Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 23.04.18 13:54. Заголовок: марат пишет: Как ..
марат пишет:
цитата:
Как уж на сковороде. Вроде русским по белому написано - 33 дивизии на территории Румынии.
вообще то это ваш новый собрат батан заюлил или дурку включил)) Разговор шел о немецких дивизиях ПРОТИВ КОВО а не скока было всего их в Румынии)))
марат пишет:
цитата:
так кто виноват что штаты ЭТИХ дивизий были такие да еще и уменьшены по количеству в реале?))) Сталин поди???
Калинин. ))) Мобилизация указом ПВС СССР проводится.
военым не калинин нужен . Им хватало БУС - прод видом сборов))) Плюс введение штата военного с 12 июня)))
марат пишет:
цитата:
штабы моторизованных корпусов, тем более танковых групп переместились к границе в последние дни и вскрыты не были, что полностью обесценивает все ваши даты, сводки и прочее.
ваше имхо не более чем имхо батана на эту тему)))
марат пишет:
цитата:
с таким же успехом вас высмеять, и утверждать что немцы 1, 15 и 20 июня не знали где будет находится штаб КОВО 22 июня,
А им по барабану. Или вы решили утверждать, что СССР готовил нападение?
а это при чем??? Военым надо знать СКОЛЬКО войск и техники и это знали ка ки штабы ЭТИХ войск а штабы "групп" - это лирика)))
марат пишет:
цитата:
Важно другое - когда дилетанты берутся обсуждать работу профессионалов, они лишь показывают свою ущербность.
Вы о себе что ли?
вообще то вы сейчас не мне отвечаете)))
марат пишет:
цитата:
нет штаба - нет угрозы.
чушь какая то))))
марат пишет:
цитата:
пишут об умышленном подлоге - завышении численности дивизий. (((
Так РУ и завышало численость против КОВО - чтоб оправдать усиление КОВО - из которого планировался ответный немедленный удар Жукова)))
марат пишет:
цитата:
ВАШИ понималки КАК должно быть не соответствуют тому как это военные понимают - запомните уже этим простые истины))))
Да в курсе- как только обосрались, так вы не правильно понимаете.
вообеще то я не виноват что вы ни хрена не понимаете что вам говорят и не понимаете что пишут в доках)) Вам же скока пришлось показывать и разжевывать даже то что ВЫ сами нашли - по вскрытию пакета в 3 часа)))
так что - то как обсираются батаны - никому не сравнится)) ну может резунам)))
марат пишет:
цитата:
КАКИХ еще целях?? ТИПА - нападение не ждали по этим сводкам что ли??))) Вы чо опят дурь какую то выдумываете??)))
Вообще-то вы выдумываете про даты нападения.
а чо вы с целей которые якобы не поняли в ГШ на дату перескочили??))
марат пишет:
цитата:
«Сведения о сосредоточении у нашей границы немецких войск и вероятности скорого их вторжения в Белоруссию доходили до нас разными путями. Время от времени мы получали информацию сверху (В последней такой информации, поступившей к нам из штаба округа 5 июня, сообщалось, что на границе Белоруссии сосредоточилось около 40 немецких дивизии, из них на брестском направлении поставлены 15 пехотных, 5 танковых, 2 моторизованные и 2 кавалерийские)». (Сандалов Л.М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961г., с. 64-104. «Часть первая. Годы предвоенные. 4. Брестское направление». Есть в интернете.)
Пииииии...А я о чем вам толкую - Сандалов это написал после войны. ))) Язык есть, говорите тоже самое.)))
я уже и не спрашиваю - вы дурак??)))
Вам что - НАДО было 23 июня от Сандалова показания получить ?? Или - от 6 июня??)))
Есчо раз вопрос дебилу - по вашему Сандалов придумал что им довели об этих дивизиях от 5 июня??))
марат пишет:
цитата:
(и РУ ГШ точно знало эти цифры)
А как же с тезисом "намеренно завышали численность войск противника"? Уже передумали?
вы тупой?? Я показываю что ОБЩУЮ цифру показали ТОЧНО. По всем округам кроме КОВО. КОВО завысили занизив немцев против ЗапОВО..
марат пишет:
цитата:
«Вечером 21 июня ни командование 4-й армии, ни командиры соединений и частей, ни советские и партийные организации Брестской области не ожидали вторжения немецко-фашистских войск и не думали, что оно произойдет через несколько часов. Поэтому никаких мер по приведению войск в боевую готовность вечером 21 июня на брестском направлении не проводилось».
А вот тут написал правду, которая вас категорически не устраивает.
Это - вранье которое ВАМ нравится)))
Но - то что - даже если командование 4-й армии, ни командиры соединений и частей, ни советские и партийные организации Брестской области не ожидали вторжения немецко-фашистских войск и не думали, что оно произойдет через несколько часов - не вина Сталина а вина КОРОБКОВА и Сандалова - с Павловым.
"Буг в огне" почитайте - там эти самые парторганы тоже пишут - что творили военные сандаловы в те дни - когда ИХ предупредили о войне а военые хер клали и дрыхли ничего не делая. Вы в курсе КТО изымал патроны в казармах Бреста - за неделю до 22 июня?
марат пишет:
цитата:
в начале июня Минск, и соответственно и командармы у Павлова, знал о около 40 дивизиях немцев, а к 21 июня – о около 47 дивизиях вермахта.
Ничто не мешает вам писать тоже самое. Но это неправда.
хотите в ЭТОМ Сандалова обвинить - во вранье??)) это вообще то работа ДСП была...)) И одно дело писать в ней херню про " роль Сталина и партии" а другое - то что ДОКУМЕНТАМИ проверяется военными)))
марат пишет:
цитата:
Вы похоже вобще не поняли - о какой дезе я говорю))) Деза была - в занижении сил против ЗапОВО и "завышении" против КОВО и ОдВО))) В сводках РУ для Кремля.... При общей точной цифре немцев - 120 дивизий.. При этом в само КОВО сообщали ТОЧНУЮ цифру - в 42 дивизии))))
Так 47 дивизий это занижение? дайте две!
вы точно неадекват))
У вас руский точно не родной язык))))
есчо раз - Деза была - в занижении сил против ЗапОВО и "завышении" против КОВО и ОдВО))) В сводках РУ для Кремля.... При общей точной цифре немцев - 120 дивизий..
При этом в САМОМ КОВО сообщали ТОЧНУЮ цифру - в 42 дивизии)))) что и показал Рябышев тот же)))
Ну, право, что же Вы такой невнимательный и постоянно учите других.... Напоминаю, что я сказал, что Вы не учли 16 немецких дивизий (из них 2 тд предположительно), которые проходили по разведсводке против ОдВО 17 июня 1941 года. В ответ Вы сослались на разведсводку от 22.6.41, в которой есть пометка на сводку 20.6.41, в которой нет указанных мною немецких дивизий. В ответ я процитировал текст из сводки 22.6.41 од 32-35 немецких дивизий в Румынии. Ну, не писал я, что все они дислоцируются против ОдВО. Это Вы додумали и стали втирать о географии. Вы читайте внимательно чужие сообщения, а то что-то у Вас в головке перемыкает и Вы доказываете то, что Вам НЕ писали.
Ну и на кой овощ ВЫ начали мне тут о ВСЕХ дивизиях немцев Румынии втирать – а это и КОВО и ОдВО - коли мы ТОЛЬКО о КОВО говорим??))
Slan пишет:
цитата:
Если Вы ссылаетесь на разведсводку РУ ГШ КА от 20-00 22.6.41 то должны были прочитать, что помимо 32-35 немецких дивизий в Румынии там говорится еще об 48 немецких дивизиях (помимо тех, что в Румынии) против юго-западного фронта. Суммарно это до 83 немецких дивизий против ОдВО и КОВО (который уже ЮЗФ)))).
Если в Словакии – то это ВАША глупость – от непонимания о чем речь идет))))
Вы что – в принципе не способны понимать что читаете в доке военном??)))
В таком случае плюсуйте еще в Словакии 13-15 дивизий к ЭТИМ частям))) Тады получится под СОТНЮ НЕМЕЦКИХ дивизий - ТОЛЬКО против КОВО))))
уясните -
По ЮЗФ – показывается 48 дивизий – в графе - «В СВЯЗИ с этим общая численность группировок противника определяется: ..".. где дальше и показывается - по округам-фронтам количество немецких войск )))
а остальное – это черте где от границы пока еще – в «том числе»)))
Надеюсь вы поняли - КАК вы передернули документ??))
Slan пишет:
цитата:
что Вы дурите меня, я давно из возраста детсада вышел. Писал же дважды, читайте внимательнее, что написано в документах. Ну, о чем с Вами говорить, если Вы такие элементарные вещи не можете увидеть. Куда нам ботанам до Вашего гения)))))))
Поэтому и говорю – читайте то что ДО ВАС написали другие – не считайте себя понимающим что то в военных доках. Пока что вы - их перевираете не по децки. Показывая именно - батанскую глупость..
Давайте я приведу немецкие документы и на их примере мы и разберемся имели ли номера танковые группы и какие именно были у немцев корпуса: моторизованные или армейские моторизованные.
Прежде чем обсуждать что-то надо сначала вернуться к началу вопроса, когда в упрёк РУ ГШ ставилось обвинение в том, что якобы на начало войны не были указаны штабы немецких танковых групп, как будто они были штатной структурой вермахта. Для начала надо уяснить, что в оперативном понимании группа войск есть временное формирование в составе фронта, армии для выполнения некоторых задач на определенном направлении. И если группе присвоили какой-то номер, то это не значит что во время всей войны она будет его постоянно носить - так и произошло с немецкими танковыми группами, которые уже через три месяца после начала войны были ликвидированы. На вопрос почему это произошло, от вас, имеющего "богатейший военный опыт", ответа не последовало. Странно как-то...
цитата:
Это лист из журнала боевых действий немецкой группы армий "Север". Обратите внимание, я подчеркнул и обозначение 4-й ТГр и обозначение XXXXI армейского корпуса немцев.
Откройте журнал боевых действий отдельной кавалерийской группы КА в августе месяце, которая НЕ ИМЕЛА НОМЕРА, и там тоже найдете, что в состав группы входили 50 и 53 кавалерийские дивизии. А в последствии эта группа стала 2 гвардейским кавалерийским корпусом. Т.е. и у немцев, и у нас была одинаковое отношение к группам, которые имели лишь временные задачи, и подобные группы впоследствии реорганизовывались в соответствии с принятой оргштатной структурой. Думаю что немецкая разведка не подозревали о создании такой группы, пока она не появилась у них в тылу, но вот то что они отслеживали кавалерийские дивизии, у меня сомнения не вызывает.
цитата:
Это папка с документами 1-го офицера ГШ штаба XXXXI АК Вот данные о потерях 4-й ТГр за 27 июня 1941 года. Обратите внимание на обозначение корпусов, входящих в состав этой танковой группы.
Вопрос не о корпусах, а о самой группе - она сформирована ВРЕМЕННО и по временному штату, который был разным для групп, что с точки зрения военной администрации проблематично в случае войны даже с точки зрения снабжения.
цитата:
Вот документ о прикомандировании частей авиации и ПВО, прикомандированных к штабам 4-й ТГР и армейских корпусов, входивших в её состав. здесь, после обозначения АК, в скобках обозначено, что армейский корпус - моторизованный. Так же кстати обозначались и другие моторизованные части вермахта, в том числе пехотные моторизованные дивизии.
В скобках указали для того, чтобы высшее командование понимало, что в составе корпуса есть моторизованные соединения, а сам корпус как был армейским, так им и остался. Если из него уберут моторизованные части, то корпус сохранится, просто букву уберут - вот и всё.
цитата:
Ну а про то, что вы придумали на 22 июня 1941 года какие то группы танковых дивизий, пусть останется на вашей совести.
Вы даже не поняли о чем шла речь, но решили показать свои знания, не понимая, что в НАШИХ документах принято обозначать дивизии, корпуса, армии и фронты, а вот термин группа армий или танковая группа не совсем понятен для наших военачальников с учетом их разного комплектования. И если группа армий эквивалентно нашему фронту, то танковая группа аналога в КА не имела - не было у нас ТАНКОВЫХ АРМИЙ даже в проекте. Вот почему до начала войны не имея точных разведданных нельзя было понять как будет действовать танковые группы, будут ли усиливаться или наоборот будут делится, а потому в разведсводки попадали то, что имело штатную структуру, в частности танковые и моторизованные соединения корпусов.
цитата:
Не забалтывайте своё дремучее невежество.
Вы естественно ничего не забалтываете, но лихо ушли от ответа - почему танковые группы вермахта практически сразу после начала войны были реорганизованы.
Отправлено: 24.04.18 08:47. Заголовок: marat пишет: это во..
marat пишет:
цитата:
это вообще то работа ДСП была...
Как будто это может кого-то остановить.
ну так и попробуйте доказать что он врал)))
Шас по телку показали наших уродов что в Катыни сопли перед Польшей размазывают - каются за типа убиенных НКВД ляхов .. При этом есть АКТ комиссии Бурденко где зафиксировано - ляхов этих конкретных грохнули немцы.
Но сейчас - голословно - КАК ВЫ - вопят что грохнули их мы)))
Сандалов писал работы и ссылался на документы. Не нравится- докажите обратное)))
Отправлено: 24.04.18 09:37. Заголовок: marat пишет: Если п..
marat пишет:
цитата:
Если поляков грохнули значит это было необходимо.
грохнули и за дело но не 20 тысяч как вопят уроды а пару тысяч дай бог и по суду. Тех кого в катыни раскопали - грохнули немцы.
Дела на растрелянызх - на пару тысяч отдали Польше при медведеве но Медведев и ВВП ни разу не озвучили цифру - 20 тысяч, не взяли ВСЕХ ляхов на себя .. и при этом правду не сказали ни разу - про тех кого мы грохнули за дело.. И теперь дебилы вопят что ВСЕХ мы растреляли(((
marat пишет:
цитата:
Сандалов писал работы и ссылался на документы. Не нравится- докажите обратное
Может быть когда-нибудь...
гну значит пока - помалкивайте на эту тему))) Нехай Слан потешит всех -- может он и найдет теперь и эти сводки - за начало июня))) Кстати, те сводки в РУ (ГРУ) ГШ в брошюрки оформлены ))) И если в них ВСЁ включено - то получив к ним доступ - можно узнать что реально РУ тогда докладывало и как хитрило - подгоняя данные что против КОВО будет главный удар, занижая данные против ЗапОВО.)))
marat пишет:
цитата:
практически сразу после начала войны были реорганизованы.
Некорректное утверждение, сводящее дискуссию к виду "три это куча?"
не более чем лирика... ))
Реально эти группы не были штатными соединениями немцев в армии а - временным "союзом"))) Поэтому у нас и не заморачивались показывать эти "группы")) Главное было - показать танковые дивизии и их показывали вполне и сандаловым по фиг было - в какие стаи эти дивизии собьются - если они на Минск по ДВУМ всего дорогам от Бреста они попрут)))
Прежде чем обсуждать что-то надо сначала вернуться к началу вопроса, когда в упрёк РУ ГШ ставилось обвинение в том, что якобы на начало войны не были указаны штабы немецких танковых групп, как будто они были штатной структурой вермахта.
1. упрек не ко мне, хотя я согласен с тем, что разведка не показала полных данных для принятия решения о мобилизации. Поэтому наступление немецких войск настолько большими силами стало оперативной внезапностью. 2. Штатная структура вермахта - неудачное определение. В танковой группе был штаб для которого был свой штат и набор частей и соединений со своими штатами для выполнения задачи. Тоже самое было в любой армии - штаб и набор частей и соединений. Везде оно было разным. B.C. пишет:
цитата:
И если группе присвоили какой-то номер, то это не значит что во время всей войны она будет его постоянно носить - так и произошло с немецкими танковыми группами, которые уже через три месяца после начала войны были ликвидированы. На вопрос почему это произошло, от вас, имеющего "богатейший военный опыт", ответа не последовало. Странно как-то...
Вопрос был в том, были ли номера у танковых групп или нет. Я показал, что были. Почему они были потом расформированы в том, что были или нет номера, значения не имеет. Насчет богатейшего опыта - это Ваши слова, я такого не писал. Вот Ваше совершенно глупое заявление, что танковые группы немцев на 22 июня 1941 года не имели номеров, четко показывает уровень ваших знаний истории войны. B.C. пишет:
цитата:
Откройте журнал боевых действий отдельной кавалерийской группы КА в августе месяце, которая НЕ ИМЕЛА НОМЕРА, и там тоже найдете, что в состав группы входили 50 и 53 кавалерийские дивизии. А в последствии эта группа стала 2 гвардейским кавалерийским корпусом. Т.е. и у немцев, и у нас была одинаковое отношение к группам, которые имели лишь временные задачи, и подобные группы впоследствии реорганизовывались в соответствии с принятой оргштатной структурой. Думаю что немецкая разведка не подозревали о создании такой группы, пока она не появилась у них в тылу, но вот то что они отслеживали кавалерийские дивизии, у меня сомнения не вызывает.
Опять не о чем. Наша кавалерийская группа не имела номера, немецкие танковые группы имели. Могу накидать Вам документы 3-й ТГР, где везде виден номер этой группы. А внимание на корпуса я обратил внимание потому. что мне было заявлено, что немцы имели моторизованные и армейские корпуса. Я же писал, что были армейские моторизованные корпуса. Разницу улавливаете? B.C. пишет:
цитата:
В скобках указали для того, чтобы высшее командование понимало, что в составе корпуса есть моторизованные соединения, а сам корпус как был армейским, так им и остался. Если из него уберут моторизованные части, то корпус сохранится, просто букву уберут - вот и всё.
Вот Вы и сами пишите, что были армейские моторизованные корпуса. B.C. пишет:
цитата:
Вы даже не поняли о чем шла речь, но решили показать свои знания, не понимая, что в НАШИХ документах принято обозначать дивизии, корпуса, армии и фронты, а вот термин группа армий или танковая группа не совсем понятен для наших военачальников с учетом их разного комплектования. И если группа армий эквивалентно нашему фронту, то танковая группа аналога в КА не имела - не было у нас ТАНКОВЫХ АРМИЙ даже в проекте. Вот почему до начала войны не имея точных разведданных нельзя было понять как будет действовать танковые группы, будут ли усиливаться или наоборот будут делится, а потому в разведсводки попадали то, что имело штатную структуру, в частности танковые и моторизованные соединения корпусов.
Я все прекрасно понял. Вы не знали какие номера имели танковые группы и какие корпуса входили в их состав. Я Вам это объяснил. B.C. пишет:
цитата:
Вы естественно ничего не забалтываете, но лихо ушли от ответа - почему танковые группы вермахта практически сразу после начала войны были реорганизованы.
Я и не обещал ответить на этот вопрос. Потому, что он к вопросу нумерации танковых групп не относится.
Отправлено: 24.04.18 13:26. Заголовок: прибалт пишет: Я и ..
прибалт пишет:
цитата:
Я и не обещал ответить на этот вопрос. Потому, что он к вопросу нумерации танковых групп не относится.
вам просили ответить)))
прибалт пишет:
цитата:
1. упрек не ко мне, хотя я согласен с тем, что разведка не показала полных данных для принятия решения о мобилизации. Поэтому наступление немецких войск настолько большими силами стало оперативной внезапностью.
Полная чушь, потому что решение о мобилизации страны относится к политическим решениям, а вот частичная мобилизация при начале боевых действий начала проводится в округах, подвергшихся нападению, уже в первой половине дня 22 июня. Никакой оперативной внезапности нападения не было, а было разгильдяйство и некомпетентность некоторых военачальников, которые слишком пренебрежительно отнеслись к данным разведки.
прибалт пишет:
цитата:
2. Штатная структура вермахта - неудачное определение. В танковой группе был штаб для которого был свой штат и набор частей и соединений со своими штатами для выполнения задачи. Тоже самое было в любой армии - штаб и набор частей и соединений. Везде оно было разным.
Очередное заблуждение - у нас штабы даже при отправке на целину в округах создавали, но это не значит что в Советской Армии существовали штатные целинные подразделения. Штаб это неотъемлемая структура частей и соединений, но не каждый штаб имеет штатную структуру, и может создаваться лишь временно. Это азбука, её надо знать, даже если речь идет о вермахте, где тоже создавались временные группы.
прибалт пишет:
цитата:
Вот Ваше совершенно глупое заявление, что танковые группы немцев на 22 июня 1941 года не имели номеров, четко показывает уровень ваших знаний истории войны.
Очередной передерг - я заявил что они не имели ШТАТНЫХ номерных обозначений, которые присваивались дивизиям, корпусам, армиям в вермахте, а не то что временным группам не присваивались номера вообще. Вот поэтому разведка не могла их отследить до начала боевых действий, пока не было выяснено их структура и назначение. Ну не было у нас по разведчику в каждом немецком штабе - это вам хоть понятно? Это еще раз показало, что вы грамотно не можете понять написанное , а еще беретесь обсуждать то, что сообщали в разведсводках накануне войны. И уж совершенно напрасно мните себя большим знатоком военной истории, раз в таких тонкостях не разбираетесь.
прибалт пишет:
цитата:
Я же писал, что были армейские моторизованные корпуса. Разницу улавливаете?
Это ложь, не стоит изворачиваться. Я указал вам по поводу появившейся буковки а названии армейского корпуса, а вы нафантазировали что он сразу стал моторизованным, хотя на самом деле он так и остался армейским, в котором имелись моторизованные соединения и части. У нас точно так же в общевойсковых армиях появлялись и мехкорпуса, но от этого они механизированными армиями не становились: 17 декабря 1942 года 1 гвардейский механизированный корпус в составе войск 3-й гвардейской армии Юго-Западного фронта участвовал в прорыве оборонительной полосы немецких войск в районе среднего течения Дона у села Астахов.
прибалт пишет:
цитата:
Вы не знали какие номера имели танковые группы и какие корпуса входили в их состав. Я Вам это объяснил.
Да вы сами понятия не имеете чем отличается номера, присваиваемые для штатных соединений и объединений в вооруженных силах, от номеров, букв и обозначений "отдельные" или видовой принадлежности, которые присваивают тем или иным группам, вот поэтому и решили показать свою умность, решив что вы мне что-то в этом вопросе можете объяснить. Не усердствуйте - мне и так понятно что вы явно не в теме, да и читаете чужие тексты не вникая в суть написанного.
прибалт пишет:
цитата:
Я и не обещал ответить на этот вопрос. Потому, что он к вопросу нумерации танковых групп не относится.
Я это знал - вы просто понятие об этом не имеете, вот поэтому и увильнули
Отправлено: 24.04.18 13:33. Заголовок: прибалт пишет: я с..
прибалт пишет:
цитата:
я согласен с тем, что разведка не показала полных данных для принятия решения о мобилизации
вы серьезно верите что в ЭТОМ была причина не ввода мобилизации ДО 22 июня??))) Т..е - если бы разведка показала полных данных для принятия решения о мобилизации - ДО 22 июня, числа так 10 июня то ее объявил бы Сталин в ССР??)))
Жуков принес 11 июня Сталину директиву - "Приступить к выполнению ПП 1941 года". И Сталин ему ответил - Вы хотите мобилизацию начать - сапсем сдурели что ли??)))
Как думаете - ПОЧЕМУ тиран не ввел мобилизацию (или ПП) в ТЕ же дни - 11 июня - по просьбе Жукова???
Отправлено: 25.04.18 08:14. Заголовок: marat пишет: Как ду..
marat пишет:
цитата:
Как думаете - ПОЧЕМУ тиран не ввел мобилизацию (или ПП) в ТЕ же дни - 11 июня - по просьбе Жукова???
Патаму что разведка не привела достоверных сведений и не дала полную картину. Потому угрозу как угрозу реальную не воспринимали.
т.е - вы тоже серьезно веруете что в ЭТОМ была причина не ввода мобилизации ДО 22 июня??))) Т..е - если бы разведка показала полных данных для принятия решения о мобилизации - ДО 22 июня, числа так 10 июня а еще если бы и штабы танковых групп "нашли" в Варшаве, то ее объявил бы Сталин в ССР - ТУТ ЖЕ??)))
Вам не надоедает ВЫДУМЫВАТЬ - о том кто там чо думал в Кремле или НКО??)))
Да уж - батаны - конченные бараны )))
Неужто так сложно понять – что ни ПП, ни мобилизацию Сталин ОФИЦИАЛЬНО ввести ДО 22 июня НЕ МОГ? Ни при каких обстоятельствах практически… Вот если бы сам Гитлер, лично, письмом с гербовой печатью, да еще и в газетах и по радио, на весь мир сообщил Сталину, что он собирается напасть на СССР и сделает это в 4 часа утра 22 июня, то возможно только в этом случае Сталин пошел бы на ОФИЦИАЛЬНЫЙ ввод Плана прикрытия и мобилизацию. И то не факт.))) Ведь мы полностью, политически, зависели от того какую позицию займут США. А официальный ввод мобилизации, и даже только в приграничных округах, и тем более со страной, с которой у СССР был Договор о ненападении – тут же делал СССР агрессором! Но, увы, большинству «историков» и тем боле антисоветчикам замполитам-комунистам доказывать это практически бесполезно…)))
Т..е - если бы разведка показала полных данных для принятия решения о мобилизации - ДО 22 июня, числа так 10 июня а еще если бы и штабы танковых групп "нашли" в Варшаве, то ее объявил бы Сталин в ССР - ТУТ ЖЕ??)))
А вы думаете Сталин решил просрать социалистическое государство? ой-вей.. Но при наличии штаба ТГР в Варшаве повода для беспокойства тоже не было. B.C. пишет:
цитата:
ни мобилизацию Сталин ОФИЦИАЛЬНО ввести ДО 22 июня НЕ МОГ?
Карма не позволяла? B.C. пишет:
цитата:
Вот если бы сам Гитлер, лично, письмом с гербовой печатью, да еще и в газетах и по радио, на весь мир сообщил Сталину, что он собирается напасть на СССР и сделает это в 4 часа утра 22 июня, то возможно только в этом случае Сталин пошел бы на ОФИЦИАЛЬНЫЙ ввод Плана прикрытия и мобилизацию. И то не факт.)))
Почти так и было - Сталин в газете напечатал опровержение слухов о концентрации германских войск у советской границы. И ждал ответа Гитлера. А его не было. Вот только времени уже мало оставалось, понять ничего не успели.
Отправлено: 25.04.18 11:23. Заголовок: marat пишет: если б..
marat пишет:
цитата:
если бы разведка показала полных данных для принятия решения о мобилизации - ДО 22 июня, числа так 10 июня а еще если бы и штабы танковых групп "нашли" в Варшаве, то ее объявил бы Сталин в ССР - ТУТ ЖЕ??)))
А вы думаете Сталин решил просрать социалистическое государство? ой-вей..
А что - ввод ПП и начало мобилизации ОФИЦИАЛЬНО с 11 июня - спасло бы нас о первых поражений в РЕАЛЕ??)))
marat пишет:
цитата:
при наличии штаба ТГР в Варшаве повода для беспокойства тоже не было.
так и кады ПП то вводить официально и мобилизацию начинать коли штаба Гудериана в Варшаве вам тоже мало??)))
marat пишет:
цитата:
мобилизацию Сталин ОФИЦИАЛЬНО ввести ДО 22 июня НЕ МОГ
Карма не позволяла?
политика))) Берлинский Пакт))) Позиция США неясная)))...
marat пишет:
цитата:
если бы сам Гитлер, лично, письмом с гербовой печатью, да еще и в газетах и по радио, на весь мир сообщил Сталину, что он собирается напасть на СССР и сделает это в 4 часа утра 22 июня, то возможно только в этом случае Сталин пошел бы на ОФИЦИАЛЬНЫЙ ввод Плана прикрытия и мобилизацию. И то не факт.)))
Почти так и было - Сталин в газете напечатал опровержение слухов о концентрации германских войск у советской границы. И ждал ответа Гитлера. А его не было. Вот только времени уже мало оставалось, понять ничего не успели.
по вашему Сообщение ТАСС ДЛЯ ЭТОГО было дано?? И типа з мы в ЭТИ же дни ничего не делали:??))
Начните наконец изщучать предвоеные дни и меры что принимались в ТЕ дни - может мозг включится и поймете что и как и для чего делалось и было)))
Вам кстати просили ответить))
marat пишет:
цитата:
Т.е. разведсводок нет, а только словоблудие. Даже сам факт обнаружения штаба танковой группы вкупе со сведениями о танковых и мотопехотных дивизиях насторожил бы советское командование. А так нет штаба - нет угрозы.
Словоблудие исходит от тех, кто не хочет изучать документы, но считает себя крупным специалистом, раз научился задавать нелепые вопросы. Кстати, угроза исходит не от штаба, а от боевых частей и соединений - штаб в лучшем случае вооружен легким стрелковым оружием, вот почему сам штаб всегда охраняют. Изучайте для начала хотя бы то, что было известно тогда и имеется в сети: "Совершенно секретно Экз. № 10 В дело РО Препровождаю Спецсообщение Разведотдела Штаба ЗапОВО — по данным на 20.6.41. ПРИЛОЖЕНИЕ: Спецсообщение на 7 листах, экз. № __ только адресату. Начальник 3 Отделения РО Штаба Запово майор (САМОЙЛОВИЧ) ...По непроверенным данным, штаб восточной группы в конце апреля передислоцировался в Отвоцк (4 км с-в. Карчев). ....По непроверенным данным, в Соколов приезжал генерал фон КЛЮК для укомплектования армии из частей, прибывающих из Югославии и Франции. 2. По агентурным и радиоданным, штабы корпусов установлены в следующих пунктах: Радин, Луков, Межиречье. По данным радиоразведки, в районе Варшава установлены две крупные радиостанции, самостоятельно поддерживающие связь со штабом главного командования — Берлин. Возможно, одна из радиостанций принадлежит штабу восточной группы, передислоцировавшегося в Отвоцк, вторая — штабу 8 армии.... 3. По данным РО ПрибОВО на 16.6, в Клайпеда дислоцируется 291 пд, Шилуте — 161 мд, Нейкрих — 217 пд, Тильзит — 158 и 290 пд и 8 мд...."
Я понимаю что для вас это китайская грамота, но любой офицер прекрасно понимает что следует за эти данными, особенно когда все это наносится на карту. .........................))))
Восточная групп - Группа армий Центр)))) Об этих группах - Север, Центр и Юг - Альта - о их командовании - сообщила еще в апреле)))) .................
Марат - так какие вам сводки нужны чтоб ПП ввести и мобилизацию объявить то - ОФИЦИАЛЬНО??)) Завереные и правленные Гитлером ??)))
Подскажу - в ТЕ ДНИ все что надо - ПП и мобилизация - шли распорядительными порядком)))
Т.е. разведсводок нет, а только словоблудие. Даже сам факт обнаружения штаба танковой группы вкупе со сведениями о танковых и мотопехотных дивизиях насторожил бы советское командование. А так нет штаба - нет угрозы.
Словоблудие исходит от тех, кто не хочет изучать документы, но считает себя крупным специалистом, раз научился задавать нелепые вопросы. Изучайте для начала хотя бы то, что давно открыто: Совершенно секретно Экз. № 10 В дело РО Препровождаю Спецсообщение Разведотдела Штаба ЗапОВО — по данным на 20.6.41. ПРИЛОЖЕНИЕ: Спецсообщение на 7 листах, экз. № __ только адресату. Начальник 3 Отделения РО Штаба Запово майор (САМОЙЛОВИЧ) ...По непроверенным данным, штаб восточной группы в конце апреля передислоцировался в Отвоцк (4 км с-в. Карчев). ....По непроверенным данным, в Соколов приезжал генерал фон КЛЮК для укомплектования армии из частей, прибывающих из Югославии и Франции. 2. По агентурным и радиоданным, штабы корпусов установлены в следующих пунктах: Радин, Луков, Межиречье. По данным радиоразведки, в районе Варшава установлены две крупные радиостанции, самостоятельно поддерживающие связь со штабом главного командования — Берлин. Возможно, одна из радиостанций принадлежит штабу восточной группы, передислоцировавшегося в Отвоцк, вторая — штабу 8 армии.... 3. По данным РО ПрибОВО на 16.6, в Клайпеда дислоцируется 291 пд, Шилуте — 161 мд, Нейкрих — 217 пд, Тильзит — 158 и 290 пд и 8 мд.
Я понимаю что для вас это китайская грамота, но любой офицер прекрасно понимает что следует за эти данными, особенно когда все это наносится на карту. Остальные сводки сами найдете - если вас так подмывает показать свою ученость.
Отправлено: 25.04.18 20:59. Заголовок: ccsp пишет: Я поним..
ccsp пишет:
цитата:
Я понимаю что для вас это китайская грамота, но любой офицер прекрасно понимает что следует за эти данными, особенно когда все это наносится на карту. Остальные сводки сами найдете - если вас так подмывает показать свою ученость.
Я понимаю что тяжело читать и понимать написанное. Восточная группа это штаб Гудериана? Фон Клюк это Клейст? Вы как-то пропустили(надеюсь, а не не смогли понять) что речь шла про штабы моторизованных корпусов и танковых групп - инструемны блицкрига.
Отправлено: 26.04.18 04:50. Заголовок: marat пишет: Я пони..
marat пишет:
цитата:
Я понимаю что тяжело читать и понимать написанное. Восточная группа это штаб Гудериана? Фон Клюк это Клейст? Вы как-то пропустили(надеюсь, а не не смогли понять) что речь шла про штабы моторизованных корпусов и танковых групп - инструемны блицкрига.
Я уже даже не читаю сообщения Олега Юрьевича - он даже не понимает, что приводит цитаты подтверждающие не свою версию))) Прибалт - с интересом прочитал Ваши комментарии по мотокорпусам немцев - не знал. Так что пишите чаще инкогниту - я по возможности с интересом прочитаю))) Поскольку Марат и Прибалт (как мне показалось) приняли версию об отсутствии штабов подвижных группировок немцев у границы, то именно для Вас помещу взгляд на ожидание войны именно 22 июня 1941 года от тех кто был высоко на постах, но служил далеко от границ. Это необычно и как-то выпало из рассмотрения историков (в принципе, это отдельные цитаты из нашей 1-й части будущего цикла)))
М.М.Попов (командующий ЛВО):«В десятых числах июня была получена директива наркома обороны, которой назначалась… комиссия под председательством командующего ЛВО с возложением на нее задач выбора площадок для строительства аэродромов для базирования истребительной и бомбардировочной авиации по берегам Баренцева моря… До работы комиссии [пришлось] провести намечавшуюся ранее по плану… полевую поездку по частям 14 армии…
[Уже в Мурманске] к концу нашей встречи А.Г.Головко сообщил, что миноносец, выделенный для комиссии по выбору аэродромов, на котором я должен был отправиться, к выходу в море готов, и предложил уточнить время этого выхода… Не лежала душа, как говорится, к этому расставанию с сушей почти на месячный срок… После некоторых размышлений было найдено разумным доложить ему [наркому обороны] по телефону наши настроения. И вот нарком на проводе. Короткий доклад об обстановке на сухопутной границе, на море и в воздухе и откровенное заявление, что в этих условиях выход в море нецелесообразен. «Хорошо, что позвонил, - прозвучал в трубке голос наркома. - Выход в море пока отложим. Немедленно возвращайся в Ленинград». Присутствовавшие при этом разговоре с наркомом - комфлота и командарм - усмотрели в отмене выхода в море некоторое подтверждение нашим опасениям. «В воздухе пахнет грозой», - пропел А.Г.Головко и тут же по телефону подал команду отменить выход в море миноносца…» Странно, если ждут войну, то как могут направить командующего войсками одного из пяти округов, в которые направлена Директива №1, на месяц вдаль от управления войсками округа. А если ждут войну 22-го, то почему ему не приказывают прибыть в Ленинград самолетом, а едет он два дня поездом...
А.А.Новиков (командующий ВВС ЛВО):« В субботу вечером, когда я закончил все дела, в кабинет, вошел начальник Главного управления (ГУ обучения, формирования и боевой подготовки ВВС КА) генерал А.В.Никитин. - Хорошо, что вы вернулись, - сказал Алексей Васильевич.- Я закончил инспекционную поездку по авиачастям округа и завтра вылетаю в Архангельск. Отчет мой готов, он будет передан вам. В общем, дела у вас идут неплохо, но мне хотелось бы кое о чем устно проинформировать вас, Александр Александрович. Есть вопросы, которые лучше всего утрясти в личной беседе. Я хотел было сказать Никитину, что уже не являюсь командующим ВВС округа, но передумал: с таким вдумчивым, хорошознающим свое дело человеком, как Алексей Васильевич, всегда полезно побеседовать с глазу на глаз… Разговор наш затянулся. В конце беседы я спросил Никитина как человека более осведомленного, что слышно на других участках нашей западной границы и как там, в верхах, оценивают ситуацию, сложившуюся в приграничных ВО. В ответ Алексей Васильевич сделал неопределенный жест руками. - А впрочем, попытаемся узнать, - сказал он. - Закажите мне разговор с Москвой. Через несколько минут Никитин разговаривал с начальником ГУ ВВС КА генералом П.Ф.Жигаревым. Разговор был недолгим. Никитин доложил, что дела в Ленинграде закончил, и спросил, должен ли он ехать в Архангельск или вернуться в Москву. По выражению лица Алексея Васильевича я понял, что Жигарев удивлен таким вопросом. «Ну, вот», - выслушав ответ начальства, сказал Никитин, - «приказано немедленно лететь в Архангельск… Был на исходе первый час ночи [22.6.41 г.]… Мы вышли из штаба округа… и разъехались в разные стороны...» Так ждали летчики в Москве войну? Похоже, что нет...
Н.Д.Яковлев:«21 июня около 14 часов приехал в Москву. Буквально через час уже представлялся наркому обороны Маршалу Советского Союза С.К.Тимошенко. В кабинете наркома как раз находился начальник ГШ генерал армии Г.К.Жуков. Мы тепло поздоровались. Но С.К.Тимошенко не дал нам времени на разговоры. Лаконично предложил с понедельника, то есть с 23 июня, начать принимать дела от бывшего начальника ГАУ Маршала Советского Союза Г.И.Кулика. А уже затем снова явиться к нему для получения дальнейших указаний... Вышел из кабинета наркома и из его приемной позвонил Г.И.Кулику. Тот согласился начать сдачу дел с понедельника, а пока предложил к 20 часам приехать в ГАУ и неофициально поприсутствовать на совещании, связанном с испытаниями взрывателей к зенитным снарядам. Была уже глубокая ночь, а совещание все продолжалось. Теперь высказывались военные и гражданские инженеры… Г.И.Кулик не вмешивался, сидел молча, с безразличным выражением на лице. Я тоже вскоре потерял в потоке жарких слов нить обсуждения… Так проспорили до начала четвертого утра 22 июня. А вскоре последовал звонок по «кремлевке». Кулик взял трубку, бросил в нее несколько непонятных фраз. Со слегка побледневшим лицом положил ее на рычаги и жестом позвал меня в соседнюю комнату. Здесь торопливо сказал, что немцы напали на наши приграничные войска и населенные пункты, его срочно вызывают в ЦК, так что мне теперь самому надо будет вступать в должность начальника ГАУ… Я остался один в кабинете начальника ГАУ… Никого из личного состава в управлении, кроме дежурных, не было. Между тем за окнами светало, и, если принять во внимание сказанное Куликом, шла война. А телефоны молчат. Позвонил сам наркому, затем - начальнику ГШ. Пробовал связаться с Н.Ф.Ватутиным, Г.К.Маландиным. Словом, со всеми, кого знал по работе в КОВО. Все в ЦК. Что же делать?.. Вызвал недоумевающего дежурного, объявил ему, что являюсь новым начальником ГАУ, и потребовал от него список руководящего состава управления. Он еще больше смутился, когда я распорядился вызвать на 10 часов своих заместителей. На неуверенное напоминание, что сегодня же воскресенье, резковато подтвердил свое распоряжение. Дежурный вышел. Ровно в 10.00 ко мне зашли генералы В.И.Хохлов, К.Р.Мышков, А.П.Байков, П.П.Чечулин, комиссар И.И.Новиков. Объявил им о вступлении в должность, познакомился и передал, что сегодня рано утром немецко-фашистские войска без объявления войны напали на нашу Родину. Это сообщение буквально ошарашило моих заместителей... Но личные эмоции - потом. Потребовал от генерала А.П.Байкова, ведавшего организационными вопросами, показать мне план ГАУ. Но оказалось, что этот план хранится в ГШ у генерала П.А.Ермолина. Приказав заместителям вызвать весь личный состав на службу, поехал в ГШ к генералу Ермолину…» В ГАУ тоже не ждали...
Н.Н.Воронов (начальник ГУ ПВО):«За несколько дней до начала войны я случайно встретился в Москве с командующим войсками БОВО Д.Г.Павловым: «Как у вас дела?». - Войска округа топают на различных тактических батальонных и полковых учениях, - ответил Павлов. - Все у нас нормально. Вот воспользовался спокойной обстановкой, приехал в Москву по разным мелочам. В таком благодушном настроении находился командующий одним из важнейших приграничных ВО…
Вбежала дежурная по ГАБТУ, расположенному по соседству... Встревоженная, бледная, она сказала, что в секретном ящике бронетанкового управления лежит большой пакет со многими сургучными печатями и надписью:«Вскрыть по мобилизации». Дежурная спрашивала, что делать? Никакой мобилизации не объявлено, но война-то уже идет... Я посоветовал вскрыть пакет и действовать согласно указаниям документа. В срочном порядке вызвать генералов и офицеров. В нашем управлении большинство командиров уже были на своих местах...» Тоже странно... В книгах пишут о поездке Конева в Ростов-на-Дону. А в этом фрагменте текста говорит о поездке Павлова в Москву (вероятно, к жене). Но на поездку в Москву генерал Павлов обязан был получить разрешение наркома обороны и начальника ГШ??!! Как же указанные лица разрешили ему такую поездку, если ожидали прямо-прямо войнуначало войны? Или Жуков и Тимошенко ее не ждали 22-го?
А.В.Хрулев (главный интендант РККА):«Когда началась война, я был дома, и в этот день меня никто и никуда не вызвал. До 21 июня никаких указаний я не получал, и 22 июня я тоже ничего не получил. О фашистском нападении узнал по радио. И затем в течение двух суток я никуда не приглашался и сам никуда не ходил…»
И.Т.Пересыпкин (нарком связи): «Накануне Великой Отечественной войны 19 июня 1941 года меня вызвал к себе И.В.Сталин… Когда я вошел в кабинет, Сталин еще несколько минут ходил, потом подошел ко мне, поздоровался и сказал: «У вас неблагополучно с подбором и расстановкой кадров в Прибалтийских республиках. Поезжайте и разберитесь». После этих слов он повернулся и направился в своему рабочему столу, из чего я сделал заключение, что разговор окончен. Еще несколько минут я стоял в недоумении, а потом спросил:«Разрешите идти?» - Идите, - ответил он, не поднимая головы от бумаг, которые он уже рассматривал… Вернувшись из Кремля в Наркомат связи и посоветовавшись со своими заместителями, мы наметили людей, которые должны были поехать вместе со мной. Всем им приказали быстро подготовиться к отъезду. Однако наша поездка задержалась. На следующий день, в пятницу 20 июня, состоялось заседание СНК, на котором присутствовал и я. Это заседание вел И.В.Сталин, который к тому времени был уже Председателем СНК. В ходе заседания возникла необходимость создать комиссию для подготовки проекта решения по какому-то вопросу повестки дня. Для включения в состав комиссии были названы фамилии, в том числе и моя, которую предложил Сталин. Срок представления комиссией решения в правительство был установлен - 21 июня. Это дало мне право предположить, что моя поездка в Прибалтику автоматически откладывается на два дня. Во второй половине следующего дня проект решения был подготовлен и подписан. После этого, поработав в наркомате часа два, я уехал за город. Был уже субботний вечер, и мне в голову пришла мысль, что в воскресенье в Прибалтике нам делать нечего, так как в этот день все отдыхают. Словом, я отложил свою поездку до следующего дня. Когда я приехал к себе на дачу, мне позвонил А.Н.Поскребышев и сказал:«Позвоните товарищу Сталину по такому-то телефону». Немедленно набираю указанный номер телефона. - Вы еще не уехали? - спросил меня Сталин. Я пытался ему объяснить, что по его поручению работал в комиссии, но он меня перебил и снова задал вопрос:«А когда вы выезжаете?» Мне уже ничего не оставалось, как ответить:«Сегодня вечером». Он положил трубку, а я стал думать, как сегодня же уехать из Москвы… Позволил в Наркомат путей сообщения и попросил прицепить наш вагон к поезду Москва-Вильнюс. Потом позвонил к себе на работу и приказал, чтобы все, кто должен ехать со мной в Прибалтику, были у поезда к моменту его отправления. Сам же стал собираться на вокзал, ведь поезд отправлялся в 23 часа... Все собрались вовремя, разместились в отдельном вагоне и отправились в путь... Проснулись уже в Орше. К нам в вагон пришел какой-то связист, спросил Омельченко и вручил ему телеграмму непонятного содержания. Пожав плечами, Омельченко передал ее мне, и я прочел: «Связи изменением обстановки не сочтете ли вы нужным вернуться в Москву». Текст был непонятным, но непонятнее всего было то, что телеграмма была за моей подписью - Пересыпкин. Мы терялись в догадках, что бы это могло значить. Я спросил связиста, доставившего телеграмму, он оказался начальником местной конторы связи:«Что случилось?» Удивленный еще больше меня, он ответил: «А разве вы не знаете? Началась война… Как поступить мне? Продолжать или прервать начатую поездку? Обстановка резко изменилась, началась война, я был твердо убежден, что в этот ответственный момент мне важнее всего находиться в Москве, однако только накануне вечером была подтверждена необходимость моей командировки. Может быть, для этого были какие-то важные соображения? Из кабинета начальника вокзала, по железнодорожной связи, я позвонил в Москву и попросил своего заместителя Попова переговорить с К.Е.Ворошиловым, который в то время занимался вопросами Наркомата связи, как мне поступить дальше. Через несколько минут из Москвы последовало указание:«Немедленно возвратиться…»
П.Н.Горемыкин (нарком боеприпасов):«Войну я встретил в 4-20 в здании… где размещалось ГАУ. Там под председательством начальника ГАУ, заместителя наркома обороны… Кулика заседала комиссия по вопросам наращивания мобилизационных мощностей по боеприпасам. В комиссию, кроме меня, входили нарком черной металлургии Тевосян, нарком цветной металлургии Ломако, заместитель председателя Госплана СССР Борисов и ряд работников ГШ и ГАУ. На этом заседании обсуждались разные проблемы об увеличении выпуска боеприпасов и их размещении по ВО. Очень резко были поставлены вопросы генералом армии Г.К.Жуковым. Он говорил о необходимости существенной доработки мобилизационного плана по боеприпасам, имея в виду увеличение цифровых заданий… Раздался звонок от помощника Сталина Поскребышева. Он сообщил, что немцы бомбят наши города. Получив еще какие–то известия, Кулик поднялся со своего места и сказал:«Я покидаю вас, вести заседание будет генерал–лейтенант Н.Д.Яковлев, который назначен начальником ГАУ. Заседайте и все вопросы теперь решайте с ним…»
В.Ф.Воробьев:«21 июня 1941 года я был назначен совершенно для меня неожиданно начальником оперативного отдела штаба Южного фронта, который формировался из штаба Московского ВО… Совершенно неожиданно командующий фронтом и НШ на третьи сутки пребывания в г.Виница узнали, что в Виннице имеется оборудованный фронтовой КП, куда командование фронтом и основные отделы штаба фронта немедленно переехали…»
К.Ф.Телегин (бригадный комиссар центрального аппарата НКВД):«В рассветный час этого дня, поднятые и собранные по тревоге, работники управления политпропаганды пограничных войск СССР заполнили кабинет начальника управления бригадного комиссара П. Н. Мироненко… Провокационная возня фашистов на нашей западной границе расценивалась у нас в ГУ пограничных войск НКВД достаточно однозначно, но при всем этом хотелось верить, что вооруженное столкновение с силами империализма - дело отдаленного будущего, а все, что происходит на границе, лишь изощренная форма военно-политического шантажа, преследующего цель дезинформации правящих кругов Англии с целью, скажем, скрыть от них намерение форсировать Ла-Манш. В то утро мы еще не знали, что такого рода самоуспокоительные размышления уже опровергнуты суровой действительностью. Фашистская Германия, вероломно нарушив пакт о ненападении, начала бандитское вторжение в пределы нашей страны. Пожар войны уже полыхал на наших западных границах… Бригадный комиссар П.Н.Мироненко в который раз посмотрел на часы, обвел взглядом собравшихся, откашлялся, словно стараясь избавиться от досадной хрипоты, и негромко произнес:«Сегодня, в четыре часа, немецкие войска по всей западной границе внезапно атаковали пограничные отряды и части КА…» Мы молча, и, не скрою, потрясенные сообщением Мироненко, смотрели, как он вскрывает пакет - руководство к действию на случай начала войны…» Это пишет военный пограничного управления. Как утверждают некоторые авторы : пограничники все точно знали о войне...
П.И.Батов:«…13-17 июня 1941 года в Закавказье, где я был зам.командующего ВО, проходили учения. Только вернулся с них - узнаю, что мне приказано срочно прибыть в Москву. НШ округа генерал Ф.И.Толбухин подготовил все необходимые справки и материалы по нуждам ЗакВО для доклада наркому и краткую памятную записку… 20.6.41 выслушав доклад, маршал С.К.Тимошенко поставил меня в известность о том, что я назначен на должность командующего сухопутными войсками Крыма и одновременно командиром 9 ск. При этом маршал ни словом не обмолвился о том, каковы должны быть взаимоотношения с ЧФ, что делать в первую очередь, если придется срочно приводить Крым в готовность как театр военных действий. Он лишь вскользь упомянул о мобилизационном плане ОдВО, куда организационно входила территория Крыма, и отпустил меня, тепло попрощавшись и пожелав успеха на новом месте службы…» В который раз мы встречаем упоминания об разговорах военных днем 21 июня и ни слова об ожидаемой войне...
М.И.Казаков (НШ Среднеазиатского ВО):«12 июня военный самолет СБ доставил меня из района учений в Ташкент, а на следующий день уже рейсовым самолетом я полетел в Москву. Под нами почти все время тянулась железная дорога. По ней шли многочисленные составы, и очень скоро мне стало ясно, что это воинские эшелоны. Головы их были обращены в одном направлении - на северо-запад. Я хорошо знал, что из состава нашего округа никакой переброски войск не производилось и не планировалось. Значит, это войска из Восточной Сибири или Забайкалья. И тут у меня сами собой стали складываться тревожные предположения. Раз идет переброска войск на запад, стало быть, там назревают серьезные события... В ГШ я встретил М.Ф.Лукина, который командовал тогда армией в ЗабВО. Оказывается, это его армия и передвигалась по железной дороге. Расспрашивать о конечном пункте ее маршрута показалось мне неудобным. А через день или два я увидел здесь еще нескольких командующих армиями, одетых по-полевому. Ясно, что они ехали не на маневры; о маневрах я бы знал. Но на загадки и отгадки времени оставалось мало. Надо было заниматься делами, ради которых я прибыл в ГШ. Генерал-лейтенант Н.Ф.Ватутин предложил мне уточнить некоторые вопросы оперативного плана округа, с учетом последних изменений в составе и организационной структуре войск. Работа над документами заняла у меня четыре-пять дней. И на протяжении их я не мог не заметить все нараставшего оживления в ГШ. Мне сказали, что идет отмобилизование вооруженных сил Финляндии, а войска фашистской Германии уже сосредоточились у наших границ. На мой прямой вопрос:«Когда начнется война с фашистской Германией?» - А.М.Василевский ответил:«Хорошо, если она не начнется в течение ближайших пятнадцати - двадцати дней». Утром 20 июня я попал на прием к начальнику ГШ. Г.К.Жуков пригласил меня вместе с Ватутиным. Он довольно внимательно полистал нашу разработку, заставил меня на память доложить некоторые ее разделы и спросил напрямую: сможем ли мы, не имея в штабе округа этого документа, развернуть в соответствии с ним войска и выполнить задачу? Я ответил утвердительно, ибо хорошо помнил документы и вполне мог передать их содержание командующему. После этого Жуков разрешил вылететь в Ташкент. Вечером 20 июня мы с Ватутиным еще раз просмотрели все документы, опечатали папки, сдали в хранилище и надолго распрощались… Я прилетел из Москвы в Ташкент в ночь на 22 июня…» И снова при встречах на высшем уровне - ни слова об ожидаемой войне через 2-3 дня... В 1937 году М.И.Казаков окончил Академию ГШ РККА вместе с А.М.Василевским, И.Х.Баграмяном, М.В.Захаровым, Н.Ф.Ватутиным, А.И.Антоновым, А.И.Курасовым, Л.М.Сандаловым и др. В воспоминаниях нет ни слова о подготовке к подъему по боевой тревоге войск западных округов в ночь с 21 на 22 июня. Друзья-однокашники ни слова ни сказали, ни намекнули об близкой войне... Странно... Или они знали, что она начнется, но когда не знали?...
С.М.Буденный (первый заместитель наркома обороны СССР): «В 4-01 22.06.41 мне позвонил нарком товарищ Тимошенко и сообщил, что немцы бомбят Севастополь и нужно ли об этом докладывать товарищу Сталину? Я ему сказал, что немедленно надо доложить, но он сказал:«Звоните Вы!» Я тут же позвонил и доложил не только о Севастополе, но и о Риге, которую немцы также бомбят. Тов.Сталин спросил:«А где нарком?» Я ответил:«Здесь со мной рядом…» Тов.Сталин приказал передать ему трубку…»
Я. Е. Чадаев:«Примерно часа через два после правительственного сообщения мне позвонили из приемной Молотова и передали приглашение прийти к нему. Не успел я зайти в его кабинет, как сюда же вошел Сталин. Я хотел было удалиться, но Сталин сказал: — Куда Вы? Останьтесь здесь. Я задержался у двери и стал ждать указаний. — Ну и волновался ты, — произнес Сталин, обращаясь к Молотову, — но выступил хорошо. — А мне казалось, что я сказал не так хорошо, — ответил тот. Позвонил кремлевский телефон. Молотов взял трубку и посмотрел на Сталина: — Тебя разыскивает Тимошенко. Будешь говорить? Сталин подошел к телефону, немного послушал наркома обороны, потом заявил: — Внезапность нападения, разумеется, имеет важное значение в войне. Она дает инициативу и, следовательно, большое военное преимущество напавшей стороне. Но Вы прикрываетесь внезапностью...» О какой внезапности может идти речь, если была обсуждена и отправлена Директива №1?
К.А.Мерецков:«НКО к исходу 21 июня стала ясной неизбежность нападения фашистской Германии на СССР в следующие сутки. Нужно было побыстрее оповестить войска и вывести их из-под удара, перебазировать авиацию на запасные аэродромы, занять войсками 1-го эшелона рубежи, выгодные для отражения агрессора, начать вывод в соответствующие районы 2-х эшелонов и резервов, а также вывести в намеченные районы окружные и войсковые штабы, наладив управление войсками. Следовало предпринять еще ряд неотложных мероприятий по повышению боевой готовности войск. К сожалению, в оставшиеся до начала войны 5-6 часов НКО и ГШ не сумели решить этой задачи. Только в 00-30 22 июня из Москвы была передана в округа директива о приведении войск в боевую готовность. Пока директива писалась в Москве и отправлялась в войска, прошло много времени, и началась война. Лишь нарком ВМФ, его штаб и командование ОдВО поступили более оперативно, отдав краткое распоряжение флотам и войскам по телефону и телеграфу... Запоздалое оповещение округов и войск поставило приграничные округа в невыгодные, тяжелые условия, и в конечном счете явилось одной из причин наших неудач в начальный период Великой Отечественной войны…»
А.М.Василевский:«Анализируя предвоенные оперативные планы, в частности, план от 15 мая 1941 года, нельзя не остановиться на крупных просчетах стратегического характера, которые так или иначе повлияли на воплощение в жизнь замысла войны. Одна из основных ошибок - неверное определение вероятных сроков нападения германских войск…»
ввод ПП и начало мобилизации ОФИЦИАЛЬНО с 11 июня - спасло бы нас о первых поражений в РЕАЛЕ?
Как знать, как знать. По крайней мере события происходили бы в запланированной ключе. А там как повезет.
при том КАК исполняли приказы коробковы кленовы кирпаносы - было бы ТОЖЕ САМОЕ(((
ГНа идиотство планов ГШ наложилось исполнение приказов в предвоеные дни.
marat пишет:
цитата:
так какие вам сводки нужны чтоб ПП ввести и мобилизацию объявить то - ОФИЦИАЛЬНО?
Мне вообще никаких. Сталину вышлите. ))
если бы Гитилер ОФИЦИАЛЬНО объявил о намерении напасть то ТОЛЬКО тогда Сталин пошел бы (возможно) - на ОФИЦИАЛЬНОЕ начало ПП и мобилизации - как на КШИ майских было. В реале - Сталин на официальный ввод ПП и мобилизации не пошел но дал военным возможность делать ВСЕ ЭТО - РАСПОРЯДИТЕЛЬНЫМ порядком.
ИЗУЧАЙТЕ события предвоенных дней и предвоенные директивы ГШ))))
marat пишет:
цитата:
Помните Шапошникова - вопрос начала мобилизации передаем в руки МИД.
официально - не могли а скрытно - да пожалуйста))) распорядительным порядком)))
marat пишет:
цитата:
мобилизацию под видом БУС - пожалуйста.
или - БУС - под видом "учебных сборов" )))
Никак не доходит - почему Захарвоы жуковы потом и называли те сборы - скрытая частичная мобилизация??)))) под видом учебных сборов)))
marat пишет:
цитата:
по вашему Сообщение ТАСС ДЛЯ ЭТОГО было дано?
Озвучьте свою версию.
провокация)) Провокация Гитлера на агресию)) Если ответит что он также не собирается воевать и слухи из Англии - это вранье - и нападет - то он САМ СЕБЯ обозначит агресором а ССР зависел от позиции США...
А если и не ответит и нападет - то он один черт агрессором сам себя выставит)))
marat пишет:
цитата:
типа - мы в ЭТИ же дни ничего не делали:?
Ну смотря что за ничего.
вот и изучайте внимательно меры те)))
marat пишет:
цитата:
Начните наконец изщучать предвоеные дни и меры что принимались в ТЕ дни - может мозг включится и поймете что и как и для чего делалось и было
недостаточные в сложившейся ситуации.
если ваши приказы саботируют коробковы то ЛЮБЫЕ меры станут недостаточными.
Отправлено: 26.04.18 08:46. Заголовок: Slan пишет: именно ..
Slan пишет:
цитата:
именно для Вас помещу взгляд на ожидание войны именно 22 июня 1941 года от тех кто был высоко на постах, но служил далеко от границ.
если бы вы служили в армии то понимали бы что НИКАКИЕ причины - пока не начнется война - не отменят запланированные меропрятия утвержденные на текущий год)))
Так что - продолжение каких то работ вплоть до 4 часов утра 22 июня - НИ О ЧЕМ не говорит ВООБЩЕ)))
Slan пишет:
цитата:
Я уже даже не читаю сообщения Олега Юрьевича - он даже не понимает, что приводит цитаты подтверждающие не свою версию)))
да нети у меня никакой версии)) СКОКА РАЗ вам сие говорить??))
А то что вы не читаете ТО ЧТО ДРУГИЕ годами копали по теме куда вы полезли вчера -- говорит о вашей глупости))))
Странно, если ждут войну, то как могут направить командующего войсками одного из пяти округов, в которые направлена Директива №1, на месяц вдаль от управления войсками округа. А если ждут войну 22-го, то почему ему не приказывают прибыть в Ленинград самолетом, а едет он два дня поездом...
чушь не несите. При чем тут дир. б.н. если события описанные - это ЗА НЕСКОЛЬКО дней до 22 июня проходят??
Slan пишет:
цитата:
В который раз мы встречаем упоминания об разговорах военных днем 21 июня и ни слова об ожидаемой войне...
какие еще на хрен разговоры о войне ЧЕРТЕ ГДЕ от западных округов?? Вы сами то хоть понимаете какую дурь тут погнали??))
Отправлено: 26.04.18 08:54. Заголовок: B.C. пишет: если ва..
B.C. пишет:
цитата:
если ваши приказы саботируют коробковы то ЛЮБЫЕ меры станут недостаточными.
Не доказано. B.C. пишет:
цитата:
вот и изучайте внимательно меры те)
Меня ваша интерпретация интересует. Сдается мне что мы о разном. )) B.C. пишет:
цитата:
Если ответит что он также не собирается воевать и слухи из Англии - это вранье - и нападет - то он САМ СЕБЯ обозначит агресором а ССР зависел от позиции США...
Вот для этого разведка и нужны - добыть сведения, отличающиеся от слухов. B.C. пишет:
цитата:
или - БУС - под видом "учебных сборов" )
Чего только человек не придумает, какую ахинею только не напишет. B.C. пишет:
цитата:
Никак не доходит - почему Захарвоы жуковы потом и называли те сборы - скрытая частичная мобилизация
У них и спросите. Учебные сборы могут быть предмобилизационной подготовкой. А могут не быть, если мобилизации не будет. )) B.C. пишет:
цитата:
официально - не могли а скрытно - да пожалуйста))) распорядительным порядком
Что за бред пишут некоторые писатели... Если бы военные могли делать что хотели, то кремлевские небожители менялись бы с частотой перчаток. Распорядительным порядком нельзя изъять людей их н/х, у других комиссариатов свои планы есть. Не зря для согласования есть СНК и ПБ. B.C. пишет:
цитата:
если бы Гитилер ОФИЦИАЛЬНО объявил о намерении напасть то ТОЛЬКО тогда Сталин пошел бы
Неплохая попытка. Что еще из головы Сталина удалось вытащить? B.C. пишет:
цитата:
В реале - Сталин на официальный ввод ПП и мобилизации не пошел но дал военным возможность делать ВСЕ ЭТО - РАСПОРЯДИТЕЛЬНЫМ порядком.
Узок круг образования складского служащего. )) См. выше - никто военным распорядительным порядком людей не выделит. Технику и запасы тем более. Пошлют прямиком к Сталину. B.C. пишет:
цитата:
при том КАК исполняли приказы коробковы кленовы кирпаносы - было бы ТОЖЕ САМОЕ
Контроль и учет никто не отменял. Жалоб не было, значит все делали правильно. А когда были жалобы - получали втык из Кремля(занятие полевых и долговременных сооружений в КОВО).
Отправлено: 26.04.18 08:57. Заголовок: B.C. пишет: вообще ..
B.C. пишет:
цитата:
вообще то Собенников это опровергает. Роты были по полсотни бойцов
Бумага стерпит. Приграничные были по 10000 плюс-минус. Да, как же это утверждение Собенникова согласуется с мобилизацией распорядительным порядком? Ах да, Кленов предатель...Правда 36000 приписных предназначались для национальных дивизий(6х6000), но вам же не правда важна. ))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме