать команду на пакет. А Кирпонос из Москвы распоряжение на это получил до двух часов ночи (Пуркаев не называет точное время).
да что ж вы за дурак то такой))))
А чо ж Кирпанос не стал САМ отдавать приказы ??)) И - если бы Пуркаев вообще не приехал - машины сламалась его - то Кирпанос вообще не стал бы ничего делать??))
ДО 2 часов НЕ БЫЛО команды на пакет. НЕ БЫЛО.. Павлов ТОЖЕ только в ТРИ часа стал звонить в армии про пакет)))
Есчо раз для тупоголовых - в Дир. б..н НЕТ НИЧЕГО про пакет!! НЕТ!! ЗАПРЕЩЕНО ПО НЕЙ еще вскрывать пакеты ))) Запомните уже наконец простые факты - ДО ДВУХ часов НЕ БЫЛО команды НКО на пакет)))
А после 2 часов , в ТРИ часа и начали вскрывать пакет и Павлов и КОВО)))
Отсюда вывод - к ТРЕМ часам и пришла команда НА ПАКЕТ от НКО)))
Неужто так туго доходит сие??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
в дир. б.н. НЕТ на пакет ничего
Дир б/н тут совершенно ни при чём - её в КОВО расшифровали только утром.
а в прибОВО или ЗапОВО = к 1.30 прочли и там НЕТ о пакете и Им ДО этого ТОЖЕ на пакет команду не давали а Павлов в ТРИ ЧАСА стал звонить про пакет в армии)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
он показывает - что это были за указания по ВЧ из ГШ
Да - показывает, и показывает, что он сделал на основании этих распоряжений. Ни про какие другие распоряжения он даже и не заикается.
так он не показал что не две а ДЕСЯТЬ его дивизий по ПП с 12 июня вывели) он пишет что разговор про 5 армию был 16-го с Жуковым а реально там с 12 июня выводить начали по дир. ГШ)))
Вам же сказали - НАДО все ответы подвергать сомнению и проверке на точность)))
До приезда Пуркаева - до 2 часов были указания ГШ только о полной б.г. а к трем часам - пришла команда действовать по плану)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
занять оборону согласно плану
И что?
и то - это значит - вскрывать пакеты красные и занимать ОКОПЫ на границе.)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Согласно плану приграничные выходили в районы к своим окопам, а МК в районы выжидания.
это делалось уже - с 11 июня - по письменным приказам ГШ )) и пакеты при этом вскрывать НЕ НАДО вообще)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
И занимали там оборону вне соприкосновения с противником. Уж не знаю, как они это делали, не занимая окопов
чо за бред вы выдали то??)))
Они тупо лагерем стояли все - до момента вскрытии пакета ))) И вскрыли и как 95-я сд рванули в свои окопы а МК - стали дальше ждать команд)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
этим они и должны были там заниматься, вскрыв пакеты, - ждать особого указания из Москвы.
у каждого СВОИ задачи в пакетах)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
я военный
"Красивый, здоровенный..."
раньше была молодость и красота.. красота осталась))) НА ФБ или в однокласниках мой красивый фейс есть вполне)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
мне проще - есть знакомый бывший пом нач ГШ
Не верю.
да плевать на ваши верования)) Я всех своих "консультантов" в книгах привожу - их Примечания в моих книгах критические - с указанием их должностей и званий)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
мы не напали на финов
Напали, напали, Олег Юрич.
и зачем ВЫ напали?))
dlshzw75 пишет:
цитата:
Работа такая в ГШ))) всяки разные планы иметь под рукой всегда)))
Ага. И на случай, если Сталин решит линию Маннергейма штурмовать. Вот он и решил. Только план, который был в ГШ, ему не понравился. Поэтому он штаб ЛВО попросил новый сделать. Финны даже мобилизацию ещё не объявили, когда Сталин дал такое задание Мерецкову.
ко всему надо быть готовыми)) Мало ли когда войнушка с теми же США будет и где)))
тем бол если соседи суки с нацистами облизываются уже годами- надо быть готовыми ко всяким казусам с ИХ стороны)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
ФИНЫ стреляли и мы ответили
Ага, только отмобилизование, сосредоточение и развёртывание войск ЛВО уже было закончено к томцу времени. Только "стрельбы" и ждали.
и это правильно - вовремя просчитали события))
правда в итоге благодаря Мерецкову чуть не обосрались с финами - пришлось не один округ задействовать но и остальные)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
для упоротых- в ПрибОВО и КОВО с ЗапОВО - НЕ ПОДНИМАЛИ в 2 часа по тревоге войска. ЭТО - ФАКТ. .
В ПрибОВО войска стали поднимать ещё 18 июня. А в ЗапОВО Борзилов уже в 2 часа ночи получил приказ на вскрытие пакета.
ну что ж вы за дурак то такой((((
ПО ТРЕВОГЕ в ПрибОВО НИКОГО НЕ ПОДНИМАЛИ с 18 июня.
Вам о 22 июня говоришь - что в этих округах с получением дир. б.н в 1 час и прочтением ее в 1.30 НЕ ПОДНИМАЛИ по тревоге войска а вы в ответ - про то что в ПрибОВО с 18 июня выводили свои дивизии...
ПР ЧЕМ ТУТ ВЫВОД по ПП 18-го и ПОДНЯТИЕ ПО ТРЕВОГЕ по дир. о полной б.г. в 1.30 22-го??
dlshzw75 пишет:
цитата:
в ЗапОВО Борзилов уже в 2 часа ночи получил приказ на вскрытие пакета.
он приказ получил из корпуса в 2 часа но САМ Павлов на пакет стал давать приказ в ТРИ ЧАСА!!!
Кстати, не удивлюсь если в ЖБД 6-го мк описька была - не в 2 а в ТРИ часа команда пришла Борзилову)))
: «22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге».
ТД могла и за полтора а не за два с половиной часа сосредоточиться на своем сборном пункте)))
Он же не в 40 км был от городков)))
Например так могло быть в том докладе вполне ))
: «22.6.41г. в 3:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге».
ПрибОВО командовал Кузнецов. к нему никаких претензий не было, поэтому вся Ваша глупая теория - клеветать на погибших или невинно казненных генералов - полностью несостоятельна.
есчо раз для увиливающих от простых вопросов замполитов сбловоблудов -
Вы САМИ что скажете на поведение кирпаноса или кленова или коробкова которые НЕ ПОДНИМАЛИ свои части по тревоге получив на это ПРИКАЗ ГШ - в 1 час ночи еще и прочитав его в 1.30?
Вы МОГЕТЕ ответить на простой вопрос - замполит вы наш сердобольный??))) Или так и будете прикрываться 20-м съездом вашей сраной партии просравшей и страну и своих настоящих героев?)) (если чо - я в КППС не состоял ))) как мог уклонялся от предложения замполитов ))) дотянув до капитана )
прибалт пишет:
цитата:
Кроме Ваших фантазий и мемуаров после войны, Откуда вы взяли. что это была частичная мобилизация? Где решение Верховного совета или СНК, где хоть какой либо документ о мобилизации?
вообще то - Чекунов про то КАК эти сборы проводить надо - с размещением приписных в ротах показывал тут ))) И в ВЫ должны знать КАК в роты на сборы загоняли приписных в том же ПрибОВО)) И если бы вы служили а не пи..добольством занимались замполитским то знали бы - в РОТЫ и РАСЧЕТЫ на обычных сборах приписных не вводят))) ТАК ТОЛЬКО на БУС делают))) при скрытой мобилизации)) а уж какая она - частичная будет или полная и показали мемуаристы вполне - частичная была а не полная )))
Отправлено: 28.03.18 15:01. Заголовок: B.C. пишет: В ОдВО ..
B.C. пишет:
цитата:
В ОдВО - было не совсем так как должно было быть)
Вот видите, остальные все делали как положено. ))) B.C. пишет:
цитата:
Помнится вы чо то там нудили про НЕСКОЛЬКО часов от получения команды до окопов?
А 2,5 часа это не несколько часов? Просто в Молдавии войска были заранее выдвинуты в районы сосредоточения из-за полученной информации по мобилизации румынской армии. B.C. пишет:
цитата:
так я что ли виноват что в ЗапОВО - ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ по ПП не вывели с 11 июня.???))
Успокойтесь, вас еще тогда и в проекте не было. Вы приказ найдите по ЗОВО, что они должны были вывести по ПП хоть одну дивизию с 11 июня. B.C. пишет:
цитата:
ВЕЗДЕ - ВЫВОДИЛИ а ТУТ - НИ ХРЕНА дивизии не вывели приграничные..
"Везде" это как "все знают". Вы конкретно: приказ, номер дивизии, дата... B.C. пишет:
цитата:
И на примере 95 сд вы и показали - ЧТО при получении приказа на пакет - им потребовалось ПРИ ВЫВЕДЕННОЙ по ПП дивизии ВСЕГО ПОЛТОРА ЧАСА от получения приказа на пакет - до занятия окопов на границе
Вообще-то целых полтора часа. И да
цитата:
2.00 штакором 35 объявлена тревога частям 95 сд с задачей быть готовым к отражению противника при переправе через р. Прут. Через 1 ч 45 м части были готовы к выполнению приказа. В 4.00 противник начал артобстрел приграничных сил и переправил до 30 человек в районе Котуморий.
Т.е. даже не заняла позиции, а была готовой к выполнению приказа. Для уничтожения переправившегося противника была направлена 6 ср 161 сп, которая вступила во встречный бой. Так что не заняли они еще окопы к 4.00 ((( При этом 57 ап на марше и в 16.15 прошел Корнешть. Это километров 15-20 от Унген. https://www.google.ru/maps/place/Корнешть,+Молдова/@47.3685932,27.9612099,11.25z/data=!4m5!3m4!1s0x40cba7bb59a8e96f:0xc1fd89313d07a730!8m2!3d47.3694922!4d27.9996058?hl=ru B.C. пишет:
цитата:
Надеюсь уже поняли - какую роль играли МИНУТЫ в ту ночь - когда кленовы и кирпаносы не поднимали войска в 2 часа по тревоге и не отдавали и приказа на пакет?
Но вы так и не показали норматив на занятие сооружений эти соединениями. так что спор ни о чем. На примере 95 сд видим, что требовалось 1 ч 45 минут после получения приказа для приведения в готовность к выполнению приказа, даже не занятию окопов. По ЗОВО мы знаем о 30 часах для 42 сд. B.C. пишет:
цитата:
Теперь представьте - в 3 часа идет приказ на пакет и ВСЕ его исполняют и если дивизии выведены по ПП куда надо - то в течении пары часов ВСЕ свои окопы займут - к 4.00-5.00( в основой полосе точно и немцев они в ОКОПАХ и встретят ))) на не на марше к ним...
Нормативные документы по округам приводите. Все это у вас из серии"всем известно". А вот остальным известно что до 2 часов для готовности 1-го мобэшелона начать выполнять полученный приказ и 30 часов для 42 сд для марша в район прикрытия. B.C. пишет:
цитата:
Вы ж сами показали - в 2 часа дивизия получает приказ на пакет а через ПОЛТОРА ЧАСА она уже в окопах СИДИТ - ВСЯ
Видите, я переврал ЖБД, потому как похоже не сидели, а были готовы приступить к выполнению полученного приказа. ))) При этом я не писал вся, а вы придумали сами - минимум 57 ап на 16.15( т.е. через 12 часов после начала войны) все еще был на марше в 20 км от Унгены. А в ЖБД 14 ск еще интереснее - в
цитата:
3.05 получен приказ поднять части по тревоге и вывести из зимних квартир и лагерей, Частям, расположенным на границе, занять оборонительные районы. 3.05 румыно-германские войска начали военные действия. 4.00 части подняты по боевой тревоге и расположены следующим образом
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132882353 Т.е. только через 2 часа после приказа войска были выведены из занимаемых районов и приступили к выполнению приказа по прикрытию. 9 ск аналогично в 2 часа получил приказ поднять войска по тревоге. В ЖБД 9А пишется о приказе по телеграфу в 24.00 привести войска в боевую готовность. Т.е не понятно, то ли понадобилось 2 часа довести приказ до корпусов, то ли еще что. B.C. пишет:
цитата:
а вот поэтому и НАДО было кленовым и кирпаносам поднимать СРАЗУ же войска по тревоге как только они на это директиву получили и прочли - в 1.30))) Дошло или опять никак??))
Дятел, сразу же и подняли. Но готовность выполнять приказ войска достигли через 2 часа, а еще до окопов идти. B.C. пишет:
цитата:
в 41-м и 45-м РАЗНЫЕ были уже политические и прочие ситуации
Вы понимаете что прочитали и как ответили? Т.е. вы фактически согласились, что при изменении ситуации СССР мог напасть сам. Как пишет Резун 5-7 июля. ))) Впрочем мог и не напасть, но это уже нюансы. Осталось выяснить когда и в какую сторону поменяется ситуация - увы, переиграть историю нельзя. B.C. пишет:
цитата:
А вот в 41-м наше нападение первыми на Германию тут же вынудило бы Токио минимум нам войну объявить
Ну да, даже 8 декабря 1941 г? B.C. пишет:
цитата:
а все же - попробуйте суть слов видеть а не звуки ))) Василевский СУТЬ планов показал а остальное - про КПСС - лирика стандартная в те дни)))
Ничего он не показал, он отработал заказное интервью про славу КПСС. Все что там есть это про мудрое и направляющее руководство. Партия ошибаться не может, все подготовила, но Сталин все просрал. B.C. пишет:
цитата:
Штат военного времени - в мирное время - и вводят вообще то в связи с угрозой войны минимум))) и при вводе штата и начинается доукомплектование под этот штат - СРАЗУ же))
А еще при изменении штата. Ну вот они и доукомплектовывали - упразднили должности и численность, не предусмотренные новым штатом. B.C. пишет:
цитата:
Насчет прокуратуры - вообще то их СУД судил и растреляли по СУДУ их -
А материалы тоже сам суд готовил? Вы меня радуете неудержимой фантазией. B.C. пишет:
цитата:
очно также и сейчас НИКТО особо не будет наказан за смерть полсотни детей в Кемерове..
Заканчивайте со спекуляциями на трагедии. B.C. пишет:
цитата:
борзели они долго и терпели их обстрелы не один день)))
А что вдруг перестали терпеть? ))) B.C. пишет:
цитата:
МОГЕТЕ ответить на простой вопрос батан вы наш сердобольный?
Да уже несколько раз. От передачи приказа до готовности его выполнять требуется до 2-х часов. Плюс на само исполнение приказа до 30 часов(42 сд). Так что просто не успели выполнить приказ, который уполномоченные лица передали без задержек. B.C. пишет:
цитата:
Если "события" не было то о нем не спрашивают на дознании в армии))
Еще раз повторю - событие как раз было, война к тому времени началась и успела закончится. А вот что знали и знали ли вообще о ее возможном начале и интересовало ГШ. B.C. пишет:
цитата:
и чо тады спрашивать потом - а чо в ВВС знали о дате коли о ней НИКТО по вашему не знал
Так не знают, что знали и знали ли вообще. Вот и спрашивают. На то оно и военно-историческое управление чтобы выяснить. B.C. пишет:
цитата:
Если бы служили в армии, хоть и рядовым - то знали бы - практически ВСЕ молодые офицеры проходят такую "профессию" - военный дознаватель )) От военной прокуратуры назначают в части из молодых таких "дознавателей", и в случае происшествий они первыми и опрашивают л/с...))) а на основе их опросов -дознания и примается решение - то ли дело замять как несущественное то ли - в прокуратуру отдать и нехай они уже дальше расследуют и сажают виновных)))
И тут Остапа понесло... Надеюсь вы уже уяснили с какой целью вопрос был задан ВИУ ГШ? Если исходить из ваших куцых знаний, то дознаватели и ищут как фактические документы до события, так и устные рассказы что они знали до события о предстоящем событии. Ответ "ничего" их не удивляет. B.C. пишет:
цитата:
Так вот - если нет события происшествия - то по нему вопросов не ставят следаки и дознаватели)
Так и не спрашивали ни о чем таком, чего не было или не должно было быть. Война началась? Факт. Знал ли ты о ее начале заранее? Войска при угрозе нападения должны поднять по приказу - факт. Получали ли вы такой приказ? и т.д. B.C. пишет:
цитата:
И если ТАК ставится вопрос дл летчиков - " 3. Было ли известно командованию ВВС ____ армии о возможном нападении фашистской Германии с утра 22 июня?""
То сим хотят выяснить - кто и как доводил об этом этим летчикам))))
Вообще-то согласно правилам русского языка для начала хотят выяснить было ли известно, а если было известно, то от кого. А не кто и как доводил то, что ему не известно. )))
Отправлено: 28.03.18 15:16. Заголовок: marat пишет: вы тол..
marat пишет:
цитата:
вы только анонимом в сети и высказываетесь?
А В.С. это что? Открытое забрало, надо полагать.
В.С. - вооруженые силы))) 4 года назад я был под своими иницилами и имя не скрывал но с началом укропии - слишком резко высказал что думаю про подонков резунов и прочей сволоты бандеровской - и меня слегка забанили))) пришлось войти под другими буковками - чтоб вас батанов подучить военому делу))) а заодно заставить вас за меня порыться и в архивах))) Вм же так хочется мои слова опровергнуть а в итоге вы их только уточняете и подтверждаете ))) Ведь я не боле чем востанавливаю ОБЩУЮ хронику событий июня и вы мне в этом замечательно помогаете))) И таким образом благодаря ВАМ в том числе - и уж тем боле чекуновым - и пишутся мои книги)))
marat пишет:
цитата:
Может на пенсии или как получится украсть(если не получится - заработать) миллион долларов, то может быть займусь.
значит никогда))) На гонорары от книг тоже не разбогатеешь)) 20-30 т.р. дай бог за тираж в 2 тыщи экз))) Хотя если мелькать на ТВ как тот же Спицын то тиражи могут и больше дать)) Но Спицын маладэц - он в голове может держать в памяти кучу инфы)))
marat пишет:
цитата:
мне на какой неруский язык вам переводить то?
Русский литературный. Вам он неродной?
так я и не писатель))
marat пишет:
цитата:
С введением штата 04/400 было предложено привести штат 4/100 в соответствии с разработанным новым штатом военного времени. Сократили те специальности и должности, которых в новых штатах уже не было. Что-то смутно про кавалерию в разведке стрелковых полков и дивизий, ну там еще по мелочи. Думаете почему дивизия 12000 состава по списку имела 9700-10800 человек? Кроме некомплекта еще и за счет упразднения ряда должностей.
сокращение за счет замены коней на машины - это другое..
В любом случае Жуков довел приграничные до этих 10-12 тысяч - чтоб он от мобилизации вообще не зависели - что было лучше чем до этого они были еше меньшего состава..
marat пишет:
цитата:
ДО вскрытия ПАКЕТА - до 3 ч нет)) И я имено про это и пишу в в книгах))) Но вы ж мои книги не читаете))))
А после 3.00 нужно время дойти. Кому 4 часа, кому 30.
тех кому было до 30 часов и ДОЛЖНЫ были вывести как это делали в КОВО или ПрибОВО с ОдВО - с 11 -18 июня - в район по ПП - ближе к полосе обороны в лагеря..
Почему не вывели НИ ОДНОЙ в ЗапОВО - и надо следственные дела смотреть...
marat пишет:
цитата:
нА ЭТИ сборы призывать должны были и технику и лошадей?
Должны или призвали? Нюансы меняют картину - от учебные сборы до генералы предали и не провели мобилизацию. )))
если ДОЛЖНЫ были - то это нюанс за который к стенке ставят тех кто "не смог".
Не было просто учебных сборов. Были по факту БУС, когда приписныз вводят в роты и расчеты со срочниками с выдачей в казармы им оружия вплоть до снятия с НЗ - под видом учебных плановых ежегодных сборах.. Вот почему потом мемуаристы их и называли БУС, частичной мобилизацией под видом учебных сборов.
marat пишет:
цитата:
Вы вообще хоть чо нить знаете - критик вы мой неугомонный книг моих не читающий?
Если весь мусор читать, всей жизни не хватит.
так НИКТО не пишет вообще о ПРЕДВОЕННЫХ днях - с показом по ДНЯМ что там делалось . какие приказы шли , разбирая ответы командиров Покровскому)))
И = коли вы моих не читали то чо ж пытаетесь критиковать то что я говорю??))
marat пишет:
цитата:
вы в армии даже срочную не служили и понятия не имеете чем БУС от просто учебных сборов отличаются то чаво уж там..))))
Вам-то служба(если служили) явно на пользу не пошла.
ну уж отличить БУС от просто учебных сборов могу - и участвовал пока служил и привлекался на дембеле уже)))
Отправлено: 28.03.18 16:40. Заголовок: B.C. пишет: Вы МОГЕ..
B.C. пишет:
цитата:
Вы МОГЕТЕ ответить на простой вопрос - замполит вы наш сердобольный??))) Или так и будете прикрываться 20-м съездом вашей сраной партии просравшей и страну и своих настоящих героев?))
Про героев Вы имели ввиду Героя советского Союза генерал-полковника Кирпоноса? Или может дважды Героя Советского Союза Смушкевича? B.C. пишет:
цитата:
И если бы вы служили а не пи..добольством занимались замполитским то знали бы - в РОТЫ и РАСЧЕТЫ на обычных сборах приписных не вводят))) ТАК ТОЛЬКО на БУС делают))) при скрытой мобилизации)) а уж какая она - частичная будет или полная и показали мемуаристы вполне - частичная была а не полная )))
Запомни завхоз, именно так и делали в Красной армии до войны во время сборов. Не было частичной мобилизации до войны - заруби это себе на носу и не обманывай людей, говоря то, в чем не ухом, не рылом.
Отправлено: 28.03.18 17:08. Заголовок: marat пишет: В ОдВО..
marat пишет:
цитата:
В ОдВО - было не совсем так как должно было быть)
Вот видите, остальные все делали как положено. )))
Нет. В ОдВО Захаров раньше других начал пакеты вскрывать))) Получив приказ ПОЛОЖЕНО НЕМЕДЛЯ его исполнять - тем боле о полной б.г. приказ. и в других округах это не делали))
marat пишет:
цитата:
в Молдавии войска были заранее выдвинуты в районы сосредоточения из-за полученной информации по мобилизации румынской армии.
В ОдВО ждали нападение на 12 июня.. А в ПрибОВО вывели с 18 июня ближе к границе войска - семь их приграничных из 9-ти и две двигались черте откуда - в ожидании нападения на 20 июня.. А в КОВО вывели 10 из 17-ти их приграничных в ожидании на 17 июня нападения)))
marat пишет:
цитата:
приказ найдите по ЗОВО, что они должны были вывести по ПП хоть одну дивизию с 11 июня.
не по ЗапОВО а из ГШ приказ искать надо))) как попаду в архив ГШ - так и опубликую)))
marat пишет:
цитата:
ВЕЗДЕ - ВЫВОДИЛИ а ТУТ - НИ ХРЕНА дивизии не вывели приграничные..
"Везде" это как "все знают". Вы конкретно: приказ, номер дивизии, дата...
ВСЕГО ПОЛТОРА ЧАСА от получения приказа на пакет - до занятия окопов на границе
Вообще-то целых полтора часа.
))))) это как на стакан смотреть)))
marat пишет:
цитата:
даже не заняла позиции, а была готовой к выполнению приказа. Для уничтожения переправившегося противника была направлена 6 ср 161 сп, которая вступила во встречный бой. Так что не заняли они еще окопы к 4.00 (((
шалунишка))))
ВЫ сам ЖБД покажите - а то боюсь вы опять не понимаете что видите в тексте))))
marat пишет:
цитата:
Надеюсь уже поняли - какую роль играли МИНУТЫ в ту ночь - когда кленовы и кирпаносы не поднимали войска в 2 часа по тревоге и не отдавали и приказа на пакет?
Но вы так и не показали норматив на занятие сооружений эти соединениями. так что спор ни о чем.
для батальонов усиления погранцов - 45 минут))))
marat пишет:
цитата:
По ЗОВО мы знаем о 30 часах для 42 сд.
с её ППД - ))) Но так ПОЭТОМУ и выводили ВЕЗДЕ кроме ЗапОВО свои приграничные - чтоб им время сократить на выполнение задачи - занятие окопов по вскрытию пакета)))
marat пишет:
цитата:
Вы ж сами показали - в 2 часа дивизия получает приказ на пакет а через ПОЛТОРА ЧАСА она уже в окопах СИДИТ - ВСЯ
Видите, я переврал ЖБД, потому как похоже не сидели, а были готовы приступить к выполнению полученного приказа. ))) При этом я не писал вся, а вы придумали сами - минимум 57 ап на 16.15( т.е. через 12 часов после начала войны) все еще был на марше в 20 км от Унгены. А в ЖБД 14 ск еще интереснее - в цитата: 3.05 получен приказ поднять части по тревоге и вывести из зимних квартир и лагерей, Частям, расположенным на границе, занять оборонительные районы. 3.05 румыно-германские войска начали военные действия. 4.00 части подняты по боевой тревоге и расположены следующим образом
Т.е. только через 2 часа после приказа войска были выведены из занимаемых районов и приступили к выполнению приказа по прикрытию.
Вы не переврали а тупо не понимаете чо видите перед носом))
Не через ДВА часа а через 1 ЧАС части были готовы воевать находясь в указанных районах)))
marat пишет:
цитата:
9 ск аналогично в 2 часа получил приказ поднять войска по тревоге. В ЖБД 9А пишется о приказе по телеграфу в 24.00 привести войска в боевую готовность. Т.е не понятно, то ли понадобилось 2 часа довести приказ до корпусов, то ли еще что.
там тот же Пичугин требовал письменный ему приказ иначе он отказывается выполнять приказы Захарова - устные по телефону))))
в КОВО Камков мудил так же)))
marat пишет:
цитата:
НАДО было кленовым и кирпаносам поднимать СРАЗУ же войска по тревоге как только они на это директиву получили и прочли - в 1.30))) Дошло или опять никак??))
Дятел, сразу же и подняли. Но готовность выполнять приказ войска достигли через 2 часа, а еще до окопов идти.
ЭТО вы - ДЯТЕЛ . В ПрибОВО ЗапОВО и КОВО НИКТО в 2 часа не был поднят по тревоге. И не пытался поднимать свои войска!! Запомнить слабо что ли сей факт??))
marat пишет:
цитата:
вы фактически согласились, что при изменении ситуации СССР мог напасть сам. Как пишет Резун 5-7 июля. ))) Впрочем мог и не напасть, но это уже нюансы.
не будь в сентябре 40-го Берлинского пакта - могли) Почему бы и нет)) Точнее врезали бы ВВС и МК )))
И не 6 июля а ДО 22 го числа еще.. Как тока стало бы известно о дате и как только выдвижение немцев стало бы опасным ..
ведь тут сторону те же погранцы на 400 км отслеживали вполне ))))
marat пишет:
цитата:
в 41-м наше нападение первыми на Германию тут же вынудило бы Токио минимум нам войну объявить
Ну да, даже 8 декабря 1941 г?
так мы ж не напали и чо там в декабре - уже не важно))) у Токио руки развязаны и он не обязан помогать Гитлеру)))
marat пишет:
цитата:
Ничего он не показал, он отработал заказное интервью про славу КПСС. Все что там есть это про мудрое и направляющее руководство. Партия ошибаться не может, все подготовила, но Сталин все просрал.
вы все же идиот))) СУТЬ в ответных ударах и есть цитаты и без слава кпсс про них же - приводил уже)))
marat пишет:
цитата:
при вводе штата и начинается доукомплектование под этот штат - СРАЗУ же))
А еще при изменении штата. Ну вот они и доукомплектовывали - упразднили должности и численность, не предусмотренные новым штатом
с 12 июня они переведены в штат военного времени а это - под 14 тысяч.
marat пишет:
цитата:
Насчет прокуратуры - вообще то их СУД судил и растреляли по СУДУ их -
А материалы тоже сам суд готовил? Вы меня радуете неудержимой фантазией.
вы все же идиот. Осужденые СУДОМ Судом же и оправдываются )) Так положено делать))) по УК,)))
marat пишет:
цитата:
и сейчас НИКТО особо не будет наказан за смерть полсотни детей в Кемерове..
Заканчивайте со спекуляциями на трагедии.
это просто пример и мы все знаем что так примерно и будет в общем... .
marat пишет:
цитата:
борзели они долго и терпели их обстрелы не один день)))
А что вдруг перестали терпеть? )))
пусть ВВП терпит на Донбасе а Сталин - не трепел и своих не сдавал...
26-го они обстреляли первый раз а 30-го мы ответили. Нормально терпели.
marat пишет:
цитата:
МОГЕТЕ ответить на простой вопрос батан вы наш сердобольный?
Да уже несколько раз. От передачи приказа до готовности его выполнять требуется до 2-х часов. Плюс на само исполнение приказа до 30 часов(42 сд). Так что просто не успели выполнить приказ, который уполномоченные лица передали без задержек.
ну какие ж вы ослы то упрямые. В ПрибОВО ЗапОВО и КОВО - ВСЕ получили дир. о полной б..г. - т..е о БОЕВОЙ тревоге в 1 час!! ЗАПИШИТЕ осел упрямый сей факт!!!
В 1.30- ВСЕ ТЕКСТ дир. о полной б..г. прочитали и в 2 часа максимум ВСЕ ОБЯЗАНЫ были тревоги объявлять у себя!! НО НИКТО В ЭТО время тревогу не объявлял. НИГДЕ кроме ОдВО. И только в 3 часа когда пришла команда на пакет и начали что то делать везде!!! ЗАПИШИТЕ И ЭТОТ ФАКТ - осел упоротый)))
marat пишет:
цитата:
Если "события" не было то о нем не спрашивают на дознании в армии))
Еще раз повторю - событие как раз было, война к тому времени началась и успела закончится. А вот что знали и знали ли вообще о ее возможном начале и интересовало ГШ.
не спрашивают о том чего НЕ МОГЛИ знать в округах если их об этом не предупреждали бы)))
А теперь читайте отчеты особистов :
«Согласно докладной записке № 03 от 28 июня начальника 3-го отдела Северо-Западного фронта дивизионного комиссара Бабич (начальник контрразведки округа-фронта – К.О.) в ПрибОВО: 317 ...Командир 7-й авиадивизии полковник Петров с самого начала боевых действий все боевые вылеты организовывал по своему усмотрению, надлежаще боевыми операциями не руководил с самого начала. 19 июня Петров был предупреждён заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня с. г...».
ЯСНО ПОЧЕМУ так для ВВС вопрос был поставлен?? Напомнить КАКИЕ КШИ в мае были - кого проверяли на них??))
marat пишет:
цитата:
к не знают, что знали и знали ли вообще. Вот и спрашивают. На то оно и военно-историческое управление чтобы выяснить.
для дебилов - проще тупо поднять приказы ГШ и ТАМ глянуть - кого как и когда предупреждали ИЗ НКО и ГШ)))
А тут - выясняли КТО и как узнал в самих округах - доводили ли им вообще сие)))
marat пишет:
цитата:
Надеюсь вы уже уяснили с какой целью вопрос был задан ВИУ ГШ?
чтобы узнать КАК И КТО ДОВОДИЛ в округах приказы ГШ о коих в ВНУ ГШ и сами знают вполне)))
А по вашему- делать не хрена было в ВНУ вот и развлекались не знамо чо спрашивая - от балды.. лишь бы спросить абы чо)))
marat пишет:
цитата:
Если исходить из ваших куцых знаний, то дознаватели и ищут как фактические документы до события, так и устные рассказы что они знали до события о предстоящем событии. Ответ "ничего" их не удивляет.
если так ответят то - дальше прокурор будет "спрашивать")))
marat пишет:
цитата:
если нет события происшествия - то по нему вопросов не ставят следаки и дознаватели)
Так и не спрашивали ни о чем таком, чего не было или не должно было быть. Война началась? Факт. Знал ли ты о ее начале заранее? Войска при угрозе нападения должны поднять по приказу - факт. Получали ли вы такой приказ? и т.д.
маладэц. Ну и на хрена тогда идиотничаете уважаемый??
Если ставится вопрос о дате нападения - то значит ЕЕ ДОЛЖНЫ были довести и - ее доводили ))) см. отчет особистов))) \
"19 июня Петров был предупреждён заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня с. г...».
marat пишет:
цитата:
если ТАК ставится вопрос дл летчиков - " 3. Было ли известно командованию ВВС ____ армии о возможном нападении фашистской Германии с утра 22 июня?""
То сим хотят выяснить - кто и как доводил об этом этим летчикам))))
Вообще-то согласно правилам русского языка для начала хотят выяснить было ли известно, а если было известно, то от кого. А не кто и как доводил то, что ему не известно. )))
в армии увы военые служат а не писатели .. Спросили о том что ДОЛЖНЫ были знать в ВВС)))
«19 июня Петров был предупреждён заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня с. г...».
Но вы опять могете понести пургу про послезнания - ваши))) а также что все там склеротики были отвечая на такие вопросы))) Особено могете поидиотничать про ответ е Маркушевича)) который в августе 41-го ответил ТО ЖЕ ЧТО и Ляпин в 50-м))) Не забыли как вы на ответы высирались Ляпиных - забыли старички .. послезнание у их???)))
Отправлено: 28.03.18 17:13. Заголовок: прибалт пишет: Не б..
прибалт пишет:
цитата:
Не было частичной мобилизации до войны - заруби это себе на носу и не обманывай людей, говоря то, в чем не ухом, не рылом.
ну вы ж умнее - ка и положено замполиту маршалов что говорили что я и )))
прибалт пишет:
цитата:
сли бы вы служили а не пи..добольством занимались замполитским то знали бы - в РОТЫ и РАСЧЕТЫ на обычных сборах приписных не вводят))) ТАК ТОЛЬКО на БУС делают))) при скрытой мобилизации)) а уж какая она - частичная будет или полная и показали мемуаристы вполне - частичная была а не полная )))
Запомни завхоз, именно так и делали в Красной армии до войны во время сборов
ТАК было в КАКОМ годе кстати?? Поди в 40-м и 39-м?? ТАК в эти ГОДА БУС формально и проводились)))) а на БУС так и делают - приписных в роты загоняют на "сборах"))
прибалт пишет:
цитата:
Вы МОГЕТЕ ответить на простой вопрос - замполит вы наш сердобольный??))) Или так и будете прикрываться 20-м съездом вашей сраной партии просравшей и страну и своих настоящих героев?))
Про героев Вы имели ввиду Героя советского Союза генерал-полковника Кирпоноса? Или может дважды Героя Советского Союза Смушкевича?
не этих. Мало ли липовых было у вас замполитов))) Как в мирное время ЗБЗ раздавали тоже видел ))
ТАК что - отвечать на простой вопрос не способны увы ??)) САМИ что скажете на поведение кирпаноса или кленова или коробкова которые НЕ ПОДНИМАЛИ свои части по тревоге получив на это ПРИКАЗ ГШ - в 1 час ночи еще и прочитав его в 1.30?
ну уж отличить БУС от просто учебных сборов могу - и участвовал пока служил и привлекался на дембеле уже
Так долго не живут, дедушка. Неужели попали на сборы в 1941 г?))) B.C. пишет:
цитата:
В.С. - вооруженые силы)
Ну то есть не имя, фамилия, адрес проживания. ))) B.C. пишет:
цитата:
На гонорары от книг тоже не разбогатеешь)
Родной, я ж не ради денег. Наоборот, чтобы от безделья не умереть со скуки. B.C. пишет:
цитата:
сокращение за счет замены коней на машины - это другое..
Так что насчет кавалерии в стрелковых полках(конный взвод разведки?).B.C. пишет:
цитата:
В любом случае Жуков довел приграничные до этих 10-12 тысяч - чтоб он от мобилизации вообще не зависели - что было лучше чем до этого они были еше меньшего состава..
Причем тут Жуков? Они при Шапошникове и Мерецкове были такими. B.C. пишет:
цитата:
тех кому было до 30 часов и ДОЛЖНЫ были вывести как это делали в КОВО или ПрибОВО с ОдВО - с 11 -18 июня - в район по ПП - ближе к полосе обороны в лагеря..
Вы когда документы приведете?
цитата:
Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
а) 56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз.Кавишкн. Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чаона Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин; в) 85-я стр[елковая] дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово; г) 8-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки; д) 13-я стр|елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи; е) 86-я стр[елковая] дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке; ж) 113-я стр[елковая] дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек; з) 49-я стр[елковая] дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужиска, Дрогичин; и) 42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля; к) 6-я стр(елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка; л) 75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево. Комаровка, ст. Влодава. Остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге в 3 - 5 км от места своего расквартирования в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач.
Куда их следовало выводить 11 июня? В Варшаву? B.C. пишет:
цитата:
если ДОЛЖНЫ были - то это нюанс за который к стенке ставят тех кто "не смог".
Как быть с ЕСЛИ? Документы будут? B.C. пишет:
цитата:
Не было просто учебных сборов. Были по факту БУС, когда приписныз вводят в роты и расчеты со срочниками с выдачей в казармы им оружия вплоть до снятия с НЗ - под видом учебных плановых ежегодных сборах.. Вот почему потом мемуаристы их и называли БУС, частичной мобилизацией под видом учебных сборов.
Ваша халва уже оскомину во рту набила. Документы есть? B.C. пишет:
цитата:
так НИКТО не пишет вообще о ПРЕДВОЕННЫХ днях - с показом по ДНЯМ что там делалось . какие приказы шли , разбирая ответы командиров Покровскому)))
И = коли вы моих не читали то чо ж пытаетесь критиковать то что я говорю??))
Зачем мне читать, если напрямую с автором общаюсь? И не в восторге от его теорий.
Отправлено: 28.03.18 17:59. Заголовок: B.C. пишет: Нет. В ..
B.C. пишет:
цитата:
Нет. В ОдВО Захаров раньше других начал пакеты вскрывать))) Получив приказ ПОЛОЖЕНО НЕМЕДЛЯ его исполнять - тем боле о полной б.г. приказ. и в других округах это не делали))
Вы хоть фантазируйте в меру. Захаров лично везде ездил и вскрывал пакеты. )) B.C. пишет:
цитата:
В ОдВО ждали нападение на 12 июня..
Дождались 22.06, ладно хоть не годы... Кстати, почему вы про ЛВО ничего не пишите - там вот 1-я тд 17 июня уехала в Кандалакшу, неспроста ж. Знал Попов о нападении 22 июня германцев. ))) B.C. пишет:
цитата:
А в ПрибОВО вывели с 18 июня ближе к границе войска - семь их приграничных из 9-ти и две двигались черте откуда - в ожидании нападения на 20 июня.. А в КОВО вывели 10 из 17-ти их приграничных в ожидании на 17 июня нападения)))
Это песня будет длится вечно! Так, без номеров дивизий аргумент не принимается. B.C. пишет:
цитата:
не по ЗапОВО а из ГШ приказ искать надо))) как попаду в архив ГШ - так и опубликую))
Вот тогда и поговорим. B.C. пишет:
цитата:
читайте
Вы писали не читая? Глубинные дивизии это 64, 161, 121 и др. Я вам про 49 сд, которой до места назначения 30 часов топать. А вы все про второй эшелон округов, глубинные дивизии... B.C. пишет:
цитата:
это как на стакан смотреть)
Да как не смотри. Тем более по ЗапОВО время выхода после получения приказа от 3 до 30 часов. B.C. пишет:
цитата:
ВЫ сам ЖБД покажите - а то боюсь вы опять не понимаете что видите в тексте
с её ППД - ))) Но так ПОЭТОМУ и выводили ВЕЗДЕ кроме ЗапОВО свои приграничные - чтоб им время сократить на выполнение задачи - занятие окопов по вскрытию пакета)))
Приказ по выводу 49 сд где? B.C. пишет:
цитата:
Вы не переврали а тупо не понимаете чо видите перед носом))
Не через ДВА часа а через 1 ЧАС части были готовы воевать находясь в указанных районах)))
Дятел, это 14 ск. Они вообще подняли войска после начала обстрела получается. 3.00 немцы напали, а в 3.05 подняли войска. Ну тут уж, или Захаров врет, или ЖБД. B.C. пишет:
цитата:
там тот же Пичугин требовал письменный ему приказ иначе он отказывается выполнять приказы Захарова - устные по телефон
И что? На ОдВО это никак не повлияло в силу немецких планов. B.C. пишет:
цитата:
В ПрибОВО ЗапОВО и КОВО НИКТО в 2 часа не был поднят по тревоге. И не пытался поднимать свои войска!! Запомнить слабо что ли сей факт??))
Да кто ж вам такое сказал-то? Зашибалов, 86 сд:
цитата:
В час ночи 22.06.1941 г комкор-5 был вызван к телефону и получил нижеследующие указания - штадив, штабы полков поднять по боевой тревоге и собрать их по месту расположения. Стрелковые полки по боевой тревоге не поднимать, для чего ждать его приказа... 2.10 приказал подать сигнал Буря и поднять стрелковые полки по тревоге...2.40 о принятом решении и отданных распоряжениях донес комкору-5.
При этом стрелковые полки располагались на удалении от участков обороны в 20-40 км.
цитата:
распоряжение о выходе на госграницу и и занатие оборонительных сооружений было отдано командующим 10 армией по телеграфу морзе в 2-3.00.
цитата:
в 2.30 генерал-майор Голубев получил приказ "Вскрыть красные пакеты и действовать как там указаноу!"
пусть ВВП терпит на Донбасе а Сталин - не трепел и своих не сдавал...
Вы уж определитесь, терпел Сталин и не собрался быть агрессором или своих не сдавал. )) B.C. пишет:
цитата:
е будь в сентябре 40-го Берлинского пакта - могли) Почему бы и нет)) Точнее врезали бы ВВС и МК )))
И не 6 июля а ДО 22 го числа еще.. Как тока стало бы известно о дате и как только выдвижение немцев стало бы опасным ..
ведь тут сторону те же погранцы на 400 км отслеживали вполне ))))
Вы уж определилась, изменилась ли ситуация в 1945 г по сравнению с 1941 г и в какой момент она изменилась. Парадокс кучи - 22 уже нельзя или еще? А то ведь так-то 1945 г как бы после Берлинского пакта. )) B.C. пишет:
цитата:
ведь тут сторону те же погранцы на 400 км отслеживали вполне
У нас есть такие приборы, но мы вам не покажем. Толку от их отслеживания, если просрали? B.C. пишет:
цитата:
СУТЬ в ответных ударах и есть цитаты и без слава кпсс про них же - приводил уже)))
Госпадя, за деревьями леса не видите. Эта вся статья про славу КПСС и ничего там про реальное военное планирование нет. Несмотря на фразы про могучие ответные удары, подготовленные под чутким руководством. Так понятно? B.C. пишет:
цитата:
с 12 июня они переведены в штат военного времени а это - под 14 тысяч.
Номера дивизий, документы, даты... Пока читаем только про "выведены в штатах мирного времени с 0,5 бк". Я вам ведь уже постил по 143 сд - приграничная дивизия, участвует в прикрытии, с 17.06.1941 г в ЛВО 1-ю тд отправили в Кандалакшу. С удивлением отмобилизование начала 23.06.1941 г со сроком три дня. Можете продолжать куковать про 14 тыс с 12 июня. B.C. пишет:
цитата:
вы все же идиот. Осужденые СУДОМ Судом же и оправдываются )) Так положено делать))) по УК,))
Как же вы пишите если даже понять вопрос не можете? Материалы для рассмотрения в суде суд сам себе готовит или все же следователи военной прокуратуры? B.C. пишет:
цитата:
это просто пример и мы все знаем что так примерно и будет в общем.
Вы даже в событиях 75 летней давности разобраться не в состоянии, а туда же пророчествовать. B.C. пишет:
цитата:
ну какие ж вы ослы то упрямые. В ПрибОВО ЗапОВО и КОВО - ВСЕ получили дир. о полной б..г. - т..е о БОЕВОЙ тревоге в 1 час!! ЗАПИШИТЕ осел упрямый сей факт!!!
Кто все? Зашибалов ничего не получил в 1 час, потому что это штабы округов получили. Далее в штабы армий, далее в штабы округов и наконец в дивизии. B.C. пишет:
цитата:
В 1.30- ВСЕ ТЕКСТ дир. о полной б..г. прочитали и в 2 часа максимум ВСЕ ОБЯЗАНЫ были тревоги объявлять у себя!! НО НИКТО В ЭТО время тревогу не объявлял. НИГДЕ кроме ОдВО. И только в 3 часа когда пришла команда на пакет и начали что то делать везде!!!
Ну нельзя же одного человека называть во множественном числе. Чай не самодержец! Получил Павлов и принял решение. Далее по цепочке - штаб армии - штаб корпуса - штаб дивизии. Ляпин(штаб 10 армии) получил в 2.30, Зашибалов якобы уже в 2.10 принял решение воевать без приказа сверху. А еще были приказы по линии ВВС и ПВО. B.C. пишет:
цитата:
26-го они обстреляли первый раз а 30-го мы ответили. Нормально терпели.
Да что вы говорите! Если почитать документы то стреляли 26 как раз не первый, а последний раз перед войной. ))) B.C. пишет:
цитата:
А теперь читайте отчеты особистов :
«Согласно докладной записке № 03 от 28 июня начальника 3-го отдела Северо-Западного фронта дивизионного комиссара Бабич (начальник контрразведки округа-фронта – К.О.) в ПрибОВО: 317 ...Командир 7-й авиадивизии полковник Петров с самого начала боевых действий все боевые вылеты организовывал по своему усмотрению, надлежаще боевыми операциями не руководил с самого начала. 19 июня Петров был предупреждён заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня с. г...».
Нормально так чекисты заказ исполняли, искали генерал-предателей. работа у них такая. Не Сталина же сажать. Про указания через политрука это вообще финиш! Уж не Мехлис ли войну затевал? B.C. пишет:
цитата:
для дебилов - проще тупо поднять приказы ГШ и ТАМ глянуть - кого как и когда предупреждали ИЗ НКО и ГШ
Поднимите, раз это так просто. Пока ни одного документа вы не привели, все обещаете. B.C. пишет:
цитата:
чтобы узнать КАК И КТО ДОВОДИЛ в округах приказы ГШ о коих в ВНУ ГШ и сами знают вполне
То-то жаловались что допуск в архивы не дают. Но нутром чувствовали, да. )) B.C. пишет:
цитата:
если так ответят то - дальше прокурор будет "спрашивать"
Дебил, если ответят "доводили", следующий вопрос будет "почему меры не приняли", вот тут вышка и замаячит перед глазами. B.C. пишет:
цитата:
Если ставится вопрос о дате нападения - то значит ЕЕ ДОЛЖНЫ были довести и - ее доводили ))) см. отчет особистов))) \
"19 июня Петров был предупреждён заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня с. г...».
Вообще дурак. Если ставится вопрос о дате, то ничего это не значит. Могли спросить прямо - когда ознакомились с директивой № от или еще проще - какие меры приняли по телеграмме № от. А тут получали ли, знали ли... B.C. пишет:
цитата:
«19 июня Петров был предупреждён заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня с. г...».
С каких пор политруки стали получать приказы ГШ и транслировать их командирам?
Отправлено: 29.03.18 02:21. Заголовок: B.C. пишет: и подни..
B.C. пишет:
цитата:
и поднимать по тревоге не стоит уже?
Я не об этом. Если B.C. пишет:
цитата:
Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6.
Тут нужно не совещание проводить, а как раз тревогу и объявлять. Этого в 188 сд, да во всей 11А, сделано не было, значит "переход ожидается" не более чем "легенда прикрытия".
Отправлено: 29.03.18 02:29. Заголовок: прибалт пишет: А мо..
прибалт пишет:
цитата:
А мобилизация это и есть - призвать в "значимое количество" дивизий по несколько тысяч человек?
Да. Если подъем приписных производится не в одну дивизию на несколько дней, а во многие и на 45 дней это верный признак начавшейся скрытой мобилизации. прибалт пишет:
цитата:
Без этого мобилизацию провести ну никак не возможно! )))
Возможно, но скрытая мобилизация, очень важный этап и если ее можно провести, значит нужно проводить.
«19 июня Петров был предупреждён заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня с. г...».
С каких пор политруки стали получать приказы ГШ и транслировать их командирам?
т..е. вы и этого не знали -- что Полиотделы по своей линии также оповещались о нападении возможном и также давали приказы своим подчиненным и в этих распоряжениях указывали -- письменых приказов не отдавать - только устно давать все команды??))) Ну а если приличный замполит знает то что ЕМУ довели он ОБЯЗАТЕЛЬНО доведет об этом командирам ))) marat пишет:
цитата:
дурак. Если ставится вопрос о дате, то ничего это не значит. Могли спросить прямо - когда ознакомились с директивой № от или еще проще - какие меры приняли по телеграмме № от. А тут получали ли, знали ли...
я так понял вы вообще о дознаниях в армии не слышали )))) Спрашивать как раз и надо - так чтоб вопрос был не в лоб и не прямой все же))) Не такой - совсем уж - "Уж не в вольтах ли измеряется напряжение"")))
И отвечающий и должен САМ вам все расказать )))
marat пишет:
цитата:
если так ответят то - дальше прокурор будет "спрашивать"
Дебил, если ответят "доводили", следующий вопрос будет "почему меры не приняли", вот тут вышка и замаячит перед глазами.
следующий вопрос прокурор и поставит уже... а не дознаватель))
Все отвечали достаточно честно. За исключением семеновых в ЗапОВО коих чуть к стенке не поставили за "срыв приведения в б.г.")))
marat пишет:
цитата:
тобы узнать КАК И КТО ДОВОДИЛ в округах приказы ГШ о коих в ВНУ ГШ и сами знают вполне
То-то жаловались что допуск в архивы не дают. Но нутром чувствовали, да. ))
бздеть не надо))). Перевирать слова не надо командиров ))) Они без архива карт не помнили )) о КАРТАХ шла речь в ОДНОМ ответе дай бог)))
marat пишет:
цитата:
проще тупо поднять приказы ГШ и ТАМ глянуть - кого как и когда предупреждали ИЗ НКО и ГШ
Поднимите, раз это так просто. Пока ни одного документа вы не привели, все обещаете.
про архив ГШ где и лежат ВСЕ исходящие шифровки приказов НКО и ГШ - не обещал.)) Туда без личного разрешения Шойгу или Герасимова - не попасть))) а с ними пока виски Лобова не пивал))) marat пишет:
цитата:
Нормально так чекисты заказ исполняли, искали генерал-предателей. работа у них такая. Не Сталина же сажать. Про указания через политрука это вообще финиш! Уж не Мехлис ли войну затевал?
если б искали то не так делали бы)) Тупо иголки раскаленные на кирогазе под нокти и лампу 200 Вт в харю - и ВСЕ ВЫ САМИ расскажете - кого сами вербовали и кто вас вербовал .. )))
Но я так понял вы не знали что и Мехлисы, своим подчиненным что то доводили в предвоенные дни)))
marat пишет:
цитата:
Если почитать документы то стреляли 26 как раз не первый, а последний раз перед войной. )))
да и слава блогу. Главное что финам дали несколько дней на одуматься)) не одумались))) Но я так понимаю вы и за финов уже переживаете - типа мы агресию в отношении их совершили?)) Некрасиво поступили? и манергеймам надо срочно не доски а памятники в Питере ставить??
marat пишет:
цитата:
В 1.30- ВСЕ ТЕКСТ дир. о полной б..г. прочитали и в 2 часа максимум ВСЕ ОБЯЗАНЫ были тревоги объявлять у себя!! НО НИКТО В ЭТО время тревогу не объявлял. НИГДЕ кроме ОдВО. И только в 3 часа когда пришла команда на пакет и начали что то делать везде!!!
Ну нельзя же одного человека называть во множественном числе. Чай не самодержец! Получил Павлов и принял решение.
ВСЕ и Павлов в том числе - КРОМЕ Захарова - не поднимали свои армии по тревоге в 1.30! Павлов штабы оповестил но указания на тревогу не дал. Как и Кленов ваш .
marat пишет:
цитата:
Далее по цепочке - штаб армии - штаб корпуса - штаб дивизии.
вы дурак? Или демагогией передоз от резунов у голицына получили? ВАМ ГОВОРЯТ - ПОДНИМАТЬ по тревоге надо было ВСЕМ НЕМЕДЛЕННО - по получении и прочтении дир. о ПОЛНОЙ б.г.!! А кленовы павловы - шифровки отписали в армии в 2.30 и ХЕР на бойцов - нехай спят дальше!!!
Типа - потом перед прокурором отмажемся - мы ж шифровки скинули в армии!!!??? вот из=за таких уродов и гибнут дети в кинозалах запертые - интсрукцию же никто не нарушил!!!
marat пишет:
цитата:
Ляпин(штаб 10 армии) получил в 2.30, Зашибалов якобы уже в 2.10 принял решение воевать без приказа сверху.
ЧТО в 10-й Ляпин принял - на пакет приказ или о полной б.г. - в 2.30!!! ???
marat пишет:
цитата:
А еще были приказы по линии ВВС и ПВО.
и как летчики - тоже спали до налета в ЗапОВО и в остальных округах тоже - кроме ОдВО??
marat пишет:
цитата:
В ПрибОВО ЗапОВО и КОВО - ВСЕ получили дир. о полной б..г. - т..е о БОЕВОЙ тревоге в 1 час!! ЗАПИШИТЕ осел упрямый сей факт!!!
Кто все? Зашибалов ничего не получил в 1 час, потому что это штабы округов получили. Далее в штабы армий, далее в штабы округов и наконец в дивизии.
вы идиот? И ДО КАКОГО ЧАСА ПО ВАШЕЙ логике - по инструкциям - должны были передавать до полков - или до зашибаловых приказ о полной б..г полученный в 1 час и расшифррванный в 1.30 в округе??
Если бы ВСЕ там такие как вы и кленовы были - в армиях и корпусах с дивизиями то - ВСЕ бы по ПОЛТОРА часа минимум тратили и зашибаловы прочли текст дир. б.н. дай бог - в ПЯТЬ а то и ШЕСТЬ ЧАСОВ утра???
marat пишет:
цитата:
ы даже в событиях 75 летней давности разобраться не в состоянии,
))) так и вы ж мои книги не читали))
marat пишет:
цитата:
Осужденые СУДОМ Судом же и оправдываются )) Так положено делать))) по УК,))
Как же вы пишите если даже понять вопрос не можете? Материалы для рассмотрения в суде суд сам себе готовит или все же следователи военной прокуратуры?
Осужденые СУДОМ Судом же и оправдываются )) Так положено делать))) по УК,)) А - СУДА над кленовыми - по их реабилитации в угоду Хрущеву - НЕ БЫЛО НИКАКОГО)))
marat пишет:
цитата:
Я вам ведь уже постил по 143 сд - приграничная дивизия, участвует в прикрытии, с 17.06.1941 г в ЛВО 1-ю тд отправили в Кандалакшу. С удивлением отмобилизование начала 23.06.1941 г со сроком три дня. Можете продолжать куковать про 14 тыс с 12 июня.
ответы по ОдВО почитайте))) И - к Чекунову - как с 12 июня перевели их в штат военного времени. А если в ЛенВО что то не сделали - то ко мне какие претензии??)))
marat пишет:
цитата:
СУТЬ в ответных ударах и есть цитаты и без слава кпсс про них же - приводил уже)))
Госпадя, за деревьями леса не видите. Эта вся статья про славу КПСС и ничего там про реальное военное планирование нет.
это вы как баба какая - кроме того что вам хочется - сути не видите))
Василевский и в мемуары писал о ТАКОМ же плане - немедленный контрудар .)) не дожидаясь перетонитов)))
marat пишет:
цитата:
фразы про могучие ответные удары, подготовленные под чутким руководством.
вообще то ОН так стрелки на "партию" переводил - типа Сталин ему виноватый был - заставил их в ГШ - ТАКИЕ планы рисовать)))
marat пишет:
цитата:
ут сторону те же погранцы на 400 км отслеживали вполне
У нас есть такие приборы, но мы вам не покажем. Толку от их отслеживания, если просрали?
вам - нет)) А вот в Москву , а тот Сталину и военным - сообщали все что надо и точное размещение вермахта было у военных вполне. - смотри ответы командиров)))
marat пишет:
цитата:
945 г как бы после Берлинского пакта. ))
и 1955 тоже)))
marat пишет:
цитата:
Вы уж определитесь, терпел Сталин и не собрался быть агрессором или своих не сдавал. ))
изучайте фактуру предвоеных дней))) и будет вам счастие и понимание истории вопроса )))
Отправлено: 29.03.18 09:09. Заголовок: marat пишет: тех ко..
marat пишет:
цитата:
тех кому было до 30 часов и ДОЛЖНЫ были вывести как это делали в КОВО или ПрибОВО с ОдВО - с 11 -18 июня - в район по ПП - ближе к полосе обороны в лагеря..
Вы когда документы приведете?
а вы считаете что ВСЕ получали приказы а Минску Жуков ЗАПРЕТИЛ выводить приграничные по ПП с 18 июня??)))
marat пишет:
цитата:
Остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге в 3 - 5 км от места своего расквартирования в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач.
Куда их следовало выводить 11 июня? В Варшаву?
вы дебил??)) куда в ПП прописано - туда и водятся - по ПП))) по директиве ГШ - как и остальные выводились - в район основной полосы обороны)))
marat пишет:
цитата:
Были по факту БУС, когда приписныз вводят в роты и расчеты со срочниками с выдачей в казармы им оружия вплоть до снятия с НЗ - под видом учебных плановых ежегодных сборах.. Вот почему потом мемуаристы их и называли БУС, частичной мобилизацией под видом учебных сборов.
Ваша халва уже оскомину во рту набила. Документы есть?
от вашего дерьма батанского не оскомина и похуже лезет)))
Есчо раз - ДЛЯ ТУПЫХ батанов - БУС, ЭТО когда приписных вводят в роты и расчеты со срочниками с выдачей в казармы им оружия вплоть до снятия с НЗ - под видом учебных плановых ежегодных сборах.. Вот почему потом мемуаристы их и называли БУС, частичной мобилизацией под видом учебных сборов.))
А на просто учебных сборах ТАК не делают. И если бы вы в армии служили хотя бы срочником то вы б и могли сравнить - став потом приписником и хоть раз призваным на сборы - в чем разница))))
А коли вы и срочную не служили то ху ли я вам буду расказывать разницу между БУС и учебными сборами плановыми )))
marat пишет:
цитата:
НИКТО не пишет вообще о ПРЕДВОЕННЫХ днях - с показом по ДНЯМ что там делалось . какие приказы шли , разбирая ответы командиров Покровскому)))
И = коли вы моих не читали то чо ж пытаетесь критиковать то что я говорю??))
Зачем мне читать, если напрямую с автором общаюсь? И не в восторге от его теорий.
вобще то - я НИКАКИХ теорий НЕ ВЫДВИГАЮ вообще и никогда))))
Отправлено: 29.03.18 09:41. Заголовок: marat пишет: В ОдВО..
marat пишет:
цитата:
В ОдВО Захаров раньше других начал пакеты вскрывать))) Получив приказ ПОЛОЖЕНО НЕМЕДЛЯ его исполнять - тем боле о полной б.г. приказ. и в других округах это не делали))
Вы хоть фантазируйте в меру. Захаров лично везде ездил и вскрывал пакеты. ))
вы - дебил??))) чем то пана пробздецкого напоминаете)) тот тоже себя остряком невздолбеным считает.. когда сказать нечего по делу)))
marat пишет:
цитата:
почему вы про ЛВО ничего не пишите - там вот 1-я тд 17 июня уехала в Кандалакшу, неспроста ж. Знал Попов о нападении 22 июня германцев. )))
не волнуйтесь -- в книга х пишу))) я ж с 2012 года ответы читаю)))
marat пишет:
цитата:
в ПрибОВО вывели с 18 июня ближе к границе войска - семь их приграничных из 9-ти и две двигались черте откуда - в ожидании нападения на 20 июня.. А в КОВО вывели 10 из 17-ти их приграничных в ожидании на 17 июня нападения)))
Это песня будет длится вечно! Так, без номеров дивизий аргумент не принимается.
я ссылку дал)) Не умеешь пользоваться гуглой???)))
marat пишет:
цитата:
читайте
Вы писали не читая? Глубинные дивизии это 64, 161, 121 и др. Я вам про 49 сд, которой до места назначения 30 часов топать. А вы все про второй эшелон округов, глубинные дивизии...
я привожу номера дивизий ПРИГРАНИЧНЫХ вообще то ))))
И по 49-й тоже показываю - ...)))
marat пишет:
цитата:
выводили ВЕЗДЕ кроме ЗапОВО свои приграничные - чтоб им время сократить на выполнение задачи - занятие окопов по вскрытию пакета)))
Приказ по выводу 49 сд где?
вы дебил??))) попробую есчо раз - может дойдет)) -- выводили ВЕЗДЕ кроме ЗапОВО свои приграничные - чтоб им время сократить на выполнение задачи - занятие окопов по вскрытию пакета)))
49-я сд = это ГДЕ , в каком округе была??))
ВАМ НАДО ПРЕКРАЩАТЬ с резунами у голицына общаться и причем срочно .. тупость все больше зашкаливает))))
marat пишет:
цитата:
для батальонов усиления погранцов - 45 минут
Из 49-й сд? )))
вы в курсе что ВЕЗДЕ, ВО ВСЕХ округах с 5 мая ЭТИ батальоны были на границе уже - прод видом работ.. усиленные артдивизионами .. . при оружии и с б.к.)))
marat пишет:
цитата:
то 14 ск. Они вообще подняли войска после начала обстрела получается. 3.00 немцы напали, а в 3.05 подняли войска. Ну тут уж, или Захаров врет, или ЖБД.
я ж и говорю - ВЫ В ПРИНЦИПЕ не в состоянии понимать что видите в ЖБД)))..
В башку не приходит что тут может быть просто опечатка в ЖБД??)) поставьте время 4.05 и все встанет на свои места))))
в ТРИ ЧАСА румыны и немцы в ОДВО не начали нападать - переть через границу)) В ДВА часа началась стрельба на границе но атаки с попытками пересечь границу начались в 4 часа только)))
marat пишет:
цитата:
ам тот же Пичугин требовал письменный ему приказ иначе он отказывается выполнять приказы Захарова - устные по телефон
И что? На ОдВО это никак не повлияло в силу немецких планов.
в 14 СК тоже похоже мудили - требуя письменый приказ от Захарова)))
А если бы планы были на ОдВО то и ТУТ была бы задница в первые же часы - там где мудили письменые приказы требуя..
marat пишет:
цитата:
В ПрибОВО ЗапОВО и КОВО НИКТО в 2 часа не был поднят по тревоге. И не пытался поднимать свои войска!! Запомнить слабо что ли сей факт??))
Да кто ж вам такое сказал-то?
не только пи.. добольством с резунами надо заниматься а тему изучать ))) прежде чем лезть умничать перед козинкиными)))
marat пишет:
цитата:
В час ночи 22.06.1941 г комкор-5 был вызван к телефону и получил нижеследующие указания - штадив, штабы полков поднять по боевой тревоге и собрать их по месту расположения. Стрелковые полки по боевой тревоге не поднимать, для чего ждать его приказа... 2.10 приказал подать сигнал Буря и поднять стрелковые полки по тревоге...2.40 о принятом решении и отданных распоряжениях донес комкору-5.
вы тупой на всегда??? ВЫ способны понимать что приводите споря со мной о том что - В ПрибОВО ЗапОВО и КОВО НИКТО в 2 часа не был поднят по тревоге. И не пытался поднимать свои войска!! Запомнить слабо что ли сей факт??))
в 1 час ПОДНИМАЛИ ШТАБЫ - по команда Павловых НО НЕ САМИ войска!! ВЫ сине способны понять сей факт или тупость от общения с резунами мозг поразила навсегда??)) ВЫ же ПРИВОДИЛИ ответ Маркушевича - ПО ЭТОЙ же армии где Зашибалов был? ТАМИ чо написано??))
Правильно -- 2/ Штабом 10.А были предварительно вызваны к телеграфным аппаратам командиры 1 и 5 ск. 6 кк и 6 мк. /связи с 113 сд не было/ и предупреждены – “Ждать у аппарата и вызвать к аппаратам командиров дивизий”. Это предварительное распоряжение было отдано лично мною между 2.00 и 2.30 22.6.41 г. на основании распоряжения Генерала армии ПАВЛОВА, переданного оперативному дежурному Штаба 10 армии в 2.00 – “Вызвать в штаб Командующего, Начальника штаба и Начальника Оперативного отдела, ждать им у аппарата и предупредить командиров корпусов”.
Т.е. - и в ДВА ЧАСА Павлово поднимает не ВОЙСКА а ТОЛЬКО - ШТАБЫ!!!
а далее вы приводите слова Зашибалова который и пишет - ОН САМОСТОЯТЕЛЬНО, после общения с погранцами - вскрывал ПАКЕТ )).. САМОСТОЯТЕЛЬНО он сие делал. НЕ ПО ПРИКАЗУ Павловых))) И это было ЕДИНСТВЕННАЯ дивизия в ЗапОВО поднятая по тревоге в ту ночь)))
Борзилова не приводить тами тоже опечатка в его Докладе - в ТРИ часа они получили пароль на пакет а не в ДВА часа как в его текст))) Им из штаба 10-й Армии и передали приказ на пакет в ТРИ часа)))
marat пишет:
цитата:
стрелковые полки располагались на удалении от участков обороны в 20-40 км.
я виноват что в ЭТОМ округе ВООБЩЕ по ПП приграничные не выводили с 11-18 июня??)))
marat пишет:
цитата:
в 2.30 генерал-майор Голубев получил приказ "Вскрыть красные пакеты и действовать как там указаноу!"
а ДО этого б НИКТО войска в ЗапОВО не поднимал))) усвоили??))
Отправлено: 29.03.18 09:47. Заголовок: Юрист пишет: Если ..
Юрист пишет:
цитата:
Если B.C. пишет:
цитата: Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6.
Тут нужно не совещание проводить, а как раз тревогу и объявлять. Этого в 188 сд, да во всей 11А, сделано не было, значит "переход ожидается" не более чем "легенда прикрытия".
сделали по другому - вывели по ПП - в районы сосредоточения что сокращало до минимума время на занятие окопов а дальше- ждемс.. По другому в ТОЙ политической ситуации и не могли сделать((
Юрист пишет:
цитата:
Если подъем приписных производится не в одну дивизию на несколько дней, а во многие и на 45 дней это верный признак начавшейся скрытой мобилизации.
и уж тем боле если приписные в роты загоняются к срочникам с оружием и это расписано уже в феврале было - на эти сборы)))
Юрист пишет:
цитата:
прибалт пишет:
цитата: Они назвали это задним числом по факту начала войны,
А что же Сталин "проглотил" эту подмену?
)) у замполитов Сталин во всем и виноватый.. один.. без ансамбля.. сам бля.. один бля)))
сделали по другому - вывели по ПП - в районы сосредоточения что сокращало до минимума время на занятие окопов а дальше- ждемс..
Ан нет. 5-я и 188-я как были в лагерях в районе сосредоточения, так и остались, у 33-й чуть ли не половина дивизии в ППД, правда это не очень далеко от полосы обороны км 30-40, но в полосе другой дивизии, 126-ю сд подтягивают из глубины, но тоже в район сосредоточения, далеко от своих позиций, на глаз те же 30-40 км. B.C. пишет:
цитата:
По другому в ТОЙ политической ситуации и не могли сделать
Из чего это следует? В 8А политическая ситуация выводить на позиции не помешала, а в 11-й мешает?
Отправлено: 29.03.18 12:49. Заголовок: B.C. пишет: а ДО эт..
B.C. пишет:
цитата:
а ДО этого б НИКТО войска в ЗапОВО не поднимал))) усвоили??))
И что? Приказ как передали, так и начали поднимать. Зашибалов пишет о перебоях связи. Ляпин аналогично пишет о сбежавших местных связистах. B.C. пишет:
цитата:
я виноват что в ЭТОМ округе ВООБЩЕ по ПП приграничные не выводили с 11-18 июня?
Я уже писал, могу повторить - вас в то время еще в проекте не было. Вы виноваты в том что распространяете чушь. Есть приказ на вывод приграничных дивизий? Приводите. Вообще выводили из под Вязьмы и Смоленска, из под Гомеля 47 ск и 21 ск из под Витебска. B.C. пишет:
цитата:
прежде чем лезть умничать перед козинкиными
ЧВС не чешется? B.C. пишет:
цитата:
Борзилова не приводить тами тоже опечатка в его Докладе - в ТРИ часа они получили пароль на пакет а не в ДВА часа как в его текст))) Им из штаба 10-й Армии и передали приказ на пакет в ТРИ часа)))
Ну вот как передали так и начали выводить. А кто без приказа выводил? B.C. пишет:
цитата:
в ТРИ ЧАСА румыны и немцы в ОДВО не начали нападать - переть через границу)) В ДВА часа началась стрельба на границе но атаки с попытками пересечь границу начались в 4 часа только)))
Дятел, я вам сразу написал что там что-то напутали. B.C. пишет:
цитата:
вы в курсе что ВЕЗДЕ, ВО ВСЕХ округах с 5 мая ЭТИ батальоны были на границе уже - прод видом работ.. усиленные артдивизионами .. . при оружии и с б.к.))
Именно эти? И не под видом работ, а именно на строительных работах с минимум б/к. B.C. пишет:
цитата:
вы дебил??))) попробую есчо раз - может дойдет)) -- выводили ВЕЗДЕ кроме ЗапОВО свои приграничные - чтоб им время сократить на выполнение задачи - занятие окопов по вскрытию пакета)))
49-я сд = это ГДЕ , в каком округе была??))
Приказа на вывод сд мы так и не дождемся, похоже. B.C. пишет:
цитата:
я привожу номера дивизий ПРИГРАНИЧНЫХ вообще то ))))
И по 49-й тоже показываю - ...)))
Где? Покажите еще раз. ))) B.C. пишет:
цитата:
я ссылку дал)) Не умеешь пользоваться гуглой???)))
Ссылку на художественный свист? Я просил приказы, директивы, распоряжения. B.C. пишет:
цитата:
вобще то - я НИКАКИХ теорий НЕ ВЫДВИГАЮ вообще и никогда))))
Угу, генералы предали это не теория, это факт. )))
Отправлено: 29.03.18 12:55. Заголовок: Юрист пишет: А прип..
Юрист пишет:
цитата:
А припомните, когда сборы были а "Бац" не было?
1938 г, 1940 г. Юрист пишет:
цитата:
Да. Если подъем приписных производится не в одну дивизию на несколько дней, а во многие и на 45 дней это верный признак начавшейся скрытой мобилизации.
А если на сборы привлечь 1400 тыс это скрытая мобилизация? 1940 год, войны внезапно не случилось. )) Юрист пишет:
цитата:
но скрытая мобилизация, очень важный этап и если ее можно провести, значит нужно проводить.
Скрытая мобилизация это не часть мобилизации. Это и есть мобилизация. )) Юрист пишет:
цитата:
Я думаю, что "12-ти тысячная" как раз и имела штат около 10800 человек.
После сокращения в соответствии с апрельским штатом 04/400. А до этого 4/100 и был 12000 к штату военного времени 04/100 в 17500 вроде.
вывели по ПП - в районы сосредоточения что сокращало до минимума время на занятие окопов а дальше- ждемс..
Ан нет. 5-я и 188-я как были в лагерях в районе сосредоточения, так и остались, у 33-й чуть ли не половина дивизии в ППД, правда это не очень далеко от полосы обороны км 30-40, но в полосе другой дивизии, 126-ю сд подтягивают из глубины, но тоже в район сосредоточения, далеко от своих позиций, на глаз те же 30-40 км.
Собенников: ""Таким образов, в течение дня 19-го июня были развернуты три стрелковых дивизии (10, 90 и 125). Части этих дивизий располагались в подготовленных траншеях и ДЗОТ-ах. Долговременные сооружения (ни одно) готовы не были. ...
Следует заметить, что никаких письменных приказаний до 20 июня, да и после 20.6 из штаба округа о развертывании войск получено не было. Я действовал на основании устного приказания генерал-полковника КУЗНЕЦОВА, данного мне утром 18 июня. В дальнейшей на КП стали поступать по телефону и телеграфe весьма противоречивые указания об устройстве засек, минировании и т.п., причем одними распоряжениями эти мероприятия приказывалось производить немедленно - другими в последующем отменялись, затем опять подтверждались и опять отменялись. Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме - к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов, что я категорически отказался сделать и войска оставались на позициях. ""))))
Юрист пишет:
цитата:
По другому в ТОЙ политической ситуации и не могли сделать
Из чего это следует? В 8А политическая ситуация выводить на позиции не помешала, а в 11-й мешает?
Собенников явно перестарался - если сажал в окопы бойцов с 19 июня)))
Ведь приказ по ПрибОВО от 19 июня ЕМУ гласил - «В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы»))))
Отправлено: 29.03.18 13:25. Заголовок: marat пишет: а ДО э..
marat пишет:
цитата:
а ДО этого б НИКТО войска в ЗапОВО не поднимал))) усвоили??))
И что? Приказ как передали, так и начали поднимать. Зашибалов пишет о перебоях связи. Ляпин аналогично пишет о сбежавших местных связистах.
вы точно тупой)))) точнее - ну прям как дите малое - заюлили)))
чо й то Павлову НИЧТО не мешало поднимать штабы - в 1 и в 2 часа ))) а вот чтоб ИМ же сказать- в ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ - в 2 часа хотят бы- Поднимайте суки личный состав --связь мешала)))
marat пишет:
цитата:
в ЭТОМ округе ВООБЩЕ по ПП приграничные не выводили с 11-18 июня?
Я уже писал, могу повторить - вас в то время еще в проекте не было. Вы виноваты в том что распространяете чушь.
есчо раз для дебилов - в ЭТОМ округе - в ЗапОВО -- ВООБЩЕ по ПП приграничные не выводили с 11-18 июня)) Могете опровергнут ? Вряд ли)) вот и не портьте воздух попусту)))
marat пишет:
цитата:
Есть приказ на вывод приграничных дивизий? Приводите.
Хотите сказать что ВСЕМ давали а Павлову Жуков-изменник противный не дал такой же приказ??))) marat пишет:
цитата:
Вообще выводили из под Вязьмы и Смоленска, из под Гомеля 47 ск и 21 ск из под Витебска.
мы как бы о ПРИГРАНИЧНЫХ говорим))) вы чо скачете по веткам)))
marat пишет:
цитата:
прежде чем лезть умничать перед козинкиными
ЧВС не чешется?
у меня с манией величия все в порядке..)) В меру)))
marat пишет:
цитата:
Борзилова не приводить тами тоже опечатка в его Докладе - в ТРИ часа они получили пароль на пакет а не в ДВА часа как в его текст))) Им из штаба 10-й Армии и передали приказ на пакет в ТРИ часа)))
Ну вот как передали так и начали выводить. А кто без приказа выводил?
Зашибалов и - Захаров)))
А Борзилову передали из штаба МК в Белостоке куда в 10 Армию и звонил Павлов о пакете около 2.45 скорее всего)))
marat пишет:
цитата:
ВЕЗДЕ, ВО ВСЕХ округах с 5 мая ЭТИ батальоны были на границе уже - прод видом работ.. усиленные артдивизионами .. . при оружии и с б.к.))
Именно эти? И не под видом работ, а именно на строительных работах с минимум б/к.
в армии НЕТ термина и понятия - "минимум б.к.")) Или б.к. или не б.к.)) б.к. для бойца - 90 патронов на мосинку))) на орудие (или в танк) - 40 выстрелов )))
marat пишет:
цитата:
именно на строительных работах
на строительные работы - НЕ ТАЩАТ винтовки с пушками и б.к. к ним)) ТАКИЕ подразделения что ТОЖЕ были на работах на границе НО БЕЗ ОРУЖИЯ - и приказано было абрамидзам в итоге убрать с 19 июня с границы - вернуть их в дивизии)))
А вот тем что были при оружии- ПОД ВИДОМ РАБОТ - копая траншее естественно при этом тоже ))) - им и приказали в ночь нападения занимать огневые точки на границе))
marat пишет:
цитата:
- выводили ВЕЗДЕ кроме ЗапОВО свои приграничные - чтоб им время сократить на выполнение задачи - занятие окопов по вскрытию пакета)))
49-я сд = это ГДЕ , в каком округе была??))
Приказа на вывод сд мы так и не дождемся, похоже.
вам какой - округов или ГШ??)) в ПрибОВО Собенников по устным приказам Кузнецова выводил а потом ему и письменные давали) В КОВО по письменым выводили - из ГШ))
Вы б купили себе или уже скачали ВСЕ ответы что Чекунов опубликовал - он там и про ЭТИ директивы показывает))))
marat пишет:
цитата:
я привожу номера дивизий ПРИГРАНИЧНЫХ вообще то ))))
И по 49-й тоже показываю - ...)))
Где? Покажите еще раз. )))
Так ее и не выводили по ПП вообще))) она работала на позициях 42-й )) а свои рубежи и не готовила практически)))
marat пишет:
цитата:
я ссылку дал)) Не умеешь пользоваться гуглой???)))
Ссылку на художественный свист? Я просил приказы, директивы, распоряжения
все что надо там есть)))
marat пишет:
цитата:
я НИКАКИХ теорий НЕ ВЫДВИГАЮ вообще и никогда))))
Угу, генералы предали это не теория, это факт. )))
Отправлено: 29.03.18 13:25. Заголовок: B.C. пишет: вы об ч..
B.C. пишет:
цитата:
вы об чем?? ) Хотите сказать что ГШ-Жуков уменьшал кол-во в дивизиях личного состава - в предверии войны??)))
И этот дятел ещё пишет о предвоенном периоде. Козинкин, в новом штате №04/400 в сравнении со штатом №04/100 был уменьшен, в том числе, личный состав на 15,6%. Но, % пехотинцев, минометчиков, артиллеристов, связистов и химиков увеличился к общей численности дивизии, а % кавалеристов, шоферов и обслуживающего состава - уменьшился.
Отправлено: 29.03.18 13:28. Заголовок: B.C. пишет: Т.е. - и..
B.C. пишет:
цитата:
Т.е. - и в ДВА ЧАСА Павлово поднимает не ВОЙСКА а ТОЛЬКО - ШТАБЫ!
Никого он не поднимает - все уже подняты раньше - и войска, и штабы. А в два часа Павлов передал указание командармам, чтобы были наготове и ждали его дальнейших указаний.
Согласен, до БУС не дошло. В 38 совсем было собрались воевать, но тут БАЦ "мюнхенский сговор", в 40 хотели финов к ногтю, но БАЦ Гитлер Молотова "послал" с его требованиями. По теме на просторах "Тырнета" повстречалась справка о прохождении БУС http://shot.qip.ru/00UZOw-1echeN4Gk/ Примечательна тем, что и в 39 сначала призыв на сборы, потом БУС и затем "считать мобилизованным".
Собенников явно перестарался - если сажал в окопы бойцов с 19 июня)))
Собеникову мало веры он и про 48-ю говорил, что ему было неизвестно о ее выводе к границе. А вот Кузнецов в 18-00 лично был в штабе 11 ск, и к вечеру этого дня 125 стала выходить на позиции. Можно не сомневаться в том, что это был приказ ПрибОВО СЗФ на вывод войск. И, кстати, в документах нет ни слова об отводе войск с позиций. О запрете занимать сооружения в предполье есть, чтобы отобрать у бойцов патроны есть, мины ставить есть, мосты подготовить к взрыву есть, а вот войска отвести нет.
Отправлено: 30.03.18 09:35. Заголовок: Юрист пишет: В 38 ..
Юрист пишет:
цитата:
В 38 совсем было собрались воевать, но тут БАЦ "мюнхенский сговор", в 40 хотели финов к ногтю, но БАЦ Гитлер Молотова "послал" с его требованиями.
Вообще-то я об учебных сборах летом 1940 г, какие финны.
цитата:
Предлагалось утвердить штатную численность Красной Армии в 2 408 583 человека и призыв на учебные сборы в течение 1940 г. 1 620 500 человек Однако представленный в правительство план не был утвержден, и 15 ноября 1939 г. за № 81306сс/ов нарком обороны представил Политбюро и СНК СССР новый вариант плана реорганизации сухопутных сил РККА. В нем предлагалось создать 12 моторизованных дивизий по 10 тыс. человек и 240 танков в каждой, устанавливались 12-, 6- и 3-тысячные штаты стрелковых дивизий, общее количество которых сокращалось до 170 единиц. Сокращались штаты горнострелковых дивизий и уточнялась дислокация стрелковых войск по военным округам. Предложения по реорганизации танковых войск и артиллерии соответствовали предыдущему плану. В кавалерии следовало расформировать 2 отдельные кавбригады в СКВО и ЗабВО, переформировать 4 кавдивизии в 2 горнокавалерийские дивизии и 2 отдельные кавбригады, за счет чего несколько сокращалась штатная численность кавалерии (см. Приложения 1—4). Предлагалось увеличить количество местных стрелковых войск в связи с сооружением новых складов в западных областях Белоруссии и Украины. Остальные разделы документа практически полностью соответствовали предыдущему плану. Общую штатную численность Красной Армии предлагалось утвердить в 2 300 тыс. человек и в течение 1940г. привлечь на учебные сборы 1 600 тыс. человек
Для усиления мобилизационной готовности в течение 1940 г. провести учебные сборы приписного состава сроком: для младшего начсостава в 45 дней и рядового состава в 30 дней.
ПЕТРОВ ЯКОВ ГРИГОРЬЕВИЧ - Родился в 1909 году в дер. Низино Боровичского района. ******* В Армию взяли 9-го ионя 1941 года на учебные сборы, как предполагалось, в течение 45 дней. Война нас застала в лагерях в районе Серебрянки под Лугой. 29 июня нас привезли в город Боровичи, сформировали здесь 177 стрелковую дивизию и отвезли снова в Лугу.
Собеникову мало веры он и про 48-ю говорил, что ему было неизвестно о ее выводе к границе.
почему же - он все верно про 48-й сказал - ей приказ 16 июня дали не выдвижение к границе по ПП. Юрист пишет:
цитата:
Кузнецов в 18-00 лично был в штабе 11 ск, и к вечеру этого дня 125 стала выходить на позиции. Можно не сомневаться в том, что это был приказ ПрибОВО СЗФ на вывод войск.
так Собеникову утром Кузнецов давал устные приказы а вечером Кузнецов дал и письменый приказ о выводе - 18-го..
Юрист пишет:
цитата:
в документах нет ни слова об отводе войск с позиций
в мемуарах встречается - что пытались отвести от границы приграничные...
Когда начали выводить приграничные с 18-го то указания были такие - убрать с границы подразделения которые там работали БЕЗ оружия а те что при оружии - оставлять и похоже под видом отвода безоружных пытались кленовы отвести и остальные части..
Юрист пишет:
цитата:
О запрете занимать сооружения в предполье есть, чтобы отобрать у бойцов патроны есть, мины ставить есть, мосты подготовить к взрыву есть, а вот войска отвести нет.
патроны выдаются при вводе полной б.г. а некоторые явно перестарались и раньше выдали бойцам чем надо вот и пошел ненужный срач...
Части без оружия отводили с работ - по приказам - в дивизии возвращали..
Отправлено: 30.03.18 10:27. Заголовок: dlshzw75 пишет: в ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
в ДВА ЧАСА Павлово поднимает не ВОЙСКА а ТОЛЬКО - ШТАБЫ!
Никого он не поднимает - все уже подняты раньше - и войска, и штабы в два часа Павлов передал указание командармам, чтобы были наготове и ждали его дальнейших указаний.
да спали ВСЕ солдаты в ЭТО время еще.. спали ..
чо вы за тупой то такой... В 1 и 2 часа Павлов ШТАБЫ а не с сами войска поднимал ..
"" 2/ Штабом 10.А были предварительно вызваны к телеграфным аппаратам командиры 1 и 5 ск. 6 кк и 6 мк. /связи с 113 сд не было/ и предупреждены – “Ждать у аппарата и вызвать к аппаратам командиров дивизий”. Это предварительное распоряжение было отдано лично мною между 2.00 и 2.30 22.6.41 г. на основании распоряжения Генерала армии ПАВЛОВА, переданного оперативному дежурному Штаба 10 армии в 2.00 – “Вызвать в штаб Командующего, Начальника штаба и Начальника Оперативного отдела, ждать им у аппарата и предупредить командиров корпусов”.
Между 3.0 и 3.30 22.6.41 г. было отдано распоряжение войскам о немедленном вводе в действие “Красного пакета”. Это распоряжение было передано по телеграфу всем командирам корпусов, ""
ЧТО ТУТ НЕ ЯСНО то ВАМ ВСЕ ЕЩЕ??
ТОЛЬКО после 3 часов и стали будить солдат в ЗапОВО.
dlshzw75 пишет:
цитата:
енералы предали это не теория, это факт. )))
увы - факт)))
Факты требуют доказательств. Если это факт, то где же доказательство?
неисполнение приказов - вывод с учебным хламом вместо боеприпасов - это предательство ... не подъем войск по тревоге - измена. Не нравится- придумайте ВАШИ отмазки для них - поучитесь у прибалта...
тот дятел ещё пишет о предвоенном периоде. Козинкин, в новом штате №04/400 в сравнении со штатом №04/100 был уменьшен, в том числе, личный состав на 15,6%. Но, % пехотинцев, минометчиков, артиллеристов, связистов и химиков увеличился к общей численности дивизии, а % кавалеристов, шоферов и обслуживающего состава - уменьшился.
так напишите вы - дятел)))
Но ВСЕ это я в книгах давно показал - успокойтесь ..
неисполнение приказов - вывод с учебным хламом вместо боеприпасов - это предательство ... не подъем войск по тревоге - измена.
Это не вам решать Для этого трибунал есть. Покажите решение трибунала, которое подтверждает ваши выводы.
B.C. пишет:
цитата:
ПАВЛОВА, переданного оперативному дежурному Штаба 10 армии в 2.00 – “Вызвать в штаб Командующего, Начальника штаба и Начальника Оперативного отдела, ждать им у аппарата и предупредить командиров корпусов
Это не доказательство, что все спали. Обычное распоряжение быть в готовности и ждать дальнейших указаний. Наоборот, оно косвенно свидетельствует, что люди не спали, что ими ранее уже получены нужные распоряжения, а теперь они должны ждать продолжения.
"На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что согласно ранее мною данных указаний, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений."
"Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи."
неисполнение приказов - вывод с учебным хламом вместо боеприпасов - это предательство ...
Какой приказ, таково и исполнение. Ни кто не сказал что это на войну поехали. ))) B.C. пишет:
цитата:
не подъем войск по тревоге - измена.
Вы же сами пишете B.C. пишет:
цитата:
Между 3.0 и 3.30 22.6.41 г. было отдано распоряжение войскам о немедленном вводе в действие “Красного пакета”. Это распоряжение было передано по телеграфу всем командирам корпусов, ""
неисполнение приказов - вывод с учебным хламом вместо боеприпасов - это предательство ... не подъем войск по тревоге - измена.
Это не вам решать Для этого трибунал есть. Покажите решение трибунала, которое подтверждает ваши выводы.
)))) Вы ж решаете = кто там чо ДУМАЛ))))
dlshzw75 пишет:
цитата:
в 2.00 – “Вызвать в штаб Командующего, Начальника штаба и Начальника Оперативного отдела, ждать им у аппарата и предупредить командиров корпусов
Это не доказательство, что все спали. Обычное распоряжение быть в готовности и ждать дальнейших указаний.
НЕТ тут указания - поднимайте ВОЙСКА.
dlshzw75 пишет:
цитата:
оно косвенно свидетельствует, что люди не спали, что ими ранее уже получены нужные распоряжения, а теперь они должны ждать продолжения.
всю ночь не спали ??)) и не ложились поди)) ВЕДЬ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ о возможном нападении ШЛИ с ВЕЧЕРА уже)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
"На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что согласно ранее мною данных указаний, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений."
"Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи."
(Из показаний Павлова)
вот эти слова и опровергали Маркушевичи- ТОЛЬКО штабы он поднял а указания для ВОЙСК - поднимать ли их - не дал в 2 часа еще. А в протокол Павлову хотелось и себя выгородить в даном случае)) Типа лон ДО 2 часов уже поднял войска округа)))
Н.И. Бирюков, Член Военного совета 3-й армии ЗапОВО потом писал в мемуары: «В 2 часа ночи мы получили приказ командующего фронтом ввести в действие «Красный пакет», а еще через час, при передаче директивы Военного совета округа, связь прервалась». (Бирюков Н. И. Танки — фронту! Служебные записки генерал-полковника танковых войск Николая Ивановича Бирюкова. — Смоленск: Русич, 2005г., с. 13) Вряд ли ровно в 2 часа Павлов начал уже на пакет давать команду. Скорее всего, в 3-ю армию он позвонил около 2.30, а следом звонил и в 10-ю – в 2.40.
КАК видите - ДО 2 часов ТОЧНО Павлов не поднимал еще войска)))
Вот что написал в своем письме своему другу, начальнику 16-го района авиационного базирования, генерал-майор в отставке, а 22 июня полковник П.П. Воронов, начальник 14-го района ЗапОВО, Гродненская область, г. Лида: «…Немцы первый раз бомбили наш аэродром в 3 часа 14 минут, но полки были уже в воздухе. Все части находились в готовности № 1, которая, согласно вторичной телеграмме сверху, должна была быть отменена. Но у нас она не отменялась. Приказ о подъёме по тревоге в воздух был дан командующим 3-й армии генералом Кузнецовым В.И. Таким образом, первый налёт нам не причинил почти никакого урона…» В этом районе базировалась 11-я САД приданной этой же 3-й армии, в которой начал воевать на пушечном И-16, в 122 ИАП разоруженном вечером 21 июня по команде Павлова и Копца, и генерал Долгушин. И в этой же САД утром 22 июня произошел и первый таран на бомбардировщике в воздухе (подробнее об этой САД – «Сталин. Кто предал вождя накануне войны?», М. 2013г.). Посыльный из штаба пришёл за полковником Вороновым «около двух часов. Первые выстрелы, по его словам, прозвучали уже спустя час, а спустя ещё десять минут первые бомбы посыпались на его аэродром». Однако в то время когда немцы начали бомбить аэродром, в 3.14 полки уже был в воздухе: «Немцы первый раз бомбили наш аэродром в 3 часа 14 минут, но полки были уже в воздухе». Т.е. – они были подняты по боевой тревоге минимум минут за 30-40 до налета. Около – 2.30-2.40! Ведь полкам надо какое-то время чтобы, получив сигнал тревоги прогреть моторы и подняться в воздух – всем. А это минимум полчаса потребует и тем более для авиадивизии, в которой около 200-т самолетов. Данное письмо, это «черновики письма деда к своему старинному другу и сослуживцу полковнику Василию Васильевичу Смышляеву», которое опубликовал его внук, Владимир Воронов, в июне 2012 года еще, в газете «Совершенно секретно», 5 Февраля, № 6/277, «Первый день войны»…
неисполнение приказов - вывод с учебным хламом вместо боеприпасов - это предательство ...
Какой приказ, таково и исполнение. Ни кто не сказал что это на войну поехали. )))
мне привести КАК в директивах НКО и ГШ от 11-12 июня УКАЗЫВАЛОСЬ?? НЕТ ТАМ ПО УЧЕНИЯ НИ СЛОВА.
ВЫВОЗИТЬ "ПОЛНОСТЬЮ ВОЗИМЫЕ ЗАПАСЫ Б/П и ГСМ". а ЭТО И ЕСТ - БОЕВОЙ ВЫВОД. И тем боле если указывалось паловым - выводить по ПП. Что для ВОЕННОГО человека означает- НИКАКИХ учений ибо ВОЙСКА в район по ПП - НЕ ВЫВОДЯТ вообще - для учений.. Это просто ФАКТЫ ..
marat пишет:
цитата:
не подъем войск по тревоге - измена.
Вы же сами пишете B.C. пишет:
цитата: Между 3.0 и 3.30 22.6.41 г. было отдано распоряжение войскам о немедленном вводе в действие “Красного пакета”. Это распоряжение было передано по телеграфу всем командирам корпусов, ""
Как отдали приказ, так и поднимали
тревога была - по дир. б..н. - в 1.30 которую прочли. Но кленовы павловы кирпаносы - НЕ ПОДНИМАЛИ войска по тревоге по дир. б.н.:
"" Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал.""
Отправлено: 31.03.18 15:46. Заголовок: До начала немцами бо..
До начала немцами боевых действий 22 июня все наши действия происходили по плану ГШ, немцы своим нападением этот план сломали. Планы ГШ полномасштабное вторжение сразу главными силами вермахта никак не предусматривали. Нападение немцев рассматривалось только как возможность. И то - только как попытка сорвать наше развёртывание. О том, что немцы уже закончили многомесячную подготовку по плану "Барбаросса", и у наших границ на 21 июня находились три группы армий, полностью отмобилизованные и закончившие оперативное развёртывание, готовые утром 22 июня перейти в наступление, нашим генералам и маршалам не снилось даже в самом страшном сне.
А Козинкин бредит про какие-то боевые тревоги и "спящие" войска.
Планы ГШ полномасштабное вторжение сразу главными силами вермахта никак не предусматривали.
Как сказать. Что не успеют провести отмобилизвание и развертывание до вторжения немцев главными силами как бы предполагали, но хотели опередить и придумывали всякое разное. Другое дело что фактически если бы дали возможность начать в мае месяце, то у немцев еще нет ударных группировок у границы и могло все получится как задумывали.
Отправлено: 31.03.18 16:35. Заголовок: B.C. пишет: К моему..
B.C. пишет:
цитата:
К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал.""
Правильно. Получил, но содержания не знал, потому что не было шифровальщиков. Это потом узнали что в этом распоряжении было.
Отправлено: 31.03.18 16:39. Заголовок: B.C. пишет: мне при..
B.C. пишет:
цитата:
мне привести КАК в директивах НКО и ГШ от 11-12 июня УКАЗЫВАЛОСЬ?? НЕТ ТАМ ПО УЧЕНИЯ НИ СЛОВА.
Конечно приводите. А то на местах дураки сидели - им про боевой вывод, а они максимум вещей для удобства лагерной жизни. Ну дебилы... B.C. пишет:
цитата:
тревога была - по дир. б..н. - в 1.30 которую прочли. Но кленовы павловы кирпаносы - НЕ ПОДНИМАЛИ войска по тревоге по дир. б.н.:
Вы достали уже - 1.30 прочитали, отдали новый приказ на зашифровку и отправку. 2.25 начали отправлять адресатам. Некоторые не смогли получить, к примеру Зашибалов пишет что в 2.50 не было свзяи со штабом корпуса.
Гродно-41 приказ на вскрытие красных пакетов. Как Брест-41, Белосток-41
Гродно-41 - это приказ на ввод в действие плана прикрытия 3 Армии. Вскрытие красных пакетов в соединениях - всего-лишь одно из следствий этого приказа. И, кстати, отдельные пакеты могли быть вскрыты и без передачи "Гродно-41", например, если нужно было заранее вывести это отдельное соединение в район сосредоточения в целях повышения боевой готовности. Конечно, можно было это сделать и без вскрытия пакета, но можно и со вскрытием, если заранее известно, что вскрывать всё равно придётся.
О чём говорит Бирюков, не понятно. К тому же он говорит о вводе "Красного пакета", как будто "Красный пакет" - это название плана, который вводят в действие подобным приказом. Плана с таким названием не существовало.
Ржевский пишет: цитата: И этот дятел ещё пишет о предвоенном периоде. Козинкин, в новом штате №04/400 в сравнении со штатом №04/100 был уменьшен, в том числе, личный состав на 15,6%. Но, % пехотинцев, минометчиков, артиллеристов, связистов и химиков увеличился к общей численности дивизии, а % кавалеристов, шоферов и обслуживающего состава - уменьшился.
так напишите вы - дятел)))
Зачем? Об этом всем давно уже известно. Кроме Вас, Козинкин. Не пишите Вы больше, Олег Юрич. Слабоваты у Вас базовые знания. А с примесью идеологии (Сталин - белый и пушистый, генералы - предатели) адский коктейль получается.
Отправлено: 31.03.18 17:18. Заголовок: marat пишет: К моем..
marat пишет:
цитата:
К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал.""
Правильно. Получил, но содержания не знал, потому что не было шифровальщиков. Это потом узнали что в этом распоряжении было.
вам определенно надо прекоращать общаться с резунами у голицына(((
Пуркаев:
"" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
marat пишет:
цитата:
в директивах НКО и ГШ от 11-12 июня УКАЗЫВАЛОСЬ?? НЕТ ТАМ ПО УЧЕНИЯ НИ СЛОВА.
Конечно приводите. А то на местах дураки сидели - им про боевой вывод, а они максимум вещей для удобства лагерной жизни. Ну дебилы...
так есть там ПРО УЧЕНИЯ хоть слово???
marat пишет:
цитата:
1.30 прочитали, отдали новый приказ на зашифровку и отправку. 2.25 начали отправлять адресатам. Некоторые не смогли получить, к примеру Зашибалов пишет что в 2.50 не было свзяи со штабом корпуса.
ПОДНИМАТЬ НАДО БЫЛО по ТЕЛЕФОНУ немедленно - придурок - ПО ТЕЛЕФОНУ!!! в 1.30 уже. ТАК ПОЛОЖЕНО делать ..
Отправлено: 31.03.18 17:33. Заголовок: dlshzw75 пишет: В 2..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В 2 часа ночи мы получили приказ командующего фронтом ввести в действие «Красный пакет»
Такая команда не была предусмотрена. Был кодовый сигнал "Гродно-41". Что ещё за "Красный пакет"? Бредит Бирюков.
откуда вы знаете если в армии не служили и тем боле офицером ??))) КАК ЗАХОЧЕТСЯ так и скажет Павлов)))
Бредите ВЫ как раз))
dlshzw75 пишет:
цитата:
отдельные пакеты могли быть вскрыты и без передачи "Гродно-41", например, если нужно было заранее вывести это отдельное соединение в район сосредоточения в целях повышения боевой готовности. Конечно, можно было это сделать и без вскрытия пакета, но можно и со вскрытием, если заранее известно, что вскрывать всё равно придётся.
чо вы ХЕРНЮ опять придумываете ??)))
dlshzw75 пишет:
цитата:
О том, что немцы уже закончили многомесячную подготовку по плану "Барбаросса", и у наших границ на 21 июня находились три группы армий, полностью отмобилизованные и закончившие оперативное развёртывание, готовые утром 22 июня перейти в наступление, нашим генералам и маршалам не снилось даже в самом страшном сне.
А Козинкин бредит про какие-то боевые тревоги и "спящие" войска.
Отправлено: 31.03.18 18:58. Заголовок: B.C. пишет: КАК ЗАХО..
B.C. пишет:
цитата:
КАК ЗАХОЧЕТСЯ так и скажет Павлов)))
Нафига тогда все эти кодовые сигналы? Можно же полную отсебятину нести. Козинкин разрешает. Хороша армия - анархия, кто во что горазд, так и воюет.
B.C. пишет:
цитата:
откуда вы знаете
Документы изучил - нету там плана под названием "Красный пакет". А раз не было такого плана, то и вводить его в действие никак не могли.
А если Бирюков не может правильно сформулировать свою мысль, то и понять его не получится. Кто знает, что он хотел сказать этим своим "Красным пакетом".
B.C. пишет:
цитата:
отдельные пакеты могли быть вскрыты и без передачи "Гродно-41", например, если нужно было заранее вывести это отдельное соединение в район сосредоточения в целях повышения боевой готовности. Конечно, можно было это сделать и без вскрытия пакета, но можно и со вскрытием, если заранее известно, что вскрывать всё равно придётся.
чо вы ХЕРНЮ опять придумываете ?
А почему нет-то? Можете объяснить, почему нельзя вскрывать отдельные пакеты?
Отправлено: 31.03.18 19:19. Заголовок: B.C. пишет: И?? НЕ ..
B.C. пишет:
цитата:
И?? НЕ НАДО БЫЛО их в округ прислать - не пригодились бы все равно?
Давайте, давайте расскажите честным людям про скрытую частичную мобилизацию в ходе которой должно было прибыть 36000 человек куда? И что это за мобилизация, если её может сорвать начальник штаба округа.
ПОДНИМАТЬ НАДО БЫЛО по ТЕЛЕФОНУ немедленно - придурок - ПО ТЕЛЕФОНУ!!! в 1.30 уже. ТАК ПОЛОЖЕНО делать ..
Где положено? Документ есть? Я вам уже писал - Кирпонос/Павлов должен был открыть окна и закричать "Тревога! Тревога!". Если бы было можно или положено, то Москва не занималась бы ерундой и просто позвонила. B.C. пишет:
цитата:
так есть там ПРО УЧЕНИЯ хоть слово???
Не знаю, вы же обещали документ показать. Как покажете, так и почитаем. B.C. пишет:
цитата:
"" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
Гродно-41 - это приказ на ввод в действие плана прикрытия 3 Армии. Вскрытие красных пакетов в соединениях - всего-лишь одно из следствий этого приказа.
это отдельное соединение в район сосредоточения в целях повышения боевой готовности.
Нет, пакет вскрывают только по введению условного сигнала. Если надо вывести отдельное соединение то отдельный приказ. И уж точно не для повышения боевой готовности.
Отправлено: 31.03.18 23:20. Заголовок: marat пишет: И уж то..
marat пишет:
цитата:
И уж точно не для повышения боевой готовности.
В директивах на вывод глубинных ск так и писали:
"Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)."
marat пишет:
цитата:
пакет вскрывают только по введению условного сигнала
Ну, если уж есть ситуации, когда отдельные дивизии выводятся в районы по ПП отдельными приказами, то почему нельзя пакет вскрывать? Ведь в нём, как раз, и содержится тот самый приказ на выход в тот самый район. Какая разница, как дивизию в её район сосредоточения выгонять будут - директивой или командой вскрыть пакет? Командой проще.
Отправлено: 01.04.18 04:37. Заголовок: marat пишет: Какой ..
marat пишет:
цитата:
Какой приказ, таково и исполнение. Ни кто не сказал что это на войну поехали. )))
Это не так. Телефонограмма Военного совета ПрибОВО, датированная 13 июня, направленная командиру 48-й сд (копия командарму 8): «1. 48-ю стрелковую дивизию вывести и расположить на стоянку в лесах южнее и севернее Немакшчай. Точно районы для полков отрекогносцировать и определить в течение 14 и 15 июня. 2. Вывести все части дивизии и взять с собой все запасы, рассчитанные на первый мобилизационный эшелон. 3. На зимних квартирах оставить минимальное количество людей, необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окарауливания складов с имуществом, оставленного для 2-го мобилизационного эшелона. 4. Выступить в ночь с 16 на 17 июня и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к 23 июня. 5. Днем располагаться на привалах, тщательно маскируя части и обозы в лесах. 6. План перехода дивизии в новый район и заявку на необходимый автотранспорт предоставить мне к 1.00 16 июня 1941 года. 7. [дописано от руки.] Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии» Правда как именно отреагировал Богайчук можно только догадываться. Ппамять народа опубликовала только приложения к его приказу № 1 (приказания по ХИМ, по СУВ, по ПВО, т.е. все как в красном пакете). Там все "по взрослому". http://shot.qip.ru/00UZZC-2l0OjpiUj/ Интересно, чего такого Богайчук в приказе № 1 понаписал, что " память" постеснялась его обнародывать? По идее должно быть примерно так, как в приказе 12 мк № 0033.
Отправлено: 01.04.18 10:34. Заголовок: Юрист пишет: так ес..
Юрист пишет:
цитата:
так есть там ПРО УЧЕНИЯ хоть слово???
Насколько помню, есть. Примерно так, марш производить с проведением тактических учений.
""Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
1) 31 ск - походом;
2) 36 ск - походом;
3) 55 ск - походом;
4) 49 ск - по железной дороге и походом;
5) 37 ск - походом.
Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:
1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца;
2) один сп - в район Ларга;
3) остальные части - в район Хотин.
Передвижения войск сохранить в полной тайне.
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.
С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.
Семьи не брать.
Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г.""
Эта фраза - "" Марш совершать с тактическими учениями"" - означает не ДЛЯ УЧЕНИЙ вывод проводится))
Тактические учения на МАРШЕ - это норма службы - чтоб не расслаблялись и ДЛЯ них уж точно учебное имущество не нужно тащить)) Это - отработка навыков для командира и бойца))) чтоб нюх не теряли)))
Юрист пишет:
цитата:
должно быть примерно так, как в приказе 12 мк № 0033.
пакет вскрывают только по введению условного сигнала. Если надо вывести отдельное соединение то отдельный приказ. И уж точно не для повышения боевой готовности.
В директивах на вывод глубинных ск так и писали:
"Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)."
пакет вскрывать в принципе НЕ НАДО для такого вывода )))
dlshzw75 пишет:
цитата:
если уж есть ситуации, когда отдельные дивизии выводятся в районы по ПП отдельными приказами, то почему нельзя пакет вскрывать? Ведь в нём, как раз, и содержится тот самый приказ на выход в тот самый район. Какая разница, как дивизию в её район сосредоточения выгонять будут - директивой или командой вскрыть пакет? Командой проще.
Отправлено: 01.04.18 10:39. Заголовок: marat пишет: так ес..
marat пишет:
цитата:
так есть там ПРО УЧЕНИЯ хоть слово???
Не знаю, вы же обещали документ показать. Как покажете, так и почитаем.
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
1) 31 ск - походом;
2) 36 ск - походом;
3) 55 ск - походом;
4) 49 ск - по железной дороге и походом;
5) 37 ск - походом.
Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:
1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца;
2) один сп - в район Ларга;
3) остальные части - в район Хотин.
Передвижения войск сохранить в полной тайне.
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.
С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.
Ввиду встретившейся надобности прошу кратко ответить на следующие вопросы: 1.когда было получено предупреждение из МИНСКА о готовящемся нападении и об вводе “КРАСНОГО ПАКЕТА”; 2. какие распоряжения были сделаны штабом армии? 3. Какие части успели занять оборону в соответствии с “КРАСНЫМ ПАКЕТОМ”? ...)))
""1/ О готовящемся нападении немцев и о вводе “Красного пакета” было получено извещение по “ВЧ” между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. лично командующим 10А. генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ от генерала армии ПАВЛОВА. 2/ Штабом 10.А были предварительно вызваны к телеграфным аппаратам командиры 1 и 5 ск. 6 кк и 6 мк. /связи с 113 сд не было/ и предупреждены – “Ждать у аппарата и вызвать к аппаратам командиров дивизий”. Это предварительное распоряжение было отдано лично мною между 2.00 и 2.30 22.6.41 г. на основании распоряжения Генерала армии ПАВЛОВА, переданного оперативному дежурному Штаба 10 армии в 2.00 – “Вызвать в штаб Командующего, Начальника штаба и Начальника Оперативного отдела, ждать им у аппарата и предупредить командиров корпусов”. Между 3.0 и 3.30 22.6.41 г. было отдано распоряжение войскам о немедленном вводе в действие “Красного пакета”. Это распоряжение было передано по телеграфу всем командирам корпусов,...""
dlshzw75 пишет:
цитата:
чо вы ХЕРНЮ опять придумываете ?
А почему нет-то? Можете объяснить, почему нельзя вскрывать отдельные пакеты?
потому что пакет на ВОЙНУ вскрывают а ДО 4 часов войны не было еще))) или за пару часов до войны)))
Вы не понимаете простых весчей а я виноват в этом??))
"" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.""
Он это когда написал? Ах после войны...
ИИИ???))) Пуркаев показал О ЧЕМ была суть указаний из дир. б.н. которую они не могли расшифровать)))
Вы щас херню сочиняете = кто там чо думал и вроде как не врете))) но генералы по вашему - врут - потому что вам шаблоны срывают)))
А - Маркушевичи отвечали Маландиным в АВГУСТЕ 41-го - УЖАС!!!))) тоже врали поди )))
Правда их ответы совпали с ответами и Покровскому))))
""1/ О готовящемся нападении немцев и о вводе “Красного пакета” было получено извещение по “ВЧ” между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. лично командующим 10А. генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ от генерала армии ПАВЛОВА. 2/ Штабом 10.А были предварительно вызваны к телеграфным аппаратам командиры 1 и 5 ск. 6 кк и 6 мк. /связи с 113 сд не было/ и предупреждены – “Ждать у аппарата и вызвать к аппаратам командиров дивизий”. Это предварительное распоряжение было отдано лично мною между 2.00 и 2.30 22.6.41 г. на основании распоряжения Генерала армии ПАВЛОВА, переданного оперативному дежурному Штаба 10 армии в 2.00 – “Вызвать в штаб Командующего, Начальника штаба и Начальника Оперативного отдела, ждать им у аппарата и предупредить командиров корпусов”. Между 3.0 и 3.30 22.6.41 г. было отдано распоряжение войскам о немедленном вводе в действие “Красного пакета”. Это распоряжение было передано по телеграфу всем командирам корпусов,...))))
ТАК КАКИЕ их слова вам не враньем будут - те что ВАШИ фантазии подтвердят - о чем там кто "думал" ??))
marat пишет:
цитата:
Я вам уже писал - Кирпонос/Павлов должен был открыть окна и закричать "Тревога! Тревога!".
вы дебил?? ТЕЛЕФОНЫ и БОДО для этого есть)))
marat пишет:
цитата:
Если бы было можно или положено, то Москва не занималась бы ерундой и просто позвонила.
ИШАК - ТАК Москва и сделала - по телефону звонили в КОВО - Кирпаносу когда там не смогли расшифровать дир. б.н., по телефону Тимошенко приказ на пакет отдал - по телефону он и Жуков с 23 часов округа оповещал о возможном нападении))) С вечера даже это Жуков делал)))
Но - в Дело подшивается шифровка - вот поэтому ее посылали и на нее время тратили тоже)))
Зачем? Об этом всем давно уже известно. Кроме Вас, Козинкин. Не пишите Вы больше, Олег Юрич. Слабоваты у Вас базовые знания. А с примесью идеологии (Сталин - белый и пушистый, генералы - предатели) адский коктейль получается.
так может назовете КТО писал книги иследования по теме - что делалось в ПРЕДВОЕННЫЕ дни и какие были предвоеные планы? Может ВЫ мне скажете е - о чем был разговор Жукова со Сталиным -- которому вы ОБЯЗАНЫ задницу лизать за то что могете ту высираться на него смело, не став дерьмом удобрений на полях немецких фермером -- 11 июня? КАКУЮ директиву принес к тирану Жуков в ЭТОТ день и КАКУЮ директиву - и на что он нес и вечером 21 июня в Кремль?
СМОГЕТЕ на такие простые вопросы ответить - ведь о них писали какие то авторы о коих вы конечно же всем тут раскажете???
Что предлагал Жуков в ТЕ же дни - 11-12 июня - ЗАЧЕМ и с ЧЕМ предлагал Сталину обратиться к Гитлеру??)))
ЖДУ ИМЕНА И ФАМИЛИИ тех кто описал в своих работах КАКИЕ дир. шли в округа, ПО ДНЯМ - с датами ТОЧНЫМИ - о чем они и как исполнялись в итоге??
? НЕ НАДО БЫЛО их в округ прислать - не пригодились бы все равно?
Давайте, давайте расскажите честным людям про скрытую частичную мобилизацию в ходе которой должно было прибыть 36000 человек куда?
туда где нет приписных)))
прибалт пишет:
цитата:
что это за мобилизация, если её может сорвать начальник штаба округа.
частичная, скрытая, БУС прод видом учебных сборов)))
Кленов сорвал доставку на сборы приписных из МВО? Сорвал. так что успокойтесь - виновен в этом тоже))) Замполиты в ТАКИХ случаях НИ В ЧЕМ НЕ ВИНОВАТЫ никогда а вот нш - виновен)))
Отправлено: 01.04.18 11:39. Заголовок: B.C. пишет: потому ч..
B.C. пишет:
цитата:
потому что вскрытие пакета - это ВОЙНА
Само собой разумеется. Конечно, война. А округа во фронты переименовывают зачем? А войска в районы сосредоточения выводят зачем? Управления на полевые КП выводят зачем? Всё это называется одним словом - оперативное развёртывание, и вскрытие пакетов - словно вишенка на торте. А вы думали, что развёртывание осуществляют просто так - у границы постоять и разойтись? Конечно, это война. И в штабах фронтов об этом знали. И совершенно непонятно, против чего вы возражаете, ведь вы сам утверждаете, что приказ на вскрытие пакетов поступил из Москвы около трёх часов ночи. Я говорю то же самое, только время другое называю. Какая разница - в два часа ночи в дивизии Борзилова пакет вскроют или в 3.30?
Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу.
Все вы знаете, все документы у вас есть, но нет, выносите мозг - никто не выводил приграничные дивизии с 11 июня/18 июня! Посему в ЗОВО выводились 8 дивизий по этим приказам, а по остальным приказа на вывод не было. Потому и сидели 6 и 42 сд в Бресте, 100 сд под Минским...
""1/ О готовящемся нападении немцев и о вводе “Красного пакета” было получено извещение по “ВЧ” между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. лично командующим 10А. генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ от генерала армии ПАВЛОВА. 2/ Штабом 10.А были предварительно вызваны к телеграфным аппаратам командиры 1 и 5 ск. 6 кк и 6 мк. /связи с 113 сд не было/ и предупреждены – “Ждать у аппарата и вызвать к аппаратам командиров дивизий”. Это предварительное распоряжение было отдано лично мною между 2.00 и 2.30 22.6.41 г. на основании распоряжения Генерала армии ПАВЛОВА, переданного оперативному дежурному Штаба 10 армии в 2.00 – “Вызвать в штаб Командующего, Начальника штаба и Начальника Оперативного отдела, ждать им у аппарата и предупредить командиров корпусов”. Между 3.0 и 3.30 22.6.41 г. было отдано распоряжение войскам о немедленном вводе в действие “Красного пакета”. Это распоряжение было передано по телеграфу всем командирам корпусов,...""
А, так все-таки поднимали войска по тревоге! B.C. пишет:
цитата:
Пуркаев показал О ЧЕМ была суть указаний из дир. б.н. которую они не могли расшифровать)))
Где он написал что он узнал это до того как расшифровали? Он вообще не пишет когда об этом ему стало известно. B.C. пишет:
цитата:
А - Маркушевичи отвечали Маландиным в АВГУСТЕ 41-го - УЖАС!!!))) тоже врали поди )))
Вообще-то, если вы не в курсе или запамятовали, то Павлов это ЗОВО, а Пуркаев это КОВО. B.C. пишет:
цитата:
вы дебил?? ТЕЛЕФОНЫ и БОДО для этого есть)))
А где написано что следует секретное распоряжение передавать по телефону? Тем более шифротелеграмму. B.C. пишет:
цитата:
ИШАК - ТАК Москва и сделала - по телефону звонили в КОВО - Кирпаносу когда там не смогли расшифровать дир. б.н., по телефону Тимошенко приказ на пакет отдал - по телефону он и Жуков с 23 часов округа оповещал о возможном нападении))) С вечера даже это Жуков делал)))
А чего это Москва звонила только Пуркаеву? А, так он наверное сообщил в ГШ что некие дятлы забыли шифровальщиков и не могут расшифровать секретную директиву. Тогда конечно, им сообщили по телефону. Но ведь не всем и только тем, кто оказался дятлом без шифровальщиков. B.C. пишет:
цитата:
Но - в Дело подшивается шифровка - вот поэтому ее посылали и на нее время тратили тоже)))
Кленов сорвал доставку на сборы приписных из МВО? Сорвал. так что успокойтесь - виновен в этом тоже))) Замполиты в ТАКИХ случаях НИ В ЧЕМ НЕ ВИНОВАТЫ никогда а вот нш - виновен)))
Вы вообще идиот без мозгов. Впрочем, идиотов с мозгами не бывает. Вы хотите сказать, что в мае 1941 г Москва спланировала мобилизацию на 22 июня, но так и не смогло проконтролировать действия НШ округа, который не удосужился подать заявку на приписных. Чем они там в Москве занимались в таком случае?
Зачем? Об этом всем давно уже известно. Кроме Вас, Козинкин. Не пишите Вы больше, Олег Юрич. Слабоваты у Вас базовые знания. А с примесью идеологии (Сталин - белый и пушистый, генералы - предатели) адский коктейль получается.
так может назовете КТО писал книги иследования по теме - что делалось в ПРЕДВОЕННЫЕ дни и какие были предвоеные планы?
Всё верно, Козинкин. Нет фундаментального исследования. Но не Вам его писать. По причинам озвученным выше.
Отправлено: 01.04.18 16:23. Заголовок: B.C. пишет: о чем б..
B.C. пишет:
цитата:
о чем был разговор Жукова со Сталиным -- которому вы ОБЯЗАНЫ задницу лизать за то что могете ту высираться на него смело, не став дерьмом удобрений на полях немецких фермером -- 11 июня?
1. Увольте, Козинкин. Лизать - это Ваше кредо. 2. Я ж об этом и говорю: Вы идеолог и манипулятор, и, как следствие, фальсификатор.
Нет фундаментального исследования. Но не Вам его писать. По причинам озвученным выше.
ну так вы и напишите - с удовольствием почитаю))) а тот бздеть на форумах антисоветину и анстисталинщину прикрываясь кликухами собачьими все мастера и умничать как НЕ НАДО - все орлы а как доходит до дела - в окустъя все сдристывают))) Ржевский пишет:
цитата:
о чем был разговор Жукова со Сталиным -- которому вы ОБЯЗАНЫ задницу лизать за то что могете ту высираться на него смело, не став дерьмом удобрений на полях немецких фермером -- 11 июня?
1. Увольте, Козинкин. Лизать - это Ваше кредо. 2. Я ж об этом и говорю: Вы идеолог и манипулятор, и, как следствие, фальсификатор.
о чем я и говорю - бздеть не по делу - все мастера))) высраться на Сталина - научились не подецки - за кликухой то прячась не страшно)))
Но- я в книгах НЕ ПИШУ вообще - про генералов предателей)))
Ржевский пишет:
цитата:
Вы идеолог и манипулятор, и, как следствие, фальсификатор.
Отправлено: 02.04.18 08:06. Заголовок: marat пишет: Никто ..
marat пишет:
цитата:
Никто не пишет "идем на войну" - в новые лагеря, где для удобства нужно создать условия, для чего лучше взять все с собой.
директивы военных военные пишут не для тупорылых батанов которым лагеря это типа лагеря для отдыха)) Написано брать ВСЕ запасы б/п и ВСЁ гсм это значит ВСЕ свои склады тащить в ПЕРВУЮ очередь .. А не мишени и пр. учебное барахло загружая свои машины ненужным в принципе - все то что потом маландины и пр. описывали)))
marat пишет:
цитата:
никто не выводил приграничные дивизии с 11 июня/18 июня!
ага - в ПрибОВО вывели по ПП - устными а потом и письмеными приказами Кузнецова их СЕМЬ приграничных, в КОВО их ДЕСЯТь а в ОдВО - их ПЯТЬ - и это типа по личной инициативе округов делалось ))) Вы - дурак?
marat пишет:
цитата:
в ЗОВО выводились 8 дивизий по этим приказам, а по остальным приказа на вывод не было. Потому и сидели 6 и 42 сд в Бресте, 100 сд под Минским...
кто не дал или не разрешил ИМ выводить их приграничные - пока открытый вопрос))) Павлов на первом же допросе потребовал на очную Тимошенко и Жукова))))
А пока просто ФАКТ - ВЕЗДЕ свои выводили приграничные - с 11-18 июня по ПП а в ЗапОВО - НЕ ВЫВОДИЛИ вообще.))) Если Чекунова допустят в архив самого ГШ - то узнаем - были ли для ЗапОВО приказа на приграничные или нет)))
marat пишет:
цитата:
не ДЛЯ УЧЕНИЙ вывод проводится))
Правильно - в новые лагеря. )))
marat пишет:
цитата:
Доказывайте что это директива НА УЧЕНИЯ))))
Доказывайте что на войну.
для тупых батанов -- НЕ ВЫВОДЯТ в зону приграничную или просто по ПП - дивизии НИКОГДА и тем боле в - полном составе и со всеми их складами б/п))) - для учений)))) Это запретная зона)) Туда только командиры и то только по гражданке выезжают - "колышки" набить.. для рекогносцировок для своих полков)))))
Отправлено: 02.04.18 08:40. Заголовок: marat пишет: так в..
marat пишет:
цитата:
так все-таки поднимали войска по тревоге!
какие ж батаны тупые то)))
По тревоге они стали подниматься НЕ В 1.30 или в 2 часа - по директиве на это - о полной б.г. а - в ТРИ часа дай бог)) толк о когда Москва на пакет команду дала))
marat пишет:
цитата:
Пуркаев показал О ЧЕМ была суть указаний из дир. б.н. которую они не могли расшифровать)))
Где он написал что он узнал это до того как расшифровали? Он вообще не пишет когда об этом ему стало известно.
в ТРИ часа он приехал и узнал))
marat пишет:
цитата:
тоже врали поди )))
Вообще-то, если вы не в курсе или запамятовали, то Павлов это ЗОВО, а Пуркаев это КОВО.
так по вашему -ВСЕ врали - если их слова вам мозг разрывают )))
И тем боле если они не 22-го уже ответили о событии а спустя какое-то время)))
marat пишет:
цитата:
где написано что следует секретное распоряжение передавать по телефону? Тем более шифротелеграмму.
на вы и иполит))
Команда на ПАКЕТ - это вообще то тупо КОДОВОЕ слово дай бог)) И его как раз имено по телефону и отдают))) ОТКРЫТО)))
Сидит дежурный по части и ему чуть не каждую ночь звонят из округа - и сообщают: " Запишите - "Буря. 3557867"))))
шлют - для проверки но кто знает пока не откроешь из сейфа тетрадь секретную с сигналами и не сверишь - учебная проверка связи это или - команда на пакет уже)))
точно ТАКЖЕ и из НКО звонок был в 2.30 примерно в округа - КОДОВОЕ слово Тимошенко сказал и этого ДОСТАТОЧНО))) по ЗАКРЫТОЙ тем боле ВЧ связи которую тупо НЕВОЗМОЖНО было в те дни слушать врагу)))
А мог Тимошенко сказать и - "ПАКЕТ вскрывайте. Пора"))) Или официально так -- "Приступайте к выполнение ПП 1941 года"))) или возопил в трубку ВЧ - "ГРОЗА"!!!!))))
И никаких секретных распоряжений при этом)))
Ответ Зашибалова читайте - как он в полки сообщал на пакет команду)))
marat пишет:
цитата:
А чего это Москва звонила только Пуркаеву? А, так он наверное сообщил в ГШ что некие дятлы забыли шифровальщиков и не могут расшифровать секретную директиву. Тогда конечно, им сообщили по телефону. Но ведь не всем и только тем, кто оказался дятлом без шифровальщиков.
маладэц)))
Кирпанос и звонил - ведь дятлом Пуркаев был))) Это он Баграмяна оставил в Киеве )))
Остальные - ТЕКСТ прочитали САМИ- в 1.30 ВЕЗДЕ и им звонить в ГШ НЕ НАДО было уточнять - и так все ясно - полная б.г. и боевая тревога- без вскрытия пакета- с занятием огневых точке НЕМЕДЛЕННО)))
marat пишет:
цитата:
в Дело подшивается шифровка - вот поэтому ее посылали и на нее время тратили тоже)))
В дело можно и приказ подшить.
в шифровке и был приказ - о полной б.г. - дир. б.н.)))
Но ДО нее были звонки и потом тоже- уточнения всякие там))) Как по команде Жукова из кабинета Сталина начались звонки так всю ночь и трезвонили в итоге)))
marat пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что в мае 1941 г Москва спланировала мобилизацию на 22 июня
бредите?))) Эту мобилизацию - БУС под видом учебных сборов Москва спланировала в ФЕВРАЛЕ исчо))
marat пишет:
цитата:
не смогло проконтролировать действия НШ округа, который не удосужился подать заявку на приписных. Чем они там в Москве занимались в таком случае?
отправка в Ригу телеграм - КАКОГО ХЕРА до сих пор не подали заявку на приписных - это и есть контроль)))
отправка в Ригу телеграм - КАКОГО ХЕРА до сих пор не подали заявку на приписных - это и есть контроль)
Правда? Телеграмму отправили, подшили бланк в папку и успокоились. ))) И это при том что точно известна дата нападения 22.06.1941 г, а приписные 23 еще в МВО. У вас какая-то странная армия была. B.C. пишет:
цитата:
в шифровке и был приказ - о полной б.г. - дир. б.н.
Но расшифровать его не смогли из-из отсутствия шифровальщиков. ))) B.C. пишет:
цитата:
Но ДО нее были звонки и потом тоже- уточнения всякие там))) Как по команде Жукова из кабинета Сталина начались звонки так всю ночь и трезвонили в итоге
И что там, о погоде разговаривали? Ведь по телефону не передали содержание шифровки, потому что это запрещено. B.C. пишет:
цитата:
Остальные - ТЕКСТ прочитали САМИ- в 1.30 ВЕЗДЕ и им звонить в ГШ НЕ НАДО было уточнять - и так все ясно - полная б.г. и боевая тревога- без вскрытия пакета- с занятием огневых точке НЕМЕДЛЕННО)))
Потому что только в КОВО шифровальщики уехали. B.C. пишет:
цитата:
так по вашему -ВСЕ врали - если их слова вам мозг разрывают )))
И тем боле если они не 22-го уже ответили о событии а спустя какое-то время)
Они не врали, это вы не понимаете о чем они пишут. Кирпонос получил шифровку, в которой как узнали позднее, был приказ на развертывание войск или введение ПП. Вот так должен был написать Пуркаев, но не рассчитывал на таких дятлов. B.C. пишет:
цитата:
в ТРИ часа он приехал и узнал))
У него были шифроблокноты? B.C. пишет:
цитата:
По тревоге они стали подниматься НЕ В 1.30 или в 2 часа - по директиве на это - о полной б.г. а - в ТРИ часа дай бог)) толк о когда Москва на пакет команду дала
Дятел, в три начали получать указания командующие корпусов и дивизий. Я вам уже писал, но до жирафов долго доходит - Павлов должен был крикнуть в окно "Тревога!" или поступить по процедуре - написать новый приказ и отдать шифровальщикам для передачи дальше? Нигде нет указаний что он должен открытм текстом давать приказания по телефону, потому что кодовые слова не охватывают шифровку.
отправка в Ригу телеграм - КАКОГО ХЕРА до сих пор не подали заявку на приписных - это и есть контроль)
Правда? Телеграмму отправили, подшили бланк в папку и успокоились. )))
К - Чекунову)) Он эту перепиську описывает - кто тами чо кому слал и куда посылал)))
marat пишет:
цитата:
при том что точно известна дата нападения 22.06.1941 г, а приписные 23 еще в МВО. У вас какая-то странная армия была.
такой она есть и будет))) война войной а бардак (или измена) - по распорядку)))
marat пишет:
цитата:
в шифровке и был приказ - о полной б.г. - дир. б.н.
Но расшифровать его не смогли из-из отсутствия шифровальщиков. )))
поэтому в ГШ позвонили и те им - с матюгами однозначно - дебилы б..дь -- суть и довели - то что Пуркаев и описал)))
marat пишет:
цитата:
Ведь по телефону не передали содержание шифровки, потому что это запрещено.
по ВЧ телефону - можно)))
и о погоде и о сути дир. б.н. - чо делать дебилам что шифровальщиков не подвезли вовремя)))
marat пишет:
цитата:
ЕКСТ прочитали САМИ- в 1.30 ВЕЗДЕ и им звонить в ГШ НЕ НАДО было уточнять - и так все ясно - полная б.г. и боевая тревога- без вскрытия пакета- с занятием огневых точке НЕМЕДЛЕННО)))
Потому что только в КОВО шифровальщики уехали
куда уехали?? Они - НЕ ПРИЕХАЛИ в - Тернополь))) со всем штабом..))
marat пишет:
цитата:
вы не понимаете о чем они пишут. Кирпонос получил шифровку, в которой как узнали позднее, был приказ на развертывание войск или введение ПП. Вот так должен был написать Пуркаев, но не рассчитывал на таких дятлов.
все правильно - но - Кирпонос получил шифровку, в которой как узнали позднее, НЕ был приказ на развертывание войск или введение ПП)) Там было то что указано в дир. б.н. - в 1-2 часа - на полную б.г. , на занятие огневых точек и пр.)))
Пуркаев:
"" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. ""
Это всё и было - в дир. б.н.))) ТАК ее понимают военные)))) Не дебилы батаны и пр. резуны недоумки а - ВОЕННЫЕ)))
marat пишет:
цитата:
в ТРИ часа он приехал и узнал))
У него были шифроблокноты?
ВЧ связь для этого в помощь))) например)) или - голуби почтовые коих ГШ послал в ту ночь во все округа до кучи)))) или дятлов=батанов )))
marat пишет:
цитата:
Дятел, в три начали получать указания командующие корпусов и дивизий. Я вам уже писал, но до жирафов долго доходит - Павлов должен был крикнуть в окно "Тревога!" или поступить по процедуре - написать новый приказ и отдать шифровальщикам для передачи дальше? Нигде нет указаний что он должен открытм текстом давать приказания по телефону, потому что кодовые слова не охватывают шифровку.
дятел - это диагноз для тупых батанов))) к коим вы и принадлежите))
КАК БЫЛО в ТРИ часа - вы недоумок и нашли на Памяти- как Павлов реально делал а не так как вам представляется батанам бестолковым)))
"" Ввиду встретившейся надобности прошу кратко ответить на следующие вопросы: 1.когда было получено предупреждение из МИНСКА о готовящемся нападении и об вводе “КРАСНОГО ПАКЕТА”; ""
))))
""1/ О готовящемся нападении немцев и о вводе “Красного пакета” было получено извещение по “ВЧ” между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. лично командующим 10А. генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ от генерала армии ПАВЛОВА."")))
когда будете комокругом так и сделаете получив по ВЧ связи пару кодовых слов о пакете- в окно возопите - как недоумок)))
А Павлов или Пуркаев делали проще - они по ВЧ или БОДО давали указания - "Вскрывайте (вводите) пакет" или - ""занять оборону согласно плану. "")))
Неужто так сложно научиться понимать что сами и находите уважаемый??)) это ж вроде не сложно )))
Отправлено: 02.04.18 14:12. Заголовок: B.C. пишет: К - Чек..
B.C. пишет:
цитата:
К - Чекунову)) Он эту перепиську описывает - кто тами чо кому слал и куда посылал)))
То есть вы не в курсе, но обвинение выдвинули. B.C. пишет:
цитата:
такой она есть и будет))) война войной а бардак (или измена) - по распорядку)))
Да, кладовщики не меняются. B.C. пишет:
цитата:
по ВЧ телефону - можно)))
и о погоде и о сути дир. б.н. - чо делать дебилам что шифровальщиков не подвезли вовремя)))
А ВЧ у нас с какими дивизиями установлена? B.C. пишет:
цитата:
куда уехали?? Они - НЕ ПРИЕХАЛИ в - Тернополь))) со всем штабом..))
Факт что их нет. B.C. пишет:
цитата:
все правильно - но - Кирпонос получил шифровку, в которой как узнали позднее, НЕ был приказ на развертывание войск или введение ПП)) Там было то что указано в дир. б.н. - в 1-2 часа - на полную б.г. , на занятие огневых точек и пр.)))
И? Т.е. Пуркаев и не знал что в ней, но начал поднимать войска по ПП. Повезло что война началась. B.C. пишет:
цитата:
Пуркаев:
"" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. ""
Это всё и было - в дир. б.н.))) ТАК ее понимают военные)))) Не дебилы батаны и пр. резуны недоумки а - ВОЕННЫЕ)))
Но поднимать он начал по ПП, B.C. пишет:
цитата:
ВЧ связь для этого в помощь)
Так с какими дивизиями установлена ВЧ связь? B.C. пишет:
цитата:
""1/ О готовящемся нападении немцев и о вводе “Красного пакета” было получено извещение по “ВЧ” между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. лично командующим 10А. генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ от генерала армии ПАВЛОВА."")))
Ну то есть Павлов войска поднимал сразу - Голубев в курсе. Но он не предатель, т.к. его не расстреляли.
Отправлено: 02.04.18 19:28. Заголовок: marat пишет: К - Че..
marat пишет:
цитата:
К - Чекунову)) Он эту перепиську описывает - кто тами чо кому слал и куда посылал)))
То есть вы не в курсе, но обвинение выдвинули.
я эту переписку в книгах показал но приводить тут не стану ибо вы ж читать не станете и это))
Но - можете Прибалта спросить - чо за пистон был из ГШ Риге)))
marat пишет:
цитата:
о ВЧ телефону - можно)))
и о погоде и о сути дир. б.н. - чо делать дебилам что шифровальщиков не подвезли вовремя)))
А ВЧ у нас с какими дивизиями установлена?
marat пишет:
цитата:
ВЧ связь для этого в помощь)
Так с какими дивизиями установлена ВЧ связь?
вы дурак? ДИВИЗИИ ТО ТУТ при чем??)) Мы вроде о связи ГШ-ОКРУГ говорим)))
А с армиями и дальше - БОДО вам в помощь или обычные телефоны))) Ответы начните наконец читать комдивов - КАК ЭТО БЫЛО они вполне показывают)))
marat пишет:
цитата:
Они - НЕ ПРИЕХАЛИ в - Тернополь))) со всем штабом..))
Факт что их нет.
и вот тут о ЧУДО!! - ВЧ и обеспечивает общение округа с ГШ )))
marat пишет:
цитата:
Там было то что указано в дир. б.н. - в 1-2 часа - на полную б.г. , на занятие огневых точек и пр.)))
И? Т.е. Пуркаев и не знал что в ней, но начал поднимать войска по ПП. Повезло что война началась.
вот говорил же вам - прекращайте с резунами трепаться у голицына - идиотом станете полным ((( ...))))) Пуркаев показал - ЧТО довели КИРПАНОСУ в период с 1 до 2 часов -
""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.
... Я .. . в ТЕРНОПОЛЬ .. прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. ""
КАК ДУМАЕТЕ - какого хера Пуркаев обвиняет своего начальника - что тот НЕ ПОДНИМАЕТ округ хотя ТОЧНО знает КАКИЕ были распоряжения ГШ в ЭТО время - ДО ПРИЕЗДА Пуркаева в ТРИ часа в Тернополь??)))
marat пишет:
цитата:
Это всё и было - в дир. б.н.))) ТАК ее понимают военные)))) Не дебилы батаны и пр. резуны недоумки а - ВОЕННЫЕ)))
Но поднимать он начал по ПП,
Захаров ОДИН поднял САМОВОЛЬНО по ПП)) Пуркаев и Павлов - ПО ЗВОНКУ Тимошенко)) ИНАЧЕ не получится))
Хотите сказать что Павлов и Пуркаев типа самовольно пакеты вскрывали??)))
Вы уж определитесь))) То они у вас строго шифровками отделываются и НЕ ЗВОНЯТ и войска не поднимают в 2 часа по тревоге и в полную б.г. не приводят а то вдруг начали волосы на жопе рвать и БЕЗ ПРИКАЗА типа на ЭТО из НКО - самовольно поднимают по пакету округа спустя ЧАС всего а то и минут 40 буквально??)))
И чо й то они так засуетелися??)))
Приказ на полную б.г. получили и НИ ХРЕНА не поднимают армии отделываясь шифровками и плевать на армии - нехай спят дальше - а тут - спустя 45 минут ПАКЕТ вопят в окно вскрывать!!!))))
marat пишет:
цитата:
"1/ О готовящемся нападении немцев и о вводе “Красного пакета” было получено извещение по “ВЧ” между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. лично командующим 10А. генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ от генерала армии ПАВЛОВА."")))
Ну то есть Павлов войска поднимал сразу - Голубев в курсе. Но он не предатель, т.к. его не расстреляли.
в - ТРИ ЧАСА директиву на полную б.г. - на боевую тревогу - он прочел в 1.30 и ТАМ НЕТ НИ ХРЕНА на пакет разрешения)))
а вот когда ему по ВЧ дали команду - ВСКРЫВАЙ пакет - из НКО - в 2.30 примерно -- он и стал ЭТО делать )))
ПРЕКРАЩАЙТЕ с резунам сраться у голицына -- сапсем плахим станете на голову))) ну нельзя же быть красивым такой)))
Отправлено: 02.04.18 21:29. Заголовок: B.C. пишет: я эту п..
B.C. пишет:
цитата:
я эту переписку в книгах показал но приводить тут не стану ибо вы ж читать не станете и это))
Но - можете Прибалта спросить - чо за пистон был из ГШ Риге)))
Да какая разница в размере пистона? Факт налицо - якобы 22.06 война, а тут пуговицы не пришиты(солдат не завезли). Вам Петросяна для знатоков подменять.
Ответы начните наконец читать комдивов - КАК ЭТО БЫЛО они вполне показывают)))
С какого перепугу-то? Из Москвы по ВЧ не позвонили, а тут по открытой линии будут звонить и передавать секретную директиву.
Ответы читайте - какие на хрен секретные директивы по телефону - они ТУПО и ПРОСТО - КОМАНДЫ отдавали)))
Чтоб объявить боевую тревогу и тем более на пакет команду дать - НЕ НАДО директиву зачитывать секретную)))) блин..какие вы странные - абвгдеёжи)))
Из НКО имено по ВЧ и могли дать звонок - на пакет - кодовым словом каким нить - в 2.30)) А Жуков в полночь Кирпаносу по ВЧ естессено и звонил - "быстрее передавайте в войска приказ о боевой готовности")))
marat пишет:
цитата:
Факт налицо - якобы 22.06 война, а тут пуговицы не пришиты(солдат не завезли).
ЭТО - ТУПО факт. НЕ ЗАВЕЗЛИ и за это из ГШ слали телеграмы уже в начале июня в Ригу - Где на хрен заявка на приписных???)))
А вы чо - до сих пор веруете что типа на лето 41-го, на июнь войну не ждали в Москве??)))
marat пишет:
цитата:
ДИВИЗИИ ТО ТУТ при чем??)) Мы вроде о связи ГШ-ОКРУГ говорим)))
Сам дурак. Причем здесь ГШ-округ, если им не позвонили? Т.е. блюли процедуру и секретность, чего и от нижестоящих ожидали.
ОТВЕТЫ вы будете читать или так неучем и помрете??)) КАК БЫЛО - смотри олух ответы и не выдумывай батанскую хрень - свои представления человека не служившего ни дня КАК должно быть)))
НКО и ГШ дал команду в виде директивы о полной б.г.- в 1.30 её прочли везде и Павловы вместо того чтобы поднять армии начали штабы одни поднимать )) Разрешения на пакет в ЭТОЙ дир. еще нет)))
В 2.30 пошла уже команда на пакет - и Павлов реально по телефону и начал НА ЭТО давать команду - по ТЕЛЕФОНУ или БОДО - открытым текстом )) А дальше как делали - вот и смотри неуч ответ Зашибалова - он не шифровки слал в полки в команду давал - "БУРЯ"))) И ТАК - ВСЕ делали - по телефону поднимали свои части)) НЕ ШИФРОВКАМИ))) От АРМИИ и НИЖЕ - ШИФРОВКИ НИКТО НЕ СЛАЛ вообще))
Но - вы уже поняли что Павлов именно ПО КОМАНДЕ НКО - после 2 часов - на пакет и начал отдавать свои команды -в ТРИ часа??))) как и Пуркаев))) в это же время)))
блюли процедуру и секретность, чего и от нижестоящих ожидали.
Вы уж определитесь))) То они у вас строго шифровками отделываются и НЕ ЗВОНЯТ и войска не поднимают в 2 часа по тревоге и в полную б.г. не приводят а то вдруг начали волосы на жопе рвать и БЕЗ ПРИКАЗА типа на ЭТО из НКО - самовольно поднимают по пакету округа спустя ЧАС всего а то и минут 40 буквально??))) ПО ТЕЛЕФОНУ ОБЫЧНОМУ или БОДО))))
И чо й то они так засуетелися??)))
Приказ на полную б.г. получили и НИ ХРЕНА не поднимают армии отделываясь шифровками и плевать на армии - нехай спят дальше - блюдят секретность - а тут - спустя 45 минут на ПАКЕТ вопят в окно - ВСКРЫВАЙТЕ!!!))))
Есчо раз -- Ответы читайте - какие на хрен секретные директивы по телефону - они ТУПО и ПРОСТО - короткие КОМАНДЫ отдавали)))
ВСЕ - по телефону поднимали свои части)) НЕ ШИФРОВКАМИ)))
От АРМИИ и НИЖЕ - ШИФРОВКИ НИКТО НЕ СЛАЛ вообще)) ни на дир. б.н. ни на пакет тем более)))
Отправлено: 04.04.18 13:51. Заголовок: B.C. пишет: То они ..
B.C. пишет:
цитата:
То они у вас строго шифровками отделываются и НЕ ЗВОНЯТ и войска не поднимают в 2 часа по тревоге и в полную б.г. не приводят а то вдруг начали волосы на жопе рвать и БЕЗ ПРИКАЗА типа на ЭТО из НКО - самовольно поднимают по пакету округа спустя ЧАС всего а то и минут 40 буквально??))) ПО ТЕЛЕФОНУ ОБЫЧНОМУ или БОДО
Насколько я знаю поднимать начали по телефону по факту нападения. B.C. пишет:
цитата:
а тут - спустя 45 минут на ПАКЕТ вопят в окно - ВСКРЫВАЙТЕ!!!))))
Соберите воедино все сведения и проанализируйте. Кто-то врет. B.C. пишет:
цитата:
От АРМИИ и НИЖЕ - ШИФРОВКИ НИКТО НЕ СЛАЛ вообще)) ни на дир. б.н. ни на пакет тем более)))
начали волосы на жопе рвать и БЕЗ ПРИКАЗА типа на ЭТО из НКО - самовольно поднимают по пакету округа спустя ЧАС всего а то и минут 40 буквально??))) ПО ТЕЛЕФОНУ ОБЫЧНОМУ или БОДО
Насколько я знаю поднимать начали по телефону по факту нападения.
у вас раздвоение = левое полушарие не помнит что правое нашло на Памяти народа?)))
Какое на хрен - по факту нападения?))
ВОПРОС: " Ввиду встретившейся надобности прошу кратко ответить на следующие вопросы: 1. когда было получено предупреждение из МИНСКА о готовящемся нападении и об вводе “КРАСНОГО ПАКЕТА”; ..."
ОТВЕТ: "" 1/ О готовящемся нападении немцев и о вводе “Красного пакета” было получено извещение по “ВЧ” между 3.00 и 3.30 22.6.41 г. лично командующим 10А. генерал-майором ГОЛУБЕВЫМ от генерала армии ПАВЛОВА.""
Павлов не по факту нападения давал команду вскрывать пакет))) а по приказу Москвы... И в ЭТУ армию связь типа ВЧ была вполне)))
"" Между 3.0 и 3.30 22.6.41 г. было отдано распоряжение войскам о немедленном вводе в действие “Красного пакета”. Это распоряжение было передано по телеграфу всем командирам корпусов, за исключением 113 сд, с которой связи не было. К командиру 113 сд был послан делегат связи – ст. лейтенант ТУРАНТАЕВ с приказом – ввести в действие Красный пакет. Кроме того, в штаб армии был вызван командир 6 мк, который получил указания от генерал-майора ГОЛУБЕВА. В 3.00 22.6.41 г. в ур. ЧЕРВОНЫЙ БОР был послан пом. нач. артиллерии – полковник КОРОЛЬКОВ с задачей – вручить командирам арт. Полков, находящимся в артиллерийском лагере, приказ и маршруты на карте о движении ап к своим дивизиям в районы прикрытия""
А от армии по ТЕЛЕГРАФУ тира БОДО доводили))
В ТРИ часа Голубев также - посылает за артполками НАРОЧНОГО - с приказом на ПП)))
Т.е. реально Павлов ДО 3 часов уже позвонил в эту армию. )))
Кстати - штаб 6-го МК Хацкилевича был там же где и штаб Голубева - в Белостоке -и он не в ДВА часа а в ТРИ часа "послал делегатов связи" в свои дивизии, о которых Борзилов написал в своем Докладе)))) Штаб Борзилова был в 15 мкм от штаба Хацкилевича))) Т.е. - ДО 3 часов уже Павлов в 10-ю армию приказ на пакет дал)))
Н.И. Бирюков, Член Военного совета 3-й армии ЗапОВО вообще утверждает что: «В 2 часа ночи мы получили приказ командующего фронтом ввести в действие «Красный пакет», а еще через час, при передаче директивы Военного совета округа, связь прервалась». (Бирюков Н. И. Танки — фронту! Служебные записки генерал-полковника танковых войск Николая Ивановича Бирюкова. — Смоленск: Русич, 2005г., с. 13)
Но это вряд ли))) ЧВС тут похоже попутал маленько - в ТРИ часа в ЭТУ армию был от Павлова приказ на пакет)))
marat пишет:
цитата:
спустя 45 минут на ПАКЕТ вопят в окно - ВСКРЫВАЙТЕ!!!))))
Соберите воедино все сведения и проанализируйте. Кто-то врет.
ага - ВСЕ стали Павлова выгораживать и показывать и Маландину в 41-м, тело Павлова есчо не остыло в могиле - и Покровскому через 10 лет - что им приказ на ПАКЕТ был в ТРИ часа))) Вопрос - ну и какая выгода ВСЕМ в ЗапОВО утверждать что Павлов им в ТРИ часа дал приказ на пакет?? Им то какая с этого выгода - проще сказать что этого вообще не было и типа валить на мертвого )))
А все просто - ведь их однозначно как свидетелей опрашивали тоже по Павлову - и им проще было правду говорить - приказ БЫЛ на пакет -в ТРИ часа - чем врать зачем то если бы его не было))
И Пуркаев но уже в КОВО - тоже в ТРИ часа начал о пакете приказ давать)))
marat пишет:
цитата:
От АРМИИ и НИЖЕ - ШИФРОВКИ НИКТО НЕ СЛАЛ вообще)) ни на дир. б.н. ни на пакет тем более)))
Сами догадались, ага.
вы идиот? Ответы читайте - как кто о чем догадывался- КАК ИМ доводили вышестоящие, от армии и ниже - о приказах в ТЕ часы)))
От АРМИИ и НИЖЕ - ШИФРОВКИ НИКТО НЕ СЛАЛ вообще)) ни на дир. б.н. ни на пакет тем более))) Или БОДО или телефоны обычные - УСТНЫМИ командами))
Отправлено: 04.04.18 19:49. Заголовок: marat пишет: - ДО ..
marat пишет:
цитата:
- ДО 3 часов уже Павлов в 10-ю армию приказ на пакет дал)))
В Минске какое время было в 1941 г? Московское или среднеевропейское?
итить калатить)) ВЫ и ЭТОГО не знаете что ли??))) да ужжж...)))
В ТЕ дни время что в Москеве что в Бресте и по ВСЕЙ границе - было МОСКОВСКОЕ)))
Часовой пояс проходил - от чуть восточнее Москвы и до границы с Германией - ВСЯ Прибалтика Белоруссия и Украина - простирался)))
Берлинское время что было на границе с их стороны отличалось от Московского на 2 часа но с переходом на летнее время у немцев было - на 1 час отличие. У нас 4 часа утра у них - 3 часа...
Берлинское время что было на границе с их стороны отличалось от Московского на 2 часа но с переходом на летнее время у немцев было - на 1 час отличие. У нас 4 часа утра у них - 3 часа...
Олег Юрьевич, я рад за вас. Честно. Наконец вы узнали какое время в те годы было. Надеюсь и точное время нападения наконец узнали? А когда то вы писали.
цитата:
Плевать в какие там минуты где артиллерия немцев стрельнула
Насчет мобилизации вы когда то здесь писали
цитата:
я в мобилизациях не спец и не скрывал этого
Должен заметить - по мобилизации вы как были, так и остались "не спец". Та что - шагом марш изучать этот вопрос. :)
Отправлено: 05.04.18 19:28. Заголовок: Vitold пишет: Олег ..
Vitold пишет:
цитата:
Олег Юрьевич, я рад за вас. Честно. Наконец вы узнали какое время в те годы было. Надеюсь и точное время нападения наконец узнали? А когда то вы писали.
цитата: Плевать в какие там минуты где артиллерия немцев стрельнула
поострить решили? МНЕ И СЕЙЧАС в принципе плевать - в какие минуты где немцы стрельнули ))) поострите есчо на этот счет коли сказать по делу нечего)))
как и про мобилизацию))
Но - я так понял вы какие то статьи ил книги по ТЕМЕ имеете - с удовольствием почитал бы))) Или - вы такой же анонимистый трепло батано коих не меряно в сети ?))
Отправлено: 06.04.18 01:43. Заголовок: B.C. пишет: ТАК Мос..
B.C. пишет:
цитата:
ТАК Москва и сделала - по телефону звонили в КОВО - Кирпаносу когда там не смогли расшифровать дир. б.н., по телефону Тимошенко приказ на пакет отдал - по телефону он и Жуков с 23 часов округа оповещал о возможном нападении))) С вечера даже это Жуков делал)))
Данное предположение не подтверждено документально ни из одного источника информации. Наример, Пуркаев:"К моему приезду командующий войсками округа генерал Кирпонос уже получил распоряжение ГШ о приведении войск в боевую готовность." Дальше поле для вымысла: то ли Жуков звонил (но это вряд ли, НШ ОдВО он не звонил - звонил только опердежурный), то ли зам.ком.войсками из Киева, куда переправили шифровку. В настоящее время даже не известно шифровка с директивой №1 на КП в Тарнополь откуда пришла: из Москвы или от шифровальщиков КВО. В штабе КВО оставалось четыре шифровальщика с ручными шифрами. Весьма скорбно, что свои измышления Вы сопровождаете оскорблениями других пользователей. По-больше фактов и меньше вымыслов, товарищ
Данное предположение не подтверждено документально ни из одного источника информации. Наример, Пуркаев:"К моему приезду командующий войсками округа генерал Кирпонос уже получил распоряжение ГШ о приведении войск в боевую готовность." Дальше поле для вымысла: то ли Жуков звонил (но это вряд ли, НШ ОдВО он не звонил - звонил только опердежурный) то ли зам.ком.войсками из Киева, куда переправили шифровку.
Опердежурный ГШ который подчинялся только нач ГШ -Жукову -- Захарову звонил в 22 часа еще - и это был звонок явно ВСЕМ - Ждите важную шифровку а Жуков в ЭТО время все еще был в кабинете Сталина))) Дальше он - оперативный дежурный - вряд ли участвовал в процессе с дир. б.н.
А вот кто из ГШ мог звонить в Тернополь потому что там по милости Пуркаева же не было шифровальщиков - можно действительно выбирать - то ли Оперуправление ГШ что и слало текст - Маландин например)) То ли сам Жуков или его зам по опервопросам Ватутин)))
Мог ли кто в Киеве расшифровать текст - вряд ли. Такое ощущение что ВСЕ шифровальщики убыли с Баграмяном в Тернополь((( Шифровка шла и в Киев но в Тернополе ее принимали самостоятельно. Но похоже расшифровкой в Киеве НЕКОМУ было заниматься)))
Slana пишет:
цитата:
В настоящее время даже не известно шифровка с директивой №1 на КП в Тарнополь откуда пришла: из Москвы или от шифровальщиков КВО.
Грецов писал ссылаясь на входящий текст - с пометками времени на нём - текст приняли с задержками к 2.25. И Баграмян это описал - текст шел с косяками))) В ШО в Тернополе текст попал в 7.45, когда Баграмян прибыл к 7 часам - а расшифровали его в 12.45 только ))
При этом ничего не известно о том кто и как расшифровывал дубликат в Киеве и расшифровывал ли вообще))
Slana пишет:
цитата:
В штабе КВО оставалось четыре шифровальщика с ручными шифрами.
возможно Баграмян увез с собой шифры - и те так и не расшифровывали вообще?))
Slana пишет:
цитата:
Весьма скорбно, что свои измышления Вы сопровождаете оскорблениями других пользователей.
о хамстве в МОЙ адрес от этих пользователей несущих ахинеи - от резунов до маратов - вы не заметили?))) Slana пишет:
цитата:
По-больше фактов и меньше вымыслов, товарищ
увы - ни резунов ни маратов ни прочих замполитов АНТИСОВЕТЧИКОВ продажных - ФАКТЫ КОТОРЫЕ ЛОМАЮТ ИМ ШАБЛОНЫ - не интересуют)))
Отправлено: 13.04.18 16:04. Заголовок: К сожалению, между п..
К сожалению, между помещения ответов и их публикаций проходит очень много времени и некоторые ответы теряются, то писать что-либо совершенно не интересно. Поэтому я принял решение уйти. Единственная просьба: не считать, что автор неопубликованных порядка 5 сообщений ушел поставленный комментариями других участников - он просто устал ждать. Например, первые сообщения увидели свет через 4 недели.
Опердежурный ГШ который подчинялся только нач ГШ -Жукову -- Захарову звонил в 22 часа еще - и это был звонок явно ВСЕМ - Ждите важную шифровку а Жуков в ЭТО время все еще был в кабинете Сталина))) Дальше он - оперативный дежурный - вряд ли участвовал в процессе с дир. б.н.
Да, Вы правы. Но Захаров это не подтверждает. Мне кажется и опердежурный звонил именно потому, что отвечал за прохождение шифровки (на тот период шифровальный отдел входил в оперативное управление). Не буду спорить - предъявить мне нечего.
B.C. пишет:
цитата:
А вот кто из ГШ мог звонить в Тернополь потому что там по милости Пуркаева же не было шифровальщиков - можно действительно выбирать - то ли Оперуправление ГШ что и слало текст - Маландин например)) То ли сам Жуков или его зам по опервопросам Ватутин)))
Все верно. Шифровальщиков, как пишут, не было. Звонить мог любой. Но , раз мог звонить любой, то почему это не мог быть зам.ком.войсками из Киева? Также спорить не буду - доказать мне нечем)))
B.C. пишет:
цитата:
Шифровка шла и в Киев но в Тернополе ее принимали самостоятельно. Но похоже расшифровкой в Киеве НЕКОМУ было заниматься)))
Я считаю также, как и ВЫ. Когда в Москве поняли, что существует большая проблема с шифрсвязью в Тарнополе - они должны были продублировать в Киев. Формально сняли проблемы со своих плеч, но это только мое предположение - фактов нет (включая воспоминания любых людей причастных к этому. Только по ЗапОВО - появился знакомый-знакомых-знакомых...)
B.C. пишет:
цитата:
возможно Баграмян увез с собой шифры - и те так и не расшифровывали вообще?
Там ситуация следующая: еще до войны в ячейках сейфа компонуются шифры в мешках по схемам связи: фронтового КП (штаба фронта) - основная и резервная по всем адресатам, такие же (но в меньшем объеме) для КВО. Взять чужие шифры или все полностью в принципе нельзя - они даже хранятся в разных сейфах. Кроме того существовала текущая и запасная схемы связи КОВО с Генштабом. Вот ее они также должны были взять. B.C. пишет:
цитата:
о хамстве в МОЙ адрес от этих пользователей несущих ахинеи - от резунов до маратов - вы не заметили?)))
Заметил, но ответ был на Ваше сообщение. Но, был не прав)))
Мне не все нравится в Вашей теории, но участвовать в споре не хочу.
Кстати, почему вы про ЛВО ничего не пишите - там вот 1-я тд 17 июня уехала в Кандалакшу, неспроста ж. Знал Попов о нападении 22 июня германцев.
Не мог командующий войсками знать о нападении 17 июня - он находился в Карелии по указанию Наркома обороны для обследования аэродромов и площадок. И 20-го должен был уходить на эсминце в море. Но 20-го осле звонка наркому, он направился в Ленинград (куда прибыл поздним утром 22.6.41)
О 1 тд 1-го мк, что только не писали... Ситуация, как и все об начале войны, банальна. В Разведуправлении ГШ РККА мало, что знали о структуре и количестве техники соединений вермахта (имеется четыре запроса разведчикам по сбору данных по дивизиям менее, чем за один месяц). Посколько этот вопрос освещается впервые, то я не буду приводить ссылки на источники. В Разведуправлении ГШ и разведотделах округов считали, что в моторизованной дивизии вермахта имеется 133 танка, что не соответствовало истине. 15 июня поступает сообщение от агента «Оствальд»: «Начальнику РУ ГШ КА. Точно установлено: в период 5-15 июня в портах Вааза, Оулу, Кеми выгрузились не менее двух моторизованных дивизий, следующих железнодорожными эшелонами..." Следовали они в Рованиеми. 266 танков в самом узком месте от границы до водной акватории. Разведсообщение дошло до начальника Генштаба, далее к наальнику оперативного управления, покрутилось там и вернулось обратно к Жукову в виде проекта директивы о передислокации 1 тд 1-го мк на станцию Алакуртти. Расстояние между указанными станциями по прямой составляет 209 км. Но это станции разгрузки, а не районы рассредоточения. В свою очередь 17-го июня по приказу НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ЛВО дивизия поднята по тревоге и направлена в Карелию. Как видите, речь идет о парировании сосредоточения немецких танков нашей танковой дивизией.
Отправлено: 13.04.18 21:54. Заголовок: Slan пишет: Не мог ..
Slan пишет:
цитата:
Не мог командующий войсками знать о нападении 17 июня - он находился в Карелии по указанию Наркома обороны для обследования аэродромов и площадок.
Во-первых это сарказм. Во-вторых еще в 19 веке для таких случае мистер Белл придумал телефон. В третьих 1-я тд уехала распоряжением штаба округа(явно из ГШ указивка пришла), т.е. командующий был поставлен в известность. Slan пишет:
цитата:
Как видите, речь идет о парировании сосредоточения немецких танков нашей танковой дивизией.
Опердежурный ГШ который подчинялся только нач ГШ -Жукову -- Захарову звонил в 22 часа еще - и это был звонок явно ВСЕМ - Ждите важную шифровку а Жуков в ЭТО время все еще был в кабинете Сталина))) Дальше он - оперативный дежурный - вряд ли участвовал в процессе с дир. б.н.
Да, Вы правы. Но Захаров это не подтверждает. Мне кажется и опердежурный звонил именно потому, что отвечал за прохождение шифровки (на тот период шифровальный отдел входил в оперативное управление). Не буду спорить - предъявить мне нечего.
не думаю что оперативный дежурный по ГШ отвечает за то как Оперуправление и Шифровальный отдел отправляют шифровки))) И без него контролеров полно будет...)) Ведь округ который оповещен с 22 часов что надо сидеть всем на связи и ждать важную шифровку должен подтверждать прием шифровки из ГШ отправкой в ГШ "квитанций" тех же...
А оперативный свою задачу уже выполнил - он уже звонил про эти шифровки в округа - в 22 часа еще)))
Slan пишет:
цитата:
раз мог звонить любой, то почему это не мог быть зам.ком.войсками из Киева? Также спорить не буду - доказать мне нечем)))
если в Киеве кто то расшифровал то могли и из Киева суть довести) Но - похоже что с Баграмяном убыли все шифровальщики КОВО - из Киева в Тернополь(((
Slan пишет:
цитата:
Когда в Москве поняли, что существует большая проблема с шифрсвязью в Тарнополе - они должны были продублировать в Киев.
а кто помешает ГШ по ВЧ - в Тернополь звонить??)))
Ведь из Тернополя должны были "квитанцию" скинуть в ГШ - подтверждающую прием текста а его явно с задержками принимали - с 0.30 до 2.25)) О чем пометки на входящей и поставили..
Грецов - «НА ЮГО-ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ (ИЮНЬ-НОЯБРЬ 1941 г.)» Москва. Типография Академии Генерального штаба. 1965 г. Для служебного пользования (Гриф снят)
""С.40
В 1.00-2.00 22.6 в войска КОВО и ОдВО поступило рас¬поряжение Наркома обороны такого неопределенного содер¬жания: “22- 23 июня возможно провокационное наступление немецких войск. Войскам округа на провокации не поддавать¬ся, границу не переходить. Авиации границу не перелетать” 1) [1) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83. Эта теле-грамма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 2 4. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6, то есть через 9 часов с момента начала войны. ]. Распоряжение это дезориентировало наши войска и обрекало их на пассивность в первые часы войны. И, наконец, в 2 часа 30 минут 22 июня, за 45 минут до ата¬ки противника из Москвы в штабы округов поступила теле¬грамма Народного комиссара обороны, требовавшая приня¬тия немедленных мер по боеготовности войск1) [1) Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83. Эта теле-грамма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 2 4. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6, то есть через 9 часов с момента начала войны.] . В это время штаб Киевского округа также успел выехать на свой команд¬ный пункт в Тернополь, куда он прибыл только в 5 часов утр, 22 июня. 2) [2) Архив МО СССР, ф. ПУ ЮЗФ, оп. 5272с, д. 1, л. 7.] .
...""
Как видите - принимать начали в Тернополе в 24.30 а приняли - в 2.30 только...
А расшифровали - аж в 12.45... за ненадобностью уже не торопились с ней вообще)))
(Ссылка №2 у Грецова- это о директиве ГШ на вывод штаба КОВО на полевой КП в Тернополь)
Slan пишет:
цитата:
возможно Баграмян увез с собой шифры - и те так и не расшифровывали вообще?
Там ситуация следующая: еще до войны в ячейках сейфа компонуются шифры в мешках по схемам связи: фронтового КП (штаба фронта) - основная и резервная по всем адресатам, такие же (но в меньшем объеме) для КВО. Взять чужие шифры или все полностью в принципе нельзя - они даже хранятся в разных сейфах. Кроме того существовала текущая и запасная схемы связи КОВО с Генштабом. Вот ее они также должны были взять.
такое ощущение что Баграмян всех своих шифровальщиков забрал из Киева(((
Slan пишет:
цитата:
Мне не все нравится в Вашей теории,
да нет у меня никаких теорий))) Мне интересно восстановить картину событий....))) а выводы - они и сами напросятся)))
17-го июня по приказу НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ЛВО дивизия поднята по тревоге и направлена в Карелию. Как видите, речь идет о парировании сосредоточения немецких танков нашей танковой дивизией.
значит все таки - знали)))
Slan пишет:
цитата:
dlshzw75 пишет:
цитата: Врёт Покровский. Это он по дир б/н пишет. С учётом послезнания. А 22-го никто в дир б/н никакого ожидания не видел. Только ВОЗМОЖНОСТЬ нападения.
Как Вы, право, смело рассуждаете об человеке, который в числе прочих стоял у первоистоков директивы от 21.6.41...
если факт рвет шаблоны и устоявшиеся бредовые мифы и теории то проще факт не принимать или врунами назвать тех кто эти факты начинает показывать)))
Отправлено: 14.04.18 16:46. Заголовок: marat пишет: я доро..
marat пишет:
цитата:
я дорого за работу беру.
да ладно))) Чекунова из моих книг больше знают чем с его "публикаций" да умничаний тут))))
marat пишет:
цитата:
на полевом аэродроме где мог быть командующий могло и не быть телефона )))
Ахренеть. Как же они там бедные без телефона. Поди и не знали что война в 1945 г закончилась. Да и что началась так и не узнали.
увы)))) почитайте как ИАПы перелетали на запасные полевые а там - конь не валялся ... того нет сего нет... Бардак в армии никто не отменял)))
Там где начинается авиация - порядок и дисциплина кончается)) Или - там где кончается дисциплина начинается авиация)) Старая военая мудрость)) НЕ СЛЫХАЛИ поди такого??)))
marat пишет:
цитата:
если ему смогут довести сие - оставшийся за него начштаба)))
Это вам доказывать.
Кузнецова из ГШ сутки искали в том же ПрибОВО))) Если командующий в войсках - то в ТЕ дни найти его по связи - геморой.. Телефоны Бела - это вам не мобилы современные)))
marat пишет:
цитата:
любой факт который не укладывается в устоявшиеся сказки - конспирология??)) Типа - его придумали конспирологи?
Почему любой. Мы про конкретный.
о том что в ЛенВО свою танковую с 17 июня начали выводить но делали не в связи с ожиданием нападения?))
marat пишет:
цитата:
вы уже разобрались - что за "отмена" - каких "межокружных учений" была 21 июня??)))
на "Памяти народа" нашли на это документы?)))
Я вам что-то должен? Так то я дорого за работу беру.
не мучайтесь...)))
20 июня Жигарев запросил Тимошенко- перенести межокружные учения ВВС на - сентябрь.)))
Вы слышали звон и решили что типа поэтому и отменили боевую готовность введенную с 18-19 июня в этих округах - после обеда 21-го))
Осталось только узнать - НА КАКИЕ ДНИ КАКОГО месяца были спланированы те учения)))) И может ли быть связана отмена б..г. с просьбой Жигарева от 20 июня (21 июня это было пробулировано на ГШ Маландину) - перенести те учения на сентябрь каким то образом)))
Кстати, примерно также тот же Исаев несет ахинею что снятие оружия с истребителей 21 июня это не измена а - типа пулеметы на истребителях косячили))) и снимали их для ремонта..
Одна проблема- пулеметы косячные те были на МиГАх а ПУШКИ снимали на И-16 - 21-го(((
Отправлено: 14.04.18 20:49. Заголовок: B.C. пишет: о том ч..
B.C. пишет:
цитата:
о том что в ЛенВО свою танковую с 17 июня начали выводить но делали не в связи с ожиданием нападения?
Нет. Вам же написали в связи с разгрузкой двух мотодивизий с 266 танками. Про нападение ни слова. B.C. пишет:
цитата:
Кузнецова из ГШ сутки искали в том же ПрибОВО))) Если командующий в войсках - то в ТЕ дни найти его по связи - геморой.. Телефоны Бела - это вам не мобилы современные)))
Так и не нашли? B.C. пишет:
цитата:
почитайте как ИАПы перелетали на запасные полевые а там
Теперь вопрос - а что делать командующему на запасном полевом аэродроме, где конь не валялся? Траву инспектировать? Или поляну проверить. Так не его это уровень. B.C. пишет:
цитата:
Там где начинается авиация - порядок и дисциплина кончается
Ерунду какую-то несете. А вдруг война, а генерала нет?
Отправлено: 15.04.18 07:48. Заголовок: B.C. пишет: не дума..
B.C. пишет:
цитата:
не думаю что оперативный дежурный по ГШ отвечает за то как Оперуправление и Шифровальный отдел отправляют шифровки))) И без него контролеров полно будет...)) Ведь округ который оповещен с 22 часов что надо сидеть всем на связи и ждать важную шифровку должен подтверждать прием шифровки из ГШ отправкой в ГШ "квитанций" тех же... А оперативный свою задачу уже выполнил - он уже звонил про эти шифровки в округа - в 22 часа еще)))
Как я уже указывал - это только наши с Вами версии. То ли это было, то ли было немного (или много) не так. Недостаточно имеющейся информации. Нельзя доказать ни одну из версий: ни Вашу, ни мою.
По-моему, время 22-00 – это некое условное время. Только на нем нельзя строить версии. Известно, что Жуков и Тимошенко были в кабинете Сталина до 22-20. Черевиченко упоминает только о разговоре с наркомом обороны Тимошенко до 23-00, в котором нет ни слова о ожидаемой директиве №1. Нет и упоминания о переговорах с В.М.Захаровым до 23-00. Я не буду говорить: верить этому или нет.
В.М.Захаров: «…Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа… Последовало указание: «Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности. Военный Совет уполномочивает вас немедленно расшифровать ее и отдать соответствующие распоряжения… Немедленно после этого начальнику отдела было дано указание выделить опытного работника, способного быстро расшифровать телеграмму. Затем я вызвал к аппарату Бодо оперативного дежурного по ГШ и спросил, когда можно ожидать передачу шифровки особой важности. Дежурный ответил, что пока не знает. Оценив создавшееся положение, я около 23 часов решил вызвать командиров 14, 35 и 48 ск и НШ 2 кк…»
Из приведенного фрагмента мемуаров ясно только, что переговоры с командующим войсками и оперативным дежурным Генштаба происходили в период между 22-00 и 23-00. Я бы оценил время на переговоры с ком.войсками и руководителем шифровального отделения (или оперативного отдела) в максимум 20 минут. Поэтому переговоры могли идти, например, в 22-30 - 22-40. В этот период Тимошенко и Жуков уже прошли в здание и могли дать указание оперативному дежурному по Генштабу обзвонить приграничные округа об ожидании Директивы. О звонке начальника Генштаба или наркома обороны Захаров не упоминает – лично ему не звонили. Только это я имел в виду в предыдущем высказывании.
Далее В.М.Захаров говорит: «Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генштаба. Произошел следующий разговор: «У аппарата ответственный дежурный Генштаба. Примите телеграмму особой важности и немедленно доложите ее Военному Совету…» И это естественно. Если исполнитель шифровки Тимошенко и Жуков, то начальник Генштаба перепоручает контроль за прохождением Директивы своему непосредственному подчиненному – оперативному дежурному Генштаба, который, в свою очередь, это может переадресовать другому лицу. Но доложить Жукову об отправке Директивы обязан лично он.
Отправлено: 15.04.18 07:52. Заголовок: B.C. пишет: Мог ли ..
B.C. пишет:
цитата:
Мог ли кто в Киеве расшифровать текст - вряд ли. Такое ощущение что ВСЕ шифровальщики убыли с Баграмяном в Тернополь(((
Такого не могло быть. По планам развертывания штаба КВО и КП фронта шифровальщики должны были разделиться - меньшая часть без шифрмашинок должна была остаться в Киеве. С выездом Баграмяна на КП определенная часть шифроващиков переподчинялась штабу КВО. По моей информации - это количество составило 4 человека. Слово "Все" - я бы отнес к специалистам, выделенным для КП в Тарнополе.
Ерунду какую-то несете. А вдруг война, а генерала нет?
Если просмотреть все округа, то именно такую ситуацию мы увидим. Командующий войсками ЛВО отсылается на выбор площадок для базирования авиации. Должен уйти в море на эсминце. Только после звонка по инициативе Попова Тимошенко он получает указание вернуться в Ленинград. Куда прибывает поздним утром 22 июня. ПрибОВО - та же ситуация, но ком.войсками находится несколько раньше. ОдВО - тоже самое. КОВО - ком.войсками (по некоторым воспоминаниям) не решается принимать самостоятельные решения. Северный флот - адмирал Головко дает приказ открывать огонь по самолетам-разведчикам. Балтийский флот - приказа на открытие огня по самолетам-разведчикам (даже отпугивающего) - запрещено вести. Происходит очень много странных событий. У меня собран огромный материал, но окончательную обработку смогу закончить только к середине июня. Не буду комментировать имеющиеся сейчас версии)))
Отправлено: 15.04.18 08:27. Заголовок: Из общедоступных ист..
Из общедоступных источников информации известно , что дата 15 мая называлась , как одна из возможных дат начала войны с Германией. По данным Разведывательного Управления ГШ РККА численность немецких дивизий с 4.4.41 по 15.5.41 увеличилась с 84 до 119 (это число было на тот момент завышенным). Расшифрованная ШТ №126 16.5.41:«Командиру 19 ск. Боевую готовность подвижных отрядов согласно моей телеграмме снять. Наблюдение за границей продолжайте. Связь с погранчастями поддерживайте непрерывно. Никишев» Нападение Германии на СССР не произошло. Многие из нас знают, что гарнизоны полностью готовых ДОТ заняли свои сооружения еще в мае 1941 года. Да, СССР в мае ожидал нападения Германии. Но, законный вопрос: были ли гарнизоны в ДОТах в начале июня?))) Вы, знаете - ответ ошеломляющий - не были и боевые запасы были выгружены...
Отправлено: 15.04.18 09:21. Заголовок: marat пишет: в Лен..
marat пишет:
цитата:
в ЛенВО свою танковую с 17 июня начали выводить но делали не в связи с ожиданием нападения?
Нет. Вам же написали в связи с разгрузкой двух мотодивизий с 266 танками. Про нападение ни слова.
Да вам если и написали бы - вы не поверите )))
Слова Бурлакина вам приводили и как - тут же на какашку изошли назвав командира вруном))))
Подскажу - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО при выводе дивизий писать - что это в связи с ожиданием нападения делается))))) И ТАК не писали и в директивах от 11-12 июня - на глубинные и - когда в УРы стали приграничные выводить с 12 июня н - и МК когда выводили и ВООБЩЕ НИ РАЗУ в те дни не написали в приказах - вывести в связи ожидания нападения)))) И при вводе готовности № 2 для ПВО и ВВС - НЕ УКАЗЫВАЛИ 18 июня - ждем нападения))
Но - если бы в в армии служили то на эту тему вообще не несли бы пургу вашу)))
А вот батаны типа вас и могут - сочинять кто там чо думал - на основе доков что видят перед собой - бред сочинять в итоге)))
marat пишет:
цитата:
Кузнецова из ГШ сутки искали в том же ПрибОВО))) Если командующий в войсках - то в ТЕ дни найти его по связи - геморой.. Телефоны Бела - это вам не мобилы современные)))
Так и не нашли?
так куды он деется)) нашелся в конце концов)))
marat пишет:
цитата:
что делать командующему на запасном полевом аэродроме, где конь не валялся? Траву инспектировать? Или поляну проверить. Так не его это уровень.
так для того и попрется- чтоб проверить чо там копцы врут - как у них запасные подготовлены для войны...
marat пишет:
цитата:
Там где начинается авиация - порядок и дисциплина кончается
Ерунду какую-то несете. А вдруг война, а генерала нет?
вообще то - про ВВС с их дисциплиной и бардаком - это в армии вполне "норма")))) И - если нет генерала - то и лучше чаще всего)) Ведь генерал - это выживший из ума полковник)))) (старый армейский истина)
Отправлено: 15.04.18 09:42. Заголовок: Slan пишет: Нет и у..
Slan пишет:
цитата:
Нет и упоминания о переговорах с В.М.Захаровым до 23-00. Я не буду говорить: верить этому или нет.
В.М.Захаров: «…Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа… Последовало указание: «Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности.
если мы руские то "около" 22 часов - это может быть и ДО 22 часов - без десяти например)))
Если 22.10 то это будет - по руски звучать - сразу ПОСЛЕ 22 часов, в одинадцатом часу)))
Кстати - все логично вполне.. В 22 часа текст уже написан и согласован со Сталиным и в это время и проще всего тирану было дать команду = начальнику ГШ - "Дайте команду чтоб оповестили округа - Ждать важную шифровку".. Вполне в русле ситуации это было бы...
Жуков примитивно звонит оперативному в генштаб который только ему и подчинен - и тот и звонит в округа - предупреждает чтоб там все ждали.. А затем около 23 часов Тимошенко и САМ звонил Черевиченко - по мемуарам Черевиченко)))
Slan пишет:
цитата:
Из приведенного фрагмента мемуаров ясно только, что переговоры с командующим войсками и оперативным дежурным Генштаба происходили в период между 22-00 и 23-00. Я бы оценил время на переговоры с ком.войсками и руководителем шифровального отделения (или оперативного отдела) в максимум 20 минут. Поэтому переговоры могли идти, например, в 22-30 - 22-40.
ну может и минут на 10 раньше)))
Все же "около 22 часов" это ближе к 22.10 чем к 22.30)) Иначе Захаров как грамотный человек описал - в ПОЛОВИНЕ одинадцатого вечера тот звонок первый был)))
Slan пишет:
цитата:
в 22-30 - 22-40. В этот период Тимошенко и Жуков уже прошли в здание и могли дать указание оперативному дежурному по Генштабу обзвонить приграничные округа об ожидании Директивы. О звонке начальника Генштаба или наркома обороны Захаров не упоминает – лично ему не звонили. Только это я имел в виду в предыдущем высказывании.
от Кремля до здания НКО - с 22.20 когда они ушли от тирана - минут 10 ехать=добираться придется)))
Там в НКО у Жукова свой кабинет есть (как и у Тимошенко свой кабинет есть в ГШ) но звонок был именно от оперативного по ГШ))) "Около 22 часов" еще)))
Т..е - проще было Жукову ставить задачу Масленникову прямо из кабинета Сталина - в 22.00-22.10-22.15))) Чем из НКО звонить - ПОСЛЕ 22.30 уже))) Ведь в кабинет Тимошенко они пришли НЕ РАНЬШЕ 22.30. А звонок был именно из здания ГШ а это в другом месте Москвы здание...
Да и Сталин однозначно мог дать команду Жукову прямо в кабинете - ЗВОНИ унтер - предупреди округа...)) Да и сам Жуков и вечером уже звонил - предупреждал о возможном нападении - ДО того как пошел в Кремль)))
Не забывайте - Жуков и сам уже на нерве был - он же ПРИНЕС с собой директиву на ввод ПП))) в 20.50... которую он носил еще 12 июня и тиран ОПЯТЬ тормознул - "Опять ты мне ее принес" .. проклятую)))))
Slan пишет:
цитата:
О звонке начальника Генштаба или наркома обороны Захаров не упоминает – лично ему не звонили.
Они в ОКРУГА звонили.. Но - Жуков уверяет что в полночь лично Кирпаносу задачу ставил - "быстрее передавайте директиву о б.г. в войска"..
Slan пишет:
цитата:
Захаров говорит: «Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генштаба. Произошел следующий разговор: «У аппарата ответственный дежурный Генштаба. Примите телеграмму особой важности
я ж говорю - ГРАМОТНЫЙ штабист время или точно укажет или - так покажет что ЯСНО вполне - сколько это было))
Около 2 часов - это ДО 22.00)) ВО ВТОРОМ часу - примерно 1.10-1.15)))
Отправка во все округа началась с 0.30. и к 1.15 ее приняли уже везде...
Slan пишет:
цитата:
«У аппарата ответственный дежурный Генштаба. Примите телеграмму особой важности и немедленно доложите ее Военному Совету…» И это естественно. Если исполнитель шифровки Тимошенко и Жуков, то начальник Генштаба перепоручает контроль за прохождением Директивы своему непосредственному подчиненному – оперативному дежурному Генштаба
оперативный - НЕ ОТПРАВЛЯЕТ шифровки точно)) ОН - "сопровождать" отправку может))) И в то время пока оперотдел гонит шифровки оперативный звонит и напоминает округам - чтоб не прокакали прием)) А округа приняв - связисты - отошлют подтверждение тоже)))
начальник Генштаба перепоручает контроль за прохождением Директивы своему непосредственному подчиненному – оперативному дежурному Генштаба, который, в свою очередь, это может переадресовать другому лицу. Но доложить Жукову об отправке Директивы обязан лично он.
контроль но не саму отправку тот и проведет. и то что текст ушел Жукову и Маландин доложит ))) Как НЕПОСРЕДСТВЕННО ОТВЕЧАЮЩИЙ за отправку шифровок ГШ.
Slan пишет:
цитата:
Такое ощущение что ВСЕ шифровальщики убыли с Баграмяном в Тернополь(((
Такого не могло быть. По планам развертывания штаба КВО и КП фронта шифровальщики должны были разделиться - меньшая часть без шифрмашинок должна была остаться в Киеве.
не пойдет. Машинки были и в округе и в Тернополь отвезли требуемые.
меня просил вам ответить один связист)))
Slana пишет:
цитата:
. В настоящее время даже не известно шифровка с директивой №1 на КП в Тарнополь откуда пришла: из Москвы или от шифровальщиков КВО. В штабе КВО оставалось четыре шифровальщика с ручными шифрами.
Вообще-то в то время на вооружении КА состояла два вида шифровальных машин, так что насчет "ручного шифрования" вы явно погорячились:
цитата:
Всего же к началу Великой Отечественной войны на вооружение шифрорганов СССР было принято свыше 150 комплектов К-37 и 96 комплектов М-100. Эта техника позволила в 5–6 раз повысить скорость обработки шифртелеграмм, при этом сохраняя стойкость передаваемых сообщений [1]. К июню 1941 года штат советской шифровальной службы насчитывал 1857 человек.
Мало того, некоторые из этих машин были размещены в автобусах, и могли двигаться в колонне:
цитата:
Кроме того, необходимо было обеспечить конспирацию в работе шифровальщиков и их достаточную мобильность при передислокации войск. Для этих целей в 1939 году в США были закуплены 100 автобусов «Студебеккер», переоборудованных впоследствии под спецаппараты-шифрорганы. Стало возможным зашифровывать и расшифровывать телеграммы не только во время остановок, но и во время движения колонн.
Исходя из изложенного и зная правила организации связи в полевых условиях, можно утверждать, что принятую в Киеве шифровку не только быстро расшифровали, но и также быстро могли перешифровать для последующей передачи на полевой узел штаба округа - все зависело от схемы организации связи и наличие ключевых документов для двух видов шифровальной техники.
.......................... ))) Т..е - машинки для расшифровки зашифровки - ДОЛЖНЫ были быть в Киеве - свои...
Slan пишет:
цитата:
С выездом Баграмяна на КП определенная часть шифроващиков переподчинялась штабу КВО. По моей информации - это количество составило 4 человека.
по идее так и должно было быть - при убытии штаба на полевой КП в округе остаются дублирующие службы - ВСЕХ отделов. И шифровальщики в том числе- со связистами...(( и аппаратура с ним своя(((
Баграмян:
""Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня. — А как насчет войск? — спросил я у начальника штаба. — Пока поступило распоряжение лишь относительно окружного аппарата управления. А вам нужно, не теряя времени, подготовить всю документацию по оперативному плану округа, в том числе и по плану прикрытия госграницы, и не позднее двадцать первого июня поездом отправить ее с надлежащей охраной в Генеральный штаб. После этого вместе со своим отделом выедете вслед за нами на автомашинах, чтобы не позднее семи часов утра двадцать второго июня быть на месте в Тарнополе. Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется. ...
Прибыли мы раньше назначенного срока — в седьмом часу утра. Нас ждали. Не успела головная машина подъехать к военному городку, как ворота мгновенно распахнулись, и дежурный офицер молча указал мне рукой, куда ехать.
... Начальник связи округа генерал Добыкин и его подчиненные во время развертывания КП в Тарнополе успели сделать многое. Я помню, как он с гордостью докладывал командующему округом, что с нового командного пункта можно будет напрямую вести разговор как со штабами армий, так и с Москвой — по телефону, телеграфу, радио. Связь многоканальная, поэтому надежная. Но такой она оказалась только для мирного времени. ""
В общем по его тексту ни хрена не понятно - остался ли кто из его офицеров шифровальщиков Киеве??(((
Slan пишет:
цитата:
кто помешает ГШ по ВЧ - в Тернополь звонить??)))
Никто. Я не знаю ни одного упоминания в мемуарах о звонке лично Начальника Генштаба в округа.
так и мемуаров на ЭТОТ счет - от реально очевидцев - и нет)))
Хотя -- в ответах Покровскому есть показания что им вечером 21-го указывали - в КОВО и ОдВО точно - чтоб нападение ждали )) Тюленев же и писал - Жуков ему сказал что он уже оповестил округа - чтоб ждали нападение о котором известно не от перебежчиков которыми потом всех достали кстати а от разведки))) .. и было это ДО того как Жуков пошел к Сталину еще))) около 18 часов еще)))
Отправлено: 15.04.18 10:03. Заголовок: Slan пишет: Если пр..
Slan пишет:
цитата:
Если просмотреть все округа, то именно такую ситуацию мы увидим. Командующий войсками ЛВО отсылается на выбор площадок для базирования авиации. Должен уйти в море на эсминце. Только после звонка по инициативе Попова Тимошенко он получает указание вернуться в Ленинград. Куда прибывает поздним утром 22 июня. ПрибОВО - та же ситуация, но ком.войсками находится несколько раньше. ОдВО - тоже самое. КОВО - ком.войсками (по некоторым воспоминаниям) не решается принимать самостоятельные решения.
один факт это случайность ..))) ДВА и тем боле ТРИ - уже закономерность.. (((
Slan пишет:
цитата:
Происходит очень много странных событий. У меня собран огромный материал, но окончательную обработку смогу закончить только к середине июня. Не буду комментировать имеющиеся сейчас версии)))
Отправлено: 15.04.18 10:10. Заголовок: Slan пишет: Из обще..
Slan пишет:
цитата:
Из общедоступных источников информации известно , что дата 15 мая называлась , как одна из возможных дат начала войны с Германией. По данным Разведывательного Управления ГШ РККА численность немецких дивизий с 4.4.41 по 15.5.41 увеличилась с 84 до 119 (это число было на тот момент завышенным). Расшифрованная ШТ №126 16.5.41:«Командиру 19 ск. Боевую готовность подвижных отрядов согласно моей телеграмме снять. Наблюдение за границей продолжайте. Связь с погранчастями поддерживайте непрерывно. Никишев» Нападение Германии на СССР не произошло.
т..е - разведка вполне работала прилично ))))
С 5 мая на границе - под видом работ находились стрелковые батальоны усиленные артдивизионами .. при своих б.к.... которые там так и остались до 22 июня...Slan пишет:
цитата:
Многие из нас знают, что гарнизоны полностью готовых ДОТ заняли свои сооружения еще в мае 1941 года. Да, СССР в мае ожидал нападения Германии. Но, законный вопрос: были ли гарнизоны в ДОТах в начале июня?))) Вы, знаете - ответ ошеломляющий - не были и боевые запасы были выгружены...
в вермахте к маю были брошюрки для солдат - с описанием наших ДОТов - с фото как снаружи так и - ВНУТРИ этих ДОТов(((
Отправлено: 15.04.18 18:27. Заголовок: marat пишет: Где ж ..
marat пишет:
цитата:
Где ж прилично - выдавала даты, после которых нападения не случалось. Это как кричать Волк, волк, а его все нет. А потом просто не поверили.
Вы правы: 1) именно так)))) - кричать волк, а его не было в мае и не было в начале июня 2) количество немецких дивизий разведкой было завышено в 1,7 раза.
Отправлено: 15.04.18 18:30. Заголовок: Мемуарам можно верит..
Мемуарам можно верить только в одном случае: если несколько из них подтверждают информацию. Генерал Тюленев… Как можно верить ему, если один из ключевых эпизодов его мемуаров – звонок Сталина в полдень 21 июня – это вымысел?
Информацию про шифрмашинки – прочитал. Немного уточню. Следует учитывать, что названное количество шифртехники – это вся имеющаяся техника в СССР. Она распределялась по шифрорганам: Генштаба, округов, ВМФ, крупных штабов (управлений) погранвойск, НКВД, Разведуправления, в отдельные посольствах также имелось по одной машинке, школы шифровальщиков и мобрезерв. Поэтому в крупных округах (типа ЗапОВО и КОВО) в шифротделении штаба было всего по три шифрмашинки. Техника предназначалась для оперативной связи звена «Генштаб-штаб фронта». Поэтому они не нужны были во вновь образованных штабах типа ЗВО и КВО. Им предназначались, в основном, функции мобилизационного плана и техника им была не положена. Например, для работы в штабе ЗВО должно было остаться четыре шифровальщика. Думаю, что и в КВО должен был быть аналогичный штат.
Ранее в предыдущих частях этой темы присутствовали разные мнения о шифрсвязи, которые не соответствовали действительности. Например, что на бланках исходящих шифртелеграмм (ШТ) ставилось время отправки ее с узла связи. Или, что какой-то начальник в штабе может отдать приказ снять копию. Поэтому я решил описать азы шифровальной связи того периода.
Основой для шифровальной связи являлось «Наставление по шифровальной связи (или службе)». С основными положениями этого Наставления должен был ознакомлен командный состав, который имел право подписи ШТ. О всех нарушениях, связанных с оформлением, передачей, адресацией и т.д., руководитель шифротделения (отдела или органа) обязан проинформировать вышестоящее руководство (НШ, к которому он относится, или в вышестоящий штаб, если нарушения производит командный состав штаба). При сообщении в вышестоящий штаб о нарушениях, связанных с шифрсвязью, максимум, что может ждать руководитель шифроргана – это перевод в другой округ на туже должность, перевод в вышестоящий штаб или снятие командного состава штаба, которое требует сотрудников допускать нарушения. Это я говорю к тому, что шифровальщики были защищены от самодурства командиров в штабе.
Кто может разрешить снятие копии с ШТ, поступившей из вышестоящего штаба? Только те лица, которые подписали ШТ. В случае Директивы №1 (так мне проще писать о данном документе) снятие копии в штабе ЗапОВО мог разрешить Тимошенко или Жуков и только в письменном виде. Ясно, что с таким запросом в ночь на 22 июня к ним никто не посмел обратиться.
В июне 1941 года существовали следующие схемы связи Генштаба с военными округами: 1 – с помощью шифрмашинок – индивидуальная между двумя адресатами; 2 – циркулярная с помощью ручного шифра. Длительность обработки ШТ с помощью ручного шифра увеличивалась в 6-10 раз (мне не совсем нравятся вышеприведенные цифры в 5-6 раз – я не буду вдаваться в частности почему.))) Могли существовать и индивидуальные схемы связи с использованием ручного шифра, но для моего сообщения это не важно.
Почему существовала только индивидуальная связь с помощью машинок? Установка, с помощью которой маркировались места отверстий и проводилось их последующее пробитие позволяла работать только с двумя лентами, которые после этого превращались в шифрленты. Возможно, требование об организации машиной шифрсвязи между двумя адресатами была заложена в техническом задании на разработку. Таблицы в шифрблокнотах для ручного шифра печатались типографским способом и поэтому позволяли иметь сколько угодно адресатов.
Директива №1 была направлена в округа с использованием шифрмашинок, об чем свидетельствует пять номеров исходящих ШТ проставленных на черновике ШТ. Директива №2, ввиду огромного наплыва информации из округов, уже направлялась адресатам циркулярно с помощью ручного шифра. В звене «штаб округа – штаб армии» шифровальных машин практически не было. Вся шифрсвязь осуществлялась с помощью ручных шифров.
В ЗапОВО было как минимум два полных набора для шифрмашинок. Это означает, что в состав комплекта шифртехники входило устройство, которое при расшифровке на шифрмашинке одновременно печатало расшифрованный текст на листе бумаги. Расшифрованный текст на листе бумаги (или с лентой, наклеенной на лист бумаги) называется черновым материалом, который учитывается в журнале наряду с ШТ и используемыми шифрами. Бланки ШТ с текстом, которые имеются в свободном доступе – это результат перепечатки текста на бланки на печатной машинке работником шифроргана специально для руководства.
Когда ШТ с текстом Директивы №1 поступила в шифротделение штаба ЗапОВО, то руководство округом ждали ее поступления. Начальник штаба приказал дежурному по ШО доставить черновой материал ШТ на рассмотрение Военному Совету округа, что и было сделано. Поскольку шифровальщики жили еще нормами мирного времени, то дежурный допустил нарушение, приказав расшифровать ШТ вторично. На это требовалось чуть более 5 минут. Используя вторичный черновой материал стали печатать, как привыкли, текст на бланке входящей ШТ. Таким образом, с целью экономии времени командным составом округа резолюции и адресация появились на листе чернового материала, превратив его во входящую ШТ. Отпечатанный текст на входящем бланке превратили в исходящую ШТ. Вот, такая подноготная у исходящей ШТ Директивы №1 из штаба ЗапОВО.
У Директивы №1 есть еще один загадочный момент – это копия генерал-адъютанту С.М.Буденного – Покровскому…
B.C. пишет:"А ГШ ЗАЧЕМ слал телеграммы в Ригу -- Вами не подана до сих пор заявка на приписных??"
Все достаточно просто - они не успели это сделать. В соответствии с мобпланом МП-40 в ПрибОВО поступило около 160 тыс.приписников. Их должно было поступить больше, однако быстрое отступление наших войск не позволило перевести всех. Почему не успели и по мобплану МП-40? Та же ситуация была в ЛВО и КОВО. Например, ЛВО. Шифровка № 163 от 3.6.41 из штаба ЛВО "Командирам войсковых соединений. Уточнение моб.планов по МП-40 прекратить. Все внимание сосредоточить на доработке планов по МП-41. Обеспечить свевременное и полное окончание разработки мобпланов частей, тщательную отработку отчетного материала и моб.донесений по МП-41 и своевременное предоставление их в Штаб Округа..." Это телеграмма в корпуса. Далее ее отправили в дивизии и корпусные части, период адресации, работа исполнителей и т.д. Маловероятно, что эту работу сделали быстро, если не закончили еще с МП-40.
Отправлено: 15.04.18 19:06. Заголовок: Slan пишет: Вы прав..
Slan пишет:
цитата:
Вы правы: 1) именно так)))) - кричать волк, а его не было в мае и не было в начале июня
меры приняли и вполне адекватные - и без истерики)) на границу вывели отдельные стр. батальоны усиленные артдивизионами и НЕ БОЛЕЕ )) Т..е - разведка дала дату предполагаемого нападения но на нее отреагировали адекватно - как на сомнительную но меры приняли некоторые. А вот когда разведка на июнь начал тревогу бить - то меры принимались вполне серьезные - ВЫВОД по ПП войск с 8-11 июня и вплоть до попыток Жукова ПП ввести с 12 июня формально))) Стали на этот ввод формальный не пошел но дало все возможности - по факту ПП вводить военным)))
Slan пишет:
цитата:
количество немецких дивизий разведкой было завышено в 1,7 раза.
не важно)))
Главное - какие меры МЫ принимали)))
Slan пишет:
цитата:
B.C. пишет:"А ГШ ЗАЧЕМ слал телеграммы в Ригу -- Вами не подана до сих пор заявка на приписных??"
Все достаточно просто - они не успели это сделать. В соответствии с мобпланом МП-40 в ПрибОВО поступило около 160 тыс.приписников. Их должно было поступить больше, однако быстрое отступление наших войск не позволило перевести всех. Почему не успели и по мобплану МП-40? Та же ситуация была
не так. В мае уже слали телеграммы - по этим приписным из МВО))) Slan пишет:
цитата:
Например, ЛВО. Шифровка № 163 от 3.6.41 из штаба ЛВО "Командирам войсковых соединений. Уточнение моб.планов по МП-40 прекратить. Все внимание сосредоточить на доработке планов по МП-41. Обеспечить свевременное и полное окончание разработки мобпланов частей, тщательную отработку отчетного материала и моб.донесений по МП-41 и своевременное предоставление их в Штаб Округа..." Это телеграмма в корпуса. Далее ее отправили в дивизии
в ПрибОВО ГШ слал телеграмы в МАЕ - какого хера заявку на приписных на СБОРЫ не прислали до сих пор)))
Мемуарам можно верить только в одном случае: если несколько из них подтверждают информацию. Генерал Тюленев… Как можно верить ему, если один из ключевых эпизодов его мемуаров – звонок Сталина в полдень 21 июня – это вымысел?
?? О ЧЕМ был звонок в полдень у Тюленева ??))
Про то что Сталин в "полдень" 21 июня давал указания привести ПВО в повышеную б.г., оповещал партийных босов Москвы о возможном нападении , например подтверждают и Кузнецов Н.Г. и тот же Чадаев)))
Slan пишет:
цитата:
в крупных округах (типа ЗапОВО и КОВО) в шифротделении штаба было всего по три шифрмашинки. Техника предназначалась для оперативной связи звена «Генштаб-штаб фронта». Поэтому они не нужны были во вновь образованных штабах типа ЗВО и КВО. Им предназначались, в основном, функции мобилизационного плана и техника им была не положена. Например, для работы в штабе ЗВО должно было остаться четыре шифровальщика. Думаю, что и в КВО должен был быть аналогичный штат.
Получается что Баграмян не оставил шифровальщиков в Киеве вообще?))) А сами машинки похоже как раз и отвезли в полевые КП )))
Slan пишет:
цитата:
не соответствовали действительности. Например, что на бланках исходящих шифртелеграмм (ШТ) ставилось время отправки ее с узла связи.
а разве это не правило?)) Если ТАК кто то не сделал то это не есть норма??(((
Вы видели именно исходящие шифровки- те что в оперотделе ГШ лежат, не черновики в ЦАМО??))
Slan пишет:
цитата:
Основой для шифровальной связи являлось «Наставление по шифровальной связи (или службе)».
разве там прописано - на ИСХОДЯЩЕЙ не надо ставить время отправки ?(((
Давайте глянем КАК ТАМ прописано - ставится ли время на исходящей ШТ и если вы видите что на хранящейся в архиве ГШ , в ШО ОУ ГШ исходящей НЕТ времени -- то это нарушение будет однозначно...
Slan пишет:
цитата:
шифровальщики были защищены от самодурства командиров в штабе.
однозначно))) Поэтому и гляньте в "инструкцию" - НАДО ли ставить время отправки на исходящей)))
Slan пишет:
цитата:
Кто может разрешить снятие копии с ШТ, поступившей из вышестоящего штаба? Только те лица, которые подписали ШТ. В случае Директивы №1 (так мне проще писать о данном документе) снятие копии в штабе ЗапОВО мог разрешить Тимошенко или Жуков и только в письменном виде. Ясно, что с таким запросом в ночь на 22 июня к ним никто не посмел обратиться.
а разве кто то делал "копию" с ВХОДЯЩЕЙ т.н. дир. №1 в ЗапОВО том же??(((
Есть входящяя которая имеет вид:
Исследователь архивов С.Чекунов 24.6.2013 г. выложил на сайте http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001498-000-0-0 текст директивы «б/н» принятой по его словам в Минске: «Военным советам округов. 1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДОВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам ЛВО, При.БОВО, Зап.ОВО, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. ПРИКАЗЫВАЮ: а) В течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки Укреп. Районов госгранице; б) Перед рассветом 22.9.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано; г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. ТИМОШЕНКО, ЖУКОВ.» На директиве есть пометки: «Подана 22.6 01.00 принята 22.6 01.10.». Текст, похоже, принимался со сбоем в передаче и в итоге с ошибками расшифрован – судя по пункту «г)».
Кто то разве снимал с нее копию? Павлов сделал СВОЙ текст - без положения о ПВО и ЦАМО его выложило на их сайте несколько лет назад - и это ЕГО текст. И это НЕ КОПИЯ никакая ШТ ГШ.
Захаров хоть и точно продублировал текст дир. б.н. для своих корпусов но это был тоже ЕГО текст уже )))
Отправлено: 15.04.18 19:40. Заголовок: Slan пишет: В июне ..
Slan пишет:
цитата:
В июне 1941 года существовали следующие схемы связи Генштаба с военными округами: 1 – с помощью шифрмашинок – индивидуальная между двумя адресатами; 2 – циркулярная с помощью ручного шифра. Длительность обработки ШТ с помощью ручного шифра увеличивалась в 6-10 раз (мне не совсем нравятся вышеприведенные цифры в 5-6 раз – я не буду вдаваться в частности почему.))) Могли существовать и индивидуальные схемы связи с использованием ручного шифра, но для моего сообщения это не важно.
.... Директива №1 была направлена в округа с использованием шифрмашинок, об чем свидетельствует пять номеров исходящих ШТ проставленных на черновике ШТ. Директива №2, ввиду огромного наплыва информации из округов, уже направлялась адресатам циркулярно с помощью ручного шифра. В звене «штаб округа – штаб армии» шифровальных машин практически не было. Вся шифрсвязь осуществлялась с помощью ручных шифров.
вот поэтому - если машинки использовались только на связь округ ГШ -- в свои армии не заморачивались, не тратили время - по телеграфу или ВЧ связи давали нужные указания а сам текст СВОИХ директив - на основе дир. 1 - скинули не спеша - для отчетности ..
Slan пишет:
цитата:
Длительность обработки ШТ с помощью ручного шифра увеличивалась в 6-10 раз
как мне сказали - на текст размером с дир. б.н. - полчаса надо в "ручном режиме" - на зашифровку-расшифровку - не важно)))
Slan пишет:
цитата:
Используя вторичный черновой материал стали печатать, как привыкли, текст на бланке входящей ШТ. Таким образом, с целью экономии времени командным составом округа резолюции и адресация появились на листе чернового материала, превратив его во входящую ШТ. Отпечатанный текст на входящем бланке превратили в исходящую ШТ. Вот, такая подноготная у исходящей ШТ Директивы №1 из штаба ЗапОВО.
одна нескладуха - на исходящей что подписал Павлов НЕТ положения о ПВО а на входящей - оно было??)))
«Военным советам округов. 1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДОВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам ЛВО, При.БОВО, Зап.ОВО, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. ПРИКАЗЫВАЮ: а) В течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки Укреп. Районов госгранице; б) Перед рассветом 22.9.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано; г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. ТИМОШЕНКО, ЖУКОВ.»
А на той что ЦАМО выложило - НЕТ о ПВО ни слова)))) Как уверял Чекунов -- Павлов в ЭТИ же минуты просто дал для ПВО отдельные указания)))
Slan пишет:
цитата:
У Директивы №1 есть еще один загадочный момент – это копия генерал-адъютанту С.М.Буденного – Покровскому…
а что тут загадочного ?))
Директиву писали для западных округов а потом Сталин дал указания (или Тимошенко тот же но явно по указке Сталина) - дать ее и Н.Г. Кузнецову - флоту , и РЕЗЕРВНОМУ фронту который был создан в тот же вечер...
В ШО ОУ НШ принесли в 23.45 текст черновика и с НЕГО и сделали "копии" - для НКВМФ и Буденому- его штабу где нш и был Покровский))) О чем и сделали пометку на черновике дир. б.н...
""Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно. ""
Павлов в ЭТИ же минуты просто дал для ПВО отдельные указания)))
В принципе да, ПВО разве подчинялось командующим армиями?
ПВО округа подчинялось комокругом у которого был зам по ПВО. ПВО позже перевели в центральное подчинение. Но у армий и свои "ПВО" были..
marat пишет:
цитата:
какие меры МЫ принимали
Да никакие. В окопы не лезли. ))0
а зачем туда лезть тем боле на самой границе? Главное было вывести в основную полосу, в УРы а там время будет вполне - если по тревоге не тянуть и и часа за два поднять по тревоге войска в ночь нападения.
marat пишет:
цитата:
по телеграфу или ВЧ связи давали нужные указания а сам текст СВОИХ
Открытым текстом? П..., это до ближайшего забора за нарушение СУВ.
ВЧ связь - для ТАКИХ ситуаций и существует))) ее в принципе НЕЛЬЗЯ прослушать)) А как было - да начните наконец изучат ответы комдивов - КАК им передавали и КАК ОНИ свои полки поднимали))
И - в случае нападения не нужна никакая уже "секретность". Пакет вскрывается кодовым словом и к нему может пять цифр прибавляют)) "ГРОЗА"!! "БУРЯ"!!!
Не выдумывайте ВАШИ представления о том как должно быть по ВАШЕМУ)) ЧИТАЙТЕ - КАК Зашибаловы это делали)))
Отправлено: 16.04.18 11:03. Заголовок: В мемуарах Тюленей и..
В мемуарах Тюленей и Чадаева ложь видно, если сравнить их текст с фактически и событиями. Солгавший в малом, доверия не вызывает... Их слова против 10 журналов боевых действий объединений и частей Московской зоны ПВО не тянут. Кстати, в одном из документов указывается, что ведение ЖБД в частях ПВО производится с готовности N2 (там используется другой термин, я пока не хочу его афишировать). Нельзя строить теории на одной фразе из неподтвержденных мемуаров. Также, как "около 22-х" у Захарова Большего мне уточнять не хочется до подготовки публикации, извините)))
Отправлено: 16.04.18 11:34. Заголовок: Slan пишет: В мемуа..
Slan пишет:
цитата:
В мемуарах Тюленей и Чадаева ложь видно, если сравнить их текст с фактически и событиями. Солгавший в малом, доверия не вызывает... Их слова против 10 журналов боевых действий объединений и частей Московской зоны ПВО не тянут.
Так по словам ТРЕХ человек - Сталин не в готовность №2 или в повышенную б..г ПВО МВО привел днем 21 июня а - "на 75 %")))
Насчет журналов - Сталин МОГ дат указания по повышению б..г. ПВО а затем ограничились лишь отдельными мерами )) ввиду того что реально до Москвы немцы не могли долететь в те дни и возможно решили не дергать ПВО чтоб немцы в посольстве не подняли шум)))
Т..е - то что ТРИ человека написали про ПВО - что Сталин дал некие указания по ним и при этом формально в б..г №2 ПВО не привели днем 21 июня - НИКАК друг другу не противоречит)))
Т.е. обвинять очевидцев неких указаний о ПВО во лжи - нет особых оснований ))) Мы ж не знаем КАК эти указания реализовывались? Может Сталин спустя какое то время дал указания - не дергайтесь - не вводите б.г. формально)))
Slan пишет:
цитата:
ведение ЖБД в частях ПВО производится с готовности N2 (там используется другой термин, я пока не хочу его афишировать
да и замечательно. Но если б.г. ФОРМАЛЬНО приказом не введено то и ЖБД формально не заведут)))
Slan пишет:
цитата:
Нельзя строить теории на одной фразе из неподтвержденных мемуаров.
так и не стройте. Просто показывайте - есть слова очевидцев а есть документы известные на сегодня которые их слова или опровергают или уточняют или поправляют)))
Slan пишет:
цитата:
Также, как "около 22-х" у Захарова
около 22 часов - это не 22.30 однозначно))
Slan пишет:
цитата:
подготовки публикации,
так вы книгу делаете или статью - для интернета?))
разведка дала дату предполагаемого нападения но на нее отреагировали адекватно - как на сомнительную
Вы уж определитесь.
в мае - данные по нападению оценили как сомнительные. И поэтому и мер особо не принимались - кроме вывода с 5 мая только стр. батальонов усиленных артдивизиона - под видом работ)) Ибо кроме дат разведка еще и другие данные дает - по выводу тех же войск что на 15 мая у границ наших еще не наиблюдались пока. Вот почему данные о дате "15 мая" были оценены как сомнительные)) Но при этом с 15 мая начали выводить войска внутренних округов))) а вот когда поперли данные о выводе немецких войск в июне да поперли даты то на 12 то на 17 то на 20 июня - это уже принималось как серьёзная угроза и меры принимались вполне адекватные ситуации - начался наш вывод войск по ПП с 8-11 июня в самих приграничных округах)))
marat пишет:
цитата:
Изучайте события июня - ИМЕННО по данным разведки ВСЕ что делалось - и делалось)))
Ну так вы сами их тиражируете
??? Я что ли в малиновку вписал директивы ГШ от 11-12 июня - о выводе войск по ПП??))
marat пишет:
цитата:
разведка дала дату предполагаемого нападения но на нее отреагировали адекватно - как на сомнительную но меры приняли некоторые.
Т.е. фактически даты нападения не знали. )))
знали.. Разведка же даты называла - на 15 мая например))) но оценивали эту дату адекватно)) как сомнительную - ограничившись только усилением пограничников теми батальонами с 5 мая)))
а в июне данные разведки оценивали уже как вероятные и меры принимали уже другие)))
знали.. Разведка же даты называла - на 15 мая например)
Ага, знала, то ли будет, то ли нет, или завтра, или в обед...
Вы опять что то фантазируете - кто там как и чо "думал")))
Вы просто смотрите - КАКАЯ реакция была на те донесения))) СМОТРИТЕ что делалось в мае и июне)))
На "15 мая" особой реакции и НЕ БЫЛО в Кремле и НКО с ГШ))) Ну вывели к погранцам поближе отдельные батальоны и дивизионы - с 5 мая - что делается в угрожаемый период в принципе но без фанатизму)))
Но после - начали выводить армии внутренних округов!! )) Т.е. - угрозу воспринимали но не на май ждали а позжее)) Дата датой но войск то немцев на границах нет никаких еще)))
Жуков при этом угрозу озвучивает официально- в "плане от 15 мая" - нападение возможно и надо ждать его скоро)) Поэтому армии и начали с уралов выводить и закавказий)))
А в июне - угроза становится более реально ожидаемой и поэтому и начали с 8-11 июня выводить уже по Планам прикрытия войска, в западных округах - вплоть до вывода в УРы)))
И делалось сие естествено на основании по данных РАЗВЕДКИ))) Т.е - доклады о нападение на в июне воспринимались вполне адекватно - меры принимались вполне серьезные)) Ведь вывод войск по ПП и тем более приграничных с 11 июня - это уже по взрослому)))
Смешно))). Адмирал Кузнецов просто ссылается на фразу Тюленева, не подтверждая её. Чадаев путается в своих воспоминаниях и искажает их. 75% готовность частей ПВО - это между 2 и первой! Но главное - это то, что полки не вышли на огневых позиции до полдня 22-го. Даже для обороны Кремля они подошли только к вечеру 22-го. Не правда ли, смешно))) Вопрос: почему обманули?
Полностью согласен с Вами, Марат. По данным разведки за месяц количество немецких аойск возросло почти в 1,5 раза. Опасность войны невероятная))) ещё за следующий месяц количество дивизий увеличилось всего на ДЕСЯТЬ штук. Странно, что выступление Сталина наши современники связывают с ожидавшейся войной 22 июня, а не 15 мая, что, по-своему мнению, ближе к истине.
В прошлом году случайно наткнулся на карту дислокации немецких войск перед прибово перед нападение. Честно шокировала. Попробовал сделать такую же перед запово по данным разведки нквд, НКГБ и разведуправление ркка. Конечно, использовал данные опубликованы, которых недостаточно ясно. Получилось у меня, что войск меньше, чем по оценкам разведуправления ркка. Любопытно высказывание Судоплатова об искажении после войны информации руководителями и ГРУ. У меня сложилось такое же впечатление. Я не хочу обсуждать здесь мнение командного состава о том, что данные разведки оказались точны. Чтобы опровергнуть эти высказывания нужно несколько страниц текста, но не вовсе они правы... Не буду больше шокировать пользователей сайта высказывания и, которые я в настоящее время не подтверждаю документально... всё в свое время будет)))
Смешно))). Адмирал Кузнецов просто ссылается на фразу Тюленева, не подтверждая её. Чадаев путается в своих воспоминаниях и искажает их. 75% готовность частей ПВО - это между 2 и первой! Но главное - это то, что полки не вышли на огневых позиции до полдня 22-го. Даже для обороны Кремля они подошли только к вечеру 22-го. Не правда ли, смешно))) Вопрос: почему обманули?
Да почему сразу - обманули??)))
Весь и прикол что 75% это вообще не степень б.г. а так - фантазия батана Сталина)))
Он вызвал Тюленева, дал ему указания а потом мог и "отменить " или - дал уточнение - сегодня не дергайтесь пока))) Это - жизнь)))
Не торопитесь обвинять во вранье очевидцев ))) Реальная картина могла быть прозаичнее и проще))) Ну дал указания тиран - привести ПВО в 75 %)) А потом отменил или перенес на ПОСЛЕ нападения - и ваши находки ЖБД это просто уточнят но не опровергнут тюленевых и Чадаевых))
Slan пишет:
цитата:
Цикл статей
и где будут?)) Slan пишет:
цитата:
По данным разведки за месяц количество немецких аойск возросло почти в 1,5 раза. Опасность войны невероятная))) ещё за следующий месяц количество дивизий увеличилось всего на ДЕСЯТЬ штук. Странно, что выступление Сталина наши современники связывают с ожидавшейся войной 22 июня, а не 15 мая, что, по-своему мнению, ближе к истине.
уточнение - ГДЕ ЭТИ войска видели - в мае? )) УЖЕ на границе - как в июне или - пока черте где еще от границы?))) Другой вопрос с - КАКАЯ разведка давала ЭТИ дивизии и опять - ГДЕ эти дивизии наиблюдались - насколько далеко от границы??))
Например погранцы отслеживали до 400 км ту сторону)))
Slan пишет:
цитата:
Странно, что выступление Сталина наши современники связывают с ожидавшейся войной 22 июня, а не 15 мая, что, по-своему мнению, ближе к истине.
потому что по судя принимаемым мерам на 15 мая Сталин войну не ждал - а вот меры что принимались с 10 июня показывают вполне - войну уже ждали - и скоро)))
Slan пишет:
цитата:
Попробовал сделать такую же перед запово по данным разведки нквд, НКГБ и разведуправление ркка. Конечно, использовал данные опубликованы, которых недостаточно ясно. Получилось у меня, что войск меньше, чем по оценкам разведуправления ркка.
РУ ГШ явно занижало данные на немцев по ЗапОВО(((
Я ж вам отписал в личку - напишите мне - скину кое что - явно не помешает вам в ваших статьях )))
Slan пишет:
цитата:
высказывание Судоплатова об искажении после войны информации руководителями и ГРУ. У меня сложилось такое же впечатление.
)))))) унтерам показалось умнее потом валить на разведку которая им чо то не доложила вовремя)) Хотя сначала - при раннем Хруще - они на тирана валили - ТОТ Разведке не верил хотя она все что надо всем дала)))
Отправлено: 17.04.18 17:46. Заголовок: Slan пишет: всё в с..
Slan пишет:
цитата:
всё в свое время будет)))
меня попросили ответить))))
пишет:
цитата:
Ситуация, как и все об начале войны, банальна. В Разведуправлении ГШ РККА мало, что знали о структуре и количестве техники соединений вермахта (имеется четыре запроса разведчикам по сбору данных по дивизиям менее, чем за один месяц). Посколько этот вопрос освещается впервые, то я не буду приводить ссылки на источники. В Разведуправлении ГШ и разведотделах округов считали, что в моторизованной дивизии вермахта имеется 133 танка, что не соответствовало истине.
Это не соответствует действительности, т.к. никто цифру в 133 танка в РУ ГШ не давал. На самом деле имеется структура немецкой моторизованной дивизии 1941 года, составленная в РУ ГШ, где указывается, что в разведывательном отряде вместо двух бронерот могут быть одна танковая и одна бронерота, и то это требует проверки.
Откуда взялась цифра в 133 танка надеюсь автор нам разъяснит.
.................
Если что - данная "таблица" составлена не на "послезнании"))) По сноске № 2 это видно вполне))) (взято из одной книги изданной для своих - мизерным тиражом к очередному "юбилею" службы)))
ГРУшники бесятся когда дилетанты несут ахинею что разведка чо то там жуковым не доложила вовремя))))
ГРУшники бесятся когда дилетанты несут ахинею что разведка чо то там жуковым не доложила вовремя))))
Пусть комплексуют. Угадать не значит принести весомую информацию.
пока что - я у вас комплексы вижу)))
И РУ ГШ и разведка НКВД и НКГБ - ВСЁ что надо - военным дали))) изучайте ответы комдивов а также - сами события июня 41-го- что делалось по данным разведки в том числе - какие меры принимались))
.......... просили поместить))
.marat пишет:
цитата:
Пусть комплексуют. Угадать не значит принести весомую информацию.
Разведка не "угадывает" а представляет обобщенные данные разведки, полученные из разных источников, и не только агентурных, но и других видов разведки. Так что гадают здесь горе-специалисты, кто и что представлял, потому что не знают, что скрывается за документами докладываемыми в НКО задолго до 1941 года, и которые стали известны в последнее время:
Отправлено: 18.04.18 11:09. Заголовок: Имеется два документ..
Имеется два документа, разработаные сотрудниками военной разведки, подписаны, опубликованы и имеется сканер одного из них в общем доступе. Дата ХХ.06.1941 года. В документе также упоминается о наличии в немецком танковой полку 270 танков (данные зашкаливает, но документы существуют) Более подробно, я пока воздержусь комментировать содержание документов. Итак, несколько моментов, которые не спользуются или искажает я я уже упоминули. Месяца через 1,5-2. А по-порядку, грушники бесятся - мне наплевать. Много недостоверной информации было в тот период от всех разведок. Я теперь точно знаю, как была искажения информация в месте ударов танковый групп. Я полностью согласен с мнением единственное живого командира высокого ранга в месте ударов танковый групп. Олег Юрьевич, точно должен знать этого человека. Большинство его тоже знают, но кто это я в этом сообщении не буду указывать. Он проводит достаточно подробный анализ обстановки и также подтвердил неточно данные нашей разведки.)))
Имеется два документа, разработаные сотрудниками военной разведки, подписаны, опубликованы и имеется сканер одного из них в общем доступе. Дата ХХ.06.1941 года.
Отправлено: 18.04.18 18:43. Заголовок: Прежде всего..
Прежде всего хочу выразить признательность старожилам форума за терпимость к новичку. Потерпите, после этих сообщений пропаду на некоторое время))) За Вашу терпимость представлю Вам мнение (я не являюсь автором, но полностью прошел путь автора, затратив 2 недели на проверку данных). Еще почти месяц пришлось потратить на аналогичный документ по ЗапОВО. Странно, что такую работу не провел ни один историк-писатель... В воспоминаниях комдивов можно многократно встретить фразы о том, что данные разведки подтвердились после начала войны. Таких высказываний ветеранов много. Правда, практически нет таких высказываний от тех, кто стоял против мототанковых группировок немцев. При этом, пехотные командиры РККА, не указывают, на каком удалении от границы находились немецкие войска, которые отмечались в разведсводках и когда немецкие пехотные части вышли к нашей границе. Поэтому высказывания типа: «И РУ ГШ и разведка НКВД и НКГБ - ВСЁ что надо - военным дали))) изучайте ответы комдивов а также - сами события июня 41-го- что делалось по данным разведки в том числе - какие меры принимались» я считаю мнением людей цитирующим мантры, но не пытающиеся разобраться в действительной ситуации накануне 22.6.41.
П.А.Судоплатов (зам.начальника Разведывательного управления НКГБ):«…К искажению реальной картины руководства Сталиным, Молотовым, Берией, Ворошиловым, Тимошенко деятельностью советской разведки вольно и невольно подключились и руководители внешней разведки КГБ и ГРУ Генштаба в 1960-1980 годах В.Кирпиченко, В.Павлов, П.Ивашутин и др. Они фактически инициировали тезис о том, что в канун войны о сроках нападения разведчики «докладывали точно», а диктатор Сталин… преступно проигнорировали достоверные разведывательные материалы о немецком нападении…»
Далее привожу чужие материалы, изложенное мнение в которых я поддерживаю. Приведу сводку разведотдела ПрибОВО. Данная сводка была направлена в том числе и в Разведуправление ГШ РККА (как говорилось выше «грушникам, которые бесятся» Разведсводка штаба ПрибОВО от 18.6.41.«На 17.6.41 г. против ПрибОВО в полосе: слева – Сувалки, Ликк, Алленштайн и по глубине – Кенигсберг, Алленштайн установлено: штабов армий – 2, штабов армейских корпусов (АК) – 6, пехотных дивизий (пд) – 12, моторизованных дивизий (мд) – 5, танковых дивизий (тд) – 1, танковых полков (тп) – 5 и до 9 отдельных танковых батальонов (тб) – всего не менее тд, кавалерийских полков (кп) – 6-7, саперных батальонов (сб) – 17, самолетов – свыше 500. Группировка и дислокация частей: в районе Мемель – штаб 291-й пд, 401-и и 610-й пехотные полки (пп), два батальона 337-го пп, учебный батальон 213-го пп, 33, 61, 63-й артиллерийские дивизионы (ад), до двух тб, батальон тяжелых пулеметов, 48, 541-й сб, 7-й полк морской пехоты, училище подводного плавания; в Мелльнерагген – зенитно-артиллерийский дивизион; в Бахман – до ад; в Швеппельн – тб; в Роокен – батальон 660-го пп; в Шилутэ – штаб 5-й пд, штаб 161-й мд, штабы 660-го, 22-го пп, один пп, дивизион противотанковых орудий, 208-й строительный батальон; в Матцикен – ад 206-го ап; в Лауджен – 520-й сб; в Рус – батальон 14-го пп, саперная рота; в Вилляйкен – батальон 660-го пп; в Ужлекнен – батальон 660-го пп; в Клокен – батальон 14-го пп, саперная рота; в Каукемен – штаб и батальон 14-го пп, саперная рота; в Тильзит – штабы 7-го АК, 1-й пд, 290-й пд, 8-й мд, 1-й кб; 43, 45, 216, 213, 94, 501, 502, 503-й пп; штаб 469-го пп, гсб, 202, 204,227, 206 и 210-й мп, батальон 272-го мп, 1-й и 2-й кп, 22-й тяжелый ап, 21-й легкий ап, 290-й ап, 61-й ап, ад 1-й кбр, 212-й тб, 101-й тб, батальон связи 7-го АК, 610-й отдельный батальон связи, 52-й понтонный батальон, 552-й и 557-й моторизованные обозные батальоны; в Погеген – 291-й мп, батальон 350-го мп, 116-й тб; в Пиктупенен – штаб 350-го мп, пб, 511-й дивизион противотанковых орудий; в Грежпелкен – до роты средних танков; в Лаугжарген – батальон 214-го пп, до ап, штаб строительного участка; в Веллкишкен – пб; в Хайнрихсвальде – 44-й мп; в Ломпенен – 31-й ад противотанковых орудий; в г.дв.Эристаль – штаб и ад 67-го ап; в Рагнит – 3-й и 414-й сб, артиллерийская батарея, мотоциклетная рота, 41й запасный батальон; в Куршен – 405-й пп; в Шмалленингкен – пб, саперная рота; в Нойкирх – штаб 217-й пд; кроме того, по данным РУ, от Тильзит прибыло три тп, три тяжелых ап и два мп. По данным РО отмечены части 205-й пд и 20-й тд, два пп неустановленной нумерации, последние в лесу 1 км северо-западнее. В районе Лазденен, Инстербург, Гольдап, Шталлупенен: в Лазденен – батальон 41-го пп; в Пилькаллен – штаб и два батальона 41-го пп, зенитно-артиллерийский полк, военный госпиталь, кав.эскадрон; в Шталлупенен – 214-й пп (без батальона), штаб строительного участка; в Эйдткунен – два пп, батальон 214-го пп; в Ширвиндт – пп; в Гумбинен – штабы 12-го и 22-го АК (требуют проверки), 16-й пд; конвойная дивизия, 27-й и 29-й пп, 6-й минометный полк, 206, 570, 113 и 32-й ап, 4-й полк противотанковых орудий, 25-й тп, 206-й кп, 217-я разведывательная часть, 337-й караульный батальон, 46, 10, 501-й пб, 43-й запасный батальон, 16-я авиационная группа (70-100 самолетов); в районе Сувалки, Сейны: в Сувалки – штабы 34-й пд, 17-й и 37-й мд; 254, 70, 103, 104, 134, 135 и 136-й пп, штаб и батальон 115-го пп, 70-й минометный полк, 241-й ап, зенитно-артиллерийский полк (дан первично), 31…, 18-й батальон связи, 608-й резервный батальон, до авиационной эскадрильи, три сб, штаб строительного участка; в Сейны – штаб 26-й пд, 12-й пп, батальон 103-го пп, до одного тп, 420-й минометный полк, до дивизиона противотанковых орудий, 110-й кп, самокатный батальон. В Маргробово – штаб пд, пп, сб; в Рачки – сб; в лесу юго-западнее Плоцично – до пп; в Новинка – батальон 176-го пп; в Краснополь – до дивизиона противотанковых орудии, сб; в Постовела – кп; в Шиплишки – пб, дивизион противотанковых орудий; в Пуньск – 412-й мп, пб; в Филипув – пб, сб; в Вижайны – 422-й мп, 408-й сб; в Бакалажево – сб; в Гибы – пб, до тб. В районе Кенигсберг, Велау, Пиллау: в Кенигсберг – штабы 18-й армии, 8-го АК, 4-й и 43-й пд, 1-го воздушного округа; 201, 217, 110, 21 и 623-й пп; 1, 4 и 19-й ап, 47, 511 и 536-й ап (последние 3 требуют проверки), тп; в Пиллау – 231-й и 215-й полки морской зенитной артиллерии (данные требуют проверки), пп, 150 самолетов. В районе Летцен, Алленштайн, Иоганнисбург (данные Разведывательного отдела Западного особого военного округа): в Летцен – штаб АК, 21-й тп, 115-й пп, ап, кп; в Ликк – штаб 14-й пд, 215-й пп, 37-й ап (по 14-й пд данные РО ПрибОВО); в Арис – штаб пд, 143-й и 151-й пп, 14-й ап; в Растенбург – 56-й и 665-й пп; в Бишофсбург – пп; в Алленштайн – штаб 9-й армии, штабы АК и 7-й пд; 301-й и 413-й пп, полк противотанковых орудий, 206-й ап. Начальник разведотдела полковник Сафронов» В приведенной сводке отмечается 18 немецких дивизий. С учетом отдельных батальонов и полков суммарное число дивизий можно оценить в 20-21. В соответствии же с разведсводкой РУ количество немецких дивизий против ПрибОВО составляет 29. Недостающие дивизии расположены за пределами зоны ответственности РО ПрибОВО, которая по глубине была ограничена линией Кенигсберг-Алленштайн
Отправлено: 18.04.18 19:14. Заголовок: На рисунках приведен..
На рисунках приведена дислокация немецких войск согласно указанной разведсводки. Дислокация немецких войск автор нанес на немецкую карту с обозначением мест размещения войск в июне 1941 года.
Из рисунков видно: - непосредственно вблизи с границей ПрибОВО сосредоточена только небольшая часть войск в виде некоторого количества пб и четырех полков в зоне Сувалкинского выступа. Основная масса войск расположена на достаточно большом удалении от границы; - у города Сувалки сосредоточены три штаба дивизий и суммарно до 8 полков на расстоянии до 20-25 км от границы. Эти силы должны «по идее» разделиться на три ударных группировки. А для этого сил, вообще-то, маловато. Следовательно, дополнительные силы должны еще подойти; - у города Гумбиннен сосредоточена еще одна группировка войск (расстояние до границы около 30 км); - большая группировка войск дислоцируется в Тильците (расстояние до границы 20-25 км); - усиленная дивизионная группа дислоцируется в Мемеле; - из 40 дивизий, которые будут выставлены против войск ПрибОВО, разведкой установлены верные обозначения только восьми (в наименовании 9-ой – ошибка на единицу). Чтобы сосредоточить удаленные от границы войска на исходные рубежи для нападения требуется до двух суток для пехотных частей и теоретически сутки для тд и мд, расположенных в зоне ответственности РО ПрибОВО. Имеется еще сводка «Разведывательная сводка штаба ПрибОВО №02 к 20-00 21.6.41. Копии: Начальнику ГШ, Начальнику РУ, НШ 8, 11 и 27-й армий, НШ ЗапОВО…» Не буду утомлять Вас. По этой сводке и разведсводке ЗапОВО на рисунках представлено размещение немецких войск за 8 часов до начала войны по данным военной разведки и разведки погранвойск НКВД (имеющих место на момент начала набора сводки).
Из рисунков видно, что за 8 часов до начала войны: - вновь не отмечено концентрации немецких войск у границы с ПрибОВО. На расстоянии около 10 км от границы имеется только четыре тб. Еще часть мото-бронетанковых частей размещена в 15-20 км; - вновь отсутствуют ярко выраженные ударные группировки у границы. Группировка, сосредоточенная у города Гамбиннен, может быть передислоцирована и к Сувалкинскому выступу, что соответствует концепции нанесения ударов Германией по СССР по мнению ГШ; - вновь не обнаружены штабы мк и танковых групп; - вблизи границы с ПрибОВО вообще нет штабов немецких войск. Исключение составляет возможное расположение штаба 61-й пд в 10 км от границы. Ближайший штаб АК размещается в 20 км. Если нет штабов рядом с наступающими войсками, то как этими войсками руководить? Количество самолетов существенно не изменилось (на 17.6.41 – более 500, на 21.6.41 – 583). Куда-то пропала из зоны внимания нашей разведки значительная часть полков и соединений, но разведке дали указание разобраться в этом вопросе: «…Продолжают ли оставаться части, не указанные в этой сводке, ранее нами отмечаемые (наша разведсводка №15 от 18.6.41 г.». Отсутствие надежных источников информации за границей и отсутствие связи с немногими имеющимися… Даже разведывательную авиацию поднимать, ознакомившись с этой сводкой руководству округа поздно… Если посмотреть снова на дислокацию германских войск, приведенную на рисунках, то можно сделать только вывод о возможных провокациях немецких войск в районе Клайпеды и Сувалкинского выступа против ПрибОВО. В других местах немецких частей у границы с Прибалтикой слишком мало. По диспозиции немецких войск, приведенной на рисунках, нельзя ничего сказать о возможном начале полномасштабной войны через 8 часов.
Отправлено: 18.04.18 19:21. Заголовок: При этом, более 2/3 ..
При этом, более 2/3 немецких войск в местах дислокации находились там же к середине мая 1941 года, а около половины размещалось там же с ноября 1940 года. Но нам доказывают, что все было известно, разведка доложила точно… Напомню Вам, что по ПрибОВО ударили около 1,5 немецких танковых групп. Из представленных данных видно, что эти группировки со штабами во главе не были вскрыты разведкой. Еще одна танковая группа рванулась около Бреста. Я прошел путь предыдущего автора и снова мототанковые группировки там не были вскрыты. Удар вышел неожиданным. Остается последняя танковая группа. Что же было там? Там было тоже самое – разведка не вскрыла ударную мототанковую группировку.
А.В.Владимирский (начальник 1-го отделения оперативного отдела штаба 5 А):«О сосредоточении крупных немецко-фашистских сил на границе с КОВО, основная масса которых сконцентрировалась на томашевско-сандомирском направлении, т.е. перед фронтом 5 армии, отмечалось и в разведсводках штаба КОВО, однако выводы о целях этого сосредоточения делались неверные. Так, в разведсводке штаба КОВО №3 от 20 июня 1941 г. указывалось, что «крупное движение всех родов войск и транспортов... преследует какую-то демонстративную цель или связано с проведением учений». Состав, нумерация и местоположение соединений противника нашей разведкой были вскрыты не точно и не полностью. Так, перед 5 армией отмечалось наличие только 15 дивизий противника, в том числе лишь 2 тд. В действительности же была 21 дивизия, в том числе 5 тд. Сосредоточение 1-й танковой группы перед 5 армией… вообще не отмечалось…» Этот комментарий также не нужен определенным авторам. Выбираем, то что ложится в версию и отбрасывай, что нельзя объяснить...
Остается последний западный округ... П.А.Судоплатов:«...Самые убедительные данные о сроках нападения появились за два-три дня до начала войны… Мы переоценивали группировку немецких войск, противостоящую нам на юго-западе, в результате чего Южный фронт вынужден был в начале июля отойти. Несмотря на очень серьезную агентурную сеть, которую мы имели в Румынии, была получена мифическая информация о значительно превосходящих силах немцев и румын на Южном направлении, состоящих из 40 пехотных и 13 танковых и моторизованных дивизий. Неправильная оценка нашей разведкой обстановки в Бессарабии, как мне самокритично рассказывал нарком госбезопасности Молдавии, впоследствии начальник особого отдела Южного фронта Н.Сазыкин, в критический момент начала войны обусловила невысокую эффективность действий войск Южного фронта, несмотря на то что противник, как оказалось, не имел превосходящих сил. Несомненно, это оказало неблагоприятное влияние на развитие событий на всем Юго-Западном направлении…»
Поэтому наши особо не беспокоились. Они то знали, что для глубокого прорыва нужны механизированные армии, группы или хотя бы корпуса. Штабы мехкорпусов не вскрыты разведкой. Только дилетанты могут сказать, что танковые и моторизованные дивизии могут наносить удары на большую глубину не имея специализированных штабов и частей обеспечения… Далее я воздержусь от участия в диспуте, т.к. и так подарил много нового, что делать ранее не собирался… Спасибо за внимание
Разведка не "угадывает" а представляет обобщенные данные разведки, полученные из разных источников, и не только агентурных, но и других видов разведки. Так что гадают здесь горе-специалисты, кто и что представлял, потому что не знают, что скрывается за документами докладываемыми в НКО задолго до 1941 года, и которые стали известны в последнее время:
А вы что тут данные военно-технической разведки приводите? Это как-то доказывает о дате начала войны было известно? )))
П.А.Судоплатов (зам.начальника Разведывательного управления НКГБ):«…К искажению реальной картины руководства Сталиным, Молотовым, Берией, Ворошиловым, Тимошенко деятельностью советской разведки вольно и невольно подключились и руководители внешней разведки КГБ и ГРУ Генштаба в 1960-1980 годах В.Кирпиченко, В.Павлов, П.Ивашутин и др. Они фактически инициировали тезис о том, что в канун войны о сроках нападения разведчики «докладывали точно», а диктатор Сталин… преступно проигнорировали достоверные разведывательные материалы о немецком нападении…»
вы верите одним мемуарам но не верите другим?)))
При Хрущеве было правильно говорить - разведка дала точные данные но тиран ей не верил. И тот же Жуков с василевским это же показывали))) При Брежневе - разведка ничего особенного не давала и нападение стало неожиданным и тот же Жуков с Василевскими стали и это "подтверждать")))
И НА ВСЕ эьти утверждения МОЖНО найти сводок и документов море - подтверждающих и те и те истины)))) И ваша сводка ПрибОВО = этому пример))
Есть Доклад Борзилова - 4 тд 6 МК - который утверждал в августе 41-го что им в 2 часа (точнее в 3 часа) дали команду через делегата связи на пакет.... и в 4.30 ВСЕ его полки были выведены в районы сосредоточения готовые воевать))) А вот его комполка - 14 тп - Белов в мемуары - написанные при Хрущеве-Брежневе в 1966 году - писал что его разбудили в 4 часа взрывы)))
Т..е - не торопитесь называть врунами тех очевидцев или липой те доки что каким то образом чему то "противоречат"))))
Slan пишет:
цитата:
В приведенной сводке отмечается 18 немецких дивизий. С учетом отдельных батальонов и полков суммарное число дивизий можно оценить в 20-21. В соответствии же с разведсводкой РУ количество немецких дивизий против ПрибОВО составляет 29. Недостающие дивизии расположены за пределами зоны ответственности РО ПрибОВО, которая по глубине была ограничена линией Кенигсберг-Алленштайн
!!!)))
Разведотдел округа работает со своими источниками-агентами на той стороне а ГРУ то работало с данными и тех же погранцов что в ГРУ поступали а погранцы отслеживают до 400 км ту территорию!!))))
Slan пишет:
цитата:
высказывания типа: «И РУ ГШ и разведка НКВД и НКГБ - ВСЁ что надо - военным дали))) изучайте ответы комдивов а также - сами события июня 41-го- что делалось по данным разведки в том числе - какие меры принимались» я считаю мнением людей цитирующим мантры, но не пытающиеся разобраться в действительной ситуации накануне 22.6.41.
И данные и ГРУ в том числе потом и доводились комдивам))) КОМДИВЫ ссылаются имено на это - им давали как сводки разведки округа так и РУ ГШ)))
И обобщенный анализ ВСЕХ данных и показывает - «И РУ ГШ и разведка НКВД и НКГБ - ВСЁ что надо - военным дали))) изучайте ответы комдивов а также - сами события июня 41-го- что делалось по данным разведки в том числе - какие меры принимались»
Попробуйте ВСЕ данные в кучу собирать - как раз для составления объективной картины ))) Надеюсь вы не подгонкой фактов под теории готовые будете заниматься??)))
Slan пишет:
цитата:
вновь не обнаружены штабы мк и танковых групп;
вам просили ответить))
Slan пишет:
цитата:
Штабы мехкорпусов не вскрыты разведкой.
Это сомнительное заявление легко опровергается рассекреченными документами ГРУ ГШ (Разведсводка №5 от 15 июня 1941 г.), где указана дислокация даже некоторых батальонов:
Slan пишет:
цитата:
Если посмотреть снова на дислокацию германских войск, приведенную на рисунках, то можно сделать только вывод о возможных провокациях немецких войск в районе Клайпеды и Сувалкинского выступа против ПрибОВО. В других местах немецких частей у границы с Прибалтикой слишком мало. По диспозиции немецких войск, приведенной на рисунках, нельзя ничего сказать о возможном начале полномасштабной войны через 8 часов.
Я так понял - в армии вы не служили точно)))))
Что по ВАШЕМУ означает - непосредственно у границы НЕТ войск или штабов?? ЭТО на каком по вашему расстоянии ДОЛЖНЫ быть войска или штабы чтоб типа это оценивалось как угроза?? ((((
Slan пишет:
цитата:
по ПрибОВО ударили около 1,5 немецких танковых групп. Из представленных данных видно, что эти группировки со штабами во главе не были вскрыты разведкой. Еще одна танковая группа рванулась около Бреста. Я прошел путь предыдущего автора и снова мототанковые группировки там не были вскрыты. Удар вышел неожиданным. Остается последняя танковая группа. Что же было там? Там было тоже самое – разведка не вскрыла ударную мототанковую группировку.
ВЫ читали Сандалова??))
Он показывает что им на 5 июня ДАЛИ данные - против ТОЛЬКО БРЕСТА т.е. против 4 армии выявлено - до 15 пд , 5 тд, 2 мд и 2 кд немцев!!!! И Сандалов же показал - на 21 июня они знали что против ЗапОВО больше 45 дивизий немцев ожидалось!! Т..е - ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ дивизии немцев что там и были))))
Вы верно заметили - разведка вдруг "потеряла" практически ВСЕ танковые группы немцев!! Но при этом мы знаем что комдивы утверждают - ИМ ВСЕ данные на немцев дали точные!! И на начало июня данные по тому же Бресту - о танках Гудериана были даны)))
И какие выводы делать будем на этом делать - нападение не ждали и оно стало неожиданным???)))
НЕ ПОКАТИТ)))) Даже комдивам в ЛенВО дали точные данные по силам немцев на западных границах и те немцем прот это расказывали потом - в плен перебежав)))
А.В.Владимирский (начальник 1-го отделения оперативного отдела штаба 5 А):«О сосредоточении крупных немецко-фашистских сил на границе с КОВО, основная масса которых сконцентрировалась на томашевско-сандомирском направлении, т.е. перед фронтом 5 армии, отмечалось и в разведсводках штаба КОВО, однако выводы о целях этого сосредоточения делались неверные. Так, в разведсводке штаба КОВО №3 от 20 июня 1941 г. указывалось, что «крупное движение всех родов войск и транспортов... преследует какую-то демонстративную цель или связано с проведением учений». Состав, нумерация и местоположение соединений противника нашей разведкой были вскрыты не точно и не полностью. Так, перед 5 армией отмечалось наличие только 15 дивизий противника, в том числе лишь 2 тд. В действительности же была 21 дивизия, в том числе 5 тд. Сосредоточение 1-й танковой группы перед 5 армией… вообще не отмечалось…» Этот комментарий также не нужен определенным авторам. Выбираем, то что ложится в версию и отбрасывай, что нельзя объяснить...
не пойдет...))
Владимирский тот еще трепло))) Например он врет что Потапов поднимал лично ВСЕ свои корпуса а Рокосовский пишет - это ВЛАДИМИРСКИЙ подписал ему и прислал телефонограму на вскрытие пакета)) Так кому верить больше будем - великому маршалу или генералу??)))
Он ссылается на сводки ШТАБА округа а мы знаем что ОНИ РАЗНИЛИСЬ с данными РУ ГШ о чем ВЫ И ПОКАЗАЛИ уже)))) Т..е - если ВАМ надо доказать ВАШУ теорию - вы берете сводку округа и там ХЕР а не немецкие войска. А если хотите ВСЮ картину видеть - смотрите сводки РУ ГШ которые хоть и тоже были не точными на все сто но гораздо ближе к истине)))
Slan пишет:
цитата:
Остается последний западный округ... П.А.Судоплатов:«...Самые убедительные данные о сроках нападения появились за два-три дня до начала войны… Мы переоценивали группировку немецких войск, противостоящую нам на юго-западе, в результате чего Южный фронт вынужден был в начале июля отойти
врет ))) Вы смотрите КОГДА он писал свои мемуары))) А писал он их уже под устоявшуюся брехню - ГЛАВНЫЕ силы немцев ВСЕ ждали южнее полесья)))
А это - ВРАНЬЕ голимое - от унтеров и штабс-капитанов - сватов!!)))
Slan пишет:
цитата:
Несмотря на очень серьезную агентурную сеть, которую мы имели в Румынии, была получена мифическая информация о значительно превосходящих силах немцев и румын на Южном направлении, состоящих из 40 пехотных и 13 танковых и моторизованных дивизий.
почитайте сводки от этой "серьезной " агентуры)) анонимный источник по слухам в кабаках дает бредятину голимую и так ПОСТОЯННО... шла деза и ее навязывали Кремлю и РУ и прочие наши разведки и военные -- что главный удар будет на юге)))
Slan пишет:
цитата:
Поэтому наши особо не беспокоились. Они то знали, что для глубокого прорыва нужны механизированные армии, группы или хотя бы корпуса. Штабы мехкорпусов не вскрыты разведкой. Только дилетанты могут сказать, что танковые и моторизованные дивизии могут наносить удары на большую глубину не имея специализированных штабов и частей обеспечения… Далее я воздержусь от участия в диспуте, т.к. и так подарил много нового, что делать ранее не собирался… Спасибо за внимание
изучайте что делалось в предвоенные дни - КАКИЕ приказы шли в округа из Москвы и ПО НИМ составляйте мнение о том кто чо там думал )) НЕ УПОДОБЛЯЙТЕСЬ резунами и исаевым с маратами - не гадайте за Кремль или ГШ - что они ждали - по вырванным отдельным сводкам)))
Отправлено: 19.04.18 08:40. Заголовок: Slan пишет: Далее я..
Slan пишет:
цитата:
Далее я воздержусь от участия в диспуте, т.к. и так подарил много нового, что делать ранее не собирался…
вы видимо огромный спец и лучше всех разбираетесь в событиях и фактах??))) Боюсь вы ерунды хотите нагородит на тему - нападение не ждали и оно стало неожиданным для Кремля и военных )))) Не прокатит уже))))
Slan пишет:
цитата:
Штабы мехкорпусов не вскрыты разведкой. Только дилетанты могут сказать, что танковые и моторизованные дивизии могут наносить удары на большую глубину не имея специализированных штабов и частей обеспечения
а это тут при чем щас??)))
КАКОЙ разведкой не вскрыты были штабы танковых частей немцев??? А откуда и как Сандаловым 5 (ПЯТОГО!!) еще июня давали данные о - ПЯТИ тд. , ДВУХ мд, 2 кд и 15 пд гнемцев - ТОЛЬКО против только Бреста - из 30 выявленных против ЗапОВО дивизий немцев????
Разведка не "угадывает" а представляет обобщенные данные разведки, полученные из разных источников, и не только агентурных, но и других видов разведки. Так что гадают здесь горе-специалисты, кто и что представлял, потому что не знают, что скрывается за документами докладываемыми в НКО задолго до 1941 года, и которые стали известны в последнее время:
А вы что тут данные военно-технической разведки приводите? Это как-то доказывает о дате начала войны было известно? )))
я не виноват что ВЫ только то что ВАМ лично нравится принимаете))))
ИЗУЧАЙТЕ что делалось в предвоенные дни. Не гадайте - кто там чо думал в НКО и ГШ с Кремлем и будет вам счастие)))
Отправлено: 19.04.18 09:00. Заголовок: marat пишет: о дат..
marat пишет:
цитата:
о дате начала войны было известно? )))
присоединяюсь к вопросу с форума голицына)))
stalker 716 пишет:
цитата:
marat, вы снова кинулись обсасывать идейку что гитлер вероломно (то есть обрушив веру, якобы Сталин верил что гитлер друг) напал на СССР и это объясняет что фашисты дошли до Москвы и Сталинграда. Возвращение на десятки лет назад. Именно "внезапным нападением" пропагандоны объясняли трагедию сорок первого. Вы в очередной раз показали гениальность статьи дяди Шапиро суть которой что не стоит дискуссировать с идиотами, которые в ответ на все достоверные факты отвечают непредсказуемой глупостью. Вы реально идиот, или всего лишь жертва пропаганды, которая реально желает веровать в навязываемый ей миф о том что Политбюро Сталина реально поверило фашисту гитлеру и решило с ним дружить?
Ко мне-то чего с этим лезете? Сталкер придумал к нему и вопросы. Грамотный вопрос звучал бы примерно так - в чем вероломность нападения Гитлера? B.C. пишет:
цитата:
что не стоит дискуссировать с идиотами,
Пожалуй воспользуюсь советом и не буду. ))) B.C. пишет:
цитата:
Вы реально идиот, или всего лишь жертва пропаганды, которая реально желает веровать в навязываемый ей миф о том что Политбюро Сталина реально поверило фашисту гитлеру и решило с ним дружить?
Чтобы получить грамотный ответ надо задать грамотно вопрос. Хороший вопрос половина ответа. В данном случае от меня что хотите - вы уже сами себе ответили. ))) Для меня вы реальный идиот, который верует в навязываемую пропаганду и даже не замечает этого. А, ну это к обоим, если что.
Почему не ждали? 15 мая ждали - не напали, 20 июня ждали - не напали. А 22 не ждали и напали. Если директиву 1 видели и читали, то там 22-23 июня возможно, но не точно. Получается конкретно 22 не ждали. Это вам еще и к ГРУшникам вопрос - почему не дали информацию про 22 июня? )))
Отправлено: 19.04.18 10:37. Заголовок: B.C. пишет: КАКОЙ р..
B.C. пишет:
цитата:
КАКОЙ разведкой не вскрыты были штабы танковых частей немцев???
Группа - это не часть, это объединение. ))) B.C. пишет:
цитата:
А откуда и как Сандаловым 5 (ПЯТОГО!!) еще июня давали данные о - ПЯТИ тд. , ДВУХ мд, 2 кд и 15 пд гнемцев - ТОЛЬКО против только Бреста - из 30 выявленных против ЗапОВО дивизий немцев????
Во-первых нет штабов мехкорпусов и группы Гудериана. Во-вторых написал он это после событий В третьих, ув Сергей Чекунов написал что ответы Сандалова(или его записки) запрещено публиковать до 2031 г. ((
Отправлено: 19.04.18 10:40. Заголовок: B.C. пишет: Это сом..
B.C. пишет:
цитата:
Это сомнительное заявление легко опровергается рассекреченными документами ГРУ ГШ (Разведсводка №5 от 15 июня 1941 г.), где указана дислокация даже некоторых батальонов:
Взял лупу, внимательно смотрел между строк - штабы армейских корпусов и армий вижу, мехкорпусов и танковых групп - нет. Вас как-то специально обучали видеть то чего нет?
Отправлено: 19.04.18 11:13. Заголовок: Олег Юрьевич, снова ..
Олег Юрьевич, снова Вы горячитесь и используете стандартные фразы, которые ничего не подтверждают. Много сканов, но где мотокорпуса? Где танковые группы? Зачем забивать тему, якобы, подробными материалами, которые ничего не подтверждают? Зачем я полостью привел сводку от 17 июня??? По ДВУМ ПРИЧИНАМ. 1 - там указываются даже более мелкие части: роты и артбатареи. К чему Вам писать об информации об батальона в разведсводках? Это видно и представлены мною материалов. 2 - все части и объединения привязаны к конкретным населением пунктам. Часть из них ( нацеленный пунктов) настолько мелкие, что найти их можно только на картах очень мелкого масштаба. Поэтому если указано, что дивизия стоит, например в Тельзите со своими полками и батальонами, то там она и размещается. Не обнаружены её подразделения у нашей границы. Кстати, на каком расстоянии от линии фронта должны размещаться штаба дивизий или корпусов? В 20-30 км??
При этом мы видим, что часть отдельных танковых батальонов и полков сводятся разведчиками в условные дивизии. Это означает, что даже большое количество штабов танковых дивизий не были вскрыты. Говорить, что в РУ свои более точные сводки - это некорректно. И ру и разведотдел , и пограничники и НКГБ обмениваются данными в течении времени 1,5-2 суток. А то, что в сводки прибово использовались и данные пограничников, видно из сводки от 21 июня: по данным погранслужбы, которые ещё не подтверждены военной разведкой. При этом, в сводке от 17 июня такой фразы нет. Следовательно, на 17 июня все данные разведки погранвойск нквд были учтены в зоне ответственности разведотдела прибово. Кстати, вы не пытались цитировать не фразы из мемуаров (те, что лично Вам выгодны), а провести самостоятельный анализ? Это трудно, но приводит к верном ответу)))
Грамотный вопрос звучал бы примерно так - в чем вероломность нападения Гитлера?
ну тут все просто - нарушен Договор о ненападении - нападение произошло без предупреждения о денонсации ПМР)))
А вот ССР позже, за полгода предупредил Японию о расторжении Договора о нейтралитете)))
marat пишет:
цитата:
Для меня вы реальный идиот, который верует в навязываемую пропаганду и даже не замечает этого.
о как)))) А у нас что - официальная пропаганда УЖЕ вещает что - нападение не было внезапным в смысле неожиданным, что о нападении было известно и о нем и предупреждались округа и меры принимаемые при их выполнении ДОЛЖНЫ были нивелировать вероятность погрома который произошел по вине исполнителей на местах??)) Неужто официальная пропаганда называет виновными павловых и прочих кленовых коробковых??) Вы ни чо не попутали уважаемый??)) Как раз вы и озвучиваете бредни ОФИЦИАЛЬНОЙ пропаганды о начале ВОВ - никто ничо не знал о предстоящем нападении, дату не знали и мер не принимали к НЕЙ, и ни чо вааще не делалось ))) А если и делалось то тока чтоб просто так)))
marat пишет:
цитата:
ИЗУЧАЙТЕ что делалось в предвоенные дни. Не гадайте - кто там чо думал в НКО и ГШ с Кремлем и будет вам счастие)))
Вам уже ответил ув. Slan - если грушники комплексуют это их проблемы.
т.е. гадать на шарах - игнорируя факты и меры - ваше кредо(((
marat пишет:
цитата:
Почему не ждали? 15 мая ждали - не напали, 20 июня ждали - не напали. А 22 не ждали и напали. Е
КТО ВАМ сказал что 22-го не ждали??))
ВЫ тупее чем резуны что ТАКЖЕ вопят про сие??)))
marat пишет:
цитата:
Если директиву 1 видели и читали, то там 22-23 июня возможно, но не точно. Получается конкретно 22 не ждали. Это вам еще и к ГРУшникам вопрос - почему не дали информацию про 22 июня? )))
ну пизнес))))
Вообще то дата 22 июня полсотни раз с 10 июня шла в донесениях разведки))) так что к разведке претензии тока и дебилов и могут быть))
А теперь наконец начните изучать события тех дней - и узрите наконец - кто там чо думал знал и ждал)))
И ВАШИ имхо батана могете засунуть после этого куда подальше)))
Отправлено: 19.04.18 12:01. Заголовок: marat пишет: КАКОЙ ..
marat пишет:
цитата:
КАКОЙ разведкой не вскрыты были штабы танковых частей немцев???
Группа - это не часть, это объединение. )))
да маладэц - на вопрос ответить могете - КАКОЙ разведкой не вскрыты были штабы танковых частей немцев?
marat пишет:
цитата:
андаловым 5 (ПЯТОГО!!) еще июня давали данные о - ПЯТИ тд. , ДВУХ мд, 2 кд и 15 пд немцев - ТОЛЬКО против только Бреста - из 30 выявленных против ЗапОВО дивизий немцев????
Во-первых нет штабов мехкорпусов и группы Гудериана.
А вы то откуда знаете - если Сандалов цитату из сводок ТЕХ - на НАЧАЛО июня - не дал ??)) Опять ГАДАНИЕМ и домысливанием занимаетесь уважаемый батан??)))
marat пишет:
цитата:
Во-вторых написал он это после событий
и чо??)) КАКИМ образом СЕЙ факт - написание работы ДСП спустя 15 лет с использованием архивов - опровергает ЕГО слова о тех данных??)) ВЫ ВООБЩЕ хрень какую то ВЫДУМЫВАЕТЕ за них - кто там чо думал - и типа вам можно а Сандалову при написании работы ДСП , нельзя писать спустя 15 лет что ИМ ДОВЕЛИ на 5 июня 41-го??)))
marat пишет:
цитата:
Чекунов написал что ответы Сандалова(или его записки) запрещено публиковать до 2031 г. ((
И??))))
Ответ Сандалова - о БРЕСТЕ запрещено публиковать))) О том как ОН же с Коробковым гадил подставляя Брест на убой - ДО 22 июня еще... Ответы командиров по Бресту и были - "СОВ.СЕКРЕТНЫЕ". В отличии от остальных - что были "просто "секретны"...
А работы Сандалова и его мемуары - вполне опубликованы )))
Кстати -- где это у Чекунова написано что ответ Сандалова не рассекречен? - чой то не видел (((
marat пишет:
цитата:
им на 5 июня ДАЛИ данные - против ТОЛЬКО БРЕСТА т.е. против 4 армии выявлено
Где эти данные? Пока только слова Сандалова.
в работе ДСП?))) В данном случае его "слова" покруче ваших фантазий будут) - о том кто там чо "думал" и чего ждал))) marat пишет:
цитата:
указана дислокация даже некоторых батальонов:
Взял лупу, внимательно смотрел между строк - штабы армейских корпусов и армий вижу, мехкорпусов и танковых групп - нет.
Отправлено: 19.04.18 12:08. Заголовок: Slan пишет: на како..
Slan пишет:
цитата:
на каком расстоянии от линии фронта должны размещаться штаба дивизий или корпусов? В 20-30 км??
в какой день до 22 июня??))
Slan пишет:
цитата:
даже большое количество штабов танковых дивизий не были вскрыты.
и как Сандаловым дали данные о ПЯТИ т.д. и 2-х мд на 5 июня которые были обнаружены против Бреста - к 5 июня??)))
Slan пишет:
цитата:
вы не пытались цитировать не фразы из мемуаров (те, что лично Вам выгодны), а провести самостоятельный анализ? Это трудно, но приводит к верном ответу)))
вы хотите сказать что я только то что мне нравится - в мемуарах - показываю в книгах??))
Вы какие мои книги читали вообще?)))
И - так какой верный ответ - тот что ВАМ выгоден ?))) Пока что у вас никто АНАЛИЗА еще не видел)))) хотя идея прослеживается - НИКТО ничего не знал, ничего особо не делал и нападение было неожиданным??)))
Отправлено: 19.04.18 13:50. Заголовок: Slan пишет: Вы горя..
Slan пишет:
цитата:
Вы горячитесь и используете стандартные фразы, которые ничего не подтверждают. Много сканов, но где мотокорпуса? Где танковые группы? Зачем забивать тему, якобы, подробными материалами, которые ничего не подтверждают?
вам просили ответить )))
Slan пишет:
цитата:
Много сканов: где мотокорпуса?
Вообще-то корпуса, как и армии, относятся к объединениям, и могут менять свою структуру в директивном порядке. Вот поэтому в разведсводке используется нумерация для корпусов и армий, а для дивизий применяется нумерация и их принадлежность к родам войск. Это гораздо удобнее при составлении документов подобного уровня. В формулярах разведотделов округов по каждому соединению и объединению имеется полная информация, вот поэтому некоторые детали опускаются при составлении обобщенного документа в РУ ГШ.
цитата:
Где танковые группы?
Неплохо вспомнить, что до нападения в 1941 г. основной боевой единицей бронетанковых войск вермахта являлась танковая дивизия (Panzer-Division), а не танковая армия. Так как танковые группы лишь в октябре 1941 года были оформлены в танковые армии, то естественно своих номеров 22 июня они не имели, вот почему в разведсводке указаны танковые дивизии. Для любого командующего фронтом важно в первую очередь общее количество танковых дивизий противника, а не их организационное объединение, которое может быть изменено директивным распоряжением. Мало того, к примеру, по данным радиоразведки ПрибОВО, отдельных сетей управления танковыми группами накануне войны не было, т.е. косвенно подтверждается что они организационно не были оформлены в самостоятельные структуры.
Slan пишет:
цитата:
Говорить, что в РУ свои более точные сводки - это ложь.
Нужно для начала научиться понимать служебные документы, прежде чем предъявлять претензии к их составителям, да и военную науку не мешает изучить хотя бы на опыте собственной службы. А иначе для вас любой документ будет ложью, если он противоречит вашей версии событий тех дней. ................
Так какая у ВАС версия то наклевывается - по событиям 22 июня??)))
отдельных сетей управления танковыми группами накануне войны не было, т.е. косвенно подтверждается что они организационно не были оформлены в самостоятельные структуры.
по крайней мере для нас эти "танковые группы" не были таковыми - некими отдельными соединениями))) Для нас это были в сводках танковые дивизии а уж кто там ими командует как "объединениями" - у немцев - нам было не особо важно )))
Неплохо вспомнить, что до нападения в 1941 г. основной боевой единицей бронетанковых войск вермахта являлась танковая дивизия (Panzer-Division), а не танковая армия.
Неплохо вспомнить что в РККА активно обсуждалось действие танковой группы/армии Клейста во французской кампании. И как пишет Сергей Чекунов в КА были планы объединить 4 и 8 мк в механизированную армию.
Отправлено: 19.04.18 18:01. Заголовок: B.C. пишет: КАКОЙ р..
B.C. пишет:
цитата:
КАКОЙ разведкой не вскрыты были штабы танковых частей немцев??? А откуда и как Сандаловым 5 (ПЯТОГО!!) еще июня давали данные о - ПЯТИ тд. , ДВУХ мд, 2 кд и 15 пд гнемцев - ТОЛЬКО против только Бреста - из 30 выявленных против ЗапОВО дивизий немцев????
Ну, наконец-то, Олег Юрьевич, Вы согласились с нашим (с Маратом мнением) о том, что советская военная разведка искажала информацию!!! Я, конечно, понимаю, что при том уровне дезинформации, которую проводили германцы, вскрыть начало вторжения было практически нереально. Спасибо, за Ваше здравомыслие!!
Объясню, для тех кто оказался "не в теме" о том, что имел в виду Олег Юрьевич)))
Спецсообщение РУ №660506сс 15.05.41 г.«…Учет и сопоставление поступивших данных дают следующее распределение вооруженных сил Германии по границам и фронтам на 15 мая 1941 г.: ...б) на Варшавском направлении против ЗапОВО — 30 дивизий, в том числе… 4 тд, 1 мд, 1 кд и 8 кп...» Всего перед всем ЗапОВО было 5 тд и мд.
Разведывательная сводка №5 (по Западу) РУ ГШ КА 15.06.1941:«...б) на Варшавском направлении (против ЗапОВО) 30 дивизий, в т.ч. …1 мд, 1 тд и 6 тп (всего 4 тд), 1 кд и 8 кп;...» Всего перед всем ЗапОВО было 5 тд и мд (в том числе две условные танковые дивизии состоящие из четырех танковых полков россыпью; штабы не обнаружены).
В принципе, эти данные близки к данным Сандалова. Только фактически на 15.5.41 г. протв всего ЗапОВО было всего 20 немецких дивизий (из них две тд и мд), а на 15.6.41 - 35 дивизий (из них две тд и мд). Мы видим, что даже 15 июня перед всем ЗапОВО фактически было всего две тд и мд. Поэтому информацию о СЕМИ тд и мд пятого июня можно считать примером ошибочной разведывательной информации всех разведок СССР))) Именно таким образом немцы проводили дезинформацию советских военно-политических кругов. Олег Юрьевич представил нам прекрасный пример неверного представления информации разведкой руководству накануне войны. Спасибо! А совпадение числа немецких дивизий к 22 июню - это и есть просто совпадение - когда-то данные разведки обязаны были совпасть с фактическим количеством соединений. Именно это, я говорил несколько дней назад...
Вы писали о десятках сообщений с указанной датой начала войны 22 июня. Я просмотрел практически все, что есть за этот период. Буду очень признателен Вам, за всего ПЯТЬ таких сообщений, в которых указывалась бы дата 22 июня. Без всяких периодов дат: 21-25 июня, 18-22 и прочих. Почему я так говорю? Да потому, что даже наш агент в немецком посольстве утром 21 июня говорил о начале войны в течении 48 часов. Ну, у Вас может быть более полная информация. Уверен, что представить такие данные Вы не сможете... Спасибо.
Неплохо вспомнить что в РККА активно обсуждалось действие танковой группы/армии Клейста во французской кампании. И как пишет Сергей Чекунов в КА были планы объединить 4 и 8 мк в механизированную армию.
Конно-мех группа
Все верно обсуждалось. Но если прочитать мемуары В.М.Захарова, то видно что практически никто не понимал, как следует применять крупные мех-танковые объединения практически. Совещание высшего комсостава, Москва 1940 год. "31 декабря с заключительной речью на совещании выступил Нарком обороны маршал С.К.Тимошенко. Докладывая теоретические взгляды на наступательную операцию, нарком справедливо отметил, что на совещании иногда сквозило стремление перенести, без должного анализа и серьезной критики, образцы фронтовых операций Западной Европы в условия нашего Западного театра. Такие попытки ошибочны. «Наша теория по оперативно-тактическим вопросам помимо общих положений должна охватывать особенности в действиях войск на различных театрах, в разнообразных географических условиях»... По первому варианту стрелковые соединения, поддержанные эшелонами танков НПП, после мощной артиллерийской подготовки, под прикрытием огневого вала и авиации ближнего действия, ломают тактическую оборону противника и создают подвижным соединениям условия для броска в тыл. Однако этот вариант на основе опыта первой мировой войны считался опасным. Подобнее операции, как правило, «затухали», так как темпы наступающих не превосходили темпов сосредоточения [208] оперативных резервов обороняющейся стороны. Таким образом, докладчик, по сути дела, отвергал разработанные у нас теоретические взгляды на тактику глубокого боя и тем самым на глубокую операцию.
Второй вариант наступления состоял в том, что подвижные механизированные соединения не развертываются в начальном этапе операции, а бросаются вперед; поддержанные мощным огнем артиллерии и авиации, они на широком фронте разрушают оборону противника. Этот вариант подкреплялся примером из опыта, полученного немецкой армией в 1940 году на реке Сомма, где для прорыва обороны на фронте 350 километров были развернуты две группы армий и тем самым был создан перевес в силах более чем вдвое. Такая форма, по мнению докладчика, давала большой оперативный эффект и отвечала характеру современной борьбы. Здесь, как мы видим, неправомерно преувеличивался опыт немецко-фашистской армии. При проведении фронтовых операций на ударных направлениях рекомендовалось создавать следующие плотности: одна стрелковая дивизия на 2–2,5 километра; 50–100 орудий и 50–100 танков на километр фронта. Фронт мог получить на усиление от 15 до 30 авиационных дивизий. Кроме того, считалось необходимым во фронте и армиях иметь мощные подвижные резервные группы. Наступающий должен был иметь двойной перевес в силах. Боевой порядок подвижной группы, самостоятельно прорывавшей оборону противника, строился следующим образом: впереди особый эшелон — воздушные десанты; за ним эшелон № 1 — бомбардировочная авиация; далее эшелон № 2 — тяжелые танки; эшелон № 3 — соединения легких и средних танков; эшелон № 4 — моторизованная и мотоциклетная пехота; эшелон № 5 — артиллерия сопровождения крупных калибров; эшелон № 6 — стрелковые войска (пехота с артиллерией и танками), закрепляющие успех прорыва. Предложенная схема была абстрактна и нереальна. Эшелоны тяжелых и средних танков должны были действовать без поддержки артиллерии и авиационного прикрытия с воздуха; моторизованная пехота также не имела артиллерии и танков непосредственной поддержки. Элемент противовоздушной обороны всего оперативного построения совершенно отсутствовал. Следовательно, такая схема прорыва была неверна, как по боевому построению войск, так и по оснащению их техникой..."
С таким извращенным видением применения механизированных группировок через 1,5-2 месяца стали формировать массово эти объединения. Умея командовать ими условно-теоретически, командный состав просто был обязан не понимать как будут действовать немецкие аналогичные группировки. Теоретически они знали, даже называли темпы продвижения до 40 км/сутки, но неизменно скатывались к скорости их продвижения 12-15 км/сутки, что и использовалось при проведении игр...
Отправлено: 19.04.18 20:42. Заголовок: Slan пишет: откуда ..
Slan пишет:
цитата:
откуда и как Сандаловым 5 (ПЯТОГО!!) еще июня давали данные о - ПЯТИ тд. , ДВУХ мд, 2 кд и 15 пд гнемцев - ТОЛЬКО против только Бреста - из 40 выявленных против ЗапОВО дивизий немцев????
Ну, наконец-то, Олег Юрьевич, Вы согласились с нашим (с Маратом мнением) о том, что советская военная разведка искажала информацию!!! Я, конечно, понимаю, что при том уровне дезинформации, которую проводили германцы, вскрыть начало вторжения было практически нереально. Спасибо, за Ваше здравомыслие!!
не так)) О том что имено РУ ГШ искажало УМЫШЛЕНО информацию подгоняя ее под идею что главный удар будет южнее полесья - я пишу не один год уже и в новой книге также про это будет))) Но при этом дату там прекрасно знали и показывали нападения - с 10 июня дата ПОЛСОТНИ раз была озвучена - как 22 июня)))) Почитайте тех кто по разведке предвоеных дней книги пишет)) Подскажу - ТАКИХ кроме А. Мартиросяна и нет))) "Сталин и разведка накануне войны")))
Так что - вскрыть дату вторжения НЕ БЫЛО проблемой никогда в ГШ и РУ и тем боле в Кремле))))
Объясню, для тех кто оказался "не в теме" о том, что имел в виду Олег Юрьевич)))
не думаю что стоит и за меня сочинять - что я там "думаю")))
Slan пишет:
цитата:
Всего перед всем ЗапОВО было 5 тд и мд (в том числе две условные танковые дивизии состоящие из четырех танковых полков россыпью; штабы не обнаружены).
В принципе, эти данные близки к данным Сандалова. Только фактически на 15.5.41 г. против всего ЗапОВО было всего 20 немецких дивизий (из них две тд и мд), а на 15.6.41 - 35 дивизий (из них две тд и мд).
Сандалов дает 40 (СОРОК) дивизий против ЗапОВО и из них - 5 тд и 2 мд - как раз "группа" Гудериана - только против Бреста, плюс 15 пд там же - с 2 кд)))
А на 21 июня Сандалов показывает - им дали 45-47 дивизий немцев против ЗапОВО и это почти совпало с реальностью)))
Сводки же РУ ГШ которые мы знаем - это дезинформация самого РУ - деза для Сталина)))
Я ж сказал - напишите мне - скину вам свежую инфу по этим сводкам)))
Вкратце - ВСЕГО ВСЕМ комдивам в том числе и в том же ЛенВО дали общую цифру - около 120 дивизий немцев на 21 июня. Это подтвердил немцам один гнида комдив в ЛенВО сбежавший к ним в конце июня кажется - Кирпичников)))
А теперь смотрите - ВСЕГО - 120 дивизий ожидается и ЭТА цифра доводится комдивам и эта цифра совпадает с реальностью)) Дальше ..))) По сводкам РУ что все знают - против ПрибОВО ждут до 29 дивизий)))
Против КОВО - их около 40-42 дивизий ожидается и это тоже совпадает с рельностью)))
Смогем подсчитать - так скока осталось - против ЗапОВО??)) Правильно - их полсотни)))) Что и было в реале)))
Так чо делать со сводкой РУ ГШ будем - чем ее считать будем??))) Куда пропали 10 дивизий что против ЗапОВО ожидались реально - из ВСЕХ 120 дивизий на 20 июня??)))
Slan пишет:
цитата:
фактически на 15.5.41 г. протв всего ЗапОВО было всего 20 немецких дивизий (из них две тд и мд), а на 15.6.41 - 35 дивизий (из них две тд и мд).
увы - не прокатит))) сводки РУ ГШ завышались в пользу нашего удара из КОВО))
Пока вы не поймете КАКУЮ хренотень в НКО и ГШ готовили на случай нападения Германии - какой был план отражения агрессии немцев, пока не поймете о чем сказал Тимошенко - "был выбран неудачный сценарий начала войны", не прочтете работу Грецова и Захарова снова - ВЫ никогда не поймете что творил со сводками РУ ГШ Голиков - выходец из КОВО ))) зачем он подгонял их под то что было нужно унтерам, и зачем эта деза гналась тирану)))
Slan пишет:
цитата:
на 15.6.41 - 35 дивизий (из них две тд и мд). Мы видим, что даже 15 июня перед всем ЗапОВО фактически было всего две тд и мд. Поэтому информацию о СЕМИ тд и мд пятого июня можно считать примером ошибочной разведывательной информации всех разведок СССР))
вы по сводкам РУ вычислили данные по немцам или - по РЕАЛЬНЫМ данным - например самих немцев -- сколько было дивизий немцев против Белоруссии на 15 июня??))
Если по сводкам РУ ГШ - то дезу они и гнали))) Занижая количество немцев - чтоб убедить тирана что главный удар будет по КОВО у немцев - как им и хотелось))) Завышая силы немцев против КОВО)))
Slan пишет:
цитата:
Юрьевич представил нам прекрасный пример неверного представления информации разведкой руководству накануне войны. Спасибо!
пользуйтесь)) Только правильно акцент раставляйте)) Дезу РУ и гнало в итоге - подгоняя ситуацию под планы Жукова - ждемс главные силы немцев против Украины!!)))
Slan пишет:
цитата:
совпадение числа немецких дивизий к 22 июню - это и есть просто совпадение - когда-то данные разведки обязаны были совпасть с фактическим количеством соединений. Именно это, я говорил несколько дней назад...
о как - раз и совпали) ЧУДО!!!))) ВСЕ недели НЕ СОВПАДАЛО а тут - СОВПАЛО!!) И имнео к вечеру 22 июня!!!))) ЧУДО))))
Самому не смешно еще??)))
увы - я как б/у военый в чудеса не привыкший веровать )))
Slan пишет:
цитата:
Вы писали о десятках сообщений с указанной датой начала войны 22 июня. Я просмотрел практически все, что есть за этот период. Буду очень признателен Вам, за всего ПЯТЬ таких сообщений, в которых указывалась бы дата 22 июня. Без всяких периодов дат: 21-25 июня, 18-22 и прочих. Почему я так говорю? Да потому, что даже наш агент в немецком посольстве утром 21 июня говорил о начале войны в течении 48 часов. Ну, у Вас может быть более полная информация. Уверен, что представить такие данные Вы не сможете... Спасибо.
почитайте "Сталин и разведка накануне войны"))) Мартиросян взял и подсчитал - 48 раз давалась дата нападения как 22 июня - ПОСЛЕ 10 июня))))
А то что кто то давал и 21 июня - нападения не будет - так это его проблемы)))
И - а чем вам не нравится периодизация - 21-25 июня??
Скажу больше - да плевать на дату))) С 15 июня - ПЛЕВАТЬ уже было всем)))
Вы на меры принимаемые с 11 июня гляньте.. Жуков предложил ввести ПП ОФИЦИАЛЬНО но тиран сие не позволил))) ОДНАКО!!)
Военным дали ВСЕ возможности выполнять ПП практически - в полном объеме - с выводом приграничных дивизий в полосу обороны основную , в УРы- с 12 июня))) Особено в КОВО где якобы Жуков ждал главный удар)))
И после этого точная дата НЕ ИГРАЛА уже никакой - НИКАКОЙ особой роли)) ВЕДЬ при выводе приграничной по ПП - к 19 июня - если бы это было исполнено как требовалось - да плевать какого числа - 20 или 23 немцы нападут в реале))) Если приграничная в УРе, в основной полосе с 18 июня как в ПрибОВО - то остальное уже не важно)))
Теоретически они знали, даже называли темпы продвижения до 40 км/сутки, но неизменно скатывались к скорости их продвижения 12-15 км/сутки, что и использовалось при проведении игр...
и при этом - НАМ на КШИ завышали темпы НАШИХ наступлений))) ТУПО выдумывая за немцев НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ и неестественное поведение)) Типа - немцы напали, немножко понаступали а потом, ВДРУГ останавливаются - ни с того ни с его - как в шахматах - и дают нам возможность отыграться))) и наши унтеры конечно же красиво немцев разбивают)))
Грецова работу читали - о том КАК себе представляли войну наши унтеры, гении хреновы в ГШ??)))
Отправлено: 19.04.18 21:02. Заголовок: Slan пишет: Все вер..
Slan пишет:
цитата:
Все верно обсуждалось. Но если прочитать мемуары В.М.Захарова, то видно что практически никто не понимал, как следует применять крупные мех-танковые объединения практически.
Читал записки Бирюкова (ЧВС ГАБТУ) на 1942 г - у нас нет танковых генералов(это к идее создать 20 танковых армий). Их и в 1941 г не было.
Жуков предложил ввести ПП ОФИЦИАЛЬНО но тиран сие не позволил
А генералы предали...Так может Сталин агент Гитлера? был ли Сталин агентом охранки? )))
в отличи от вас он политик был и великий))) А военым по фиг - официально они и формально ПП выполняют или - "распорядительным порядком")))
marat пишет:
цитата:
к ним в конце июня кажется - Кирпичников
Хотели сказать попал в плен в августе 1941 (или сентябре). Есть его показания в плену.
точно))) лень искать было дату его бегства в плен)))
Почитайте - он там и сказал - что даже ИМ довели что на Западе ждемс 120 дивизий и это - ТОЧНАЯ цифра)))
marat пишет:
цитата:
сводки РУ ГШ завышались в пользу нагшего удлара из КОВО))
А смысл в таких разведдданых? они, видишь доложили точно, но их данные извратили. )))
чтобы нам усилить этот округа - для реализации плана унтера - немедленый ответный удар из КОВО - прям как на вторых КШИ в январе)))
и о чудо - имено 16 июня и принимается решение - армию Лукина гнать срочно в КОВО))) )(Чекунов проболтался)))
РУ обобщало данные и разведка НКГБ тоже и подавало это уже тирану - теми сводками))) Тем боле что у НКГБ и не было задачи выявлять войска))) Подскажу - не БЕРИИ они подчинялись в те дни)))
так скока будет : всего 120 - минус 29 против ПрибОВО, минус 42 против КОВО = ЗапОВО??))) А РУ показывает - только 35 дивизий немцев против Белоруссии))))
Отправлено: 19.04.18 21:05. Заголовок: Slan пишет: Да пото..
Slan пишет:
цитата:
Да потому, что даже наш агент в немецком посольстве утром 21 июня говорил о начале войны в течении 48 часов. Ну, у Вас может быть более полная информация. Уверен, что представить такие данные Вы не сможете... Спасибо.
Ильза Штёбе 20.06 уже знала дату нападения, но...не могла передать - посольство СССР под колпаком, другой связи у нее нет. Как пишут - в бессильной злобе кусала локти.
Ильза Штёбе 20.06 уже знала дату нападения, но...не могла передать - посольство СССР под колпаком, другой связи у нее нет. Как пишут - в бессильной злобе кусала локти.
и раньше дату знали и передавали))) Основными в этом были - погранцы)))
Но они подчинялись Берии ка раз а он свои данные НАПРЯМУЮ тирану давал.. без РУ ГШ))
Понятно почему потом из него урода делали - про лагерную пыль 21 июня тех кто утверждает что нападение будет 22 июня - про тупого генерала Тупикова который ВООБЩЕ Берии не подчинялся и НЕ МОГ ему ничего слать из Берлина - байки сочиняли унтеры и хрущевы те же??)))
Неплохо вспомнить что в РККА активно обсуждалось действие танковой группы/армии Клейста во французской кампании. И как пишет Сергей Чекунов в КА были планы объединить 4 и 8 мк в механизированную армию.
В связи с тем, что автор плохо представляет советскую военную науку, и термины которые в ней используются, то ему непонятно почему в разведсводке для высшего комсостава указываются танковые дивизии, а не танковые группы. В нашей военной науке есть следующие термины для соединений и объединений: дивизия (бригада) - корпус- армия- фронт. В Германии использовались другие обозначения: дивизия- корпус-армия (группа дивизий) - группа армий. Для того чтобы избежать путаницы с обозначением "группа дивизий" и "группа армий", учитывая нашу терминологию, в разведсводке указывались то, что более понятно для нашей военной школы, т.е. дивизия-корпус-армия. Мало того, в связи с тем что группа дивизий не имела нумерации, и могла использовать дивизии не только в составе своей группы, то естественно указывать её в разведсводке как "танковую армию" в июне 1941 года было неправомерно. Поэтому хотелки некоторых современных продвинутых "историков", вроде вас и Чекунова, не могли повлиять на текст документов того времени, сколько бы вы не мечтали об объединении мехкорпусов, которого в июне 1941 года не было - танковые армии появились гораздо позже. .............
Поэтому хотелки некоторых современных продвинутых "историков", вроде вас и Чекунова, не могли повлиять на текст документов того времени, сколько бы вы не мечтали об объединении мехкорпусов, которого в июне 1941 года не было - танковые армии появились гораздо позже.
Группа Клейста в 1940 г существовала. Почему нет группы Клейста в 1941 г? B.C. пишет:
цитата:
корпус-армия (группа дивизий)
Эээ, а в советской военной науке корпус-армия это группа чего? Полков? B.C. пишет:
цитата:
Мало того, в связи с тем что группа дивизий не имела нумерации, и могла использовать дивизии не только в составе своей группы, т
У немцев не было номеров корпусов и армий???? Вы Мюллера нашего Гиллебранда вообще в руках держали? Вы дневники Гальдера видели?
сёдня есть завтра нет потом опять есть))) Боле важно было для сандаловых - СКОЛЬКО ВСЕГО против них обнаружено танков а уж в какие группы их немцы наименуют - да плевать по большому счету))) Попрут то они по ОДНОЙ дороге - Брест-Минск))) Кстати Жуков прекрасно знал по каким направлениям танки и попрут - он удар из левого крыла (для нас) ПрибОВО на Минск сразу просчитал)))
То что это реальная угроза он в сводку ГШ на 10.00 22 июня сразу забил)))
marat пишет:
цитата:
Грецова почитать не желаете?
А что у него есть на тему кандидатов в командующие танковыми армиями?
он о предвоенных планах красиво показал - как себе войнушку представляли - что от немцев типа ждали - как те наступать будут )) НИКАКИХ танков впереди наши унтеры не ждали вообще)) типа - немцы пехоту пошлют вперед первой .. с артиллерией в помощь)))
Мне эту работу в ак. ГШ отсканировали и оцифровали в ворд, но единствено таблицы поплыли некоторые)))
marat пишет:
цитата:
группа дивизий не имела нумерации, и могла использовать дивизии не только в составе своей группы, т
Группа Клейста в 1940 г существовала. Почему нет группы Клейста в 1941 г?
Вам просили ответить))
marat пишет:
цитата:
Группа Клейста в 1940 г существовала. Почему нет группы Клейста в 1941 г?
Потому что такие группы формировались для решения конкретных задач, которые могли меняться в зависимости от планов войны. Если бы вы хоть чуть-чуть понимали военную науку, то тогда бы догадались, что танковые дивизии вермахта были аналогом нашим частям окружного подчинения в Советской Армии более позднего периода. Они как раз и подчинялись заместителям командующего или начальникам служб округа. Немцы считали что это даст им больше маневренности в составе войск группы армий.
marat пишет:
цитата:
Эээ, а в советской военной науке корпус-армия это группа чего? Полков?
В советской военной науке корпус-армия это ОБЪЕДИНЕНИЕ соединений и отдельных частей, а не группа полков - учите матчасть.
marat пишет:
цитата:
У немцев не было номеров корпусов и армий???? Вы Мюллера нашего Гиллебранда вообще в руках держали? Вы дневники Гальдера видели?
Не передергивайте и научитесь внимательно читать чужой текст - у немцев в июне 1941 года не было номеров у ГРУПП танковых дивизий, а группа армий, которые назывались "Центр", "Юг", Север" были сродни нашим фронтам, и тоже не имели цифрового обозначения. И только в октябре 1941 года группы танковых дивизий были преобразованы в танковые армии, которые и получили свои номера. Корпуса и армии в вермахте имели номера - внимательно смотрите сводку РУ ГШ. Так что прежде чем советовать кому-то что-то читать, изучите хотя бы азы военной науки т.к. ваше чтение без понимания азов лишь окончательно замутило ваше сознание непонятной вам информацией.
..........................
marat пишет:
цитата:
сёдня есть завтра нет потом опять есть)
Не-а, потому что штаб группы Гудериана к примеру это Варшава как минимум на 15 июня 1941 г. Но в 1941 г они были.
и на 5 июня Сандаловым довели что ЭТИ танки - против Бреста определяются))) А где там штаб Гудериана - да не важно)))
marat пишет:
цитата:
То что это реальная угроза он в сводку ГШ на 10.00 22 июня сразу забил)))
Что ж он ПП не откорректировал...
так майские ПП что НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ рабочим планами ГШ - как указывают уроки и выводы - и писались ПОД ЭТОТ вариант - главные силы немцев врежут севернее полесья а мы в ответ жахнем южнее - из КОВО))) И сводки ГШ от 10.00 и 14.00 22 июня под директиву №3 и писались - надо наступать из КОВО главным ударом))) marat пишет:
цитата:
почему армейские корпуса и армии указаны, а моторизованные - нет?
Неззяяя)) Акцентируй внимание на этих группах в сводках РУ и Сталин не пойдет на дурость унтеров - врезать из КОВО главными силами)))
Но - по мне - да не важно. Главное что сами танки учтены ТОЧНО - и там где они и были)))
Отправлено: 20.04.18 17:59. Заголовок: B.C. пишет: у немц..
B.C. пишет:
цитата:
у немцев в июне 1941 года не было номеров у ГРУПП танковых дивизий
Вы где то опять чего то не того нахватались. Немецкие танковые дивизии вместе с пехотными моторизованными дивизиями и иногда - пехотными дивизиями входили в состав армейских моторизованных корпусов, а из этих корпусов состояли танковые группы: 1, 2, 3 и 4.
Ситуация, как и все об начале войны, банальна. В Разведуправлении ГШ РККА мало, что знали о структуре и количестве техники соединений вермахта (имеется четыре запроса разведчикам по сбору данных по дивизиям менее, чем за один месяц). Посколько этот вопрос освещается впервые, то я не буду приводить ссылки на источники. В Разведуправлении ГШ и разведотделах округов считали, что в моторизованной дивизии вермахта имеется 133 танка, что не соответствовало истине.
Это не соответствует действительности, т.к. никто цифру в 133 танка в РУ ГШ не давал. На самом деле имеется структура немецкой моторизованной дивизии 1941 года, составленная в РУ ГШ, где указывается, что в разведывательном отряде вместо двух бронерот могут быть одна танковая и одна бронерота, и то это требует проверки.
Откуда взялась цифра в 133 танка надеюсь автор нам разъяснит.
Slan
Пост N: 28
Отправлено: 21.04.18 06:05. Заголовок: ccsp пишет: Откуда ..
ccsp пишет:
цитата:
Откуда взялась цифра в 133 танка надеюсь автор нам разъяснит.
Выше был ответ. Два документа, подлинники. Через два месяца разъясню))
Отправлено: 21.04.18 06:38. Заголовок: Хорошо, мы с Вами о..
Хорошо, мы с Вами определили, что дата нападения указанная в десятках разведсообщений относится к периоду, а не к конкретному числу 22 июня. Следует отметить, что даже в этот период поступали данные, искажающие реальные сроки возможного нападения (Рамзай от 17.6.41, Старшина от 16.6.41). Если почитать дневник Геббельса, то диву даешься уровню кругов, которые участвовали, и объему дезинформации. Какие страсти кипели и поступали в сообщениях. Почти как в мексиканских сериалах)))
Повторю слова П.А.Судоплатова (одного из руководителей разведки НКГБ): «…Нами не были вскрыты дезинформационные акции разведки противника и его сателлитов в канун развязывания войны…
Самые убедительные данные о сроках нападения появились за два-три дня до начала войны…
Поэтому реакцию Сталина, по моему мнению, следует рассматривать не только как неверие в нападение Германии, но и как крайнее недовольство работой разведки. Во всяком случае, так я расценивал после разговора с Фитиным мнение «наверху» о нашей работе и, не скрою, был этим чрезвычайно удручен. Безусловно, нашей большой ошибкой было направлять «наверх» доклады разведки, не составив календарь спецсообщений. Сделано это было лишь после «нагоняя»…
Под видом дезертиров из германской армии к нам в пограничные районы почти беспрепятственно забрасывалась немецкая агентура… «Дезертиры» выдавали себя за австрийцев, призванных на немецкую военную службу после аншлюса Австрии. Этот маневр абвера, который вел свои операции в Румынии, Польше и Болгарии, нам удалось вовремя разгадать…»
В наших статьях и книгах описано, как осуществлялись дезинформационные мероприятия от высших лиц Германии, через дипломатические круги, через чиновников, через органы разведки (в части общеполитической обстановки), но практически нет информации, как масштабно проводились эти действия командованием вермахта и абвера. Как создавались «липовые соединения», как распространялись слухи о местах дислокации несуществующих дивизий, как мелкие группы лиц выдавались за полнокравные соединения и прочее-прочее. Ведь не «с дуба рухнули разведчики» всех трех ведомств, когда в течении пяти месяцев завышали количество немецких дивизий на границе с СССР в 2-3 раза?
Вот появляется новая фантастическая версия о том, что РУ ГШ сознательно искажал информацию в части юго-западного направления... Такая же версия, как и о массовом предательстве генералов. Выше говорится о событиях, которое у нас не исследовано – это «непаханое поле», но, вероятно, это неинтересно искать…
Еще весной был создан так называемый межведомственный совет НКВД—НКГБ и НКО по координации работы военной контрразведки. Главную роль в части обобщения информации о германских вооруженных силах в этом совете играет РУ ГШ, но разведсводками они обмениваются между собой постоянно и, конечно же, их перепроверяют (по-возможности). Поэтому, если бы появилась информация о специальном завышении РУ ГШ группировки немецких войск на юго-западном направлении, то через 4-5 дней об этом точно будут знать руководители разведок НКВД-НКГБ и чуть позже Сталин. Сколько жить на свободе и как жить после этого Голикову? Сталин сводки РУ получает в двух экземплярах – работает, понимаешь ли, с карандашом с ними и обман бы раскрылся быстро... А может быть, он один экземпляр Гитлеру отправлял? Как разведчик №1 абвера?)))
Появилась новая фраза: «Боле важно было для сандаловых - СКОЛЬКО ВСЕГО против них обнаружено танков а уж в какие группы их немцы наименуют - да плевать по большому счету))) Попрут то они по ОДНОЙ дороге - Брест-Минск))) »
Каждое воинское формирование может вести наступление на определенную оперативную глубину. Пехотный батальон – на одну, полк – на другую. И так далее: пехотная дивизия, армейский корпус.
Прошло время, когда в РККА расформировали МК и вместо них создали МД, имеющие и танки. В последующем, не без взгляда на успехи немецких подвижных мото-танковых группировок, снова начался процесс создания МК РККА. Военноначальники стали понимать, что для действия в глубине обороны противника необходимы более крупные объединения вместо дивизий. Отдельным пользователям не важны объединения, а получается, более важно количество дивизии и даже – просто танки, а куда они входят – это дело второстепенное...
попробую объяснить, что это не совсем так))) Давайте обратимся к немецким мото-танковым войскам, которые согласно разведсводок дислоцируются против ПрибОВО. Сводки и карты расположения войск Вы уже видели. Мы имеем девять отдельных танковых батальонов, пять танковых полков, 1 бронетанковая дивизия и до 5 мд.
Сводки поступают давно, поступают и в ГШ. В оперативном управлении ГШ анализируют их и пытаются понять, как они могут использоваться немецкими генералами. Ясно же, что танковый батальон может прорваться на определенную глубину (относительно небольшую), полк (без пехоты) – по-дальше. Дивизия еще дальше. Но как эту "сборную солянку" использовать?
Например, отдельные танковые батальоны можно придать некоторым пехотным дивизиям или армейским корпусам, но двигаться они будут с темпом продвижения самих пехотных дивизий. О тактике действия немецких боевых групп на большой оперативной глубине наши генералы еще не предполагают - ну не воюют еще так. Например, в докладе Павлова в декабре 1940 года больше внимания уделяется количеству заправок, канистр, боекомплекта и сколько дивизий МК сможет перемолоть и через 12 дней должен вернуться обратно.
При продвижении противника в составе пехотных соединений этот удар (на отдельных участках фронта) можно парировать подводом своих стрелковых полков и дивизий из глубины. А за первой линией стрелковых дивизий стоят в линии шесть советских тд и мд... Опасно ли это?
Танковые полки. Можно придать их армейским корпусам, или пехотным дивизиям (стоящим на острее удара), или даже дополнить моторизованную дивизию (без танков). А как же использовать мд без танков? Вот у нас же есть в мд танки?! Ну, не дураки же немцы?! Может быть, и немцы вводят отдельные батальоны в мд? «Поняли» хитрых немцев и добавили по отдельную батальону в мд.
Из одной тд и пяти мд можно сформировать даже подвижную группу и что-то иметь в качестве подвижного резерва. Правда, нет штаба этой группы в штате армии. Да, соберем, что-нибудь из штабов армии и армейских корпусов. Появляется другая проблема – нет необходимого количества формирований связи, саперных войск, разведки, снабжения, артиллерии и прочего-прочего. Наши же военные не совсем тупые – они понимают, что «сборная солянка» плохоуправляема и далеко не пройдет. Возможно, поэтому и при проведении игр считалось, что за 10-12 дней немцы дальше, чем на 150-200 км не продвинутся? Средний темп продвижения 12-15 км/сутки.
Поэтому важно не только количество танков, а и наличие структур, которые будут ими управлять, направлять и снабжать. Именно поэтому немцы тщательно скрывали штабы танковых групп и МК, потому что их наличие - это признак предстоящей агрессии. Например, 48 МК из состава 1 танковой группы прибыл к границе еще в апреле 1941 года, получи условное название «специальная строительная крепость». А о наименовании соединений, которые войдут в его состав в штабе узнали только 10 июня. Меры секретности – чрезвычайно строгие. Вряд ли, было «по-фигическое настроение» в других танковых группах и МК. P.S. По-поводу количества дивизий с ссылкой на Сандалова – это немецкая дезинформация с объединением отдельных формирований в условные тд и мд. На вопрос о двух тд и мд – не из разведсводок – такой информации там не могло быть. Подтверждено данными из немецких источников.
Отправлено: 21.04.18 07:50. Заголовок: прибалт пишет: у не..
прибалт пишет:
цитата:
у немцев в июне 1941 года не было номеров у ГРУПП танковых дивизий
Вы где то опять чего то не того нахватались. Немецкие танковые дивизии вместе с пехотными моторизованными дивизиями и иногда - пехотными дивизиями входили в состав армейских моторизованных корпусов, а из этих корпусов состояли танковые группы: 1, 2, 3 и 4.
вам просили ответить)))
прибалт пишет:
цитата:
Вы где то опять чего то не того нахватались. Немецкие танковые дивизии вместе с пехотными моторизованными дивизиями и иногда - пехотными дивизиями входили в состав армейских моторизованных корпусов, а из этих корпусов состояли танковые группы: 1, 2, 3 и 4.
"Корпус являлся высшим тактическим соединением вермахта. По своему составу и назначению корпуса делились на армейские, моторизованные (в июне 1942 году переименованы в танковые), горнострелковые, резервные. Так же как и оперативные объединения, корпуса не имели установленной штатно-организационной структуры. В моторизованный (позднее - танковый) корпус обычно включались две танковые и одна моторизованная дивизии. Периодическая реорганизация танковых и моторизованных дивизий отразилась и на боевом составе моторизованных (танковых) корпусов. Если в 1941 году моторизованные корпуса насчитывали по три-четыре танковые и моторизованные дивизии, то уже к лету 1943 года в состав корпусов включаются пехотные дивизии и одновременно сокращается количество танковых дивизий. "
И где здесь вы увидели "армейские моторизованные корпуса" если существовали либо армейские, либо моторизованные? Что касается нумерации групп, то из-за того что не было единой штатной структуры таких групп, то и не проводилась нумерация, как это делалось для других армий и корпусов. А вот когда создали танковые армии, они получили сразу номера, которые и сохраняли в ходе войны, даже если и менялся состав танковой армии.
................... )))))
Т.е. - та "номерация "танковых групп" не была ли условной - даже для самих немцев???))))
Отправлено: 21.04.18 08:14. Заголовок: Slan пишет: мы с В..
Slan пишет:
цитата:
мы с Вами определили, что дата нападения указанная в десятках разведсообщений относится к периоду, а не к конкретному числу 22 июня.
ВЫ - определили ))) Привязка к 22 июня была достаточно серьезной - имено ПОСЛЕ 10 июня )) и то что иногда она плавала в "периоде" - уже не играет роли. Смотрите на принимаемые меры - в июне. Солонин ковыряясь в ЦАМО в итоге прекратил писать книги свои - ведь чем ближе к 22 июня доки он поднимал тем точнее привязка шла - по мерам предвоенных дней - к "22 июня")) Тогда он и родил идиотскую идею (стырил у пана нашего пробздецкого) что Сталин не 6 июля а 23 июня напасть первым хотел и все проводимые мероприятия делались имено под это наше нападение первыми 23 июня))) Ну а Гитлер опередил Сталина всего на сутки а не пару недель))))
Slan пишет:
цитата:
в этот период поступали данные, искажающие реальные сроки возможного нападения (Рамзай от 17.6.41, Старшина от 16.6.41).
оставьте Зорге киношникам)) Он вообще на дату не ориентировался в ЕГО работе))) А Старшина вообще или двойным был агентом или - его использовали скорее всего немцы точно зная что он агент))) ДЕЗЫ он гнал больше всех)))) Тот кто АНАЛИЗИРУЕТ данные и тем боле по дате НА ВСЕ источники смотрит и оценивает .. А Сталин был самым умным в 20 веке человеком и политиком..))) В эти же дни погранразведка что отслеживала до 400 км ту сторону БОЛЬШЕ ВСЕХ дату и давала.. )) Поняли почему Сталин материл источник "Старшина" а Берию ненавидели унтеры до смерти??))
Slan пишет:
цитата:
Повторю слова П.А.Судоплатова (одного из руководителей разведки НКГБ): «…Нами не были вскрыты дезинформационные акции разведки противника и его сателлитов в канун развязывания войны…
Самые убедительные данные о сроках нападения появились за два-три дня до начала войны…
вы ОДИН источник истины предпочитаете использовать??
Отбрасывая ДРУГИЕ источники?)))
Судоплатов МОГ и отчитывался ТОЛЬКО за свою контору. Но те же погранцы давали данные на БЕРИЮ напрямую))) А это другая контора была)))
А теперь начните изучать ПРОВОДИМЫЕ в июне мероприятия которые начались НЕ ЗА ДВА-ТРИ дня до 22 июня))))
Slan пишет:
цитата:
Под видом дезертиров из германской армии к нам в пограничные районы почти беспрепятственно забрасывалась немецкая агентура… «Дезертиры» выдавали себя за австрийцев, призванных на немецкую военную службу после аншлюса Австрии. Этот маневр абвера, который вел свои операции в Румынии, Польше и Болгарии, нам удалось вовремя разгадать…»
Поэтому не на перебежчиков Жуков сослался Тюленеву 21 июня а на данные разведки - что будет нападение в ближайшие сутки)) Правда потом в мемуары он этих перебежчиков сделал главным источником - типа если бы их не было то унтеры и не узнали что война будет)))
Slan пишет:
цитата:
В наших статьях и книгах описано, как осуществлялись дезинформационные мероприятия от высших лиц Германии, через дипломатические круги, через чиновников, через органы разведки (в части общеполитической обстановки), но практически нет информации, как масштабно проводились эти действия командованием вермахта и абвера. Как создавались «липовые соединения», как распространялись слухи о местах дислокации несуществующих дивизий
т.е вы предпочитаете ГАДАНИЕМ заниматься- что там "ДУМАЛИ" в НКО и ГШ и в Кремле - прочитав несколько сводок РУ которое специально САМО и искажало информацию подгоняя ее под идею - ГЛАВНЫЕ силы немцев надо ждать против КОВО)))не желая смотреть что ОНИ ДЕЛАЛИ в те предвоенные дни РЕАЛЬНО - КАКИЕ мероприятия были в те дни??))
Slan пишет:
цитата:
разведчики» всех трех ведомств, когда в течении пяти месяцев завышали количество немецких дивизий на границе с СССР в 2-3 раза?
КАКИХ - ТРЕХ??? ВЫ явно не изучали данные от погранцов))))
появляется новая фантастическая версия о том, что РУ ГШ сознательно искажал информацию в части юго-западного направления... Такая же версия, как и о массовом предательстве генералов.
РУ ГШ реально искажало сознательно информацию - о размещении немецких войск. Создавая иллюзию что главные силы немцев были против КОВО. Занижая специально силы против ЗапОВО.
Я спрашивал у марата и ВАС тоже спрошу - коли вы не читаете то что типа не к вам обращается на форуме этом))
На 20 июня ВСЕ комдивы вплоть до ЛенВО знали от РУ ГШ что немцы вывели к границе на Западе до 120 дивизий. При этом в сводках на кои вы опираетесь - указывается точно - против ПрибОВО - под 29 дивизий. Против КОВО - под 42 дивизии а против ЗапОВО - ВСЕГО якобы 35 дивизий. Сложить САМИ смогете - СКОЛЬКО это будет дивизий немцев??))
ПРАВИЛЬНО - НЕ 120 дивизий получается)) А - 105 дай бог))))
Т.е. против ЗапВО где увидели 40 дивизий на 5 июня по Сандалову - и 47 на 20 июня - РУ ГШ показывает официально в сводке ДРУГУЮ цифру - только 35 дивизий )))
ВОПРОС - КАКОЕ хрена РУ ГШ искажало информацию занижая кол-во немцев против округа где будет ГЛАВНЫЙ удар?? При том что ЖУКОВ точно знает что там главный удар и будет! Боле того - в ГШ унтеры НАДЕЯЛИСЬ чтобы немцы не передумали и свои главные ТАМ и держали - против Павлова!
ЕЩЕ - НЕ БЫЛО МАССОВОГО предательства среди генералов и быть не могло. НЕ ХРЕНА мои слова перевирать если вы на меня в ЭТОМ БРЕДЕ ссылаться удумали))))
Вы не желаете читать мои иследования а там я ВСЕГДА писал и пишу - причинами было - идиотское планирование в Гш на случай войны - когда решили наши главные силы рахзместиь против НЕОСНОВНЫХ сил немцев - южнее полесья - о ЧЕМ ПИСАЛИ ГРЕЦОВЫ ЗАХАРОВЫ и пр. уроки и выводы - при ожидании нападения главных сил немцев севернее полесья - по Павловым. Плюс - ОТДЕЛЬНЫЙ саботаж с исполнением приказов ГШ. Виновные - давно названы и расстреляны.
Slan пишет:
цитата:
у нас не исследовано – это «непаханое поле», но, вероятно, это неинтересно искать…
пахайте)) Мне что ли за всех отдуваться и по предвоенным дням писать книги))) Slan пишет:
цитата:
Главную роль в части обобщения информации о германских вооруженных силах в этом совете играет РУ ГШ, но разведсводками они обмениваются между собой постоянно и, конечно же, их перепроверяют (по-возможности). Поэтому, если бы появилась информация о специальном завышении РУ ГШ группировки немецких войск на юго-западном направлении, то через 4-5 дней об этом точно будут знать руководители разведок НКВД-НКГБ и чуть позже Сталин. Сколько жить на свободе и как жить после этого Голикову? Сталин сводки РУ получает в двух экземплярах – работает, понимаешь ли, с карандашом с ними и обман бы раскрылся быстро...
Повторю - РУ ГШ - ОДНО обобщало и представляло эти сводки. ОДНО!!)) О войсках НКГБ давало данные - имено в РУ и уже ТЕ преподносили их Сталину - через ЖУКОВА!!)))
А те же погранцы давали данные Берии - который по вранью потом унтеров стал типа главным тормозом - хотел в лагерную пыль стереть тех кто сообщал о скором нападении - тупиковых)))
Сталин - МАТЕРИЛ реально голиковские-меркуловские сводки)) Но что он говорил Берии на ЕГО сводки - вы понятия не имеете - мемуаров на сей счет нет)))
А теперь - вместо того чтоб сочинять что там кто кому верил или думал - НАЧНИТЕ изучать проводимые мероприятия в ПРЕДВОЕННЫЕ дни))) ПО НИМ можно ТОЛЬКО понять - кто кому верил и что ждал))) и какого числа)))
Появилась новая фраза: «Боле важно было для сандаловых - СКОЛЬКО ВСЕГО против них обнаружено танков а уж в какие группы их немцы наименуют - да плевать по большому счету))) Попрут то они по ОДНОЙ дороге - Брест-Минск))) »
Я ЭТО - ВСЕГДА писал )) ВСЕ эти годы во всех своих книгах)))
Есчо раз - Сандаловым плевать - как называются "группы" - им важно - СКОЛЬКО танков на их армию попрет - по ПАРЕ ДОРОГ всего))) И м на 5 июня дали - 5 тд, 2 мд 2 кд и 15 пд - ПРОТИВ ИХ армии - из 40 дивизий немцев обнаруженных - на те дни - против ЗапОВО))) И он же писал в работе ДСП для которой использовал естественно доки которые им ДОВОДИЛИ в еще те дни -- что им на 21 июня дали около 47 дивизий немцев против ЗапОВО)))
Slan пишет:
цитата:
Каждое воинское формирование может вести наступление на определенную оперативную глубину. Пехотный батальон – на одну, полк – на другую. И так далее: пехотная дивизия, армейский корпус.
Ну и на какую глубину попрет ТА армада что Сандаловым дали на 5 июня?)))
Slan пишет:
цитата:
Отдельным пользователям не важны объединения, а получается, более важно количество дивизии и даже – просто танки, а куда они входят – это дело второстепенное...
не додумывайте за ДРУГИХ то что они не говорят))) Не понятно - спрашивайте)))
Slan пишет:
цитата:
против ПрибОВО. Сводки и карты расположения войск Вы уже видели. Мы имеем девять отдельных танковых батальонов, пять танковых полков, 1 бронетанковая дивизия и до 5 мд.
т.е - те самые под 1000 танков "танковой группы" )))
А теперь представьте - РУ ГШ реально искажает инфу)))
ВЕДЬ РУ ГШ реально искажало - занизив инфу по ЗапОВО - дав реально точную цифру ОБЩУЮ по немцам - в 120 дивизий)))
Slan пишет:
цитата:
Сводки поступают давно, поступают и в ГШ. В оперативном управлении ГШ анализируют их и пытаются понять, как они могут использоваться немецкими генералами. Ясно же, что танковый батальон может прорваться на определенную глубину (относительно небольшую), полк (без пехоты) – по-дальше. Дивизия еще дальше. Но как эту "сборную солянку" использовать?
Хотите сказать в ГШ дебилы сидели и не знали не понимали ничего??))
а теперь считайте сводку Жукова на 10.00 22 июня)))
Он прекрасно понимает что танки немцев щас рванут на МИНСК ))))
""Наземные войска противника перешли в наступление и наносят удары в двух направ- лениях: основной — из района Пиллкаллен, Сувалки, Гольдап силами трех-четырех пд и 200 танков в направлении Олита и обеспечивающий главную группировку удар — из района Тильзит на Таураге, Юрбаркас силами до трех-четырех пд с невыясненной группой танков.
В результате пограничных боев атака противника на Таураге отбита, но противнику удалось захватить Юрбаркас. Положение на направлении главной группировки противника уточняется. Противник, видимо, стремится действиями на Олита, Вильно выйти на тылы Западного фронта, обеспечивая свои действия ударом на Таураге, Шауляй. ""
Отправлено: 21.04.18 09:18. Заголовок: Slan пишет: О такти..
Slan пишет:
цитата:
О тактике действия немецких боевых групп на большой оперативной глубине наши генералы еще не предполагают - ну не воюют еще так.
да вы чо)))
Грецова работу не читали- КАК себе унтеры в ГШ представляли реально наступление немцев??? И какой вариант ДЕЙСТВИЙ немцев навязывали в наши планы))) Доклады уровня помощник КОНТРАЗВЕДКИ РККА читали - КАК мудили в округах - на КШУ сочиняя немцам дебильное поведение при наступлении??))
ВЫ то ОТКУДА знаете что ЗНАЛИ или не знали что ждали от немцев наши стратеги хреновы в ГШ??Чо вы ГАДАЕТЕ??))) Или - в ИХ мемуарах прочли - мы не знали как немцы будут наступать ??))))
Slan пишет:
цитата:
, в докладе Павлова в декабре 1940 года больше внимания уделяется количеству заправок, канистр, боекомплекта и сколько дивизий МК сможет перемолоть и через 12 дней должен вернуться обратно.
КШИ по работе Захарова почитайте январские - как немцы на вторых КШИ на раз смяли на хрен Павлова войска и стали угрожать тылам рвущемуся на Будапешт Жукову или - куда они могли рвануть ДАЛЬШЕ - и КАК это было спасено))) Подскажу - ПОДТАСОВКИ на КШИ или КШУ что в ГШ что в округах пёрли по черному ))) Вы это не знали??)))
Slan пишет:
цитата:
ри продвижении противника в составе пехотных соединений этот удар (на отдельных участках фронта) можно парировать подводом своих стрелковых полков и дивизий из глубины. А за первой линией стрелковых дивизий стоят в линии шесть советских тд и мд... Опасно ли это?
Работу Грецова вы не читали явно))) И читать не собираетсь))
Хотите скину ? - ящик давайте))) Или - читайте про это в моем двухтомнике "Тайна трагедии 22 июня"")))
Slan пишет:
цитата:
Танковые полки. Можно придать их армейским корпусам, или пехотным дивизиям (стоящим на острее удара), или даже дополнить моторизованную дивизию (без танков). А как же использовать мд без танков? Вот у нас же есть в мд танки?! Ну, не дураки же немцы?! Может быть, и немцы вводят отдельные батальоны в мд? «Поняли» хитрых немцев и добавили по отдельную батальону в мд.
и ГДЕ вы сие узрели ? Или - додумали за унтеров - что они по этому поводу "думали"???))) Или их вранье в мемуар - желание оправдаться за погром который они своей тупой упертостью с ИХ ПРЕДВОЕННЫМИ идеями бить "под корень" из КОВО - по НЕОСНОВНЫМ силам противника который прет в другом месте своими главными - допустили и для вас истина в высшей инстанции стала уже??))
Slan пишет:
цитата:
Возможно, поэтому и при проведении игр считалось, что за 10-12 дней немцы дальше, чем на 150-200 км не продвинутся? Средний темп продвижения 12-15 км/сутки.
почитайте отчеты особисты по КШУ в ПрибОВО весной 41-го - КАК НЕМЦАМ идиотизм рисовали - НЕМЦЫ НАПАЛИ продвинулись на 150 км а потом ВДРУГ останавливаются ни с того ни с сего и дают нам возможность ответить)))
Найдите и почитайте - докладную на имя начальника Оперативного Управления ГШ генерала Ватутина от 16 мая 1941 г. за подписью помощника начальника 3-го Управления НКО (военная контрразведка), капитана госбезопасности Москаленко, озаглавленная «О недочетах в оперативной полевой поездке Прибалтийского ОВО».)))
В ней капитан госбезопасности Москаленко главный акцент сделал на следующем: «Оперативное задание было составлено по шаблону. Одна и та же тема, проводимая на армейских поездках (оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление), и каждый раз давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ЖДАЛИ нашего контрудара...» (ЦАМО, ф. 228 оп. 11627, д. 15, л. 82.)»
Данную докладную нашел в архивах и приводил в своих статьях и книгах – М.Солонин. Например – ВПК, № 45(462) от 14.11.2012г. Как видите, выдумывание за немцев идиотского поведения – нападут в данном случае вроде крупными силами, естественно прорвут нашу оборону, но затем благородно остановятся и дадут нам время и возможность на ответные действия – процветало в армии времен Тимошенко-Жукова! И эти поддавки насаждались, что на КШИ в Генштабе, что на учениях в округах. Что однозначно – вредительство, и может являться сутью «плана поражения» СССР в случае войны с Германией в реальности… И если почитаете полные ответы командиров лета 41-го то увидите как они описывали подобные «учения» в округах – сплошные подтасовки в заданиях на учения или игры для противника, на которых мы «побеждаем» ВСЕГДА – при ЛЮБОМ раскладе сил и средств, при любой «погоде»!
Примерно ТАКЖЕ и Жуков в КОВО КШУ проводил)))) а потом он же на КШИ в январе ТАК же воевал)))
важно не только количество танков, а и наличие структур, которые будут ими управлять, направлять и снабжать
однозначно)) И вы думаете что в ГШ это не понимали ??)))
Slan пишет:
цитата:
поэтому немцы тщательно скрывали штабы танковых групп и МК, потому что их наличие - это признак предстоящей агрессии.
и вы решили что в ГШ не знали об этих группах и ГДЕ эти штабы - по сводкам РУ ГШ ??))) А данные погранцов вы изучали - что "ТРЕТЬИ" страны отслеживают по их уставам)))
И - МК у немцев не было))) И - в Польше немцы КАК наступали?))) Не ТАКИМИ же группами - как во в Франциях??)) И типа- в НКО и ГШ это не знали??)))
Slan пишет:
цитата:
о наименовании соединений, которые войдут в его состав в штабе узнали только 10 июня. Меры секретности – чрезвычайно строгие.
И??))) Вот и смотрите - КАКИЕ меры с ЭТОГО дня начали принимать)))) Не выдумывая кто там чо думал в НКО и ГШ и тем боле в Кремле)))
Slan пишет:
цитата:
По-поводу количества дивизий с ссылкой на Сандалова – это немецкая дезинформация с объединением отдельных формирований в условные тд и мд. На вопрос о двух тд и мд – не из разведсводок – такой информации там не могло быть. Подтверждено данными из немецких источников.
НЕМЦЫ сами показали группу Гудериана для сандаловых против Бреста - на начало июня - для дезинформации??)))
Отправлено: 21.04.18 09:32. Заголовок: B.C. пишет: И - в П..
B.C. пишет:
цитата:
И - в Польше немцы КАК наступали?
Мы не Польша! ))) B.C. пишет:
цитата:
НЕМЦЫ сами показали группу Гудериана для сандаловых против Бреста - на начало июня - для дезинформации?
Источник знания так и не привели. Сандалов написал все это после войны и не вижу точной его цитаты. Ваше мастерство в натягивании совы на глобус давно известно.
Отправлено: 21.04.18 09:52. Заголовок: marat пишет: в Пол..
marat пишет:
цитата:
в Польше немцы КАК наступали?
Мы не Польша! )))
ОДНОЗНАЧНО!! У нас они ТАК наступать не станут)))
СКАЗАЛ будущая невинная жертва сталинизмы(((
Кстати - имено но про это Грецов и писал - что творили с военной наукой эти гении херовы(((
Генерал М.Д. Грецов, бывший нш кавкорпуса Белова в работе «НА ЮГО-ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ (ИЮНЬ-НОЯБРЬ 1941 г.)» (Москва. Типография Академии Генерального штаба. 1965 г. Для служебного пользования)
Я эту работу показывал в писанине "Защита Сталина...")))
в Киевском и Одесском военных округах по дислокации мирного времени делилась на эше¬лон прикрытия, располагавшийся в приграничной поло¬се, и эшелон главных сил, располагавшийся в извест¬ном удалении от эшелона прикрытия; для Киевского округа это удаление составляло около 250 км. Войска эшелона прикрытия располагались по фронту, начертание которого точно соответствовало начертанию грани¬цы. Отсюда следовало, что если Львовский выступ при наступательном варианте сулил нашим войскам выгоды для охватывающих действий по флангам противника, то при оборонительном варианте (что фактически случилось) этот же выступ давал большие выгоды для охватывающих ударов противни¬ка и весьма затруднял наши действия. …» (М.Д. Грецов. На Юго-Западном направлении (июнь-ноябрь 1941 г.). Москва 1965 г. Для служебного пользования (Гриф снят). С. 9) 22
Т.е., конфигурация границы, с ее «Белостокским» и «Львовским» выступами, которые вдавались в территорию Польши («Рейха») и размещение вдоль нее наших войск, также «вынуждало» наших стратегов в Генштабе готовиться не к обороне, а к «наступлению». Минимум к ответному наступлению, к активным ответным действиям… Далее М.Грецов показывает:
«Что касается тактики наступательных действий вероят¬ного противника, то характеристика ее по материалам того же Совещания (31 декабря 1940 года – К.О.) ограничивалась рассмотрением двух вариан¬тов прорыва. Схема выполнения первого варианта прорыва преподносилась в таком виде. Вначале, после сильной артиллерийской и авиационной подготовки, пехота противника про¬рывает фронт обороны, а затем (на второй - третий день) вступал в действие эшелон развития прорыва (подвижные группы), состоящий из танков, пехоты, артиллерии и т. д., который и будет развивать прорыв в глубину. Схема второго варианта прорыва рисовалась несколько иначе: подвижные соединения противником не резервируются в начальном пе¬риоде операции, а бросаются вперед и разрушают оборону противника (см. материалы Военного совещания, стр. 30-32 и СО). Как видно будет из дальнейшего, наши предположения о характере начального периода войны основывались на веро¬ятности наступления противника по первому варианту, когда главный удар наносит пехота противника с артиллерией, а не с танками. Схема ликвидации прорыва противника представлялась так: на флангах продвигающегося противника 23
сосредоточива¬ются резервы нашей обороны, которые затем обязательно фланговыми ударами “под основание клина” громят прорвав¬шегося противника. Причем не только контрудары, но и контр-атаки мыслились только как фланговые по отношению к противнику – “Оборона, соединенная с наступательными действия¬ми или с последующим переходом в наступление, особенно во фланг ослабленного противника, может привести к его полному поражению” (ст. 222, ПУ – 36). Такой способ, когда все силы обороны сосредоточиваются против острия клина наступающего противника1 (1 Курский вариант обороны 1943 г.) с задачей вначале огнем с позиций (то есть с места) во что бы то ни ста-ло задержать продвижение прорвавшегося противника, счи¬тался невыгодным и пассивным.» (с.39)
Как видите, по воззрениям наших стратегов в ГШ образца 1939-1941 годов ставить против главных сил противника свои мощные силы – не есть смелость и лихость! Это «не выгодно» и «пассивно», не по-гусарски видимо, точнее – не по «чапаевски»… Гораздо красившее свои главные силы выставлять на флангах возможных ударов врага, и бить там! А все это наложилось на странное убеждение наших полководцев, что немцы, которые до этого, в той же Польше или Франции сразу бросали в бой свои танковые части, напав на СССР, сначала бросят в бой пехоту. А танки введут не ранее чем через несколько дней! Поэтому вполне можно оставить против основных сил противника свои менее мощные силы, которые смогут вполне удержать пехоту, а самим ударить в другом месте – танковыми мехкорпусами! Там где противник имеет «неосновные» силы. А за те дни пока немцы пехотой и артиллерией завязнут в нашей обороне – мы сможем лихо ударить им с флангов, бросив в бой наши танки! ..................... )))
marat пишет:
цитата:
НЕМЦЫ сами показали группу Гудериана для сандаловых против Бреста - на начало июня - для дезинформации?
Источник знания так и не привели. Сандалов написал все это после войны и не вижу точной его цитаты. Ваше мастерство в натягивании совы на глобус давно известно.
так и уважаемый Слан сие подтвердил уже)))
Хотите сказать что Сандалов придумал доки на которые сослался - как им довели 5 июня о тех танках Гудериана??))
И - мне какую цитату вам привести - от Сандалова??))) ну эту работу проще найти чем доки про дир. 1 - про пакет в 3 часа - на Памяти народа)))
Отправлено: 21.04.18 19:32. Заголовок: B.C. пишет: Потому ..
B.C. пишет:
цитата:
Потому что такие группы формировались для решения конкретных задач, которые могли меняться в зависимости от планов войны.
На 15 июня штаб Гудериана в Варшаве. Почему нет в сводках? Slan пишет:
цитата:
Поэтому важно не только количество танков, а и наличие структур, которые будут ими управлять, направлять и снабжать.
Нутром чувствую что поллитра, а математически доказать не могу! Просто, доходчиво и понятно. Видимо привык с разумными людьми общаться(или считать что общаюсь с таковыми) и никогда бы не подумал что таких простых вещей не знают. Ждем-с июня.
РУ ГШ реально искажало сознательно информацию - о размещении немецких войск. Создавая иллюзию что главные силы немцев были против КОВО. Занижая специально силы против ЗапОВО.
Я спрашивал у марата и ВАС тоже спрошу - коли вы не читаете то что типа не к вам обращается на форуме этом
Тогда я не понимаю почему ваши источники в гру комплексуют? Их предшественники вообще враги народа. какие нафиг точные даты нападения...
Отправлено: 21.04.18 20:10. Заголовок: marat пишет: На 15 ..
marat пишет:
цитата:
На 15 июня штаб Гудериана в Варшаве. Почему нет в сводках?
Далеко, понимаешь, не нашли))) Гудериан: "Развертывание войск и занятие исходных позиций для наступления прошли благополучно" - это он говорит о периоде после 15 до 17 июня. А, Олегу Юрьевичу, Сандалов сказал, что видел их еще 5 июня - это круто - телепатия, нам не понять))) Например, 6 июня 3 тд из состава 2 танковой группы только пересекла границу Германии и Польши, а ее уже разведка доставила Сандалову. Ну, и силен ты завирать, Юрьевич)))
Хотите сказать в ГШ дебилы сидели и не знали не понимали ничего??))
а теперь считайте сводку Жукова на 10.00 22 июня)))
Он прекрасно понимает что танки немцев щас рванут на МИНСК ))))
""Наземные войска противника перешли в наступление и наносят удары в двух направ- лениях: основной — из района Пиллкаллен, Сувалки, Гольдап силами трех-четырех пд и 200 танков в направлении Олита и обеспечивающий главную группировку удар — из района Тильзит на Таураге, Юрбаркас силами до трех-четырех пд с невыясненной группой танков.
Про специалистов Генштаба, я ничего сказать не хочу - они думают, как и я))) Во-первых, у Вас опечатка))) Во-вторых, в представленном Вами виде данной сводки - Вы подтвердили мои слова о вводе танковых частей (которые проходили по разведстводке - танковые полки, о которых обязан был знать и Жуков) для поддержки 3-4 пд - это усиленный армейский корпус. В каждом полку как раз по 270 танков))) В-третьих, можно ссылаться на эту сводку, которую писали на основе хаотичных и некорректных первых донесениях? Мне удалось найти сообщения из округов, на которые опирается эта сводка. Да, не полностью соответствующие указанному времени. В ПрибОВО наступление проходило по всей границе, а в сводке указано всего два направления, которые рассматривались при разработке директива на разработку планов прикрытия. Возможно, уже тогда считалось, что после Алитуса немцы повернут на ЗапОВО. Так сказать, довоенная заготовка))) Нам это неизвестно. В сводку не вошли данные об продвижении немецких воск к Лиепае, не отражено фактическое положение дел на аэродромах. Еще штаб округа не все знал, что происходит... А Вы вещаете о прозорливости Жукова))) Смешно... Еще не засветилась на фронте ни одна тд или мд. Мы видим только пехоту и поддерживающие ее танки. С каким темпом им двигаться по территории ПрибОВО, поворачивая потом на ЗапОВО... Говорили, мне, говорили, что не склоны Вы к анализу, а я, ботан, не верил... Нет, я больше с Вами в цирке не участвую))))
Отправлено: 21.04.18 20:53. Заголовок: B.C. пишет: На 20 и..
B.C. пишет:
цитата:
На 20 июня ВСЕ комдивы вплоть до ЛенВО знали от РУ ГШ что немцы вывели к границе на Западе до 120 дивизий. При этом в сводках на кои вы опираетесь - указывается точно - против ПрибОВО - под 29 дивизий. Против КОВО - под 42 дивизии а против ЗапОВО - ВСЕГО якобы 35 дивизий. Сложить САМИ смогете - СКОЛЬКО это будет дивизий немцев??))
ЭЭЭ, снова Вы пытаетесь нас обвести вокруг пальца))) А как же 16 немецких дивизий против ОдВО по разведсводке от 17 июня (из них 8 тд и мд)? И против ПрибОВО их было не 29, а 38 с учетом МК и двух корпусов второй линии (23 и 38 АК)/ Да, еще две охранные дивизии (281 и 295). А по сводке всего 29...
Отправлено: 21.04.18 21:24. Заголовок: Slan пишет: В ПрибО..
Slan пишет:
цитата:
В ПрибОВО наступление проходило по всей границе, а в сводке указано всего два направления, которые рассматривались при разработке директива на разработку планов прикрытия. Возможно, уже тогда считалось, что после Алитуса немцы повернут на ЗапОВО. Так сказать, довоенная заготовка))) Нам это неизвестно.
В ПП ПрибОВО указано Сувалки - Алитус - Вильнюс и потом на Минск. Вот косяк ГШ в том, что в ЗОВО на отражение такого поворота нет ничего. Есть Сувалки - Лида(21 ск и птабр), есть Августов - Гродно(24 сд и птабр), а в Молодечно нет никто.
"Наземные войска противника перешли в наступление и наносят удары в двух направлениях: основной — из района Пиллкаллен, Сувалки, Гольдап силами трех-четырех пд и 200 танков в направлении Олита и обеспечивающий главную группировку удар — из района Тильзит на Таураге, Юрбаркас силами до трех-четырех пд с невыясненной группой танков.
Как я и предполагал, направление указаны чисто условные из-за хаоса в управлении и отсутствии достоверных данных разведки. На рисунке приведены указанные направления (синим и голубым цветом) и черным - фактические направления ударов. Настолько наглядно, что комментировать не буду. Конечно же, по данным этой сводки сделать правильный долгосрочной прогноз невозможно.
Отправлено: 22.04.18 06:45. Заголовок: Slan пишет: Из обще..
Slan пишет:
цитата:
Из общедоступных источников информации известно , что дата 15 мая называлась , как одна из возможных дат начала войны с Германией. По данным Разведывательного Управления ГШ РККА численность немецких дивизий с 4.4.41 по 15.5.41 увеличилась с 84 до 119 (это число было на тот момент завышенным). Расшифрованная ШТ №126 16.5.41:«Командиру 19 ск. Боевую готовность подвижных отрядов согласно моей телеграмме снять. Наблюдение за границей продолжайте. Связь с погранчастями поддерживайте непрерывно. Никишев» Нападение Германии на СССР не произошло.
Прошу прощения за приведенную мною ошибочную версию Данное сообщение касалось ожидаемого прорыва границы нескольких диверсионных групп противника (сканы сообщений находились в разных периодах)))
Отправлено: 22.04.18 06:53. Заголовок: marat пишет: В ПП П..
marat пишет:
цитата:
В ПП ПрибОВО указано Сувалки - Алитус - Вильнюс и потом на Минск. Вот косяк ГШ в том, что в ЗОВО на отражение такого поворота нет ничего.
М.М.Попов (командующий ЛВО):«В начале мая мы с начальником оперативного отдела штаба округа генералом П.Г.Тихомировым были вызваны в ГШ, где в течение нескольких дней отрабатывали вариант плана прикрытия и обороны границ округа на случай войны. Предварительные наметки этого плана уже были сделаны в ГШ, и нам с Тихомировым было предложено тщательно в них разобраться и внести свои конкретные предложения. Поскольку эти вопросы не раз всесторонне обсуждались на узких оперативных совещаниях командования округа, нам не составило большого труда вникнуть в предложения ГШ и внести необходимые, по нашему мнению, поправки и уточнения…» Также должны были поступать с командованием других округов, в частности с ЗапОВО. Получается, просмотрели такой вариант и ГШ и округ. Однако утверждает решение командующих войсками и направляет Директивы на разработку Планов ГШ, следовательно, он в большей степени виноват не в дальновидности... Но всего никто предусмотреть не мог, мне кажется
"Корпус являлся высшим тактическим соединением вермахта. По своему составу и назначению корпуса делились на армейские, моторизованные (в июне 1942 году переименованы в танковые), горнострелковые, резервные. Так же как и оперативные объединения, корпуса не имели установленной штатно-организационной структуры. В моторизованный (позднее - танковый) корпус обычно включались две танковые и одна моторизованная дивизии. Периодическая реорганизация танковых и моторизованных дивизий отразилась и на боевом составе моторизованных (танковых) корпусов. Если в 1941 году моторизованные корпуса насчитывали по три-четыре танковые и моторизованные дивизии, то уже к лету 1943 года в состав корпусов включаются пехотные дивизии и одновременно сокращается количество танковых дивизий. "
И где здесь вы увидели "армейские моторизованные корпуса" если существовали либо армейские, либо моторизованные? Что касается нумерации групп, то из-за того что не было единой штатной структуры таких групп, то и не проводилась нумерация, как это делалось для других армий и корпусов. А вот когда создали танковые армии, они получили сразу номера, которые и сохраняли в ходе войны, даже если и менялся состав танковой армии.
Это уровень не то, что офицера, а даже школьника максимум 5 класса. Вы действительно хотите получить ответ?
Гудериан: "Развертывание войск и занятие исходных позиций для наступления прошли благополучно" - это он говорит о периоде после 15 до 17 июня. А, Олегу Юрьевичу, Сандалов сказал, что видел их еще 5 июня - это круто - телепатия, нам не понять)))
вобще то - Гудериан говорит о развертывании его войск в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ близости от границы - зав неделю до 22 июня)) А Сандалов на 5 июня - говорит НЕ УКАЗЫВАЯ растояние тех выявленных ЧАСТЕЙ от границы))))
Slan пишет:
цитата:
6 июня 3 тд из состава 2 танковой группы только пересекла границу Германии и Польши, а ее уже разведка доставила Сандалову. Ну, и силен ты завирать, Юрьевич)))
ну куда мне до анонимов типа вас)))
Вы похоже не прочитали мои слова о том что те же погранцы ДО 400 км ТУ сторону отслеживать ОБЯЗАНЫ по их уставам и приказам)))) И - первыми на место прибывают офицеры частей - на рекогносцировки и т.п. обустройство))) Вычислите ЭТИХ офицеров - к каким частям они приписаны - и будете знать какие части прибудут скоро на это место))
Поняли почему на командиры наши по гражданке часто выезжали к границе - в районы по ПП предусмотренные - на рекогносцировки??)))
Slan пишет:
цитата:
можно ссылаться на эту сводку, которую писали на основе хаотичных и некорректных первых донесениях?
как подтверждение моих слов что - Жуков=ГШ прекрасно понимает что танки немцев щас рванут на МИНСК ????)))) нужно)))
Slan пишет:
цитата:
В ПрибОВО наступление проходило по всей границе, а в сводке указано всего два направления, которые рассматривались при разработке директива на разработку планов прикрытия.
прям по всей всей??))) Вот так вот - стеной, по ВСЕЙ линии границы , плевать на дороги и овраги поперли немцы???))) Или имено так как и предвидели в ГШ нашем - по каким направлениям попрут немцы и куда повернут в итоге одним их этих "направлений" что и подтвердилось в итоге??))
Slan пишет:
цитата:
Возможно, уже тогда считалось, что после Алитуса немцы повернут на ЗапОВО. Так сказать, довоенная заготовка))) Нам это неизвестно.
да чо уж там - просто ЧУДО . совпадение как и с данными на немцев 21 июня))))
Slan пишет:
цитата:
Вы вещаете о прозорливости Жукова))) Смешно...
не прозорливости и не Жукова конечно же)) В ГШ не он один сидел - поумнее были и верно расчитывали ситуации и события просчитывали вполне)))
Так "угадал " Жуков поворот на Минск или как??)) Угадал из расчета предвоенных расчетов?)))
Slan пишет:
цитата:
Еще не засветилась на фронте ни одна тд или мд. Мы видим только пехоту и поддерживающие ее танки
так их ВИДЕЛИ - РАНЬШЕ еще)) и их направления вполне просчитали РАНЬШЕ 10.00 22 июня))) Забив сие в ПП )))
Slan пишет:
цитата:
Говорили, мне, говорили, что не склоны Вы к анализу, а я, ботан, не верил...
правильно про таких умных как вы - БАТАН говорить)))
Упертость в нежелании изучать то что другие нашли и показали - это бАтан как раз - считающий себя всезнающим спецом.. Ни дня в армии правда не служивший но спец))))
Slan пишет:
цитата:
в цирке не участвую))))
вам просили ответить))
Slan пишет:
цитата:
Теоретически они знали, даже называли темпы продвижения до 40 км/сутки, но неизменно скатывались к скорости их продвижения 12-15 км/сутки, что и использовалось при проведении игр...
Непонятно почему вы решили что это были "теоретические" знания, если в кратком обзоре германо-польской войны 5 управление РККА даёт информацию по реальным темпам продвижения немецких войск. И эта информация была известна уже в 1939 году:
цитата: Теоретически они знали, даже называли темпы продвижения до 40 км/сутки, но неизменно скатывались к скорости их продвижения 12-15 км/сутки, что и использовалось при проведении игр...
для циркачей - на КШИ вполне честно показывали темп - из расчета = 12-15 км/сутки - ПРИ СОПРОТИВЛЕНИИ этому наступлению ))) А вот если НЕТ особого сопротивления - до 40 и выше и будет)))
Slan пишет:
цитата:
Расшифрованная ШТ №126 16.5.41:«Командиру 19 ск. Боевую готовность подвижных отрядов согласно моей телеграмме снять. Наблюдение за границей продолжайте. Связь с погранчастями поддерживайте непрерывно. Никишев» Нападение Германии на СССР не произошло.
Прошу прощения за приведенную мною ошибочную версию Данное сообщение касалось ожидаемого прорыва границы нескольких диверсионных групп противника (сканы сообщений находились в разных периодах)))
так может и не стоит вам торопиться - радовать мир сенсацией ВАШЕЙ великай???)))
Slan пишет:
цитата:
Как я и предполагал, направление указаны чисто условные из-за хаоса в управлении и отсутствии достоверных данных разведки.
вы опять ГАДАЕТЕ))) как и положено ВСЕМ батанам вы ВАШИ понималки событиям клеите на тех людей)))) - сочиняете кто там чо "думал" - прочитав пару доков )))
А может проще все - в ГШ просчитали ДО войны еще направления ударов и по ГЕОГРАФИИ )) - и данные на утро не боле чем подтвердили эти предвоенные РАСЧЕТЫ кои оказались ТОЧНЫМИ в итоге??)))
Slan пишет:
цитата:
по данным этой сводки сделать правильный долгосрочной прогноз невозможно.
а почему вы урезали сводку Жукова??)))
ПОДГОНЯЕТЕ док под ВАШИ хотелки и версию??) некрасиво так делать))) А Почему вы отбросили расчет ГШ - на последующие действия??))
""Наземные войска противника перешли в наступление и наносят удары в двух направ- лениях: основной — из района Пиллкаллен, Сувалки, Гольдап силами трех-четырех пд и 200 танков в направлении Олита и обеспечивающий главную группировку удар — из района Тильзит на Таураге, Юрбаркас силами до трех-четырех пд с невыясненной группой танков.
В результате пограничных боев атака противника на Таураге отбита, но противнику удалось захватить Юрбаркас. Положение на направлении главной группировки противника уточняется. Противник, видимо, стремится действиями на Олита, Вильно выйти на тылы Западного фронта, обеспечивая свои действия ударом на Таураге, Шауляй. ""
это так по батански - придумать версию и под неё подгонять доки...)))
Slan пишет:
цитата:
marat пишет:
цитата: В ПП ПрибОВО указано Сувалки - Алитус - Вильнюс и потом на Минск. Вот косяк ГШ в том, что в ЗОВО на отражение такого поворота нет ничего.
М.М.Попов (командующий ЛВО):«В начале мая мы с начальником оперативного отдела штаба округа генералом П.Г.Тихомировым были вызваны в ГШ, где в течение нескольких дней отрабатывали вариант плана прикрытия и обороны границ округа на случай войны. Предварительные наметки этого плана уже были сделаны в ГШ, и нам с Тихомировым было предложено тщательно в них разобраться и внести свои конкретные предложения. Поскольку эти вопросы не раз всесторонне обсуждались на узких оперативных совещаниях командования округа, нам не составило большого труда вникнуть в предложения ГШ и внести необходимые, по нашему мнению, поправки и уточнения…» Также должны были поступать с командованием других округов, в частности с ЗапОВО. Получается, просмотрели такой вариант и ГШ и округ. Однако утверждает решение командующих войсками и направляет Директивы на разработку Планов ГШ, следовательно, он в большей степени виноват не в дальновидности... Но всего никто предусмотреть не мог, мне кажется
когда кажется- или креститесь или тему изучайте)))))
Вы в курсе что последние - майские ПП ВООБЩЕ никто не утверждал в ГШ?)) Вы вообще в курсе - что с этими ПП творилось и почему уроки и выводы указали что ЭТИ ПП - не соответствовали рабочим планам ГШ??))
Все просто - к концу мая ВСЕ свои ПП наконец отработали в округах - под "Соображения " осени 40-го))) Под южный вариант))) Но в апреле Жуков удумал сочинять новые Соображения - убрав Японию из вероятного противника - под превентивный наш удар по Германии и ПОД этот план, "от 15 мая", он и скинул после 4-14 мая в ЗАПАДНЫЕ округа точно - новые ПП)))
Но эти ПП ТОЛЬКО в самих штабах округов как то отписали но в армиях уже о них ничего толком и не слышали))) Не говоря уж о дивизиях)) Эти ПП ДОЛЖНЫ были выстлать в ГШ на утверждение в конце мая начале июня но Жуков округам сроки утверждения сдвинул на 20 июня аж)))
Вы сие вообще знали или где??)))
То что ПрибОВО прописали что немцы врежут по тылам ЗапОВО и повернуть могут на Минск а ЗапОВО сие не дали - это и есть - вредительство)))) Так сие и называется)))
Slan пишет:
цитата:
А как же 16 немецких дивизий против ОдВО по разведсводке от 17 июня (из них 8 тд и мд)?
деза РУ ГШ)))Slan пишет:
цитата:
против ПрибОВО их было не 29, а 38 с учетом МК и двух корпусов второй линии (23 и 38 АК)/ Да, еще две охранные дивизии (281 и 295). А по сводке всего 29...
конкретно против ПрибОВО - 29 - не больше))) С таким же успехом вы могете и дивизии во Франции плюсовать)))
Отправлено: 22.04.18 13:44. Заголовок: Кстати -Slan - вы с..
Кстати -Slan - вы специально жульничает или у вас сие получается само собой - по батански - подгоняя под ВАШУ версию фактуру)))))
Slan пишет:
цитата:
на 20 июня ВСЕ комдивы вплоть до ЛенВО знали от РУ ГШ что немцы вывели к границе на Западе до 120 дивизий. При этом в сводках на кои вы опираетесь - указывается точно - против ПрибОВО - под 29 дивизий. Против КОВО - под 42 дивизии а против ЗапОВО - ВСЕГО якобы 35 дивизий. Сложить САМИ смогете - СКОЛЬКО это будет дивизий немцев??))
ЭЭЭ, снова Вы пытаетесь нас обвести вокруг пальца))) А как же 16 немецких дивизий против ОдВО по разведсводке от 17 июня (из них 8 тд и мд)?
я вам про одну сводку - на "20 июня" а вы мне другую суете - за ДРУГОЕ число??))
К вечеру 22 июня РУ показало что «1. В итоге боевых действий за день 22.6 получили фактическое подтверждение имевшиеся на 20.6 данные о нижеследующей группировке противника, находившегося непосредственно на границе с СССР». В Румынии , против ОдВО показывается 7 немецких дивизий)))
Может приведете сводку НА 17 июня - глянем СКОЛЬКО ТАМ указано и где немецких войск??)))
Отправлено: 22.04.18 14:11. Заголовок: прибалт пишет: де з..
прибалт пишет:
цитата:
де здесь вы увидели "армейские моторизованные корпуса" если существовали либо армейские, либо моторизованные? Что касается нумерации групп, то из-за того что не было единой штатной структуры таких групп, то и не проводилась нумерация, как это делалось для других армий и корпусов. А вот когда создали танковые армии, они получили сразу номера, которые и сохраняли в ходе войны, даже если и менялся состав танковой армии.
Это уровень не то, что офицера, а даже школьника максимум 5 класса. Вы действительно хотите получить ответ?
вам просили ответить)))
прибалт пишет:
цитата:
Это уровень не то, что офицера, а даже школьника максимум 5 класса. Вы действительно хотите получить ответ?
Да, и желательно развернутый - до какого времени в вермахте существовала нумерация танковых групп и почему в военной науке не имеющем штатной структуры соединениям и объединениям не присваивают постоянные штатные номера, а ограничиваются временными обозначениями. Ну и верх мастерства - расскажите с чем было связано появление этой не прижившейся в ходе войны структуры "танковая группа" и почему это не имело продолжения впоследствии.
На 15 июня штаб Гудериана в Варшаве. Почему нет в сводках?
Потому что вы невнимательно читаете документы, а иначе бы видели что сводка от 15 июня определяет дислокацию немецких войск на 1 июня 1941 года. Все что происходило позже не могло в неё попасть, хотя бы потому что требовалась проверка поступающей информации по разным видам разведки. Вы уверены, что видели все суточные сводки разведотделов приграничных округов до 22 июня, чтобы утверждать, будто там не было отражено появление этого штаба?
marat пишет:
цитата:
так почему армейские корпуса и армии указаны, а моторизованные - нет?
Чтобы это понимать, нужно для начала усвоить, что все, что попадёт в подобные документы обязательно перепроверяется, и лишь потом попадает в сводку. Если нет данных по тому или иному соединению или объединению, то это означает что просто нет полной картины, а то, что имеется, еще не подтверждено и не считается ДОСТОВЕРНОЙ инофрмацией для окончательного принятия решения. Вот и всё объяснение - это же элементарно для понимания любого военного человека. Мало того, все претензии по поводу отсутствия тех или иных данных по поводу разных штабов (в отличие от БОЕВЫХ частей) вызывает усмешку у военных профессионалов по двум причинам: -во-первых накануне войны практически полностью отсутствовала возможность вести авиационную разведку над территорией Польши и Германии, и не осуществлялась засылка разведывательно-диверсионных групп. Поэтому основной вид разведки был агентурный, а это не всегда достоверная информация. Радиоразведка велась, но из-за того, что немцы минимально использовали радиосвязь накануне войны, то объём поступающей информации о противостоящей группировке протиника не был полным. Очень больным вопросом оказалось то, что у нас не было пеленгаторов УКВ диапазона, на котором работали многие радиостанции вермахта и люфтваффе, и которые широко использовались при перемещении войск, но не перехватывались нами, а значит полной картины мы не имели. -во-вторых, для того чтобы переместить крупные штабы до начала войны, которые по численности офицеров составляли несколько десятков человек, включали в себя роту (батальон) охраны и батальон связи, как правило, достаточно несколько десятков штабных машин (автобусов) и при движении по дорогам требовалось несколько часов чтобы добраться к месту развертывания. Пример как двигался из Киева в Теронополь штаб КОВО достаточно характерен - у немцев это было отработано еще лучше. Вот поэтому наша разведка зачастую не могла вскрыть где находился на текущий момент крупный штаб не только из-за того, что с преженего места дислокации имитировали его работу радиостанции, оставленные специально для этого, но и потому, что штабная колонна имеет меньше отличительных признаков, чем боевые части, и легко маскируется на местности. Так что многие изменения, что произошли в дислокации частей вермахта после первого июня 1941 г. и до 15 июня просто по объективным причинам не могло попасть в разведсводку № 5 РУ ГШ, но могло найти отражение в разведывательных сводках округов. Вот там и ищите ответ на ваш вопрос "Почему?"... .......................... )))
Отправлено: 22.04.18 16:52. Заголовок: B.C. пишет: Может п..
B.C. пишет:
цитата:
Может приведете сводку НА 17 июня - глянем СКОЛЬКО ТАМ указано и где немецких войск??)))
Сводка есть. Там указано о наличии 14 дивизий и 2 тд требуют проверки. Вы же ссылаетесь на разведсводку РУ от 20 июня. Хорошо - выходит Вы верите РУ? В сводке от 22 июня называется это число в 33-35 дивизий - за счет подошедших из Болгарии (в том числе) 20 и 21 числа. почему их не считаем? Не выгодно?)))
Отправлено: 22.04.18 16:57. Заголовок: Slan пишет: почему ..
Slan пишет:
цитата:
почему их не считаем?
В разведсводке об ПрибОВО до 20 июня говорилось о наличии 29 дивизий. Как мы уже знаем, часть из них условные превратившиеся в дивизии из отдельных батальонов и полков. В разведсводке РУ за 22 говорится о подошедших двух тд СС в течение 20 и 21 июня. Общее количество должно достигнуть 31, но уже в РУ называют цифру 29 умолчав об ряде отдельных частей. Каждый гребет как умеет)))
Непонятно почему вы решили что это были "теоретические" знания, если в кратком обзоре германо-польской войны 5 управление РККА даёт информацию по реальным темпам продвижения немецких войск. И эта информация была известна уже в 1939 году:
Почему теоретические? Потому что их озвучил Г.К.Жуков на совещании высшего комсостава в декабре 1940 года, а в конце того же доклада скатился до средней скорости продвижения 12-15 км/сутки. Если эту скорость мы умножим на 12-14 дней, то получим расстояние, которое и использовалось при штабных играх - глубину на которую могли продвинуться вражеские войска. Потом еще пару недель сдерживания их на этом рубеже подошедшими силами и погнали супостата обратно. Теоретически высший комсостав знал, что можно подвижными группировками наступать быстро, но практически не обращал на это внимание
Отправлено: 22.04.18 17:15. Заголовок: B.C. пишет: К вечер..
B.C. пишет:
цитата:
К вечеру 22 июня РУ показало что «1. В итоге боевых действий за день 22.6 получили фактическое подтверждение имевшиеся на 20.6 данные о нижеследующей группировке противника, находившегося непосредственно на границе с СССР». В Румынии , против ОдВО показывается 7 немецких дивизий)))
Читайте сводку по-слогам, что понять. Например, вывод этой сводки: "...Противник за 22.6 ввел в бой значительные силы..., а всего 50-52 дивизии. Однако, это составляет лишь примерно 30% сил противника, сосредоточенных к фронту..." А сколько будет 100% сил противника сосредоточенных к фронту?? 173 дивизии. Если добавить сюда 7 дивизий в Финляндии, о которых говорится в той же сводке, но еще не подошедших к границе (даже без учета моторизованной группы в Норвегии), то получится цифра в 180 дивизий. не о чем она не говорит?))) Это же то число дивизий, которое РУ оценивало в марте 1941 года для нападения на СССР. Если посчитать в лоб, выйдет 160-165. Правда, есть оговорка об резерве ОКХ и о возможной новой переброске войск с западного фронта. Понимаете о чем речь? РУ плавно подводит к цифре 200 дивизий, названных в мае месяце. Там такие интересные фразы, что можно понять, что дивизии уже могут перемещаться 22 июня)))
Отправлено: 22.04.18 17:17. Заголовок: Slan пишет: Также д..
Slan пишет:
цитата:
Также должны были поступать с командованием других округов, в частности с ЗапОВО.
Тут дело в том что Вильнюс это ПрибОВО, а Молодечно и Минск - ЗапОВО. Как ЗапОВО мог действовать на территории другого округа/фронта? Где-то читал, что Павлов обращал внимание на свой правый фланг. Вот только не помню - до войны или уже на следствии. До войны было решено построить два узла обороны за Гродно на берегу Немана.
Отправлено: 22.04.18 17:26. Заголовок: B.C. пишет: На 20 и..
B.C. пишет:
цитата:
На 20 июня ВСЕ комдивы вплоть до ЛенВО знали от РУ ГШ что немцы вывели к границе на Западе до 120 дивизий. При этом в сводках на кои вы опираетесь - указывается точно - против ПрибОВО - под 29 дивизий. Против КОВО - под 42 дивизии а против ЗапОВО - ВСЕГО якобы 35 дивизий. Сложить САМИ смогете - СКОЛЬКО это будет дивизий немцев??))
ЭЭЭ, снова пытаетесь меня обдурить? Ну, право, как ребенок... Как о разведсводке РУ ГШ КА подготовленной 20 июня 1941 года могут знать до начала войны все комдивы?? Нее, не верю. Я точно знаю (т.к. все просмотрел за 8 месяцев), что фразу ветерана комдива типа:"Могу сказать, что данные, приведенные в разведсводке РУ ГШ КА от 20 июня 1941 года, подтвердились с началом войны" Вы не найдете. Там общая фраза, что данные подтвердились. Какие именно, где дислоцировались части и соединения там нет. поэтому я не требую от Вас подтверждения - его не будет - нет такой информации. а как я сказал выше, 22 июня РУ данные снова увеличивает и мы не знаем сняли ли там учет отдельных частей и батальонов по другим направлениям получая новые цифры. Этой сводки нет в свободном доступе. Я подозреваю, что она до округов вообще не дошла. возможно, я ошибаюсь и Вы меня просветите. Только не надо общих слов, а только факты. Мы, Батаны, тупые: не верим на слово даже заслуженным людям, а верим только документам или двум не связанным между собой воспоминаниям ветеранов. Вероятно, это крайнее мое тут сообщение. Так, что оставленные без ответа последующие Ваши комментарии, не считайте, что я согласен с Ваше версией и "прослезился" (фраза Лунового в фильме "Дни Турбиных"))))
Отправлено: 22.04.18 17:32. Заголовок: marat пишет: Нет, о..
marat пишет:
цитата:
Нет, он прямо указан в ПП ПрибОВО.
Я имел в виду, что для парирования этого удара дислокация войск ПрибОВО или ЗапОВО должна быть несколько иная (возможно, за счет ввода новых войск на территорию этих округов еще в мае. Всю дислокацию войск по рубежам обороны назначил ГШ через свои Директивы на разработку ПП, которые подписало высшее руководство РККА.
Отправлено: 22.04.18 17:53. Заголовок: B.C. пишет: вы увер..
B.C. пишет:
цитата:
вы уверены что ВСЕ сводки опубликованы и - те что опубликованы не подредактированы?
Достал попкорн - расскажите! B.C. пишет:
цитата:
ПЯТЬ танковых Сандалов показывает - и ДВЕ мд немцев - на 5 июня
Вы уже отказались от идеи что это деза ГРУ? B.C. пишет:
цитата:
вобще то - Гудериан говорит о развертывании его войск в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ близости от границы - зав неделю до 22 июня)) А Сандалов на 5 июня - говорит НЕ УКАЗЫВАЯ растояние тех выявленных ЧАСТЕЙ от границы)
Тогда вообще чего он так разволновался - может это на Балканах или во Франции обнаружили. )) B.C. пишет:
цитата:
Потому что вы невнимательно читаете документы, а иначе бы видели что сводка от 15 июня определяет дислокацию немецких войск на 1 июня 1941 года. Все что происходило позже не могло в неё попасть, хотя бы потому что требовалась проверка поступающей информации по разным видам разведки. Вы уверены, что видели все суточные сводки разведотделов приграничных округов до 22 июня, чтобы утверждать, будто там не было отражено появление этого штаба?
Видите ли, наличие штаба группы Гудериана в Варшаве на 15 июня не означает что ее не было на 1 июня. По крайней мере 5 июня он из Варшавы отправился на совещание в Берлин. Вы покажите хоть одну разведсводку до 22 июня с описанием штабов танковых групп. "У нас есть такие сводки, но мы вам их не покажем?" ))) B.C. пишет:
цитата:
Чтобы это понимать, нужно для начала усвоить, что все, что попадёт в подобные документы обязательно перепроверяется, и лишь потом попадает в сводку. Если нет данных по тому или иному соединению или объединению, то это означает что просто нет полной картины, а то, что имеется, еще не подтверждено и не считается ДОСТОВЕРНОЙ инофрмацией для окончательного принятия решения. Вот и всё объяснение - это же элементарно для понимания любого военного человека.
О чем и речь - ущербность разведсводок, которые не смогли убедить руководство - нет страшных танковых групп, орудия блицкрига. B.C. пишет:
цитата:
вызывает усмешку у военных профессионалов по двум причинам:
Мне причины безразличны, пусть хоть захлебнуться смехом. Важно то что разведсводки ущербны, не отражают полноты картины. B.C. пишет:
цитата:
Вот поэтому наша разведка зачастую не могла вскрыть где находился на текущий момент крупный штаб не только из-за того, что с преженего места дислокации имитировали его работу радиостанции, оставленные специально для этого, но и потому, что штабная колонна имеет меньше отличительных признаков, чем боевые части, и легко маскируется на местности.
Достаточно того что не могли вскрыть положение штабов. Вкупе с отсуствием сведений о целях немецкого развертывания это обесценивало развединформацию. Мало того что данные неполные, противоречивые, так еще и нет видимой угрозы нападения. "Штабы не приехали" )))
Отправлено: 22.04.18 19:58. Заголовок: Slan пишет: Я имел ..
Slan пишет:
цитата:
Я имел в виду, что для парирования этого удара дислокация войск ПрибОВО или ЗапОВО должна быть несколько иная (возможно, за счет ввода новых войск на территорию этих округов еще в мае. Всю дислокацию войск по рубежам обороны назначил ГШ через свои Директивы на разработку ПП, которые подписало высшее руководство РККА.
Думаю что Вильнюс Кузнецов должен был отстоять. По мысли ГШ. А вот то что будет если не отстоит не учли.
B.C. и инкогнито, вы меня конечно расстроили. Нельзя же все выдумывать, ведь вы подставляете тех преподавателей военной истории, которые вас когда то учили. Хотя, может не в коня корм?
цитата:
По своему составу и назначению корпуса делились на армейские, моторизованные (в июне 1942 году переименованы в танковые), горнострелковые, резервные.
Моторизованных корпусов не было. Были армейские моторизованные корпуса. Они так и обозначались - АК (м). В скобках показано то, что этот корпус моторизованный.
цитата:
Так же как и оперативные объединения, корпуса не имели установленной штатно-организационной структуры. В моторизованный (позднее - танковый) корпус обычно включались две танковые и одна моторизованная дивизии.
Было по разному, могли и пехотные дивизии включаться.
цитата:
Что касается нумерации групп, то из-за того что не было единой штатной структуры таких групп, то и не проводилась нумерация, как это делалось для других армий и корпусов.
Теперь сравните с тем, что вы написали только что, перед этим.
цитата:
Так же как и оперативные объединения, корпуса не имели установленной штатно-организационной структуры.
То есть корпуса не имели штатной структуры, но номера у них были. А танковые группы тоже не имели штатной структуры, но именно поэтому номеров не имели? В своей голове разберитесь наконец. )))
цитата:
И где здесь вы увидели "армейские моторизованные корпуса" если существовали либо армейские, либо моторизованные?
Давайте я приведу немецкие документы и на их примере мы и разберемся имели ли номера танковые группы и какие именно были у немцев корпуса: моторизованные или армейские моторизованные. Это лист из журнала боевых действий немецкой группы армий "Север". Обратите внимание, я подчеркнул и обозначение 4-й ТГр и обозначение XXXXI армейского корпуса немцев. Это папка с документами 1-го офицера ГШ штаба XXXXI АК Вот данные о потерях 4-й ТГр за 27 июня 1941 года. Обратите внимание на обозначение корпусов, входящих в состав этой танковой группы. Вот документ о прикомандировании частей авиации и ПВО, прикомандированных к штабам 4-й ТГР и армейских корпусов, входивших в её состав. здесь, после обозначения АК, в скобках обозначено, что армейский корпус - моторизованный. Так же кстати обозначались и другие моторизованные части вермахта, в том числе пехотные моторизованные дивизии. Ну а про то, что вы придумали на 22 июня 1941 года какие то группы танковых дивизий, пусть останется на вашей совести.
цитата:
Да, и желательно развернутый - до какого времени в вермахте существовала нумерация танковых групп и почему в военной науке не имеющем штатной структуры соединениям и объединениям не присваивают постоянные штатные номера, а ограничиваются временными обозначениями. Ну и верх мастерства - расскажите с чем было связано появление этой не прижившейся в ходе войны структуры "танковая группа" и почему это не имело продолжения впоследствии.
Думаю что Вильнюс Кузнецов должен был отстоять. По мысли ГШ. А вот то что будет если не отстоит не учли.
Одной из причин оставления Вильнюса, практически без сопротивления были мятеж в Вильнюсе в литовском 29-м СК и антисоветское восстание в Каунасе. Поэтому части 11-й армии не смогли остановить немцев на Немане.
Одной из причин оставления Вильнюса, практически без сопротивления были мятеж в Вильнюсе в литовском 29-м СК и антисоветское восстание в Каунасе. Поэтому части 11-й армии не смогли остановить немцев на Немане.
Другой вижу уход 2 тд под Рассеняй и 84 мд в резерв 11 А. Т.е. на пути 3 ТГ осталась одна 5 тд. А это уже Кузнецов, но, как говорится, дислокация противника вскрыта не была. Не говоря о целях.
Другой вижу уход 2 тд под Рассеняй и 84 мд в резерв 11 А. Т.е. на пути 3 ТГ осталась одна 5 тд. А это уже Кузнецов, но, как говорится, дислокация противника вскрыта не была. Не говоря о целях.
Кузнецова можно понять. Он оставил оборонять правый берег Немана целую танковую дивизию. Кроме этого он не знал пока о том, что случилось в 29-м СК. Его замысел - силами двух мехкорпусов разбить противника южнее Шауляя, а потом пройти бронированным кулаком с севера на юг, вдоль Немана. Никто даже не предполагал, что немецкая пехота самостоятельно остановит удар 23 и 28 тд. Да и такой концентрации войск противника не ожидали. Против 9 советских дивизий в штате мирного времени сражалось 33 немецких дивизии.
Отправлено: 23.04.18 07:56. Заголовок: Slan пишет: Может п..
Slan пишет:
цитата:
Может приведете сводку НА 17 июня - глянем СКОЛЬКО ТАМ указано и где немецких войск??)))
Сводка есть. Там указано о наличии 14 дивизий и 2 тд требуют проверки.
Надеюсь приведете?))) Если против ОдВО показывает РУ эти дополнительные 16 дивизий из которых 8 ТАНКОВЫХ - это явная деза РУ))) С целью убедит Кремль что именно южнее полесья будут главные силы противника))) Деза в угоду Жукову....
Slan пишет:
цитата:
Вы же ссылаетесь на разведсводку РУ от 20 июня.
описька у меня -- это за 22 июня но - где указывают что данные на 20 июня - подтвердились вполне)))
Slan пишет:
цитата:
Вы верите РУ?
если она совпадает с реальностью то можно)) А если явная деза и видно что акцент по главным силами на юг давится- то явно дезу гонит РУ.
Slan пишет:
цитата:
В сводке от 22 июня называется это число в 33-35 дивизий - за счет подошедших из Болгарии (в том числе) 20 и 21 числа. почему их не считаем? Не выгодно?)))
почему не считаем?
ВЫ меня с собой не путайте. Я ж сказал - никаких версий я не строю. Мне интересно узнать как было в реальности а если при этом выводы напрашиваются не очень хорошие - не мои проблемы. Вы же - как и многие исходите из "истины" что среди генералов не было и не могло быть подонков и изменников . А это дурость однозначная. Мы живем среди предателей своей страны - в РФии созданой предателями которые провернули то что не смогли в ТЕ годы провернуть ТЕ мерзавцы. .. борцы с социализмом. Не поймете ЭТОГО - не поймете что произошло 22 июня.
Slan пишет:
цитата:
уже в РУ называют цифру 29 умолчав об ряде отдельных частей. Каждый гребет как умеет)))
не поняли до сих пор зачем ТАК РУ делало?
Slan пишет:
цитата:
Непонятно почему вы решили что это были "теоретические" знания, если в кратком обзоре германо-польской войны 5 управление РККА даёт информацию по реальным темпам продвижения немецких войск. И эта информация была известна уже в 1939 году:
Почему теоретические? Потому что их озвучил Г.К.Жуков на совещании высшего комсостава в декабре 1940 года, а в конце того же доклада скатился до средней скорости продвижения 12-15 км/сутки. Если эту скорость мы умножим на 12-14 дней, то получим расстояние, которое и использовалось при штабных играх - глубину на которую могли продвинуться вражеские войска. Потом еще пару недель сдерживания их на этом рубеже подошедшими силами и погнали супостата обратно. Теоретически высший комсостав знал, что можно подвижными группировками наступать быстро, но практически не обращал на это внимание
вы не в состоянии текст дочитать что вам привели? Темп в 10 км это темп там где есть сопротивление а мы не собирались не сопротивляться. Так что расчеты ГШ на эту тему были вполне грамотные и реально разумные - по ПП на границе противника задержит на какое о время те кому положено а потом врага погонят обратно те кто успеет за это время подойти и подготовиться. .
А то что немцы реального сопротивления как рае и не встречали - так спасибо за это кленовыми да коробковым которые на ТАНКОПАСНЫХ направления разоружали войска не выводя их как положено по ПП, и не поднимали их по тревоге в ночь нападения ..
Slan пишет:
цитата:
может и не стоит вам торопиться - радовать мир сенсацией ВАШЕЙ великай???)))
Вы знаете, Олег Юрьевич, более двух сотен ее уже ждут. А на этом сайте пока только Марат заинтересовался. Есть для кого постараться))))
марат - бездельник от возни коего нет никакой пользы для дела)) Если только его вбросы инфы на мои провокации не приводят к каким то данным которые он находит от скуки)))которые я использую для книги новой. Так что - единствено кому нужны ваши поиски - это я как раз. И имено поэтому и прошу вас - не торопитесь - гляньте что ДРУГИЕ по теме нарыли. Но вы как и положено батану уперлись рогом - типа вы все уже узнали по теме и порадуете всех скоро сенсациями))) Хотя судя по всему вы многого тупо не знаете и не понимаете - каки положено батану то что видите перед собой - и подгоняете явно иформацию под то что вам нравится)))
Читайте сводку по-слогам, что понять. Например, вывод этой сводки: "...Противник за 22.6 ввел в бой значительные силы..., а всего 50-52 дивизии. Однако, это составляет лишь примерно 30% сил противника, сосредоточенных к фронту..." А сколько будет 100% сил противника сосредоточенных к фронту?? 173 дивизии. Если добавить сюда 7 дивизий в Финляндии, о которых говорится в той же сводке, но еще не подошедших к границе (даже без учета моторизованной группы в Норвегии), то получится цифра в 180 дивизий. не о чем она не говорит?)))
Ннеа...))) Речь надо вести о дивизиях НЕМЦЕВ а тут - об ВСЕХ дивизиях - ВМЕСТЕ с румынскими войсками учет идет))))
Немецких же дивизий - о КОИХ Я говорю - было около 120 дивизий))) И ТОЛЬКО на западных границах)))
Slan пишет:
цитата:
Это же то число дивизий, которое РУ оценивало в марте 1941 года для нападения на СССР. Если посчитать в лоб, выйдет 160-165
НЕМЕЦКИХ дивизий ждали под 180 а не ВСЕХ войск - ВМЕСТЕ с союзниками)))
Смотрите соображения осени 40-го)))
""II. Вооруженные силы вероятных противников Основным наиболее сильным противником является Германия. В настоящее время Германия имеет развернутыми 205 – 226 пехотных дивизий (в том числе до 8 моторизованных) и 15 – 17 танковых дивизий, а всего – до 243 дивизий, ..
из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, – из них до 140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных и до 1200 самолетов – будет направлено против наших границ.
..
При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий. ...")))
Т.е - 243 дивизии всего и 70 их них - останется в Европе... И - Германия - максимально и ТЕОРЕТИЧЕСКИ СМОЖЕТ выставить на ССР под 180 дивизий.)) НО. А теперь смотрите на реальность - сколько РЕАЛЬНО ждали в ГШ немецких сил ??
В реале под 120 видели в Европе- из всех 240)))
И на майских КШИ - около 120 дивизий немцев всего))) остальное - союзники немцев)))
По этим КШИ
" К 20.5. против ПрибОВО немцы сосредоточили до 23 пехотных, 3–4 танковые, 3–5 моторизованных, 1 кавалерийскую дивизии, а всего 30–32 дивизии. "
ЗапОВО - («до 20 пехотных, 2 танковых, 3–4 моторизованных, 1–2 кавалерийских и 2–3 воздушно-десантных дивизий, а всего 25–29 дивизий»),
Пол Жуковскому плану от 15 мая немцы против КОВО выставят якобы под 100 дивизий но Солонин нашел
КОВО - «На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов – М.С.) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70»….»
ИТОГО - на КШИ в МАЕ а не в марте )) - немцам дают РЕАЛЬНО ожидаемые - а не ТЕОРЕТИЧЕСКИ расчетные (180) -- под 120-130 дивизий для нападения на СССР)))
Slan пишет:
цитата:
РУ плавно подводит к цифре 200 дивизий, названных в мае месяце. Там такие интересные фразы, что можно понять, что дивизии уже могут перемещаться 22 июня)))
РУ давит на другое - ГЛАВНЫЕ силы немцев будут по КОВО бить. Но - меня пугает когда батан "понимать" в военных доках начинает))))
Slan пишет:
цитата:
Как о разведсводке РУ ГШ КА подготовленной 20 июня 1941 года могут знать до начала войны все комдивы?? Нее, не верю
показания комдива Кирпичникова немцам смотрите))) С вопросами веры - в другое место)))
«В июне м-це 1941 года начались усиленные разговоры о нарастании войны с Германией и Финляндией, т.к. в Финляндии уже имеются немецкие войска, а также были сведения о подготовке к войне и приведение в готовность Финской армии. На границах с Союзом было известно о сосредоточении около 120 немецких дивизий. Поэтому главное внимание было уделено границе с Германией. На границах с Финляндией также начались боле серьезные работы по укреплению и сосредоточению войск. <…> Данные о количестве немецких войск колебались до 3-4 дивизий, около 60-70 тысяч. Дислокация их была в глубине Финляндии, а позднее были данные о перегруппировке их на север».
Ну как - с реальностью ЭТИ цифры которые довели комдиву в ЛенВО в ИЮНЕ - до начала войны - совпадают??))) Или как марат будете рассказывать что комдив старичок - послезнанием занимается??)))
Как сводку РУ ГШ за 20 июня о коей указывается в сводке на 20.00 22 июня довели комдивам - до начала войны - догадаетесь или никак??)) из москвы посыльные на поезде повезли сводку))))
Отправлено: 23.04.18 09:12. Заголовок: Slan пишет: Я точно..
Slan пишет:
цитата:
Я точно знаю (т.к. все просмотрел за 8 месяцев), что фразу ветерана комдива типа:"Могу сказать, что данные, приведенные в разведсводке РУ ГШ КА от 20 июня 1941 года, подтвердились с началом войны" Вы не найдете. Там общая фраза, что данные подтвердились. Какие именно, где дислоцировались части и соединения там нет.
ТАК и вопроса ПРО ЭТО не было)) Вот и отвечали не все про ЭТО - и - по своей инициативе чаще всего))
Но - вы похоже херово ответы командиром читали.. Комдивов и КОМКОРОВ))) Вы ведь их 8 месяцев читаете а я с - 2012 году еще))) И по ним сделал двухтомник - "Тайна трагедии 22 июня"))) Который вы однозначно не читали и читать не желаете)))
А теперь почитайте ответ командира 8-го МК Рябышева на «вопросы Покровского» – оказывается, они знали в КОВО, что против КОВО будет под 42 дивизии и из них минимум 8 тд и мд – т.н. танковая группа в 1000 с лишним танков почти: «Командованию 8 МК из разведывательных сводок разведывательного управления Генерального Штаба Советской Армии было известно, насколько мне помнится, что немцами на государственной границе Киевского операционного направления было сосредоточено до 34 пехотных дивизий, 4 танковых и 4 мотодивизий, в ходе войны эти данные примерно подтвердились». («Пишу исключительно по памяти…», М. 2017г., с. 277-278.) Т.е. по ПрибОВО – под 30 дивизий, по КОВО – около 42-х, а оставшиеся под 50 дивизий немцев, из 120 выявленных только немецких, где должны быть – не против Белоруссии?! )))))))
Slan пишет:
цитата:
22 июня РУ данные снова увеличивает и мы не знаем сняли ли там учет отдельных частей и батальонов по другим направлениям получая новые цифры. Этой сводки нет в свободном доступе. Я подозреваю, что она до округов вообще не дошла. возможно, я ошибаюсь и Вы меня просветите. Только не надо общих слов, а только факты.
слова комдива в ЛенВО о чем??))) Думаете САМ он дагадался о немецких дивизиях НЕ ПРОТИВ его округа??))
Увы - сводки РУ ГШ ТУТ же доводились - до комдивов включительно. И если бы Покровский и про это спрашивал то комдивы и отвечали бы - как кирпичниковы немцам))) Slan пишет:
цитата:
Батаны, тупые: не верим на слово даже заслуженным людям, а верим только документам или двум не связанным между собой воспоминаниям ветеранов.
читайте ответы комдивов - в ОдВО и КОВО ЭТО показывают командиры - им дали точные цифры по немецким силам)))
А вот доки вы батаны (тупые) понимаете как раз не так как военные понимают их)))) т..е херово.. по батански)))
Slan пишет:
цитата:
оставленные без ответа последующие Ваши комментарии, не считайте, что я согласен с Ваше версией
да НЕТ у меня никаких версий. Это вы как раз какую то версию сочиняете - не понимая что видите перед собой и не желая изучать то что другие ДО вас уже накопали за ГОДЫ исследований))))
Отправлено: 23.04.18 09:13. Заголовок: Slan пишет: он прям..
Slan пишет:
цитата:
он прямо указан в ПП ПрибОВО.
Я имел в виду, что для парирования этого удара дислокация войск ПрибОВО или ЗапОВО должна быть несколько иная (возможно, за счет ввода новых войск на территорию этих округов еще в мае. Всю дислокацию войск по рубежам обороны назначил ГШ через свои Директивы на разработку ПП, которые подписало высшее руководство РККА.
дислокация войск в ЭТИХ ВСЕХ округах была заточена не под оборону изначально.
Все делалось под сценарий январских КШИ на которых проблему прорыва немцев смявших слабые силы павловых решали подтасовками - резервами - их воздуха... нашли армию и две тысячи танков ...
Ннеа...))) Речь надо вести о дивизиях НЕМЦЕВ а тут - об ВСЕХ дивизиях - ВМЕСТЕ с румынскими войсками учет идет))))
Я же говорил, что Вы невнимательны. Читайте сводку внимательнее. Лист 7 разведсводки: «…Окончание переброски немецких дивизий из Болгарии на румынскую территорию, что дало увеличение, примерно на 5 дивизий. Учитывая их, всего немецких дивизий в Румынии следует считать 33-35 дивизий…»
Отправлено: 23.04.18 09:42. Заголовок: marat пишет: вы уве..
marat пишет:
цитата:
вы уверены что ВСЕ сводки опубликованы и - те что опубликованы не подредактированы?
Достал попкорн - расскажите!
что? Что я не уверен что ВСЕ сводки тех дней опубликованы? Так Слан вам уже показал - сводка РУ ГШ за 20 июня например - на кою ссылается тот же кирпичников - и о которой указано в сводке на 22 июня - не опубликована НИКАК)))
marat пишет:
цитата:
ПЯТЬ танковых Сандалов показывает - и ДВЕ мд немцев - на 5 июня
Вы уже отказались от идеи что это деза ГРУ?
я это дезой не называл))) Вы похоже вобще не поняли - о какой дезе я говорю))) Деза была - в занижении сил против ЗапОВО и "завышении" против КОВО и ОдВО))) В сводках РУ для Кремля.... При общей точной цифре немцев - 120 дивизий.. При этом в само КОВО сообщали ТОЧНУЮ цифру - в 42 дивизии))))
marat пишет:
цитата:
Сандалов на 5 июня - говорит НЕ УКАЗЫВАЯ растояние тех выявленных ЧАСТЕЙ от границы)
Тогда вообще чего он так разволновался - может это на Балканах или во Франции обнаружили. ))
опять гадаете??)) Ну что вы батаны такие смешные))))
Неужто так сложно найти слова Сандалова про это самому??)))
так и быть -- я ж ва должен по жизни за вопросы Маландина))))
«Сведения о сосредоточении у нашей границы немецких войск и вероятности скорого их вторжения в Белоруссию доходили до нас разными путями. Время от времени мы получали информацию сверху (В последней такой информации, поступившей к нам из штаба округа 5 июня, сообщалось, что на границе Белоруссии сосредоточилось около 40 немецких дивизии, из них на брестском направлении поставлены 15 пехотных, 5 танковых, 2 моторизованные и 2 кавалерийские)». (Сандалов Л.М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961г., с. 64-104. «Часть первая. Годы предвоенные. 4. Брестское направление». Есть в интернете.) Т.е. уже на 5 июня в армии Павлов сообщал (и РУ ГШ точно знало эти цифры) – что «на границе Белоруссии сосредоточилось около 40 немецких дивизии, из них» ТОЛЬКО «на брестском направлении поставлены 15 пехотных, 5 танковых, 2 моторизованные и 2 кавалерийские)». Итого – под 22 дивизии из 40 и под 1400 танков! А к 20 июня против ЗапОВО всего только 31 дивизию видит Голиков?! Сандалов кроме мемуаров писал и научные работы, в которых врал, как и положено человеку несущему свою ответственность за трагедию Бреста: «Вечером 21 июня ни командование 4-й армии, ни командиры соединений и частей, ни советские и партийные организации Брестской области не ожидали вторжения немецко-фашистских войск и не думали, что оно произойдет через несколько часов. Поэтому никаких мер по приведению войск в боевую готовность вечером 21 июня на брестском направлении не проводилось». Не проводилось, но не потому что приказов Москвы на это не было, а потому что павловы-коробковы-сандаловы делали все чтобы это приведение в б.г. сорвать. Но также Сандалов показал и другое – они к 21 июня знали практически точное количество дивизий немцев против Белоруссии: «Командующим войсками 4-й армии и Западного особого военного округа, так же как и Генеральному штабу, было известно, что против наших войск, находившихся в Западной Белоруссии, сосредоточено 45-47 немецких дивизий. Эти данные почти полностью соответствовали действительному количеству войск в немецкой группе армий “Центр” (51 дивизия)». (Сандалов Л.М,, Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны. М. 1961г.) Т.е. – в начале июня Минск, и соответственно и командармы у Павлова, знал о около 40 дивизиях немцев, а к 21 июня – о около 47 дивизиях вермахта. )))))))))))))))))))
marat пишет:
цитата:
наличие штаба группы Гудериана в Варшаве на 15 июня не означает что ее не было на 1 июня. По крайней мере 5 июня он из Варшавы отправился на совещание в Берлин.
И чо??)))
marat пишет:
цитата:
покажите хоть одну разведсводку до 22 июня с описанием штабов танковых групп. "У нас есть такие сводки, но мы вам их не покажем?" )))
я разве это обещал??) Я сказал - не важно сие ))) Главное было - ТАНКИ указать и они указывались - кол-во т дивизий немцев по направлениям))) и они указывались.. а уж в какие группы они собьются - не важно сие сандаловым с их парой дорог на Минск ))))))
marat пишет:
цитата:
ущербность разведсводок, которые не смогли убедить руководство - нет страшных танковых групп, орудия блицкрига.
?????????????? ))) глупости ))))
Вы сие у исаева начитались что ли??))) Так же резуны - выдумывают какую то хрень и потом на этом додумывают кто там чо думал в Кремле)))
marat пишет:
цитата:
разведсводки ущербны, не отражают полноты картины.
все что надо ОНИ показали вполне - нужное для военных)))) ЭТО - общее кол-во войск и сил))) А - КАК немцы будут переть - какими группами - не важно - это тоже знали сами военные уже))))
marat пишет:
цитата:
наша разведка зачастую не могла вскрыть где находился на текущий момент крупный штаб не только из-за того, что с преженего места дислокации имитировали его работу радиостанции, оставленные специально для этого, но и потому, что штабная колонна имеет меньше отличительных признаков, чем боевые части, и легко маскируется на местности.
Достаточно того что не могли вскрыть положение штабов.
да плевать на эти штабы - седня они здесь завтра там)))
marat пишет:
цитата:
Вкупе с отсуствием сведений о целях немецкого развертывания это обесценивало развединформацию.
КАКИХ еще целях?? ТИПА - нападение не ждали по этим сводкам что ли??))) Вы чо опят дурь какую то выдумываете??)))
marat пишет:
цитата:
данные неполные, противоречивые, так еще и нет видимой угрозы нападения. "Штабы не приехали" )))
ну блин вы батаны и бестолковые))) ВАШИ понималки КАК должно быть не соответствуют тому как это военные понимают - запомните уже этим простые истины))))
...........................
ВАМ ПРОСИЛИ ОТВЕТИТЬ)))
Надеюсь понятно неучам и неруси что я не МОИ слова щас приведу??))))
....
marat пишет:
цитата:
Видите ли, наличие штаба группы Гудериана в Варшаве на 15 июня не означает что ее не было на 1 июня. По крайней мере 5 июня он из Варшавы отправился на совещание в Берлин.
Не смешите публику - Гитлер был в ставке под Винницей во время войны, а потом убыл в Берлин. Значит исходя из вашей логики, штаб Гитлера был под Винницей во время войны. Вы вообще хоть понимаете для чего у высших военачальников всегда были под рукой самолеты и как часто они могут перемещаться по разным причинам в мирное время, не говоря уж о войне. Простая мысль, что штаб группы Гудериана 1 июня в Варшаве мог представлять лишь оперативную группу офицеров этого штаба, а не весь штаб, видимо вас не посещала. А это распространенная практика во всех армиях мира.
marat пишет:
цитата:
Вы покажите хоть одну разведсводку до 22 июня с описанием штабов танковых групп. "У нас есть такие сводки, но мы вам их не покажем?" )))
Все сводки не могу показать - у меня их нет под рукой, но для ликбеза сообщу, что из-за того, что танковые группы имели разный состав и в ходе войны его меняли, РУ ГШ не могло их классифицировать как ШТАТНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ, а поэтому включать эти группы как ТАНКОВЫЕ АРМИИ не имело права. Но дело даже не в этом, а в том что сам штаб танковой группы может быстро передислоцироваться в разных направлениях, а вот перемещение боевых частей требует больше времени, и по их размещению профессиональным военным гораздо проще определить замыслы противника. Исходя из этого, разведывательные органы и составляли свои сводки, чтобы там были указаны войска, которые имеют постоянную штатную структуру, например танковые дивизии, а не те, что созданы для решения каких-то временных задач. К слову с созданием танковых групп для войны с СССР немцы промахнулись и от них быстро отказались.
marat пишет:
цитата:
О чем и речь - ущербность разведсводок,
Они ущербны для дилетантов, а военные специалисты, кто разбирается в этом деле, особенно из оперативных структурах, даже сейчас удивляются, как они могли тогда добывать такой массив информации, да еще при ограниченных возможностях нашей разведки. Так что оставьте свое мнение при себе - вы явно к военному делу никакого отношения не имели, и не умеете понимать такие документы.
marat пишет:
цитата:
Важно то что разведсводки ущербны, не отражают полноты картины.
Важно другое - когда дилетанты берутся обсуждать работу профессионалов, они лишь показывают свою ущербность. marat пишет:
цитата:
Достаточно того что не могли вскрыть положение штабов.
Вы лжете - почти все штабы которые полностью прибыли к началу войны, были вскрыты, была дана их принадлежность и указаны номера соединений и объединений. То что не удалось классифицировать или не удалось проверить, указывались без принадлежности. Но дело даже не в этом - я могу с таким же успехом вас высмеять, и утверждать что немцы 1, 15 и 20 июня не знали где будет находится штаб КОВО 22 июня, а значит им не удалось вскрыть положение нашего штаба к началу войны. К немецкой разведке, как я понял, вы претензий в этом плане не имеете?
Отправлено: 23.04.18 10:16. Заголовок: Slan пишет: Речь на..
Slan пишет:
цитата:
Речь надо вести о дивизиях НЕМЦЕВ а тут - об ВСЕХ дивизиях - ВМЕСТЕ с румынскими войсками учет идет))))
Я же говорил, что Вы невнимательны. Читайте сводку внимательнее. Лист 7 разведсводки: «…Окончание переброски немецких дивизий из Болгарии на румынскую территорию, что дало увеличение, примерно на 5 дивизий. Учитывая их, всего немецких дивизий в Румынии следует считать 33-35 дивизий…»
в военных академиях ВОЕННЫМ преподавали и военую географию)) РУМЫНИЯ - и с КОВО граничит)))
Так что это ВЫ не понимаете - как и положено батану думающему что он умнее военных в ВОЕННЫХ вопросах - что написано в ВОЕННЫХ доках)))
ПРОТИВ ОдВО - в Румынии - не боле СЕМИ дивизий показано а остальное немецкое - это ПРОТИВ КОВО)))
Откройте Приложение 8 в уроках и выводах - там показано - Группа Юг - 63 дивизии .))
Это и против КОВО и ОдВО - ВМЕСТЕ.
Группа Север - 29 дивизий. Группа Центр - 51 дивизия.
Отправлено: 23.04.18 11:24. Заголовок: B.C. пишет: Вы лжет..
B.C. пишет:
цитата:
Вы лжете - почти все штабы которые полностью прибыли к началу войны, были вскрыты,
Видите ли, штаб ак не несет большой угрозы. А вот штабы моторизованных корпусов, тем более танковых групп переместились к границе в последние дни и вскрыты не были, что полностью обесценивает все ваши даты, сводки и прочее. B.C. пишет:
цитата:
я могу с таким же успехом вас высмеять, и утверждать что немцы 1, 15 и 20 июня не знали где будет находится штаб КОВО 22 июня,
А им по барабану. Или вы решили утверждать, что СССР готовил нападение? B.C. пишет:
цитата:
Важно другое - когда дилетанты берутся обсуждать работу профессионалов, они лишь показывают свою ущербность.
Вы о себе что ли? B.C. пишет:
цитата:
Все сводки не могу показать - у меня их нет под рукой,
Не надо все, вы хоть одну найдите. B.C. пишет:
цитата:
но для ликбеза сообщу, что из-за того, что танковые группы имели разный состав и в ходе войны его меняли, РУ ГШ не могло их классифицировать как ШТАТНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ,
Т.е. разведсводок нет, а только словоблудие. Даже сам факт обнаружения штаба танковой группы вкупе со сведениями о танковых и мотопехотных дивизиях насторожил бы советское командование. А так нет штаба - нет угрозы. B.C. пишет:
цитата:
а поэтому включать эти группы как ТАНКОВЫЕ АРМИИ не имело права.
Чего только люди не выдумают чтобы защитить честь мундира. При этом одновременно пишут об умышленном подлоге - завышении численности дивизий. ((( B.C. пишет:
цитата:
К слову с созданием танковых групп для войны с СССР немцы промахнулись и от них быстро отказались.
Разве что-то не получилось? B.C. пишет:
цитата:
Простая мысль, что штаб группы Гудериана 1 июня в Варшаве мог представлять лишь оперативную группу офицеров этого штаба, а не весь штаб, видимо вас не посещала. А это распространенная практика во всех армиях мира.
Я ладно. Печально что мысли не посещают офицеров ГРУ. B.C. пишет:
цитата:
ВАШИ понималки КАК должно быть не соответствуют тому как это военные понимают - запомните уже этим простые истины))))
Да в курсе- как только обосрались, так вы не правильно понимаете. B.C. пишет:
цитата:
КАКИХ еще целях?? ТИПА - нападение не ждали по этим сводкам что ли??))) Вы чо опят дурь какую то выдумываете??)))
Вообще-то вы выдумываете про даты нападения. B.C. пишет:
цитата:
«Сведения о сосредоточении у нашей границы немецких войск и вероятности скорого их вторжения в Белоруссию доходили до нас разными путями. Время от времени мы получали информацию сверху (В последней такой информации, поступившей к нам из штаба округа 5 июня, сообщалось, что на границе Белоруссии сосредоточилось около 40 немецких дивизии, из них на брестском направлении поставлены 15 пехотных, 5 танковых, 2 моторизованные и 2 кавалерийские)». (Сандалов Л.М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961г., с. 64-104. «Часть первая. Годы предвоенные. 4. Брестское направление». Есть в интернете.)
Пииииии...А я о чем вам толкую - Сандалов это написал после войны. ))) Язык есть, говорите тоже самое.))) B.C. пишет:
цитата:
(и РУ ГШ точно знало эти цифры)
А как же с тезисом "намеренно завышали численность войск противника"? Уже передумали? B.C. пишет:
цитата:
«Вечером 21 июня ни командование 4-й армии, ни командиры соединений и частей, ни советские и партийные организации Брестской области не ожидали вторжения немецко-фашистских войск и не думали, что оно произойдет через несколько часов. Поэтому никаких мер по приведению войск в боевую готовность вечером 21 июня на брестском направлении не проводилось».
А вот тут написал правду, которая вас категорически не устраивает. B.C. пишет:
цитата:
Т.е. – в начале июня Минск, и соответственно и командармы у Павлова, знал о около 40 дивизиях немцев, а к 21 июня – о около 47 дивизиях вермахта.
Ничто не мешает вам писать тоже самое. Но это неправда. B.C. пишет:
цитата:
я это дезой не называл))) Вы похоже вобще не поняли - о какой дезе я говорю))) Деза была - в занижении сил против ЗапОВО и "завышении" против КОВО и ОдВО))) В сводках РУ для Кремля.... При общей точной цифре немцев - 120 дивизий.. При этом в само КОВО сообщали ТОЧНУЮ цифру - в 42 дивизии))))
"Наземные войска противника перешли в наступление и наносят удары в двух направ- лениях: основной — из района Пиллкаллен, Сувалки, Гольдап силами трех-четырех пд и 200 танков в направлении Олита и обеспечивающий главную группировку удар — из района Тильзит на Таураге, Юрбаркас силами до трех-четырех пд с невыясненной группой танков.
И тут неточности - я же писал - опечатка. Четыре раза упоминался текст - а Вы даже не понимаете где опечатка, а цитируете дважды. Вместо числа 200 в подлиннике стоит число 500 )))
Отправлено: 23.04.18 11:59. Заголовок: B.C. пишет: в военн..
B.C. пишет:
цитата:
в военных академиях ВОЕННЫМ преподавали и военую географию)) РУМЫНИЯ - и с КОВО граничит))) Так что это ВЫ не понимаете - как и положено батану думающему что он умнее военных в ВОЕННЫХ вопросах - что написано в ВОЕННЫХ доках))) ПРОТИВ ОдВО - в Румынии - не боле СЕМИ дивизий показано а остальное немецкое - это ПРОТИВ КОВО))) Откройте Приложение 8 в уроках и выводах - там показано - Группа Юг - 63 дивизии .)) Это и против КОВО и ОдВО - ВМЕСТЕ. Группа Север - 29 дивизий. Группа Центр - 51 дивизия. И ТОГО = 123 дивизии НЕМЕЦКИХ только))))
Ну, право, что же Вы такой невнимательный и постоянно учите других.... Напоминаю, что я сказал, что Вы не учли 16 немецких дивизий (из них 2 тд предположительно), которые проходили по разведсводке против ОдВО 17 июня 1941 года. В ответ Вы сослались на разведсводку от 22.6.41, в которой есть пометка на сводку 20.6.41, в которой нет указанных мною немецких дивизий. В ответ я процитировал текст из сводки 22.6.41 од 32-35 немецких дивизий в Румынии. Ну, не писал я, что все они дислоцируются против ОдВО. Это Вы додумали и стали втирать о географии. Вы читайте внимательно чужие сообщения, а то что-то у Вас в головке перемыкает и Вы доказываете то, что Вам НЕ писали.
Если Вы ссылаетесь на разведсводку РУ ГШ КА от 20-00 22.6.41 то должны были прочитать, что помимо 32-35 немецких дивизий в Румынии там говорится еще об 48 немецких дивизиях (помимо тех, что в Румынии) против юго-западного фронта. Суммарно это до 83 немецких дивизий против ОдВО и КОВО (который уже ЮЗФ)))). Ну, что Вы дурите меня, я давно из возраста детсада вышел. Писал же дважды, читайте внимательнее, что написано в документах. Ну, о чем с Вами говорить, если Вы такие элементарные вещи не можете увидеть. Куда нам ботанам до Вашего гения)))))))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме