Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 19.04.18 10:37. Заголовок: B.C. пишет: КАКОЙ р..
B.C. пишет:
цитата:
КАКОЙ разведкой не вскрыты были штабы танковых частей немцев???
Группа - это не часть, это объединение. ))) B.C. пишет:
цитата:
А откуда и как Сандаловым 5 (ПЯТОГО!!) еще июня давали данные о - ПЯТИ тд. , ДВУХ мд, 2 кд и 15 пд гнемцев - ТОЛЬКО против только Бреста - из 30 выявленных против ЗапОВО дивизий немцев????
Во-первых нет штабов мехкорпусов и группы Гудериана. Во-вторых написал он это после событий В третьих, ув Сергей Чекунов написал что ответы Сандалова(или его записки) запрещено публиковать до 2031 г. ((
Отправлено: 19.04.18 10:40. Заголовок: B.C. пишет: Это сом..
B.C. пишет:
цитата:
Это сомнительное заявление легко опровергается рассекреченными документами ГРУ ГШ (Разведсводка №5 от 15 июня 1941 г.), где указана дислокация даже некоторых батальонов:
Взял лупу, внимательно смотрел между строк - штабы армейских корпусов и армий вижу, мехкорпусов и танковых групп - нет. Вас как-то специально обучали видеть то чего нет?
Отправлено: 19.04.18 11:13. Заголовок: Олег Юрьевич, снова ..
Олег Юрьевич, снова Вы горячитесь и используете стандартные фразы, которые ничего не подтверждают. Много сканов, но где мотокорпуса? Где танковые группы? Зачем забивать тему, якобы, подробными материалами, которые ничего не подтверждают? Зачем я полостью привел сводку от 17 июня??? По ДВУМ ПРИЧИНАМ. 1 - там указываются даже более мелкие части: роты и артбатареи. К чему Вам писать об информации об батальона в разведсводках? Это видно и представлены мною материалов. 2 - все части и объединения привязаны к конкретным населением пунктам. Часть из них ( нацеленный пунктов) настолько мелкие, что найти их можно только на картах очень мелкого масштаба. Поэтому если указано, что дивизия стоит, например в Тельзите со своими полками и батальонами, то там она и размещается. Не обнаружены её подразделения у нашей границы. Кстати, на каком расстоянии от линии фронта должны размещаться штаба дивизий или корпусов? В 20-30 км??
При этом мы видим, что часть отдельных танковых батальонов и полков сводятся разведчиками в условные дивизии. Это означает, что даже большое количество штабов танковых дивизий не были вскрыты. Говорить, что в РУ свои более точные сводки - это некорректно. И ру и разведотдел , и пограничники и НКГБ обмениваются данными в течении времени 1,5-2 суток. А то, что в сводки прибово использовались и данные пограничников, видно из сводки от 21 июня: по данным погранслужбы, которые ещё не подтверждены военной разведкой. При этом, в сводке от 17 июня такой фразы нет. Следовательно, на 17 июня все данные разведки погранвойск нквд были учтены в зоне ответственности разведотдела прибово. Кстати, вы не пытались цитировать не фразы из мемуаров (те, что лично Вам выгодны), а провести самостоятельный анализ? Это трудно, но приводит к верном ответу)))
Грамотный вопрос звучал бы примерно так - в чем вероломность нападения Гитлера?
ну тут все просто - нарушен Договор о ненападении - нападение произошло без предупреждения о денонсации ПМР)))
А вот ССР позже, за полгода предупредил Японию о расторжении Договора о нейтралитете)))
marat пишет:
цитата:
Для меня вы реальный идиот, который верует в навязываемую пропаганду и даже не замечает этого.
о как)))) А у нас что - официальная пропаганда УЖЕ вещает что - нападение не было внезапным в смысле неожиданным, что о нападении было известно и о нем и предупреждались округа и меры принимаемые при их выполнении ДОЛЖНЫ были нивелировать вероятность погрома который произошел по вине исполнителей на местах??)) Неужто официальная пропаганда называет виновными павловых и прочих кленовых коробковых??) Вы ни чо не попутали уважаемый??)) Как раз вы и озвучиваете бредни ОФИЦИАЛЬНОЙ пропаганды о начале ВОВ - никто ничо не знал о предстоящем нападении, дату не знали и мер не принимали к НЕЙ, и ни чо вааще не делалось ))) А если и делалось то тока чтоб просто так)))
marat пишет:
цитата:
ИЗУЧАЙТЕ что делалось в предвоенные дни. Не гадайте - кто там чо думал в НКО и ГШ с Кремлем и будет вам счастие)))
Вам уже ответил ув. Slan - если грушники комплексуют это их проблемы.
т.е. гадать на шарах - игнорируя факты и меры - ваше кредо(((
marat пишет:
цитата:
Почему не ждали? 15 мая ждали - не напали, 20 июня ждали - не напали. А 22 не ждали и напали. Е
КТО ВАМ сказал что 22-го не ждали??))
ВЫ тупее чем резуны что ТАКЖЕ вопят про сие??)))
marat пишет:
цитата:
Если директиву 1 видели и читали, то там 22-23 июня возможно, но не точно. Получается конкретно 22 не ждали. Это вам еще и к ГРУшникам вопрос - почему не дали информацию про 22 июня? )))
ну пизнес))))
Вообще то дата 22 июня полсотни раз с 10 июня шла в донесениях разведки))) так что к разведке претензии тока и дебилов и могут быть))
А теперь наконец начните изучать события тех дней - и узрите наконец - кто там чо думал знал и ждал)))
И ВАШИ имхо батана могете засунуть после этого куда подальше)))
Отправлено: 19.04.18 12:01. Заголовок: marat пишет: КАКОЙ ..
marat пишет:
цитата:
КАКОЙ разведкой не вскрыты были штабы танковых частей немцев???
Группа - это не часть, это объединение. )))
да маладэц - на вопрос ответить могете - КАКОЙ разведкой не вскрыты были штабы танковых частей немцев?
marat пишет:
цитата:
андаловым 5 (ПЯТОГО!!) еще июня давали данные о - ПЯТИ тд. , ДВУХ мд, 2 кд и 15 пд немцев - ТОЛЬКО против только Бреста - из 30 выявленных против ЗапОВО дивизий немцев????
Во-первых нет штабов мехкорпусов и группы Гудериана.
А вы то откуда знаете - если Сандалов цитату из сводок ТЕХ - на НАЧАЛО июня - не дал ??)) Опять ГАДАНИЕМ и домысливанием занимаетесь уважаемый батан??)))
marat пишет:
цитата:
Во-вторых написал он это после событий
и чо??)) КАКИМ образом СЕЙ факт - написание работы ДСП спустя 15 лет с использованием архивов - опровергает ЕГО слова о тех данных??)) ВЫ ВООБЩЕ хрень какую то ВЫДУМЫВАЕТЕ за них - кто там чо думал - и типа вам можно а Сандалову при написании работы ДСП , нельзя писать спустя 15 лет что ИМ ДОВЕЛИ на 5 июня 41-го??)))
marat пишет:
цитата:
Чекунов написал что ответы Сандалова(или его записки) запрещено публиковать до 2031 г. ((
И??))))
Ответ Сандалова - о БРЕСТЕ запрещено публиковать))) О том как ОН же с Коробковым гадил подставляя Брест на убой - ДО 22 июня еще... Ответы командиров по Бресту и были - "СОВ.СЕКРЕТНЫЕ". В отличии от остальных - что были "просто "секретны"...
А работы Сандалова и его мемуары - вполне опубликованы )))
Кстати -- где это у Чекунова написано что ответ Сандалова не рассекречен? - чой то не видел (((
marat пишет:
цитата:
им на 5 июня ДАЛИ данные - против ТОЛЬКО БРЕСТА т.е. против 4 армии выявлено
Где эти данные? Пока только слова Сандалова.
в работе ДСП?))) В данном случае его "слова" покруче ваших фантазий будут) - о том кто там чо "думал" и чего ждал))) marat пишет:
цитата:
указана дислокация даже некоторых батальонов:
Взял лупу, внимательно смотрел между строк - штабы армейских корпусов и армий вижу, мехкорпусов и танковых групп - нет.
Отправлено: 19.04.18 12:08. Заголовок: Slan пишет: на како..
Slan пишет:
цитата:
на каком расстоянии от линии фронта должны размещаться штаба дивизий или корпусов? В 20-30 км??
в какой день до 22 июня??))
Slan пишет:
цитата:
даже большое количество штабов танковых дивизий не были вскрыты.
и как Сандаловым дали данные о ПЯТИ т.д. и 2-х мд на 5 июня которые были обнаружены против Бреста - к 5 июня??)))
Slan пишет:
цитата:
вы не пытались цитировать не фразы из мемуаров (те, что лично Вам выгодны), а провести самостоятельный анализ? Это трудно, но приводит к верном ответу)))
вы хотите сказать что я только то что мне нравится - в мемуарах - показываю в книгах??))
Вы какие мои книги читали вообще?)))
И - так какой верный ответ - тот что ВАМ выгоден ?))) Пока что у вас никто АНАЛИЗА еще не видел)))) хотя идея прослеживается - НИКТО ничего не знал, ничего особо не делал и нападение было неожиданным??)))
Отправлено: 19.04.18 13:50. Заголовок: Slan пишет: Вы горя..
Slan пишет:
цитата:
Вы горячитесь и используете стандартные фразы, которые ничего не подтверждают. Много сканов, но где мотокорпуса? Где танковые группы? Зачем забивать тему, якобы, подробными материалами, которые ничего не подтверждают?
вам просили ответить )))
Slan пишет:
цитата:
Много сканов: где мотокорпуса?
Вообще-то корпуса, как и армии, относятся к объединениям, и могут менять свою структуру в директивном порядке. Вот поэтому в разведсводке используется нумерация для корпусов и армий, а для дивизий применяется нумерация и их принадлежность к родам войск. Это гораздо удобнее при составлении документов подобного уровня. В формулярах разведотделов округов по каждому соединению и объединению имеется полная информация, вот поэтому некоторые детали опускаются при составлении обобщенного документа в РУ ГШ.
цитата:
Где танковые группы?
Неплохо вспомнить, что до нападения в 1941 г. основной боевой единицей бронетанковых войск вермахта являлась танковая дивизия (Panzer-Division), а не танковая армия. Так как танковые группы лишь в октябре 1941 года были оформлены в танковые армии, то естественно своих номеров 22 июня они не имели, вот почему в разведсводке указаны танковые дивизии. Для любого командующего фронтом важно в первую очередь общее количество танковых дивизий противника, а не их организационное объединение, которое может быть изменено директивным распоряжением. Мало того, к примеру, по данным радиоразведки ПрибОВО, отдельных сетей управления танковыми группами накануне войны не было, т.е. косвенно подтверждается что они организационно не были оформлены в самостоятельные структуры.
Slan пишет:
цитата:
Говорить, что в РУ свои более точные сводки - это ложь.
Нужно для начала научиться понимать служебные документы, прежде чем предъявлять претензии к их составителям, да и военную науку не мешает изучить хотя бы на опыте собственной службы. А иначе для вас любой документ будет ложью, если он противоречит вашей версии событий тех дней. ................
Так какая у ВАС версия то наклевывается - по событиям 22 июня??)))
отдельных сетей управления танковыми группами накануне войны не было, т.е. косвенно подтверждается что они организационно не были оформлены в самостоятельные структуры.
по крайней мере для нас эти "танковые группы" не были таковыми - некими отдельными соединениями))) Для нас это были в сводках танковые дивизии а уж кто там ими командует как "объединениями" - у немцев - нам было не особо важно )))
Неплохо вспомнить, что до нападения в 1941 г. основной боевой единицей бронетанковых войск вермахта являлась танковая дивизия (Panzer-Division), а не танковая армия.
Неплохо вспомнить что в РККА активно обсуждалось действие танковой группы/армии Клейста во французской кампании. И как пишет Сергей Чекунов в КА были планы объединить 4 и 8 мк в механизированную армию.
Отправлено: 19.04.18 18:01. Заголовок: B.C. пишет: КАКОЙ р..
B.C. пишет:
цитата:
КАКОЙ разведкой не вскрыты были штабы танковых частей немцев??? А откуда и как Сандаловым 5 (ПЯТОГО!!) еще июня давали данные о - ПЯТИ тд. , ДВУХ мд, 2 кд и 15 пд гнемцев - ТОЛЬКО против только Бреста - из 30 выявленных против ЗапОВО дивизий немцев????
Ну, наконец-то, Олег Юрьевич, Вы согласились с нашим (с Маратом мнением) о том, что советская военная разведка искажала информацию!!! Я, конечно, понимаю, что при том уровне дезинформации, которую проводили германцы, вскрыть начало вторжения было практически нереально. Спасибо, за Ваше здравомыслие!!
Объясню, для тех кто оказался "не в теме" о том, что имел в виду Олег Юрьевич)))
Спецсообщение РУ №660506сс 15.05.41 г.«…Учет и сопоставление поступивших данных дают следующее распределение вооруженных сил Германии по границам и фронтам на 15 мая 1941 г.: ...б) на Варшавском направлении против ЗапОВО — 30 дивизий, в том числе… 4 тд, 1 мд, 1 кд и 8 кп...» Всего перед всем ЗапОВО было 5 тд и мд.
Разведывательная сводка №5 (по Западу) РУ ГШ КА 15.06.1941:«...б) на Варшавском направлении (против ЗапОВО) 30 дивизий, в т.ч. …1 мд, 1 тд и 6 тп (всего 4 тд), 1 кд и 8 кп;...» Всего перед всем ЗапОВО было 5 тд и мд (в том числе две условные танковые дивизии состоящие из четырех танковых полков россыпью; штабы не обнаружены).
В принципе, эти данные близки к данным Сандалова. Только фактически на 15.5.41 г. протв всего ЗапОВО было всего 20 немецких дивизий (из них две тд и мд), а на 15.6.41 - 35 дивизий (из них две тд и мд). Мы видим, что даже 15 июня перед всем ЗапОВО фактически было всего две тд и мд. Поэтому информацию о СЕМИ тд и мд пятого июня можно считать примером ошибочной разведывательной информации всех разведок СССР))) Именно таким образом немцы проводили дезинформацию советских военно-политических кругов. Олег Юрьевич представил нам прекрасный пример неверного представления информации разведкой руководству накануне войны. Спасибо! А совпадение числа немецких дивизий к 22 июню - это и есть просто совпадение - когда-то данные разведки обязаны были совпасть с фактическим количеством соединений. Именно это, я говорил несколько дней назад...
Вы писали о десятках сообщений с указанной датой начала войны 22 июня. Я просмотрел практически все, что есть за этот период. Буду очень признателен Вам, за всего ПЯТЬ таких сообщений, в которых указывалась бы дата 22 июня. Без всяких периодов дат: 21-25 июня, 18-22 и прочих. Почему я так говорю? Да потому, что даже наш агент в немецком посольстве утром 21 июня говорил о начале войны в течении 48 часов. Ну, у Вас может быть более полная информация. Уверен, что представить такие данные Вы не сможете... Спасибо.
Неплохо вспомнить что в РККА активно обсуждалось действие танковой группы/армии Клейста во французской кампании. И как пишет Сергей Чекунов в КА были планы объединить 4 и 8 мк в механизированную армию.
Конно-мех группа
Все верно обсуждалось. Но если прочитать мемуары В.М.Захарова, то видно что практически никто не понимал, как следует применять крупные мех-танковые объединения практически. Совещание высшего комсостава, Москва 1940 год. "31 декабря с заключительной речью на совещании выступил Нарком обороны маршал С.К.Тимошенко. Докладывая теоретические взгляды на наступательную операцию, нарком справедливо отметил, что на совещании иногда сквозило стремление перенести, без должного анализа и серьезной критики, образцы фронтовых операций Западной Европы в условия нашего Западного театра. Такие попытки ошибочны. «Наша теория по оперативно-тактическим вопросам помимо общих положений должна охватывать особенности в действиях войск на различных театрах, в разнообразных географических условиях»... По первому варианту стрелковые соединения, поддержанные эшелонами танков НПП, после мощной артиллерийской подготовки, под прикрытием огневого вала и авиации ближнего действия, ломают тактическую оборону противника и создают подвижным соединениям условия для броска в тыл. Однако этот вариант на основе опыта первой мировой войны считался опасным. Подобнее операции, как правило, «затухали», так как темпы наступающих не превосходили темпов сосредоточения [208] оперативных резервов обороняющейся стороны. Таким образом, докладчик, по сути дела, отвергал разработанные у нас теоретические взгляды на тактику глубокого боя и тем самым на глубокую операцию.
Второй вариант наступления состоял в том, что подвижные механизированные соединения не развертываются в начальном этапе операции, а бросаются вперед; поддержанные мощным огнем артиллерии и авиации, они на широком фронте разрушают оборону противника. Этот вариант подкреплялся примером из опыта, полученного немецкой армией в 1940 году на реке Сомма, где для прорыва обороны на фронте 350 километров были развернуты две группы армий и тем самым был создан перевес в силах более чем вдвое. Такая форма, по мнению докладчика, давала большой оперативный эффект и отвечала характеру современной борьбы. Здесь, как мы видим, неправомерно преувеличивался опыт немецко-фашистской армии. При проведении фронтовых операций на ударных направлениях рекомендовалось создавать следующие плотности: одна стрелковая дивизия на 2–2,5 километра; 50–100 орудий и 50–100 танков на километр фронта. Фронт мог получить на усиление от 15 до 30 авиационных дивизий. Кроме того, считалось необходимым во фронте и армиях иметь мощные подвижные резервные группы. Наступающий должен был иметь двойной перевес в силах. Боевой порядок подвижной группы, самостоятельно прорывавшей оборону противника, строился следующим образом: впереди особый эшелон — воздушные десанты; за ним эшелон № 1 — бомбардировочная авиация; далее эшелон № 2 — тяжелые танки; эшелон № 3 — соединения легких и средних танков; эшелон № 4 — моторизованная и мотоциклетная пехота; эшелон № 5 — артиллерия сопровождения крупных калибров; эшелон № 6 — стрелковые войска (пехота с артиллерией и танками), закрепляющие успех прорыва. Предложенная схема была абстрактна и нереальна. Эшелоны тяжелых и средних танков должны были действовать без поддержки артиллерии и авиационного прикрытия с воздуха; моторизованная пехота также не имела артиллерии и танков непосредственной поддержки. Элемент противовоздушной обороны всего оперативного построения совершенно отсутствовал. Следовательно, такая схема прорыва была неверна, как по боевому построению войск, так и по оснащению их техникой..."
С таким извращенным видением применения механизированных группировок через 1,5-2 месяца стали формировать массово эти объединения. Умея командовать ими условно-теоретически, командный состав просто был обязан не понимать как будут действовать немецкие аналогичные группировки. Теоретически они знали, даже называли темпы продвижения до 40 км/сутки, но неизменно скатывались к скорости их продвижения 12-15 км/сутки, что и использовалось при проведении игр...
Отправлено: 19.04.18 20:42. Заголовок: Slan пишет: откуда ..
Slan пишет:
цитата:
откуда и как Сандаловым 5 (ПЯТОГО!!) еще июня давали данные о - ПЯТИ тд. , ДВУХ мд, 2 кд и 15 пд гнемцев - ТОЛЬКО против только Бреста - из 40 выявленных против ЗапОВО дивизий немцев????
Ну, наконец-то, Олег Юрьевич, Вы согласились с нашим (с Маратом мнением) о том, что советская военная разведка искажала информацию!!! Я, конечно, понимаю, что при том уровне дезинформации, которую проводили германцы, вскрыть начало вторжения было практически нереально. Спасибо, за Ваше здравомыслие!!
не так)) О том что имено РУ ГШ искажало УМЫШЛЕНО информацию подгоняя ее под идею что главный удар будет южнее полесья - я пишу не один год уже и в новой книге также про это будет))) Но при этом дату там прекрасно знали и показывали нападения - с 10 июня дата ПОЛСОТНИ раз была озвучена - как 22 июня)))) Почитайте тех кто по разведке предвоеных дней книги пишет)) Подскажу - ТАКИХ кроме А. Мартиросяна и нет))) "Сталин и разведка накануне войны")))
Так что - вскрыть дату вторжения НЕ БЫЛО проблемой никогда в ГШ и РУ и тем боле в Кремле))))
Объясню, для тех кто оказался "не в теме" о том, что имел в виду Олег Юрьевич)))
не думаю что стоит и за меня сочинять - что я там "думаю")))
Slan пишет:
цитата:
Всего перед всем ЗапОВО было 5 тд и мд (в том числе две условные танковые дивизии состоящие из четырех танковых полков россыпью; штабы не обнаружены).
В принципе, эти данные близки к данным Сандалова. Только фактически на 15.5.41 г. против всего ЗапОВО было всего 20 немецких дивизий (из них две тд и мд), а на 15.6.41 - 35 дивизий (из них две тд и мд).
Сандалов дает 40 (СОРОК) дивизий против ЗапОВО и из них - 5 тд и 2 мд - как раз "группа" Гудериана - только против Бреста, плюс 15 пд там же - с 2 кд)))
А на 21 июня Сандалов показывает - им дали 45-47 дивизий немцев против ЗапОВО и это почти совпало с реальностью)))
Сводки же РУ ГШ которые мы знаем - это дезинформация самого РУ - деза для Сталина)))
Я ж сказал - напишите мне - скину вам свежую инфу по этим сводкам)))
Вкратце - ВСЕГО ВСЕМ комдивам в том числе и в том же ЛенВО дали общую цифру - около 120 дивизий немцев на 21 июня. Это подтвердил немцам один гнида комдив в ЛенВО сбежавший к ним в конце июня кажется - Кирпичников)))
А теперь смотрите - ВСЕГО - 120 дивизий ожидается и ЭТА цифра доводится комдивам и эта цифра совпадает с реальностью)) Дальше ..))) По сводкам РУ что все знают - против ПрибОВО ждут до 29 дивизий)))
Против КОВО - их около 40-42 дивизий ожидается и это тоже совпадает с рельностью)))
Смогем подсчитать - так скока осталось - против ЗапОВО??)) Правильно - их полсотни)))) Что и было в реале)))
Так чо делать со сводкой РУ ГШ будем - чем ее считать будем??))) Куда пропали 10 дивизий что против ЗапОВО ожидались реально - из ВСЕХ 120 дивизий на 20 июня??)))
Slan пишет:
цитата:
фактически на 15.5.41 г. протв всего ЗапОВО было всего 20 немецких дивизий (из них две тд и мд), а на 15.6.41 - 35 дивизий (из них две тд и мд).
увы - не прокатит))) сводки РУ ГШ завышались в пользу нашего удара из КОВО))
Пока вы не поймете КАКУЮ хренотень в НКО и ГШ готовили на случай нападения Германии - какой был план отражения агрессии немцев, пока не поймете о чем сказал Тимошенко - "был выбран неудачный сценарий начала войны", не прочтете работу Грецова и Захарова снова - ВЫ никогда не поймете что творил со сводками РУ ГШ Голиков - выходец из КОВО ))) зачем он подгонял их под то что было нужно унтерам, и зачем эта деза гналась тирану)))
Slan пишет:
цитата:
на 15.6.41 - 35 дивизий (из них две тд и мд). Мы видим, что даже 15 июня перед всем ЗапОВО фактически было всего две тд и мд. Поэтому информацию о СЕМИ тд и мд пятого июня можно считать примером ошибочной разведывательной информации всех разведок СССР))
вы по сводкам РУ вычислили данные по немцам или - по РЕАЛЬНЫМ данным - например самих немцев -- сколько было дивизий немцев против Белоруссии на 15 июня??))
Если по сводкам РУ ГШ - то дезу они и гнали))) Занижая количество немцев - чтоб убедить тирана что главный удар будет по КОВО у немцев - как им и хотелось))) Завышая силы немцев против КОВО)))
Slan пишет:
цитата:
Юрьевич представил нам прекрасный пример неверного представления информации разведкой руководству накануне войны. Спасибо!
пользуйтесь)) Только правильно акцент раставляйте)) Дезу РУ и гнало в итоге - подгоняя ситуацию под планы Жукова - ждемс главные силы немцев против Украины!!)))
Slan пишет:
цитата:
совпадение числа немецких дивизий к 22 июню - это и есть просто совпадение - когда-то данные разведки обязаны были совпасть с фактическим количеством соединений. Именно это, я говорил несколько дней назад...
о как - раз и совпали) ЧУДО!!!))) ВСЕ недели НЕ СОВПАДАЛО а тут - СОВПАЛО!!) И имнео к вечеру 22 июня!!!))) ЧУДО))))
Самому не смешно еще??)))
увы - я как б/у военый в чудеса не привыкший веровать )))
Slan пишет:
цитата:
Вы писали о десятках сообщений с указанной датой начала войны 22 июня. Я просмотрел практически все, что есть за этот период. Буду очень признателен Вам, за всего ПЯТЬ таких сообщений, в которых указывалась бы дата 22 июня. Без всяких периодов дат: 21-25 июня, 18-22 и прочих. Почему я так говорю? Да потому, что даже наш агент в немецком посольстве утром 21 июня говорил о начале войны в течении 48 часов. Ну, у Вас может быть более полная информация. Уверен, что представить такие данные Вы не сможете... Спасибо.
почитайте "Сталин и разведка накануне войны"))) Мартиросян взял и подсчитал - 48 раз давалась дата нападения как 22 июня - ПОСЛЕ 10 июня))))
А то что кто то давал и 21 июня - нападения не будет - так это его проблемы)))
И - а чем вам не нравится периодизация - 21-25 июня??
Скажу больше - да плевать на дату))) С 15 июня - ПЛЕВАТЬ уже было всем)))
Вы на меры принимаемые с 11 июня гляньте.. Жуков предложил ввести ПП ОФИЦИАЛЬНО но тиран сие не позволил))) ОДНАКО!!)
Военным дали ВСЕ возможности выполнять ПП практически - в полном объеме - с выводом приграничных дивизий в полосу обороны основную , в УРы- с 12 июня))) Особено в КОВО где якобы Жуков ждал главный удар)))
И после этого точная дата НЕ ИГРАЛА уже никакой - НИКАКОЙ особой роли)) ВЕДЬ при выводе приграничной по ПП - к 19 июня - если бы это было исполнено как требовалось - да плевать какого числа - 20 или 23 немцы нападут в реале))) Если приграничная в УРе, в основной полосе с 18 июня как в ПрибОВО - то остальное уже не важно)))
Теоретически они знали, даже называли темпы продвижения до 40 км/сутки, но неизменно скатывались к скорости их продвижения 12-15 км/сутки, что и использовалось при проведении игр...
и при этом - НАМ на КШИ завышали темпы НАШИХ наступлений))) ТУПО выдумывая за немцев НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ и неестественное поведение)) Типа - немцы напали, немножко понаступали а потом, ВДРУГ останавливаются - ни с того ни с его - как в шахматах - и дают нам возможность отыграться))) и наши унтеры конечно же красиво немцев разбивают)))
Грецова работу читали - о том КАК себе представляли войну наши унтеры, гении хреновы в ГШ??)))
Отправлено: 19.04.18 21:02. Заголовок: Slan пишет: Все вер..
Slan пишет:
цитата:
Все верно обсуждалось. Но если прочитать мемуары В.М.Захарова, то видно что практически никто не понимал, как следует применять крупные мех-танковые объединения практически.
Читал записки Бирюкова (ЧВС ГАБТУ) на 1942 г - у нас нет танковых генералов(это к идее создать 20 танковых армий). Их и в 1941 г не было.
Жуков предложил ввести ПП ОФИЦИАЛЬНО но тиран сие не позволил
А генералы предали...Так может Сталин агент Гитлера? был ли Сталин агентом охранки? )))
в отличи от вас он политик был и великий))) А военым по фиг - официально они и формально ПП выполняют или - "распорядительным порядком")))
marat пишет:
цитата:
к ним в конце июня кажется - Кирпичников
Хотели сказать попал в плен в августе 1941 (или сентябре). Есть его показания в плену.
точно))) лень искать было дату его бегства в плен)))
Почитайте - он там и сказал - что даже ИМ довели что на Западе ждемс 120 дивизий и это - ТОЧНАЯ цифра)))
marat пишет:
цитата:
сводки РУ ГШ завышались в пользу нагшего удлара из КОВО))
А смысл в таких разведдданых? они, видишь доложили точно, но их данные извратили. )))
чтобы нам усилить этот округа - для реализации плана унтера - немедленый ответный удар из КОВО - прям как на вторых КШИ в январе)))
и о чудо - имено 16 июня и принимается решение - армию Лукина гнать срочно в КОВО))) )(Чекунов проболтался)))
РУ обобщало данные и разведка НКГБ тоже и подавало это уже тирану - теми сводками))) Тем боле что у НКГБ и не было задачи выявлять войска))) Подскажу - не БЕРИИ они подчинялись в те дни)))
так скока будет : всего 120 - минус 29 против ПрибОВО, минус 42 против КОВО = ЗапОВО??))) А РУ показывает - только 35 дивизий немцев против Белоруссии))))
Отправлено: 19.04.18 21:05. Заголовок: Slan пишет: Да пото..
Slan пишет:
цитата:
Да потому, что даже наш агент в немецком посольстве утром 21 июня говорил о начале войны в течении 48 часов. Ну, у Вас может быть более полная информация. Уверен, что представить такие данные Вы не сможете... Спасибо.
Ильза Штёбе 20.06 уже знала дату нападения, но...не могла передать - посольство СССР под колпаком, другой связи у нее нет. Как пишут - в бессильной злобе кусала локти.
Ильза Штёбе 20.06 уже знала дату нападения, но...не могла передать - посольство СССР под колпаком, другой связи у нее нет. Как пишут - в бессильной злобе кусала локти.
и раньше дату знали и передавали))) Основными в этом были - погранцы)))
Но они подчинялись Берии ка раз а он свои данные НАПРЯМУЮ тирану давал.. без РУ ГШ))
Понятно почему потом из него урода делали - про лагерную пыль 21 июня тех кто утверждает что нападение будет 22 июня - про тупого генерала Тупикова который ВООБЩЕ Берии не подчинялся и НЕ МОГ ему ничего слать из Берлина - байки сочиняли унтеры и хрущевы те же??)))
Неплохо вспомнить что в РККА активно обсуждалось действие танковой группы/армии Клейста во французской кампании. И как пишет Сергей Чекунов в КА были планы объединить 4 и 8 мк в механизированную армию.
В связи с тем, что автор плохо представляет советскую военную науку, и термины которые в ней используются, то ему непонятно почему в разведсводке для высшего комсостава указываются танковые дивизии, а не танковые группы. В нашей военной науке есть следующие термины для соединений и объединений: дивизия (бригада) - корпус- армия- фронт. В Германии использовались другие обозначения: дивизия- корпус-армия (группа дивизий) - группа армий. Для того чтобы избежать путаницы с обозначением "группа дивизий" и "группа армий", учитывая нашу терминологию, в разведсводке указывались то, что более понятно для нашей военной школы, т.е. дивизия-корпус-армия. Мало того, в связи с тем что группа дивизий не имела нумерации, и могла использовать дивизии не только в составе своей группы, то естественно указывать её в разведсводке как "танковую армию" в июне 1941 года было неправомерно. Поэтому хотелки некоторых современных продвинутых "историков", вроде вас и Чекунова, не могли повлиять на текст документов того времени, сколько бы вы не мечтали об объединении мехкорпусов, которого в июне 1941 года не было - танковые армии появились гораздо позже. .............
Поэтому хотелки некоторых современных продвинутых "историков", вроде вас и Чекунова, не могли повлиять на текст документов того времени, сколько бы вы не мечтали об объединении мехкорпусов, которого в июне 1941 года не было - танковые армии появились гораздо позже.
Группа Клейста в 1940 г существовала. Почему нет группы Клейста в 1941 г? B.C. пишет:
цитата:
корпус-армия (группа дивизий)
Эээ, а в советской военной науке корпус-армия это группа чего? Полков? B.C. пишет:
цитата:
Мало того, в связи с тем что группа дивизий не имела нумерации, и могла использовать дивизии не только в составе своей группы, т
У немцев не было номеров корпусов и армий???? Вы Мюллера нашего Гиллебранда вообще в руках держали? Вы дневники Гальдера видели?
сёдня есть завтра нет потом опять есть))) Боле важно было для сандаловых - СКОЛЬКО ВСЕГО против них обнаружено танков а уж в какие группы их немцы наименуют - да плевать по большому счету))) Попрут то они по ОДНОЙ дороге - Брест-Минск))) Кстати Жуков прекрасно знал по каким направлениям танки и попрут - он удар из левого крыла (для нас) ПрибОВО на Минск сразу просчитал)))
То что это реальная угроза он в сводку ГШ на 10.00 22 июня сразу забил)))
marat пишет:
цитата:
Грецова почитать не желаете?
А что у него есть на тему кандидатов в командующие танковыми армиями?
он о предвоенных планах красиво показал - как себе войнушку представляли - что от немцев типа ждали - как те наступать будут )) НИКАКИХ танков впереди наши унтеры не ждали вообще)) типа - немцы пехоту пошлют вперед первой .. с артиллерией в помощь)))
Мне эту работу в ак. ГШ отсканировали и оцифровали в ворд, но единствено таблицы поплыли некоторые)))
marat пишет:
цитата:
группа дивизий не имела нумерации, и могла использовать дивизии не только в составе своей группы, т
Группа Клейста в 1940 г существовала. Почему нет группы Клейста в 1941 г?
Вам просили ответить))
marat пишет:
цитата:
Группа Клейста в 1940 г существовала. Почему нет группы Клейста в 1941 г?
Потому что такие группы формировались для решения конкретных задач, которые могли меняться в зависимости от планов войны. Если бы вы хоть чуть-чуть понимали военную науку, то тогда бы догадались, что танковые дивизии вермахта были аналогом нашим частям окружного подчинения в Советской Армии более позднего периода. Они как раз и подчинялись заместителям командующего или начальникам служб округа. Немцы считали что это даст им больше маневренности в составе войск группы армий.
marat пишет:
цитата:
Эээ, а в советской военной науке корпус-армия это группа чего? Полков?
В советской военной науке корпус-армия это ОБЪЕДИНЕНИЕ соединений и отдельных частей, а не группа полков - учите матчасть.
marat пишет:
цитата:
У немцев не было номеров корпусов и армий???? Вы Мюллера нашего Гиллебранда вообще в руках держали? Вы дневники Гальдера видели?
Не передергивайте и научитесь внимательно читать чужой текст - у немцев в июне 1941 года не было номеров у ГРУПП танковых дивизий, а группа армий, которые назывались "Центр", "Юг", Север" были сродни нашим фронтам, и тоже не имели цифрового обозначения. И только в октябре 1941 года группы танковых дивизий были преобразованы в танковые армии, которые и получили свои номера. Корпуса и армии в вермахте имели номера - внимательно смотрите сводку РУ ГШ. Так что прежде чем советовать кому-то что-то читать, изучите хотя бы азы военной науки т.к. ваше чтение без понимания азов лишь окончательно замутило ваше сознание непонятной вам информацией.
..........................
marat пишет:
цитата:
сёдня есть завтра нет потом опять есть)
Не-а, потому что штаб группы Гудериана к примеру это Варшава как минимум на 15 июня 1941 г. Но в 1941 г они были.
и на 5 июня Сандаловым довели что ЭТИ танки - против Бреста определяются))) А где там штаб Гудериана - да не важно)))
marat пишет:
цитата:
То что это реальная угроза он в сводку ГШ на 10.00 22 июня сразу забил)))
Что ж он ПП не откорректировал...
так майские ПП что НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ рабочим планами ГШ - как указывают уроки и выводы - и писались ПОД ЭТОТ вариант - главные силы немцев врежут севернее полесья а мы в ответ жахнем южнее - из КОВО))) И сводки ГШ от 10.00 и 14.00 22 июня под директиву №3 и писались - надо наступать из КОВО главным ударом))) marat пишет:
цитата:
почему армейские корпуса и армии указаны, а моторизованные - нет?
Неззяяя)) Акцентируй внимание на этих группах в сводках РУ и Сталин не пойдет на дурость унтеров - врезать из КОВО главными силами)))
Но - по мне - да не важно. Главное что сами танки учтены ТОЧНО - и там где они и были)))
Отправлено: 20.04.18 17:59. Заголовок: B.C. пишет: у немц..
B.C. пишет:
цитата:
у немцев в июне 1941 года не было номеров у ГРУПП танковых дивизий
Вы где то опять чего то не того нахватались. Немецкие танковые дивизии вместе с пехотными моторизованными дивизиями и иногда - пехотными дивизиями входили в состав армейских моторизованных корпусов, а из этих корпусов состояли танковые группы: 1, 2, 3 и 4.
Ситуация, как и все об начале войны, банальна. В Разведуправлении ГШ РККА мало, что знали о структуре и количестве техники соединений вермахта (имеется четыре запроса разведчикам по сбору данных по дивизиям менее, чем за один месяц). Посколько этот вопрос освещается впервые, то я не буду приводить ссылки на источники. В Разведуправлении ГШ и разведотделах округов считали, что в моторизованной дивизии вермахта имеется 133 танка, что не соответствовало истине.
Это не соответствует действительности, т.к. никто цифру в 133 танка в РУ ГШ не давал. На самом деле имеется структура немецкой моторизованной дивизии 1941 года, составленная в РУ ГШ, где указывается, что в разведывательном отряде вместо двух бронерот могут быть одна танковая и одна бронерота, и то это требует проверки.
Откуда взялась цифра в 133 танка надеюсь автор нам разъяснит.
Slan
Пост N: 28
Отправлено: 21.04.18 06:05. Заголовок: ccsp пишет: Откуда ..
ccsp пишет:
цитата:
Откуда взялась цифра в 133 танка надеюсь автор нам разъяснит.
Выше был ответ. Два документа, подлинники. Через два месяца разъясню))
Отправлено: 21.04.18 06:38. Заголовок: Хорошо, мы с Вами о..
Хорошо, мы с Вами определили, что дата нападения указанная в десятках разведсообщений относится к периоду, а не к конкретному числу 22 июня. Следует отметить, что даже в этот период поступали данные, искажающие реальные сроки возможного нападения (Рамзай от 17.6.41, Старшина от 16.6.41). Если почитать дневник Геббельса, то диву даешься уровню кругов, которые участвовали, и объему дезинформации. Какие страсти кипели и поступали в сообщениях. Почти как в мексиканских сериалах)))
Повторю слова П.А.Судоплатова (одного из руководителей разведки НКГБ): «…Нами не были вскрыты дезинформационные акции разведки противника и его сателлитов в канун развязывания войны…
Самые убедительные данные о сроках нападения появились за два-три дня до начала войны…
Поэтому реакцию Сталина, по моему мнению, следует рассматривать не только как неверие в нападение Германии, но и как крайнее недовольство работой разведки. Во всяком случае, так я расценивал после разговора с Фитиным мнение «наверху» о нашей работе и, не скрою, был этим чрезвычайно удручен. Безусловно, нашей большой ошибкой было направлять «наверх» доклады разведки, не составив календарь спецсообщений. Сделано это было лишь после «нагоняя»…
Под видом дезертиров из германской армии к нам в пограничные районы почти беспрепятственно забрасывалась немецкая агентура… «Дезертиры» выдавали себя за австрийцев, призванных на немецкую военную службу после аншлюса Австрии. Этот маневр абвера, который вел свои операции в Румынии, Польше и Болгарии, нам удалось вовремя разгадать…»
В наших статьях и книгах описано, как осуществлялись дезинформационные мероприятия от высших лиц Германии, через дипломатические круги, через чиновников, через органы разведки (в части общеполитической обстановки), но практически нет информации, как масштабно проводились эти действия командованием вермахта и абвера. Как создавались «липовые соединения», как распространялись слухи о местах дислокации несуществующих дивизий, как мелкие группы лиц выдавались за полнокравные соединения и прочее-прочее. Ведь не «с дуба рухнули разведчики» всех трех ведомств, когда в течении пяти месяцев завышали количество немецких дивизий на границе с СССР в 2-3 раза?
Вот появляется новая фантастическая версия о том, что РУ ГШ сознательно искажал информацию в части юго-западного направления... Такая же версия, как и о массовом предательстве генералов. Выше говорится о событиях, которое у нас не исследовано – это «непаханое поле», но, вероятно, это неинтересно искать…
Еще весной был создан так называемый межведомственный совет НКВД—НКГБ и НКО по координации работы военной контрразведки. Главную роль в части обобщения информации о германских вооруженных силах в этом совете играет РУ ГШ, но разведсводками они обмениваются между собой постоянно и, конечно же, их перепроверяют (по-возможности). Поэтому, если бы появилась информация о специальном завышении РУ ГШ группировки немецких войск на юго-западном направлении, то через 4-5 дней об этом точно будут знать руководители разведок НКВД-НКГБ и чуть позже Сталин. Сколько жить на свободе и как жить после этого Голикову? Сталин сводки РУ получает в двух экземплярах – работает, понимаешь ли, с карандашом с ними и обман бы раскрылся быстро... А может быть, он один экземпляр Гитлеру отправлял? Как разведчик №1 абвера?)))
Появилась новая фраза: «Боле важно было для сандаловых - СКОЛЬКО ВСЕГО против них обнаружено танков а уж в какие группы их немцы наименуют - да плевать по большому счету))) Попрут то они по ОДНОЙ дороге - Брест-Минск))) »
Каждое воинское формирование может вести наступление на определенную оперативную глубину. Пехотный батальон – на одну, полк – на другую. И так далее: пехотная дивизия, армейский корпус.
Прошло время, когда в РККА расформировали МК и вместо них создали МД, имеющие и танки. В последующем, не без взгляда на успехи немецких подвижных мото-танковых группировок, снова начался процесс создания МК РККА. Военноначальники стали понимать, что для действия в глубине обороны противника необходимы более крупные объединения вместо дивизий. Отдельным пользователям не важны объединения, а получается, более важно количество дивизии и даже – просто танки, а куда они входят – это дело второстепенное...
попробую объяснить, что это не совсем так))) Давайте обратимся к немецким мото-танковым войскам, которые согласно разведсводок дислоцируются против ПрибОВО. Сводки и карты расположения войск Вы уже видели. Мы имеем девять отдельных танковых батальонов, пять танковых полков, 1 бронетанковая дивизия и до 5 мд.
Сводки поступают давно, поступают и в ГШ. В оперативном управлении ГШ анализируют их и пытаются понять, как они могут использоваться немецкими генералами. Ясно же, что танковый батальон может прорваться на определенную глубину (относительно небольшую), полк (без пехоты) – по-дальше. Дивизия еще дальше. Но как эту "сборную солянку" использовать?
Например, отдельные танковые батальоны можно придать некоторым пехотным дивизиям или армейским корпусам, но двигаться они будут с темпом продвижения самих пехотных дивизий. О тактике действия немецких боевых групп на большой оперативной глубине наши генералы еще не предполагают - ну не воюют еще так. Например, в докладе Павлова в декабре 1940 года больше внимания уделяется количеству заправок, канистр, боекомплекта и сколько дивизий МК сможет перемолоть и через 12 дней должен вернуться обратно.
При продвижении противника в составе пехотных соединений этот удар (на отдельных участках фронта) можно парировать подводом своих стрелковых полков и дивизий из глубины. А за первой линией стрелковых дивизий стоят в линии шесть советских тд и мд... Опасно ли это?
Танковые полки. Можно придать их армейским корпусам, или пехотным дивизиям (стоящим на острее удара), или даже дополнить моторизованную дивизию (без танков). А как же использовать мд без танков? Вот у нас же есть в мд танки?! Ну, не дураки же немцы?! Может быть, и немцы вводят отдельные батальоны в мд? «Поняли» хитрых немцев и добавили по отдельную батальону в мд.
Из одной тд и пяти мд можно сформировать даже подвижную группу и что-то иметь в качестве подвижного резерва. Правда, нет штаба этой группы в штате армии. Да, соберем, что-нибудь из штабов армии и армейских корпусов. Появляется другая проблема – нет необходимого количества формирований связи, саперных войск, разведки, снабжения, артиллерии и прочего-прочего. Наши же военные не совсем тупые – они понимают, что «сборная солянка» плохоуправляема и далеко не пройдет. Возможно, поэтому и при проведении игр считалось, что за 10-12 дней немцы дальше, чем на 150-200 км не продвинутся? Средний темп продвижения 12-15 км/сутки.
Поэтому важно не только количество танков, а и наличие структур, которые будут ими управлять, направлять и снабжать. Именно поэтому немцы тщательно скрывали штабы танковых групп и МК, потому что их наличие - это признак предстоящей агрессии. Например, 48 МК из состава 1 танковой группы прибыл к границе еще в апреле 1941 года, получи условное название «специальная строительная крепость». А о наименовании соединений, которые войдут в его состав в штабе узнали только 10 июня. Меры секретности – чрезвычайно строгие. Вряд ли, было «по-фигическое настроение» в других танковых группах и МК. P.S. По-поводу количества дивизий с ссылкой на Сандалова – это немецкая дезинформация с объединением отдельных формирований в условные тд и мд. На вопрос о двух тд и мд – не из разведсводок – такой информации там не могло быть. Подтверждено данными из немецких источников.
Отправлено: 21.04.18 07:50. Заголовок: прибалт пишет: у не..
прибалт пишет:
цитата:
у немцев в июне 1941 года не было номеров у ГРУПП танковых дивизий
Вы где то опять чего то не того нахватались. Немецкие танковые дивизии вместе с пехотными моторизованными дивизиями и иногда - пехотными дивизиями входили в состав армейских моторизованных корпусов, а из этих корпусов состояли танковые группы: 1, 2, 3 и 4.
вам просили ответить)))
прибалт пишет:
цитата:
Вы где то опять чего то не того нахватались. Немецкие танковые дивизии вместе с пехотными моторизованными дивизиями и иногда - пехотными дивизиями входили в состав армейских моторизованных корпусов, а из этих корпусов состояли танковые группы: 1, 2, 3 и 4.
"Корпус являлся высшим тактическим соединением вермахта. По своему составу и назначению корпуса делились на армейские, моторизованные (в июне 1942 году переименованы в танковые), горнострелковые, резервные. Так же как и оперативные объединения, корпуса не имели установленной штатно-организационной структуры. В моторизованный (позднее - танковый) корпус обычно включались две танковые и одна моторизованная дивизии. Периодическая реорганизация танковых и моторизованных дивизий отразилась и на боевом составе моторизованных (танковых) корпусов. Если в 1941 году моторизованные корпуса насчитывали по три-четыре танковые и моторизованные дивизии, то уже к лету 1943 года в состав корпусов включаются пехотные дивизии и одновременно сокращается количество танковых дивизий. "
И где здесь вы увидели "армейские моторизованные корпуса" если существовали либо армейские, либо моторизованные? Что касается нумерации групп, то из-за того что не было единой штатной структуры таких групп, то и не проводилась нумерация, как это делалось для других армий и корпусов. А вот когда создали танковые армии, они получили сразу номера, которые и сохраняли в ходе войны, даже если и менялся состав танковой армии.
................... )))))
Т.е. - та "номерация "танковых групп" не была ли условной - даже для самих немцев???))))
Отправлено: 21.04.18 08:14. Заголовок: Slan пишет: мы с В..
Slan пишет:
цитата:
мы с Вами определили, что дата нападения указанная в десятках разведсообщений относится к периоду, а не к конкретному числу 22 июня.
ВЫ - определили ))) Привязка к 22 июня была достаточно серьезной - имено ПОСЛЕ 10 июня )) и то что иногда она плавала в "периоде" - уже не играет роли. Смотрите на принимаемые меры - в июне. Солонин ковыряясь в ЦАМО в итоге прекратил писать книги свои - ведь чем ближе к 22 июня доки он поднимал тем точнее привязка шла - по мерам предвоенных дней - к "22 июня")) Тогда он и родил идиотскую идею (стырил у пана нашего пробздецкого) что Сталин не 6 июля а 23 июня напасть первым хотел и все проводимые мероприятия делались имено под это наше нападение первыми 23 июня))) Ну а Гитлер опередил Сталина всего на сутки а не пару недель))))
Slan пишет:
цитата:
в этот период поступали данные, искажающие реальные сроки возможного нападения (Рамзай от 17.6.41, Старшина от 16.6.41).
оставьте Зорге киношникам)) Он вообще на дату не ориентировался в ЕГО работе))) А Старшина вообще или двойным был агентом или - его использовали скорее всего немцы точно зная что он агент))) ДЕЗЫ он гнал больше всех)))) Тот кто АНАЛИЗИРУЕТ данные и тем боле по дате НА ВСЕ источники смотрит и оценивает .. А Сталин был самым умным в 20 веке человеком и политиком..))) В эти же дни погранразведка что отслеживала до 400 км ту сторону БОЛЬШЕ ВСЕХ дату и давала.. )) Поняли почему Сталин материл источник "Старшина" а Берию ненавидели унтеры до смерти??))
Slan пишет:
цитата:
Повторю слова П.А.Судоплатова (одного из руководителей разведки НКГБ): «…Нами не были вскрыты дезинформационные акции разведки противника и его сателлитов в канун развязывания войны…
Самые убедительные данные о сроках нападения появились за два-три дня до начала войны…
вы ОДИН источник истины предпочитаете использовать??
Отбрасывая ДРУГИЕ источники?)))
Судоплатов МОГ и отчитывался ТОЛЬКО за свою контору. Но те же погранцы давали данные на БЕРИЮ напрямую))) А это другая контора была)))
А теперь начните изучать ПРОВОДИМЫЕ в июне мероприятия которые начались НЕ ЗА ДВА-ТРИ дня до 22 июня))))
Slan пишет:
цитата:
Под видом дезертиров из германской армии к нам в пограничные районы почти беспрепятственно забрасывалась немецкая агентура… «Дезертиры» выдавали себя за австрийцев, призванных на немецкую военную службу после аншлюса Австрии. Этот маневр абвера, который вел свои операции в Румынии, Польше и Болгарии, нам удалось вовремя разгадать…»
Поэтому не на перебежчиков Жуков сослался Тюленеву 21 июня а на данные разведки - что будет нападение в ближайшие сутки)) Правда потом в мемуары он этих перебежчиков сделал главным источником - типа если бы их не было то унтеры и не узнали что война будет)))
Slan пишет:
цитата:
В наших статьях и книгах описано, как осуществлялись дезинформационные мероприятия от высших лиц Германии, через дипломатические круги, через чиновников, через органы разведки (в части общеполитической обстановки), но практически нет информации, как масштабно проводились эти действия командованием вермахта и абвера. Как создавались «липовые соединения», как распространялись слухи о местах дислокации несуществующих дивизий
т.е вы предпочитаете ГАДАНИЕМ заниматься- что там "ДУМАЛИ" в НКО и ГШ и в Кремле - прочитав несколько сводок РУ которое специально САМО и искажало информацию подгоняя ее под идею - ГЛАВНЫЕ силы немцев надо ждать против КОВО)))не желая смотреть что ОНИ ДЕЛАЛИ в те предвоенные дни РЕАЛЬНО - КАКИЕ мероприятия были в те дни??))
Slan пишет:
цитата:
разведчики» всех трех ведомств, когда в течении пяти месяцев завышали количество немецких дивизий на границе с СССР в 2-3 раза?
КАКИХ - ТРЕХ??? ВЫ явно не изучали данные от погранцов))))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме