Отправлено: 24.05.18 19:29. Заголовок: Два подлинника Директивы N: 2
Козинкин (под кликухой "B.C.") написал в другой ветке:
цитата:
А вот с началом военых действий - по боевому - и пошли номера директив - №1, №2,
Кстати, существует два оригинала "Директивы номер 2". Причем, ее Маленков подписал не абы где (на первом листе по диагонали "За. Маленков"), а как положено - внизу вместе с подписями Тимошенко и Жукова. Вот так он должен был подписать и Директиву без номера "1" (если бы та директива была важной).
Отправлено: 24.05.18 20:19. Заголовок: Но только одна из ни..
Но только одна из них прошла через шифротдел ГШ - опубликованая на сайте МО РФ. На листах мы видим стандартную разбивку дежурного (или его зама) по ШО ГШ для общей (циркулярной для всех округов) схемы связи с использованием ручного шифра. ШТ состоит из трех частей, каждая из которых имеет свой номер. Вероятнее всего, каждую часть шифровал один шифровальщик. При этом не рационально используются таблицы шифров, но как говорилось в другой теме - эти шифра достаточно дешёвые были. Номера частей Директивы N2 не далеко отстоят от номеров, указанной в другой теме, Директивы N1 (какой хочу, тот термин и использую)))) Данная информация ранее нигде не указывалось, как и информация об отсутствии крупных штабов мото-танковых немецких войск у границы)))) Похожие рабочие разбивки шт по частям можно увидеть на некоторых других опубликованых документах. Например, сводке ПрибОВО, состоящей из пяти частей. Повторюсь. Каждая часть циркулярной схемы связи имеет свой номер Несколько частей индивидуальной шт также имеет один номер. Это просто специфика работы, не буду более подробно вдаваться в технические подробности
Отправлено: 24.05.18 22:55. Заголовок: Возвращаемся к Дирек..
Возвращаемся к Директиве номер 2. Скан одного ее оригинала показан в статье Андрея Михайлова "Директива благих намерений" в номере за 12.11.1999 газеты "НВО" ("Независимое военное обозрение"). Смотрим:
Пропуская соображения, можно предположить, что этот текст написан рукой генерала (тогда) Жукова. (Почерк Маленкова другой).
В своей книге "Великая тайна Великой Отечественной. Ключи к разгадке": ("Время"; Москва; 2010) Осокин А.Н. написал:
цитата:
"Внимательное изучение ее факсимиле показало, что время 7.15 проставлено на ней другим, более жирным карандашом – тем же, которым в адресе дописано: "Копия НарКом ВМ. Фл.", из чего можно предположить, что и то и другое появилось позже. ... Об этом же прямо свидетельствует дописанная пометка о снятии рукописной копии с Директивы N: 2 и вручении ее для НКМФ капитану 1-го ранга Голубеву".
Осокин упоминает про надпись о снятии рукописной копии, но не приводит ее полностью. Полностью она имеет такой вид:
цитата:
"Снята копия от руки в одном экз и вручена капитану 1 р. Голубеву – НКМФ. Расписка на обороте. Подполк. Ашишков [? – неразборч.] ...41 г."
Скан рукописи выполнен при раскрытии прошитого "дела", в котором она находится. Поэтому некоторые буквы (цифры) не видны (которые оказались в поле сшивания). Сравнение почерков этой надписи и "основного" текста показывает, что про снятие копи написал кто-то другой. Этот факт позволяет обсудить вопрос: где снималась "от руки" эта копия? В наркомате обороны или в приемной сталинского кабинета в Кремле? Осокин предлагает свою версию:
цитата:
"Директива же наркома N: 2 была передана Военным Советам западных округов в 7 часов 15 мин. ... Правда, возникает вопрос: как же это было осуществлено практически, если до 8 час. 30 мин. из кабинета никто не выходил. Вариантов два: либо пригласили Поскребышева, и он отправил эту секретную Директиву, либо Жуков продиктовал ее прямо из кабинета по ВЧ Ватутину в Генштаб, а тот обеспечил ее срочную отправку по округам".
Возможно. Но (во-первых), если бы Ватутину диктовали по телефону, то существовала бы и третья копия "от руки". Во-вторых, прежде чем предлагать версии, для начала было бы полезно посмотреть на вторую копию. Есть ли там что-то интересное? Можно ли ее где-то найти?
Как оказывается, в какой-то мере можно. Вторая ли это копия или как, но на сайте МО РФ выложены несколько "виртуальных выставок" документов. Одна из них называется: "ПЕРВЫЙ ДЕНЬ ВОЙНЫ. Коллекция документов Центрального архива МО РФ". Первым документом там идет как раз "Приказ Народного Комиссара Обороны N: 2 от 22 июня 1941 г. на 7 часов 15 минут. Подлинник, рукописный текст" (на четырех [!!] листах – три с текстом приказа [не два!!] и четвертый по обороту третьего листа). Внимательно их рассматриваем:
Сравнение почерков показывает, что документ написал не Жуков и не Маленков. Второй факт: на этом тексте нет исправлений, которые попадаются на предыдущем варианте. Это доказывает, что он является копией, а не "первым". Причем, некоторые исправления имеют важное значение для анализа. В первом варианте сначала написали:
цитата:
"В связи с начавшимися военными действиями со стороны Германии и Румынии... "
Затем слова про военные действия и про Румынию вычеркнули. Вместо "военных действий" вписали это самое "неслыханное по наглости нападение". "Румыния" осталась вычеркнутой.
Дальше сначала написали:
цитата:
"Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разгромить основные группировки наземных войск на территории Германии".
Затем слово "разгромить" вычеркнули, заменив словом "разбомбить". Действительно, полностью разгромить группировку войск одна только авиация вряд ли сможет. А вот как-то "побомбить" в ее силах (еще с вопросом о серьезности результатов). Потом в этом же абзаце вычеркнули и упоминание про "территорию Германии", вставив слово "его" (наземных войск). А уж где найдутся те "его "группировки" и в какой степени они окажутся по силам "нашей" авиации – уже будет видно "на местах" (вполне возможно, что уже и на "нашей" территории). Тем самым тут можно предположить, что при написании этого абзаца первоначальное потрясение от "неслыханной наглости" несколько приуменьшилось в сторону реальных возможностей своих войск. И еще можно заметить по этому абзацу, что в современных публикациях директивы N: 2 из этого абзаца пропало слово "основные" ("группировки его наземных войск"). Можно предположить, что по какой-то причине оно пропало при изготовлении "машинописной копи".
Потом сначала написали: "Удары авиацией нанести на глубину территории противника до 100 км." Затем слово "противника" зачеркнули - видимо, сначала имелся в виду противник в виде Германии и Румынии. Но так как Румынию вычеркнули, то здесь дописали "германской". А дальность "глубины" увеличили до 100-150 км.
И видно, что в первом варианте вообще не было фразы "Разбомбить Кенигсберг и Мемель". А во втором она появилась. Может быть она была вписана на левом поле вертикально и потому не попала в кадр? (Места там было столько, что по горизонтали поместилась часть слова "герман" ["ской" – уже видно]. И там в этом месте прорисована кривая линия как бы для какой-то вставки чего-то).
Кроме того, в первом варианте еще было какое-то предложение, которое жирно зачеркнули так, что разобрать по скану нет возможности.
Итак, в одних современных публикациях показан один рукописный "подлинник" (можно полагать, самый первый). В других почему-то показали другой "подлинник". Возможно, "второй" – о котором идет речь в "первом" как "копия от руки для НарКом Вм. Фл." Но не все так просто.
Отправлено: 24.05.18 23:08. Заголовок: Если бы во втором оп..
Если бы во втором опубликованном "подлиннике" был бы только текст директивы, вопросов бы не было. Но на обороте его третьего листа обнаружились еще разные фразы. Рассмотрим фразу:
"Т. Ватутину. Румынию – бомбить". И чья-та подпись. Но чья? Осокин считает, что это подпись Поскребышева Александр Николаевич. В своей книге "Великая тайна Великой Отечественной. Глаза открыты" он кратко объяснил его роль в подготовке документов:
цитата:
"Члены Политбюро либо визировали решение собственноручно, либо сообщали по телефону о своем согласии, о чем на его проекте делал соответствующую пометку личный секретарь Сталина А. Н. Поскребышев, он же заведующий Особым сектором ЦК и канцелярией Генерального, а затем Первого секретаря ЦК. ..... Поскребышев имел право в случае отсутствия или занятости Сталина сделать отметку: «Т. Сталин – за. А. П.» (А. П. – Александр Поскребышев) или же просто «За – А. П.», и это приравнивалось к подписи Сталина, поскольку всегда так или иначе согласовывалось с ним".
На рассматриваемой странице закорючка на месте подписи где-то отдаленно может напоминать буквы "А.П.". Разве что отдаленно. Во-вторых, есть фото письма, лично написанного Поскребышевым с его личной подписью. Оно опубликовано на сайте "Коллекция автографов": И там подпись (длинная) вполне сходится с его полной фамилией. А в третьих на сайте газеты "Коммерсант" опубликована статья (к 75-летию начала войны) под названием "Разведка сбоем / "Огонек" публикует рассекреченные документы времен Великой Отечественной войны". Там затрагивается вопрос "где был Сталин в начале войны?":
цитата:
"... Еще одно досадное сокрытие — это дела N: 422 и N: 423: "Журналы регистрации отправленных документов с резолюциями Сталина И.В." за период с 17 июня 1940 года по 16 июня 1945 года, то есть от падения Парижа до Парада Победы. В теме "22 июня" эти альбомы могли бы помочь ответить на принципиальный вопрос: где был Сталин накануне и в первый день войны и чем он занимался?
Слышится хор возмущенных возгласов: что значит где?! В Кремле! Читайте, дескать, мемуары маршала Жукова, диалоги Феликса Чуева с Молотовым, да, наконец, откройте дневник посещений его кабинета... Да, все правильно. Согласно дневнику посещений (который рассекречен), 22 июня Молотов, Берия и другие в кабинет вошли в 5 ч. 45 мин. утра, а "последние вышли в 16 ч. 45 м.". Но где материальные следы этих посещений — пометки на документах, замечания и т.д.? Ответ — только в этом альбоме. Но он по-прежнему остается вне доступа — под грифом".
И еще в статье говорится, что на некоторых документах резолюцию писал не Поскребышев, а Горкин Александр Федорович (кстати, тоже "Александр"):
цитата:
".... П34/95. "О мобилизации": "<...> Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно. Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 г.". Перед нами машинопись указа. Следов голосования товарищей, которые сидели в кабинете с пяти утра до пяти пополудни, нет. На документе лишь пометка-автограф: "Указание т. Сталина — опубликовать. А. Гор[кин]. 22/VI".
Кто такой Горкин? Секретарь Президиума Верховного Совета. Есть и другая помета: "м. нет", то есть "материала нет". Что это означает: черновика нет или сопроводительной записки? Получается, напечатан набело. Неужели Горкиным? Вы верите этому? Или оригинал где-то спрятан в президентском архиве? ..... П34/98. Это "Положение о военных трибуналах". И тут есть интересный момент. В конце указа стоит: "Москва, Кремль, ... июня 1941 г.". То есть дата не проставлена. Из какого же спецпакета достали этот указ? Ответ: "Указание т. Сталина — опубликовать А. Горкин. 22/VI".
Жаль, что Александр Федорович Горкин, потом служивший за заслуги председателем Верховного суда СССР, не оставил рукописи своих воспоминаний в чемодане на даче. Очень хочется узнать, в какой форме Сталин давал ему эти "указания": живьем, через Поскребышева, по телефону ВЧ или шифровками?
Увы, знание о том, как на самом деле было, приходит к нам и 75 лет спустя строго дозированно, порционно. Можно утешаться только одним: уж лучше поздно..."
Отправлено: 24.05.18 23:12. Заголовок: Так вот, в книге Осо..
Так вот, в книге Осокина есть фото этого самого документа "П34/95. "О мобилизации". Там Осокин относит подпись к Поскребышеву. Если взять фрагмент с подписью Горкина и объединить его с повернутым вправо фрагментом из директивы N: 2 про Румынию, то получится такая картинка:
Обе подписи не совсем идентичны, хотя в чем-то похожи (кстати, в Интернете есть и грамоты ВС СССР с "длинной" подписью Горкина). Однако (видимо), в любом случае это не совсем принципиально. Принципиально другое: на важном документе первого дня войны нет резолюции товарища Сталина. Вместо нее есть чье-то руководящее указание Первому заместителю начальника Генштаба РККА как себя вести с соседней страной (бомбить). И написал это то ли секретарь Сталина Поскребышев, то ли секретарь ВС СССР Горкин. Может ли секретарь фирмы кому-то указывать без согласования с директором? (Или без его прямого поручения?) Любой офисный менеджер ответит: не может. И как правило так делается в случае, когда директора нет на месте, но с ним согласовано по телефону.
Это понятно. Не совсем понятно другое: почему такая резолюция возникает на обороте листка "копии", а не на "первом"? Да еще в адрес Ватутина? Почему не в адрес Тимошенко или Жукова?
На второй вопрос ответ возможен такой: потому что вечером 21.06.41 было решение Политбюро отправить Жукова в Тарнополь на ЮЗФ. А по некоторым данным Тимошенко собирался выехать на Западный фронт (с группой "сопровождающих"). Вот генерал Ватутин и оставался "главным" на "хозяйстве" (военном).
Первый вопрос сложнее. Вряд ли Горкин или Поскребышев ездили в Наркомат обороны, чтобы там расписаться на рукописном черновике какого-то документа. Скорее всего и "первый" и "копия" некоторое время находились в приемной сталинского кабинета в ожидании курьеров из наркоматов обороны и ВМФ. И как долго длилось это "некоторое время"? Судя по еще одной надписи на той же (обратной) стороне третьего листка "копии" – не раньше минимум до 8-10. Та надпись гласит:
цитата:
"ЗапОВО – 8-10 22/6-41 принял пом [?] Ом.... [дальше фамилия обрывается] передал пом [?] Ку.... [аналогично]".
Эта надпись говорит о том, что в 8-10 (а не в 7-15) эта директива была отправлена в Минск, в штаб ЗапОВО.
Почему в Минск отправили текст "копии", а не "первый" текст? Наверное потому, что передавать связистам документ с правками было не особенно удобно. Перепечатывать в сталинском кабинете утром в воскресенье или не смогли, или не захотели. Более "чистым" была именно копия. Вот ее и отдали телеграфистам.
А потом мог позвонить "откуда-то" товарищ Сталин и передать команду бомбить Румынию. Кто-то из секретариата мог по ошибке выдать Горкину или Поскребышеву именно "копию" как документ, который оказался как бы более "правильным" (и который отправляли в ЗапОВО). Потом приехал посыльный из Наркомата ВМФ, расписался на обороте последнего листка "первого" варианта в получении и увез "копию" "к себе". После войны это министерство соединили с министерством обороны. Потом опять выделили. Потом (после смерти Сталина) опять соединили в единое министерство обороны. Так "копия" попала в ЦАМО. (Как и первая версия).
Ну, хорошо, пролежали два "подлинника" директивы N: 2 в приемной сталинского кабинета до 8-15, второй успели отправить в ЗапОВО, на нем же появилась резолюция секретаря от товарища Сталина про Румынию, оба дождались посыльного из НКВМФ, тот расписался. А дальше? Посыльный из наркомата обороны появился?
Можно предположить, что появился. А может быть и нет. Дело в том, что по "Журналу посетителей сталинского кабинета" Тимошенко и Жуков 22.06.41 его покинули в 8-30. После чего (надо полагать и, как следует из мемуаров Жукова) они отправились к "себе" в наркомат обороны. Приказная часть директивы страдала отсутствием конкретики. В связи с этим не было смысла особо спешить с ее отправкой в войска. Поэтому "Главковерхи" вполне могли прихватить ее с собой (свой "первый" вариант). Приехали в наркомат, там отдали на перепечатку на пишмашинке. А потом ... могли приказать ее отправить в штабы остальных округов. Причем (возможно) в "урезанном" виде. На это есть намек на сайте "ОБД Подвиг народа" под записью 60409423 там размещен документ ВС ПрибОВО 22.06.41, в котором цитируется директива N: 2 в измененном виде (ЦАМО фонд 221 опись 1351 единица хранения 2):
Изменения такие: пункт 2 (про разные бомбежки авиацией) полностью пропущен. И изменена фраза про переход границы: "В районах где не нарушали Советскую границу, впредь до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить".
Действительно, как показано в комментарии к этому пункту в статье Андрея Михайлова "Директива благих намерений " приказ непонятно какой "авиации" в таком виде выглядит (мягко говоря) безграмотно:
1. Почему упоминается только авиация?
2. А разве раньше авиация не привлекалась для установления "мест сосредоточения авиации противника и группировки его наземных войск"? И другие средства разведки тоже не получали задач по контролю за возможным противником? На утро 22.06.41 советский Генштаб понятия не имел о дислокации немецких войск у своей границы?
3. Что означает фраза "Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск"? В приказе вообще-то положено указывать более конкретно: что, кому, когда, какими силами, к какому сроку. Например, так: "(таким-то авиачастям) в период с ... по ... подготовить, а с 7.00 25.6.41 г. в течение ... провести воздушную операцию по разрушению следующих объектов военно-экономического потенциала противника: ...."
4. Почему "удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км"? В каких случаях наносить удары на глубину до 100 км, а в каких - до 150? По каким объектам? И кому конкретно?
5. Почему в директиве в адрес нескольким (пяти) приграничным округам дается приказ: "Разбомбить Кенигсберг и Мемель"? Из Одессы тоже будут лететь самолеты бомбить Мемель? И из-под Житомира? А что там бомбить? Всю территорию? Все 90 кв. км площади Кенигсберга? (Квадрат со сторонами 10 на 9 км). Как известно, в составе дальней авиации на 22 июня 1941 г. числилось всего восемь исправных тяжелых бомбардировщиков типа ТБ-7 (Пе-8) (до 5 тонн бомб, а основная масса самолетов - ДБ-3 и ДБ-3Ф ("нормально" - до 1 т бомб) - обладала весьма ограниченными возможностями по нанесению ударов по объектам в глубоком тылу противника.
Поэтому пока остается неизвестным: то ли в наркомате обороны Тимошенко и Жуков "очнулись" и догадались не отсылать в "войска" безграмотный приказ по действию авиации. То ли "на местах" догадались "пропустить" пункт про авиацию. Действительно, для чего (например) начштаба ЮЗФ генерал Пуркаев приказывал бы командующему 5-й армией генералу Потапову "разбомбить Мемель"? (Или Кенигсберг). Потапову такая задача показалась бы (мягко говоря) странной.
Отправлено: 24.05.18 23:16. Заголовок: В СУХОМ ОСТАТКЕ. По..
В СУХОМ ОСТАТКЕ.
Подводя итог приключениям Директивы N: 2 в первую половину дня 22.06.1941, можно озвучить несколько выводов:
1. Либо товарищ Сталин утром 22.06.41 получил такое потрясение от случившегося, что не мог двигать руками-ногами. И лишь через какое-то время через своих секретарей он высказал некоторые команды. Либо товарища Сталина утром 22.06.41 не было в Москве. И он лишь через ВЧ-телефон смог высказать некоторые свои мнения. Логичнее просматривается второй вариант.
2. У советских военных Главковерхов не было никаких планов на случай немецкого нападения. Если бы были, то в Директиве N: 2 так бы и написали: "Приступить к выполнению плана (такого-то)". Вместо этого в ней нашлось место для слов про "неслыханное по наглости нападение". Это говорит о высочайшем потрясении, которое испытали советские военные Главковерхи утром 22.06.41 (и которые были совершенно не готовыми к такому развороту событий). А все упоминания об угрозе немецкого нападения в разных "Соображениях" - это "дымовая завеса" для каких-то других целей и планов.
3. В связи с отсутствием подписи Тимошенко на "первом" подлиннике Директивы N: 2 и в связи с общей военной неграмотностью ее текста можно предположить, что она была в первую очередь политическим документом кандидата в Политбюро Маленкова Г.М. (который оказался "старшим" "смотрящим" за военной темой от ЦК ВКП(б) в отсутствие более главных – Сталина и Жданова). Ибо его потом могли спросить: какие меры лично он предпринял? Вот для такого случая Маленкову и пригодилась бы ссылка на Директиву N: 2 (с проставленным на ней временем "7-15"). Для военных ее смысл сводился лишь к разрешению применять любое оружие в любых доступных масштабах (кроме чего-то оговоренного). Что-то конкретное военные Главковерхи в то время не могли придумать чисто технически из-за нехватки информации. И при отсутствии заранее подготовленных планов на такой случай. И лишь добравшись до наркомата после 8-30 они начали получать первые подробности.
Отправлено: 25.05.18 05:10. Заголовок: Почему в ОдВО про Ме..
Почему в ОдВО про Мебель? Выше было написано, что это циркулярная ШТ - для всех округов. Именно об этой Директиве я писала. На третьем листе в правом углу буквенное обзначение: "кнц сл." Это означает, конец шифровки (не части, а всей шт) и далее идёт служебная информация (для принимающих шифровальщиков). Почему разбили так, не буду гадать...
"кнц сл." Это означает, конец шифровки (не части, а всей шт)
Если уж касаться служебной информации, то обращаю внимание на: "N 20021". Он есть на 1-м листе (2-го подлинника) (вверху по центру) (причем, с добавлением: "N 20021/22/23"). Есть на втором листе (слева вверху - "20021"). На этом же листе внизу справа: "кнц сл". А на третьем вверху: "кн. 20021" (в смысле: "конец N 20021"?). На этом же листе внизу проставлен номер: "20023". А куда делся номер "20022"?
И я забыл добавить: и на этой директиве нет самого главного - тоже нет визы товарища Сталина: "За. И.Ст.".
Отправлено: 25.05.18 06:48. Заголовок: Вы безусловно правы...
Вы безусловно правы. Мы видим черновой материал ШТ, который был в работе у шифровальщиков. Поэтому самих подписей и нет - это не обязательно. Они начали с номера 20022)))) Почему так? Трудно сказать, излагать свое версию, извините не могу из-за недостатка времени.
По поводу мемуаров Жукова - да много искажений. А если цитируются переговоры?)))) И ещё один момент - я постоянно подталкивая Вас, маститые историки)))) Нельзя рассматривать ПП не связывая их с разведданными того периода, когда принимаются решения)))
Отправлено: 25.05.18 07:45. Заголовок: sventof пишет: . У ..
sventof пишет:
цитата:
. У советских военных Главковерхов не было никаких планов на случай немецкого нападения. Если бы были, то в Директиве N: 2 так бы и написали: "Приступить к выполнению плана (такого-то)".
идиот.. НА ЭТ0 был приказ в 2.30 - ВСКРЫТЬ пакеты и действовать по ПП...
sventof пишет:
цитата:
все упоминания об угрозе немецкого нападения в разных "Соображениях" - это "дымовая завеса" для каких-то других целей и планов.
дебил б..дь(((
Кто о чем а дурак резун о своем вечном ...sventof пишет:
цитата:
ее смысл сводился лишь к разрешению применять любое оружие в любых доступных масштабах (кроме чего-то оговоренного).
ТОЛЬКО на своей територии и можно бомбить ту сторону - а границу - не переходить пока...
Отправлено: 25.05.18 07:52. Заголовок: sventof пишет: На э..
sventof пишет:
цитата:
На этом же листе внизу проставлен номер: "20023". А куда делся номер "20022"?
Вся ШТ, очевидно, имеет номер 20021, об этом свидетельствует надпись на последнем листе ШТ "кн. № 20021", средний лист это и есть "20022", но на нем не поставили номер, а только надпись "кнц сл.", что, вероятно, означает "конец следует"
Отправлено: 25.05.18 12:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это не скан с архивного документа, это ручная "копия" - перерисовка по русски. Причем при "копировании" налажали :)
Спасибо, конечно, за проделанную работу! Но вижу, Вы 1) чего-то недоговариваете, 2) тоже пытаетесь что-то приврать.
Вот здесь: это с какого бодуна ручной "копиист" догадался так "перекопировать" с массой исправлений, зачеркиваний и перечеркиваний? Кроме того, "оригинал" (с которого "перерисовывалось") вообще-то - документ секретный и странно соглашаться с тем, что кто-то "просто так" его "перерисовал" без всяких следов кто он, по какому праву, какие номера копий и т.д. (по Инструкции секретного документооборота).
Сергей ст пишет:
цитата:
Это автограф Жукова
Где-то похоже, но слишком уж "ужато". Короче, лично я не верю. Тем более, что какой смысл Жукову черкать такое указание Ватутину? Не мог позвонить или сказать ему, приехав в ГШ? Такое указание мог бы сделать некто, видя Ватутина как представителя "военных". Жуков и сам был военным.
Сергей ст пишет:
цитата:
Есть там его подпись
Пальцем ткните, для начала. Лично я сколько ни протирал очки, не обнаружил:
Сергей ст пишет:
цитата:
Они ее не полностью выложили, без оборота листа 2 :)
Ну че, так и будете свои знания выдавливать по капле? Нельзя сразу выложить, что там было написано? Я так понимаю, речь идет об этом листе?:
Отправлено: 25.05.18 13:52. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет:
цитата:
На основании чего сделан такой вывод?
Спасибо. Вы безусловно правы, мой вывод несколько некорректный... Через ШО должны были пройти оба экземпляра, т.к. все черновики должны были сдаваться в ШО. (Был ли он фактически сдан - я не знаю).
Вывод о том, что экземпляр был в работе у шифровальщиков основан на том, что разбивку текста ШТ по частям производится (для рассматриваемого случая) непосредственно после регистрации 1-й части телеграммы в журнале исходящих ШТ с последующим отрывом листов с шифрами из шифрблокнота. На практике для ускорения передачи практиковалось следующая практика: в журнале ставилось время и вырывались по 6-7 таблиц на каждую часть и отдавались исполнителям. Надеюсь, я ответила на Ваш вопрос. В работе с данной ШТ есть непонятный момент - пересчет слов на последнем листе - такой практики для оформления телеграмм ручным шифром нет, т.к. по числу букв (слов) нельзя сказать о необходимом объеме шифров. Единственное предположение - дежурный просчитался с длиной одной из частей
Отправлено: 25.05.18 14:23. Заголовок: Slan пишет: Через Ш..
Slan пишет:
цитата:
Через ШО должны были пройти оба экземпляра, т.к. все черновики должны были сдаваться в ШО. (Был ли он фактически сдан - я не знаю).
На втором экземпляре стоит время отправки в три округа. Скорее всего сдавали. Но по какой-то причине оба экземпляра в конце концов оказались не в архивных делах исходящих. Slan пишет:
цитата:
Надеюсь, я ответила на Ваш вопрос.
Нет. :)Slan пишет:
цитата:
Вывод о том, что экземпляр был в работе у шифровальщиков основан на том, что разбивку текста ШТ по частям производится (для рассматриваемого случая) непосредственно после регистрации 1-й части телеграммы в журнале исходящих ШТ с последующим отрывом листов с шифрами из шифрблокнота. На практике для ускорения передачи практиковалось следующая практика: в журнале ставилось время и вырывались по 6-7 таблиц на каждую часть и отдавались исполнителям.
Вы наверно имели ввиду журнал зашифрования? Вы хотите сказать, что "отрыв" происходил "на глазок"? Без предварительного расчета? И как Вы сможете объяснить разное количество номеров на одинаковый объем? Причем разница может достигать пяти-шести номеров.
Отправлено: 25.05.18 14:37. Заголовок: sventof пишет: Вот ..
sventof пишет:
цитата:
Вот здесь: это с какого бодуна ручной "копиист" догадался так "перекопировать" с массой исправлений, зачеркиваний и перечеркиваний? Кроме того, "оригинал" (с которого "перерисовывалось") вообще-то - документ секретный и странно соглашаться с тем, что кто-то "просто так" его "перерисовал" без всяких следов кто он, по какому праву, какие номера копий и т.д. (по Инструкции секретного документооборота).
Это "послевоенная" копия. Скорее всего даже копия с копии. Поэтому автограф Тимошенко "копиисту" виден не был. Первый раз эта "копия" всплывает у Волкогонова.
Отправлено: 25.05.18 15:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы наверно имели ввиду журнал зашифрования? Вы хотите сказать, что "отрыв" происходил "на глазок"? Без предварительного расчета?
Ну, вообще-то в указанном фрагменте текста про книгу для зашифровки текста нет упоминания... Уточню - мы говорим о зашифровке ШТ с помощью ручного шифра (в то время для него использовался термин - "общий"). Все, что будет написано ниже нельзя полностью относить к зашифровке с использованием шифровальной техники. Практиковалось два варианта работы при зашифровке текста: 1) телеграмма не срочная и не важная (эти термины условны, поскольку передача шифром предусматривает немедленную передачу - с соблюдением нормативов - достаточно приемлемых, а степень срочности появилась позже). данном случае дежурный (или его зам) выдает шифровальщику текст на бланках (или на ином бумажном носителе) и шифры в минимальном (чаще недостаточном объеме). Шифровальщик использует шифры полностью. При работе с последней частью он получает последний набор шифров и в этом случае обычно не полностью используется всего один лист (с 50-тью пятизначными цифрами). Время работы с рассматриваемой директивой могло превышать норматив. Но контроль за такими ШТ не производится, особенно для ШО ГШ. 2) телеграмма срочная и важная. В этом случае дежурный привлекает несколько человек к работе. В нашем случае 2-3 помимо себя. Для этого ему следует разбить телеграммы на части. Точно это сделать никак нельзя, так как одной пятизначной комбинации в книге для заширования может соответствовать несколько слов, словочетание из 2-3 слов, слово, корень, окончания, отдельные буквы и т.д. Нельзя точно до окончания зашифровки текста определить потребность шифров (листов с 50-тью числовыми группами). Да, в этом случае, оценку проводят "на глазок". Да, в этом случае производится больший расход шифров. Но выигрывает скорость прохождения информации через ШО. Да, на узле связи возможен "затык" с этой телеграммой, но это проблема другой службы - связи. Норматив регламентирует только время от приема ШТ (например, при простановке его на корешка бланка ШТ) до отметки в журнале о сдаче ШТ на на узел связи.
Отправлено: 25.05.18 15:58. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Почему на одинаковый объем текста в один адрес может резервироваться и один номер, и пять.
Ну, вообще-то я такого не утверждала. Если бы было ясно о чем идет речь, попробовала разобраться. Например, разведсводка штаба ПрибОВО №2 от 20-00 21.6.41 года разбита на пять частей и обрабатывалась ручным шифром. Если бы эту информацию передавали с использованием шифртехники, то номер исходящий был бы один - 1-й части Сории, не понимаю о чем идет речь....
Ну, вообще-то в указанном фрагменте текста про книгу для зашифровки текста нет упоминания...
А я не "книгу для зашифровки". Я говорил про журнал зашифрования. Так официально в то время именовался "документ" где фиксировались поступившие исходящие документы и использованные при этом номера. В журнале расшифрования фиксировались "входящие" документы. Slan пишет:
цитата:
Практиковалось два варианта работы при зашифровке текста:
Написанное Вами основано на послевоенной практике. :) И уж очень приблизительно.
Отправлено: 25.05.18 16:09. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет:
цитата:
Написанное Вами основано на послевоенной практике. :) И уж очень приблизительно
Это смелое утверждение без наличия фактов с Вашей стороны. В послевоенное время ручные шифры использовались только на учениях, вообще-тоо)))) Хотелось бы подробнее обосновать Вашу точку зрения: как работали с ручными шифрами (по Вашей информации) в предвоенное время..........
Я не говорил, что Вы это утверждали. Я поинтересовался, почему так происходило. Slan пишет:
цитата:
Если бы было ясно о чем идет речь, попробовала разобраться.
Пример: два тексты примерно 2.000 букв. Работает один шифровальщик. Шифруется в один адрес. "Важность" (по Вашему определению) одинаковая. Почему в одном случае используется один номер, в другом четыре? Вы утверждаете, что разница возникает из-за варианта шифрования (машинный/ручной). Я правильно Вас понял?
Например, разведсводка штаба ПрибОВО №2 от 20-00 21.6.41 года разбита на пять частей и обрабатывалась ручным шифром. Если бы эту информацию передавали с использованием шифртехники, то номер исходящий был бы один - 1-й части
Отправлено: 25.05.18 20:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это "послевоенная" копия. Скорее всего даже копия с копии. Поэтому
Понятно. Откровенно говоря, я о Вас был лучшего мнения.
sventof пишет:
цитата:
20021 - 19946 = 75
Между прочим, со времени отправки "приказа без номера" до отправки "Директивы номер 2" ШО отправил 75 шифровок. Понятно, что о чем-то разном. Но так как об их текстах мы до сих пор не имеем сведений, то скорее всего, они не о срочной подготовке обороны. Чем же озабочивался Генштаб в последние часы перед войной? (Если из такой толпы исходящих шифровок свет увидели две. И обе не без странностей).
Смотрим начало "перерисовки" [(с) Сергей Ст.]:
Обращаем внимание на зачеркнутое слово: "Северо-". Это значит, что автор "перерисования" начал было писать: "Северо-Западному фронту", но потом спохватился, зачеркнул это слово и написал "по-старому": "ПрибОВО".
Отправлено: 26.05.18 11:21. Заголовок: sventof пишет: То л..
sventof пишет:
цитата:
То ли "на местах" догадались "пропустить" пункт про авиацию.
Ты бы хоть подумал, ну зачем в окружной директиве, которую рассылают в двадцать адресов, писать то, к чему округ отношение не имеет? Если бы ты хоть раз занимался серьезными документами, то тогда бы знал, что когда доводят приказ или директиву наркомата (министерства) обороны, то разработчику текста ставят задачу " Довести приказ (распоряжение) в части касающейся" и естественно получается совершенно другой вид документа. Так что все твои пляски по поводу несовпадения текста отдельных документов РАЗНОГО уровня лишь от безграмотности в военном деле.
Обращаем внимание на зачеркнутое слово: "Северо-". Это значит, что автор "перерисования" начал было писать: "Северо-Западному фронту", но потом спохватился, зачеркнул это слово и написал "по-старому": "ПрибОВО".
Ты чудишь Закорецкий не по детски, и чем дальше тем страшнее. Я не знаю насколько правдоподобна версия Чекунова, но для снятия копии с любого документа даже в полевых условиях, много ума не надо. Рассказываю дилетантам, как это делалось в СА - берется плексигласовый прозрачный лист, кладется на два стола (стула), потом на исходный документ (карту) накладывается чистый лист, а снизу этой конструкции ставится лампа (по возможности мощная). А потом спокойно все переносится с исходника на чистый лист, и это довольно быстро делается теми, кто этим часто занимается. В мое время это конструкция называлось, если мне память не изменяет, "козлодромом", впрочем бывали и другие названия этого способа копирования. Вот поэтому, если это была копия, то в неё попали все исправления, находящиеся в оригинале.
берется плексигласовый прозрачный лист, кладется на два стола (стула),
В одной конторе, где я работал, была спецконструкция: ящик размерами с офисный стол. Он и лежал на столе. Внутри находилось несколько (штуки 4 - точно уже не упомню) ламп дневного света. Ящик сверху прикрывался стеклом (не уверен, что оргстеклом). И имелся включатель/выключатель. Конструкция называлась "дралоскопом". На ней в основном (в первую очередь) копировались чертежи с внесением исправлений. Для копирования без исправлений использовалась "ЭРА" - советский вариант ксерокса, но в более габаритном варианте.
Это для информации. А по делу ccsp здесь (впрочем, как всегда) чем занимается? Обычным своим делом - прыжками в сторону с пусканием дымовой завесы из массы слов не по делу, в частности, ccsp пишет:
цитата:
но для снятия копии с любого документа даже в полевых условиях, много ума не надо.
О какой нахрен "копии" идет речь в принципе? Разуй глаза и сравни "первый подлинник" со вторым. Это что, "копии"? По сути текста - да. Но не в виде использования "дралоскопов". А переписывание вручную с пропуском исправлений в первом варианте. После чего именно "второй подлинник" и пошел в ШО. О каком "копировании" "да еще после войны" может идти речь? Вы все с ума слетели? И не возвращались? Да уже давно видно!
Отправлено: 27.05.18 15:15. Заголовок: sventof пишет: В од..
sventof пишет:
цитата:
В одной конторе, где я работал, была спецконструкция: ящик размерами с офисный стол.
Это в твоей конторе возможно, а в поле в палатке, да еще везти ящик со стеклом - такое только Закорецкому в голову может прийти, но он же не участвовал в крупных учениях, вот почему и не знает как в поле это все происходит. sventof пишет:
цитата:
А переписывание вручную с пропуском исправлений в первом варианте. После чего именно "второй подлинник" и пошел в ШО. О каком "копировании" "да еще после войны" может идти речь? Вы все с ума слетели?
Это ты с катушек слетел, потому что не знаешь, что если документ зашит в дело (или его нельзя изъять на длительный срок), а начальнику для какой-то работы, в том числе и военно-научной, потребовался оригинал документа, то он может дать команду и по его приказу разрешат снять ТОЧНУЮ копию любого документа, разумеется в рамках его полномочий. А исполнитель его приказа получит доступ к требуемому документу и аккуратно со свеми правками перепишет его "один в один". Ты вообще какое отношение к армии имел, чудила, если даже простейших азов не знаешь?
Не тупи Закорецкий - когда пришла на зашифровку директива б/н, то все остальные документы для отправки через шифрорган, подписанные ДРУГИМИ должностными лицами, кроме наркома, в том числе и зам.наркома, начальниками управлений и т.д., были отложены на время. А потом, после сдачи шифротелеграммы на узел связи, их быстро зашифровали и уже после директивы б/н отправили адресатам с некоторой задержкой. Вот поэтому ничего удивительного в этом количестве нет - впрочем ты можешь и дальше фантазировать на эту тему, раз уж решил показать свою крутизну в военном деле.
Отправлено: 27.05.18 16:10. Заголовок: ccsp пишет: Это в тв..
ccsp пишет:
цитата:
Это в твоей конторе возможно, а в поле в палатке, да еще везти ящик со стеклом - такое только Закорецкому в голову может прийти
Я привел в пример "стационарный" вариант "дралоскопа". В полевых условиях может и стульев не найтись (например, у нас на складе лежат два раскладных стульчика по типу раскладушки вообще без спинок). (Лично я как-то передирал на окне, отрытого в сторону Солнца без всякой лампы). Но ccsp-у главное не суть о чем, а главное провопить вот это:
цитата:
такое только Закорецкому в голову может прийти, но он же не участвовал в крупных учениях, вот почему и не знает как в поле это все происходит.
ccsp пишет:
цитата:
Это ты с катушек слетел, потому что не знаешь, что если документ зашит в дело (или его нельзя изъять на длительный срок), а начальнику для какой-то работы, в том числе и военно-научной, потребовался оригинал документа, то
Та же картина. О каком "перекопировывании из архива" идет речь? Тем более "после войны"? Это во-первых. А во-вторых, я как-то лично наблюдал снятие копии из подшивки (старых газет): берется фотоаппарат и делается ФОТО-копия. А дальше можешь хоть дралоскопить, хоть переписывать вручную.
Ну и в-третьих. ccsp-у плевать, что "копия" не сходится с "оригиналом". Ему опять же главное пропеть обычную свою мантру:
цитата:
Ты вообще какое отношение к армии имел, чудила, если даже простейших азов не знаешь?
Это для него - ГЛАВНОЕ. А о чем там идет речь - да плевать [(с) Козинкин]
ccsp пишет:
цитата:
Не тупи Закорецкий - когда пришла на зашифровку директива б/н, то все остальные документы для отправки через шифрорган, подписанные ДРУГИМИ должностными лицами, кроме наркома,
Абсолютно та же ситуация, как только что выше. О чем здесь речь? О том, что в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. из ШО была отправлена КУЧА шифровок. В какую очередь (с задержкой ли, без задержки ли, по очереди ли) - не это важно в данном случае. В данном случае для ccsp важно огласить его постоянную мантру:
цитата:
раз уж решил показать свою крутизну в военном деле.
"Крутизна в военном деле"!!!! Так о чем тут речь, а? О "крутизне в военном деле"? Или как документы зашивают в дело? У нас тут форум архиваторов? Или архивистов? Уточните, плиз!
Отправлено: 27.05.18 20:42. Заголовок: sventof пишет: В п..
sventof пишет:
цитата:
В полевых условиях может и стульев не найтись (например, у нас на складе лежат два раскладных стульчика по типу раскладушки вообще без спинок).
И что мешает использовать два таких стульчика как опоры под лист плексигласа? Тебе вера не позволяет понять этот процесс? sventof пишет:
цитата:
О каком "перекопировывании из архива" идет речь? Тем более "после войны"?
Не тупи Закорецкий - "разбор полетов" проходил несколько лет после окончания войны, и некоторых расстреляли уже после её окончания. Вот поэтому требовались иногда архивные документы, как для оценки действий, так и для научных работ, к примеру, связанных с анализом боевых действий. Да и для реабилитации некоторых людей нужны были документы для подачи апелляций, но ты и об этом не знаешь. sventof пишет:
цитата:
О чем здесь речь? О том, что в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. из ШО была отправлена КУЧА шифровок.
Конечно оправлялись кучами в течении суток - речь шла не на десятки, а даже на сотни единиц. Что тебя так поражает в этом, если шифротелеграммы в ГШ отправляли помимо "операторов" "мобисты", "разведчики" и прочие должностные лица ГШ. sventof пишет:
цитата:
Уточните, плиз!
Уточняю, плиз - хватит свистеть, балабол о том, о чем ты имеешь дикие представления, подводя под свои фантазии всякую околовоенную глупость.
Отправлено: 27.05.18 23:22. Заголовок: ccsp пишет: Что тебя..
ccsp пишет:
цитата:
Что тебя так поражает в этом, если шифротелеграммы в ГШ отправляли помимо "операторов" "мобисты", "разведчики" и прочие должностные лица ГШ.
Опять врешь, подлец! Меня поражает не то, что "отправляли сотнями" (хоть тысячами!). Меня поражает то, что из этих тысяч известно лишь про две: про директиву без номера 1 и с номером 2. Говоришь, оборону готовили? Ну и как, правильно готовили? Продемонстрируй хотя бы 10% от той тысячи.
Меня поражает то, что из этих тысяч известно лишь про две: про директиву без номера 1 и с номером 2.
и что тут поразительного??)))
Отсальные щифровки ГШ в те часы = рутина военной службы и историкам не интересна ..пока)))
мало ли служебной переписки КАЖДЫЙ день прет в ГШ)))
Но в общем ты прав - это было бы забавно глянуть - что было в десятках шифровок в ГШ в те сутки ))) Но - они или уничтожены за ненадобностью или - не рассекречены - по каким то службам)))
Отправлено: 28.05.18 11:10. Заголовок: ccsp пишет: И что ме..
ccsp пишет:
цитата:
И что мешает использовать два таких стульчика как опоры под лист плексигласа? Тебе вера не позволяет понять этот процесс?
Читаем про эту тему остальные выжернения ЦеЦеСеРа:
цитата:
Рассказываю дилетантам, как это делалось в СА - берется плексигласовый прозрачный лист, кладется на два стола (стула), потом на исходный документ (карту) накладывается чистый лист, а снизу этой конструкции ставится лампа (по возможности мощная).
Как правило, "мощная лампа" - это под 100 ватт (с током 220 вольт). Читаем еще одно выжернение ЦеЦеСеРа:
цитата:
Это в твоей конторе возможно, а в поле в палатке, да еще везти ящик со стеклом - такое только Закорецкому в голову может прийти, но он же не участвовал в крупных учениях, вот почему и не знает как в поле это все происходит.
Итак: в поле, в палатке расставляем два складных стульчика (рама из дюралевых трубок, покрытие - брезент) высотой меньше полметра, кладем на них лист плексигласа, ставим снизу мощную лампу (100 ватт, 220 вольт) и ....(????) .... Остается найти розетку (в поле!!!) с током 220 вольт. Ну элементарно же, Ватсон!!!!
PS. А если розетка таки найдется (в поле!!!), то возникнет проблема: мощная лампа на высоту меньше полметра будет гнать нехилый жар. Я в таких случаях ложил лист плексигласа на СПИНКИ стульев, а не на табуретки менее 0,5 метра высотой.
Меня поражает то, что из этих тысяч известно лишь про две: про директиву без номера 1 и с номером 2.
Ты точно больной на голову - ну не было тогда телеграфной аппаратуры ЗАС, и поэтому все, что имело отношение к служебной деятельности, требующей оперативного доведения до войск, отправлялась шифротелеграммами. Ты хотя бы изучи для начала структуру НКО и ГШ того времени, и узнай, КТО имел право подписи шифровок, чтобы понять какой массив суточных документов зашифровывался. Может тогда вопить перестанешь... B.C. пишет:
цитата:
Отсальные щифровки ГШ в те часы = рутина военной службы и историкам не интересна ..пока)))
мало ли служебной переписки КАЖДЫЙ день прет в ГШ)))
Этот клоун не представляет, сколько шифровок было даже на более низком уровне - в округе, а уже оценивает что разница в 75 номеров для генштаба имеет сакральный смысл.
Отправлено: 28.05.18 14:05. Заголовок: sventof пишет: PS. ..
sventof пишет:
цитата:
PS. А если розетка таки найдется (в поле!!!), то возникнет проблема:
Проблема лишь в твоей голове - полевые генераторы вырабатывают 220 В, но бортовая сеть обычно 12-24 В, чтобы людей не покалечить. Да и стоваттные лампы в аппаратных не используются. Учи матчасть, как это было, к примеру в 1941 году:
цитата:
В армии была своя электрификация. В стране в середине 1930-х гг. три института проводили работы с целью создания «непроходимых зон при помощи электризации почвы» — Харьковский электротехнический институт (ХЭТИ), Военно-электротехническая академия (ВЭТА) и Научно-исследовательский инс¬титут инженерной техники РККА (НЙИТ). В штате стрелковой дивизии в апреле 1941 г. были взводы электризуемых заграждений. С первых дней ВОВ началось широкое использование ЭЗ, которые применялись для прикрытия боевых порядков наших войск в обороне и флангов в наступлении. На Карельском перешейке для ЭЗ использовались передвижные электростанции АЭ-2, они подавали ток на спецсетку шириной 2,5-4 м, подвешиваемую на кольях на высоте 30 см над землёй. Финны страшно боялись эл. препятствий, поэтому на участках, где они стояли, редко совершали вылазки. Поэтому ночью, как правило, препятствия были под напряжением.
Отправлено: 28.05.18 19:19. Заголовок: sventof пишет: Это ..
sventof пишет:
цитата:
Это значит, что автор "перерисования" начал было писать: "Северо-Западному фронту", но потом спохватился, зачеркнул это слово и написал "по-старому": "ПрибОВО".
Неверно. В оригинале подписанного документа имеются именно такие исправления. Т.е. "рисовальщик" перерисовал и исправление.
Отправлено: 28.05.18 20:15. Заголовок: Сергей ст пишет: В о..
Сергей ст пишет:
цитата:
В оригинале подписанного документа имеются именно такие исправления. Т.е. "рисовальщик" перерисовал и исправление.
Н-да.... Продолжаем выдавливать правду по капле. Это такой метод? Держать остальных за холуев, которые должны знать свое место?
А один раз по пунктам огласить не позволяет чувство собственного превосходства? Какая проблема перечислить:
1. Подлинник номер 1 (с исправлениями) - хранится там-то. 2. Подлинник номер 2 (без исправлений) - хранится там-то. 3. С номер 1 снята копия такая-то (возможно тогда-то тем-то, ссылка есть/нет).
Есть проблема? Ладно, спасибо и на этом.
Сергей ст пишет:
цитата:
№ 19947 Об отправке имеющих родственников за границей
Куда отправить? На Колыму? Откуда? Офицеров из САВО?
цитата:
№ 20004 О перевозках для аэродромного строительства
Где строительства? В западных ОВО? Тех самых с бетонными ВПП? Или в ДальФр?
цитата:
№ 20014 Об отстреле 76 мм зенитной пушки
Какого образца? 1938 года? Шифровка куда? И смысл отстреливать 76-мм зенитку, если ее активно заменяли 85-мм зениткой обр. 1939 года?
ccsp пишет:
цитата:
полевые генераторы вырабатывают 220 В, но бортовая сеть обычно 12-24 В
Н-да.... Все то же, все в том же виде - сплошные прыжки в сторону. Полевые генераторы, полевые комплекты электросетей и т.д. и т.п. (А все началось с простого дралоскопа).
Продолжаем выдавливать правду по капле. Это такой метод? Держать остальных за холуев, которые должны знать свое место?
Закорецкий, мне безразличны твои кубометры письменности. Что хочу, то и пишу. Твоего совета, что и как мне делать, никогда спрашивать не собираюсь. Я достаточно понятно написал? Все остальные твои "вопросы" даже читать не собираюсь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме