Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 13.05.18 17:13. Заголовок: ccsp пишет: А вы по..
ccsp пишет:
цитата:
А вы подлинный текст известной "Директивы б/н", который попал к шифровальщикам и с которого снимала копию машинистка, где нибудь видели?
А вы не видели и никому не покажете. ))) К чему ваш вопрос, ведь не я тут несу в массы доброе, вечное и светлое. Выкладывайте оригинал и разбирайте что там не так. )) ccsp пишет:
цитата:
Хоть бы не позорились "стратег" - название "фронт дивизии" используют дилетанты в военном деле, потому что специалисты в таких случаях используют термин "ширина полоса наступления (обороны) для приграничных дивизий:
Дилетанты понимают о чем речь, а у профессионалов груз лишних знаний мешает. ))
Отправлено: 13.05.18 17:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..
Сергей ст пишет:
цитата:
Никак не мог, потому что такой команды он в 22 не получал. Получил он ее около 23 часов.
Чекунов, как и все дилетанты в военном дел, ни фига не знают как все это происходит в генштабе, вот поэтому и считает что в 22 часа звонка не могло быть. Совершенно очевидно что Тимошенко и Жуков повезли в Кремль проект шифровки с директивой б/н, которая должна была быть отправлена в округа после возвращения от Сталина. ВСЕГДА убывающие начальники ставят в известность оперативного дежурного, или остающегося за них заместителя, куда они убывают и дают предварительные указания, в том числе и о том, чтобы произвели обзвон округов, которым будет передана важное указание, директива или приказ, и чтобы командующие и НШ сидели на месте и ждали шифровку. Но так как наши дилетанты об этом не знают, то им трудно понять, что обзвон округов мог начаться и в 21 час, и в 22 часа. К слову, звонок оперативному дежурному мог быть сделан и из Кремля с таким указанием, когда, как известно, Жуков выходил из кабинета Сталина на некоторое время. Так что обзвон начался до возвращения Тимошенко и Жукова из Кремля для любого генштабиста совершенно очевиден - это укладывается в существующие порядки как тогда, так и в последующее время.
Отправлено: 13.05.18 17:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Жу..
Сергей ст пишет:
цитата:
Жуков НЕ СТАЛ бы этого делать.
Врешь Чекунов - когда жареный петух клюёт любого военачальника, он и из сортира может дать указание срочно обзвонить всех подчиненных, кого касаются предстоящие мероприятия, чтобы самому потом не огрести по полной, и Жуков здесь не исключение. Вот только старшему начальнику из сортира не докладывают об исполненном - это факт, потому что лучше обделаться на рабочем месте, чем не вовремя или не так доложить своему руководству.
Ржевский пишет: цитата: Речь идёт о "фронте дивизии" - "Передняя, обращенная к противнику, сторона боевого расположения войск или отдельной войсковой единицы".
Хоть бы не позорились "стратег" - название "фронт дивизии" используют дилетанты в военном деле, потому что специалисты в таких случаях используют термин "ширина полоса наступления (обороны) для приграничных дивизий
"Оперативная сводка №95/оп. Штаб СЗФ. Демянск. 15.8.41. 22.00: ... 262 сд наступала с рубежа БАРАНОВКА, ЗАРЕЧЬЕ в общем направлении на ХУТЫНКА. Перед фронтом дивизии мелкие группы противника..."
"Оперативная сводка №124/оп. Штаб СЗФ. 30.8.41. 21 час. 00 мин.: ...262 сд овладела районом СОРОКОПЕННО и, преодолевая сопротивление противника, продолжает наступление на запад. Перед фронтом дивизии до двух батальонов пехоты противника..."
"Оперативная сводка №130/оп. Штаб СЗФ. 2.9.41. 21 час. 00 мин.: 262 сд к утру 2.9 вышла на фронт (иск.) МАЛ. РОГИ, (иск.) РОСИНО, где к 13.00 сменила части 182 сд и вела огневой бой с противником. Перед фронтом дивизии до полка пехоты противника (2 пп дивизии СС), занимающего район ВАСИЛЬЕВЩИНА..."
Продолжать, специалист?
ccsp пишет:
цитата:
А теперь расскажи "теоретик" с какого хрена разведотдел фронта будет заниматься дислокацией батальонов и полков противника в полосе обороны каждой стрелковой дивизии, если у него нет ни сил ни средств для этого, и разведку данного участка фронта должен проводить комдив силами своего разведбата. Ну давай, пофантазируй, "стратег" как это в реальной ситуации должно было происходить, чтобы все поняли насколько ты готов врать не стесняясь.
Slan пишет:
цитата:
Он же не понял после пояснения))) А без Вашей подсказки ещё бы несколько дней бурно обсуждал бы тупость дамы.
Как оказалось, "подсказка" не подействовала :) Мильчаков, каким боком здесь разведотдел фронта? Ещё раз: речь о "фронт дивизии". Тяжело для понимания?
Отправлено: 13.05.18 17:25. Заголовок: B.C. пишет: Я ж не ..
B.C. пишет:
цитата:
Я ж не могу позвонить человеку и сказать - с вами хочет поболтать аноним , батан упертый с милитеры, считающий что он лучше военных с ИВИ разобрался в военных планах ГШ 41-го и вообще лучше ВАС в ИВИ понимает как в РККА чо то делалось и в ГШ тем более -- но я не знаю о чем он ВАС спрашивать станет))
О как. Вы считаете что перепев Рабиновича Карузо это самое оно? Может вы его понять не смогли в силу ограниченных умственных способностей. )))
Ржевский пишет: цитата: 1. Вопрос не в тему. 2. Только одно. Козинкин - лжец.
Судя по тому, как Ржевский начал изворачиваться, на простой вопрос как повлияли не найденные ответы на суть всех материалов Покровского, наш лже-историк попал впросак - ему и сказать нечего, лишь только обвинять Козинкина в том, что к нему вообще никакого отношения не имеет. Ищи сам умник не найденные ответы, раз ты без них не можешь понять суть ответов других военачальников, которые использовал Козинкин и Чекунов.
Мильчаков, заболел? Давненько я такого бреда не читал :)
Отправлено: 13.05.18 17:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Я..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я же тебе давно говорил, что обнаружены НОВЫЕ документы и НОВЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА об отправке директивы. О которых ты знать не знаешь и никогда не слышал. Намек про Маландина ты так и не понял :)
Так ты прямо и скажи, что к тебе в руки попал текст директивы б/н, которую рассекретило 8 управление ГШ, потому что только у них был тот текст, с которого они передавали шифровки в округа. Но что-то мне подсказывает, что ты опять блефуешь, как это было с тем текстом директивы б/н, которую ты изначально изложил здесь, выдавая её за ОРИГИНАЛ директивы б/н. Возможно кто-то и видел этот документ из архива 8 управления, но не ты, это точно. Так что тебе просто сообщили что рукописный вариант был написан Маландиным, который обрабатывал черновик директивы, и кстати, 5-10 мин это не так уж много для такого документа.
Выкладывайте оригинал и разбирайте что там не так. ))
За этим к Чекунову - это он здесь щеки раздувать начал, сейчас еще и Маландиным божится. marat пишет:
цитата:
Дилетанты понимают о чем речь, а у профессионалов груз лишних знаний мешает.
Ваш псевдо-военный жаргон лишь рассмешит профессионалов - еще раз сообщаю что словосочетание "фронт дивизии" практически не употребляется в служебных документах, лишь в некоторых учебных пособиях.
Не стоит - тогда тоже не все академическое образование имели, вот поэтому в некоторые тонкости составления служебных документов не были посвящены, вот поэтому при составлении документов бывали ляпы, которые хорошо видны тем, кто сам занимался разработкой документов. Ржевский пишет:
цитата:
каким боком здесь разведотдел фронта? Ещё раз: речь о "фронт дивизии". Тяжело для понимания?
Тем самым, что автор плакался будто разведка не дала комдивам точное расположение батальонов и полков противника в полосе обороны наших дивизий. Тебе тяжело в понимании о чем шла речь?
Отправлено: 13.05.18 17:51. Заголовок: B.C. пишет: Все про..
B.C. пишет:
цитата:
Все просто - было сказано чекуновыми - 12 июня была директива о переходе в штат военного времени.
От идиот. Была директива о введении в действие нового штата военного времени. И я вам уже писал как это сказалось на качестве мобилизации. B.C. пишет:
цитата:
Если кто то вопит что ТАК не должно быть - ну таки давайте ТЕКСТ и поглядим
То есть вы текста не видели. Этого мне достаточно. )) B.C. пишет:
цитата:
Ведь выставлять директиву и что-то по ей врат или утаивать да еще и хвастать этим как дурачок - уверяя всех что можно ссылаться на ЕГО "публикацию" этой директивы ТУТ - это и есть ФАЛЬСИФИКАЦИЯ))) и тупость )))
Мон шер, это интернет, а не академическое издание. Узбеков здесь... B.C. пишет:
цитата:
я виноват что ВЫ не читали того же Грецова?
Мало ли кого вы не читали. Впрочем, читать Грецова лишь для того чтобы убедиться что вы все переврали...Мне это зачем? То что он написал, с ваших слов, противоречит написанному другими. Или вы не так поняли, или он не так написал. )) B.C. пишет:
цитата:
это была ОДНА и ТАЖЕ армия
От дурак. До войны была Красная армия, после - Советская. ))) А так-то состав ее сильно за войну обновился. И опыт приобрела. И Уставы поменяла. B.C. пишет:
цитата:
Пример с прицелами я вам привел
У вас в части были разные типы прицелов? B.C. пишет:
цитата:
если по ПП дивизия выводится
Ой дурак. Выводятся одни дивизия, на полигонах артиллерия других дивизий. B.C. пишет:
цитата:
Захаров ОБЯЗАН был знать ибо в ГШ служил.
В 1940-1941 гг не служил. B.C. пишет:
цитата:
А Грецов - писал работы )) как и ИВИ
Вы тоже пишите. Хотя, конечно, Грецов не вашего полета птица... B.C. пишет:
цитата:
ЗНАЧИТ ТАМ не должно было ее быть - ПОСЛЕ ТЕХ директив - о выводе по ПП
Да с чего вы это взяли? Может они этот вопрос на будущее задавали, во избежание повторения. B.C. пишет:
цитата:
№ 603. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
[не позднее 22 июня 1941 г.]
1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)....))
При ТАКОМ приказ - ВСЯКИЕ занятия прекращают автоматом и артилерию с зенитками возвращают в дивизии))) И уж точно УЧЕБНОЕ имущество не тащат)))
Уссусь если начнете умничать что сия директива не от 11 июня)))
О, прекрасно. Не позднее 22 июня это когда? Т.е. это какая-то копия без указания даты. Вы в курсе сколько глубинных дивизий в ЗОВО и артиллерия каких дивизий оказалась на полигонах? Я лишний раз убедился какой вы тупой. Вы Барсукова почитайте и для себя пометьте, что 10 армия не имела в своем составе глубинных стрелковых дивизий и её приказ о перемещении в лагеря к границе не касался.
" С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.""
Но там нет указания вывезти это все за один раз или первым рейсом. Также нет указания что едут на войну. Зимние квартиры остаются за выводимыми частями, для охраны остается личный состав. Я сейчас не помню где читал, что раз едут в лагеря на время, то стремились брать все для комфортного расположения, чай не на войну едут. )))
Художественный свист пошел от Ржевского - значит опять на вранье поймали, и бедолага не знает как выкрутится.
Это значит, Мильчаков, что прежде, чем влезать в спор, нужно хотя бы внимательно почитать и понять его причину. Может тогда и ляпать не в тему не придётся.
Не стоит - тогда тоже не все академическое образование имели, вот поэтому в некоторые тонкости составления служебных документов не были посвящены, вот поэтому при составлении документов бывали ляпы, которые хорошо видны тем, кто сам занимался разработкой документов.
1. Вы о ком, Мильчаков? О Ватутине Н.Ф.? Конечно, ну куда ему до Вас. 2. Всё это потому, что Вы не читаете боевых документов, в которых сплошь и рядом: "перед фронтом полка", "перед фронтом дивизии", "перед фронтом корпуса", "перед фронтом армии".
ccsp пишет:
цитата:
Ржевский пишет: цитата: каким боком здесь разведотдел фронта? Ещё раз: речь о "фронт дивизии". Тяжело для понимания?
Тем самым, что автор плакался будто разведка не дала комдивам точное расположение батальонов и полков противника в полосе обороны наших дивизий. Тебе тяжело в понимании о чем шла речь?
Лишний раз, Мильчаков, убеждаюсь в справедливости слов: "Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".
Отправлено: 13.05.18 19:07. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет:
цитата:
Запиши себе- к 21 часу Жуков вечером принес директиву к Сталину что он приносил еще 11 июня - на ввод ПП
ВРАНЬЕ
так возьми и опровергни -статейкой какой коли на книгу ума не хватает ))
Увы дарагой Чекунов - сие есть ФАКТ который Жуков рассказывал))) и пока ты его не опроверг и никто другой не опроверг - придется его принимать)))
Сергей ст пишет:
цитата:
Сталин ее опять тормозит и дает указания - пишите другой текст - на ввод полной б.г. После чего и пишется черновик в рабочем блокноте Жукова .. в рабочей тетради которую он принес с собой потому что ТАК положено делать ..
ВРАНЬЕ ВСЕ.
ждемс статейку - к годовщине 22 июня - КАК там было по ИМХО батана Сергея Чекунова??)))
И - а чо вранье то - по пунктам расскажешь или просто пукнул и нехай все нюхают??))
Сергей ст пишет:
цитата:
Затем они с Тимошенко едут в Наркомат прихватив в с собой Ватутина который был в Кремле но в кабинет не входил Сталина
Это ты у меня скоммуниздил :)
здрааасте)) В КАКОЙ вашей книге уважаемый вы сие показали??)
Вообще то - сам Жуков сие и показал в ВиР))
Как они поехали в НКО с Тимошенко от Сталина - послав с текстом Ватутина что вранье конечно и я это показал тоже давно )) Ведь поехали они в НКО - переписывать директиву о полной б.г.)))
Жуков уверял что Ватутин с ним был в кабинете а я в первых книгах - ДО знакомства с твоими коментами на КОИ я ВСЕГДА ссылаюсь кстати - и предположило что Ватутин скорее всего был в приемной а потом поехал в НКО с Жуковым)))
Не переживай - твои первенства я НИКОГДА не оспариваю и читатели ВСЕГДА видят где ОТ ТЕБЯ идет какая то инфа))) И точно также я ссылаюсь да хоть на пана нашего Пробздецкого и на марата сошлюсь коли он имя назвал и на резунга в дуще Ньютона с его мыслью о неопределенной позиции США)) Мне не жалко и плевать кто там умный мысля выдал ДО меня - покажу)) Но если это я допер до чего то извини - тебе не припишу лишнее)))
Сергей ст пишет:
цитата:
В кабинете Тимошенко они переписывают на бело текст с черновика в бланки шифрблокнота за чем их и застал Н. Кузнецов в 23 часа. Ну а затем текст тот же Ватутин и отвез в ГШ на отправку
Ты идиот Козинкин, ты не знаешь где был кабинет Тимошенко и не знаешь кто и что переписывал и писал. Не знаешь где сидел ШО и где был УС ГШ :)
в НКО есть - ОБЯЗАН быть -- кабинет для нач ГШ а в ГШ есть кабинет для наркома)) и в НКО есть свой ШО и узел связи)) Но - отправка шла из ГШ той директивы -- успокойся)))
Отправлено: 13.05.18 19:08. Заголовок: ccsp пишет: Для чис..
ccsp пишет:
цитата:
Для чистоты эксперимента требуется от вас текст директивы. Иначе всегда можете сослаться что не та. ))
А вы подлинный текст известной "Директивы б/н", который попал к шифровальщикам и с которого снимала копию машинистка, где нибудь видели? Или вы, как и Чекунов, верите что скан черновика, который разместил Солонин в интернете, если мне память не изменяет, это и есть тот документ, который был в работе у шифровальщиков как "Директива б/н"?
Отправлено: 13.05.18 19:31. Заголовок: newton пишет: МОЖЕТ..
newton пишет:
цитата:
МОЖЕТ - ПОДСКАЖЕТЕ - КАК Сталин мог заставить эту сволоту западную пойти на военный союз с ССР против Гитлера - если им это и на хрен не упало в принципе? )) КАК??)))
Вы тупой? Повторяю: это проблемы Сталина, в соответствии с ними он и должен был определять военную доктрину государства.
т.е. ВЫ не в состоянии дать ответ - КАК Сталин мог заставить эту сволоту западную пойти на военный союз с ССР против Гитлера - если им это и на хрен не упало в принципе? ))
НО-- Имено с позицией США и АиФ Сталин и определял я военую ДОКТРИНУ СССР - МЫ НЕ МОЖЕМ подставляться и бить первыми )) Как предлагали Мерецковы Жуковы)))
newton пишет:
цитата:
приписные это и есть - ГЛАВНОЕ действо))) И теми боле - ТО ГДЕ они - в отдельных палатках бухают или в ротах со срочниками да ПРИ ОРУЖИИ находятся - ВООБЩЕ САМОЕ ВАЖНОЕ )))
Кому "важное"? Государству это до лампочки - из н/х на время сборов изъята некоторая часть людских ресурсов, не более того.
для армии важное)) государство то тут при чем ?(((
newton пишет:
цитата:
настолько быстро, насколько это возможно физически. Потому как с началом выполнения основных мероприятий (вскрытие мобзапасов, изъятие техники, лошадей из н/х и т.д.) это становится известным противнику. Потому и "мобилизация есть война".
ОБЪЯВЛЕННАЯ ОФИЦИАЛЬНО - война. для нас((
А елси она скрытно и поэтапно идет - растянуто по времени то - учения у нас плановые и проверка ж/д транспорта - так что идите все вы там лесом .. буржуины)))
Совершенно очевидно что Тимошенко и Жуков повезли в Кремль проект шифровки с директивой б/н, которая должна была быть отправлена в округа после возвращения от Сталина.
нет.)) Жуков повез проект той директивы что он носил и 11 июня - о вводе ПП официально)) САМ Жуков проболтался но не в мемуары конечно а в в одной беседе)))
" С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.""
Но там нет указания вывезти это все за один раз или первым рейсом. Также нет указания что едут на войну.
а при чем тут "первый"рейс если они учебное имущество тащили ВМЕСТО б/п - о чем Маландины потом писали в отчетах)))
В армии все просто - написано люминий - значит люминий)) а не чугуний))) Написано - брать б/п значит НИКАКИХ учебных хламов брать НЕ НАДО))) А если берете то вы нарушили приказ и вам жопа будет ))
Нет указаний - на войну?? Так и не свинячье это дело - подчиненным знать лишние подробности)) НАПИСАНО люминий брать - бери люминий а не чугуний))
marat пишет:
цитата:
Зимние квартиры остаются за выводимыми частями, для охраны остается личный состав.
да и нехай - они там еще и пополнение будут принимать )))
marat пишет:
цитата:
не помню где читал, что раз едут в лагеря на время, то стремились брать все для комфортного расположения, чай не на войну едут. )))
вы в курсе что дивизии не едут в абы какие лагеря - только на свои полигоны и учебные центры??)) о коих и рядовые знают )))
А вот в район по ПП ДИВИЗИИ НЕ ВЫВОДЯТ в принципе - в МИРНОЕ время))) И если комдив видит что указано - идтить в район по ПЛАНУ ПРИКРЫТИЯ, в УР, и это явно не учебный их центр то для него это и есть - ВОЙНА(((
Если указано -- идтиь по некой карте в какой то неизвестный ему район и это явно в сторону границие - ВСЕЙ дивизией - и это опять не учебный центр ихний - то это - ВОЙНА)))
И если в ТЕ ДНИ кто то выводил с учебным хламом вместо б/п втирая подчиненым комдивам что это "учения" такие - то это - ПРЕСТУПЛЕНИЕ и невыполнение приказа НКО и ГШ! ТРИБУНАЛ обеспечен таким умникам.. как вы)))
Павлов потом скулил - он неправильно понимал директиву наркома- не помогло)))
Отправлено: 13.05.18 20:16. Заголовок: marat пишет: Я ж не..
marat пишет:
цитата:
Я ж не могу позвонить человеку и сказать - с вами хочет поболтать аноним , батан упертый с милитеры, считающий что он лучше военных с ИВИ разобрался в военных планах ГШ 41-го и вообще лучше ВАС в ИВИ понимает как в РККА чо то делалось и в ГШ тем более -- но я не знаю о чем он ВАС спрашивать станет))
О как. Вы считаете что перепев Рабиновича Карузо это самое оно? Может вы его понять не смогли в силу ограниченных умственных способностей. )))
т.е. телефон вам не стоит его давать)))
marat пишет:
цитата:
Была директива о введении в действие нового штата военного времени. И я вам уже писал как это сказалось на качестве мобилизации.
текст давай)))вот и поглядим - что она требует)))
marat пишет:
цитата:
таки давайте ТЕКСТ и поглядим
То есть вы текста не видели. Этого мне достаточно. ))
т.е мне верить КАРУЗАМ всяким надо - батанам??))) да ну на)))
marat пишет:
цитата:
Ведь выставлять директиву и что-то по ей врат или утаивать да еще и хвастать этим как дурачок - уверяя всех что можно ссылаться на ЕГО "публикацию" этой директивы ТУТ - это и есть ФАЛЬСИФИКАЦИЯ))) и тупость )))
Мон шер, это интернет, а не академическое издание. Узбеков здесь...
Я СПЕЦИАЛЬНО спросил у Чекунова - насколько текст точный и можно ли на него как "автора" ссылаться? Он сказал что ДА) А сейчас несет - что он ВРАЛ)))
marat пишет:
цитата:
То что он написал, с ваших слов, противоречит написанному другими. Или вы не так поняли, или он не так написал. ))
я тут уже приводил эти его слова)))
marat пишет:
цитата:
это была ОДНА и ТАЖЕ армия
От дурак. До войны была Красная армия, после - Советская. )))
да уж...))) спец...)))
ПО ВАШЕМУ смена названия меняет СУТЬ кухни военной??)))
marat пишет:
цитата:
Пример с прицелами я вам привел
У вас в части были разные типы прицелов?
исчо раз для батанов и кретинов - в ГАУБИЧНОЙ артиллерии ДО СИХ ПОР ПРИЦЕЛ типа ПГ и ПГ-1 используется коему в обед БОЛЬШЕ СТА лет уже было)))
ДОШЛО или никак не получается??))
Но - ВСЕ ПРИЦЕЛЫ - ЛЮВЫХ ТИПОВ не требуют "поверок " и тем боле в окружных мастерских что по определению РЕМОНТОМ вообще то занимаются))) а не поверками и тем боле ПРИЦЕЛОВ и вообще оптики))
Марта - сделай как Митяй Егоров делал - иди на тот же ВИФ и ТАМ САМ спроси - КАК прицелы "поверяют"""??? МОЖНО ли их и нужно ли для этого в ОКРУЖНЫЕ мастерские везти ) МИТЯЮ ответили вполне ))
marat пишет:
цитата:
если по ПП дивизия выводится
Ой дурак. Выводятся одни дивизия, на полигонах артиллерия других дивизий.
мне опять догадываться об чем ты??)) ЗАПОМНИ - если по ПП дивизия выводится то артилерия возвращается с полигонов в дивизии и идет вместе с ней в район по ПП)) Что есть - ВОЙНА)))
marat пишет:
цитата:
Захаров ОБЯЗАН был знать ибо в ГШ служил.
В 1940-1941 гг не служил.
точно АРМИЯ уже другая стал)) реально кстати другая)))
С мая 1938 года — помощник начальника Генерального штаба РККА. С мая 1940 года — начальник штаба Одесского военного округа.)) КАК РАЗ при нем армия и стала ДРУГОЙ - такой как и мы служили в 70-80-е)) Но как нш ОКРУГА он ОБЯЗАН знать чо там в ГШ чудят с планами и тем боле - став на 10 лет нач ГШ он тем бое лучше вас знал про все это)) когда сел писать книгу кою засекретили на 20 лет)))
щас скину скан страницы )))
ВЫЛОЖИ для всех - я не силен в этих глупостях)))
marat пишет:
цитата:
Грецов - писал работы )) как и ИВИ
Вы тоже пишите. Хотя, конечно, Грецов не вашего полета птица...
так я на ИХ работах свои и пишу)) ПРИМАЗЫВАЮСЬ к тому что они писали )))
marat пишет:
цитата:
ЗНАЧИТ ТАМ не должно было ее быть - ПОСЛЕ ТЕХ директив - о выводе по ПП
Да с чего вы это взяли?
ты забыл - мне проще - я в армии служил и тем боле после артучилища и мне какие то вопросы проще взять и уточнить - позвонив в свое же училище) мужикам на кафедру где этому учат )) как с той же оптикой после чего мне дали Руководство Службы например ПГ (ДСП)))
marat пишет:
цитата:
Уссусь если начнете умничать что сия директива не от 11 июня)))
О, прекрасно. Не позднее 22 июня это когда? Т.е. это какая-то копия без указания даты. Вы в курсе сколько глубинных дивизий в ЗОВО и артиллерия каких дивизий оказалась на полигонах? Я лишний раз убедился какой вы тупой.
т.е ТЫ НЕ ЗНАЛ - ПРАВДА НЕ ЗНАЛ - что сия дир. ушла вечером 11 июня - подписанная 11 июня в ЗапОВО???))))
А в курсе что первые из глубинных начали свой вывод в 7 ЧАСОВ УТРА 11-го ИЮНЯ уже??)))
А в КОВО дир. свою подписали 12 июня)))
Чекунова спроси - про даты сих директив))) И заодно как это так - директиву подписали Минску только ПОСЛЕ обеда 11-го а первые дивизии пошли в 7.00 11-го уже)))
marat пишет:
цитата:
ы Барсукова почитайте и для себя пометьте, что 10 армия не имела в своем составе глубинных стрелковых дивизий и её приказ о перемещении в лагеря к границе не касался.
2. Всё это потому, что Вы не читаете боевых документов, в которых сплошь и рядом: "перед фронтом полка", "перед фронтом дивизии", "перед фронтом корпуса", "перед фронтом армии
Все дело в вашем невежестве, потому что классический пример - план прикрытия ЗапОВО где грамотные военачальники используют понятие "фронт" при постановке задач дивизиям:
цитата:
1. Правее - ПрибОВО. Штаб с М -3 -Паневеж. Его левофланговая 11-я армия организует оборону на фронте: Юрбург, Капчямиестис. Штарм 11 - Каунас. ..... а) 56-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин;
Ну и где здесь используется термин "фронт армии" или "фронт дивизии" при постановке задачи , умник?
Ржевский пишет:
цитата:
убеждаюсь в справедливости слов: "Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".
Я тоже убеждаюсь в закономерности, что как только профаны берутся обсуждать военные вопросы, так значит очередной поток ахинеи гарантирован.
Отправлено: 13.05.18 21:18. Заголовок: B.C. пишет: тут мар..
B.C. пишет:
цитата:
тут марат про другую директивы просит)))
Я понял что он речь ведет про другую директиву, но как контаргумент я могу сказать, что и подлинный вариант директивы б/н до сих пор никто не видел, потому что 8 управление ГШ его не рассекретило, хотя это не мешает по косвенным признакам в виде черновика директивы и расшифрованных в округах текстах, довольно точно восстановить весь текст директивы б/н.
Жуков повез проект той директивы что он носил и 11 июня - о вводе ПП официально)) САМ Жуков проболтался но не в мемуары конечно а в в одной беседе)))
Думаю что это совсем не так, потому что для ввода плана прикрытия достаточно короткой команды, которая прописана в ПП, и директива не нужна - достаточно лишь устного распоряжения Сталина, и шифровка ушла бы. А вот судя по скану, который разместил Солонин, подписанный проект директивы докладывался Сталину, и после его указаний, сам проект правился либо в его кабинете, либо уже по приезду в генштаб. И лишь потом чистовой оформленный вариант, к которому, если Чекунов не врёт как обычно, приложил руку Маландин, был сдан шифровальщикам для передачи директивы в округа.
Ржевский пишет: цитата: 2. Всё это потому, что Вы не читаете боевых документов, в которых сплошь и рядом: "перед фронтом полка", "перед фронтом дивизии", "перед фронтом корпуса", "перед фронтом армии
Все дело в вашем невежестве, потому что классический пример - план прикрытия ЗапОВО где грамотные военачальники используют понятие "фронт" при постановке задач дивизиям: цитата: 1. Правее - ПрибОВО. Штаб с М -3 -Паневеж. Его левофланговая 11-я армия организует оборону на фронте: Юрбург, Капчямиестис. Штарм 11 - Каунас. ..... а) 56-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин;
Ну и где здесь используется термин "фронт армии" или "фронт дивизии" при постановке задачи , умник?
Это и группировки и сосредоточение батальонов и полков по фронту.
По какому фронту? Или по фронту чего, умник? Ржевский пишет:
цитата:
Сколько дивизий против его растянутой дивизии?
А если они в несколько эшелонов построены, и их применение предусматривается только после оценки ситуации после первых часов войны? И что комдив изменит в той задаче, которая ему предписана планом прикрытия, если против него будет одна, пять или десять дивизий? Все ваше словоблудие и некой мадам никакой смысловым значением не наполнено, и это понятно любому военному специалисту.
Дилетант так и не понял, что тогда бы в плане прикрытия так и написали бы "фронт дивизии Юрбург, Капчямиестис". Но так в военных документах не пишут - это ты хоть можешь понять, словоблуд? Видимо термин "штабная культура" для таких как ты пустой звук. прибалт пишет:
цитата:
Охренеть! Здесь о фронте батальона и роты пишется?
Видимо среди политрабочих принято оперировать терминами "фронт роты" или "фронт батальона", но для штабных документов высшего уровня это нонсенс.
Отправлено: 13.05.18 22:06. Заголовок: B.C. пишет: мне опя..
B.C. пишет:
цитата:
мне опять догадываться об чем ты?
Я все о том же - ну и дурааак.. B.C. пишет:
цитата:
marat пишет: цитата: ы Барсукова почитайте и для себя пометьте, что 10 армия не имела в своем составе глубинных стрелковых дивизий и её приказ о перемещении в лагеря к границе не касался.
Отправлено: 14.05.18 07:17. Заголовок: Ржевский пишет: с ..
Ржевский пишет:
цитата:
с этого всё и началось: Slan пишет:
цитата: Сколько дивизий против его растянутой дивизии? Отнюдь, не только. Это и группировки и сосредоточение батальонов и полков по фронту.
по фронту - ЧЕГО??))) Я ж говорю - нам военным надо четко что б былО)) А мадам оборвала фразу- вот и непонятки вышли))
Поэтому и в приказах пишут четко - а исполнитель - должОн четко исполнять - точно понимая что от него требуется))) Прям так поэтому в уставы и пишут - приказы должны быть четкими и понятными для подчиненых))
И то что батан батана типа понял - это как раз херово))) Это и пугает)))
Жуков повез проект той директивы что он носил и 11 июня - о вводе ПП официально)) САМ Жуков проболтался но не в мемуары конечно а в в одной беседе)))
Думаю что это совсем не так, потому что для ввода плана прикрытия достаточно короткой команды, которая прописана в ПП, и директива не нужна - достаточно лишь устного распоряжения Сталина, и шифровка ушла бы.
Инициатива у Жукова всегда зашкаливала )) Он директиву на ввод ПП таскал 11 июня а тогда еще не было той угрозы какой она стала 21-го))
А 21-го другой он уже и не мог нести - КАК СВОЮ заготовку. И естествено что она была короткой.
Жуков про это расказал в одной беседе а в мемуары он и показал - Сталин тормозит его предложение - РАНО такую давать)) Преждевремено.. вдруг получится уладить мирно..
А что рано - преждевременно - давать было бы 21-го? После какой директивы улаживать мирно будет уже невозможно если что?
Только одно - после "Приступить к выполнению ПП 1941 года".
А вот то что написали в кабинете с нуля, черновик директивы б.н. и то что ушло - ПРИВЕСТИ - ПЕРЕВЕСТИ ВСЕ войска, ВВС, ПВО и флота в полную б.г. - вот это в принципе можно остановить - если получится уладить мирно на что еще надеялись(( до последнего надеялись..
Вот почему тянули с командой на пакет - до того пока Рибентроп не стал искать Молотова чтоб ноту всучить - в 2 часа, до того пока стрельба на границе начатая в ПрибОВО уже в 20.00 не повторилась стрельбой в 2 часа в ОдВО - с попытками немцев даже атаковать своими армейскими подразделениями погранцов..
Тут ведь разница на первых этапах - что ввод ПП что полная б.г. - никакой нет. И там и там сначала - подъем по тревоге и вывод из казарм и лагерей в район сбора по тревоге.. А дальше, пока они выходят и получают патроны на руки - с 1.30 как ДОЛЖНО было быть - и будет принято решение - к 2.30 --- пакет рвать или отбой(((
Жуков расписал что типа Сталин говорит что надо дать боле короткую директиву но это или он намутил или скорее те кто писал с его слов в АПН натупили )) Жуков принес как раз короткую а вот Сталин дал команду писать боле полную - и вот ТАМ в ЛИСТАХ рабочей тетради (блокнота) Жукова пара листов из трех - что и нашел Чекунов 10 лет назад еще - а Солонин сфотографировал - и было скорее всего указано-расписано подробно по применению оружия чего в отправленом тексте исчезло!!
Н.Г. Кузнецов тот еще вспоминатель но он постоянно писал - ОН СПЕЦИАЛЬНО УТОЧНИЛ-СПРОСИЛ у Тимошенко по применению оружия и тот дал четкий ответ - ПРИМЕНЯТЬ если нападут! А вот в округа ЭТО не было указано((( Поэтому кирпаносы потом и мудили - запрещая ответный огонь а мемуаристы вспоминали - с ЭТИМ были проблемы - не могли врубиться -- можно ли отвечать огнем((( Ведь в армии приказы должны писаться четко доходчиво и понятно - чтоб не было разночтений - кто там как понял не должно быть))) а тут- непонятка пошла(((
И вот у нас Чекунов и сделал опять открытие - он нашел еще вариант директивы б.н)))
Есть директива по ЗапОВО - Павлова и это почти точная копия присланной в Минск директивы б.н. - Павлов только о положение о ПВО убрал а так точно копию скинул в армии. Тем боле что Чекунов привел и текст полученной в Минске директивы )))
В ОдВО Захаров тоже точную копию дир. б.н. в корпуса скинул))
в КОВО что прислали - неясно - Грецов не привел текст точно но думаю - это тоже та же дир. б.н. что пришла и Павлову..
А вот в ПрибОВО - СВОЙ текст серьезно отличается от известного текста дир. б.н.))) ТАМ ЕСТЬ про применение оружия вполне - как и когда можно мочить врага а когда не стоит)))
Поэтому и я и Мартиросян и писали - или в разные округа ушли РАЗНЫЕ тесты дир. б.н. или - в любом случае - в кабинете Сталина писался один текст - с указаниями по применению оружия - когда нельзя а когда можно - и как "отличить провокации от нападения" там вполне понятно)) А вот ушел другой тест - выхолощенный Жуковыми при переписывании текста с черновика в бланки шифртелеграмм)))
ну а Чекунов это подтвердил - наши догадки - опять)))
ccsp пишет:
цитата:
судя по скану, который разместил Солонин, подписанный проект директивы докладывался Сталину, и после его указаний, сам проект правился либо в его кабинете, либо уже по приезду в генштаб. И лишь потом чистовой оформленный вариант, к которому, если Чекунов не врёт как обычно, приложил руку Маландин, был сдан шифровальщикам для передачи директивы в округа.
Не то что бы докладывался - он писался совместными усилиями)) и тот же Буденый в этом деле тоже участвовал )) ну а дальше - его переписали в кабинете Жуков и Тимошенко на бело и отдали Маландиным для отправки)))
Имено с позицией США и АиФ Сталин и определял я военую ДОКТРИНУ СССР - МЫ НЕ МОЖЕМ подставляться и бить первыми )
А также именно с позицией Германии Сталин и определял военную доктрину СССР - МЫ НЕ МОЖЕМ начинать мобилизацию (это не военная доктрина, но пишу в ваших терминах). Это и есть следствия не очевидной ошибки августа 1939 г., когда следовало либо заключать договора с обеими сторонами, либо не заключать ни с кем.
цитата:
для армии важное)) государство то тут при чем ?(((
При том, что без остальных людских и материальных ресурсов из н/х государства армия так и останется неотмобилизованной - хоть в казармах приписные на сборах, хоть в палатках; что с оружием, что без оного.
цитата:
А елси она скрытно и поэтапно идет - растянуто по времени то - учения у нас плановые и проверка ж/д транспорта - так что идите все вы там лесом .. буржуины)))
Понятий "скрытно" и "поэтапно" для мобилизации не существует.
Отправлено: 14.05.18 09:48. Заголовок: Slan пишет: А округ..
Slan пишет:
цитата:
А округ слился, как и ПрибОВО и ЗапОВО... может быть в этом причина закрытия информации до сих пор
Кто-то на форуме, уже довольно давно, высказал предположение, что войска с 18-19 июня не занимали предназначенные для них районы обороны, а прятались по лесам, на тех участках, где планировалось наше наступление. Лично мне эта идея кажется верной, соответственно и закрытие информации по последним предвоенным дням обусловлено этой же причиной. По тому же ПрибОВО по 8А документов, начиная с 18-го июня, довольно много, а по 11-й практически нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме